Dodaj do ulubionych

Prawnik dla każdego

02.09.09, 06:38
Całe zycie marzyłam by zostac prawnikiem. Jednak współczesne realia
są straszne. Wszyscy znajomi jasno mówia ze pracy nie bedzie po tym
poniewaz to zawód jak to określają ZAMKNIĘTY. Nie rozumiem tego
świata. W tym roku piszę mature. Zdaje ją z Wosu i Historii. Do tego
bardzo interesuje mnie prawo. Jednakze stajac przed tą bulwersującą
prawdą że nie będę miał pracy jeste zmuszonao wybranie
innegokierunku studiów. A wiec ten projekt wyzej przedtawiony jest
bardzo dobry. A jeśli szanownym prawnikom nie podoba się to apeluje
aby udostępnili takze ludziom którzy nie mają pośród nich ani wujków
ani ojców ani matek itp prawników którzy im pomogą w karjerze
wejscie do tego zawodu.
Edytor zaawansowany
  • olias 02.09.09, 08:03
    stawiam flaszkę dobrego trunku do wyboru przeciw taniemu winu za 4,40 zł że
    korporacja nie dopuści do realizacji tego pomysłu. albo obuduje to nowymi
    zaporami. Polska to państwo korporacyjne. Tu rządzą mafie zawodowe.
  • czarny-misio 02.09.09, 08:54
    z korporacji, ubrany w togę przykrótką zresztą, czarne spodnie, czarne buty
    ..........i bez skarpetek, to jest oficjalny wizerunek prawnika z korporacji.
  • plastelina2005 02.09.09, 09:03
    dla magistrów farmacji. A najlepiej dla kowali, bo jak wiadomo, nikt tak dobrze
    nie rwie zębów jak kowal.
  • luni8 02.09.09, 09:11
    Wiesz to powinna być moja sprawa czy chcę by mnie reprezentował Ziutek spod budki z piwem czy doktor habilitowany prawa. To raz.

    Dwa, stomatolog od kowala sie troche różni.
    magister prawa od członka korporacji odróżnia jedynie doświadczenie.
  • plastelina2005 02.09.09, 09:19
    Jakiej korporacji? Skąd to słowo. Jestem członkiem samorządu radców prawnych, a
    nie korporacji. Odsyłam do ustawy. Żeby była jasność. Nie boję się konkurencji
    magistrów prawa. Dobrze pamiętam stan swojej wiedzy przed i po aplikacjach. Nikt
    o zdrowych zmysłach nie będzie szukał pomocy prawnej u magistra prawa. Przyjmuję
    takich na praktykę. Dno. Porównanie dentysty z kowalem jest jak najbardziej na
    miejscu. Pozdrawiam.
    Ps. Mitem są wysokie stawki u adwokatów i radców prawnych. U mnie godzina pracy
    jest porównywalna z godziną korepetycji.
  • rieker 02.09.09, 09:23
    Radca prawny? Z mego doświadczenia wynika, że na 100 radców prawnch
    jeden cokolwiek wie, więc ryzyko, że osoba po studiach będzie gorsza
    jest niewielkie.
  • rikol 02.09.09, 13:22
    Nie ma co sie ludzic, ze przynaleznosc do jakiejs organizacji zawodowej
    gwarantuje jakosc uslug. Tak samo jest z lekarzami - jeden operuje dobrze, a
    drugi to rzeznik, a obaj maja prawo operowac. Zreszta jesli ktos skonczyl studia
    prawnicze, to znaczy, ze niezbedna wiedze musial posiasc; pozostaje jeszcze
    praktyka. Moze dobrze by bylo, zeby np. studenci pisali prace magisterskie we
    wspolpracy z kancelariami, zeby te prace byly bardziej zwiazane z praktyka;
    wtedy po studiach byliby na pewno lepiej przygotowani. Natomiast jesli chodzi o
    egzaminy na aplikacje, to kraza na ten temat legendy; jedno jest pewne - dzieci
    prawnikow sie na aplikacje dostaja. Pozostali niekoniecznie; to mowi samo za siebie.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:26
    rikol napisała:

    > Zreszta jesli ktos skonczyl studia
    > prawnicze, to znaczy, ze niezbedna wiedze musial posiasc;

    Niezbędną wiedzę "wspólną". Nie posiadł natomiast potzrebnej do danego zawodu,
    bo go nikt jej tam nie uczył.

    > Moze dobrze by bylo, zeby np. studenci pisali prace magisterskie we
    > wspolpracy z kancelariami

    Ogłaszaja sie takie "kanceraie" w internecie :)


    > Natomiast jesli chodzi o
    > egzaminy na aplikacje, to kraza na ten temat legendy

    A i owszem. Dlatego najwyższy czas dowiedzieć sie, jak jest naprawdę.

    > jedno jest pewne - dzieci
    > prawnikow sie na aplikacje dostaja. Pozostali niekoniecznie;

    To właśnie przykłąd takiej legendy. Jak bzdurnej - rozumie każdy kto wie, że
    egzamin jest państwowy i tajny.


  • rikol 02.09.09, 13:37
    Jesli ktos nie posiada wiedzy potrzebnej do danego zawodu, to po co w takim
    razie sa studia? Niech beda te studia dluzsze o rok i w tym czasie niech student
    sie uczy tej wiedzy do zawodu. Uczelnie co roku przeprowadzaja tysiace
    egzaminow, jeden wiecej czy mniej to zadna roznica. Wyglada na to, ze trzeba
    zmienic program studiow. Bo co to za problem pozew napisac?

    Co zlego w pisaniu pracy we wspolpracy z kancelaria? W Niemczech czy w Anglii
    studenci pisza prace w firmach wspolpracujacych z uniwersytetem, poza tym troche
    tam pracuja i zarabiaja. To daje im mozliwosc wykorzystania teorii w praktyce.
    Dzieki temu nie sa kompletnie zieloni, jak wchodza na rynek pracy, no i maja juz
    jakiegos potencjalnego pracodawce. Moga tez dostac z tej firmy opinie.

    A jesli chodzi o rozne uprawnienia do wykonywania zawodu, to mozna to jeszcze
    bardziej uproscic i zrobic egzamin, po zdaniu ktorego ktos bedzie mial prawo do
    wykonywania zawodu. Mysle, ze nie jest trudno opracowac taki egzamin. W koncu to
    wiedza powinna decydowac o przydatnosci danej osoby na rynku, a nie jej koneksje.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:41
    rikol napisała:

    > Jesli ktos nie posiada wiedzy potrzebnej do danego zawodu, to po co w takim
    > razie sa studia?

    Studia są po to, żeby dać wiedzę OGÓLNĄ prawniczą. NIE SŁUŻĄ natomiast
    kształceniu do żadnego z zawodów prawniczych. Niby zreszta dlaczego miałyby i do
    którego? Dlaczego akurat do tego a nie innego?


    > Co zlego w pisaniu pracy we wspolpracy z kancelaria? W Niemczech czy w Anglii
    > studenci pisza prace w firmach wspolpracujacych z uniwersytetem, poza tym troch
    > e
    > tam pracuja i zarabiaja.

    Kto w Polsce broni studentowi wykorzystywać w pisaniu pracy doświadczeń
    nabywanych na praktyce?
    Przykład z Niemcami jest zreszta nieprawdziwy, bo tam id pół wieku NIE MA pracy
    magisterskiej na studiach prawniczych.


    > A jesli chodzi o rozne uprawnienia do wykonywania zawodu, to mozna to jeszcze
    > bardziej uproscic i zrobic egzamin, po zdaniu ktorego ktos bedzie mial prawo do
    > wykonywania zawodu.

    Teraz też na końcu aplikacji są takie egzaminy. Wyobraź sobie.


    Mysle, ze nie jest trudno opracowac taki egzamin. W koncu t
    > o
    > wiedza powinna decydowac o przydatnosci danej osoby na rynku, a nie jej koneksj
    > e.

    I znowu ta bzdura o koneksjach? Jak w tej chwili koneksje miałyby pomagać w
    dostaniu się na aplikację?

  • lesny_dziadzio 02.09.09, 13:45
    >>>>>>>>>>>>>>Zamknąć dostęp do zawodu "developer"

    --
    łże-euro-kibel
  • lesny_dziadzio 02.09.09, 13:48

    >>>>>>>>>>>>>>Zamknąć dostęp do zawodu "developer"

    --
    łże-euro-kibel
  • rikol 02.09.09, 13:52
    Czemu np. na biologii czy filologii mozna wprowadzic specjalizacje i zroznicowac
    program nauczania, a na prawie rzekomo nie mozna? To jest kwestia programu
    studiow, tylko tyle.

    W Niemczech mozna pisac prace magisterska we wspolpracy z prywatna firma; robi
    sie tak np. na kierunkach inzynierskich. Nie wiem, jak wyglada nauczanie prawa w
    Niemczech, pisalam ogolnie, jesli zauwazyles. Ale jesli mozna pisac prace
    inzynierska (czyli 'praktyczna'), to czemu nie mozna pisac z prawa? Poza tym,
    jesli sa praktyki (czyli aplikacja) po studiach, to czemu nie mozna zrobic tego
    w czasie studiow? Tak, zeby kazdy mial szanse miec praktyke, a koncowy egzamin
    zweryfikuje poziom wiedzy i na temat teorii i na temat praktyki. Zreszta sa na
    studiach cwiczenia itd.

    Moze inaczej to ujme: dla chcacego nic trudnego. Nie wierze, ze nie mozna
    nauczyc dobrze wiekszej ilosci prawnikow. Natomiast jest oczywiste, ze nowi beda
    konkurencja dla starych, ktorej starzy chcieliby uniknac. Kazdy logicznie
    myslacy czlowiek to wie. Jesli w miescie jest jeden dentysta, to dyktuje ceny;
    jesli jest ich 10, to cena spadnie, bo ludzie maja wybor.

    Co do koneksji, to mam pewne doswiadczenie z prawnikami i niestety ich
    kwalifikacje nie gwarantuja w zadnym wypadku jakosci uslug. jesli nie decyduja
    kompetencje, to widocznie decyduje cos innego, nieprawdaz?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:57
    rikol napisała:

    > Czemu np. na biologii czy filologii mozna wprowadzic specjalizacje i zroznicowa
    > c
    > program nauczania, a na prawie rzekomo nie mozna? To jest kwestia programu
    > studiow, tylko tyle.

    Nie. To jest problem założeń fundamentalnych. Uznaje się, że strudia
    uniwersyteckie magisterskie NIE służą kształceniu do konkretnego zawodu.


    > W Niemczech mozna pisac prace magisterska we wspolpracy z prywatna firma; robi
    > sie tak np. na kierunkach inzynierskich.

    Kto broni magistrantowi na prawie pisać pracę "we współpracy" z firmą, gdzie ma
    praktyki albo zgoła pracuje?


    > inzynierska (czyli 'praktyczna'), to czemu nie mozna pisac z prawa?

    Dlaczego uważasz, ze "nie moze"? Bardzo wiele prac magisterskiech (w każdym
    razie na niektóych wydziałach) ma charakter praktyczny albo oparty na badaniach
    (aktowych itp.) przeprowadzonych np. w sądzie.


    Poza tym,
    > jesli sa praktyki (czyli aplikacja) po studiach
    , to czemu nie mozna zrobic tego
    > w czasie studiow?

    Przecież studia prawnicze składają się także z praktyk.


    > Co do koneksji, to mam pewne doswiadczenie z prawnikami i niestety ich
    > kwalifikacje nie gwarantuja w zadnym wypadku jakosci uslug.

    Pytanie było proste: jak OBECNIE koneksje miałyby pomagać w dostepie. Przestań
    się wić i wreszcie odpowiedz.



  • rikol 02.09.09, 14:12
    Studia magisterske przygotowuja do zawodu, np. na wspomnianej juz przeze mnie
    biologii wybiera sie na ktoryms roku specjalizacje, np. pedagogiczna (czyli
    student bedzie pracowal jako nauczyciel). W takiej sytuacji dzieli sie studentow
    na grupy i roznicuje program nauczania. Nie potrzeba potem 'aplikacji
    nauczycielskiej' tylko sie uczy w szkole; owszem, nauczyciele maja praktyki w
    szkole, ale W CZASIE studiow. Jest jeszcze cos takiego jak nauczyciel stazysta,
    ale na to nie ma egzaminow zadnych i to jest traktowane jako normalna praca;
    studia w tym wypadku daja prawo do nauczania.

    CZy dla nieslychanie madrych prawnikow po aplikacji napisanie dwoch programow
    dla dwoch grup specjalizacji jest moze za trudne? To moze koledzy z biologii pomoga?

    Przed chwila nabijales sie z pisania pracy we wspolpracy z kancelariami, teraz
    okazuje sie, ze mozna np. pisac prace na podstawie dokumentow sadowych;
    powolywales sie w dodatku na Niemcy, gdzie tak nie wolno robic. Widac, ze po
    prostu klamiesz.

    To co robi sie w Niemczech, to sa projekty uniwersytecko-prywatne; np.
    uniwersytet prowadzi badania, ale pomaga w tym prywatna firma, a w tej firmie
    studenci maja praktyki, ktore sa oplacane. Wszyscy na tym korzystaja, studenci
    np. po skonczeniu studiow latwiej znajda prace w tej firmie, bo firma ich zna i
    wie, ze sa dobrzy.

    Przed chwila pisales, ze studia prawnicze to jedynie teoria, wiec moze sie
    zdecyduj - teoria czy praktyka, a jesli praktyka, to po co potem jest jeszcze
    aplikacja.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 14:15
    rikol napisała:

    > Przed chwila nabijales sie z pisania pracy we wspolpracy z kancelariami, teraz
    > okazuje sie, ze mozna np. pisac prace na podstawie dokumentow sadowych

    Oczywiscie, ze mozna.

    > powolywales sie w dodatku na Niemcy, gdzie tak nie wolno robic.

    Czego "nie wolno"? W Niemczech na prawie nie ma pracy magisterskiej. Czytaj
    uważniej.

    > To co robi sie w Niemczech

    W Niemczech NIE MA pracy magisterskiej na prawie.

    > Przed chwila pisales, ze studia prawnicze to jedynie teoria

    Nie "jedynie" ale głownie.
    Kiedy doczekam sie odpowiedzi na proste pytanie, przed którym tak uciekasz?


  • plosiak 02.09.09, 14:41
    rikol napisała:

    > Nie ma co sie ludzic, ze przynaleznosc do jakiejs organizacji zawodowej
    > gwarantuje jakosc uslug. Tak samo jest z lekarzami - jeden operuje dobrze, a
    > drugi to rzeznik, a obaj maja prawo operowac. Zreszta jesli ktos skonczyl studi
    > a
    > prawnicze, to znaczy, ze niezbedna wiedze musial posiasc; pozostaje jeszcze
    > praktyka. Moze dobrze by bylo, zeby np. studenci pisali prace magisterskie we
    > wspolpracy z kancelariami, zeby te prace byly bardziej zwiazane z praktyka;
    > wtedy po studiach byliby na pewno lepiej przygotowani. Natomiast jesli chodzi o
    > egzaminy na aplikacje, to kraza na ten temat legendy; jedno jest pewne - dzieci
    > prawnikow sie na aplikacje dostaja. Pozostali niekoniecznie; to mowi samo za si
    > ebie.

    Tak samo jak pewne jest, że istnieje pisowski układ. U mnie na roku na aplikacja
    na 60 osób 3 osoby pochodziły z rodzin prawniczych. Faktycznie, 70% jak w mordę
    strzelił.

    Reforma powinna się zacząć od studiów. Po co przepisuje się pracę magisterską z
    innych źródeł ? Wszyscy udają, że to samodzielne twory :)

    Czas skończyć z tym badziewiem. Niech studia trwają powiedzmy 5 lat, 3,5 roku
    nauki teorii, później 1,5 roku praktyk i końcowy, teoretyczno-praktyczny
    egzamin. Wtedy najlepsi idą na aplikację, a reszta może reprezentować przed
    sądami w prostszych sprawach. Reszta jest do dogadania - np. taki doradca prawny
    po 5 latach mógłby zdawać egzamin zawodowy i zostać adwokatem czy sędzią.
  • rydzyk_fizyk 02.09.09, 15:57
    Błąd w założeniach - studia uniwersyteckie to nie studia zawodowe -
    a wbrew pozorom nie każdy musi wykonywać zawód prawniczy.

    Poza tym już obecnie przy 5 latach studiów program potrafi być
    przeładowany - stąd przecież to kombinowanie z indywidualnym tokiem
    studiów dla wszystkich i np. kończenie studiów prawniczych bez
    zaliczenia procedury cywilnej.
    --
    Zoologiczny antykomunizm
    Traktat z Lizbony a suwerenność
  • spokojny.zenek 02.09.09, 16:04
    rydzyk_fizyk napisał:

    > Błąd w założeniach - studia uniwersyteckie to nie studia zawodowe -
    > a wbrew pozorom nie każdy musi wykonywać zawód prawniczy.

    Stosowana tu często paralela do studiów medycznych jest chybiona nie tylko
    dlatego, że również i studia medyczne nie dają uprawnień do wykonywania zawodu
    lekarza, ale też dlatego, że studia medyczne Z ZAŁOŻENIA służą kształceniu
    lekarzy, natomiast studia prawnicze nie służą kształceniu adwokatów, lez
    przygotowaniu do WSZYSTKICH zawodów prawniczych, o pracownikach administracji
    nie wspominając. Dlatego też absolwent medycyny niebędący lekarzem jest czymś
    nietypowy, natomiast nikogo rozsądnego nie dziwi absolwent prawa, który jest
    przedsiębiorcą, dziennikarzem, pośrednikiem nieruchomości, bankowcem i tak
    dalej. Zawsze tak było i zapewne zawsze tak będzie.


    >
    > Poza tym już obecnie przy 5 latach studiów program potrafi być
    > przeładowany - stąd przecież to kombinowanie z indywidualnym tokiem
    > studiów dla wszystkich i np. kończenie studiów prawniczych bez
    > zaliczenia procedury cywilnej.
  • raszcz78 02.09.09, 09:25
    Śmieszy mnie to uczulenie na słowo korporacja. A wystarczy zajrzeć
    do orzeczeń TK, Trybunał posługuje sie także terminem korporacja,
    poza tym prosze poczytac niektóre uchwały izb radcowskich lub rad
    adwokackick. tez znajdzuje sie tam termin korporacja. ale od
    niedawna radcowie i adwokaci wykazują dzina wrażliwość na to słowo.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:05
    Nic dziwnego, że wykazują, używane jest bowiem celowo, bo się źle kojarzy.
  • afiag 02.09.09, 10:18
    A ja rozpatruję odwołania sporządzane pzez adwokatów i radców
    prawnych. 80 % powołuje np przpisy kpa zamiast ordynacji podatkowej,
    a "najpopularniejszym" zarzutem jest naruszenie przepisów
    konstytucji, jakby nie można było wskazać naruszenia konkretnego
    przepisu ustawy czy rozporządzenia.
    Kompletny brak znajomości przepisów wspólnotowych. Tak szanowni
    radcy i adwokaci. Jesteśmy w UE już od kilku lat!
    No i około 90% spraw przegrwacie przed WSA drodzy radcy i adwokaci.
    To chyba najlepsze świadectwo waszych kompetencji.
    ps. skończyłem tylko administrację hihi.
  • wszystko_na_sprzedaz 02.09.09, 09:27
    plastelina2005 jak jesteś członkiem samorządu radców prawnych,
    to powinieneś pamiętać historię przyznania Wam możliwości występowania przed sądem. Wtedy też adwokaci krzyczeli, że to skandal, że radcy są niedouczeni, że to porażka bo radca prawny nie ma doświadczenia.
    Wy sobie poradziliście, to poradzą sobie magistrzy.
  • plastelina2005 02.09.09, 09:40
    Od czasów, które wspominasz dużo się zmieniło. Kiedyś zawód radcy prawnego
    służył "obsłudze" urzędu lub przedsiębiorstwa państwowego. Niemniej, radcowie
    prawni mogli występować przed sądami w sprawach swoich pracodawców. A zatem
    mylisz się twierdząc, że tak w ogóle nie było. Teraz aplikacje radcowskie trwają
    tyle samo co adwokackie, a radcowie nie mogą być tylko obrońcami w sprawach
    karnych. Tymczasem ty jesteś za tym, by magistrzy prawa mogli BEZ APLIKACJI
    występować przed sądem. Moim zdaniem magister prawa jest do tego nie
    przygotowany. Podobnie jest z magistrami medycyny. Konieczna jest specjalizacja.
    Jeżeli dowiesz się, że twój wyrostek robaczkowy ma wyciąć magister medycyny
    wiej choćby ze stołu operacyjnego.
  • fanmarty 02.09.09, 09:45
    od kiedy są "magistrowie mrdycyny"??chętnie się dowiem...
  • shadowofeclipse 02.09.09, 10:56
    Po ukończeniu kierunku lekarskiego dostajesz tytuł naukowy magistra, zwyczajowo
    nazywany doktorem medycyny.

    A jeżeli chodzi o wycinanie wyrostka robaczkowego to nie każdy nadaje się na
    chirurga a lekarz oznacza także tysiąc innych specjalizacji.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:00
    shadowofeclipse napisał:

    > Po ukończeniu kierunku lekarskiego dostajesz tytuł naukowy magistra

    Co ty nie powiesz? W jakim kraju?

    , zwyczajowo
    > nazywany doktorem medycyny.

    Jeszcze lepiej...



  • shadowofeclipse 02.09.09, 11:37
    Coś dziwnego jest w tym że po ukończeniu studiów jednolitych magisterskich
    dostaje się tytuł magistra?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:41
    Nie. Raczej w przekonaniu, że po studiach medycznych dostaje się tytuł magistra
    :)))

  • mikelondon 02.09.09, 09:55
    wiesz - tak się złozylo, że miałem okazję zobaczyc pracę pewnego
    obecnego adwokata, przekwalifikowanego z radcy prawnego. Potem
    zobaczyłem też przy pracy prawdziwego adwokata - różnica była spora.
    W przypadku ex-radcy siła argumentów leżała głównie w sile glosu.
    Przygotowanie merytoryczne do sprawy było fatalne. Osoba ta
    przekroczyła swoim zachowanie wszelkie granice - pomimo kilku
    ostrzezeń ze strony sędziego prowadzącego nie potrafiła ograniczyć
    chamstwa, agresji i wrzasku. Efekt - wyleciała z sali. I to mają być
    kwalifikacje? Do czego? Bycia przekupką? Bo chyba tylko na rynku
    takie przymioty jak donośny głos się przydają. Przykro mi, ale nie
    widzę powodu, aby w mniej skomplikowanych, ścisle określonych
    sprawach nie mógł mnie reprezentować magister prawa. Upieranie się
    przy wyłączności dla adwokatów skutkuje tym, że kombinują przy
    rozprawach, bo nagle mają gdzieś drugą sprawę, szukają zastępstw
    itp. To chyba nie jest normalne.
    Porównanie kowala ze stomatologiem jest cokolwiek nie na miejscu. To
    tak jakby na miejscu prawnika postawić inżyniera (lub wręcz
    technika). Chociaż biorąc pod uwagę opinie kilku wykładowców z
    wydziału prawa) to na prawie w Polsce najlepiej znają się
    inżynierowie :P Oczywiście bylo to mówione ironicznie.
    Reasumując - dopuśćmy ich do wtkonywania zawodu w ścisle określonych
    sprawach. Należałoby również zlikwidować przywileje grupy zawodowej
    jako takiej i wprowadzić egzaminy państwowe (trudne dodajmy - nie
    dla imprezowiczów), których zaliczenie skutkowałyby automatycznym
    prawem do rozpoczęcia dalszego przygotowania zawodowego -aplikacji.
    Należałoby skończyć z tą samowolką, gdzie urodzenie decyduje o
    przyjęciu w poczet adwokatów. Żyjemy wszak w demokratycznym państwie
    prawa, a nie w republice kolesiów, pociotków itp?
    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • rydzyk_fizyk 02.09.09, 10:22
    Należałoby również zlikwidować przywileje grupy zawodowej
    jako takiej i wprowadzić egzaminy państwowe (trudne dodajmy - nie
    dla imprezowiczów), których zaliczenie skutkowałyby automatycznym
    prawem do rozpoczęcia dalszego przygotowania zawodowego -aplikacji.


    Czyli wprowadzić to co już jest w obecnej ustawie? :P
    --
    Prezydent Lech Kaczyński i problemy z alkoholem
    Centralne Biuro Adresowe
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:24
    No właśnie. Na czym miałaby polegać nowość, skoro juz od dłuższego czasu jest
    taki egzamin i ma charakter państwowy?
  • mikelondon 02.09.09, 12:24
    spokojny.zenek napisał:

    > No właśnie. Na czym miałaby polegać nowość, skoro juz od dłuższego
    czasu jest
    > taki egzamin i ma charakter państwowy?

    Owszem - wiem, że jest taki egzamin (niedawno trąbiono, że duzy
    odsetek podchodzących tdo tego go oblał). Niemniej jednak po zdanym
    egzaminie chyba nadal nie ma automatycznego przyjęcia w związku ze
    zdaniem tego egzaminu. Nadal może byc tak, że egzamin zdasz i... nic
    z tego nie wyniknie.

    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • spokojny.zenek 02.09.09, 12:28
    mikelondon napisał:

    > Owszem - wiem, że jest taki egzamin (niedawno trąbiono, że duzy
    > odsetek podchodzących tdo tego go oblał). Niemniej jednak po zdanym
    > egzaminie chyba nadal nie ma automatycznego przyjęcia w związku ze
    > zdaniem tego egzaminu.

    Skoro jest to egzamin na konkretną aplikację (a nie w ogóle) jest oczywiste, że
    jego zdanie oznacza automatyczne przyjęcie na daną aplikację.


  • mikelondon 02.09.09, 12:44
    A powiedz mi - jak się ma ilośc miejsc na aplikacji do liczby
    zdających? Czy każdy, który zdawał ma pewność, że zostanie przyjęty
    w danym roku na aplikację, czy też jest tu jakaś uznaniowość? Chyba
    aż tak pięknie nie jest jeszcze u nas w kraju.
    Przy czym - żeby była pełna jasnośc - naprawdę nie jestem za
    obniżaniem standardów jeśli chodzi o stopień trudności egzaminów. Tu
    absolutnie nie powinno być taryf ulgowych - czyli zasada: balujesz-
    oblewasz :) prade powiedziawszy - przeglądałem te pytania jakiś
    czas i były to raczej rzeczy elementarne :)
    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • spokojny.zenek 02.09.09, 12:46
    mikelondon napisał:

    > A powiedz mi - jak się ma ilośc miejsc na aplikacji do liczby
    > zdających?

    Skoro warunkiem przyjęcia na aplikację jest uzyskanie z góry określonej liczby
    punktów (do zeszłego roku było to 190 na 250), jesz oczywiste, że NIE MA czegos
    takiego, jak "miejsca na aplikacji". Aplikantów jest tylu, ilu w danym roku zdało.

    > Czy każdy, który zdawał ma pewność, że zostanie przyjęty
    > w danym roku na aplikację, czy też jest tu jakaś uznaniowość?

    Kazdy ma pewność, nie ma uznaniowości.


  • mikelondon 02.09.09, 12:55
    czyli zyjemy w pięknym kraju, w którym roić się powinno od adwokatów
    i radców wszelkiej maści. Oczywiście winę za to, że taki stan rzeczy
    nie występuje, należy złozyć wyłącznie na karb debilizmu zdających
    na aplikację? Pomimo tego że ów egzamin dotyczy ścisle określonego
    zakresu materiału? Wiesz - jakoś ciężko jest w to uwierzyć.
    Owszem słyszałem jakie byly wyniki zdających bodaj rok temu - były
    miejsca gdzie ok 90% oblewało egzamin :) To jeszcze mi powiedz jak
    to mozliwe? Czy aż tak obnizyły się standardy nauczania w tym kraju?
    Poza tym jakoś nie chce mi się uwierzyć, że adwokatura jest
    przygotowana na teoretyczną sytuację w której powiedzmy zdaje ten
    (nietrudny bądź co bądź) egzamin jakieś 60% ubiegających się o
    przyjęcie na aplikację? Moze jestem zbyt wielkim cynikiem :P
    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • rydzyk_fizyk 02.09.09, 13:00
    Bo aplikację trzeba jeszcze skończyć i zdać odpowiedni egzamin
    zawodowy.

    Tak jak ze studiami - liczba przyjętych nie równa się liczbie
    absolwentów.

    Poza tym nie ma co robić paniki bo ta ustawa (tzw. "lex Gosiewski")
    obowiązuje dopiero od paru lat i dopiero jej wpływ na rynek zacznie
    być widoczny.

    Ale jak to w Polsce - nie da się wytrzymać roku bez nowelizacji.
    --
    Zoologiczny antykomunizm
    Traktat z Lizbony a suwerenność
  • jurek7 02.09.09, 13:01
    mikelondon napisał:

    > czyli zyjemy w pięknym kraju, w którym roić się powinno od adwokatów
    > i radców wszelkiej maści. Oczywiście winę za to, że taki stan rzeczy
    > nie występuje, należy złozyć wyłącznie na karb debilizmu zdających
    > na aplikację? Pomimo tego że ów egzamin dotyczy ścisle określonego
    > zakresu materiału? Wiesz - jakoś ciężko jest w to uwierzyć.
    > Owszem słyszałem jakie byly wyniki zdających bodaj rok temu - były
    > miejsca gdzie ok 90% oblewało egzamin :) To jeszcze mi powiedz jak
    > to mozliwe? Czy aż tak obnizyły się standardy nauczania w tym kraju?
    > Poza tym jakoś nie chce mi się uwierzyć, że adwokatura jest
    > przygotowana na teoretyczną sytuację w której powiedzmy zdaje ten
    > (nietrudny bądź co bądź) egzamin jakieś 60% ubiegających się o
    > przyjęcie na aplikację? Moze jestem zbyt wielkim cynikiem :P

    Kiedy zdałem egzamin na aplikację radcowską w grudniu 2005 r., pierwszy według
    nowych zasad, analogiczny egzamin na aplikację adwokacką zdało około połowy
    uczestników egzaminu. Jakoś sobie adwokaci z tym poradzili.
    Tak samo w 2007 na aplikację radcowską zdała ponad połowa osób zdających i
    samorząd jakoś sobie z tym poradził.
    Oczywiście realnym problemem jest ustalenie odpowiedniego stopnia trudności
    pytań, ale jeśli ktoś nie zdał na radcowską w 2007 r. to może mieć problemy
    tylko i wyłącznie do siebie, że się nie uczył, albo po prostu jest za głupi. Być
    może w drugą znowu stronę przesadzono kolejnym roku...

    --
    HOWGH!
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:06
    Niewątpliwie przesadzono, stąd od tego roku korekta formuły, któa ma temu zapobiec.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:05
    mikelondon napisał:

    > czyli zyjemy w pięknym kraju, w którym roić się powinno od adwokatów
    > i radców wszelkiej maści. Oczywiście winę za to, że taki stan rzeczy
    > nie występuje, należy złozyć wyłącznie na karb debilizmu zdających
    > na aplikację?

    Nie. Na karb tego, że tak jest dopiero od kilku lat i tysiące przyjętych na
    aplikację nie zdążyły wejść na rynek. Ale nie bój nic: właśnie wchodzą.


    > Owszem słyszałem jakie byly wyniki zdających bodaj rok temu - były
    > miejsca gdzie ok 90% oblewało egzamin :)

    Tak. A rok wczesniej i dwa lata wcześnie - zdawało 90%. Tego akurat nie słyszałaś?

    > Czy aż tak obnizyły się standardy nauczania w tym kraju?

    Nie. Po kilku latach groteskowo łatwych egzaminów zrobiono trudniejszy i
    przesadzono. A od tego roku zmieniono system tak, aby już nie było takich skoków.


  • ojca 02.09.09, 10:03
    Pełne gacie już macie? Co? Ciągle coś pitolicie o jakiejś medycynie...co wam
    odwaliło? Powinniście się raczej przyrównywać do usług księgowych.

    To tak jakby wprowadzić prawo, że do złożenia PIT potrzebny jest wykwalifikowany
    księgowy z jakieś tam org. księgowych. Większość spraw sadowych toczy się o
    pierdoły gdzie nie potrzebna jest wybitna wiedza prawnicza.
  • julianapostata 02.09.09, 10:09
    jestem prawnikiem- ale do tej odpowiedzi mogę dodać tylko "amen".

    Śmieszy mnie niezmiernie to wynoszenie na piedestał "ponadludzkiej" wiedzy i
    umiejętnosci prawników korporacyjnych co jest tak zabawne w zetknięciu z
    rzeczywistością, że nie wiadomo czy się smiac czy płakac.
    Pozdrawiam
  • 4g63 02.09.09, 10:30
    bo oni się najbardziej tego boją, że przyjdą ludzie z wiedzą i inteligencją których im "bozia" poskąpiła
  • mikelondon 02.09.09, 12:25
    julianapostata napisał:

    > jestem prawnikiem- ale do tej odpowiedzi mogę dodać tylko "amen".
    >
    > Śmieszy mnie niezmiernie to wynoszenie na
    piedestał "ponadludzkiej" wiedzy i
    > umiejętnosci prawników korporacyjnych co jest tak zabawne w
    zetknięciu z
    > rzeczywistością, że nie wiadomo czy się smiac czy płakac.
    > Pozdrawiam

    raczej śmiać się należy...

    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • plosiak 02.09.09, 10:13
    Sprawy o "pierdoły" nie trafiają na ogół do profesjonalnych prawników. Bo Polacy
    to takie "zosie-samosie" - sam kran naprawi, samochód zreperuje, sam się sądzi.
    Poza tym jak ktoś się chce sądzić o parę butów wartą 500 zł, to ja nie wezmę za
    to 100 zł. Bo i tak muszę się przygotować do rozpraw, pisać pisma itd. Więc
    bezsensem jest, by takie sprawy prowadził adwokat. Chyba, że klient się upiera i
    płaci.

    Natomiast wiele jest spraw o spadki, rozwody, władzę rodzicielską, cała masa
    karnych, gospodarczych - o których przeciętny rodak nie ma pojęcia, że istnieją.
    Podobnie zresztą jak absolwent prawa. Wiem na swoim przykładzie - skąd miałem
    wiedzieć, jak napisać pozew, że potrzebne jest pełnomocnictwo, jak go opłacić,
    do którego sądu złożyć, skoro na studiach uczą tylko teorii ?

    Chcecie się sami przekonać - ok. Później zapłacicie więcej, by odkręcić bałagan,
    jakiego narobi ktoś, kto nawet w dobrej wierze będzie się uczył na waszych sprawach.
  • julianapostata 02.09.09, 10:17
    z calym szacunkiem jak juz pisałem- większość z was radców/adwokatów nadal nie
    ma pojęcia jak napisać pozew, jak go opłacić itp...Postępowanie gospodarcze
    okazało się dla was ZA TRUDNE (sic!) dlatego minister Ćwiąkalski
    (adwokat)wyrugował z niego wiele przepisów rpzyspieszających postepowanie a
    jednocześnie narzucających leniom i darmozjadom określone reguły postepowania.

    o takim choćby szczególe jak to, że znaczna część pełnomocników nie wie, że już
    się nie opłaca pełnomocnictw znaczkami tylko na rzecz gminy nie wspomnę ...przez
    grzeczność...
  • plosiak 02.09.09, 11:13
    julianapostata napisał:

    > z calym szacunkiem jak juz pisałem- większość z was radców/adwokatów nadal nie
    > ma pojęcia jak napisać pozew, jak go opłacić itp...Postępowanie gospodarcze
    > okazało się dla was ZA TRUDNE (sic!) dlatego minister Ćwiąkalski
    > (adwokat)wyrugował z niego wiele przepisów rpzyspieszających postepowanie a
    > jednocześnie narzucających leniom i darmozjadom określone reguły postepowania.
    >
    > o takim choćby szczególe jak to, że znaczna część pełnomocników nie wie, że już
    > się nie opłaca pełnomocnictw znaczkami tylko na rzecz gminy nie wspomnę ...prze
    > z
    > grzeczność...

    Bądź konsekwentna i nie kłam jak politycy. Sąd Najwyższy również zauważył, że
    zbytnia dbałość o sprawność postępowania nie przekłada się na sprawiedliwość, a
    o to w końcu chodzi, czyż nie ? Podobnie TK zakwestionował częściowo odrzucenie
    apelacji na skutek błędów pełnomocników, bo to finalnie strona przegrywa. Więc
    nie ośmieszaj się już dalej. Sprawna procedura w postępowaniu gospodarczym jest
    niezbędna, ale do tego trzeba jeszcze myślących ludzi także za stołem
    sędziowskim. Niektórym niestety się wydaje, że kpc służy jedynie do poprawiania
    statystyki i zwracania spraw.
  • rikol 02.09.09, 13:29
    Jesli prawnik nie potrafi pozwu napisac, to po co w takim razie byl na studiach?
    Moze lepiej wprowadzic dluzsze studia i na studiach takich rzeczy uczyc? Rok
    chyba wystarczy?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:34
    rikol napisała:

    > Jesli prawnik nie potrafi pozwu napisac, to po co w takim razie byl na studiach?

    Żeby się uczyć prawa a nie technicznych umiejętności. Z ty,m, że akurat pisanie
    podstawowych pism procesowych powinno być nauczane na studiach. Ale już
    szczegółowej wiedzy technicznej adwokata czy notariusza - oczywiście nie. Od
    tego jest aplikacja.

  • rikol 02.09.09, 13:40
    Mozna zawsze wprowadzic studia podyplomowe, ktore beda tego typu rzeczy
    nauczaly, zakonczone egzaminem, dajacym prawo do wykonywania zawodu. Tylko ze
    taki system pozbawilby kontroli korporacje, bo nagle okazaloby sie, ze w jednym
    roku na rynek pracy weszly dziesiatki tysiecy ludzi zdolnych i pracowitych. Jest
    oczywiste, ze cos takiego zwiekszyloby dostepnosc uslug prawnych (cena!).
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:42
    rikol napisała:

    > Mozna zawsze wprowadzic studia podyplomowe, ktore beda tego typu rzeczy
    > nauczaly, zakonczone egzaminem, dajacym prawo do wykonywania zawodu.

    Takie studia nazywaja sie aplikacja.

    > Tylko ze
    > taki system pozbawilby kontroli korporacje

    Na czym w tej chwili polega ta mityczna kontrola? No odpowiedz wreszcie na to
    proste pytanie.

  • rikol 02.09.09, 14:00
    Na studia podyplomowe jest lepszy dostep (mam na mysli w szczegolnosci egzaminy
    USTNE, od ktorych nie ma odwolania, bo nie sa nagrywane - do ustnych egzaminow
    nawiazuje w kontekscie oblewania na egzaminie na aplikacje; czysta sprawa, nie
    da sie udowodnic, ze kandydat to jednak umial, wiec mozna oblewac tych
    'niewlasciwych').Natomiast egzamin jest na koncu. Zreszta nie potrzeba studiow,
    wystarczylby jeden porzadnie przygotowany egzamin, ktory sprawdzalby, co
    potrzeba. Prawo to nie chirurgia, nie trzeba robic sekcji, zeby sie nauczyc
    dobrze kroic.

    W kazdym razie procedury na pewno mozna uproscic, wcale nie zanizajac poziomu.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 14:04
    rikol napisała:

    > Na studia podyplomowe jest lepszy dostep (mam na mysli w szczegolnosci egzaminy
    > USTNE, od ktorych nie ma odwolania, bo nie sa nagrywane - do ustnych egzaminow
    > nawiazuje w kontekscie oblewania na egzaminie na aplikacje

    Przecież egzaminy na aplikację są WYŁACZNIE pisemne.


    Zreszta nie potrzeba studiow,
    > wystarczylby jeden porzadnie przygotowany egzamin, ktory sprawdzalby, co
    > potrzeba.

    Po co w ogóle matura? Niech sie każdy naucz na własną rękę...


    > W kazdym razie procedury na pewno mozna uproscic

    No ale jak? Zaproponuj coś wreszcie.


  • mikelondon 02.09.09, 14:22
    spokojny.zenek napisał:

    > rikol napisała:
    >
    > > Jesli prawnik nie potrafi pozwu napisac, to po co w takim razie
    byl na st
    > udiach?
    >
    > Żeby się uczyć prawa a nie technicznych umiejętności. Z ty,m, że
    akurat pisanie
    > podstawowych pism procesowych powinno być nauczane na studiach.
    Ale już
    > szczegółowej wiedzy technicznej adwokata czy notariusza -
    oczywiście nie. Od
    > tego jest aplikacja.
    >

    czytam te Twoje odpowiedzi i oczom nie wierzę - twierdzisz w jednym
    z postów wyżej, że "z założenia" studia magisterskie nie
    przygotowują do określonego zawodu. Trochę racji w tym stwierdzeniu
    jest - dotyczy to zarówno nauk humanistycznych, jak i technicznych w
    naszym dziwnym kraju. Ot nasze uczelnie to kuźnia głąbów, którzy
    praktycznej wiedzy nie mają za grosz, ale wiedzą, że Kodeks
    Napoleona wprowadzał takie to a takie zmiany. Ale może do diabła
    ciężkiego należałoby wprowadzać specjalizacje w ramach studiów,
    które przygotowywałyby do danego zawodu. Jesli trzeba - wydłużcie
    studia. Ale podejrzewam, że należałoby najpierw przewietrzyc
    programy. Dlaczego uznaje się u nas, że absolwent powinien być doby
    z całosci materiału wykładanego w trakcie studiów? Przecież to
    absurd! Już widzę, jak taki pan X, który chce zostać adwokatem
    będzie w stanie powiedzieć cokolwiek sensownego n.t postępowania
    administracyjnego, które miał w okolicach 1go roku studiów (góra
    drugiego). Dlaczego utrzymujemy sytuację w której (może i
    niesłusznie po ostatnich zmianach) negatywnie oceniane jest całe
    środowisko - ostatecznie uniwersytety są chyba po to aby kształcić.
    Coś mi się wydaje, że nie każdy z adwokatów jest jednakowo dobry w
    przekazywaniu wiedzy - ba nie wszyscy ludzie, którzy pracuja w
    szeroko pojętej oświacie to potrafią. Dlaczego więc utrzymywać
    dziwny stan rzeczy?
    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • spokojny.zenek 02.09.09, 14:24
    Wydłużenie studiów nie jest już możliwe.
    Postępowanie administracyjne jest typowo na 4 roku.
  • mikelondon 02.09.09, 14:27
    a czemu nie jest to możliwe? Bo ty tak mówisz?
    co zaś do postępu - nie zmienia to faktu, że nawet jeśli ów X miał
    postep adm na 4 roku to po roku czasu wie na ten temat niewiele
    więcej od pani w okienku w urzędzie... A jak nam wszystkim wiadomo,
    taka Pani to wyrocznia w tym temacie
    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • spokojny.zenek 02.09.09, 14:29
    mikelondon napisał:

    > a czemu nie jest to możliwe? Bo ty tak mówisz?

    Nie. Bo byłoby to sprzeczne m.in. z założeniami tzw. procesu bolońskiego. I
    bezsensowne.

  • mikelondon 02.09.09, 14:39
    dobrze - zatem wczesna specjalizacja. Pierwszy rok podstawy, potem
    specjalizujesz się pod kątem przyszłego zawodu. Ostatni rok studów
    (a może i wczesniej) - praktyki w kancelariach. Egzamin magisterski
    zastąpić solidnym i trudnym egzaminem zawodowym. Masz prawo
    wykonywania zawodu adwokata. Dodatkowo skasować debilny pomysł z
    aplikacją sędziowską - trochę trudno wymagać by młodzieniec po
    studiach i krótkiej aplikacji orzekał w procesach. Dlaczego nie
    pójść w kierunku rozwiążań angielskich? tam trzeba być adwokatem
    przez określoną liczbę lat. To pozwala wyeliminować "mędrców" nie
    mających pojęcia o życiu.
    Problem w tym, ze taki projekt oprotestują wykładowcy akademiccy (po
    co zmiany skoro wg nich jest ok) jak i środowiska prawnicze :)
    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • spokojny.zenek 02.09.09, 15:33
    mikelondon napisał:

    > dobrze - zatem wczesna specjalizacja. Pierwszy rok podstawy, potem
    > specjalizujesz się pod kątem przyszłego zawodu.

    Zdecydowanie za wcześnie.
    Zresztą najpierw należałoby wreszcie połączyć adwokaturę i radcostwo.

    > Egzamin magisterski
    > zastąpić solidnym i trudnym egzaminem zawodowym.

    Oczywiście. W tym kierunku szły projekty Ćwiąkalskiego.

    > Dodatkowo skasować debilny pomysł z
    > aplikacją sędziowską

    Już skasowano. Teraz będzie to 5 lat w szkole sędziowskiej w Krakowie.


  • plosiak 02.09.09, 14:51
    rikol napisała:

    > Jesli prawnik nie potrafi pozwu napisac, to po co w takim razie byl na studiach
    > ?
    > Moze lepiej wprowadzic dluzsze studia i na studiach takich rzeczy uczyc? Rok
    > chyba wystarczy?

    Długość studiów nic nie pomoże. Jest za dużo bezsensownych przedmiotów typu
    prawo bankowe, finansowe, pełno przedmiotów historycznych itd. Strata czasu. Jak
    ktoś będzie obsługiwał banki, to weźmie ustawę, komentarz i da radę. Z pewnością
    egzamin zdany na 3 roku mu w tym nie pomoże.
    W ten sposób można by zaoszczędzić czas i wprowadzić obowiązkowe praktyczne
    egzaminy - czyli np. napisanie pozwu w sprawie rozwodowej, sprzeciwu od nakazu
    zapłaty itp.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 15:00
    Z tym, ze jeśli ktoś się interesuje prawem finansowym to akurat w innych
    przedmiotach będzie upatrywał straty czasu...
    Pisanie pism procesowych można wprowadzić na ćwiczeniach do przedmiotów
    proceduralnych. Zresztą na wielu wydziałach chyba to się robi. Kapitalna jest
    "moda" na studenckie poradnie prawne. To znakomicie przygotowuje do przyszłej
    praktyki.


  • julianapostata 02.09.09, 10:08
    z mojej praktyki jako prawnika i pracownika wymiaru sprawiedliwości mogę tylko
    powiedzieć, że żałosne jest utyskiwanie radców i adwokatów na "obniżenie
    standardów usług" gdy otworzy się dostep do zawodów prawniczych. Jakie obniżenie
    Ludzie, NIE DA SIĘ już niczego obniżyć. 60% radców i adwokatów nie ma pojęcia o
    przepisach i stosowaniu ustawy o kosztach w sprawach cywilnych w związku z czym
    trzeba im jak absolutnym laikom zwracac pozwy i wnioski i tłumaczyć ile szanowny
    pan mecenas łaskaw będzie zapłacić. Mecenasi nie mają pojęcia do czego służa
    formularze sądowe, nie znają podstawowych przepisów kpc odnosnie wymogów
    formalnych pism. W ten sposób przedłużają postepowanie a potem cała krytyka
    spada na sądy- sprawa trwa 6 miesięcy dajmy na to i owszem, ale 3 miesiące z
    tego trwa przez skandalicznie niekompetentnego i niedouczonego "wielkiego
    mecenasa"...
  • pepe1569 02.09.09, 11:20
    zarzut moze i trafny, ale tak naprawde nieuzasadniony.
    przede wszystkim skrajnym idiotyzmem sa przepisy, ktore nakazuja
    zwracania pism w przypadku nieprawidlowego naklejenia znaczkow na
    pismo procesowe.
    dlaczego nie mogloby byc tak, by po wniesieniu pisma do sadu
    otrzymac rachunek z dokladna wysokoscia kosztow sadowych i numerem
    konta, na ktory koszty maja byc wplacone? albo dlaczego nie mozna
    zalaczyc np. czeku wystawionego na dokladna wysokosc kosztow (a moze
    mozna? az tak dobrze sie nie orientuje).
    absurdow jest wiecej. stanie na poczcie w kolejce w nocy, aby pismo
    mialo stempel z dnia poprzedniego. dlaczego nie mozna wniesc pisma -
    tymczasowo dla dotrzymania terminu - np. faksem?
    na szczescie nie mialem duzo wspolnego z praktyka w polskich sadach,
    ale to co tam widzialem (w ramach praktyki na studiach), to szczyt
    wszystkiego. sekretarki potrzebowaly pol roku na wystawienie
    bankowego tytulu egzekucyjnego (o ile sie nie myle termin w ustawie
    wynosil wtedy 3 dni).
    moze i sa niedouczeni adwokaci i radcy, ale system sadownictwa
    dotrzymuje im kroku.
  • plosiak 02.09.09, 11:42
    pepe1569 napisał:

    > zarzut moze i trafny, ale tak naprawde nieuzasadniony.

    > dlaczego nie mogloby byc tak, by po wniesieniu pisma do sadu
    > otrzymac rachunek z dokladna wysokoscia kosztow sadowych i numerem
    > konta, na ktory koszty maja byc wplacone? albo dlaczego nie mozna
    > zalaczyc np. czeku wystawionego na dokladna wysokosc kosztow (a moze
    > mozna? az tak dobrze sie nie orientuje).
    > absurdow jest wiecej. stanie na poczcie w kolejce w nocy, aby pismo
    > mialo stempel z dnia poprzedniego. dlaczego nie mozna wniesc pisma -
    > tymczasowo dla dotrzymania terminu - np. faksem?
    > na szczescie nie mialem duzo wspolnego z praktyka w polskich sadach,
    > ale to co tam widzialem (w ramach praktyki na studiach), to szczyt
    > wszystkiego. sekretarki potrzebowaly pol roku na wystawienie
    > bankowego tytulu egzekucyjnego (o ile sie nie myle termin w ustawie
    > wynosil wtedy 3 dni).
    > moze i sa niedouczeni adwokaci i radcy, ale system sadownictwa
    > dotrzymuje im kroku.

    Kiedyś tak było, że opłatę (wówczas wpis) wyliczał sąd. Zresztą od lipca sądy
    nie mogą już odrzucać środków zaskarżenia na skutek błędnego obliczenia opłaty.
  • rikol 02.09.09, 13:43
    Niestety musze sie z tym zgodzic. Nie wiem, po co sa aplikacje, jesli one i tak
    nic nie daja. Poziom wiedzy prawnika powinien byc wyzszy od poziomu wiedzy
    czlowieka, ktory prawa nie studiowal. Niestety tak nie jest. To samo dotyczy
    policjantow. Nic dziwnego, ze panuje bezprawie.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:45
    rikol napisała:

    > Niestety musze sie z tym zgodzic. Nie wiem, po co sa aplikacje, jesli one i tak
    > nic nie daja.

    Jak to "nic nie dają"? Daja wiedzę konieczna do wykonywania poszczególnych
    zawodów. Skąd ten pomysł, że "nic nie dają"???


    Poziom wiedzy prawnika powinien byc wyzszy od poziomu wiedzy
    > czlowieka, ktory prawa nie studiowal. Niestety tak nie jest.

    Skąd taki kuriozalny pomysł? To z czego jest sprawdzany na egzaminie na
    aplikację? Co zdawał na 40 ciężkich egzaminach? Na aplikacji uczy się teorii od
    zera?


  • jurek7 02.09.09, 13:52
    spokojny.zenek napisał:

    > rikol napisała:
    >
    > > Niestety musze sie z tym zgodzic. Nie wiem, po co sa aplikacje, jesli one
    > i tak
    > > nic nie daja.
    >
    > Jak to "nic nie dają"? Daja wiedzę konieczna do wykonywania poszczególnych
    > zawodów. Skąd ten pomysł, że "nic nie dają"???

    Tu się wtrącę. Oczywiście, że dają, ale prawdę mówiąc obecne 3,5 roku to jednak
    za długo.

    --
    HOWGH!
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:53
    Obecnie juz 3 :)
  • viking.1 02.09.09, 13:58
    3 co?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:59
    3 lata. Na jaki post byłą to odpowiedź?
  • viking.1 02.09.09, 14:51
    Na przykład przewodnikiem turystycznym może być tylko osoba z licencją.
    Zlikwidować (jestem ZA!), taksówkarzem - z licencją (ale przewóz osób może
    świadczyć każdy - mam przykład w Warszawie - nie wiem, czy jestem za??? na
    taksiarzy z licencją mam bat i ceny maksymalne, a na tych innych nic!). Nic mnie
    nie obchodzi, jak jest w innych krajach, bo to zupełnie nieadekwatne, mamy
    warunki polskie i w tych działamy.
  • w_gajos 02.09.09, 15:43
    Pakiet antykorporacyjny opracowuje Fair Play z Ruchem Młodego Pokolenia. Rok
    2010 to rok wyborczy i będzie się dużo działo. U notariuszy będzie bardzo
    ciekawie. I w kilkudziesięciu innych zawodach.
  • viking.1 02.09.09, 16:43
    Ojej, niech już się boją!
  • w_gajos 02.09.09, 17:08
    Niestety motywem działań nie jest chęć zemsty a troska o Ojczyznę.

    Z niskich pobudek nic mądrego się nie zbuduje, a tu nie chodzi o zrobienie komuś
    na złość a o poprawę bardzo niedoskonałego prawa tłumiącego ambicje i chęć
    rozwoju młodych Polaków. Prawa, które przyznaje niezasadne przywileje grupom
    zawodowym ze które płaci cały naród.

    Naszym zdaniem tak być nie musi i można to zmienić angażując się odrobinę.
  • oelefante 02.09.09, 10:30
    będzie mnie reprezentował - czy wielki nieskazitelny prawnik, który na studia i
    do korporacji dostał się dzięki znajomościom, bierze w łapę od bandytów i nie
    płaci taksówkarzowi za kurs (to tak w ramach nieskazitelności), czy uczciwy
    magister, który do wszystkiego doszedł ciężką pracą. I wiesz kogo wybiorę?
    Uczciwego, który może i ma mniejsze doświadczenie i wiedzę, ale będzie się
    starał. Mam prawo dokonać takiego wyboru. Natomiast łajdacy z korporacji prawa
    tego mnie pozbawiają, tłumacząc do moim dobrem. Ja sam wiem lepiej od
    "nieskazitelnych", co jest dla mnie dobre.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:38
    oelefante napisał:

    > będzie mnie reprezentował - czy wielki nieskazitelny prawnik, który na studia i
    > do korporacji dostał się dzięki znajomościom

    To na studia juz też?


    > magister, który do wszystkiego doszedł ciężką pracą

    Jak widać nie do wszystkiego, skoro był za słaby, żeby zadać państwowy, testowy
    egzamin na aplikację :)



  • czarny-misio 02.09.09, 10:40
    kiedy i gdzie ten młody ma nabierać praktyki skoro w korporacji połowa to
    współpracuje z przestępcami i mafią
  • luni8 02.09.09, 10:53
    korporacja, samorząd, związek, wiele słów ale różnica (przynajmniej w tej sferze ) niewielka.
    Jak sie nei boisz to dobrze.
    Jak już wspomniałem, powinienem mieć możliwość wynajęcia do spraw prawnych kogo tylko chce. Jak chce by mnie bronił kowal czy dentysta to moja sprawa że strzelam sobie samobója.
  • wasyll11 02.09.09, 12:06
    w takim razie takie asy jak ty zyjace pod osłona samorzadu nie
    powinny się bać konkurencji _ w Polsce więcej decyzji powinno
    podejmować sie w referendum aby nawet TK który wydał oczywisty wyrok
    na kożyśc korporacji pozbawić możliwości maataczenia dla takich
    madrali jak ty !
  • luc.michal 02.09.09, 11:59
    1) co do tego, że odróżnia jedynie doświadczenie - nie do końca się zgodzę. Obecnie, przy naprawdę łatwych państwowych egzaminach aplikacyjnych, na aplikację nie dostają się osoby, które - albo nie przysiadły do nauki albo osoby, za przeproszeniem, głupie.

    2) masz mieć więc teraz wybór - idziesz do osoby, którą ceni się na xxxx złotych, która jednak przeszła przez to sito, albo idziesz do osoby, która chce xxx złotych, ale albo nie była w stanie zaangażować się właściwie - tak aby się nauczyć i dostać na aplikację [a więc tym samym nie masz żadnej gwarancji, że poświęci wystarczającą ilość czasu dla Ciebie, skoro nie potrafiła przysiąść dla tak ważnego dla niej egzaminu], albo nie ma odpowiednich umiejętności/predyspozycji umysłowych [tutaj sam sobie odpowiedz odnośnie poziomu usługi].

    3) uznajmy, że wybierasz drugą opcję kierując się podstawowym w wielu przypadkach czynnikiem, czyli ceną - czy myślisz, że zaangażowanie przez Ciebie takich xxx zł zamiast xxxx zł cokolwiek da? szczerze lepiej, żebyś sam/sama się za to zabrała. O przyczynach leżących u podstaw takiego mojego wniosku niżej.

    4) z drugiej strony - rzeczywiście na rynku występuje masa adwokatów/radców prawnych, którzy nie czując przez wiele lat na plecach oddechu konkurencji, nie prezentuje właściwego (ani nawet niskiego) poziomu. Zadowalają się wówczas napisaniem paru słów, zamiast znaleźć najlepsze rozwiązanie dla klienta – a to jest złodziejstwo i oszustwo. Ale przecież sam każdy powinien dbać o swoje interesy i nie iść do pierwszej lepszej papugi, a zorientować się kto jest dobry na rynku. Inaczej dojdziemy do absurdu [adwokat/radca byli źli - a nikt nie wini siebie, że nie poświęciłem odpowiedniej ilości czasu na szukanie dobrego prawnika; i tutaj pewien paradoks - obstawiam, że jak przeciętny Polak kupuje nowy telefon komórkowy to wie wszystko o wadach i zaletach i poświęca na to na pewno dużo czasu;)]

    5)Czemu wydanie xxx zł nic nie da? czy zdajesz sobie sprawę [wracam do pkt 3] kto obecnie kończy studia, a nie dostaje się na aplikacje? Już dawno skończyły się czasy zamknięcia zawodu prawniczego – egzaminy są państwowe i są stosunkowo proste [od tego roku – test 150 pytań jednokrotnego wyboru przy trzech możliwych odpowiedziach – przyjęcie pułap 100 punktów –> tak więc PRZECIĘTNY student się dostanie]. Obecnie uczelnie – o bardzo różnym poziomie – wydają całą masę absolwentów prawa – już dawno skończyły się czasy, gdy pracownik naukowy miał wpływ na swoich studentów.

    Czy myślisz, że taki mgr prawa – bez aplikacji - będzie Ci w stanie naprawdę pomóc [nawet w dość prostej sprawie?]

    6) argument, że rynek zweryfikuje uslugi nie jest do końca prawidłowy – po pierwsze – czy po zakończeniu sprawy wiesz czy była dobrze albo źle prowadzona? zazwyczaj nie masz pojęcia – znajomość prawa jest na tyle mierna w społeczeństwie, że aby ocenić, czy dany prawnik działał należycie musiałbyś zatrudnić innego prawnika. Argument o tym, że za prawnikiem idą jego wyniki też nie jest słuszny – prawnik może mieć banalną sprawę i ją całkowicie skopać, a powie, że była trudna i pojawiły się nowe okoliczności blablabla (wracając do nikłego poziomu wiedzy prawniczej w Polsce – nie będziesz wiedział, czy mówi prawdę czy też nie, chyba że zaufasz kolejnemu prawnikowi, albo sam skończysz studia).

    7) ponadto podnoszone "hasła", że przecież jest ubezpieczenie - wydają się śmiechu warte - taki klient będzie musiał wziąć kolejnego prawnika, by wygrać sprawę z ubezpieczycielem, i zamiast szybkiego rozwiązania jego problemu - swoją sprawę przegra a będzie musiał poświęcać czas na nowy spór ze swoim dotychczasowym prawnikiem. Ponadto - obstawiam, że większość takich prawników w życiu nie przyzna się, że popełniła błąd, klientowi powie się, że sąd był przekupiony etc. Spowoduje to, że nie wszyscy klienci będą dochodzili swoich praw przeciwko byłemu pełnomocnikowi.

    8) podsumowując – tak szerokie „otwarcie” zawodów prawniczych uznaję za dość dziwny pomysł – może to wyrządzić znacznie więcej szkody niż pożytku.

    Minusy przyznania mgr prawa możliwości reprezentacji przed sądami:
    a) na aplikację – dzięki PiS i PO łatwo się dostać, więc mgr prawa bez aplikacji nie prezentują właściwego poziomu
    b) po samych studiach rzadko który student byłby w stanie właściwie reprezentować klientów nawet w prostych sprawach
    c) pomysł, że przecież będzie konieczność ubezpieczenia się takiego prawnika i uzasadnianie tym otwarcia jest niezwykle szkodliwy
    d) na rynku polskim – przy za dużej liczbie pełnomocników prawnych – będziemy mieli do czynienia z parodiami w stylu 3 prawników czekających przy łóżku danego poszkodowanego i wyłudzanie od niego podpisu pod umową dotyczącą reprezentacji [już się to powoli pojawia]

    Plusy:
    a) adwokaci i radcowie bardziej by się starali i może ich usługi byłyby tańsze (chociaż w to ostatnie wątpię – adwokaci i radcowie i tak rzadko zarabiają na „osobach fizycznych” – dochody są z obsługi przedsiębiorców]

    Proszę zauważyć, że nie dałem do plusów: tania pomoc prawna świadczona przez mgr prawa – wg mnie to nie będzie pomoc prawna takiej jaką oczekuje nie znający się przecież na prawie klient.

    Wnioski:
    Najlepszym rozwiązaniem byłaby zmiana całego systemu kształcenia – jeżeli chcemy aby mgr prawa – bez aplikacji – mógł w prostych sprawach reprezentować klientów przed właściwymi organami, a dodatkowo, aby było to korzystne także dla obywateli – konieczne jest moim zdaniem wprowadzenie wymogu, aby osoba, która chce reprezentować kogoś w prostej sprawie przed sądem musiała mieć odpowiednie doświadczenie. Tak więc albo zmieniamy system studiów w ten sposób, że teoria to tylko pierwsze trzy lata, a praktyka (+ znacznie mniejsza liczba godzin teoretycznych) to kolejne dwa, albo wprowadzamy zasadę, że reprezentować w prostych sprawach mogą Ci co przez parę lat (2-3) pracowali po studiach w kancelarii/dziale prawnym firmy. Wówczas mam nadzieję, że będzie normalnie.

    8) na koniec zauważcie, że sami sędziowie są przeciwni temu pomysłowi (nie będę powtarzał ich argumentów) – a jest to grupa zazdroszcząca adwokatom i radcom ich wynagrodzeń. Coś w tym chyba jest.
  • jestembond 02.09.09, 10:30
    plastelina2005 napisała:

    > dla magistrów farmacji. A najlepiej dla kowali, bo jak wiadomo, nikt tak dobrze
    > nie rwie zębów jak kowal.

    Kowale i farmaceuci mają już swoją pracę, pan się o nich nie martwi Panie Mecenasie.

    --
    Kupić mieszkanie czy nadal wynajmować? Teraz przynajmniej możesz policzyć ile Cię każda z tych opcji
    będzie kosztowała...
  • zi69 02.09.09, 12:07
    Jak każda mafia, robią wszystko by zachować zyski i nie wpuszczać obcych na swój
    rewir. Chcą nam wmówić, że konkurencja obniża jakość usług, co jest bzdurą.
    Konkurencja wymusiłaby obniżkę cen. Lepsze usługi byłyby droższe, gorsze tańsze
    - rynek zweryfikowałby umiejętności prawników a klient miałby wybór. Prawnik,
    który popełnia błędy nie dostałby polisy OC.
  • bmc3i 02.09.09, 14:39
    plastelina2005 napisała:

    > dla magistrów farmacji. A najlepiej dla kowali, bo jak wiadomo, nikt tak dobrze
    > nie rwie zębów jak kowal.



    Magister prawa to jednak prawnik, a nie farmaceuta. Jesli jestes adwokatem, to
    raczej nie chcialbym korzystac z twoich usług - z tak marną umiejetnoscia
    manipulacji.

  • titus_flavius 02.09.09, 08:04
    Posłowie, dlaczego ograniczacie się tylko do magistrów prawa? A
    tokarz czemu nie?

    Studia prawnicze w chwili obecnej nie dają jakiejkolwiek gwarancji,
    że magister prawa wie cokolwiek o postępowaniu przed sądem.
    Nie ma jednolitego programu studiów na wszystkich uczelniach
    prawniczych i mozna je skończyć bez egzaminu np. z procedury cywilnej
    . Taki absolwent ma takie same kwalifikacje do
    prowadzenia spraw sadowych co i cieśla.
  • makakson 02.09.09, 08:07
    I co z tego? Jeżeli bym wybrał magistra prawa zamiast adwokata, jest to mój
    prywatny wybór i moje prywatne ryzyko. Dlaczego państwo znów ma decydować za mnie?
  • plastelina2005 02.09.09, 09:08
    A czemu służy ubezpieczenie społeczne? Przecież odkładanie na emeryturę też może
    być "moim wyborem, moim ryzykiem". Ano dlatego, że człowiek z twoją wyobraźnią
    nic by nie odkładał, a jako starzec byłby bez środków do życia. Zanim pójdziesz
    po poradę do magistra prawa głęboko się zastanów, czy ci się to opłaca. A jeżeli
    nie masz kasy to korzystaj z internetu, bo więcej się tam dowiesz niż od
    magistra prawa.
  • rieker 02.09.09, 09:21
    O ile wiem niemal wszyscy adwokaci, sędziowie, prokuratorzy, radcy
    prawni sa magistrami prawa. jeżeli chcesz więc powiedzieć, ze to
    głąby, które nic nie wiedzą to..........hm....... to ja się zgodzę.
  • makakson 02.09.09, 09:32
    Nie wytykaj mi braku wyobraźni, a z tym odkładaniem na emeryturę to już
    całkowicie nie trafiłeś (mam wyobraźnię, więc dlatego robię to dodarkowo,
    niezależnie od zusu i ofe) - ale to tak na marginesie.

    Co do głębokiego zastanowienia oczywiście masz rację - w poważnej sprawie
    wziąłbym kogoś z doświadczeniem, przy spadkach i podziale niewielkiego majątku -
    wystarczy magister.
  • plastelina2005 02.09.09, 09:43
    Piszesz sensownie. W sprawie o stwierdzenie nabycia spadku poradzisz sobie bez
    niczyjej pomocy. A może i lepiej od przeciętnego magistra prawa.
  • mikelondon 02.09.09, 10:01
    plastelina2005 napisała:

    > Piszesz sensownie. W sprawie o stwierdzenie nabycia spadku
    poradzisz sobie bez
    > niczyjej pomocy. A może i lepiej od przeciętnego magistra prawa.

    tak więc o co kopie kruszysz? Twoje poprzednie posty sugerowały, że
    najchętniej odciąłbyś mgr prawa od wszelkich spraw? Sa ludzie,
    którzy niezbyt dobrze radzą sobie przed wszelkiej maści urzędami. Im
    nie jest potrzebny adwokat/radca. Potrzebny jest im ktoś, kto im
    doradzi w prostych sprawach...

    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • pepe1569 02.09.09, 11:35
    no tak, pewnie ze sa potrzebne tego typu mozliwosci.
    tyle ze - o ile mi wiadomo - w polsce juz teraz nie ma zakazu
    udzielania porad prawnych nawet wtedy, gdy nie jest sie
    adwokatem/radca z uprawnieniami (inaczej np. w niemczech).
    w czym wiec problem? napisac wniosek o stwierdzenie nabycia spadku,
    prosty pozew itp. moze przeciez i magister prawa.
    nie widze potrzeby, aby konieczna byla tutaj reprezentacja przed
    sadem.
    jesli sa sprawy, w ktorych byloby to konieczne a kogos nie stac, bo
    ma male dochody, to panstwo powinno na szersza skale udostepniac
    pomoc prawna na koszt panstwa (finansowane z wplywow z oplat
    sadowych). nie chodzi tu tylko o zwolnienie z samych kosztow
    sadowych, ale i o udostepnienie pelnomocnika, ktory pracowalby za
    dosyc niska, ustalona ustawowo stawke na koszt panstwa. przeslanki -
    koniecznosc reprezentacji z racji np. zawilosci sprawy, niesie
    dochody wzgl. brak majatku oraz dostateczne prawdopodobienstwo
    wygrania sprawy (w sprawach spornych). w ostatecznym rozrachunku
    przeciwnik procesowy i tak powinien zwrocic te koszty.
    taki system funkcjonuje w niemczech i daje sie sfinansowac.
    sadownictwo cywilne finansuje sie samo z wplywow z oplat sadowych.
  • zi69 02.09.09, 12:17
    co adwokat z korporacji. Nie można dopuścić aby ludzie niewiadomego pochodzenia
    zabierali pracę dzieciom z dobrych prawniczych rodzin. Starzy mają
    doświadczenie, kontakty więc sobie poradzą ale ich pociechy nie zawsze są orłami
    i konkurencja mogłaby ich zepchnać na margines.
  • scoia 02.09.09, 10:06
    Nie w kazdej. Niejeden czlowiek z duzym doswiadczeniem sie nacial wychodzac z
    zalozenia, ze spadkowe jest proste. Magister prawa - swiezo po zakonczeniu
    studiow umie co najwyzej zawiazac buty. Fajnie, ze sie rwie do pomagania
    ludziom, ale najlepiej, zeby mial ku temu kompetencje. Bohater artykulu nie ma
    pojecia o kpc jezeli nie wie, ze juz moze przyslowiowa babcie w sadzie
    reprezentowac.

    Pomaranczowa koszulka pod marynarke... jezeli ktos nie ma pojecia o elementarnej
    elegancji to rzeczywiscie nie z nim o czym rozmawiac... na koszulce pewnie byl
    jeszcze napis "Prawo i Sprawiedliwosc"

    Nie wszystkie szkody dokonane przez pelnomocnika da sie naprawic, ale o tym
    autor artykulu juz nie pamieta, albo nie ma zielonego pojecia.
  • julianapostata 02.09.09, 10:11
    hmmm a jakby miał napis "PO" to byłoby ok???
  • scoia 02.09.09, 10:17
    julianapostata napisał:

    > hmmm a jakby miał napis "PO" to byłoby ok???

    Nie byloby. Tylko tyle komentarza ? Przyczepienie sie do bzdury ?
  • julianapostata 02.09.09, 10:19
    więcej komentarzy napisałem w innych odpowiedziach.
    Nie będę się powtarzał jak niektórzy walący w kółko argument (ha ha) o lekarzu,
    pilocie, wojskowym czy hydrauliku wykwalifikowanym...
  • oelefante 02.09.09, 10:40
    Skoro dla członków korporacji od kompetencji ważniejszy jest kolor kamizelki, to
    właściwie mówi wszystko o waszym poziomie umysłowym i tylko potwierdza to, co
    jest tajemnicą poliszynela - dla was kompetencje są na ostatnim miejscu,
    najważniejsze są znajomości.

    scoia napisała:


    > Pomaranczowa koszulka pod marynarke... jezeli ktos nie ma pojecia o elementarne
    > j
    > elegancji to rzeczywiscie nie z nim o czym rozmawiac... na koszulce pewnie byl
    > jeszcze napis "Prawo i Sprawiedliwosc"
    .
  • pepe1569 02.09.09, 11:40
    nie przesadzajmy. powolywanie sie na klauzule typu "nieskazitelnosc
    charakteru" na podstawie koloru koszulki pod marynarka jest nie tyle
    smieszne, co zalosne..
    to wynika z zakorzenionego w mozgach polskich prawnikow przekonania,
    ze takiej klauzuli i tak nikt nie ruszy, bo to kwestia naszego
    uznania, jak my to widzimy, tak to zrobimy.
    bzdura i tyle.
  • w_gajos 02.09.09, 12:23
    1. Jeżeli Ty po studiach prawniczych umiałaś jedynie wiązać buty to gratuluję i
    jednocześnie pytam, jakim cudem dostałaś się na aplikację?

    2. Pomimo niezgłębionych pokładów wiedzy, którymi dysponujesz, niestety czytasz
    bez zrozumienia. Babci reprezentować nie mogę, bo nigdzie nie jest napisane, że
    chodzi o "moją" babcie.

    3. Tajemnicą dla mnie jest, w jaki sposób w oparciu o kolor koszulki określa się
    "skazitelność" charakteru... ale cóż, w korporacji rzeczywiście uczą "wiedzy
    tajemnej".

    4. W sprawach majątkowych (wynika z treści artykułu) błąd powoduje szkodę w
    majątku strony, którą zrekompensuje ubezpieczyciel prawnika, który błąd popełnił
    (obowiązkowe OC). "Zazieleń" moje pojęcie i wskaż proszę, jakiego to błędu nie
    da się naprawić.
  • literka_m 02.09.09, 08:09
    > Taki absolwent ma takie same kwalifikacje do
    > prowadzenia spraw sadowych co i cieśla.

    dlaczego nie może reprezentować mnie cieśla ? dlaczego uszczęśliwiasz mnie na
    siłę ?
  • extrafresh 02.09.09, 08:13
    Już widzę jak paragrafy dzielą się kasą z innymi.

    Uwalą ten projekt szybciutko.


  • rasklaat 02.09.09, 10:10
    Jeśli komisja Przyjazne Państwo się za to wzięła to już wiemy że nic z tego nie wyjdzie.
    --
    .
  • plosiak 02.09.09, 08:25
    To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie życzenie.
    Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.

    A oprócz tego mam życzenie, by na wycieczkę polecieć pilotem sterowanym przez
    hutnika. Dlaczego ma być pilot ?
  • strange_email 02.09.09, 08:35
    > A oprócz tego mam życzenie, by na wycieczkę polecieć pilote
    > sterowanym przez hutnika. Dlaczego ma być pilot ?

    kiepska argumentacja. nie o to tutaj chodzi. chodzi raczej o to, czy
    mozesz dostac np. porade lekarska w temacie przeziebienia od
    czlowieka nie bedacego czlonkiem izby lekarskiej. nie bedzie operowac
    mozgu, tylko pomoze w sprawie dosc prostej.
    twoja argumentacja to slaba retoryka. mam nadzieje, ze nie jestes
    prawnikiem.
  • ojca 02.09.09, 08:40
    strange_email napisała:


    > kiepska argumentacja. nie o to tutaj chodzi. chodzi raczej o to, czy
    > mozesz dostac np. porade lekarska w temacie przeziebienia od
    > czlowieka nie bedacego czlonkiem izby lekarskiej. nie bedzie operowac
    > mozgu, tylko pomoze w sprawie dosc prostej.
    > twoja argumentacja to slaba retoryka. mam nadzieje, ze nie jestes
    > prawnikiem.

    Niestety jest

    forum.gazeta.pl/forum/w,904,99729960,99731615,Re_Prawnik_dla_kazdego.html
    Już rozumiem, dlaczego korporacyjni tak gaciami trzęsą ;) skończy się łatwa kasa
    i trzeba będzie wziąć się do roboty.

  • plosiak 02.09.09, 10:22
    Ja akurat nie boje się magistrów prawa. Kilka lat temu skończyłem studia, wiem
    jaki "poziom" reprezentowałem wtedy, a jaki po zdaniu egzaminu zawodowego. Ktoś
    napisał powyżej, że 60% (nie wiem dlaczego nie 99%) mecenasów nie zna ustawy o
    kosztach, nie potrafi napisać pozwu na formularzu itd. To chciałbym zobaczyć w
    akcji magistrów bez doświadczenia, jak dostają lanie ze względu na prekluzję
    dowodową. Pewnych rzeczy się na studiach nie uczy, od tego są właśnie aplikacje.
  • unhappy 02.09.09, 12:03
    Pomijasz bardzo istotną sprawę i nie wierzę, że jej nie zauważyłeś. Magistrzy
    będą obowiązkowo ubezpieczeni. Prekluzja to słaby przykład bo dowiaduje się o
    nim każdy kto dostał pozew i posiedział 5 minut przed google.

    A owi magistrzy (ciekawe, że paragrafy tak ochoczo generalizują) za parę lat
    będą zjadać w kaszy niejednego adwokata :)

    --
    QUANTEC :D
  • plosiak 02.09.09, 12:12
    unhappy napisał:

    > Pomijasz bardzo istotną sprawę i nie wierzę, że jej nie zauważyłeś. Magistrzy
    > będą obowiązkowo ubezpieczeni. Prekluzja to słaby przykład bo dowiaduje się o
    > nim każdy kto dostał pozew i posiedział 5 minut przed google.
    >
    > A owi magistrzy (ciekawe, że paragrafy tak ochoczo generalizują) za parę lat
    > będą zjadać w kaszy niejednego adwokata :)
    >

    Świadomość istnienia prekluzji dowodowej, a umiejętność zgłaszania wniosków
    dowodowych we właściwym czasie (o formie nie wspominając) to jednak nie to samo.
    Wiem, że istnieją bomby. A nie potrafię ich skonstruować.
  • unhappy 02.09.09, 12:26
    plosiak napisał:

    > unhappy napisał:
    >
    > > Pomijasz bardzo istotną sprawę i nie wierzę, że jej nie zauważyłeś. Magis
    > trzy
    > > będą obowiązkowo ubezpieczeni. Prekluzja to słaby przykład bo dowiaduje s
    > ię o
    > > nim każdy kto dostał pozew i posiedział 5 minut przed google.
    > >
    > > A owi magistrzy (ciekawe, że paragrafy tak ochoczo generalizują) za parę
    > lat
    > > będą zjadać w kaszy niejednego adwokata :)
    > >
    >
    > Świadomość istnienia prekluzji dowodowej, a umiejętność zgłaszania wniosków
    > dowodowych we właściwym czasie (o formie nie wspominając) to jednak nie to samo
    > .
    > Wiem, że istnieją bomby. A nie potrafię ich skonstruować.

    A ja wiem, że istnieją łabędzie z papieru. Po 10 minutach przed przeglądarką
    zrobiłem sobie jednego. To się nazywa origami.

    Czemu łabędź z papieru? A czemu bomba?

    --
    QUANTEC :D
  • spokojny.zenek 02.09.09, 12:33
    Nie istnieje więc absolutnie nic, o czym byś wiedział, że istnieje, ale nie
    umiał zrobić? Pogratulować...
  • unhappy 02.09.09, 12:40
    spokojny.zenek napisał:

    > Nie istnieje więc absolutnie nic, o czym byś wiedział, że istnieje, ale nie
    > umiał zrobić?

    A skąd taki wniosek? Dlaczego prekluzji i tego jak ją zastosować miałbym nie
    "wygooglać" i jak to się ma do BOMB?

    > Pogratulować...

    Czemu łabędź jest gorszy od bomby? Nie sądzisz, że takie "analogie" kaleczą temat?

    --
    QUANTEC :D
  • spokojny.zenek 02.09.09, 12:44
    unhappy napisał:


    > A skąd taki wniosek? Dlaczego prekluzji i tego jak ją zastosować miałbym nie
    > "wygooglać"

    Ty byś wyguglał. Ale przepaść intelektualna między Tobą i typowym użytkowniek
    gugla sprawia, że on juz niestety nie.

    > Czemu łabędź jest gorszy od bomby?

    Może dlatego, że kg łabędzia jest znacznie lżejsze, niż kg bomby? ;))


  • unhappy 02.09.09, 12:53
    spokojny.zenek napisał:

    > unhappy napisał:
    >
    >
    > > A skąd taki wniosek? Dlaczego prekluzji i tego jak ją zastosować miałbym
    > nie
    > > "wygooglać"
    >
    > Ty byś wyguglał. Ale przepaść intelektualna między Tobą i typowym użytkowniek
    > gugla sprawia, że on juz niestety nie.

    I wtedy idzie do prawnika. Przeciętny klient nawet nie ma pojęcia o niuansach
    między zawodami prawniczymi. Prawnik to prawnik. Po kilku miesiącach sądowej
    szarpaniny takie klient już sporo wie.

    > > Czemu łabędź jest gorszy od bomby?
    >
    > Może dlatego, że kg łabędzia jest znacznie lżejsze, niż kg bomby? ;))

    No i bomby są bardziej rozrywkowe. Porównania do lekarzy, kowali, cieśli tak
    naprawdę zaciemniają kwestię. Jeśli państwo pozwala jakiejś grupie zawodowej na
    takie "szarogęsienie" to musi mieć choler*ie dobry powód. Ja chcę ten powód
    zrozumieć - te analogie wcale mi nie pomagają. Na razie daleki jestem od
    stwierdzenia, zważywszy na "argumentację" obrońców szczególnych praw korporacji,
    że piszą tak bo boją się konkurencji. Chcę wiedzieć dlaczego nie pozwolić
    fryzjerom na stworzenie systemu egzaminów i "zezwoleń na działalność"? Chcę
    wiedzieć czemu nie może mnie reprezentować przed sądem Ziutek, szwagra brat na
    co dzień zdolny spawacz po internetowym kursie prawa albo i bez niego?

    --
    QUANTEC :D
  • julianapostata 02.09.09, 10:14
    niestety prawdopodobnie jest, co smutne patrząc na argumentację i znajomość
    erystyki...

    bawi mnie to jak środowisko korporacyjne w kółko wałkuje argument(?) o
    lekarzach, pilotach itp itd udając że nie ma pojęcia, że magistra prawa od radcy
    prawnegoadwokata dzielą tylko 3-4 lata beznadziejnej i kompletnie nic nie
    dającej merytorycznie korporacyjnej aplikacji, któa tak naprawdę jest
    niewolniczym haraczem na rzecz patrona czyli pracą za pół darmo byleby móc po
    trzech latach dostać się za szczelnie zamknięte bramy korporacji...
  • plosiak 02.09.09, 10:28
    julianapostata napisał:

    > niestety prawdopodobnie jest, co smutne patrząc na argumentację i znajomość
    > erystyki...
    >
    > bawi mnie to jak środowisko korporacyjne w kółko wałkuje argument(?) o
    > lekarzach, pilotach itp itd udając że nie ma pojęcia, że magistra prawa od radc
    > y
    > prawnegoadwokata dzielą tylko 3-4 lata beznadziejnej i kompletnie nic nie
    > dającej merytorycznie korporacyjnej aplikacji, któa tak naprawdę jest
    > niewolniczym haraczem na rzecz patrona czyli pracą za pół darmo byleby móc po
    > trzech latach dostać się za szczelnie zamknięte bramy korporacji...


    Buahahahaha. Aplikacja nic nie daje ? Ukończyłem aplikację sądową, zdałem
    megatrudny egzamin sędziowski na bardzo dobrą ocenę. Powiedzenie przez kogoś,
    kto nie ma o tym bladego pojęcia, że to stracone 3 lata jest co najmniej
    żenujące. Poza bezmyślnym powtarzaniem, że argument o lekarzach jest do niczego
    nic nie piszecie sensownego.

    A moim zdaniem porównanie jest jak najbardziej na miejscu. W pewnych kwestiach
    potrzebna jest wiedza specjalistyczna - np. medycyna, prawo. Oczywiście, że na
    jakimś etapie mogę sam sobie pomóc. Ale jak mnie boli ząb i apap nie pomaga, idę
    do stomatologa, a nie kowala.

    Mi to rybka - chcecie korzystać z pomocy magistrów - proszę bardzo. Ale niech
    też będę ubezpieczenie i niech stosuje się do nich te same wymogi proceduralne
    co do profesjonalnych pełnomocników.

    Wówczas rynek zdecyduje, kto przetrwa. Równość zasad. Pasuje ?
  • julianapostata 02.09.09, 10:34
    no to Wam nie pasuje równość zasad i wolny rynek...akurat z tym nie ma nawet co
    polemizować.

    Radziłbym także skoncentrować się na CZYTANIU dokładnym gdyz ja pisałem o
    aplikacji ADWOKACKIEJ i RADCOWSKIEJ, które są na żałosnym poziomie (z
    doświadczenia)i tak naprawdę są tylko zakamuflowaną pracą niewolniczą na rzecz
    patrona.
    Aplikacja sądowa to inna sprawa, egzamin jest trudny jak cholera to fakt
    bezsporny, gorzej też, że ocenianie nie jest zbyt obiektywne i często decydują
    pewne niuanse, ale sama aplikacja to niewiele dająca szkółka, zajęcia na niskim
    poziomie, a praktyki to częste odwalanie brudów za sędziów z których może 2 na 5
    jest jako tako zainteresowanych osobą aplikanta (też z doświadczenia).
    Więc nie wiem co chciałby szanowny przedmówca do tego dodać? Tylko zanim
    naprodukuje się masę liter prosze o dokładne przeczytanie przedmówcy.
  • plosiak 02.09.09, 11:18
    julianapostata napisał:

    > no to Wam nie pasuje równość zasad i wolny rynek...akurat z tym nie ma nawet co
    > polemizować.
    >
    > Radziłbym także skoncentrować się na CZYTANIU dokładnym gdyz ja pisałem o
    > aplikacji ADWOKACKIEJ i RADCOWSKIEJ, które są na żałosnym poziomie (z
    > doświadczenia)i tak naprawdę są tylko zakamuflowaną pracą niewolniczą na rzecz
    > patrona.
    > Aplikacja sądowa to inna sprawa, egzamin jest trudny jak cholera to fakt
    > bezsporny, gorzej też, że ocenianie nie jest zbyt obiektywne i często decydują
    > pewne niuanse, ale sama aplikacja to niewiele dająca szkółka, zajęcia na niskim
    > poziomie, a praktyki to częste odwalanie brudów za sędziów z których może 2 na
    > 5
    > jest jako tako zainteresowanych osobą aplikanta (też z doświadczenia).
    > Więc nie wiem co chciałby szanowny przedmówca do tego dodać? Tylko zanim
    > naprodukuje się masę liter prosze o dokładne przeczytanie przedmówcy.

    Ależ ja zauważyłem różnicę między aplikację korporacyjną, a sądową. Tylko, że
    nigdy nie napiszę, ża np. adwokacka jest do niczego - z prostego powodu - bo jej
    nie odbyłem. Ty pewnie też nie. Należysz do tej grupy ludzi, którzy uważają, że
    jak zdali egzamin sędziowski (jeśli dobrze czytam między wierszami), to mogą
    dożywotnio oceniać wszystko i wszystkich dookoła. Np. na forum rzucą, że
    aplikacja korporacyjna jest do niczego.

    Poza tym nie zgodzę się, że aplikacja sądowa to szkółka i niewiele daje. Mi dała
    dużo, ale się naprawdę przykładałem. Może miałem większe szczęście do patronów ?
    Nie wiem.
  • oelefante 02.09.09, 10:47
    Jako klient mam prawo decydować, kto będzie mi rwał zęba. Mój ząb, mój ból, moja
    gęba. Jakoś dentyści nie zabraniają mi pójść do kowala z bolącym zębem. Zapewne
    dlatego, że wiedzą, iż są profesjonalistami, którym konkurencja ze strony kowali
    niestraszna.
    Czego się tak boicie, "nieskazitelni"?
    Tego, że zaczniecie mniej zarabiać? To może wówczas warto będzie się pouczyć,
    przyłożyć do roboty, klienci sami do was przyjdą, jeśli tylko uznają, że wasze
    usługi są warte waszych cen.
    A wy od lat przejawiacie paniczny strach przed magistrami :D To pokazuje, jak
    słabi i żałośni jesteście.

    plosiak napisał:

    > Ale jak mnie boli ząb i apap nie pomaga, id
    > ę
    > do stomatologa, a nie kowala.
    >
    > Mi to rybka - chcecie korzystać z pomocy magistrów - proszę bardzo. Ale niech
    > też będę ubezpieczenie i niech stosuje się do nich te same wymogi proceduralne
    > co do profesjonalnych pełnomocników.
    >
    > Wówczas rynek zdecyduje, kto przetrwa. Równość zasad. Pasuje ?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:50
    oelefante napisał:

    > Jako klient mam prawo decydować, kto będzie mi rwał zęba. Mój ząb, mój ból, moj
    > a
    > gęba. Jakoś dentyści nie zabraniają mi pójść do kowala z bolącym zębem.

    A kto ci zabranie iść po poradę prawną do kowala? Albo do gimnazjalisty? Albo
    studenta III roku prawa? Kto?
    Przeczytałeś w ogóle, co plosiak napisał, zwłaszcza ostatnie zdanie?


  • plosiak 02.09.09, 10:19
    strange_email napisała:

    > > A oprócz tego mam życzenie, by na wycieczkę polecieć pilote
    > > sterowanym przez hutnika. Dlaczego ma być pilot ?
    >
    > kiepska argumentacja. nie o to tutaj chodzi. chodzi raczej o to, czy
    > mozesz dostac np. porade lekarska w temacie przeziebienia od
    > czlowieka nie bedacego czlonkiem izby lekarskiej. nie bedzie operowac
    > mozgu, tylko pomoze w sprawie dosc prostej.
    > twoja argumentacja to slaba retoryka. mam nadzieje, ze nie jestes
    > prawnikiem.

    Twoja argumentacja jest zatem olśniewająca. Jak pójdziesz do takiego nie-członka
    izby lekarskiej z przeziębieniem, a on nie rozpozna poważnej choroby i później
    wylądujesz w szpitalu, to oczywiście pretensji mieć nie będziesz. Prawda ?
  • d.o.s.i.a 02.09.09, 11:57
    Czyli uwazasz, ze lepiej jest nie skorzystac w prostej sprawie z
    pomocy prawnika w ogole, niz skorzystac z pomocy magistra prawa?


    ---------

    A po co tu jakaś logika, racjonalizm, konkrety? Katolikowi styka jak
    jest patetycznie i lekko mrocznawo.
  • makakson 02.09.09, 08:40
    Powoli, powoli... Czyli według Ciebie cieśla ma się tak samo do chirurga po
    specjalizacji, jak magister prawa do prawnika po aplikacji? W Twoim przykładzie
    należałoby zamienić cieślę na lekarza bez specjalizacji - jasne, że ma mniejsze
    kwalifikacje. Ale jeżeli miałbym wybór i skorzystał z jego usług przy prostym
    zabiegu (jeśli czytałeś artykuł to wiesz, że magistrzy prawa mają być
    dopuszczeni tylko do prostych spraw) jak np. opatrzenie rany, to ryzyko jest
    niewielkie. I jest tylko i wyłącznie moje, nie innych ludzi i na pewno nie Twoje.

    O pardon, może i Twoje - masz niebezpieczną (bo tanią) konkurencję
  • plosiak 02.09.09, 10:32
    makakson napisał:

    > Powoli, powoli... Czyli według Ciebie cieśla ma się tak samo do chirurga po
    > specjalizacji, jak magister prawa do prawnika po aplikacji? W Twoim przykładzie
    > należałoby zamienić cieślę na lekarza bez specjalizacji - jasne, że ma mniejsze
    > kwalifikacje. Ale jeżeli miałbym wybór i skorzystał z jego usług przy prostym
    > zabiegu (jeśli czytałeś artykuł to wiesz, że magistrzy prawa mają być
    > dopuszczeni tylko do prostych spraw) jak np. opatrzenie rany, to ryzyko jest
    > niewielkie. I jest tylko i wyłącznie moje, nie innych ludzi i na pewno nie Twoj
    > e.
    >
    > O pardon, może i Twoje - masz niebezpieczną (bo tanią) konkurencję

    No właśnie pewnych kwestii nie dostrzegasz. Jak Ci ktoś źle opatrzy ranę i wda
    się zakażenie, to koszty leczenia będzie pokrywało państwo, czyli i ja z moich
    podatków. Dlatego myślący ludzie nie dopuszczają do leczenia każdego, kto się do
    tego rwie.
  • luni8 02.09.09, 11:06
    A usługa prawnicza idzie z czyich podatków??
    a może sam za nią płacę?
    Czy jak sam płacę to czemu nie moge dać tych pieniędzy wybranemu przezemnie osobnikowi za określoną usługę?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:08
    Kto ci broni za legalną, dopuszczoną usługę zapłacić komu chcesz?
  • gh83 02.09.09, 09:06
    > To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie życzenie.
    > Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.
    >
    > A oprócz tego mam życzenie, by na wycieczkę polecieć pilotem sterowanym przez
    > hutnika. Dlaczego ma być pilot ?

    Ależ proszę bardzo, jestem jak najbardziej za. Znajdź hutnika który zeche
    pilotować oraz maszynę, której właściciel wyrazi na to zgodę i... hop, do góry!
    Polatajcie sobie nad prywatnym terenem do woli. Twój wybór, a w zasadzie całej
    waszej trójki, krzywdy nikomu innemu nie zrobicie. Niech Cię operuje cieśla,
    krawiec lub piekarz jeśli i ty, i on tego chcecie. Dlaczego państwo miałoby tego
    zabraniać?
    --
    Psycholog Wrocław
  • kociogon 02.09.09, 09:35

    > To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie życzenie.
    > Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.

    Nienienie, pójdźmy w drugą stronę! Niewykwalifikowany fryzjer może mi zniszczyć fryzurę, czasem i na długie miesiące! Tylko korporacja fryzjerska może zapewnić odpowiedni poziom usług! I strzyżenie po 1000 PLN od łebka.
  • julianapostata 02.09.09, 10:22
    dokładnie tak...ale "środowisko" nigdy takiego argumentu nie przyjmie...

    jeżeli zatrudnię ekipę do remontu domu, która okaże się beznadziejna to
    wszystkim na około ją odradzę (np. na forach budowlanych itp) w związku z czym
    stracą mnóstwo klientów. To nie znaczy, że mój fliziarz musi należeć do
    korporacji, a goście kładący panele mają mieć odbytą "aplikację panelarską" bo
    tak naprawdę WCALE TO NIE ZNACZY, że są lepsi...I tak samo powinno być z prawnikami.
  • everettdasherbreed 02.09.09, 10:30
    Podobnie jest w innych zawodach, np. u inżynierów budownictwa. Człowiek tuż po
    obronie dyplomu (czyli napisaniu pracy magisterskiej) nie może pełnić
    samodzielnych funkcji w projektowaniu i wykonawstwie, bo nie ma tzw. "uprawnień".
  • cubikon 02.09.09, 10:40
    a powiedz mi jaka jest różnica w odpowiedzialności pomiędzy zawaleniem się
    budynku, a przegraną sprawą o alimenty ...
    przegraną sprawę można wznowić, odwołać się wynajmując do pomocy kogoś kogo
    RYNEK (nie organizacja prawnicza) uznał za lepszego. Osób które zginęły w
    gruzach nikt nie "zregeneruje", osobom poszkodowanym nic nie da wynajęcie
    lepszego projektanta.
    Ot taka jest różnica.
  • plosiak 02.09.09, 11:20
    cubikon napisał:

    > a powiedz mi jaka jest różnica w odpowiedzialności pomiędzy zawaleniem się
    > budynku, a przegraną sprawą o alimenty ...
    > przegraną sprawę można wznowić, odwołać się wynajmując do pomocy kogoś kogo
    > RYNEK (nie organizacja prawnicza) uznał za lepszego. Osób które zginęły w
    > gruzach nikt nie "zregeneruje", osobom poszkodowanym nic nie da wynajęcie
    > lepszego projektanta.
    > Ot taka jest różnica.

    Widzisz, jakiś magister Ci głupot naopowiadał. Przegranej sprawy z zasady nie
    można wznowić, bo wyrok jest prawomocny. Bierzesz magistra, przegrywasz -
    pozamiatane. Wznowienia dotyczą marginalnych sytuacji - np. orzekała
    nieuprawniona osoba, świadek kłamał i został za to skazany itd.
  • cubikon 02.09.09, 12:21
    Świetnie, skrupulatnie wytknąłeś mi nieznajomość annałów prawa pomijając sens
    samej wypowiedzi.
  • julianapostata 02.09.09, 10:43
    nie wiem czy to dobry przykład.

    Prawnik składając za mnie pozew ma wiedzieć z jakiego kodeksu, komentarza i
    orzeczeń skorzystać. Włącza lexa, legalisa, czyta i wie. Chyba, że jest idiotą
    (co się niestety zdarza) i nie rozumie słowa pisanego w efekcie czego dostaje
    zwrot pozwu itp itd...I wybaczcie szanowni państwo mecenasi, ale jestem
    prawnikiem, pracowałem po obu stronach "barykady" i nie chrzańcie mi, że tak nie
    jest. Sam tak robię i tak robi każdy prawnik, czyta,s zuka, znajduje, wie...

    Do niczego specjalne umiejętnosci nie są mu potrzebne, co innego koles, który ma
    określić jak ma być wybudowany most
  • kociogon 02.09.09, 10:46
    > Podobnie jest w innych zawodach, np. u inżynierów budownictwa. Człowiek tuż po
    > obronie dyplomu (czyli napisaniu pracy magisterskiej) nie może pełnić
    > samodzielnych funkcji w projektowaniu i wykonawstwie, bo nie ma tzw. "uprawnień".

    I bardzo dobrze - uprawnienia potwierdzające umiejętności to jednak co innego niż uprawnienia zależne w 100% od widzimisię korporacji.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:48
    Gdzie są te "uprawnienia zależne w 100%"? Możesz odpowiedzieć na to proste pytanie?
  • kociogon 02.09.09, 11:07
    > Gdzie są te "uprawnienia zależne w 100%"? Możesz odpowiedzieć na to proste pyta
    > nie?

    Przeczytaj sobie choćby artykuł pod którym się produkujesz:

    "Zaczął się cyrk. Nie ma mnie kto wpisać na listę radców. Izba w Katowicach
    stwierdziła, że "wyłączają się" od podjęcia decyzji o wpisie. Mogą to zrobić. I
    nie muszą się tłumaczyć - rozkłada ręce Gajos. - Ukończyłem aplikację
    prokuratorską i zdałem egzamin prokuratorski, a nie mogę reprezentować nawet
    babci, której spółdzielnia o 30 złotych zawyżyła czynsz. Bo nie należę do
    korporacji."

  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:09
    Skoro nie spełnia ustawowych warunków, to nie może być wpisany. Jeśli natomiast
    ktoś przyjdzie i zda państwowy egzamin, to samorząd nie ma nic do gadania. Gdzie
    wiec te 100%?
  • kociogon 02.09.09, 11:24
    > Skoro nie spełnia ustawowych warunków, to nie może być wpisany. Jeśli natomiast
    > ktoś przyjdzie i zda państwowy egzamin, to samorząd nie ma nic do gadania. Gdzi
    > e wiec te 100%?

    Może uprawiać zawód? Nie może. Zależy to od decyzji korporacji? Zależy. No
    chyba, że chcesz się czepiać znaczenia słowa "uprawnienia". Jak dla mnie
    uprawnienia, które nie uprawniają do uprawiania zawodu to nie są żadne uprawnienia.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:29
    kociogon napisał:

    > Może uprawiać zawód?

    Może. Ale nie akurat ten jeden.

    Nie może. Zależy to od decyzji korporacji? Zależy.

    No tak. I ten dżentelmen w pomarańczowym podkoszulku to 100%? Tysiące
    aplikantów, którzy przyszli i zdali egzamin się nie liczy, liczy się ten jeden?

  • kociogon 02.09.09, 12:24
    > > Może uprawiać zawód?
    >
    > Może. Ale nie akurat ten jeden.

    No i co z tego wynika w kontekście dyskusji?

    > No tak. I ten dżentelmen w pomarańczowym podkoszulku to 100%? Tysiące
    > aplikantów, którzy przyszli i zdali egzamin się nie liczy, liczy się ten jeden?
    >

    Jejku, mam nadzieję że nie uprawiasz zawodu wymagającego rozumienia słowa
    pisanego. Postaram się to napisać prościej. Dla każdego z tych tysięcy prawdą
    jest, że jego prawo do uprawiania zawodu było w 100% zależne od decyzji
    korporacji. A że akurat decyzja była w ich przypadku pozytywna - bardzo fajnie,
    ale co z tego?

    Jeśli korporacja Ci nie pozwoli, to nie będziesz mógł zarabiać jako radca
    prawny, adwokat, czy notariusz. Ja to nazywam 100% zależnością od decyzji
    korporacji. Jeśli chcesz się poczepiać słówek, to zgadzam się na dowolne inne
    określenie np. Pigmej. Albo na inną wartość numeryczną - np. 15%.

    Fakt pozostaje faktem - podaż kontroluje korporacja, a nie chęci i umiejętności
    kandydatów do wykonywania zawodu. I to jest ta podstawowa różnica o której piszę
    od początku.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 12:32
    kociogon napisał:

    > No i co z tego wynika w kontekście dyskusji?

    Na przykład to, jak bałamutne jest tu mówienie o "100%".

    > Dla każdego z tych tysięcy prawdą
    > jest, że jego prawo do uprawiania zawodu było w 100% zależne od decyzji
    > korporacji.

    Jakim cudem, skoro egzamin jest państwowy a samorząd nie ma jakiegokolwiek
    wpływu na jego wynik? O czym Ty mówisz?

    > A że akurat decyzja była w ich przypadku pozytywna

    Jaka "decyzja"? Jaką "decyzję" podejmował w ich sprawie samorząd?

    > Jeśli korporacja Ci nie pozwoli, to nie będziesz mógł zarabiać jako radca
    > prawny, adwokat, czy notariusz.

    W jaki sposób miałaby mi "nie pozwolić"?

    > Fakt pozostaje faktem - podaż kontroluje korporacja

    Jakim cudem "kontroluje" skoro nie ma wpływu na nabór TYSIĘCY aplikantów?

    Ty w ogóle wiesz, o czym dyskutujesz?
  • kociogon 02.09.09, 13:59
    > > No i co z tego wynika w kontekście dyskusji?
    > Na przykład to, jak bałamutne jest tu mówienie o "100%".

    Rzeczywiście, brak sztucznych barier w zawodzie piekarza obala tezę jakoby o
    dostępie do zawodu adwokata decydowała w 100% korporacja.

    > > Dla każdego z tych tysięcy prawdą
    > > jest, że jego prawo do uprawiania zawodu było w 100% zależne od decyzji
    > > korporacji.
    >
    > Jakim cudem, skoro egzamin jest państwowy a samorząd nie ma jakiegokolwiek
    > wpływu na jego wynik? O czym Ty mówisz?

    Jeśli każdy może bez żadnych wstępnych warunków przystąpić do tego egzaminu, a
    po zdaniu go bez żadnych dodatkowych warunków uprawiać legalnie zawód adwokata,
    to masz rację, a ja się mylę.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 14:02
    kociogon napisał:

    > Rzeczywiście, brak sztucznych barier w zawodzie piekarza obala tezę jakoby o
    > dostępie do zawodu adwokata decydowała w 100% korporacja.

    Nie. Brak sztucznych barier w dostępie do aplikacji adwokackiej obala te tezę.


    > Jeśli każdy może bez żadnych wstępnych warunków przystąpić do tego egzaminu, a
    > po zdaniu go bez żadnych dodatkowych warunków uprawiać legalnie zawód adwokata,
    > to masz rację, a ja się mylę.

    Nie każdy, lecz absolwent prawa i nie "wykonywać zawód" lecz zostać aplikantem
    adwokackim. A więc "sztuczną barierą" jest konieczność odbycia aplikacji? Teraz
    rozumiem.
    Takie "sztuczne bariery" są w KAZDYM kraju europejskim (z jednym wyjątkiem).


  • w_gajos 02.09.09, 12:36
    kociogon napisał:

    >
    > > To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie życzeni
    > e.
    > > Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.

    tak,tak, a Polacy to idioci i drzwiami i oknami walić będą do cieśli aby
    zoperować sobie aortę...

    problem jest w tym, że wy nie macie żadnej specjalizacji (Kodeks etyki wam
    zakazuje)
    Korporacje tworzą ludzie, którzy zwyczajnie boją się konkurencji. Nie dziwię się
    - 70 proc. aplikantów korporacji to krewni :) Klucz taki nie zapewniał doboru
    elit a swoich :))
  • jurek7 02.09.09, 13:07
    w_gajos napisał:

    > kociogon napisał:
    >
    > >
    > > > To umożliwmy operowanie cieślom, np. tętniaka aorty. Bo mam takie ż
    > yczeni
    > > e.
    > > > Dlaczego operować ma mnie lekarz po kilku latach specjalizacji.
    >
    > tak,tak, a Polacy to idioci i drzwiami i oknami walić będą do cieśli aby
    > zoperować sobie aortę...
    >
    > problem jest w tym, że wy nie macie żadnej specjalizacji (Kodeks etyki wam
    > zakazuje)
    > Korporacje tworzą ludzie, którzy zwyczajnie boją się konkurencji. Nie dziwię si
    > ę
    > - 70 proc. aplikantów korporacji to krewni :) Klucz taki nie zapewniał doboru
    > elit a swoich :))

    W tym momencie wszyscy aplikanci, w tym ja zdający za 2 miesiące egzamin
    radowski, są już z "nowych" egzaminów państwowych, skąd wzięło Ci się te 70%
    krewnych? Czyich krewnych? I niby w jaki sposób lokalne korporacje miałyby mieć
    obecnie jakikolwiek wpływ na przyjmowanie konkretnych aplikantów?

    Tak swoją drogą nie popieram i nie popierałem tego co się działo w latach
    poprzednich, szczególnie w mniejszych ośrodkach, na aplikacjach notarialnej,
    radcowskiej i adwokackiej, niemniej to już jest właściwie przeszłość.

    --
    HOWGH!
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:10
    jurku, to można tłumaczyć, wyjaśniać, i nic. Jak grochem o ścianę. Za tydzień
    będzie kolejny wątek i znów się okaże, że przeciętny forumowicz nie ma pojęcia o
    zasadach naboru. I tak od lat.
  • plosiak 02.09.09, 14:24
    70% aplikantów to krewni ? Czyli 30% wzięło się z kosmosu ? Nie ma żadnych
    krewnych ?

    Bo na pewno 70% aplikantów nie pochodzi z rodzin prawniczych. To zwykłe kłamstwo
    niepoparte żadnymi danymi. Dobre dla nieudaczników i leni.
  • cubikon 02.09.09, 09:28
    Wprowadźmy jeszcze Agencję Licencjonowanych Sprzedawców Bakłażanów, Krajową Izbę
    Malarzy Pokojowych, Naczelną Radę Stolarzy, Polską Izbę Dystrybutorów Znaczków
    Pocztowych ... oczywiście przynależność do tych organizacji obowiązkowa, opłata
    członkowska, egzamin (za opłatą rzecz jasna), ubezpieczenie OC.
  • cptcrunch 02.09.09, 10:13
    .
  • luni8 02.09.09, 10:07
    No właśnie? Czemu?
    Dyplom z prawa i przynależność do korporacji ma dla mnie takie znaczenie jak zwykły certyfikat ale to ODEMNIE powinno zależeć czy chcę by mnie bronił tokaż, prawnik czy też zwykły menel.
  • julianapostata 02.09.09, 10:37
    czekam na stworzenie korporacji cieśli, fliziarzy, parkieciarzy itd w takim
    razie....

    ich domniemana niekompetencja jak nie będą w korporacji (bo wtedy staną się
    oczywiście kompetentni) może mnie narazić na dużo większe koszty niż ewentualna
    drobna sprawa, którą być może przegra mi magister (bo oczywiscie adwokat/radca w
    cuglach by mi wygrał, a fizyczne zwroty pozwów wynikające ze skrajnej indolencji
    i niekompetencji tychże przecież się nie zdarzają, khm khm...)
  • zzzname 02.09.09, 11:24
    I to jest smutny dowód na jakość studiów prawniczych w Polsce. Skoro po ich
    ukończeniu magister prawa nic nie umie zrobić to po co te studia?

    Sam zastanawiam się z czego to wynika, że np. w Hiszpanii po 4 latacha studiów
    (w porównaniu do Polskich 5) po prostym wpisaniu się na listę adwokatów może
    oferować swoje usługi prawnicze a w Polsce dopiero po kolejnych 3.5, w czasie
    których ma dwa egzaminy do pokonania? Co sprawia że wykształconym adwokatem w
    Hiszpanii można być po 4 latach a w Polsce po 8.5? Głupsi ludzie? Nie wydaje mi się.

    Raczej durnie zorganizowane studia i właśnie beton korporacji prawniczych.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:31
    zzzname napisał:

    > I to jest smutny dowód na jakość studiów prawniczych w Polsce. Skoro po ich
    > ukończeniu magister prawa nic nie umie zrobić to po co te studia?

    Po to, żeby przygotować do podjęcia specjalizacji do KAZDEGO z zawodów
    prawniczych. Nie jednego, wybranego.

    > Sam zastanawiam się z czego to wynika, że np. w Hiszpanii po 4 latacha studiów
    > (w porównaniu do Polskich 5) po prostym wpisaniu się na listę adwokatów może
    > oferować swoje usługi prawnicze

    A ja sie zastanawiam, dlaczego podajesz akurat odosobniony przykład Hiszpanii,
    nie zaś 50 innych krajów europejskich, w któych samo skończenie studiów nie
    wystarczy?

    a w Polsce dopiero po kolejnych 3.5

    3


  • zzzname 02.09.09, 13:36
    A po co potencjalnemu prokuratorowi znajomość zakresu materiału do aplikacji
    radcowskiej? Taka specjalizacja powinna już się dokonywać w czasie studiów.

    Podaję przykład Hiszpanii bo tam akurat studiowałem i się orientuję w sytuacji,
    i jakoś nigdy nie słyszałem o panującej z tego powodu anarchii. W skrócie
    obrazuje to że Polski system jest bzdurny bo człowiek po 4 latach studiów w
    Hiszpanii a po 8 latach w Polsce stoi dokładnie w tym samym miejscu.

    Podobnie jest w Wielkiej Brytanii, po ukończeniu 3 (sic!) lat studiów
    prawniczych można pracować jako prawnik, a następnie po ukończeniu jednorocznego
    (planują aktualnie go skrócić do pół roku z powodu kosztów) Legal Practice
    Course można reprezentować klientów w sądzie.

    Nie znam przepisów dopuszczających do zawodu w pozostałych 48 krajach
    europejskicj (nota bene ciekawym jakie to kraje masz na myśli), lecz szczerze
    wątpie żeby gdziekolwiek indziej były tak restrykcyjne jak w Polsce.

    Musisz użyć lepszych argumentów żeby mnie przekonać że nasz system jest
    korzystniejszy zarówno dla prawników i dla klientów.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:38
    zzzname napisał:

    > Podobnie jest w Wielkiej Brytanii, po ukończeniu 3 (sic!) lat studiów
    > prawniczych można pracować jako prawnik, a następnie po ukończeniu jednoroczneg
    > o
    > (planują aktualnie go skrócić do pół roku z powodu kosztów) Legal Practice
    > Course można reprezentować klientów w sądzie.

    Czyli jednak jest odpowiednik aplikacji, prawda?

    > wątpie żeby gdziekolwiek indziej były tak restrykcyjne jak w Polsce.

    Chociażby w Niemczech, gdzie samo zdanie pierwszego egzaminu państwowego jest
    dla wielu barierą nie do przebycia.

    > Musisz użyć lepszych argumentów żeby mnie przekonać że nasz system jest
    > korzystniejszy zarówno dla prawników i dla klientów.

    Dlaczego miałbym cię przekonywać do takiej tezy?

  • zzzname 02.09.09, 14:00
    Jest, ale i bez samej aplikacji ma się szersze uprawnienia niż w Polsce bez
    tejże aplikacji. Przykład z Wielką Brytanią miał służyć do zobrazowania długości
    wykształcenia. Podobnie jak w Hiszpanii człowiek po 4 latach studiów stoi w
    takim samym punkcie co po 8 latach w Polsce. Nie znajduję tutaj logicznego
    wytłumaczenia takiego stanu.

    A już naprawdę bulwersujące jest to, że w Polsce łatwiej zostać adwokatem lub
    radcą prawnym ludziom wykształconym za granicą niż na rodzimych uczelniach.
    Dzięki ustawie o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w
    Rzeczypospolitej Polskiej taki człowiek po 3 latach studiów w Anglii może wpisać
    się na listę adwokatów zagranicznych w Polsce i mieć dokładnie takie same prawa
    i obowiązki jak adwokat wpisany na liste adwokatów w Polsce oprócz wymogu
    posiadania spisanej umowy z innym adwokatem co do współpracy na wypadek
    reprezentacji przed sądem.
  • zzzname 02.09.09, 14:02
    Dodatkowo w porzednim roku Practice Legal Course w Wielkiej Brytanii zdało 86%
    zdających. Zechcesz przypomnieć ile procent było w tamtym roku na aplikację
    adwokacka? Koło 10%?
  • uwagiluzne 02.09.09, 16:45
    "Studia prawnicze w chwili obecnej nie dają jakiejkolwiek gwarancji,
    że magister prawa wie cokolwiek o postępowaniu przed sądem.
    [...]Taki absolwent ma takie same kwalifikacje do
    prowadzenia spraw sadowych co i cieśla. "

    Ojej. Potrzebny jest nowy projekt ustawy dot. nauk prawniczych zaczynających się
    od razu od aplikacji, bu studia i tak są do du.. .
  • natter2 02.09.09, 08:12
    A jak się "entuzjazmuje"???
  • natter2 02.09.09, 08:15
    no dobra, przepraszam sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2556815 jest w
    słowniku, ale brzmi tak dziwacznie, że myślałem że to kolejny
    potworek...
  • plosiak 02.09.09, 08:22
    Apeluję do Ciebie jako osoba nie mająca żadnego prawnika w rodzinie, żadnych
    układów, koneksji. Podobnie jak moja obecna żona. Skończyliśmy studia prawnicze
    - choć w 1998 r. jak zdawaliśmy egzaminy krążyły "sprawdzone" wieści, że bez
    Poloneza w formie łapówki dla dziekana nie ma szans się dostać na studia.
    Później przed każdą sesją starsi studenci wmawiali nam, że u X zdają tylko
    dzieci prawników i 10% szczęśliwców, których prace egzaminacyjne spadną na
    biurko. Dziwnym trafem studia skończyliśmy, dostaliśmy się na aplikację. Choć
    nie od razu - musieliśmy się porządnie pouczyć. Dziś jestem adwokatem, żona
    niedługo będzie sędzią.

    Znam MNÓSTWO osób, które bez układów, koneksji jest prawnikami. Większość jest
    adwokatami, radcami, prokuratorami czy sędziami.

    Opowieści o nepotyzmie itp. panują wszędzie tam, gdzie by osiągnąć sukces trzeba
    się porządnie napracować. Nie wystarczy zdawać dwa razy w roku w przerwie od
    hulanek kilku egzaminów. Trzeba usiąść na 4 literach i kilka miesięcy porządnie
    się pouczyć. Po studiach jest tylko test - jako forma egzaminu na aplikację.
    Znany jest zakres ustaw. Więc spokojnie można się dostać. Paradoksalnie dziś o
    wiele łatwiej się dostać na aplikację korporacyjną niż na sądową.

    Dobrą radę Ci dam. Nie słuchaj leni, mitomanów, przegranych, którzy źródła
    wszystkich porażek widzą obok, a nigdy u siebie. Jak my się z żoną nie
    dostaliśmy na aplikację - to nie rozpowiadaliśmy po rodzinie, że to układ nas
    załatwił, że sitwa była górą. Siedliśmy uczciwie do nauki i się udało.

    A wracając do meritum - projekt jest beznadziejny. Nie mam nic przeciwko, by
    młodzi prawnicy mogli zarabiać. Ale powinno się konkretnie określić w jakich
    sprawach to mogą robić - np. w postępowaniu uproszczonym - do 10 tys. Na jakim
    etapie - czy w sądzie, być może tylko w sądzie I instancji itd.

    Idąc tokiem myślenia autorów projektu, każdy absolwent medycyny powinien mieć
    możliwość operowania. Bo przecież na specjalizację dostają się "tylko dzieci
    chirurgów".
  • araya 02.09.09, 08:28
    A oto głos zgodny z przysłowiem "jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak
    i one"...
  • strange_email 02.09.09, 08:50
    szit, jednak jestes prawnikiem.

    zerknij prosze na cytat z artykulu:

    "Magistrzy mogliby występować jednak tylko w prostych sprawach
    cywilnych i administracyjnych. Chodzi o spadki, konflikty z urzędami,
    sąsiadami itp."

    Co powiesz o podanych w artykule liczbach o procencie rodakow
    korzystajacych z uslug prawnych do procentu osob korzystajacych z
    takich uslug w bardziej cywilizowanych krajach? To jest fakt. Twoja
    opinia pt. mam mnostwo znajomych itp moze byc dosc latwo zrownowazona
    opinia, ze ja mam z kolei mnostwo znajomych, ktorzy wladowali sporo
    kasy w uslugi prawnicze i dostali usluge miernej jakosci. Co o tym
    powiesz?

    Dalej - jesli to jest poziom argumentacji prawnika/adwokata, to ja
    wysiadam.

    pzdr
    s_e
  • solardragon 02.09.09, 09:54
    niestety

    jestem za uwolnieniem zgodnie z pomysłem.

    -----------------------------------------
    www.slodkiezycie.pl -
    portal społecznościowy dla CUKRZYKÓW, ich rodzin i LEKARZY DIABETOLOGÓW
  • plosiak 02.09.09, 10:38
    strange_email napisała:

    > szit, jednak jestes prawnikiem.
    >
    > zerknij prosze na cytat z artykulu:
    >
    > "Magistrzy mogliby występować jednak tylko w prostych sprawach
    > cywilnych i administracyjnych. Chodzi o spadki, konflikty z urzędami,
    > sąsiadami itp."
    >
    > Co powiesz o podanych w artykule liczbach o procencie rodakow
    > korzystajacych z uslug prawnych do procentu osob korzystajacych z
    > takich uslug w bardziej cywilizowanych krajach? To jest fakt. Twoja
    > opinia pt. mam mnostwo znajomych itp moze byc dosc latwo zrownowazona
    > opinia, ze ja mam z kolei mnostwo znajomych, ktorzy wladowali sporo
    > kasy w uslugi prawnicze i dostali usluge miernej jakosci. Co o tym
    > powiesz?
    >
    > Dalej - jesli to jest poziom argumentacji prawnika/adwokata, to ja
    > wysiadam.
    >
    > pzdr
    > s_e

    To jest piękne. Kolejny pisze zdanie "jeśli to jest poziom argumentacji
    prawnika, to współczuję/wysiadam itd.)". Za to wasz poziom wywodów jest
    powalający :)

    Też bym wolał, by z usług prawników korzystało więcej osób.
  • bezzebnypirat 02.09.09, 11:31
    Niestety mimo mlodego wieku z powodu pewnych zdarzen w moim zyciu musze
    korzystac z pomocy prawnikow.

    Z tego powodu GORACO kibicuje tej ustawie. Za wniesienie pisma do prokuratury w
    b. prostej sprawie krzykneli 1,5 tys. zlotych. Boje sie myslec ile kosztowac
    musi np sprawa o alimenty. To sa kwoty, ktore sa absolutnie niedopuszczalne i
    ktore istnieja wylacznie dzieki skrajnemu monopolowi. Prawnikow w Polsce jest
    zdecydowanie za malo, korzysta z nich zbyt mala ilosc osob i ceny sa zbyt chore.
    Nie mowiac juz czesto o podejsciu do klienta.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:37
    bezzebnypirat napisał:

    > Za wniesienie pisma do prokuratury w
    > b. prostej sprawie krzykneli 1,5 tys. zlotych.

    Za wniesienie pisma 1,5 tys. złotych? Kogo chcesz na to nabrać?

    > Boje sie myslec ile kosztowac
    > musi np sprawa o alimenty.

    No ile? Więcej, niz te alimenty?

    A o zasadzie, że przegrywajacy płaci coś słyszałaś?



    > Prawnikow w Polsce jest
    > zdecydowanie za malo

    Powiedz to tym młodym, którzy nie są w stanie wbić sie na rynek...



  • bezzebnypirat 02.09.09, 11:41
    Napisanie i wniesienie. Moze jestem dymany bez mydla, nie wiem...
    I nie mam potrzeby klamac, z uslugi nie skorzystalem w ogole.


    > No ile? Więcej, niz te alimenty?

    Niz te alimenty za jaki okres?;-)

    > Powiedz to tym młodym, którzy nie są w stanie wbić sie na rynek...

    Oni mowia to samo.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:44
    bezzebnypirat napisał:

    > Napisanie i wniesienie.

    Napisanie i wniesienie "prostego poisma" 1,5 tysiąca złotych???? Skoro takie
    proste, dlaczego sam nie napisałeś i nie wniosłeś?


    > Niz te alimenty za jaki okres?;-)

    Bo ja wiem? 10 lat? :))


    > Powiedz to tym młodym, którzy nie są w stanie wbić sie na rynek...
    >
    > Oni mowia to samo.

    Co mówią? Że rynek się nasycił bo prawników jest za mało?
    TY w ogóle wiesz, ilu w tej chili ludzi kończy aplikacje po uwolnieniu przed
    kilkoma laty naboru? Kilkanaście tysięcy. Spora część z nich nie ma ŻADNYCH
    szans na pracę w zawodzie. A y wciąż, że "za mało"...


  • bezzebnypirat 02.09.09, 13:06
    > Napisanie i wniesienie "prostego poisma" 1,5 tysiąca złotych???? Skoro takie
    > proste, dlaczego sam nie napisałeś i nie wniosłeś?

    Bo poszedlem prosta droga (ale i mniej skuteczna), ktora nic mnie nie kosztowala.

    > Co mówią? Że rynek się nasycił bo prawników jest za mało?
    > TY w ogóle wiesz, ilu w tej chili ludzi kończy aplikacje po uwolnieniu przed
    > kilkoma laty naboru? Kilkanaście tysięcy. Spora część z nich nie ma ŻADNYCH
    > szans na pracę w zawodzie. A y wciąż, że "za mało"...

    Nie napisalem, ze za malo ludzi konczy prawo. Za malo jest ludzi mogacych
    reprezentowac mnie przed sadem.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 13:08
    Czy zdajesz sobie sprawę, ilu aplikantów kończy w tym roku i za rok aplikację?
  • bezzebnypirat 02.09.09, 15:36
    Nie. Podobnie jak nie zdaje sobie sprawy ile osob zostanie taksowkarzami czy
    fryzjerami. Tych drugich i trzecich bedzie zapewne wiecej i jakos nikt nie placze...
  • spokojny.zenek 02.09.09, 15:40
    Ktoś płacze z tego powodu, że kilka tysięcy osób właśnie kończy aplikacje? Może
    jakiś link?
  • ojca 02.09.09, 08:50
    Wielu ludzi wogóle nie korzysta z porad prawnych bo...są za drogie, idąc twoja
    medyczna logiką to chyba lepiej żeby drobnymi ranami zajmowali się absolwenci
    medycyny niż nikt, co?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:07
    ojca napisał:

    > Wielu ludzi wogóle nie korzysta z porad prawnych bo...są za drogie

    A są? Naprawdę są, czy może raczej pokutuje mit, że są?
  • lahdaan 02.09.09, 10:17
    Chyba nigdy ie musiałeś korzystać z usług prawników. Założyłem sprawę o
    uregulowanie kwestii posiadanego gruntu, zajętego przez władze PRL.
    GODZINA porady prawnej (przygotowania dokumentacji etc.) - ok 300 zł. I
    to są tylko koszty przed procesowe - za papierkową robotę członków korporacji.
    Tę robotę wykonywać mógłby śmiało magister prawa. Nieprawdaż?

    Poza tym w tekście masz podany przykładowy cennik prostych spraw sądowych.

    W tym kraju każdy obywatel ma prawnie zagwarantowany równy dostęp do sądów.
    Niestety poprzez CENY ZAPOROWE prawo to jest fikcją.

    --
    "P2C2BE!" Salomon Rushdi
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:22
    Kto Ci bronił skorzystać z pomocy tańszego magistra?
  • plosiak 02.09.09, 10:42
    lahdaan napisał:

    > Chyba nigdy ie musiałeś korzystać z usług prawników. Założyłem sprawę o
    > uregulowanie kwestii posiadanego gruntu, zajętego przez władze PRL.
    > GODZINA porady prawnej (przygotowania dokumentacji etc.) - ok 300 zł. I
    > to są tylko koszty przed procesowe - za papierkową robotę członków korporacji.
    > Tę robotę wykonywać mógłby śmiało magister prawa. Nieprawdaż?
    >
    > Poza tym w tekście masz podany przykładowy cennik prostych spraw sądowych.
    >
    > W tym kraju każdy obywatel ma prawnie zagwarantowany równy dostęp do sądów.
    > Niestety poprzez CENY ZAPOROWE prawo to jest fikcją.
    >

    Tak. Na pewno magister prawa, ba - może i student 4 roku, za 100 zł poprowadzi
    sprawę gruntu zajętego kilkadziesiąt lat temu przez "władze PRL". Podpowiem Ci
    jedno - zacznij od dekretów z 1946 r. Z pewnością na studiach był przedmiot
    "odzyskiwanie gruntów zrabowanych przez PRL" ;)

    Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie znam
    się na tym, więc płacę za tę wiedzę. Dlaczego za wiedzę prawnika ma się nie
    płacić ? Albo płacić mało ?
  • oelefante 02.09.09, 10:58
    Jak pojadę do ASO i jest tam dla mnie za drogo, to sobie jadę do pana Zenka
    złotej rączki, który zrobi mi to taniej. Jednak "nieskazitelni" blokują mi
    możliwośc pojechania do Zenka. Oczywiście wszystko dla mojego dobra, prawda? Bo
    przecież "nieskazitelni" ex definitione są nieskazitelni, więc nie o kasę im
    chodzi, a o to, bym otrzymał najwyższej jakości usługi i by nie stała mi się
    krzywda.

    plosiak napisał:

    > Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie znam
    > się na tym, więc płacę za tę wiedzę. Dlaczego za wiedzę prawnika ma się nie
    > płacić ? Albo płacić mało ?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:01
    oelefante napisał:

    > Jak pojadę do ASO i jest tam dla mnie za drogo, to sobie jadę do pana Zenka
    > złotej rączki, który zrobi mi to taniej. Jednak "nieskazitelni" blokują mi
    > możliwośc pojechania do Zenka.

    W jaki sposób blokują Ci możliwość pojechania do mnie? No napisz wreszcie
    konkretnie - c Ci przeszkadza powierzyć sprawę mnie albo innemu Zenkowi?


  • strange_email 02.09.09, 11:52
    a magister prawa bez wpisu na odpowiednia liste korpoacyjna moze Cie
    reprezentowac przed sadem? sugeruje przeczytac arta raz jeszcze.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:59
    Bardzo często może. A jeśli nie może w danej sprawie - to i tak 5% czynności
    związanych z obsługą prawną.
    Radzę przeczytać inne posty.
  • ojca 02.09.09, 10:58
    plosiak napisał:


    >
    > Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie znam
    > się na tym, więc płacę za tę wiedzę. Dlaczego za wiedzę prawnika ma się nie
    > płacić ? Albo płacić mało ?

    No dobra, teraz wyobraź sobie, że istnieje org.mechaników, która określa kto
    może,a kto nie naprawiać auto, a gdy chce się wprowadzić na rynek absolwentów
    samochodówek, którzy zajmowaliby się wymianą oleju, paska klinowego, wymiana
    alternatora itp. to org. mechaników nagle podnosi wrzask, że przez wpuszczenie
    niedoświadczonych mechaników będzie więcej wypadków na drogach.

    Podobnie jest teraz, nikt nie kwestionuje tego, że do skomplikowanych spraw
    potrzebny jest dobry prawnik, dobrze opłacany,ale to żeby do prostych
    prawniczych czynności dopuścić większą ilość prawników. Skoro jesteś jak piszesz
    dobrym prawnikiem znającym swoją wartość to powinieneś się cieszyć bo dopiero
    teraz będziesz mógł się wykazać na tle tych "słabych" absolwentów prawa.

  • plosiak 02.09.09, 11:30
    ojca napisał:

    > plosiak napisał:
    >
    >
    > >
    > > Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie
    > znam
    > > się na tym, więc płacę za tę wiedzę. Dlaczego za wiedzę prawnika ma się n
    > ie
    > > płacić ? Albo płacić mało ?
    >
    > No dobra, teraz wyobraź sobie, że istnieje org.mechaników, która określa kto
    > może,a kto nie naprawiać auto, a gdy chce się wprowadzić na rynek absolwentów
    > samochodówek, którzy zajmowaliby się wymianą oleju, paska klinowego, wymiana
    > alternatora itp. to org. mechaników nagle podnosi wrzask, że przez wpuszczenie
    > niedoświadczonych mechaników będzie więcej wypadków na drogach.
    >
    > Podobnie jest teraz, nikt nie kwestionuje tego, że do skomplikowanych spraw
    > potrzebny jest dobry prawnik, dobrze opłacany,ale to żeby do prostych
    > prawniczych czynności dopuścić większą ilość prawników. Skoro jesteś jak piszes
    > z
    > dobrym prawnikiem znającym swoją wartość to powinieneś się cieszyć bo dopiero
    > teraz będziesz mógł się wykazać na tle tych "słabych" absolwentów prawa.
    >

    To czytaj moje posty ze zrozumieniem. JESTEM ZA WPROWADZENIEM doradców prawnych.
    W prostszych sprawach. Ale to musi być jasno zapisane w ustawie. Do tego powinni
    mieć OC i podlegać tym samym wymogom proceduralnym, co adwokaci i radcowie.

    A odnośnie mechaników - słyszałeś o diagnostach ? Też zdają egzaminy, tak jak
    prawnicy muszą ukończyć aplikację, by zostać np. sędzią. Jakoś nikt nie
    postuluje, by każdy mógł dokonywać przeglądów ? Protestuj, by absolwent
    zawodówki mógł to robić w ramach wolnego rynku za flaszkę wódki.
  • bezzebnypirat 02.09.09, 11:37
    Nawet z tego artykulu wynika, ze obowiazki i wykluczenia o jakich wspominasz
    maja ich dotyczyc (tylko proste sprawy, obowiazkowe OC itp).

    Co do diagnostow to kolejny mocno nietrafiony argument z Twojej strony. Ceny
    przegladow wykonywanych przez owych certyfikowanych diagnostow sa z gory
    regulowane przez panstwo, do tego konkurencja wsrod stacji kontroli pojazdow
    jest pokazna.

    Jak Panstwo ustali maksymalna pensje prawnika na np 4 srednie krajowe to nie
    sadze, zeby ktos chcial wprowadzenia podobnej ustawy. Ach i nie jestem za
    wprowadzeniem takiego limitu pensji;-)
  • luni8 02.09.09, 11:12
    > Jak jadę do mechanika i połowę ceny stanowi robocizna, to nie płaczę. Nie znam
    > się na tym, więc płacę za tę wiedzę.
    Ale jak masz już dwóch mechaników do do którego idziesz?
    albo taniego albo tego który ma lepsze opinie. I to samo jest wszędzie.


    >Dlaczego za wiedzę prawnika ma się nie
    > płacić ? Albo płacić mało ?
    Płacić się będzie, jednak tę cenę będzie regulował rynek.
  • synowie2 02.09.09, 09:11
    To adwokat może pozostawać w związku małżeńskim z sędzią?
    Chyba było to zabronione? Konflikt interesów czy coś podobnej
    argumentacji.
  • plosiak 02.09.09, 10:44
    synowie2 napisała:

    > To adwokat może pozostawać w związku małżeńskim z sędzią?
    > Chyba było to zabronione? Konflikt interesów czy coś podobnej
    > argumentacji.

    Może pozostawać, na całe szczęście. Moja żona nigdy nie będzie prowadziła mojej
    sprawy. Wyobraź sobie, że nie wszyscy ludzie w tym kraju są oszustami i nie
    każdy patrzy, jak zrobić przekręt.

    To chyba normalne, że na studiach ludzie się poznają, a niektórzy zakochują.
    Miałbym może mieszkać w innym mieście, bo żona jest sędzią ?
  • fleshless 02.09.09, 12:54
    wiesz coś o tym, czy po prostuu wydaje Ci się, albo słyszałeś, od Mani, że
    słyszała od Heńka, że jemu się wydaje, że chyba tak jest...

    tutaj możesz się dowiedzieć co w jakim kościele dzwoni:
    www.sejm.gov.pl



    --
    sapere aude
  • niemiec2 02.09.09, 09:42
    Durna jest ta Twoja interpretacja. Zarówno magister medycyny nie będzie
    operował, jak i magister prawa nie będzie prowadził sprawy dotyczącej np.
    morderstwa. Są jednak sprawy w których ów magister prawa mógłby sobie poradzić.
    Ustawa ta chce stworzyć taką możliwość, żeby w tych prostych sprawach
    prawniczych można było się wspomóc nawet takim magistrem. Ten 1,5% w porównaniu
    do 70% w krajach zachodnich chyba o czymś świadczy. A i magistrzy będą mogli
    nabywać doświadczenia i szlifować swoją wiedzę nt. prawa. Skąd ta niechęć?
    Przecież to da szanse rozwoju, zarobku wielu wykształconym osobom. Widocznie nie
    lubimy dawać innym.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:19
    niemiec2 napisał:

    > Durna jest ta Twoja interpretacja. Zarówno magister medycyny nie będzie
    > operował

    Zwłaszcza, że nie ma nikogo takiego, jak "magister medycyny".

    , jak i magister prawa nie będzie prowadził sprawy dotyczącej np.
    > morderstwa. Są jednak sprawy w których ów magister prawa mógłby sobie poradzić.

    I radzi sobie. Jest TYSIĄCE magistrów prawa, którzy świadczą usługi prawne. Nikt
    im nie broni.


    > Ustawa ta chce stworzyć taką możliwość, żeby w tych prostych sprawach
    > prawniczych można było się wspomóc nawet takim magistrem.

    Nieprawda. Wspomagać możesz się od lat. Praktycznie w każdej sprawie, nie moga
    tylko przed sądem występować, ale jest wielu adwokatów i radców, którzy też
    nigdy do sądu nie chodzą



  • rydzyk_fizyk 02.09.09, 10:37
    hola, hola - przed sądami też mogą stawać i już to robią.

    Aż się dziwię, że aplikant opisywany w artykule nie wpadł jak to się
    robi.
    --
    Zoologiczny antykomunizm
    Traktat z Lizbony a suwerenność
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:41
    A więc tym bardziej różnica sprowadza sie do tego, że prawdziwy adwokat i radca
    muszą płacić składki ubezpieczeniowe i przestrzegać najróżniejszych i ograniczeń
    (reklama, tajemnica zawodowa). A taki magister - robi praktycznie to samo, ale
    ograniczenia go nie dotyczą.

  • oelefante 02.09.09, 11:00
    którego jestem pozbawiony prawa zdecydowania, kto będzie mnie reprezentował
    przed sądem. Moja sprawa, mój wybór, moje ryzyko.

    spokojny.zenek napisał:

    nie moga
    > tylko przed sądem występować, ale jest wielu adwokatów i radców, którzy też
    > nigdy do sądu nie chodzą
    >
    >
    >
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:04
    oelefante napisał:

    > którego jestem pozbawiony prawa zdecydowania, kto będzie mnie reprezentował
    > przed sądem.

    Dokładnie tak samo, jak nie od ciebie na szczęście zależy, kto będzie sądził
    twoją sprawę. A jeśli chcesz - możesz sam występowac przed sądem. Po uprzednim
    skorzystaniu z porady kowala. Broni ci ktoś?

  • oelefante 02.09.09, 11:14
    Oj, to pan prawnik nie odróżnia roli sędziego i adwokata w procesie? Niedobrze....
    Panie prawnik, widzę, że masz pan problemy ze słowem pisanym, więc będę pisał
    powoli, żebyś pan zdążył przemyśleć.
    Pytałem o to, z jakich to powodów nie mogę zdecydować, że na sali sądowej ma
    mnie reprezentować magister świeżo po studiach, a nie członek "nieskazitelnej"
    korporacji. Nie pytałem o to, do kogo mogę iść po poradę prawną. Pytałem o
    reprezentowanie przed sądem i prosiłem o JEDEN sensowny argument. Dotarło czy
    zbyt szybko piszę?

    spokojny.zenek napisał:

    > Dokładnie tak samo, jak nie od ciebie na szczęście zależy, kto będzie sądził
    > twoją sprawę. A jeśli chcesz - możesz sam występowac przed sądem. Po uprzednim
    > skorzystaniu z porady kowala. Broni ci ktoś?
    >
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:17
    oelefante napisał:

    > Oj, to pan prawnik nie odróżnia roli sędziego i adwokata w procesie? Niedobrze.

    Niedobrze jest tracić czas na tłumaczenie czegoś komuś tak nierzetelnemu, ja ty.



  • oelefante 02.09.09, 11:36
    Brak argumentów przykrywamy brakiem czasu :D
    Powiedz lepiej, że chodzi wam tylko i wyłącznie o kasę i obronę koryta. Tak jest
    uczciwiej.

    spokojny.zenek napisał:

    > Niedobrze jest tracić czas na tłumaczenie czegoś komuś tak nierzetelnemu, ja ty

  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:39
    O uczciwości pouczaj swoich kowali i tych, którzy imprezowali przez 5 lat a
    potem nie byli w stanie zdać testu jednokrotnego wyboru a takim jak ty wciskają,
    że ich jakaś "korporacja" gnębi.
  • kociogon 02.09.09, 09:50
    "Opowieści o nepotyzmie itp. panują wszędzie tam, gdzie by osiągnąć sukces trzeba się porządnie napracować."

    Naprawdę? Jakoś nie słyszałem o nepotyzmie w żadnej dziedzinie gdzie decydują prawdziwe kwalifikacje. Nepotyzm wśród architektów systemów informatycznych? Kontrolerów ruchu lotniczego? Kucharzy? Biochemików? Pilotów samolotów? Wolne żarty.

    Nie, opowieści o nepotyzmie panują wszędzie tam, gdzie pod pozorem dbania o reguły sztuki wywalczono sobie przywilej arbitralnego ograniczania dostępu do zawodu.
  • cptcrunch 02.09.09, 10:15
    A dlaczego to nie moge byc reprezentowany za MOJE pieniadze przez magistra i w
    wyniku stracic MOJE pieniadze.
    Odpie...sie kolezko od ludzi.
  • 6i8v6i9 02.09.09, 08:36
    Świetny NEWS tyle tylko,że nie z realnego świata a tego schizoidalnego
    POLSKICH politykierów i wybrańców narodu a w dodatku w wolnych i niezależnych
    wyborach,hihi!
  • pklark 02.09.09, 08:41

    Jeszcze jakby znalazł sie odważny i kasy fiskalne im
    wprowadził........oj rozmarzył się człowiek rozmarzył.....
  • ojca 02.09.09, 08:44
    Powoli, powoli te drzwi otwierają się w jedną stronę i już się ich nie zamknie
    ;). Nie dość, że jest to dobry sposób na zysk budżetu (tak jak kasy fiskalne dla
    lekarzy) to jest to także dobry postulat wyborczy...czekamy tylko na polityka z
    jajami.
  • cot2010 02.09.09, 08:42
    Boże. Nie dziwne, że nie chcą magistrów prawa jak taka kandydatka do tego zawodu
    pisze "karjerze". Zlituj się i idź na psychologię.
  • lenmark 02.09.09, 08:47
    A mi sie podoba ten projekt. W mojej sytuacji gdzie od ponad
    dziewięciu lat jestem prawnikiem w dziale prawnym firmy i nie zliczę
    na ilu roprawach sądowych - również w postępowaniu odwoławczym -
    reprezentowałem mojego pracodawcę( niestety jest tu potrzebny mały
    wybieg o którym większość wie), ile napisałem pozwów i innych pism
    procesowych sygnowanych następnie ( bez żadnych poprawek) przez
    Radców Prawnych , Adwokatów , czy po prostu Zarząd. Pracowałem też
    kilka miesięcy na samodzielnym stanowisku prawnika za granicą. I
    niech ktoś mi powie dlaczego mam się czuć gorszy od Pana "mecenasa"
    po aplikacji. Przecież umiejętności i tak powinien weryfikować rynek
    a uczciwości i etyki, jak się przekonałem wielokrotnie, nie można
    się nauczyć na tejże aplikacji .
    Pozdrawiam
  • stolat3 02.09.09, 08:57
    A co aplikacji nie chciało się zrobić , czy byłeś za cienki? Lenie
    obiboki i nieuki niech pomyślą o zmianie zawodu. Murarzy ostatnio
    brakuje.
  • lenmark 02.09.09, 09:18
    Nie wiem czy te uwagi są skierowane bezpośrednio do mnie ale jeżeli
    Twoja wyobraźnia Ci na to pozwala to zechciej pomyśleć , że mogą być
    inne przyczyny takiego stanu rzeczy (a tak na marginesie w mojej
    ocenie egzaminy na aplikacje szczególnie te z ostaniach lat są dosyć
    łatwe). Życzę powodzenia na dalszej drodze zawodowej a być może los
    zechce, że kiedyś w przyszłości spotkamy się np. na sali sądowej
    reprezentując swoich mocodawców.
    Pozdrawiam
  • plosiak 02.09.09, 10:50
    lenmark napisał:

    > Nie wiem czy te uwagi są skierowane bezpośrednio do mnie ale jeżeli
    > Twoja wyobraźnia Ci na to pozwala to zechciej pomyśleć , że mogą być
    > inne przyczyny takiego stanu rzeczy (a tak na marginesie w mojej
    > ocenie egzaminy na aplikacje szczególnie te z ostaniach lat są dosyć
    > łatwe). Życzę powodzenia na dalszej drodze zawodowej a być może los
    > zechce, że kiedyś w przyszłości spotkamy się np. na sali sądowej
    > reprezentując swoich mocodawców.
    > Pozdrawiam

    Też się zastanawiam - bez żadnej złośliwości - dlaczego wolisz od 9 lat pracować
    dla kogoś, niż skończyć aplikację i otworzyć własną działalność i zarabiać z
    pewnością lepiej. Tym bardziej, że - jak dowodzisz - jesteś już doświadczonym,
    dobrym prawnikiem. Potrafisz to logicznie uzasadnić ?
  • spetula 02.09.09, 08:55
    Skończmy z mitem drogich usług prawniczych. Czy może w końcu leniwi,
    nierzetelni dziennikarze, którzy piszą takie artykuły i ich
    redaktorzy naczelni, którzy nie mają o niczym pojęcia i dopuszczają
    takie wywiady do druku, trochę popracują i sprawdzą ile naprawdę
    kosztuje wynajęcie np. radcy prawnego do sprawy np. zawyżonego
    czynszu przez spółdzielnię. Owszem, jeżeli pójdą do najlepszych
    (czyt. najdroższych) kancelarii, usłyszą kwotę 500$ i więcej za 1h
    pracy. Takie kancelarie i tak nie będą zajmować się takimi sprawami,
    bo nie maja na to czasu. Jednak jak się troszeczkę poszuka, można
    bez najmniejszego problemu znaleźć radcę prawnego, który poprowadzi
    taką sprawę za 100-300zł, oczywiście w zależności od skomplikowania
    tej prostej sprawy, która często okazuje się troszeczkę bardziej
    skomplikowana niż na początku. Jest wielu radców prawnych, którzy
    nie zarabiają kokosów i przyjmą każdą sprawę za niewielkie
    pieniądze.
    I druga sprawa - dostępność do zawodu. Obecnie nie ma problemów ze
    zdaniem na aplikację. Wystarczy się troszeczkę pouczyć. Jeżeli ktoś
    nie potrafi obecnie dostać się na aplikację, znaczy że jest
    wyjątkowo tępy i lepiej żeby nie reprezentował przed sądem nawet
    babci.
    Na koniec apel do pracowitych i uczciwych dziennikarzy: Nie
    ulegajcie presji i nie piszcie artykułów na zamówienie pod
    publiczkę. Piszcie rzetelną prawdę. A że przy okazji trzeba się
    tochę napracować. Rozumiem, że nie wszyscy tak chcą.
  • rychu_taxi_drajwer 02.09.09, 09:19

    Trudno się nie zgodzić, ale wiadomo że dziennikarzyny szukają sensacji taniej, a
    sama ich klika pismacka świetnie funkcjonuje.

    A co do tego pana z artykułu, co skończył aplikację prokuratorską i nie wie że
    MOŻĘ zastępować własną babcię w sprawie o czynsz, to trzeba naprawdę stwierdzić
    że się nie nadaje.
  • plosiak 02.09.09, 10:53
    A skąd on po aplikacji prokuratorskiej ma wiedzieć takie rzeczy ? Tam się
    kładzie głównie nacisk na blok karny, a nie kpc czy rodzinne. Gość nie wie, że
    od ładnych paru lat może być pełnomocnikiem w wielu sprawach, wystarczy 10 minut
    lektury kpc. Nie dziwię się, że go nie chcieli wpisać.
  • w_gajos 02.09.09, 12:59
    >A co do tego pana z artykułu, co skończył aplikację prokuratorską i nie wie że
    > MOŻĘ zastępować własną babcię w sprawie o czynsz, to trzeba naprawdę stwierdzić
    > że się nie nadaje.

    Powiedz mi bystrzacho z palestry, gdzie w artykule pisze że chodzi o "moją"
    babcie? Problemy z czytaniem ze zrozumieniem tego co się czyta?
  • plosiak 02.09.09, 10:55
    Też nie wiem skąd te ceny - sprawa spadkowa za 2 tys. ? Jeśli to zwykłe nabycie
    spadku, to spokojnie za 500 zł można znaleźć kancelarię, która to zrobi.

    W większość kancelarii porada prawna kosztuje od 100 zł. To nie jest drogo.
  • itania 02.09.09, 11:46
    Dokładnie, dodam jeszcze, że w tym roku weszła w życie nowelizacja
    prawa o adwokaturze, która praktycznie uniemożliwia adwokatom i
    radcom odmowę wpisu na listę, wobec osób po aplikacjach sądowej i
    prokuratorskiej, o ile spełnią one podstawowe warunki.

    Dostęp do zawodu jest od 2005r. otwarty dla każdego, kto jest w
    stanie przyswoić sobie konieczną do jego wykonywania wiedzę.

    Swoją drogą, tyle słychać ostatnio biadań na temat poziomu studentów
    i absolwentów - skąd optymistyczne założenie, że studiów prawniczych
    o nie dotyczy?
  • w_gajos 02.09.09, 13:04
    itania napisała:

    > Dokładnie, dodam jeszcze, że w tym roku weszła w życie nowelizacja
    > prawa o adwokaturze, która praktycznie uniemożliwia adwokatom i
    > radcom odmowę wpisu na listę, wobec osób po aplikacjach sądowej i
    > prokuratorskiej, o ile spełnią one podstawowe warunki.
    >

    > Dostęp do zawodu jest od 2005r. otwarty dla każdego, kto jest w
    > stanie przyswoić sobie konieczną do jego wykonywania wiedzę.

    W 2008 roku korporacje odmówiły 200 osobom po aplikacji sądowej i
    prokuratorskiej (dane z MS). Bo nie dają rękojmi. W jakiż to sposób teraz
    uniemożliwia? Skreślono przepis o rękojmi? Nie. Czy może w taki, że
    zaświadczenie o praktyce chętnemu wystawia adwokat lub radca? Wątpliwe.

    > Swoją drogą, tyle słychać ostatnio biadań na temat poziomu studentów
    > i absolwentów - skąd optymistyczne założenie, że studiów prawniczych
    > o nie dotyczy?
  • fackir 02.09.09, 08:56
    studenci prawa znają prawo lepiej niż adwokaci z wieloletnią praktyką.
    adwokaci znają lepiej "sztuczki prawne" w zakresie spraw którymi się zajmują.
    Każdy kto kończy prawo powinien mieć możliwość reprezentowania klientów przed
    sądem - trudnych spraw po prostu albo nie weźmie albo klient będzie szukał
    lepszego (droższego) - specjalizującego się w tym adwokata. Zresztą polskie
    prawo jest bardzo "mechaniczne" nie ma miejsca na "fantazje" i fantastyczne
    wywody z amerykańskich filmów. Wymagajmy więcej i to znacznie więcej od sędziów.
  • plastelina2005 02.09.09, 09:10
    Mgr prawa zna lepiej prawo od adwokata. Chyba jesteś z PiS, bo tam sieją idiotów.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:08
    fackir napisał:

    > studenci prawa znają prawo lepiej niż adwokaci z wieloletnią praktyką.

    Tak. A najlepiej znają kandydaci na studia. Choć nie tak dobrze, jak gimnazjaliści.
  • everettdasherbreed 02.09.09, 10:33
    Najlepiej prawo karne znają recydywiści.
  • plosiak 02.09.09, 10:59
    fackir napisał:

    > studenci prawa znają prawo lepiej niż adwokaci z wieloletnią praktyką.
    > adwokaci znają lepiej "sztuczki prawne" w zakresie spraw którymi się zajmują.
    > Każdy kto kończy prawo powinien mieć możliwość reprezentowania klientów przed
    > sądem - trudnych spraw po prostu albo nie weźmie albo klient będzie szukał
    > lepszego (droższego) - specjalizującego się w tym adwokata. Zresztą polskie
    > prawo jest bardzo "mechaniczne" nie ma miejsca na "fantazje" i fantastyczne
    > wywody z amerykańskich filmów. Wymagajmy więcej i to znacznie więcej od sędziów
    > .

    Tobie się tak wydaje, nasłuchałeś się jakichś studenckich bajań po pijackiej
    sesji. Studenci prawa zmuszani są do wkuwania na pamięć definicji, kodeksów, z
    których i tak niewiele rozumieją. Dopiero w praktyce okazuje się, że z pozoru
    proste instytucje są skomplikowane, do każdego kodeksu powstają liczące tysiące
    stron komentarze, a Sąd Najwyższy co chwili musi wyjaśniać, co "autor miał na
    myśli" nowelizując głosami wybrańców narodu kolejne akty prawne.

    Z pewnością student mógłby zasiadać w Sądzie Najwyższym, tylko mu się nie chce.
  • fackir 02.09.09, 15:44
    a adwokacina już zapomniała i zna kilka przepisów i ustawia się pod konkretnego
    (znanego) sędziego. żeby było śmieszniej to tych interpretacji i orzecznictwa
    nie znają też sędziowie. najlepiej są załatwiane sprawy typowe (szablonowe)
    tylko po co w takiej sprawie adwokat? a tym bardziej przepłacony adwokat?
    mam nadzieję, że kiedyś was "trafi" jakaś sprawa zobaczycie wtedy jak daleko
    sądom do seriali - choćby Maria W..., jakie głupoty wygadują adwokaci i jak mało
    w tym powoływania się na prawo.
  • lesny_dziadzio 02.09.09, 08:56
    ______M a f i a_____M a f i a___________M a f
    i a_____M a f i a___________M a f i a_____M a
    f i a___________M a f i a_____M a f i
    a___________M a f i a_____M a f i a___________M
    a f i a_____M a f i a___________M a f i
    a_____M a f i a___________M a f i a_____M a f
    i a___________M a f i a_____M a f i a_____

    --
    łże-euro-kibel
  • maksiu110 02.09.09, 09:02
    kILKA LAT TEMU "WSTRZĄSNĘŁA" OPNIĄ PUBLICZNĄ SPRAWA PEWNEGO RADCY
    PRAWNEGO Z TRÓJMIEŚCIA. FACET WYGRAŁ NAŚCIE SPRAW I ...WPADŁ! SĄD
    PRZESŁAL JAKIEŚ DOKUMENTY NA ADRES NIEISTNIEJĄCEJ KANCELARII. PO
    DOCHODZENIU OKAZAŁO SIĘ, ŻE FACET Z WYKSZTAŁCENIA JEST MECHANIKIEM
    SAMOCHODOWYM!


    PO CO MI RADCA LUB ADWOKAT KIEDY MOŻE MNIE SKUTECZNIE BRONIĆ BYLE
    ROBOL?

    PO CO KORPORANCI PODNOSZĄ ARGUMENT OCHRONY INTERESÓW KLIENTÓW I
    BEZPIECZEŃSTWA OBROTU PRAWNEGO?
  • marcinrutkowski 02.09.09, 09:03

    Joanna Agacka-Indecka uważa, że decyzja posłów jest "nieprzemyślana", a
    korzystanie z usług magistrów przed sądem - "ryzykowne" dla klientów.

    Pani Joanna z pewnością wie jak to wygląda w Holandii i nikt tam na to nie
    narzeka. Dlatego jej cynizm jest skandaliczny!
  • monster_truck 02.09.09, 09:04
    Trzeba w końcu zrobić porządek z tą kliką, zaściankiem umysłowym. W teorii mówi się że człowiek jeżeli nie zna prawa to sam jest sobie winien ale ciężko z tym polemizować w tym chorym kraju gdzie trzeba płacić fortunę za usługi prawników.
  • plastelina2005 02.09.09, 09:13
    Fortunę zapłacisz jak się twoją sprawą zajmie partacz. Szkoda słów. Tylu
    idiotycznych postów dawno nie czytałem.
  • sewa1 02.09.09, 09:30
    Partacz? np. taki Mularczyk, Giertych lub Ziobro?

    To ja juz wole magistra. Od lat wciskacie ludziom ten sam kit o
    wysokiej jakosci uslug. Jezeli tak jest w rzeczywistosci to nie
    panikujcie przed tansza konkurencja. Rynek zweryfikuje prawdziwych
    partaczy...
  • nunez74 02.09.09, 09:48
    Po coż z nią polemizujesz? Ona nie przyjmuje żadnych argumentów bo broni koryta! A im więcej świnek dopuszczonych zostanie do koryta tym mniej się nażrą obecne świnie. TO OCZYWISTE-GADAĆ Z NIĄ TO STRATA CZASU!
  • kolares28 02.09.09, 09:05
    Zmusza się ich do uzyskiwania tytułu magistra aby mogli robić uprawnienia w
    pełnym wymiarze. To dopiero lobby :)
    Wcześniej nic takiego nie miało miejsca i było dobrze - była potrzebna tylko
    dłuższa praktyka i nawet technik budownictwa mógł takowe uprawnienia robić.
    Paranoja.
  • mikelondon 02.09.09, 09:38
    lepiej - teraz ci "mgr inż." nowego chowu, ofiary Giertychów, muszą
    wkuwać kupe zbędnych rzeczy, żeby tylko dostać jakiekowiek
    uprawnienia. Do uzyskania uprawnień ograniczonych potrzebny
    jest "inż" - nie ważne, że obecnie inżynier znaczy mniej więcej tyle
    co dobry technik z okresu przed reformami (jesli chodzi o
    przygotowanie do zawodu). Teraz inżynier nawet po polsku nie musi
    umieć pisać. Pakuje mu się do głowy rozmaite "użyteczne" rzeczy jak
    np dane statystyczne (typu - moc zainstalowana elektrowni w Polsce
    itp), a pomija zupełnie zagadnienia zawodowe. Efekt? Chyba nie muszę
    mówic o kwalifikacjach takiej osoby? Sami zainteresowani przyznają,
    że program jest do d...

    --
    And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying,
    'O Lord, bless this Thy hand grenade that, with it, Thou mayest blow
    Thine enemies to tiny bits in Thy mercy.'
    And the Lord did grin, and the people did feast upon the lambs and
    sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals
    and fruit bats and large chu-
  • ppysznik 02.09.09, 09:10
    to samo proszę zrobić ze specjalizacjami lekarskimi.
    w listopadzie 2008 i marcu 2009 wpuszczone na specjalizacje z anestezjologii
    17 osób na cale woj. dolnośląskie, na kardiologie 11 osób, endokrynologie 0 osób.
    tylko konkurencja na tym rynku może poprawić sytuacje w służbie zdrowia.
  • igipigiel 02.09.09, 09:11
    prawniczych. I nie jestem prawnikiem. Za to boję się, że jeśli prawników
    będzie za dużo, to zacznie się ciąganie ludzi po sądach za byle pierdołę jak
    to jest w Stanach. Uśmiechnę się do koleżanki w pracy i jakiś cwany gapa
    wpadnie na pomysł, że to było molestowanie i zaproponuje, że będzie ją
    reprezentował za 10%. Albo założę firmę wypuszczę na rynek innowacyjny model
    kuchenki, ale zapomnę napisać w instrukcji, ze nie należy w niej podgrzewać
    kotów ani małych dzieci i proces o 100 mln zł odszkodowania gotowy.
    Wolą przepłacić za usługę prawniczą, z której pewnie nie skorzystam częściej
    niż 1-2 razy w życiu ale mieć spokój.
  • getlifted 02.09.09, 09:13
    Pan Wojciech Gajos w jednej ze swych wypowiedzi stwierdził: "Ukończyłem
    aplikację prokuratorską i zdałem egzamin prokuratorski, a nie mogę
    reprezentować nawet babci, której spółdzielnia o 30 złotych zawyżyła czynsz.
    Bo nie należę do korporacji."
    Dla ścisłości, spór ze spółdzielnią co do wysokości czynszu ma charakter
    sprawy cywilnej, a więc Pan Gajos - jako zstępny swojej babci - jak
    najbardziej może być jej pełnomocnikiem. Wystarczy sięgnąć do Kodeksu
    postępowania cywilnego, a dokładnie art. 87 par. 1. Rozumiem jednak, że ta
    wypowiedź padła dla podkreślenia wagi problemu:)
  • kola1231 02.09.09, 09:29
    chodziło o Panią w starszym wieku, a nie babcię jako krewnego
    wstępnego!!!
  • pan99 02.09.09, 09:29
    widzisz getlifted - ja tu "babcię" zrozumiałem jako po prostu
    starszą kobietę (mógł np. napisać starowinkę, żeby tacy jak ty nie
    mieli wątpliwości), a ty jako matkę matki lub ojca gajosa.

    różnica między nami jest tak, że ja nie jestem prawnikiem i chcę
    żeby w PL było w końcu normalnie (patrz statystyki cytowane w
    arcie), a ty jesteś silnie zainteresowany, żeby patologia nadal
    trwała.
  • gojek75 02.09.09, 09:42
    Ten beton jaki jest w "rodzinie-mafijno-prawniczej" sprawil ze zrezygnowalem ze
    studiow prawniczych i przezucilem sie na informatyke - nie chcialem robic 5ciu
    lat studiow tylko po to zeby miec mgr przed nazwiskiem - teraz nie mam problemu
    z praca (wszedzie gdzie mi sie tylko zamarzy:). nie rozumialem wtedy jak i teraz
    nie riozumiem dlaczego nie moze byc norrmalnie (np jak w stanach), gdzie po
    studiach musisz zdac egzamin stanowy i jak go zdasz to mozesz wykonywac
    prace...proste - a rynek i tak sam zadecyduje o tym ktorego prawnika wybierze -
    Ci co sa dobrzy zarabiaja krocie , kiepscy lataja po szpitalach i "lapia"
    klientow do spraw o odszkodowanie (nie to ze uwazam ze ta czesc prawa w stanach
    jest super, ale co kraj to obyczaj). Ale przynajmenij wszyscy maja takie same
    szanse na wykonywanie zawodu...

    W Polsce zalapac sie na aplikacje adwokacka lub notarialna graniczy z cudem, gdy
    nie ma sie kogos w rodzinie (oczywiscie sa wyjatki - ale wlasnie wyjatki). Sam
    znam wielu magistrow prawa ktorzy wciaz po wielu tatach od ukonczenia studiow
    wciaz nie pracuje w zawodzie...

    a prawda jest taka ze wielu kiepskich studentow (ale z mamusia lub tatusiem
    adwokatem wykonuje zawod) bo oczywiscie zarqaz po studiach dostalo aplikacje u
    nich...

    wiec ich jakosc nijak nie odpowiada do cen jakie sobie zycza za usluge

    sprawiedliwe byloby tylko to zeby wolny rynek byl wyznacznikiem jakosci prawnika
    - teraz jest chora sytuacja kiedy monnopolisci (jakimi teraz sa) dyktuja warunki
    calej reszcie...

  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:11
    gojek75 napisał:


    > W Polsce zalapac sie na aplikacje adwokacka lub notarialna graniczy z cudem, gdy
    > nie ma sie kogos w rodzinie (oczywiscie sa wyjatki - ale wlasnie wyjatki).

    No i czemu wypisujesz takie brednie? Jest państwowy, tajny, testowy egzamin.
    Należy uzyskać odpowiednią liczbę dobrych odpowiedzi. Nie ma obecnie żadnych
    limitó miejsc. Wśród aplikantów zdecydowanie przeważają liczebnie ci, któyz nie
    mają jakichkolwiek koneksji.

  • gojek75 02.09.09, 10:54
    No i czemu wypisujesz takie brednie? Jest państwowy, tajny, testowy egzamin.
    Należy uzyskać odpowiednią liczbę dobrych odpowiedzi. Nie ma obecnie żadnych
    limitó miejsc. Wśród aplikantów zdecydowanie przeważają liczebnie ci, któyz nie
    mają jakichkolwiek koneksji.


    no dobrze sprostuje - w czasach gdy studiowalem nie bylo to mozliwe - teraz z
    tym egzaminem to i tak chyba musisz zrobic aplikacje gdzies - i teraz pytanie
    jak latwo dostac sie na takowa (wciaz nie jest to chyba proste) - sam egzamin
    upowaznia cie chyba tylko i wylacznie do starania sie dostania na aplikacje - a
    sam egzamin chyba nie gwarantuje Ci jej 8ale moge sie mylic - nie mieszkam w
    Polsce juz od dawna i juza od dawna mam prawo gdzies...ale z tego artykulu
    wynika ze jednak wciaz nie jest to uregulowane prawnie...i to powinno sie
    zmienic - a wolny rynek na te uslugi powinien byc - ceny by spadly... w Polsce
    jest za malo prawnikow (z mozliwoscia wykonywania pracy) - wiec Panstwo powinno
    cos zmienic (nie wqiem jak wyglada to statystycznie - ale moze znasz na to
    odpowiedz - ilu prawnikow przypada na 100,000 mieszkancow? i na ktorym miejscu
    jestesmy w Europie?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:58
    gojek75 napisał:

    > no dobrze sprostuje - w czasach gdy studiowalem nie bylo to mozliwe - teraz z
    > tym egzaminem to i tak chyba musisz zrobic aplikacje gdzies - i teraz pytanie
    > jak latwo dostac sie na takowa

    Zdobycie odpowiedniej liczby punktów oznacza właśnie DOSTANIE sie na aplikację.

    > ilu prawnikow przypada na 100,000 mieszkancow? i na ktorym miejscu
    > jestesmy w Europie?

    Ilu prawników, czy ilu adwokatów i radców? Rozumiesz różnicę?
    Są w necie jakieś statystyki, jeśli porównujemy liczbę adwokatów z liczbą
    adwokatów np. w Niemczech, to oczywiście bardzo mało. Jeśli jednak uwzględni się
    radców oraz "magistrów" świadczących zawodowo pomoc prawną (co od ładnych paru
    lat jest możliwe), to wychodzi, że porównywalnie.


  • super_stokrotka 02.09.09, 09:19
    napisal:
    "Gdyż adwokaci [...] są jak najdalsi od myśli, aby wprowadzić w
    sądzie jakieś ulepszenia lub o nie walczyć..."
  • thehard 02.09.09, 09:19
    sami nie zeżrą, bo ludzi nie stać a i innym nie dadzą bo sami by mniej zarobili.
    --
    A może to normalne, że się inaczej marzy
    Inaczej się przeżywa i pije się po pół
    I żeby to zrozumieć, potrzeba się zestarzeć
    Lub rzucić się ze schodów - najlepiej głową w dół
  • f_a_k_y 02.09.09, 09:24
    >>>
    zarejestrowaniu spółki z o.o. w sądzie weźmie ok. tysiąca.>>>

    Zarejestrowanie spolki zoo w UK nie kosztuje nic - tak off tapic..........
    --
    Mały krok dla krowy, ale wielki krok dla bydła!
  • strange_email 02.09.09, 12:03
    nie masz racji, zarejestrowanie Ltd kosztuje, niewiele, ale kosztuje.
    prawnik jest w stanie zrobic to wszystko za ok. 250f (jego
    wynagrodzenie + oplata rejestracyjna idaca do Companies House). To jest
    cena za spolke z prostym statutem itp.
    przy okazji - to jest mniej wiecej tyle, ile sama porada prawna w
    polsce.
  • filkower 02.09.09, 09:24
    Drogi Misiunio, nie mam prawników w rodzinie co najmniej od końca
    XIX wieku i jakoś od kilku lat należę do korporacji. Z całym
    szacunkiem dla magistrów prawa, cieszę się, że po studiach nikomu
    nie "pomagałem". Doradcy nie będą też najpewniej konkutrencją dla
    znacznej części adwokatów i radców, a ceny usług
    wysokospecjalistycznych nie spadną. Tak jak nie zaczną za darmo
    rozdawać mercedesów choćby ich nie wiem ile narobili. W Niemczech
    adwokatów jest od groma a ceny takie, że nawet biorąc pod uwagę siłę
    nabywczą ich zarobków, taniej raczej nie jest. Nie jest bo na
    dłuższą metę nikt nie będzie wykonywał tego zawodu za średnią
    krajową. Nie ma sensu. A bycia prawnikiem nie polecam z innego
    powodu, jest ich w stosunku do popytu bardzo dużo i cholerenie
    trudno utrzymać się na rynku. Bo wbrew temu co mówią Panowie z
    Komisji Przyjazne Państwo popyt na usługi to nie ilość ludzi
    potrzebujących pomocy prawnika, ale ilość tych którzy gotowi są
    usługi te kupić. Popyt na merce rozdawane z półdarmo tez byłby duży
    i aż dziw bierze, że szanowna Komisja nie przygotowuje jeszcze
    projektu Merc dla każdego. Nie dajmy się ogłupić. Przyjazne panstwo
    to pomoc prawna finansowana przez Państwo na solidnym poziomie, ale
    do tego trzeba więcej wysiłku, grosza, pomysłu. A jest to co jest -
    czysta demagogia.
  • rieker 02.09.09, 09:37
    Nie wiem jakim jestes prawnikiem, ale ekonomistą jesteś
    beznadziejnym. cena to interakcja podazy i popytu. Popyt natomiast
    nie jest stałą ilością lecz funkcją ceny. POdobnie z podażą. Jeżeli
    podaz rośnie cena spada co powoduje wzrost wielkości popytu. To
    elementarz ekonomii. jeżeli więc państwo wpłynełoby na np. wzrost
    podaży mercedesów ich cena by spadła co byłoby z korzyścią dla
    konsumentów. Na tym własnie polega dobra polityka poństwa by
    stymulować podaż. Koncesje, licencje, ograniczenia dostępu do zawodu
    to typowy przykład ograniczanie podaży, które skutkuje wzrostem cen.
    To też ekonomiczny elementarz.
  • filkower 02.09.09, 09:57
    Państwo będzie mogło wpływać na podaż Mercedesów jeśli będzie je
    sprzedawać, rozdwać lub jakoś inaczej wprowadzać na rynek. Panstwo
    nie zamierza świadczyć usług prawniczych tylko udaje, że jeśli
    pojawi się więcej sprzedających to od razu będzie więcej
    stransakcji. Twój model rynku to model z kursu ekonomii dla
    prawników. Nie jestem wybitynym ekonomistą, ale nie takim baranem
    jak mnie przedstawiasz
  • rieker 02.09.09, 10:28
    Nie. Panstwo może wpływac na podaz mercedesów wpływając na
    uwarunkowania podażowe mercedesów (poziom podatków, ograniczenia
    prawne działalności gospodarczej itp.), a nie zajmując się tą
    produkcją. Napisałeś, ze popyt to liczba kupujących, a to
    elementarny błąd, więc go sprostowałem. Zadaniem państwa jest
    usuwanie szkodliwych barier w podaży. Taka barierą jest zawsze
    sytuacja, w której dowolna grupa zawodowa nadaje sobie prawo
    koncesjonowania dostępu do zawodu. Tak był np. w sredniowieczu
    (cechy). Państwo może wprowadzić wymogi dostępu do zawodu, ale
    nigdy, podkreślam NIGDY, nie powinno dopuszczać do tego by to grupy
    zawodowe decydowały choćby w niewielkim stopniu kto może, a kto nie
    może wykonywać dany zawód.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:35
    Nie ma mowy o koncesjonowaniu dostępu do zawodu przez samorząd zawodowy w
    sytuacji, gdy egzamin o tym dostępie decydujący ma charakter państwowy. Nota
    bene, po to właśnie stał się państwowy, żeby nie można było twierdzić, że
    samorząd koncesjonuje.
  • filkower 02.09.09, 12:39
    No właśnie, mówisz o przeszłości, poza tym model rynku którym się
    posługujesz jest czysto teoretyczny. A wymogi bezpieczeńswta dla
    pojazdów osobowych? To też jest wpływ na dostęp do rynku. A ochrona
    środowiska, która uniemożliwia pradoukcję tak tanią jak w ChRL?
    Pomoc prawna to nie fryzjerstwo i państwo ma nie tylko prawo, ale i
    obowiązek nadzorowania rynku. Mówisz (poniżej), że nigdy nie mogą
    mieć na to wpływu korpracje. To utopia. A lobbing. A to Panstwo ta
    jakiś automat czy jak? Z tym co piszesz jest tak, że co do zasady
    wszystko się zgadza, ale to naprawdę bardziej teoria niż pomysł na
    rzeczywistość
  • unhappy 02.09.09, 12:41
    filkower napisał:

    > Pomoc prawna to nie fryzjerstwo i państwo ma nie tylko prawo, ale i
    > obowiązek nadzorowania rynku.

    Dlaczego?

    --
    QUANTEC :D
  • pepe1569 02.09.09, 10:58
    nie tylko ekonomia kuleje, ale i wiedza na temat tego, jak sie
    sytuacja na rynku uslug prawnych rozwijala w niemczech.
    adwokatom w niemczech nie wolno brac stawek ponizej ustalonych w
    ustawie widelek. jesli w sprawie chodzi wiec o wiecej pieniedzy -
    widelki sa nieco bardziej zroznicowane niz te w polsce - to i oplaty
    adwokackie sa dosyc wysokie i nikt nic na to nie poradzi.
    elementy wolnego rynku w odniesieniu do ksztaltowania cen uslug
    wprowadzono dopiero niedawno i to wylacznie w stosunku do doradztwa
    i reprezentacji klienta pozosadowa. w tych przypadkach dozwolone
    jest umawianie sie z klientem na okreslona wysokosc honorarium,
    ktora moze wynosic mniej, niz minimalna stawka ustawowa.
  • scibor3 02.09.09, 09:27
    Zlikwidować TK a korporacje prawnicze uznać za organizacje przestępcze (bo
    nimi de facto są).
  • rieker 02.09.09, 09:29
    w Warszawie byłoby 10 restauracji, a w mieście 10-20 tysięcznym
    maksymalnie jedna. Dyrdymały radców, adwokatów i podobnego
    towarzystwa o fatalnych skutkach uwolnienia dostępu do zawodów
    prawniczych można skwitować krótko: "resztki pokarmowe wydalane z
    jelita grubego" prawda.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:13
    rieker napisał:

    > w Warszawie byłoby 10 restauracji, a w mieście 10-20 tysięcznym
    > maksymalnie jedna.

    W Warszawie brakuje adwokatów, radców i prawników bez aplikacji świadczących
    usługi prawne?
  • filkower 02.09.09, 10:22
    Tak, tak. A jak będzie więcej restauracji, to w końcu zaczną
    rozdawać darmowe lunche.

    Nie będzie pewnie, żadnych fatalnych skutków, po prostu na początku
    będzie mały chaos, a potem jakoś się unormuje. Rzecz tylko w tym, że
    ani nie przybędzie dobrej pracy dla młodych prawników, ani nie
    spadną istotnie ceny usług prawniczych - tych które dzisiaj są
    drogie. I tyle. We Wrocławiu działają firmy świadczące tanie usługi
    doradcze - porada po 20-50 PLN. No i co? No i nic. Takie usługi są
    potrzebne i są na rynku (tam gdzie jest na nie popyt), ale nie
    zastąpią specjalistycznej pomocy prawnej, która nie będzie nigdy
    tania. Duża podaż może też spowodować spadek jakości (trzeba obniżyć
    cenę jednostkową), co nie będzie dobre dla klientów, a to, gdy idzie
    o pomoc prawną nie jest tylko ich sprawa. Ale tego to kolega nigdy
    nie zrozumie, bo do tego trzeba coś wiedzieć o rzeczywistym
    funkcjonowaniu wymiary sprawiedliwości
  • rieker 02.09.09, 10:38
    Zrozum, to nie urzędnicy ani restauratorzy maja określać ilu ma być
    restauracji w mieście. O tym decydowac mają konsumenci. A
    restauratorzy mają z sobą konkurować o konsumentów. Dokładnie tak
    samo jest w zawodach prawnicznych. O tym ilu ma byc adwokatów, czy
    jest ich wystarczająca liczba czy nie, decydowac mają konsumenci ich
    usług, a nie prawnicy lub urzednicy. Jeżeli będzie za dużo prawników
    to albo będa musieli obniżyć ceny, nawet do 10 zł/godzine, a jak im
    się nie bedzie to opłacać to mogą opróżniać śmietniki albo zrobic
    restaurację. Czysty rynek nie zawsze jest idealnym rozwiązaniem,
    czasem potrzebuje regulacji. Państwo może więc stwarzać wymogi, np.
    wymóg zdobycia odpowiednich kwalifikacji. Ale wymóg wyzszego
    wykształcenia prawniczego jest juz bardzo wysoko postawionym
    wymogiem. Całą resztę doskonale zrobi rynek.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 10:44
    rieker napisał:

    > Zrozum, to nie urzędnicy ani restauratorzy maja określać ilu ma być
    > restauracji w mieście. O tym decydowac mają konsumenci.

    W największych miastach rynek usług prawnych jest juz nasycony. Młodzi prawnicy
    z braku zleceń maja ogromne trudności z wbiciem się na rynek. Decydują więc
    konsumenci.



    A
    > restauratorzy mają z sobą konkurować o konsumentów. Dokładnie tak
    > samo jest w zawodach prawnicznych. O tym ilu ma byc adwokatów, czy
    > jest ich wystarczająca liczba czy nie, decydowac mają konsumenci

    A obecnie decyduje jakis urzędnik? Jak to robi?

    > Jeżeli będzie za dużo prawników
    > to albo będa musieli obniżyć ceny

    Nic podobnego. Ceny w Polsce są bardzo niskie i niższe nie będą. Nie ma takich
    cudów.

    > wymóg zdobycia odpowiednich kwalifikacji. Ale wymóg wyzszego
    > wykształcenia prawniczego jest juz bardzo wysoko postawionym
    > wymogiem. Całą resztę doskonale zrobi rynek.

    To samo skończenie studiów jest Twoim zdaniem wystarczające do wykonywania
    któregokolwiek z zawodów prawniczych??? Jakim cudem? W chwili uzyskania tytułu
    magistra na studenta spływa jakieś olśnienie?


  • uwagiluzne 02.09.09, 11:09
    > To samo skończenie studiów jest Twoim zdaniem wystarczające do wykonywania
    > któregokolwiek z zawodów prawniczych??? Jakim cudem? W chwili uzyskania tytułu
    > magistra na studenta spływa jakieś olśnienie?

    ROTFL :D:D:D studiuje się zazwyczaj po to, żeby wykonywać zawód będący
    przedmiotem studiów. Ale nie prawnicy, najwyraźniej.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 11:14
    uwagiluzne napisała:


    > ROTFL :D:D:D studiuje się zazwyczaj po to, żeby wykonywać zawód będący
    > przedmiotem studiów.

    No to przyjmij do wiadomości, że NIE MA takiego zawodu jak "prawnik", do którego
    mogłyby przygotowywać studia prawnicze. Jest to WIELE zawodów po bardzo róznym
    charakterze. Studia prawnicze nie służą i służyć nie mogą do kształcenie w
    jednym z nich. Daja ogólną podstawę do KAżDEGO, potem zaś specjalizacji w
    konkretnym zawodzie służy aplikacja. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi,
    że z chwilą skończenia studiów absolwent może od razu być sędzią, prokuratorem,
    adwokatem czy notariuszem. NIGDZIE na świecie tak zresztą nie ma (z minimalnymi
    wyjątkami).


  • uwagiluzne 02.09.09, 14:43
    > No to przyjmij do wiadomości, że NIE MA takiego zawodu jak "prawnik", do któreg
    > o
    > mogłyby przygotowywać studia prawnicze. Jest to WIELE zawodów po bardzo róznym
    > charakterze. Studia prawnicze nie służą i służyć nie mogą do kształcenie w
    > jednym z nich. Daja ogólną podstawę do KAżDEGO, potem zaś specjalizacji w
    > konkretnym zawodzie służy aplikacja. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi,
    > że z chwilą skończenia studiów absolwent może od razu być sędzią, prokuratorem,
    > adwokatem czy notariuszem. NIGDZIE na świecie tak zresztą nie ma (z minimalnymi
    > wyjątkami).

    Zenonie, spokojnie. Aplikacja jest niczym innym jak pracą w zawodzie prawnika. :D
  • spokojny.zenek 02.09.09, 14:46
    No popatrz. A ja już myślałem, że nieprzebytą zaporą w drodze do zawodu
    prawniczego :)))
  • uwagiluzne 02.09.09, 14:58

    > No popatrz. A ja już myślałem, że nieprzebytą zaporą w drodze do zawodu
    > prawniczego :)))

    tylko jeśli: a) jest tumanem, lub b) trafia na beton w postaci " nie ma mnie kto
    wpisać na listę radców".
    Nie oznacza to jednak, że po studiach i w trakcie aplikacji prawnik nie pracuje
    w roli prawnika. I ja chcę mieć możliwość korzystania z jego usług :)
  • spokojny.zenek 02.09.09, 15:02
    Więcej powiem: wielu juz na studiach pracuje w tym charakterze :)) I dobrze.
    Rzecz w tym, że naprawdę nie każdy prawnik-praktyk musi byc akurat adwokatem. W
    innych krajach też na ogół nie każdy jest. A Ty masz pełną swobodę wyboru.
    Możesz iść do drogiego, możesz iść do taniego, możesz też prawie wszystko
    uzyskać u "doradcy". Często za grosze. Wybór należy do Ciebie i nikt tego nie
    zamierza kwestionować.




  • uwagiluzne 02.09.09, 15:09

    A Ty masz pełną swobodę wyboru.
    > Możesz iść do drogiego, możesz iść do taniego, możesz też prawie wszystko
    > uzyskać u "doradcy". Często za grosze. Wybór należy do Ciebie i nikt tego nie
    > zamierza kwestionować.


    więc jeżeli chcę, żeby w sądzie reprezentował mnie magister prawa, to nie ma
    przeszkód?
  • spokojny.zenek 02.09.09, 15:13
    Bardzo często nie ma. W wielu sprawach owszem jest. Możesz sobie jednak wybrać
    spośród coś koło 30 000 osób, które mogą Cię reprezentować w każdej sprawie.
    Jeśli jedziesz z samochodem do przeglądu, to też nie do każdego mechanika, lecz
    tylko do diagnosty. Jeśli instalujesz kuchenkę gazową- też musisz mieć
    hydraulika-fachowca.

  • uwagiluzne 02.09.09, 15:23

    > Bardzo często nie ma. W wielu sprawach owszem jest.

    za dużo ogólników na poważną pyskówkę ;) . Generalnie, ogólnie rzecz biorąc
    przedmiotem dyskusji jest to, żeby te proporcje odwrócić - żeby bardzo często
    była, a tylko czasami nie było takiej możliwości (korzystania z usług zwykłego
    magistra). Że jak chcę jechać do przeglądu do mechanika, to mogę. Mam sto lat,
    mikrą emeryturę i chcę to tańsze (które może okazać się lepsze, niż to droższe).
  • spokojny.zenek 02.09.09, 15:26
    No dobrze, tylko dlaczego czynnościami kominiarskimi zajmują się koniarze,
    lekarskimi lekarze, taksówkarskimi taksówkarze, inżynierskimi inżynierowie a
    akurat adwokacko-radcowskimi miałby się zajmować ktokowiek?
  • uwagiluzne 02.09.09, 15:35
    > No dobrze, tylko dlaczego czynnościami kominiarskimi zajmują się koniarze,
    > lekarskimi lekarze, taksówkarskimi taksówkarze, inżynierskimi inżynierowie a
    > akurat adwokacko-radcowskimi miałby się zajmować ktokowiek?

    ja nie mówię, żeby stronę w sądzie reprezentował koniarz, tylko magister prawa
    (wystarczy). a poza tym ogólnie kręcisz, bo w Polsce magister prawa nie może
    reprezentować nikogo w sądzie, nie mam żadnego wyboru. O tym właśnie traktuje
    artykuł, ściemniaczu. :D
  • spokojny.zenek 02.09.09, 15:39
    uwagiluzne napisała:

    > ja nie mówię, żeby stronę w sądzie reprezentował koniarz

    rzecz jasna miał być kominiarz. "mi" ukradli chcicwi mecenasi :))

    , tylko magister prawa
    > (wystarczy)

    Migasz się od odpowiedzi. Dlaczego lekarzem może być tylko lekarz (a nie każdy,
    kto skończył medycynę) a akurat adwokata miałby udawać ktoś, kto adwokatem nie
    jest? Czemu nie odpowiadasz na tak proste pytanie?

    . a poza tym ogólnie kręcisz, bo w Polsce magister prawa nie może
    > reprezentować nikogo w sądzie

    Poczytaj całą dyskusję, to się dowiesz, że owszem może, znacznie częściej, niż
    Ci się wydaje. Leniuszku :))



  • uwagiluzne 02.09.09, 15:54
    >a akurat adwokata miałby udawać ktoś, kto adwokatem nie
    > jest?
    Magister prawa nie ma "udawać" adwokata. Jest magistrem prawa który będzie miał
    większe uprawnienia niż do tej pory. Zresztą biorąc pod uwagę poziom korupcji w
    tym zawodzie, magister ma niejednokrotnie lepsze przygotowanie, niż niejeden
    adwokacina z dziada pradziada. Ale ogólnie studia prawnicze dają chyba
    podstawową wiedzę z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego (i nie tylko)?
    Projekt ustawy zakłada, że z PROSTYMI sprawami w tych dziedzinach nawet magister
    sobie poradzi. I ja się z tym zgadzam.

    > Poczytaj całą dyskusję, to się dowiesz, że owszem może, znacznie częściej, niż
    > Ci się wydaje. Leniuszku :))

    wg artykułu w GW nie mogą. Tymczasem wolę zaufać GW, niż jajogłowym pieniaczom
    :) Ale i tak - jeżeli ustawa zwiększy liczbę prawników mających wstęp na salę
    sądową z 40 tys do 240 tys - no to.. two thumbs up.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 16:00
    uwagiluzne napisała:

    > tym zawodzie, magister ma niejednokrotnie lepsze przygotowanie, niż niejeden
    > adwokacina z dziada pradziada. Ale ogólnie studia prawnicze dają chyba
    > podstawową wiedzę z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego (i nie tylko)?

    Owszem.

    > Projekt ustawy zakłada, że z PROSTYMI sprawami w tych dziedzinach nawet magister
    > sobie poradzi. I ja się z tym zgadzam.

    To zupełnie jak ja :))


    > wg artykułu w GW nie mogą.

    Aaa. Jeśli napisane w GW, to święte... Zapomniałem.


    > :) Ale i tak - jeżeli ustawa zwiększy liczbę prawników mających wstęp na salę
    > sądową z 40 tys do 240 tys - no to.. two thumbs up.

    Już ci pisałem, że wstęp maja i w wielu sprawach występować mogą.

  • uwagiluzne 02.09.09, 16:07
    powtórzę: z 40 tys do 240 tys.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 16:10
    Możesz sobie powtarzać, co nie zmienia faktu, że magistrzy prawa zajmujący się
    zawodowo doradztwem prawnym robią już w tej chwili to, co radcowie prawni, z
    wyjątkiem niektórych przypadków zastępowania przed sądem. A często zastępują -
    wystarczy - jak to tutaj pisano - np. umowa na 1/16 etatu :))
    Z faktami trudno się dyskutuje - rozumiem. Demagogia jest znacznie łatwiejsza.
  • uwagiluzne 02.09.09, 16:14
    bardzo trudno :) ale próbuj dalej. Pozdrawiam.
  • filkower 02.09.09, 12:33
    I tu się nie zgadzamy, wymóg ukończenia studiów prawniczych nie jest
    wystarczający, a przede wszystkim adekwatnym wymogiem. Powien
    istnieć realny, gwarantowany jedynie przez państwo próg wejścia do
    zawodu - próg kompetencji w postaci państwowego egzaminu. Poza tym
    może wymóg studiów wyższych (jak u doradców podatkowych), choć
    niekoniecznie prawniczych. I tylko tyle. A poza tym niech będzie
    tyle konkurencji ile się da. Inną sprawą jest to, że ona nie
    doprowadzi do tego, co obiecują politycy, czyli rzeczywistego
    dostępu do taniej i dobrej pomocy prawnej. Tak jak nie będzie
    darmowych lunchów wskutek wzrotu ilości restauratorów. I tyle. Swoją
    drogą ciekawe, dlaczego nikt nie kontestuje bariery dostępu do
    doradztwa podatkowego. A egazmin zdaje kilka procent kandydatów.
    MOże dlatego, że jest państwowy i nie kojarzy się z nielubiannymi
    korporacjami. Co ciekawe dziś adwokaci, radcowie notariusze też nie
    decydują o przyjęciach na aplikacje, ale jakoś nie przebiło się to
    do opinii publicznej.
  • spokojny.zenek 02.09.09, 12:36
    filkower napisał:

    > I tu się nie zgadzamy, wymóg ukończenia studiów prawniczych nie jest
    > wystarczający, a przede wszystkim adekwatnym wymogiem. Powien
    > istnieć realny, gwarantowany jedynie przez państwo próg wejścia do
    > zawodu - próg kompetencji w postaci państwowego egzaminu.

    Pełna zgoda.
    Napisz teraz, czym miałby się różnić od obecnie istniejącego państwowego
    egzaminu na aplikacje. Czy podoba Ci się koncepcja forsowana przez b. ministra
    Ćwiąkalskiego, czy coś innego?

    > Co ciekawe dziś adwokaci, radcowie notariusze też nie
    > decydują o przyjęciach na aplikacje, ale jakoś nie przebiło się to
    > do opinii publicznej.

    Co zresztą widać w całej tej dyskusji bardzo wyraźnie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.