Dodaj do ulubionych

Historykom rosyjskim donosić kazano

02.07.09, 07:28
Buahaha no to teraz okaze sie ze Katyn to bylo zbiorowe samobojstwo , ze
Polska napadla na Rosje 17 wrzesnia 1939 roku i ze Stalin wcale nie wymordowal
10 mln ruskich tylko , ze mieli alergie na podawane im jedzenie w senatoriach
na Syberi :)

--
"Peace and justice are two sides of the same coin." -
Dwight D. Eisenhower
Edytor zaawansowany
  • 444a 02.07.09, 07:40
    Wielkie mocarstwa powstawały zawsze bez nacjonalizmu. Nacjonalizm powoduje
    zwijanie się kraju.
  • kacap_z_moskwy 02.07.09, 09:13
    No panie dzienikarzu? Gdzie jest napisane ze jak ktos stwerdzi ze w Katyniu byla zbrodnia, dostanie kare? No co klamstwo? Nie mozna innej propagandy robic, niz ciagle wspominac Katyn z powodu czy bez? Chory pan, chory. Boli pewnie cos, mam racje? A walczyc z falszerstwami trzeba. Z takimi, jak pan wydaje w GW.
  • vaclavnewyork 02.07.09, 16:24
    czy Stalin.A co napiszeszo Marksie czy Engelsie?Pomniejszych klamcow
    w Kacapii pomine.Zajmij sie wlasnego kraju specjalnoscia a nie pisz
    idiotyzmow o innych.Nowy historyku.
  • borow4 02.07.09, 23:28
    a nioe tylko klamca
  • czlowiek_ksiazka 02.07.09, 23:50
    Odnoszę wrażenie, a jestem z wykształcenia odrobinę psychologiem
    społecznym, że ZBIRa red. Wacława frustruje tak NAPRAWDĘ jedno:
    dlaczego te "ruskie" czynniki KOMPLETNIE nie reagują na jego
    wypociny?

    Red. Wacław, popularny ZBIR maksymalnie upraszcza i prymitywizuje
    rzeczywistość (np. mówienie o tym, że w Polsce towary, większość,
    praktycznie wszystkie są o 50%: głupota i nieprawda, spłycanie
    zjawiska). Od czasu do czasu polewa swoje wywody kalumniami. Nie
    zmienia stylu ani o jotę.

    Mogę sobie tylko wyobrazić co odczuwa "tfurca" ZBIR wiedząc, że jego
    zawodzenie to pożywka wyłącznie dla forumowych jamochłonów? Że nikt,
    ABOSLUTNIE NIKT nie zawraca sobie jego nienawiścią, upraszczaniem,
    obłędną stronniczością i prymitywizmem głowy.
    W Polsce szaty kombatanta są na wagę złota. Niestety, red. Wacław na
    razie nie dostąpił jeszcze zaszczytu bycia w nie przebranym.
  • bimbus18 02.07.09, 09:38
    Za Katyń teraz będą tam według niego wsadzać! - Co za brednie.
    Jakoś dotąd nie sądziłem, że poziom propagandy w GW spadnie tak nisko.

    Radziwinowicz prymitywnie chce tu wmówić czytelnikom, że fałszerstw historycznych nie ma, nikt się tym nie zajmuje i w ogóle fajnie jest.
    Także Radziwinowicz tworzy wrażenie, że taka komisja jest tylko w Rosji - no bo przecież inni z własną i cudzymi historiami zupełnie żadnego problemu nie mają.

    Nawet jeśli nie mają, to z zupełnie innych przyczyn, jak pokazuje sposób patrzenia w Polsce i Ukrainie na wspólną historię.

  • kapitan.kirk 02.07.09, 09:47
    bimbus18 napisał:

    > Radziwinowicz prymitywnie chce tu wmówić czytelnikom, że
    fałszerstw historyczny
    > ch nie ma, nikt się tym nie zajmuje i w ogóle fajnie jest.

    Oczywiście, że są - zabawny jest tylko fakt, że coś co z naszego
    punktu widzenia jest dochodzeniem do historycznej prawdy poprzez
    posowiecki stek faszerstw, dla inicjatorów powstawania takich
    komisji jest właśnie "fałszowaniem historii" (i vice versa).

    > Także Radziwinowicz tworzy wrażenie, że taka komisja jest tylko w
    Rosji - no bo
    > przecież inni z własną i cudzymi historiami zupełnie żadnego
    problemu nie mają

    Owszem - taka komisja jest tylko w Rosji (a w każdym razie nie ma
    jej w żadnym innym europejskim pańtwie), a inni nie mają z własną i
    cudzymi historiami żadnego problemu, tj. takiego który wymagałby
    tworzenia tak pociesznego tworu, jak państwowa komisja
    ustalająca "obiektywne" ich wersje. Z naszego punktu widzenia
    przypomina to nieco próbę stworzenia państwowej komisji, która
    miałaby ustalić, jaki gatunek pomidora jest obiektywnie
    najsmaczniejszy i ścigać (także za granicą, bo wszak
    wiekszośc "republik b. ZSRR" to już zagranica) wszystkich, którzy
    uprawiają inne odmiany.

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • bimbus18 02.07.09, 10:25
    kapitan.kirk napisał:

    > Oczywiście, że są - zabawny jest tylko fakt, że coś co z naszego
    > punktu widzenia jest dochodzeniem do historycznej prawdy poprzez
    > posowiecki stek faszerstw, dla inicjatorów powstawania takich
    > komisji jest właśnie "fałszowaniem historii" (i vice versa).
    >


    Głupoty piszesz. Ale czy tylko z powodu własnej ignorancji?
    Od czasów "sowieckich" np. w sprawie badań Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Październikowej nie nastąpiły żadne zmiany.
    To znaczy w Polsce nie nastąpiły - w Rosji nastąpiły i owszem.


    Polska historia za to była taka wzniosła i chwalebna, że tam nic nie trzeba fałszować i przemilczać? A do pracy IPN-u to już żadnych zastrzeżeń nie ma?


    Tak jest, problemów żadnych nie ma. Wystarczy o Wołyniu, Monachium, Zaolziu i wielu innych tego typu sprawach codziennie nie pisać, i już problemu nie ma.

    > Z naszego punktu widzenia
    > przypomina to nieco próbę stworzenia państwowej komisji, która
    > miałaby ustalić, jaki gatunek pomidora jest obiektywnie
    > najsmaczniejszy i ścigać

    Tak jakby UE takimi sprawami się nie zajmowała.

    Za granicą mają ograniczone możliwości ścigania nie tylko fałszerzy historii. Dobrze jednak, że zajęli się prawną stroną tego zjawiska i na przestępcach ciążyć będzie odpowiedzialność karna w samej Rosji.
  • kapitan.kirk 02.07.09, 10:46
    bimbus18 napisał:

    > Głupoty piszesz. Ale czy tylko z powodu własnej ignorancji?

    Wyłącznie - nikt inny nie jest tu winien.

    > Od czasów "sowieckich" np. w sprawie badań Wielkiej
    Socjalistycznej Rewolucji Październikowej nie nastąpiły żadne zmiany.
    > To znaczy w Polsce nie nastąpiły - w Rosji nastąpiły i owszem.

    Co to ma do tematu?

    > Polska historia za to była taka wzniosła i chwalebna, że tam nic
    nie trzeba fał
    > szować i przemilczać?

    Co to znaczy "nie trzeba"? Kto chce - fałszuje i przemilcza (tj. tak
    uważają inni); kto nie chce - to nie (i wtedy ci inni uważają, że
    fałszuje i przemilcza). Wchodzi to w zakres wolnego dyskursu na
    tematy naukowe, w tym historyczne. Wiem oczywiscie co prawda, że coś
    takiego jak możliwość mówienia co się chce, bez żadnych konsekwencji
    ze strony państwa, w niektórych obszarach kulturowych może wydawać
    się niewiarygodne ;-P

    > A do pracy IPN-u to już żadnych zastrzeżeń nie ma?

    Są; tyle że IPN nie ma żadnej mocy odgórnego nakazywania czy
    zakazywania mówienia czegokolwiek. Istnieja wprawdzie przepisy
    zabraniające "pomawiania" narodu polskiego o udział w zbrodniach, są
    jednak martwą literą (nie wiadomo, przeciwko komu i jak można by je
    w ogóle stosować) i tyle zostało im życia, ile obecnemu
    prezydentowi ;-)

    > Tak jest, problemów żadnych nie ma. Wystarczy o Wołyniu,
    Monachium, Zaolziu i w
    > ielu innych tego typu sprawach codziennie nie pisać, i już
    problemu nie ma.

    Publikacjami o Wołyniu, Monachium, Zaolziu etc., naświetlającymi
    sprawy z różnych punktów widzenia, wypełnione są kilometry półek
    bibliotecznych; nowe publikacje na te (i inne) tematy powstają też
    nieustannie. Tragikomiczny natomiast jest pomysł, by dozwolone było
    traktowanie tych spraw z jednego tylko, "państwowego" punktu
    widzenia - to już przerabialiśmy nie tak dawno i doprawdy nie ma za
    czym tesknić.

    > > Z naszego punktu widzenia
    > > przypomina to nieco próbę stworzenia państwowej komisji, która
    > > miałaby ustalić, jaki gatunek pomidora jest obiektywnie
    > > najsmaczniejszy i ścigać
    > Tak jakby UE takimi sprawami się nie zajmowała.

    Tak jest - UE się takimi sprawami nie zajmuje i nie zamierza; ani
    odnośnie zakazywania upraw "niesmacznych" pomidorów, ani też tym
    bardziej zamykania ust "niesmacznym" historykom.

    > Za granicą mają ograniczone możliwości ścigania nie tylko
    fałszerzy historii.

    Za granicą nie mają w ogóle takich możliwości, bo po prostu nie
    istnieje prawne pojęcie "fałszowania historii" (z wyjątkiem tzw.
    kłamstwa oświęcimskiego, penalizowanego w kilku krajach). Rozumiem,
    rozumiem; to taki okropny bałagan, żeby każdemu pozwalać mówić o
    historii co mu sę podoba... ;-P

    > Dobrze jednak, że zajęli się prawną stroną tego zjawiska i na
    przestępcach ciąży
    > ć będzie odpowiedzialność karna w samej Rosji.

    No no, chciałbym doprawdy zobaczyć, jak to np. historyka polskiego
    czy amerykańskiego piszącego o zbrodniach Armii Czerwonej w 1940 r.
    w krajach okupowanych aresztuje się na tej podstawie w Rosji i
    skazuje na obóz pracy :-DDD Na coś takiego nawet Miedwieputin raczej
    by nie pozwolił...

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • bimbus18 02.07.09, 12:43
    kapitan.kirk napisał:

    > > Od czasów "sowieckich" np. w sprawie badań Wielkiej
    > Socjalistycznej Rewolucji Październikowej nie nastąpiły żadne zmiany.
    > > To znaczy w Polsce nie nastąpiły - w Rosji nastąpiły i owszem.
    >
    > Co to ma do tematu?


    Do tematu, wydaje mi się, ma to bardzo dużo.
    To jest bowiem definicyjny przykład fałszowania historii.

    I akurat w tym przypadku od czasów zakłamanej komuny i PRL-u żadne odfałszowanie w wolnej Polsce nie nastąpiło.
    Ciekawe, dlaczego?

    > Są; tyle że IPN nie ma żadnej mocy odgórnego nakazywania czy
    > zakazywania mówienia czegokolwiek. Istnieja wprawdzie przepisy
    > zabraniające "pomawiania" narodu polskiego o udział w zbrodniach, są
    > jednak martwą literą (nie wiadomo, przeciwko komu i jak można by je
    > w ogóle stosować) i tyle zostało im życia, ile obecnemu
    > prezydentowi ;-)
    >

    Przepraszam bardzo, ale chyba nie sądzisz, aby IPN i te sprawy wokół niego miałyby być wzorcem dla innych państw.
    Czy to może być jakiś powód do dumy, że przepisy są "martwą literą"?
    Jednak jest dla każdego widoczne, że w stosunku do Polski próby fałszowania historii były i wciąż są - czemu się tak dziwi zatem Radziwinowicz?

    > Publikacjami o Wołyniu, Monachium, Zaolziu etc., naświetlającymi
    > sprawy z różnych punktów widzenia, wypełnione są kilometry półek
    > bibliotecznych; nowe publikacje na te (i inne) tematy powstają też
    > nieustannie.

    No, nie wiem, czy całe kilometry.
    To dlaczego w takim razie tutaj się pojawia Katyń niemal już codziennie i traktowany jest tak instrumentalnie w stosunkach z Rosją?
    Kto to jeszcze dzisiaj chodzi do biblioteki? W zalewie głupot wypisywanych masowo przez różnych autorów w książkach, nie każdy może się tam odnaleźć.

    Co takiego jest niewiadomego w Katyniu, żeby ten temat trzeba było ciągle wałkować?

    > Tak jest - UE się takimi sprawami nie zajmuje i nie zamierza; ani
    > odnośnie zakazywania upraw "niesmacznych" pomidorów, ani też tym
    > bardziej zamykania ust "niesmacznym" historykom.


    Działalność kodyfikacyjna urzędniów z Brukseli weszła już do kanonu satyry niejednego kraju. Tak jak się tym badaniom historycznym przyglądam, to się tak też zastanawiam nad przyczynami, że wychodzi im to wszystko tam tak monotonnie i z reguły politycznie poprawnie.


    > Za granicą nie mają w ogóle takich możliwości, bo po prostu nie
    > istnieje prawne pojęcie "fałszowania historii" (z wyjątkiem tzw.
    > kłamstwa oświęcimskiego, penalizowanego w kilku krajach). Rozumiem,
    > rozumiem; to taki okropny bałagan, żeby każdemu pozwalać mówić o
    > historii co mu sę podoba... ;-P


    Fałszowanie historii na Zachodzie sprowadzono do kłamstw o Holocauscie. Tylko czy jest to powód do dumy czy raczej powód do zarzutów.

    Kiedy Ty widziałeś np. w jakieś zachodniej tv państwowej, żeby tam jakiś historyk wygadywał, co mu na język przyniesie?
    Nie ma szans. Głupoty tam zwykle lecą od rana do rana, ale na wolnomyślicielstwo tam czasu nigdy nie mają.

    > No no, chciałbym doprawdy zobaczyć, jak to np. historyka polskiego
    > czy amerykańskiego piszącego o zbrodniach Armii Czerwonej w 1940 r.
    > w krajach okupowanych aresztuje się na tej podstawie w Rosji i
    > skazuje na obóz pracy :-DDD Na coś takiego nawet Miedwieputin raczej
    > by nie pozwolił...


    Za kłamstwa o Holocauscie (czy może: za rozpowszechnianie wersji alternytywnej) mogą nawet historyka w tzw. demokracji zapuszkować na parę lat. Nie mają tam innych środków perswazji dla naukowców?

    Ciebie to śmieszy, ale Radziwinowicz pisze, że za Katyń można trafić tam do tjurmy. Napisał to całkiem poważnie.










  • kapitan.kirk 02.07.09, 14:44
    bimbus18 napisał:

    > Do tematu, wydaje mi się, ma to bardzo dużo.
    > To jest bowiem definicyjny przykład fałszowania historii.

    Co konkretnie, bo nie rozumiem? Pamiętaj, że - jak sam trafnie
    zauważyłeś - rozmawiasz z ignorantem.

    > I akurat w tym przypadku od czasów zakłamanej komuny i PRL-u żadne
    odfałszowani
    > e w wolnej Polsce nie nastąpiło.
    > Ciekawe, dlaczego?

    Odfałszowanie czego? Kogo dziś w Polsce obchodzi Rewolucja
    Październikowa...?

    > Przepraszam bardzo, ale chyba nie sądzisz, aby IPN i te sprawy
    wokół niego miał
    > yby być wzorcem dla innych państw.

    Chyba nie sądzę (choć np. Rosji taki jakiś IPN może by się i
    przydał...).

    > Czy to może być jakiś powód do dumy, że przepisy są "martwą
    literą"?
    > Jednak jest dla każdego widoczne, że w stosunku do Polski próby
    fałszowania his
    > torii były i wciąż są - czemu się tak dziwi zatem Radziwinowicz?

    Szczerze mówiąc, nie zauważyłem, żeby się dziwił. W Rosji nie bowiem
    dziwi wiele rzeczy, które byłyby dziwaczne w innych państwach (np. w
    Polsce właśnie).

    > No, nie wiem, czy całe kilometry.

    Sumarycznie - chyba tak.

    > To dlaczego w takim razie tutaj się pojawia Katyń niemal już
    codziennie i trakt
    > owany jest tak instrumentalnie w stosunkach z Rosją?

    Jak "instrumentalnie"? Czegóż to niby Polska domaga sie od Rosji w
    zamian za uznanie/nie uznanie odpowiedzialności za Katyń???

    > Kto to jeszcze dzisiaj chodzi do biblioteki? W zalewie głupot
    wypisywanych maso
    > wo przez różnych autorów w książkach, nie każdy może się tam
    odnaleźć.

    Jest zasadnicza różnica między stwierdzeniami: "Polacy nie piszą o
    zdarzeniu X" a stwierdzeniem: "Nie chce mi się iśc do biblioteki ani
    w inny sposób sprawdzić, czy Polacy nie pisza o zdarzeniu X". Czy w
    Twoim przypadku uczciwsze nie byłoby raczej to drugie...?

    > Co takiego jest niewiadomego w Katyniu, żeby ten temat trzeba było
    ciągle wałko
    > wać?

    Co takiego jest niewiadomego w Katyniu, żeby ten temat trzeba było
    ciągle przemilczać lub falsyfikować?

    > Działalność kodyfikacyjna urzędniów z Brukseli weszła już do
    kanonu satyry niej
    > ednego kraju.

    I tyleż w niej właśnie dosłownej prawdy, co w każdej satyrze. A w
    szczególności nie ma i nie było w UE żadnych unijnych kodyfikacji
    dotyczących oficjalnego obowiązywania jakichś "prawd historycznych".

    > Fałszowanie historii na Zachodzie sprowadzono do kłamstw o
    Holocauscie. Tylko c
    > zy jest to powód do dumy czy raczej powód do zarzutów.

    Według mnie (i mnóstwa polityków, filozofów, publicystów etc., w tym
    także - w różnym sensie - żydowskich) - raczej do zarzutów.
    Ściganie "kłamstwa oświęcimskiego" jest bowiem naruszeniem porawa do
    wolności słowa, a jest ono wartością nadrzędną wobec hipotetycznego
    zagrożenia ze strony "kłamców oświęcimskich" (wystarczyłoby tu
    ściganie z powództwa prywatnego).

    > Kiedy Ty widziałeś np. w jakieś zachodniej tv państwowej, żeby tam
    jakiś histor
    > yk wygadywał, co mu na język przyniesie?

    W każdej i wielokrotnie - przynajmniej tam, gdzie jeszcze państwowe
    telewizje istnieją. Wiem, że z kremlowskiego punktu widzenia może to
    się wydawać niewiarygodne, ale zaręczam Ci, że z naszego nie ma w
    tym absolutnie nic dziwnego ;-P

    > Za kłamstwa o Holocauscie (czy może: za rozpowszechnianie wersji
    alternytywnej)
    > mogą nawet historyka w tzw. demokracji zapuszkować na parę lat.
    Nie mają tam i
    > nnych środków perswazji dla naukowców?

    Nie mają - dlatego też coraz więcej jest głosów za
    depenalizacją "kłamstwa oświęcimskiego".

    > Ciebie to śmieszy, ale Radziwinowicz pisze, że za Katyń można
    trafić tam do tju
    > rmy. Napisał to całkiem poważnie.

    Jeśli ustawa przejdzie w Dumie, jak najbardziej będzie można pójść
    za kratki na 3-5 lat - i to niestety nie "za Katyń" sensu stricto,
    ale tylko za pisanie o Katyniu niezgodnie z oficjalną państwową
    wersją historii. I doprawdy nie widzę w tym absolutnie nic
    śmiesznego.

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • maaac 02.07.09, 15:19
    >> I akurat w tym przypadku od czasów zakłamanej komuny i PRL-u
    >> żadne odfałszowanie w wolnej Polsce nie nastąpiło.
    >> Ciekawe, dlaczego?
    >
    > Odfałszowanie czego? Kogo dziś w Polsce obchodzi Rewolucja
    > Październikowa...?

    pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_pa%C5%BAdziernikowa
    Jeżeli ktoś będzie mi wmawiał, że tego samego uczyłem się na
    lekcjach histori za komuny.... :P

    --
    "Strzeżcie się obcych zagrażających Polsce!!!"
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1820418.html
  • borow4 02.07.09, 23:29
    b
  • czlowiek_ksiazka 02.07.09, 23:52
    I jest to stokroć gorsze niż bycie "agentem FSB".
  • kacap_z_moskwy 02.07.09, 15:21
    Nie myslalem ze tak ulegniesz propagandzie :) Wyzuc te wbite mysli o "oficjalnej wersji". Bo u nas czegos takiego nie ma. A po-drugie, nikt u nas nie mysli ze zbrodni nie bylo (pomijajac kilku samotnych istot). Nawet wiecej, wedlug orzeczenia Werchownogo Sowieta z 1992 roku, zbrodnia katynska zostala potepiona oficjalnie.
  • antyreakcjonista 02.07.09, 15:43
    Ktos juz kiedys napisal ze klamstwo powtarzane wiele razy staje sie prawda, czemu nikt w rosji nie zabierze sie za tego gnoja Radziwinowicza? jest tyle dowodow falszowania i zaklamywania przez niego nie tylko historii ale i wspolczesnosci, wytoczyc gnojowi proces...
    --
    Czy dojrzeliśmy do zmian??? www.youtube.com/watch?v=4MyLoeJocLs
    Głos Rosji po polsku www.ruvr.ru/index.php?lng=pol
    Głos Rosji po angielsku www.russiatoday.com
  • kapitan.kirk 02.07.09, 16:13
    Ba - ale proces za co? I kto miałby go wytaczać...? Chyba nawet
    obecne władze rosyjskie nie przekroczyłyby tej granicy śmieszności,
    jaką byłoby wytoczenie zagranicznemu dziennikarzowi procesu za
    niewłaściwą interpretację rzeczywistości :-D

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • antyreakcjonista 02.07.09, 17:24
    "wytoczenie zagranicznemu dziennikarzowi procesu za
    > niewłaściwą interpretację rzeczywistości :-D"
    Smieszne to nie jest , ten jegomosc po porstu czesto klamie co niejednokrotnie mu udowadniano, to kwalifikuje sie pod paragraf, pomijam juz jego tzw "wystrzelona" interpretacje rzeczywistoscitypu nazywanie "faszystow, bolszewiow deomratyczna opozycja dla partii rzadzacych

    --
    Czy dojrzeliśmy do zmian??? www.youtube.com/watch?v=4MyLoeJocLs
    Głos Rosji po polsku www.ruvr.ru/index.php?lng=pol
    Głos Rosji po angielsku www.russiatoday.com
  • kapitan.kirk 02.07.09, 21:58
    Nic prostszego zatem, jak wytoczyć mu ów proces, skoro tak na niego
    zasługuje (oczywiście godząc się z tym, że korespondentom prasy
    rosyjskiej za granicą też będzie można w tej sytuacji wytaczać
    procesy za nieobiektywny obraz rzeczywistości w ich
    korespondencjach :-DDDDD).
    Pzdr


    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • maaac 02.07.09, 22:33
    > Smieszne to nie jest , ten jegomosc po porstu czesto klamie co
    > niejednokrotnie mu udowadniano, to kwalifikuje sie pod paragraf,
    Skutecznie? Czy tylko twierdzono że kłamie? Z udowodnieniem tego
    już szło znacznie gorzej. Ano właśnie, fałśzywe oskarżenia o
    kłamstwo podlegają pod paragraf.

    > pomijam juz jego tzw "wystrzelona" interpretacje
    > rzeczywistoscitypu nazywanie "faszystow, bolszewiow deomratyczna
    > opozycja dla partii rzadzacych
    No i tu pojawiła się prośba o podanie tej prawdziwej demokratycznej
    opozycji w Rosji skoro te są "be".
    --
    "Strzeżcie się obcych zagrażających Polsce!!!"
    fotoforum.gazeta.pl/3,0,1820418.html
  • kapitan.kirk 02.07.09, 16:11
    kacap_z_moskwy napisał:

    > Nie myslalem ze tak ulegniesz propagandzie :) Wyzuc te wbite mysli
    o "oficjalne
    > j wersji". Bo u nas czegos takiego nie ma.

    Jeśli nie ma żadnych "oficjalnych wersji" historii, to czym
    właściwie ma się zajmować owa tajemnicza komisja? Przecież nie da
    sie ustalić co jest owym "fałszowaniem historii", jesli nie ma
    żadnej "prawdziwej" wersji oficjalnej...?

    > A po-drugie, nikt u nas nie mysli ze
    > zbrodni nie bylo (pomijajac kilku samotnych istot). Nawet wiecej,
    wedlug orzec
    > zenia Werchownogo Sowieta z 1992 roku, zbrodnia katynska zostala
    potepiona ofic
    > jalnie.

    Był to bardzo cenny gest. Oczekuje się jednak w Polsce czegoś
    więcej - uznania odpowiedzialności konkretnych osób i instytucji za
    tę zbrodnie, a także uznania jej oficjalnie za akt ludobójstwa (choc
    na to drugie naciski są akurat mniejsze).

    Pozdrawiam

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • kacap_z_moskwy 02.07.09, 18:04
    Tu jest problem w postrzeganiu historii miedzy nami. U nas 2WS jest wspomnieniem wszystkich jako zwyczestwo przez bol i strach, ale zwyczestwo bylo i my go mamy. Nie ma, no moze oproc kilku debilow, kto by u nas myslal inaciej. Nawet naibardziej krytyczni opozycjonisci nie mysla inaciej. Dlatego to zadn oficjalna wersja. To poprostu jedyna wersja, ktora u nas jest. Innej nie ma i byc nie moze. Ale przy tym nikt nie nieguje zbrodni ktore robilo nkwd czy inni zbrodniarze, roznych narodowosci (w skladzie wojsk sowieckich), zauwaze. Tu nie ma zadnych rozbieznosci. A komisja ma zajmowacsie sprawami klamst, jak naprzyklad wersji u niektorych historikow Ukrainy (gazeta zapomnaila podac info, jak grupa nacionalistow napadla na ormian w jednym miasteczku i ze w bojce zginal milicjant, ktory bil sie po stronie ukrainskiej, tak miedzy innymi) ze UPA bylo pienknie, czyste i wspaniale. Uprasczam, ale rozumiesz co chce powiedziec. Tez zeby w Estonii nie twerdzili ze legionisci SS walczyli o "niepodleglosc". Przy tym mordujac ludzi innej narodowosci na raz dwa, a tez spaliwszy setki wiosek i jej mieszkancow w Pskowskoj, Nowgorodskoj, Kalininskoj (dzisiaj Twerskoj) oblastiach. Tak walczyli ze zostawili po sobie tysiace zamordowanych. A zydow czy romow rostrzeliwali na miejscu. Raportowali w swym czasie do Berlina ze problem zydow w Estonii juz nie istnieje... No bo wszystkich wytropili... Tez komisja ma pokazywac i zbrodnie rona i innych odzialow zdrajcow. Rona to tez nie przyjemny moment w historii Rosji, Belorussii i Ukrainy (ludzie z ich terenoe tam byli). Nic tu strasznego z ta komisja.

    Na temat Katynia mi sie wydaje juz wszystko powiedziane. Dokumenty sa. W czym problem? Kogo ma sie obarczac? Stalina? Berije? Kogo? Tych co strzelal? No chyba jeden z nich zyl do niedawna na Ukrainie i spokojnie chyba umarl. Wiec w czym problem? To wytykanie tylko Rosji tego Katynia nie rozumiem.
  • kapitan.kirk 02.07.09, 22:31
    kacap_z_moskwy napisał:

    > Tu jest problem w postrzeganiu historii miedzy nami. U nas 2WS
    jest wspomnienie
    > m wszystkich jako zwyczestwo przez bol i strach, ale zwyczestwo
    bylo i my go ma
    > my. Nie ma, no moze oproc kilku debilow, kto by u nas myslal
    inaciej. Nawet nai
    > bardziej krytyczni opozycjonisci nie mysla inaciej. Dlatego to
    zadn oficjalna w
    > ersja. To poprostu jedyna wersja, ktora u nas jest.

    Ano właśnie, widzisz, w tym jest problem. Nikt normalny bowiem w
    Polsce (czy w ogóle szerzej na tzw. Zachodzie) nie neguje, że ZSRR
    odniósł zwycięstwo nad Hitlerem, kosztem ogromnych ofiar, za które
    należy się szacunek. Natomiast sęk w tym, że w oczach ludnosci
    Europy Wschodniej, ZSRR jako agresor i okupant w latach 1939-1941
    niczym od hitlerowskich Niemiec się nie różnił - no chyba, że na
    niekorzyść. A prawne ściganie ludzi, którzy konstatują ten prosty
    fakt zakrawa w naszych oczach na kompletny absurd. I nic tu nie
    zmieni świętoszkowate oburzanie się np. na łotewskie czy estońskie
    SS, które mordowało Żydów, jeśli nie towarzyszy mu choćby ślad
    refleksji nad tym, skąd właściwie w 1941 wzięła się "władza
    radziecka" w tych krajach i czy istotnie okupacja hitlerowska w 1941
    była dla nich wówczas znacząco gorsza od "władzy rad" w 1940 (a nie
    była...). Dlatego też np. w Polsce zapala się w święto Wszystkich
    Świętych świeczki na grobach prostych radzieckich żołnierzy
    poległych w 1944/45; ale już pomysł by uważać ZSRR w 1941 roku za
    niewinną ofiarę agresji zezwierzęconej III Rzeszy brzmi w polskich
    uszach absurdalnie - bo dla nas zawsze to było targanie się za uszy
    dwóch szakali, przez dwa pierwsze lata wojny połączonych braterskim
    sojuszem (wyjaśnisz może, dlaczego pierwsze boje "w obronie świętej
    ziemi rosyjskiej" korpusy gen. Pawłowa toczyły między Białymstokiem
    a Ostrołęką...?).

    > Na temat Katynia mi sie wydaje juz wszystko powiedziane. Dokumenty
    sa. W czym p
    > roblem? Kogo ma sie obarczac? Stalina? Berije? Kogo? Tych co
    strzelal? No chyba
    > jeden z nich zyl do niedawna na Ukrainie i spokojnie chyba umarl.
    Wiec w czym
    > problem? To wytykanie tylko Rosji tego Katynia nie rozumiem.

    To jest akurat jest bardzo proste. Nie chodzi tu o
    żadne "wytykanie", tylko o ustalenie z imienia i nazwiska osobowych
    sprawców zbrodni (zarówno tych, co strzelali, jak i tych co im to
    nakazali) oraz instytucji, które były lub - w przypadku udowodnienia
    ciągłości prawnej - są za to odpowiedzialne. Zwalanie wszystkiego na
    Stalina/Berię jest niewątpliwe bardzo wygodne; ale też oni obydwaj
    sami nie strzelali. Na tej samej zasadzie uznanie, że Hitler był
    zbrodniarzem nie zwalnia od ścigania i piętnowania zbrodni
    wykonywanych przez jego podwładnych.

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • czlowiek_ksiazka 02.07.09, 23:19
    "w oczach ludnosci Europy Wschodniej, ZSRR jako agresor i okupant w
    latach 1939-1941 niczym od hitlerowskich Niemiec się nie różnił"

    --- Ciekawe czy kapitan.kirk otrzymał od "ludności Europy
    Wschodniej" jakiś specjalny glejt czy inny monopol na wyrażanie
    jedynie słusznych, wspólnotowych poglądów? Nie wiedziałem, że
    kapitan.kirk to państwo.
    Czy kapitan.kirk otrzymał np. od ludności żydowskiej czy
    Białorusinów (w miastach białoruskich datą "17 września" nazywane są
    ulice) pozwolenie na zrównywanie nazizmu z ideokratycznym
    stalinowskim komunizmem - który jednak NIE palił ludzi w piecach na
    skalę przemysłową!, tak jak to czynił później Hitler - w latach 39-
    41 (uściślijmy i powiedzmy, że chodzi chyba głównie o kraje
    bałtyckie w latach 40-41, przez mniej więcej rok)?
    Dlaczego kapitan.kirk wyraża poglądy - kto mu pozwolił? - w imieniu
    np. komunistów łotewskich, których było jeśli nie bez liku, to
    naprawdę DUŻO i którzy razem ze Stalinem wprow. komunizm w kraju
    bałtyckim? Jeszcze w 1984 r. było to pewnie z 80% ludności tej
    bogatej i sytej republiki sowieckiej.
    Charakterystyczne dla poglądów, w sumie niezwykle prowincjonalnych i
    dziecinnych (bo jakość zbrodni zależy od rozmiarów, możliwości oraz
    tzw. czynnika psychologicznego ludności państwa, to chyba rozumie
    każdy?; Amerykanie wobec Indian mogli sobie pozwolić na inni),
    mieszkańców Europy Środkowej i Wschodniej jest ustalanie: kto był
    gorszy, Stalin czy Hitler, ile razy bardziej gorszy? Dlaczego NIKT z
    Europy Środkowo-Wschodniej nie chce pamiętać w związku z tą
    wyliczanką-klasyfikacją o NIE MNIEJ okrutnych zbrodniach cywilizacji
    zachodniej - Z TEGO SAMEGO okresu? Dlaczego zawsze potępiamy tylko
    Hitlera i Stalina? A ludobójstwo białych Europejczykach w koloniach
    w TYM SAMYM mniej więcej czasie?

    "nic tu nie zmieni świętoszkowate oburzanie się np. na łotewskie czy
    estońskie SS, które mordowało Żydów"
    --- Owszem, zmienia i to dużo. Krzywdy i zbrodnie ze strony
    ideokratycznego imperium W OGÓLE nie usprawiedliwiają ss-mańskich
    zbrodniarzy z państw bałtyckich! Wręcz przeciwnie - szczycenie się
    dzisiaj, hołdowanie nazi-przeszłości to (pomijając "wysokie"
    standardy permisywistycznej cywilizacji zachodniej) wręcz
    przestępstwo. Ani Hitler nie obiecał bałtyckim wolności, ani
    mordowanie osób cywilnych, Żydów, Rosjan czy Polaków na odległych od
    Łotwy ziemiach nie ma NIC wspólnego z JAKKOLWIEK rozumianą walką o
    niepodległość!

    "@okupacja hitlerowska w 1941 był@ dla nich wówczas znacząco gorsza
    od "wł@dzy rąd" w 1940 (a nie była...)"
    --- Pewnie dla Żydów bałtyckich, co nie? Gdybym był chamem, to
    napisałbym, że takie słowa - w obliczu ogromu zbrodni łotewskich i
    hitlerowskich nazistów wobec chociażby Żydów - może wypowiedzieć
    wyłącznie kanalia. Cóż z tego, skoro w demokratycznej UE to jest
    dzisiaj, jeśli nie standard, to akceptowany margines. To, co pisze
    kapitan.kirk to w wersji soft kłamstwo oświęcimskie, ja to tak -
    jeśli jeszcze mogę w wolnej Europie? - oceniam.

    "pomysł by uważać ZSRR w 1941 roku za niewinną ofiarę agresji
    zezwierzęconej III Rzeszy brzmi w polskich uszach absurdalnie - bo
    dla nas zawsze to było targanie się za uszy dwóch szakali, przez dwa
    pierwsze lata wojny połączonych braterskim sojuszem"
    --- Niezwykle delikatne i stronnicze są te "polskie uszy" w liczbie
    mnogiej kapitana.kirka. Zupełnie nie-absurdalnie w nich brzmi np. de
    facto współpraca Hitlera z Polską podczas rozbioru Czechosłowacji w
    1938 r. Nie! To tzw. IPN-owska "sprawiedliwość dziejowa" Kalego.
    Niechby ktoś w Polsce powiedział, że niedawni sojusznicy z czasów
    agresji (zmowy) monachijskiej zaczęli się targać po uszach we
    wrześniu 1939 r. - migem mu wytłumaczą ci światli i humanitarni,
    dziarscy demokraci, że jest "ruskim" agentem!
  • kapitan.kirk 03.07.09, 00:02
    czlowiek_ksiazka napisała:

    > Ciekawe czy kapitan.kirk otrzymał od "ludności Europy
    > Wschodniej" jakiś specjalny glejt czy inny monopol na wyrażanie
    > jedynie słusznych, wspólnotowych poglądów? Nie wiedziałem, że
    > kapitan.kirk to państwo.

    Kapitan.kirk nie otrzymał od nikogo żadnego glejtu, otrzymał
    natomiast - z różnych źródeł - rozum, prostą umiejętność wyciągania
    wniosków z faktów i wiedzę o historii.

    > Czy kapitan.kirk otrzymał np. od ludności żydowskiej czy
    > Białorusinów (w miastach białoruskich datą "17 września" nazywane

    > ulice) pozwolenie na zrównywanie nazizmu z ideokratycznym
    > stalinowskim komunizmem

    Żadne "pozwolenie" od nikogo na zrównywanie nazizmu z komunizmem w
    cywilizowanych krajach nie jest potrzebne. I dobrze, bo byłoby to
    zgoła niesprawiedliwe dla hitlerowców, w sytuacji gdy komunizm ma na
    sumieniu kilkakrotnie więcej niewinnych ofiar.

    > - który jednak NIE palił ludzi w piecach na
    > skalę przemysłową!, tak jak to czynił później Hitler -

    Pewnie że nie - kto by w socjalistycznym systemie gospodarczym
    nadążał z dostarczaniem opału? Ludzi się po prostu zabijało
    tradycyjnie - głodem, zimnem, pracą ponad siły lub strzałem w tył
    głowy.

    > w latach 39-
    > 41 (uściślijmy i powiedzmy, że chodzi chyba głównie o kraje
    > bałtyckie w latach 40-41, przez mniej więcej rok)?

    Skąd to ograniczenie?

    > Dlaczego kapitan.kirk wyraża poglądy - kto mu pozwolił? - w
    imieniu np. komunistów łotewskich, których było jeśli nie bez liku,
    to
    > naprawdę DUŻO i którzy razem ze Stalinem wprow. komunizm w kraju
    > bałtyckim?

    Kapitanowi.kirkowi nikt na to nie pozwalał, z tej prostej przyczyny,
    że nie da się kapitanowi.kirkowi w żaden sposób tego zabronić.

    > Jeszcze w 1984 r. było to pewnie z 80% ludności tej
    > bogatej i sytej republiki sowieckiej.

    Za "bogate i syte" republiki sowieckie mogły uchodzić co najwyżej w
    oczach przybyszów z Angoli lub z Korei Pn. Przed 1939, Łotwa czy
    Estonia miały bardziej rozwiniętą gospodarkę i wyższy poziom życia
    niż np. Finlandia, a niewiele niższy od Szwecji czy Danii - po 1991
    doprawdy szkoda słów na porównania.

    > Amerykanie wobec Indian mogli sobie pozwolić na inni),
    > mieszkańców Europy Środkowej i Wschodniej jest ustalanie: kto był
    > gorszy, Stalin czy Hitler, ile razy bardziej gorszy? Dlaczego NIKT
    z
    > Europy Środkowo-Wschodniej nie chce pamiętać w związku z tą
    > wyliczanką-klasyfikacją o NIE MNIEJ okrutnych zbrodniach
    cywilizacji
    > zachodniej - Z TEGO SAMEGO okresu? Dlaczego zawsze potępiamy tylko
    > Hitlera i Stalina? A ludobójstwo białych Europejczykach w
    koloniach
    > w TYM SAMYM mniej więcej czasie?

    Dlaczego sądzisz, że ludobójstwo w USA na Indianach czy w Europie na
    ludach skolonizowanych nie jest omawiane i potępiane? I na mocy
    jakiejż to tajemniczej logiki ludobójstwo Apaczów dokonane przez
    Amerykanów usprawiedliwia agresję ZSRR na sąssiednie kraje i ich
    okupowanie w 1939/40 i później?

    > Owszem, zmienia i to dużo. Krzywdy i zbrodnie ze strony
    > ideokratycznego imperium W OGÓLE nie usprawiedliwiają ss-mańskich
    > zbrodniarzy z państw bałtyckich! Wręcz przeciwnie - szczycenie się
    > dzisiaj, hołdowanie nazi-przeszłości to (pomijając "wysokie"
    > standardy permisywistycznej cywilizacji zachodniej) wręcz
    > przestępstwo. Ani Hitler nie obiecał bałtyckim wolności, ani
    > mordowanie osób cywilnych, Żydów, Rosjan czy Polaków na odległych
    od
    > Łotwy ziemiach nie ma NIC wspólnego z JAKKOLWIEK rozumianą walką o
    > niepodległość!

    Czy naprawdę nie zauważasz prostego faktu, że gdyby ZSRR w 1940 nie
    podbił i nie okupował krajów bałtyckich, to w 1941 po prostu z
    definicji nie byłoby problemu wspierania przez ich mieszkańców wojsk
    niemieckich?

    > Pewnie dla Żydów bałtyckich, co nie? Gdybym był chamem, to
    > napisałbym, że takie słowa - w obliczu ogromu zbrodni łotewskich i
    > hitlerowskich nazistów wobec chociażby Żydów - może wypowiedzieć
    > wyłącznie kanalia. Cóż z tego, skoro w demokratycznej UE to jest
    > dzisiaj, jeśli nie standard, to akceptowany margines. To, co pisze
    > kapitan.kirk to w wersji soft kłamstwo oświęcimskie, ja to tak -
    > jeśli jeszcze mogę w wolnej Europie? - oceniam.

    Jeśli ręce nie opadają teraz w obliczu takiej hipokryzji, to głównie
    ze względu na starcze zwiotczenie mięśni :-/ Doprawdy niewiele jest
    sytuacji bardziej idiotycznych niż żalenie się bandziora, który
    napadł na cudzy dom na to, że jego mieszkańcy ratunek dla siebie
    widzieli (złudnie) we współpracy z innym bandziorem, który obiecał
    wykurzyć tego pierwszego. Ale może spróbuję jednak znaleźć ślad
    racjonalizmu: czym wg Ciebie różniła się wywózka i eksterminacja
    ludności przez Niemców po 1941 od wywózki zapoczątkowanej rok
    wcześniej przed ZSRR? Bo akurat w "pribałtyce" nie różniła się
    bynajmniej skalą - tyle że Niemcy mordowali głównie Żydów, a Sowieci
    dowolnie wybranych "wrogów ludu"...

    > Niezwykle delikatne i stronnicze są te "polskie uszy" w liczbie
    > mnogiej kapitana.kirka. Zupełnie nie-absurdalnie w nich brzmi np.
    de facto współpraca Hitlera z Polską podczas rozbioru Czechosłowacji
    w 1938 r.

    Faktycznie - jakoś nie może przebić się do świadomości
    kapitana.kirka oczywisty fakt, że zaanektowanie w 1938 (skadinąd na
    zgodą rządu CSR) dwóch powiatów zagarniętych przez Czechosłowację 20
    lat wcześniej jest dokładnie tym samym, co zbrojne zaatakowanie i
    okupowanie przez ZSRR połowy Europy Środkowej, zamieszkałej przez
    kilkadziesiąt milionów ludzi, wprowadzenie tam stalinowskiego
    terooru, masowych wywózek i morderstw oraz nieustanne zaopatrywanie
    Hitlera w żarcie, paliwo i surowce podczas dwóch lat samotnej z nim
    walki prowadzonej przez kraje zachodnioeuropejskie.

    > Niechby ktoś w Polsce powiedział, że niedawni sojusznicy z czasów
    > agresji (zmowy) monachijskiej zaczęli się targać po uszach we
    > wrześniu 1939 r. - migem mu wytłumaczą ci światli i humanitarni,
    > dziarscy demokraci, że jest "ruskim" agentem!

    Widzisz, drobna różnica polega na tym, że gdy Polska walczyła z
    Hitlerem, to Sowieci walczyli z Polską - i żadne zagęgiwanie tego
    faktu nie spowoduje, że znikną zdjęcia ze wspólnych defilad
    Wehrmachtu i Armii Czerwonej z 1939 czy zapomniane zostaną w Polsce
    słowa Mołotowa o radości ze wspólnego z Niemcami ostatecznego
    zniszczenia "pokracznego bękarta Traktatu Wersalskiego" :-/

    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • czlowiek_ksiazka 03.07.09, 00:44
    Napiszę jeszcze raz - główna różnica między komuną i nazizmem jest
    (pomijając i potępiając jak wszyscy normalni ludzie inne liczne
    zbrodnie tych pierwszych) z bardzo grubsza taka: pierwsi wyzwalali
    Oświęcim i budowali w piecach muzeum, drudzy - na skalę przemysłową
    palili w tych piecach ludzi.

    Apeluję raz jeszcze - skorośmy tacy chyrzy to analizowania zbrodni
    reżimów totalitarnych, to nie zapominajmy NIGDY o zbrodniach tzw.
    cywilizacji europejskiej czy amerykańskiej! Nie omawiajmy ich "przy
    innej okazji"! Jeśli nie w jeden rząd, to b. blisko
    stawiamy "osiągnięcia" Europejczyków zwykłych i Europejczyka
    Hitlera, tak czy nie?

    Tja, tak, tak - tako rzecze IPN, że Łotwa była bogatsza niż
    Finlandia przed wojną. To jest efekt pobieżnej lektury zwyczajnych
    głupstw i wynurzeń pseudo-historyków porównujących np. Polskę i
    Hiszpanię przed wojną.
    Popatrzmy: Portugalia KORZYSTA z planu Marshalla i JEST w NATO oraz
    UE, a "biedna" Estonia kona pod "okupacją" sowiecką. I jaki jest
    tego efekt? Estonia prześcignęła ledwie -kilka, -naście lat po
    wyzwoleniu sie z "niewoli" "rosyjskiej"(!)
    (Rosja Jelcyna w owym czasie była jednym z czynników MAKSYMALNIE
    sprzyjających niepodlegości Estonii, tak samo zresztą jak
    rosyjskojęzyczni mieszkańcy Tallina i innych miast bałtyckich -
    dzisiaj apartheidowo "bezpaństwowi")
    Portugalię pod względem PKB na mieszkańca. O la la, ale numer! Chyba
    im "na zdrowie" ten sowietyzm wyszedł!

    "problemu wspierania przez ich mieszkańców wojsk niemieckich"
    --- O, jaki piękny efemizm! Czy można jeszcze bardziej wybielić ss-
    manów bałtyckich? Chyba nawet Persil nie wybiela
    bardziej? "Wspieranie" "wojsk niemieckich" - tja... Pewnie w
    Salaspils.

    "czym wg Ciebie różniła się wywózka i eksterminacja ludności przez
    Niemców po 1941 od wywózki zapoczątkowanej rok wcześniej przed ZSRR"
    --- Zmuszasz mnie, kapitanie.kirku, do obrony Sowietów, których
    szczerze nie cierpię, ale odpowiedziałeś SAM SOBIE na powyższe
    pytanie. Z jednej strony piszesz: "wywózka i eksterminacja", z
    drugiej "tylko": "wywózka". I masz rację, Sowieci w przeciwieństwie
    do nazistów nie mordowali ludzi na skalę przemysłową - powtarzam - w
    piecach. I pewnie dlatego, jak wieść niesie, ludność żydowska czy
    miejscowi cieszyli się, kiedy sowieci wkroczyli do Białorusi czy
    Ukrainy.

    "zbrojne zaatakowanie i okupowanie przez ZSRR połowy Europy
    Środkowej"
    --- Co się ograniczasz, kapitanie.kirku? Walnij sobie, że
    trz/czwarte Europy Środkowej i Wschodniej, co se będziesz żałował?
    Szczególnie te zbrojne zaatakowanie - tak, te słynne bitwy na
    odcinku estońskim czy rumuńskim.
    Już pisałem, każdy kraj orze, jak może - w zależności od swojego
    potencjału i innych inklinacji. Chociaż i u nas manifiarze przed
    wojną domagali się kolonii.
    Czechom od tego nie było lżej.

    "nieustanne zaopatrywanie Hitlera w żarcie, paliwo i surowce "
    --- I właśnie dlatego rozmowa ze współczesnymi
    samozwańczymi "historykami" rodem z IPN nie ma sensu. ZSRR
    przedstawiany jest jako głodny żebrak, który walczy z Hitlerem
    dzięki pomocy charytatywnych USA albo jak mocarz n. mocarze - główny
    dostawca smakołyków i broni na europejski dwór Hitlera. Ja już mam
    rozdwojenie jaźni od tych "analiz". Raz "ruska" armia kona, raz -
    potęga! Zdecydujcie się, towarzysze!

    "w "pribałtyce" nie różniła się bynajmniej skalą"
    --- Ponawiam pytanie - skoro "nie różniła się", to gdzie znajdowały
    się te słynne sowieckie obozy koncentracyjne, w których Gruzin
    Stalin mordował Estończyków na skalę przemysłową? Skąd się w ogóle
    wziął np. w XXI w. anty-sowiecki Litwin Valdas? Niemcy i ss-mani
    bałtyccy wymordowali praktycznie WSZYSTKICH żydów, etc. Dlaczego
    tego samego nie zrobili "ruscy" - ostał się przecież Valdas!,
    skoro "nie różnili się skalą"?

    "gdy Polska walczyła z Hitlerem, to Sowieci walczyli z Polską"
    --- Troszkę więcej o tej "walce" Sowietów z Polską poproszę. 17 IX,
    kiedy Sowieci wkroczyli, to zdaje się, że rząd z Warszawy i Śmigły-
    Rydz byli już w Rumunii? A może to było 18 IX? W każdym razie rząd,
    czyli symbol Polski już chyba nie walczył, pozostali zwykli i jak
    zawsze w tego typu sytuacjach bohaterscy polscy żołnierze. Walczyli
    ile mogli z nazistami. Trzymali się dłużej niż "niezwyciężeni"
    Francuzi.

    Czech ci powie: gdy Czesi mądrze i potulnie przyjmowali dyktat
    okrutnych i silniejszych w 1938 r., to w tym samym czasie ościenne
    państwa realizowały wobec nich agresję. I też tego nie da się ani
    zagęgać, ani załgać.
    Tak, możemy się usprawiedliwiać, że ZSRR był większy i gorszy.
    Chodzi o fakt. Zwykłe fakty. Których właśnie na siłę nie
    usprawiedlimy, niestety.
  • kapitan.kirk 03.07.09, 09:31
    czlowiek_ksiazka napisała:

    > Napiszę jeszcze raz - główna różnica między komuną i nazizmem jest
    > (pomijając i potępiając jak wszyscy normalni ludzie inne liczne
    > zbrodnie tych pierwszych) z bardzo grubsza taka: pierwsi wyzwalali
    > Oświęcim i budowali w piecach muzeum, drudzy - na skalę
    przemysłową palili w tych piecach ludzi.

    Napiszę jeszcze raz; gdyby nie sojusz Stalina z Hitlerem zawarty w
    przeddzień wybuchu wojny, to obozy i piece hitlerowskie może w ogóle
    by nie powstały. Zaś wyższości moralnej mordowania milionów ludzi
    głodem, zimnem i wycieńczeniem nad mordowaniem milionów ludzi w
    przemysłowych obozach śmierci jakoś nie dostrzegam.

    > Apeluję raz jeszcze - skorośmy tacy chyrzy to analizowania zbrodni
    > reżimów totalitarnych, to nie zapominajmy NIGDY o zbrodniach tzw.
    > cywilizacji europejskiej czy amerykańskiej!

    Aha, rozumiem - nie można mówić, że Kowalski jest złodziej, jeśli
    jednocześnie nie zaznaczy się za każdym razem, że Wisniewski bije
    żonę. Bo przecież fakt, że Wiśniewski bije żonę w pełni
    usprawiedliwia to, że Kowalski kradnie - dobrze to pojmuję?

    > Tja, tak, tak - tako rzecze IPN, że Łotwa była bogatsza niż
    > Finlandia przed wojną. To jest efekt pobieżnej lektury zwyczajnych
    > głupstw i wynurzeń pseudo-historyków porównujących np. Polskę i
    > Hiszpanię przed wojną.

    To jest efekt lektury publicznie dostępnych w każdej wiekszej
    bibliotece roczników statystycznych z różnych lat, jak tez książek
    opisujących historię gospodarczą. Jeśli naprawdę interesują Cię
    szczegóły, to służę jutro po południu po wizycie w BN - ale z
    czystej litości interlokutorskiej odradzałbym Ci wgłębianie się w
    ten temat ;-P

    > Popatrzmy: Portugalia KORZYSTA z planu Marshalla i JEST w NATO
    oraz
    > UE, a "biedna" Estonia kona pod "okupacją" sowiecką. I jaki jest
    > tego efekt? Estonia prześcignęła ledwie -kilka, -naście lat po
    > wyzwoleniu sie z "niewoli" "rosyjskiej"(!) (...)

    Jeśli Ci coś w mojej wypowiedzi umkneło, to chyba fakt, że nie
    prównywałem poziomu rozwoju "pribałtyki" z Portugalią (przed wojną
    znacznie od nich biedniejszą), ale z innymi państwami
    skandynawskimi, przed 1940 pozostającymi na podobnym poziomie
    rozwoju, a obecnie będącymi daleko w przodzie. I nie porównywałem
    stanu "pribałtyki" teraz, czyli po kilkunastu latach w miarę
    swobodnego rozwoju gospodarczego, ale w 1991, kiedy był to
    zapluty i gołodupny posowiecki grajdoł. A swoją droga argument
    doprawdy godny bandziora, mówiącego z przekąsem, że chyba jednak nic
    wielkiego Nowakowi nie zrobił - no bo co w sumie takiego, że okradł
    go z majątku i pobił, skoro potem wystarczyło głupie kilkanadcie
    lat, żeby Nowak się wyleczył i z powrotem zarobił furę kasy :-/

    > --- O, jaki piękny efemizm! Czy można jeszcze bardziej wybielić ss-
    > manów bałtyckich? Chyba nawet Persil nie wybiela
    > bardziej? "Wspieranie" "wojsk niemieckich" - tja... Pewnie w
    > Salaspils.

    Nie mam zamiaru nikogo "wybielać". Usiłuje tylko przebić się przez
    czyjąś czaszkę z prostym stwierdzeniem faktu, że gdyby ZSRR nie
    najechał i nie zaanaektował "pribałtyki" w 1941, to
    żadnych "esesmanów bałtyckich" po prostu nigdy by nie było.

    > --- Zmuszasz mnie, kapitanie.kirku, do obrony Sowietów, których
    > szczerze nie cierpię,

    Litości - jestem w żałobie po kimś bardzo bliskim i nie wypada mi
    czkać ze śmiechu w obecności osób trzecich :-/

    > ale odpowiedziałeś SAM SOBIE na powyższe
    > pytanie. Z jednej strony piszesz: "wywózka i eksterminacja", z
    > drugiej "tylko": "wywózka". I masz rację, Sowieci w
    przeciwieństwie
    > do nazistów nie mordowali ludzi na skalę przemysłową - powtarzam -
    w piecach.

    Oczywiście, że nie - mordowali ludzi metodami tradycyjnymi i, można
    by wręcz rzec, ekologicznymi, stosując przy tym inny klucz
    mordowania. Na skalę co prawda tę samą w tym samym okresie
    (przynajmniej w przypadku państw bałtyckich).

    > I pewnie dlatego, jak wieść niesie, ludność żydowska czy
    > miejscowi cieszyli się, kiedy sowieci wkroczyli do Białorusi czy
    > Ukrainy.

    Trudno się dziwić komuś, kogo nagle wyrwano śmierci z przedsionka
    komory gazowej, że jest wdzięczny swojemu wybawcy. Dopiero po
    ochłonieciu przychodzi czas na konstatację prostego faktu, że gdyby
    nie wcześniejszy (z 1939) sojusz owego wybawcy z Hitlerem, wojna
    może wcale by nie wybuchła, a obozy i komory gazowe w ogóle by nie
    powstały...

    > --- Co się ograniczasz, kapitanie.kirku? Walnij sobie, że
    > trz/czwarte Europy Środkowej i Wschodniej, co se będziesz żałował?

    Po co? Połowa wystarczy.

    > Szczególnie te zbrojne zaatakowanie - tak, te słynne bitwy na
    > odcinku estońskim czy rumuńskim.

    Bitwy odbywały się w Polsce, a nastepnie w Finlandii i rzeczywiscie
    niektóre z nich były słynne. Pozostałe kraje nie broniły się, nie
    widząc sensu w obliczu kilkudziesięciorotnej przewagi. Nie wiem
    doprawdy jak traktować szydzenie z ofiary zbiorowego gwałtu, że się
    nie broniła przed kilkunastoma drabami, więc chyba powstrzymam się
    od dalszej polemiki w tym zakresie.

    > "nieustanne zaopatrywanie Hitlera w żarcie, paliwo i surowce "
    > --- I właśnie dlatego rozmowa ze współczesnymi
    > samozwańczymi "historykami" rodem z IPN nie ma sensu. ZSRR
    > przedstawiany jest jako głodny żebrak, który walczy z Hitlerem
    > dzięki pomocy charytatywnych USA albo jak mocarz n. mocarze -
    główny
    > dostawca smakołyków i broni na europejski dwór Hitlera.
    > Ja już mam
    > rozdwojenie jaźni od tych "analiz". Raz "ruska" armia kona, raz -
    > potęga! Zdecydujcie się, towarzysze!

    Jak wrócisz na chwilę do podręczników, to z pewnością zauważysz
    pewną graniczną datę między tymi dwoma stanami (potęgą militarną i
    gospodarczą a krejem, który w ciągu kilku miesięcy stracił 3/4
    przedwojennego wojska i sprzętu oraz większość najbardziej
    rozwiniętych gospodarczo terenów), jaką była druga połowa 1941. Nie
    bardzo rozumiem co w tym widzisz dziwnego, że dany kraj czasem jest
    potęgą a czasem ruiną - to samo np. spotkało Niemcy przed i po
    wojnie... Czy Mark Twain był ubogim chłopcem czy bogatym pisarzem?
    Zdecyduj się, Towarzyszko, bo zgodnie z Twoją logiką jedno zdaje
    się wykluczać drugie...

    CDN

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona
  • kapitan.kirk 03.07.09, 09:38
    > --- Ponawiam pytanie - skoro "nie różniła się", to gdzie
    znajdowały
    > się te słynne sowieckie obozy koncentracyjne, w których Gruzin
    > Stalin mordował Estończyków na skalę przemysłową?

    Na terytorium całego ZSRR, choc głównie w jego północnj i wschodniej
    części. W 1940 istniało - wg różnych szacunków i klasyfikacji - ok.
    7-12 tys. obozów niewolniczej pracy. W połowie roku w obozach i
    koloniach karnych siedziało 1,66 mln ludzi, w lutym 1941 - 1,93 mln
    ludzi, zaś w czerwcu - w przeddzień wojny - padł rekord 2,29 mln
    ludzi. W ciągu kolejnych 4 lat w obozach zmarło 30-32% z nich.
    Oprócz tego, mniej więcej drugie tyle osób (w 1939 - 0,9 mln, w
    1940 - 1,3 mln., przez pół 1941 - 1,1 mln.) było przesiedlonych na
    Wschód nie do obozów; śmiertelność wśród nich była mniejsza (nie
    przekraczała na ogół 20%).

    > Skąd się w ogóle
    > wziął np. w XXI w. anty-sowiecki Litwin Valdas? Niemcy i ss-mani
    > bałtyccy wymordowali praktycznie WSZYSTKICH żydów, etc. Dlaczego
    > tego samego nie zrobili "ruscy" - ostał się przecież Valdas!,
    > skoro "nie różnili się skalą"?

    Niemcy mordowali głównie Żydów, NKWD zas - "wrogów ludu", czyli
    wszystkich jak leciało. Czy to tak trudno pojąć?

    > "gdy Polska walczyła z Hitlerem, to Sowieci walczyli z Polską"
    > --- Troszkę więcej o tej "walce" Sowietów z Polską poproszę. 17
    IX,
    > kiedy Sowieci wkroczyli, to zdaje się, że rząd z Warszawy i Śmigły-
    > Rydz byli już w Rumunii?

    Zdaje się, że na pewno nie - bo wyjechali do Rumunii właśnie na
    wieść o ataku Sowietów.

    > A może to było 18 IX? W każdym razie rząd,
    > czyli symbol Polski już chyba nie walczył,

    Co to znaczy "rząd nie walczył"? Bo zdaje się, że wkraczamy w jakieś
    kolejne obszary absurdu. :-/

    > Czech ci powie: gdy Czesi mądrze i potulnie przyjmowali dyktat
    > okrutnych i silniejszych w 1938 r., to w tym samym czasie ościenne
    > państwa realizowały wobec nich agresję. I też tego nie da się ani
    > zagęgać, ani załgać.
    > Tak, możemy się usprawiedliwiać, że ZSRR był większy i gorszy.
    > Chodzi o fakt. Zwykłe fakty. Których właśnie na siłę nie
    > usprawiedlimy, niestety.

    Powtarzam: jeśli Wiśniewski napadnie na Kowalskiego, spali mu dom,
    pobije go i zgwałci mu żonę, to usprawiedliwanie tego faktem, że
    Kowalski wcześniej ukradł konserwę w sklepie (nie należącym skądinąd
    bynajmniej do Wiśniewskiego) jest tyleż idiotyczne, co bezczelne.

    Pozdrawiam

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • herr7 05.07.09, 12:39
    ZBiRy z Wyborczej grają na głupocie i prymitywizmie swoich
    czytelników. To z tego powodu gazeta ta przypomina tabloid.
    Widocznie na tym polega wolność słowa w wolnych mediach.

    Dla mnie jest to propaganda, która pod względem prymitywizmu
    przypomina komunistyczną propagandę z czasów stalinowskich. Tak więc
    redaktor Radziwinowicz jest wciąż na etapie zwalczania stonki. Wyżej
    już nie urósł. Ale propagandzistom się zawsze dobrze powodziło, więc
    nie sądzę żeby zmienił swoje przyzywczajenia i zaczął pisać dla
    bardziej wymagającego czytelnika.
  • dar61 02.07.09, 11:57
    {Kirk} wieszczy:
    [... taka komisja jest tylko w Rosji (a w każdym razie nie ma
    jej w żadnym innym europejskim pańtwie ...].

    Polskiego rządu, dla polskich przedstawicielstw dyplomatycznych,
    instrukcja o obowiązku reagowania na każdą wzmiankę o "polskich
    obozach koncentracyjnych w czasie 2. w. ś." jak się ma do zdania
    powyżej zacytowanego?
  • kapitan.kirk 02.07.09, 14:23
    dar61 napisał:

    > Polskiego rządu, dla polskich przedstawicielstw dyplomatycznych,
    > instrukcja o obowiązku reagowania na każdą wzmiankę o "polskich
    > obozach koncentracyjnych w czasie 2. w. ś." jak się ma do zdania
    > powyżej zacytowanego?

    Nijak się nie ma. Miałaby się, gdyby w Polsce uchwalono ustawę o
    sadzaniu do więzień za wypowiedzi o "polskich obozach
    koncentracyjnych", a przedstawicielstwa dyplomatyczne, upoważnione
    do tego przez specjalny rządowy organ, żądały wydawania
    Polsce "sprawców".
    Pzdr

    --
    A poza tym, Kartagina powinna zostać zburzona!
  • zgrozazgroza 02.07.09, 10:16
    bo on takie dziwne rzeczy pisał o jakichś zsyłkach, o morderstwach i zagładach
    w ZSRR. Później to już będzie łatwiej udowodnić jak to wszystkie kraje
    sprzysięgły się przeciw "demokracji radzieckiej" (jak to brzmi!), przeciwko
    jedynemu, słusznemu porządkowi tego świata.
  • bimbus18 02.07.09, 10:29
    zgrozazgroza napisał:

    > bo on takie dziwne rzeczy pisał o jakichś zsyłkach, o morderstwach i zagładach
    > w ZSRR. Później to już będzie łatwiej udowodnić jak to wszystkie kraje
    > sprzysięgły się przeciw "demokracji radzieckiej" (jak to brzmi!), przeciwko
    > jedynemu, słusznemu porządkowi tego świata.


    No właśnie, po codziennej dawce głupot Radziwinowicza już zupełnie traci się rozeznanie, co jest fałszerstwem, a co nie.
  • dar61 02.07.09, 12:01
    Przewidywalność następnych wizji red. Radziwiniwicza rośnie.

    Także, powieszczmy, chęć władz Rosji na jego ... ekstradykcję.
  • arribada 02.07.09, 15:06
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
  • kacap_z_moskwy 02.07.09, 15:23
    cos z rodzina?
  • stz 02.07.09, 15:44
    Pan Red. W.R. zaczyna się specjalizować w rozdmuchiwaniu
    antyrosyjskiej histerii. Zmanipulowane, żenujące teksty tego pana
    czytam już tylko po to, zeby się pośmiać.
  • dr_ag_o 02.07.09, 16:09
    nie tylko, piszesz jeszcze komentarz; m. in. dzięki dużej ilości komentarzy redakcja wie, które artykuły są poczytne i autor dostaje za nie wyższe honorarium - wygląda na to że dokarmiasz rusofoba
    --
    "Ja nie rozumiem, po co tyle zachodu z wyborami, skoro można utrzymać władzę bez tego"
    Aleksander Korżakow, szef ochrony prezydenta Jelcyna
  • borow4 02.07.09, 23:30
    b
  • jacek1948 02.07.09, 15:48
    A w Polsce jest IPN. Panstwowa sluzba donosicielsko informacyjna. Podla, nie
    przebiegajaca w srodkach.Putin broni honoru Rosji a IPN kale wlasne gniazdo.
  • bezportek 02.07.09, 15:59
    Po pierwsze, nie putin tylko miedwied'.
    Po drugie, nie broni, tylko perfumuje szambo.
    Po trzecie, jaki "honor" ma przydrozna blad'?
    Jedyne slowo prawdy w tym stwierdzeniu to rosja. Jest, istnieje
    jeszcze. Majac takich obywateli, nie pociagnie juz dlugo...

    P.S. Po polsku mowi sie "kala gniazdo", nie "kale". Mowienie o kale
    zalatuje niczym czerwono-czarna koprolalia. A moze to wasze onucki?
  • vaclavnewyork 02.07.09, 16:04
    przestaje sledzic i donosic wszystkich zwolniono? A co z Pizdjukami?
    Biedna Kacapia osiagnela dno.
  • everettdasherbreed 02.07.09, 19:21
    watykański seksuolog.
  • redjuliannaa 02.07.09, 19:45
    Wielki Brat zawsze czujny. W mateczce Rosji żadna władza nie obejdzie się bez
    propagandy i fałszowania historii, a naród trzymany jest w biedzie i ciemnocie.
  • gosc_ze_smolenska 02.07.09, 22:09
    Nieraz mam takie wrazenie, ze jak GW brakuje troche tematow do
    napisania albo na forach nie toczy sie zacieklej walki, no to zawsze
    pomoze w.w.redaktor od Rosji. On kolejny raz napisze o Katyniu albo
    o komisji (o ktorej 99,999 % Rosjan nic nie wie i nie chce wiedziec)
    i juz dyskusja zawrzala: ludobojstwo, mordercy, kacapy. Moze ot razu
    zalozyc takie forum, zeby kazdy, kto nienawidzi Rosje, poprostu tam
    wpisywal swoj haczyk/krzyzyk i t.d., i juz. Kazdy taki by wiedzial,
    ze jest nas w Polsce juz ... tysiecy, juz ... milionow i by sie
    cieszyl. Z innej strony chyba ktos z politykow na to popatrzyl,
    troche poglowkowal i pomyslal: a moze naprawde nieco przesadzamy z
    ta nienawiscia?
  • krawat23 02.07.09, 23:14
    " .....kto uważa, że wymordowanie Polaków w Katyniu przez NKWD było
    zbrodnią."
    Bzdura!
    Swoja drogą w Rosji zawsze było duzo nadgorliwców i lizusów.
  • kangur_01 03.07.09, 01:00
  • rusakolep 03.07.09, 08:52
    Poziom "retoryki" rosyjskojezycznych forumowiczow nadajacych z matuszki rosiji
    uformowal sie na ksztalt stolca i osiagnal dno.Dno sedesu.Mysle ze nalezy was
    spuscic do kanalizacji,bo tam jest miejsce takiego g...a
  • goyahkla 03.07.09, 13:18
    04.07.1610 Polacy pokonali pod Kłuszynem armię ruską i ich sojuszników! Około 6000 Polaków pokonało 40000 Ruskich. Proponuje Panu redaktorowi jakiś artykuł napisać na ten temat.
  • rusakolep 05.07.09, 03:34
    Ale nie podskakujcie czarnemu zza oceanu,bo przytrafi sie wam kuku,tak jak w tej
    historii:
    ...miałem sasiada. Zabiedzony, wiecznie głodny, zapity i w zafajdanych portkach.
    Sasiadow się nie wybiera...Lubił przylać komuś w mordę, choć był słaby i
    najczęściej sam obrywał. Aż trafił na obcego, który z nim się zupełnie nie
    patyczkował. Już nie mam kolegi..."

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka