Oceny z religii zgodne z konstytucją Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy dotyczące wliczania ocen
    z religii do średniej na świadectwie są zgodne z ustawą zasadniczą.
    Jeden z sędziów zgłosił zdanie odrębne - podaje Radio TOK FM.

    Wniosek do Trybunału w sprawie oceny z religii został złożony w
    listopadzie 2007 r. przez ówczesnych posłów Lewicy i Demokratów.
    Według nich, rozporządzenie narusza trzy zasady: rozdziału Kościoła
    od państwa, równości wobec prawa oraz prawa rodziców do swobodnego
    wychowywania dziecka wedle własnego sumienia.

    Wnioskodawcy uznali, że rozporządzenie o włączeniu oceny z religii
    do średniej ocen jest sprzeczne z konstytucją oraz ustawą o wolności
    sumienia i wyznania. Trybunał rozpatrywał sprawę w pełnym składzie.

    Zgodnie ze nowelizowanym w lipcu 2007 r. przez ówczesnego ministra
    edukacji Romana Giertycha rozporządzeniem w sprawie warunków i
    sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów, choć udział
    w zajęciach z religii lub etyki jest nieobowiązkowy, to stopień z
    tych przedmiotów jest wliczany do średniej ocen na świadectwie
    szkolnym. Właśnie ten przepis zakwestionowali we wniosku do
    Trybunału Konstytucyjnego posłowie LiD.

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7323474,Oceny_z_religii_zgodne_z_konstytucja.html

    Ha!
    • 02.12.09, 18:15
      czys Ty sie nie zakladal z Kannem aby o wynik?

      --
      Kładka nad strumieniem
      • Zakładu w ścisłym znaczeniu chyba nie było, aleśmy sobie
        powiedzieli, że uznamy rozstrzygnięcie TK bez oporu.
        • To ja poproszę o przypomnienie, co mówiłem przy tamtej okazji, bo na serio nie
          pamiętam smile

          --
          Bazgroły na poddaszu - mój blog
          (aktualnie w zawieszeniu)
          • 05.12.09, 13:55
            Nooooo, ja jestem przyzwyczajona to tego, ze mam lepsza pamiec od Kanna, wiec
            mnie nieco zdziwilo, ze ja zakwestionowal wink)), ale skoro on twierdzi, ze
            zakladu nie bylo... A zweryfikowac sprawy rzeteleniej sie nie da, bo ani dawnego
            forum, ani Kanna.

            W kazdym razie w ferworze sporu zescie faktycznie sie okopali na swoich
            pozycjach, i kazdy twierdzil, ze Trybunal powienien przyznac racje temu
            stanowisku, ktore w sprawie religii na swiadectwie reprezentujecie.

            --
            Kładka nad strumieniem
            • Niestety, nie da sie juz odzyskac tamtych postow ze skasowanego
              forum, ale istotnie, tak mowilismy (chyba).
              • 05.12.09, 17:41
                wink))).

                [to OT bylo]
                --
                Kładka nad strumieniem
              • Niestety, mam dziurę w pamięci, jeśli chodzi o tamtą dyskusję. Ale możliwe, że
                tak mówiłem.

                Przyznaję, że nawet teraz wyrok TK mnie zdziwił.

                --
                Bazgroły na poddaszu - mój blog
                (aktualnie w zawieszeniu)
                • stephen_s napisał:

                  > Przyznaję, że nawet teraz wyrok TK mnie zdziwił.

                  czemuż to ach czemu, Stefciu?


                  --
                  Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
                  pokona doświadczeniem.
                  • Po prostu wydaje mi się, że coś jest nie tak z tym wliczaniem oceny z religii do
                    średniej. Zarówno dlatego, że jest to przedmiot nadobowiązkowy - jak i dlatego,
                    że w polskich realiach nie jest to przedmiot stricte naukowy, a raczej
                    pogłębianie wiary. W czym nie ma nic złego, ale jest to jednak coś z innego
                    poziomu niż przedmioty szkolne... Wydawało mi się, że zapisany w konstytucji
                    rozdział Koscioła od państwa nie pozwala na takie mieszanie sfery edukacji z
                    wychowaniem religijnym. Stąd zaskoczenie, że wyrok TK jednak jest inny.

                    --
                    Bazgroły na poddaszu - mój blog
                    (aktualnie w zawieszeniu)
                    • Stefciu, też nie jestem zwolenniczką wliczania ocen z przedmiotów dodatkowych do
                      średniej. Właściwie to ja średnią bym ułożyła wyłącznie z matematyki, polskiego,
                      biologii, chemii, fizyki, historii.
                      Uważam, że wliczenie np plastyki jest błędem, gdyż nie każdy ma jednakowe
                      zdolności plastyczne - a sukcesy zależą wyłącznie od posiadanego talentu i są
                      niezależne od wysiłków tych nieutalentowanych... Tak samo z gimnastyką.... nie
                      każdy jest sprawny fizycznie i biega i skacze jak olimpijczyk.... Wliczenie ocen
                      z tych przedmiotów jest niesprawiedliwe, a więc niekonstytucyjne. A jednak nikt
                      nie protestuje...
                      Jeśli ktoś chce mieć równe szanse z religijnymi - niech idzie na etykę .. ale
                      jak słuchy chodzą - nie ma chętnych na ten przedmiot... a szkoda - powinien być
                      obowiązkowy.
                      Nie można dlatego, że młódź nie garnie się do wiedzy karać tych, którzy jednak o
                      moralności coś tam chcą się nauczyć...

                      Rozdział kościoła od państwa nie dotyczy obywateli - a szkoła to sprawa
                      wyłącznie obywateli...
                      W rozdziale chodzi o to, że STRUKTURY władzy państwowej i kościelnej są
                      odseparowane. Czyli ksiądz nie może kandydować do władzy państwowej, a urzędnik
                      państwowy do władz kościelnych...
                      Sfera edukacji, również religijnej, dotyczy obywateli, więc nie podlega
                      rozdziałowi. Szkoły są powszechne, nie państwowe... i to obywatele sobie
                      decydują gdzie będzie religia nauczana.... choć ja wolałabym i to zdecydowanie,
                      aby religia powróciła do kościołów... i wprowadziłabym obowiązkową etykę dla
                      wszystkich.



                      Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
                      pokona doświadczeniem.
                      • > Stefciu, też nie jestem zwolenniczką wliczania ocen z przedmiotów dodatkowych d
                        > o
                        > średniej. Właściwie to ja średnią bym ułożyła wyłącznie z matematyki, polskiego
                        > ,
                        > biologii, chemii, fizyki, historii.
                        > Uważam, że wliczenie np plastyki jest błędem, gdyż nie każdy ma jednakowe
                        > zdolności plastyczne - a sukcesy zależą wyłącznie od posiadanego talentu i są
                        > niezależne od wysiłków tych nieutalentowanych...

                        W sumie racja. Z drugiej strony, o matematyce też możnaby powiedzieć, że część
                        ludzi nie ma do niej talentu smile))

                        --
                        Bazgroły na poddaszu - mój blog
                        (aktualnie w zawieszeniu)
                    • 05.12.09, 23:27
                      No, wiesz. Sprawa jest delikatna, bo gwarancja dla nauczania religii (nie tylko
                      katolickiej, kazdego zwiazku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej) w
                      szkole jest zawarta w konstytucji...
                      Niemniej, istotnie, ten status "nadobowiazkowy" przy wliczaniu do sredniej nieco
                      tu miesza.

                      Natomiast co do przedmiotow "nienaukowych". A WF jest przedmiotem "naukowym"?
                      No przeciez nie. W publicznych szkolach artystycznych sa najprzerozniejsze
                      zajecia, ktore tez nie sluza zdobywaniu wiedzy, tylko ksztaltowaniu umiejetnosci
                      (w dodatku czasem doskonale zbednych). Chór dla pianisty, dajmy na to wink)).

                      --
                      Kładka nad strumieniem
                      • > No, wiesz. Sprawa jest delikatna, bo gwarancja dla nauczania religii (nie tylko
                        > katolickiej, kazdego zwiazku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej) w
                        > szkole jest zawarta w konstytucji...

                        Też racja. Wychodzi na to, że konstytucja jest tutaj niezbyt dobrze przemyślana...

                        Osobiście uważam, że wszystkich tych kontrowersji można było uniknąć, gdyby nie
                        wprowadzono nauczania religii w szkołach. Odnoszę wrażenie, że decyzja, by to
                        zrobić, była podyktowana pewnym triumfalizmem, odreagowaniem po komunizmie: w
                        PRL państwo było religii niechętne, więc postanowiono, że w III RP będzie
                        odwrotnie. Tymczasem nauczanie religii w szkołach jest nieracjonalne i
                        niepotrzebnie miesza dwie rózne sfery życia.

                        > Natomiast co do przedmiotow "nienaukowych". A WF jest przedmiotem "naukowym"?
                        > No przeciez nie. W publicznych szkolach artystycznych sa najprzerozniejsze
                        > zajecia, ktore tez nie sluza zdobywaniu wiedzy, tylko ksztaltowaniu umiejetnosc
                        > i
                        > (w dodatku czasem doskonale zbednych). Chór dla pianisty, dajmy na to wink))

                        No dobrze, ale lekcje religii nie są nawet przekazywaniem umiejętności...

                        --
                        Bazgroły na poddaszu - mój blog
                        (aktualnie w zawieszeniu)
                        • 05.12.09, 23:54
                          Bieda w tym, ze te sfery dla wierzacych nie sa tak calkiem osobne, no. To nie
                          jest tak, ze czlowiek bywa katolikiem przez jedna godzine w tygodniu w niedziele.

                          Ja akurat prywatnie nie jestem szczegolna zwolenniczka religii w szkole, bo
                          naocznie sie wlasnie przekonywam, jak to niefajnie skutkuje w sytuacji, kiedy
                          dziecko chodzi do szkoly nie we wlasnej parafii, niemniej widze tez plusy tego
                          rozwiazania.
                          Ale z drugiej strony, z M. chodzi na szkolna religie dziecko nieochrzczone,
                          rodzice pono buddysci, i jakos skandalu na razie nie bylo, nikt sie go nie pyta,
                          powiedzmy, czy na roraty chodzi (albowiem w zeszyciku cwiczen cwanie nie ma
                          bynajmniej rubryczki na wklejanie dowodow uczestnictwa w roratach, tylko sie
                          wkleja znaczki uplywu kolejnych dni adwentu - jezuicka przebieglosc autorow
                          podrecznka wink)). Dziecie nieochrzczone sie dowiedzialo, co to adwent, i tyle.


                          --
                          Kładka nad strumieniem
    • Czy oceny ze wszystkich przedmiotów dodatkowych wlicza się do średniej?
      • § 1. W rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej z dnia 30 kwietnia 2007 r. w
        sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i
        słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych
        (Dz. U. Nr 83, poz. 562) wprowadza się następujące zmiany:
        1) w § 20 po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu:
        "4a. Uczniowi, który uczęszczał na dodatkowe zajęcia edukacyjne lub religię
        albo etykę
        , do średniej ocen, o której mowa w ust. 4, wlicza się także
        roczne oceny uzyskane z tych zajęć.";
        2) w § 22 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:
        "2a. Uczniowi, który uczęszczał na dodatkowe zajęcia edukacyjne lub religię
        albo etykę
        , do średniej ocen, o której mowa w ust. 2, wlicza się także
        roczne oceny uzyskane z tych zajęć.".

        isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20071300906
        --
        Kładka nad strumieniem
    • "1 lipca i 2 grudnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny pełnym składzie rozpoznawał
      wniosek Grupy posłów na Sejm dotyczący wliczenia do średniej ocen z
      obowiązkowych zajęć lekcyjnych ocen z religii lub etyki.

      W wyroku z 2 grudnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że rozporządzenie
      Ministra Edukacji Narodowej z dnia 13 lipca 2007 r. zmieniające rozporządzenie w
      sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i
      słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych
      jest zgodne z art. 25 ust. 1 i 2, art. 32 oraz art. 53 ust. 3 w związku z art.
      48 ust. 1 konstytucji oraz nie jest niezgodne z art. 6 ust. 2, art. 10 ust. 1 i
      art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i
      wyznania. W pozostałym zakresie Trybunał umorzył postępowanie ze względu na
      niedopuszczalność wydania wyroku.

      Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że wliczanie ocen z religii lub etyki do
      średniej rocznej lub średniej końcowej jest konsekwencją umieszczania ocen z
      religii lub etyki na świadectwie szkolnym. Konsekwencją ocen z religii na
      świadectwie szkolnym jest także równoprawna z innymi przedmiotami nauczania
      możliwość wliczania ocen z religii i etyki do średniej rocznej lub końcowej.
      Zarzut naruszenia zasady świeckości i neutralności państwa z powodu wliczania
      oceny z religii do średniej końcowej należy rozpatrywać w kontekście ocen z
      religii na świadectwach szkolnych, co wynika z wprowadzenia nauki religii w
      szkołach publicznych. Wskazana przez wnioskodawcę odmienność co do kryteriów
      oceny z religii jest nieuchronna, skoro przedmiotem nauczania jest religia, a
      nie religioznawstwo. Nauczanie religii jest jednym z przejawów wolności religii
      w świetle współczesnych standardów pluralistycznego społeczeństwa
      demokratycznego. Nie jest rolą państwa narzucanie programu nauczania religii i
      sprowadzanie programu do nauczania religioznawstwa. Oznaczałoby to nie tylko
      naruszenie konstytucji, gdyż państwo ingerując w ten sposób nie zachowałoby
      bezstronności w sprawach przekonań religijnych oraz swobody ich wyrażania w
      życiu publicznym."

      Zdanie odrębne zgłosiła prof. Łętowska. Ciekawe, jaki był wynik głosowania.
      Chętnie przeczytam całośc uzasadnienia.
    • "Trybunał Konstytucyjny wydał dziś (2 grudnia) orzeczenie w sprawie z wniosku
      grupy posłów o stwierdzenie niezgodności rozporządzenia MEN z dnia 13 lipca 2007
      r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu oceniania,
      klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania
      sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych - z niektórymi przepisami
      Konstytucji RP i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Trybunał nie
      uwzględnił wymienionego wniosku.

      W związku z orzeczeniem Trybunału, Minister Edukacji Narodowej nie planuje
      zmiany rozporządzenia w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i
      promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w
      szkołach publicznych w zakresie wliczania oceny z etyki bądź religii do średniej
      ocen na świadectwie szkolnym.

      Jednocześnie trwają prace dotyczące możliwości wprowadzenia obowiązku
      uczęszczania uczniów na zajęcia z etyki bądź religii wybranego wyznania."
      http://www.men.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1024%3Akomunikat-men-w-zwizku-z-orzeczeniem-trybunau-konstytucyjnego&catid=29%3Apozostae-wydarzenia-edukacyjne&Itemid=53


      Szczególnie ostatni akapit wart jest uwagi.

      G.
      --
      ...ita ut montes transferam ...
      • "..religii wybranego wyznania"

        Wybór będzie iluzoryczny, a sądy zasypane sprawami o naruszenie wolności wyznania itd.
        • janek_hus napisał:
          > "..religii wybranego wyznania"
          >
          > Wybór będzie iluzoryczny, a sądy zasypane sprawami o naruszenie wolności wyznan
          > ia itd.

          Zgoda. Tak jak niedawne orzeczenie ETPCze w sprawie krzyży to najlepsze co mogło
          spotkać chrześcijan tak to orzeczenie TK to najlepsze co mogło spotkać
          niekatolików. W tym sensie, że to orzeczenie zobowiązuje. Albo Najjaśniejsza
          stanie na wysokości zadania i zapewni faktyczną możliwość nauki religii (lub
          etyki) wszystkim niekatolikom, albo ETPCze zapewni naszym mniejszościom
          religijnym stały dopływ gotówki z ... polskiego budżetu.

          Ja zwykle ponarażam się obydwu stronom konfliktu, ale napisze, że obydwa
          orzeczenia (to ETPCZe i to TK) choć z różnych powodów to bardzo mi się podobają wink



          G.
          --
          ...ita ut montes transferam ...
          • gumpel napisał:

            > Zgoda. Tak jak niedawne orzeczenie ETPCze w sprawie krzyży to
            najlepsze co mogł
            > o
            > spotkać chrześcijan tak to orzeczenie TK to najlepsze co mogło
            spotkać
            > niekatolików.

            Oba wyroki zdają się działać w dwie stronysmile

            Ciekawe co zrobi MEN z wymogiem minimum siedmiu chętnych przy
            obowiązkowych lekcjach. Szykuje się masakra.
            • "Ciekawe co zrobi MEN z wymogiem minimum siedmiu chętnych przy
              obowiązkowych lekcjach. Szykuje się masakra."

              Wobec braku 7 chętnych na religię, etyka będzie obowiązkowa dla wszystkich i odwrotnie.
              • janek_hus napisał:


                > Wobec braku 7 chętnych na religię, etyka będzie obowiązkowa dla
                wszystkich i od
                > wrotnie.

                W ramach "większość rules" wink

                Ciekawe ilu uczniów chodziłoby na religię, gdyby lekcje(jak to
                pierwotnie obiecywano) odbywały się na pierwszej lub ostatniej
                godzinie. Pewnie wtedy przepis nie mówiłby o siedmiu chętnychwink
            • gaika napisała:
              > Oba wyroki zdają się działać w dwie stronysmile

              W płaszczyźnie prawnej tak. Ale w płaszczyźnie społecznych konsekwencji mogą
              okazać się zbieżne. Mobilizując "poszkodowanych" tymi orzeczeniami do walki o
              ich prawa. I właśnie to mi się w tych orzeczeniach podoba.


              G.

              --
              ...ita ut montes transferam ...
              • gumpel napisał:

                > W płaszczyźnie prawnej tak. Ale w płaszczyźnie społecznych
                konsekwencji mogą
                > okazać się zbieżne. Mobilizując "poszkodowanych" tymi orzeczeniami
                do walki o
                > ich prawa. I właśnie to mi się w tych orzeczeniach podoba.

                Miałam na myśli, że każdy z nich działa w dwie strony.

                Nasz wyrok, tak jak piszesz, mobilizuje tych, którym się on nie
                podoba, ale i drugą stronę, bo po raz kolejny pokazuje, że można
                przeć dalej, żądać więcej. To przechodzi przez Trybunał na zasadzie:
                skoro w porządku jest religia w szkole, to kolejne elementy też=
                łatwo doprowadzić do zrównania religii z innymi przedmiotami i
                pełnej obowiązkowości. To idzie stopniowo, ale konsekwentnie.
                Stopa w drzwi.

                (Na marginesie:obstawiam, że obowiązek religię w szkole zarżnie.)

                Z kolei wyrok strasburski (znów tak jak mówisz) mobilizuje ”obrońców
                krzyża”, ale i pokazuje, że można się oczywistej oczywistości
                przeciwstawiać.

                Tak czy siak oddolna aktywność pobudzonasmile

                • gaika napisała:
                  > Nasz wyrok, tak jak piszesz, mobilizuje tych, którym się on nie
                  > podoba, ale i drugą stronę, bo po raz kolejny pokazuje, że można
                  > przeć dalej, żądać więcej. To przechodzi przez Trybunał na zasadzie:
                  > skoro w porządku jest religia w szkole, to kolejne elementy też=
                  > łatwo doprowadzić do zrównania religii z innymi przedmiotami i
                  > pełnej obowiązkowości. To idzie stopniowo, ale konsekwentnie.
                  > Stopa w drzwi.

                  Dokładnie tak samo można opisać wyrok ETPCz. Jako kolejny krok w usuwaniu
                  religii z przestrzeni publicznej.

                  > Z kolei wyrok strasburski (znów tak jak mówisz) mobilizuje ”obrońców
                  > krzyża”, ale i pokazuje, że można się oczywistej oczywistości
                  > przeciwstawiać.

                  I znowu: dokładnie to samo można napisać o wyroku naszego TK.

                  Moim zdaniem, obydwa wyroki wzbudza dyskusję, która doprowadzi do jakiegoś typu
                  kompromisu. Słowem: ostateczne wypracowane rozwiązania będą mniej radykalne niż
                  chcieliby tego protagoniści, a obawiają się antagoniści obydwu wyroków.


                  G.
    • A jednak jesteśmy państwem wyznaniowym.
    • Świecka szkoła, ocena za wiarę
      Aleksandra Pezda

      Decyzję o uczestnictwie w lekcjach religii podejmują osoby wierzące. A za swój
      światopogląd dostają od świeckiego państwa nagrodę - przywilej wyższej średniej
      na świadectwie

      Laickość państwa gwarantuje nam konstytucja, ale w szkołach publicznych naucza
      się religii. Od oceny z religii zależy także to, czy uczeń dostanie się do
      lepszej, czy do gorszej szkoły.

      I tak pozostanie. Bo Trybunał Konstytucyjny zgodził się, by ocenę z religii
      wliczać do średniej i wpisywać na świadectwo.

      Szkoły i świadectwa są pod kontrolą państwa. Nauka religii - już nie. Gdy
      zapytać w szkole, czy na religii ocenia się wiarę, czy wiedzę - dyrektor
      odpowie: Nic mi do tego! Bo ani on, ani nawet minister edukacji nie mają prawa
      ingerować w program nauczania religii, w podręczniki i system oceniania.

      To domena Kościoła, gwarantowana konkordatem. Nawet dobór i ocena nauczycieli
      katechetów pozostaje poza szkolną i państwową jurysdykcją. Mimo że to państwo
      płaci za ich pracę.

      Jedynym ustępstwem Episkopatu wobec państwa w tej sprawie jest zalecenie dla
      katechetów, by nie oceniali praktykowania wiary, tylko wiedzę. Czy to robią?
      Szkoła nie ma prawa sprawdzać.

      Czy teraz Kościół spróbuje wprowadzić religię na maturę? Minister edukacji
      Katarzyna Hall uzależniała dotąd podjęcie tego tematu właśnie od orzeczenia
      Trybunału w sprawie ocen z religii.

      Decyzję o uczestnictwie w lekcjach religii podejmują osoby wierzące. A za swój
      światopogląd dostają od świeckiego państwa nagrodę - przywilej wyższej średniej
      na świadectwie.

      Aleksandra Pezda

      wyborcza.pl/1,75968,7325206,Swiecka_szkola__ocena_za_wiare.html
      • Kiedyś czytałem takie opowiadanie, niestety nie pamiętam tytułu ani autora, w którym dziecko po przyjściu do domu ze szkoły dzieli się z rodzicami wrażeniami. Jedynym przedmiotem, o którym dziecko nie może nic powiedzieć jest religia. Dziecko po prostu nie pamięta co się tam dzieje. Wie, że wchodzi, potem nic nie pamięta, i wychodzi na kolejne zajęcia. Nic go nie boli, nic nie niepokoi, ot lekcja inna niż wszystkie, ale lekcja. DOciekliwy rodzic nie jest w stanie się dowiedzieć co się na religii dzieje - nauczyciele nie wiedzą, dyrektor też nie - to nie od nich zależy, ich zadaniem jest jedynie upewnić się, że dziecko wejdzie do sali katechetycznej. Co się dzieje za jej drzwiami? Jest to pytanie z gatunku niewygodnych i dociekliwy rodzic ma kłopoty za jego zadawanie. Potem, jeśli mnie pamięć nie myli, okazuje się w koncu, że na lekcjach religii odbywa się "programowanie mózgów" i jest to robione w taki sposob, że dzieci nie mają świadomości, że to się dzieje. Celem tego programowania jest implantacja prawidłowych nawyków by jako dorosły obywatel nie sprawiało kłopotów i było wzorowym członkiem społeczenstwa przyszłości. Takim ludzkim robotem.
        To nas czeka?
      • Diabollo, w Niemczech tez ocena z religii jest na swiadectwie i tez jest
        wliczana do sredniej.
        Uwazasz ze Niemcy tez sa panstwem wyznaniowym?
        • Jednak nie mozna porownywac nauk religi w niemczech i w Polsce.
          W niemczech mozna zdawac religie na maturze.
          Ale ...

          Oceny tutaj sa sa WIEDZE
          tytul tego podwatku jest "Świecka szkoła, ocena za WIARE..."

          W Niemczech religi nie naucza Ksiadz ani Pastor lecz nauczyciel religi. Klasy w
          ramach lekcji Religi nie chodza na rekolekcje czy nabozenstwa. Przygotowania do
          Komuni , bierzmowania czy konfirmacji nie odbywaja sie w szkole lecz w kosciele.

          Mozna sie deklarowaj jako ateista a mimo to z religi na maturze otrzymac "bardzo
          dobry"
          Jestem za nauczaniem religi, jestem za stawieniem sobie pytan etycznych na
          podstawie wierzen.
          Jednak stawianie ocen za wiare i przekonania jest dla mnie pogwalceniem wolnosci
          i proba szantazu religijnego - to wydaje zle owoce.


          • W Niemczech ksieza i pastorzy tez ucza religii w panstwowych szkolach.
            Moja corke w podstawowce religii uczyl pastor. Za moja zgoda chodzila na lekcje
            religii z ewangelikami bo w jej klasie bylo za malo katolickich dzieci zeby dla
            nich organizowac osobne lekcje.

            P.S. W Polsce tez nie ocenia sie WIARYsmile To jest niemozliwe.
          • Słowem: kierunek słuszny tylko trzeba podciągnąć wykonanie.



            G.
            --
            ...ita ut montes transferam ...
            • wszystko byłby ok, gdyby lekcje etyki lub filozofii nie były fikcją -
              dyrektor w naszej szkole palcem nie kiwnie, aby je dzieciom
              zapewnić, zaś religię - organizuje bez deklaracji rodziców, z
              założeniem, że będą chętni;

              Jeśli dostęp do lekcji etyki/filozofii nie zmieni się, dzieci
              nieuczęszczające na lekcje dodatkowe pt "religia" i pozbawione
              możliwości uczęszczania na etykę/filozfię, będą miały nierówne
              szanse w konkursie świadectw. Nie sadzę, by nie znalazły osoby,
              organizacje, które tak tę sprawę pozostawią, ja na pewno nie
              pozostanę bierna.
              • Zgoda. I jak napisałem wyżej mam nadzieję, że to orzeczenie do tego właśnie się
                przyczyni. Szczególnie jeśli MEN wprowadzi obowiązek uczęszczania na religię/etykę.

                Przypomnę co powiedział wczoraj sędzia Jamróz:
                - Nauczanie religii jest jednym z elementów korzystania z wolności sumienia i
                wyznania. A także realizacji powinności współdziałania pomiędzy państwem a
                Kościołami. Z nauczaniem wiążą się oceny z religii. A z nimi - włączenie tych
                ocen do średniej. To logiczna konsekwencja - uzasadniał wyrok sędzia Adam
                Jamróz. Podkreślił, że w państwie spełniającym kryteria wolności sumienia i
                wyznania powinien istnieć pluralizm idei i wolność wyboru. Tych rozporządzenie
                nie narusza, bo do niczego nie przymusza. To zaś, że dominuje w szkołach religia
                katolicka, jest konsekwencją dominującego w Polsce wyznania. - Bezstronność
                państwa w sprawach religii nie może oznaczać obowiązku państwa tworzenia
                faktycznej równości - mówił. - W pewnych przypadkach decyzja o uczestnictwie w
                takich lekcjach może być podejmowana pod presją lokalnego środowiska. Taka
                presja to przejaw niskiego poziomu kultury demokratycznej społeczeństwa -
                podkreślił sędzia Jamróz. Dodał, że niepokój Trybunału budzi to, że kwestia
                takich nacisków nie jest należycie monitorowana przez władze oświatowe.
                wyborcza.pl/1,75478,7324844,Srednia_z_religii_zgodna_z_konstytucja.html
                A sędzia Jamróz to człowiek lewicy (Senator SLD), więc trudno go posądzić o
                klerykalizm. Ma chłop rację: teraz MEN i władze oświatowe muszą wziąć się do
                roboty.

                G.
                --
                ...ita ut montes transferam ...
                • Jamróz napisał:

                  Bezstronność
                  > państwa w sprawach religii nie może oznaczać obowiązku państwa tworzenia
                  > faktycznej równości

                  I o to wszystko się rozbija. Energiczna mniejszość uważa, że państwo ma ją
                  uczynić większością dominującą.

                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                • - Bezstronność
                  > państwa w sprawach religii nie może oznaczać obowiązku państwa
                  tworzenia
                  > faktycznej równości - mówił.

                  Art. 32.
                  1.Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego
                  traktowania przez władze publiczne.
                  2.Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym
                  lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
                  • smile
                    Nie uwierzę, że nie rozumiesz o co chodziło Jomrozowi.


                    G.
                    --
                    ...ita ut montes transferam ...
                    • gumpel napisał:

                      > smile
                      > Nie uwierzę, że nie rozumiesz o co chodziło Jomrozowi.
                      >

                      Jest być możewink

                      Ja odczytałam ten komunikat tak: sędzia minął się z istotą rzeczy,
                      czyli gwarancjami konstytucyjnymi (brak równości wobec prawa,
                      dyskryminacja), rozwodząc się nad tym, co moim zdaniem, w ogóle
                      nie
                      było przedmiotem sporu, oczekiwań czy niejasności
                      (nieświadomość istnienia większościowej religii, kreowania
                      faktycznej równości czy brania przez państwo odpowiedzialności za
                      wybory swoich obywateli).
              • No, coz, zazwyczaj w dzialaniach ludzie kieruja sie zasada racjonalnosci. Ktora
                podpowiada np., ze jesli w podstawowce muzycznej dyrekcja proponuje dla chetnych
                zajecia zamienne za jedna z godzin WF, to raczej powinny to byc tance, niz boks...
                W kraju, gdzie przytlaczajaca liczba dzieci jest ochrzczona, racjonalne jest
                zabranie sie za organizacje lekcji etyki na wniosek chetnych rodzicow...

                --
                Kładka nad strumieniem
                • A tu conieco o realnym zainteresowaniu lekcjami etyki:

                  Krakowscy uczniowie rezygnują z lekcji religii. Nie chcą też jednak chodzić na
                  przedmiot alternatywny, czyli etykę – informuje „Dziennik Polski”.
                  Jako przykład gazeta podaje I LO w Krakowie, gdzie jeszcze dwa lata temu na
                  religię nie chodziło 16 uczniów, w ubiegłym roku – 20, a w tym – aż 42.
                  Uczniowie narzekali na ostre wymagania stawiane przez katechetów, którzy
                  zmuszali młodzież m.in. do chodzenia na „majówki”, drogę krzyżową, premiowali
                  tych, którzy udzielają się w oazie i służą do mszy. Bez tego praktycznie nie
                  można było liczyć na dobrą ocenę. Nie wykluczone więc, że uczniowie z tego
                  powodu zaczęli rezygnować z religii.
                  Młodzi ludzie nie chcą jednak chodzić także na przedmiot alternatywny, czyli na
                  etykę.
                  VI LO w Krakowie próbowało zorganizować takie zajęcia, ponieważ ma
                  wykwalifikowanego nauczyciela. - Chodził po szkole i próbował zebrać
                  przynajmniej siedmioosobową grupę, potrzebną do zorganizowania zajęć, jednak
                  bezskutecznie – opowiada „DP” Barbara Silberring, dyrektorka VI LO. Na etykę
                  zgłosił się tylko jeden uczeń, choć na religię nie chodzi 70 uczniów.
                  www.abc.com.pl/nowosci-branzowe/1641/6
                  wyborcza.pl/1,85318,4541847.html
                  kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255,4597695.html

                  --
                  Kładka nad strumieniem
        • maria421 napisała:

          > Diabollo, w Niemczech tez ocena z religii jest na swiadectwie i tez jest
          > wliczana do sredniej.
          > Uwazasz ze Niemcy tez sa panstwem wyznaniowym?

          Oczywiście, że tak: przynajmniej państwem o znamionach chrześcijańsko-wyznaniowych.

          Tylko, że do Polski naprawdę nie ma co porównywać, albowiem w Niemczech ta
          wyznaniowość państwa ma pewne usankcjonowane prawem granice.
          U nas mamy klerykalny dryf uwarunkowany roszczeniami Kościoła Kat., który jest
          przekonany że z racji historycznych (resentymentu) ma do nich święte, boże prawo.

          Kłaniam się nisko.
          • Diabollo, oswiec mnie co powoduje ze Niemcy sa panstwem o znamionach
            chrzescijansko-wyznaniowych i co powinny zrobic zeby tak nie bylo.
            • maria421 napisała:

              > Diabollo, oswiec mnie co powoduje ze Niemcy sa panstwem o znamionach
              > chrzescijansko-wyznaniowych i co powinny zrobic zeby tak nie bylo.

              Pytaj się prawników i specjalistów od ustroju państwa.
              Przykłady potoczne z życia wzięte można mnożyć - właśnie od religii w publicznej
              szkole, przez finansowanie wyznaniowych instytucji (np.przedszkoli czy szkół) do
              konieczności deklarowania wyznania urzędowi finansowemu.

              Kłaniam sie nisko.
              • diabollo napisał:

                > Pytaj się prawników i specjalistów od ustroju państwa.

                Ciebie sie pytam bo to Ty taka teze wysunales.

                > Przykłady potoczne z życia wzięte można mnożyć - właśnie od religii w publiczne
                > j
                > szkole, przez finansowanie wyznaniowych instytucji (np.przedszkoli czy szkół) d
                > o
                > konieczności deklarowania wyznania urzędowi finansowemu.

                Zaden z tych przykladow nie potwierdza tezy ze Niemcy sa panstwem wyznaniowym.
        • > Uwazasz ze Niemcy tez sa panstwem wyznaniowym?

          Praktycznie wszyscy sepcjaliści z zakresu prawa wyznaniwego klasyfikują Niemcy
          jalko państo quasi-wyznaniowe.
          • grzespelc napisał:

            > Praktycznie wszyscy sepcjaliści z zakresu prawa wyznaniwego klasyfikują Niemcy
            > jalko państo quasi-wyznaniowe.

            Watpie ze znasz "praktycznie wszystkich" specjalistow z zakresu prawa wyznaniowegosmile

            P.S. Gminy zydowskie sa traktowana na tych samych prawach co chrzescijanskie
            zwiazki wyznaniowe, tez placa "Kultussteuer", wiec Niemcy sa co najwyzej
            panstwem quasi-multiwyznaniowymsmile


            • > Watpie ze znasz "praktycznie wszystkich" specjalistow z zakresu prawa
              wyznaniowegosmile

              Nie jest ich wielu, właściwie garstka.

              > P.S. Gminy zydowskie sa traktowana na tych samych prawach co chrzescijanskie
              > zwiazki wyznaniowe, tez placa "Kultussteuer", wiec Niemcy sa co najwyzej
              > panstwem quasi-multiwyznaniowymsmile

              Masz po części rację, nie quasi-wyznaniowym, a quasi-religijnym
          • grzespelc napisał:


            > Praktycznie wszyscy sepcjaliści z zakresu prawa wyznaniwego
            klasyfikują Niemcy
            > jalko państo quasi-wyznaniowe.


            Wymien kilku, chocby sposrod tych:

            www.ptpw.pl/galeria.html
            • Pietrzak i Małajny. Mówił tak też jeden z krakowskich profesorów, nie pamiętam
              nazwiska. Kilku innych cytowało podziały podane przez Pietrzaka i Małajnego,
              więc się z nimi zgadzali. Nie zgadali się z nimi praktycznie tylko księża.

    • Adam Szostkiewicz
      3 grudnia 2009

      * 1
      * 2
      * 3

      Oceny z religii wliczane do średniej
      Religia konstytucyjna
      Trybunał przemówił, sprawa skończona. Czy na pewno?
      PowiększAdam Szostkiewicz
      Adam Szostkiewicz
      Publicysta "Polityki"

      blog | artykuły
      Czytaj także

      *
      Na kryzys abp Michalik

      Wybór Michalika na szefa KEP to sygnał stagnacji w Kościele
      *
      Relacje państwo - Kościół w III RP

      Przez 20 lat wolnej Polski Kościół katolicki osiągnął wszystko, co
      zamierzał, choć nie tyle...
      *
      Spadki niedzielnej frekwencji w kościołach

      Wiadomość o dalszym spadku niedzielnej frekwencji w kościołach nie jest
      żadną sensacją.

      Ocena z religii wliczana do średniej z przedmiotów nauczania nie narusza
      konstytucji - orzekł Trybunał Konstytucyjny. Tym samym potwierdził, że rację
      miał Roman Giertych, a nie SLD.

      To Giertych jako minister edukacji w rządzie PiS wydał zarządzenie, by wliczać
      stopień z religii do średniej. A SLD zrobił to, co należało zrobić w państwie,
      które konstytucyjnie nie jest wyznaniowe. Poprosił o sprawdzenie, czy decyzja
      Giertycha nie narusza prawa.

      Rzecz jasna, Trybunał powinien być ślepy na kolory polityczne i personalia. Miał
      rozstrzygnąć kwestię prawną. Rozstrzygnął – ku satysfakcji Giertycha, Kościoła
      rzymskokatolickiego i znacznej części opinii publicznej. W tym autora
      ,,BelferBologu’’ na naszej stronie internetowej, Dariusza Chętkowskiego. To
      istotny przyczynek do dyskusji, bo z wnętrza polskiej szkoły.

      Ale ani on, ani Trybunał nie rozwiał moim zdaniem wątpliwości w tej ważnej
      sprawie. W tym sensie sprawa nie jest skończona.

      Nadal można pytać, czy to jednak nie przegrani przed Trybunałem mają więcej
      racji, wskazując, że decyzja umacnia uprzywilejowany status Kościoła kosztem
      innych opcji konfesyjnych i światopoglądowych w państwie polskim.

      Trzydzieści lat temu byłem polonistą i anglistą w liceum. Katecheza i krzyże w
      klasach to była ,,religious fiction’’, coś, o czym można było pomarzyć. Ówczesne
      państwo polskie religii w przestrzeni publicznej sobie nie życzyło. A ponieważ
      nie było państwem demokratycznym, respektującym prawa obywatelskie, nawet
      niewierzący sympatyzowali wtedy z protestami młodzieży, takim jaki we
      Włoszczowie w połowie lat 80., która się upominała o krzyż w szkołach. Ja też
      popierałem podobne akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa.

      Świeża pamięć o tamtych latach dyskryminacji wierzących sprawiła, że po zmianie
      ustroju powrót religii do szkół przyjęto jako powrót sprawiedliwości. Jako
      widomy znak, że to już nowa, wolna Polska. Mało kto wtedy – włącznie z rządem
      Mazowieckiego – miał tyle czasu i wyobraźni, by zastanawiać się, jakie będą tego
      skutki wiele lat później.

      Dziś widzimy, jeśli chcemy widzieć, że pełzająca klerykalizacja państwa, już
      demokratycznego i oficjalnie od religii oddzielonego, postępuje. Mają w tym
      udział wszystkie kolejne rządy, także lewicowe. Dominacja jednego Kościoła
      umacnia się, nawet jeśli jego wpływy w młodym pokoleniu słabną, a Polacy coraz
      mocniej różnicują się w swych poglądach na religię i miejsce Kościoła.

      W tym kontekście kuriozalnie brzmią dla mnie słowa sędziego Trybunału, że nie ma
      znaczenia, iż decyzja w sprawie oceny z religii może faworyzować wyznawców
      religii rzymskokatolickiej dominującej w Polsce. Ależ właśnie ma znaczenie – z
      punktu widzenia równych praw obywateli kluczowe. Umacnia wrażenie, że państwo –
      bo przecież Trybunał jest jego filarem – jest stroną w sporach
      światopoglądowych, wspierającą dominację jednego wyznania i jednej konfesyjnej
      organizacji.

      Nie dziwiłbym się więc, gdyby ktoś z Polaków tak tę decyzję odbierających
      zapytał o nią teraz w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

      www.polityka.pl/kraj/opinie/1501355,1,oceny-z-religii-wliczane-do-sredniej.read
      • > Nie dziwiłbym się więc, gdyby ktoś z Polaków tak tę decyzję odbierających
        > zapytał o nią teraz w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

        I niewykluczone, że orzeczenie tego Trybunału byłoby inne.
        • grzespelc napisał:

          >
          > I niewykluczone, że orzeczenie tego Trybunału byłoby inne.

          a ja wątpię czy byłoby inne, gdyż pytanie brzmiało: czy włączenie oceny do
          średniej jest konstytucyjne.
          Odpowiedź jest oczywista - oczywiście, że konstytucja pozostaje nienaruszona -
          jeśli jakikolwiek przedmiot jest nauczany i oceniany z wpisem na świadectwie to
          z jakiej paki ma być pomijany w średniej?

          NATOMIAST - konstytucyjność wliczania w średnią nie oznacza, że istnieje NAKAZ
          wpisywania oceny z religii na świadectwo.... na miejscu ministerstwa wycofałabym
          to rozporządzenie.... ALE!!! wprowadziłabym religię i ETYKĘ (w starszych klasach
          filozofię) do kanonu lekcji obowiązkowych.... gdyż WYCHOWANIE młodego człowieka
          musi się opierać na określonych przez daną społeczność wartościach.

          Dziś, gdy te przedmioty są dobrowolne - coraz więcej młodych ludzi wyznaje
          zasadę róbta co chceta (rodzice dają małolatowi wolną rękę czyli nie zależy im
          na przekazaniu określonego światopoglądu moralnego i dzieciaki nie chodzą ani na
          religię ani na etykę)- a to doprawdy prowadzi społeczeństwo na manowce.... rosną
          nam bydlaki, które aby zaspokoić swoją ciekawość jak to jest - zabiją kolegę.
          Które są nastawione egoistycznie do życia. Bo nikt im nie powiedział: miłuj
          bliźniego... A jak wiemy z autopsji - człowiek to ciężki przypadek - z natury
          jest egoistą wymagającym zasad i barier aby społeczność jakoś funkcjonowała....
          a i tak często nauki idą w las.... a co dopiero gdy tych nauk nigdy nie było....

          Tak, Grzesiu.... konstytucyjność jakiegoś wydarzenia jeszcze nie oznacza, że to
          wydarzenie należy stosować.... wyrok mówi tylko, że MOŻNA. A mogę to nie znaczy
          muszę. I dla dobra wspólnego: antyklerykałowie zamiast bić się z kościołem -
          powinni bić ministerstwo o obligatoryjne nauczanie etyki. Bo zasady współżycia
          społecznego i wyjaśnienie skąd się wzięły i dlaczego - tylko ułatwią nam i tak
          już trudne życiorysy... To tak jak kodeks drogowy - ma ułatwić,uporządkować i
          uczynić bezpiecznym poruszanie się po drogach.... zasady moralne są takim
          kodeksem drogowym, który porządkuje poruszanie się społeczeństwa w ramach grupy.

          --
          Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
          pokona doświadczeniem.
          • Nie do końca się z Tobą zgadzam, choć w większości tak.

            Nie podoba mi się teza o bydlakach, bo obecność religii w szkołach nie usunie
            ich z naszego społeczeństwa. W końcu religia do szkół przyszła od nie tak znów
            dawna, a bydlaków przybyło.

            1) Kiedyś religii w szkołach nie było, a ilość tych bydlaków wtedy nie była
            wyraźnie mniejsza (nie znam danych statystycznych więc posługuję się swoim
            prywatnym przybliżeniem)

            2) Jakość religii w szkołach jest tak niska, że to nie ona buduje polską
            moralność i to jest pewne. (powstaje tylko pytanie, kto weźmie odpowiedzialność
            za wychowywanie młodych?)

            Ja bym się tu dopatrywał raczej innego, przeciwnego, znacznie istotniejszego
            wpływu. Religia w wykonaniu głównie polskiego (ale nie tylko) kleru uczy
            hipokryzji, zakłamania, obłudy. A "urzędowo nakazana", niestety ale tak to
            należy interpretować, obecność lekcji religii w szkole daje fałszywe złudzenie,
            że oto sprawę mamy z głowy, bo jest instytucja, która moralnością się zajmuje, a
            więc można inne wysiłki w tym kierunku sobie odpuścić.

            Widać z tego jak dużo tracimy zyskując ułudę. Religia, która teoretycznie
            mogłaby odgrywać pozytywną rolę w kreowaniu moralności odbiera nam szansę byśmy
            sobie mogli to inaczej, być może lepiej (w każdym razie inaczej bo bez niej i
            jej cieni), zorganizowali.

            I tu się ujawnia prawdziwa natura systemu religijnego - zawłaszczanie dla
            siebie, "totalitarne" dążenie do władzy. Takiej władzy się nie wypuszcza z ręki.
            Nie łudźmy się, że odzyskamy cokolwiek od religii po dobroci. Nic się samo nie
            zrobi. Trzeba o tym mówić, mówić i jeszcze raz mówić. Do znudzenia. Aż się to
            przebije do świadomości większości Polaków.

            A ciekawi mnie, czy ktoś zdobędzie się na wysiłek pójścia z tą sprawą do
            wyższych instancji, w UE. W końcu przecież chodzi o nierówne, niesprawiedliwe
            traktowanie obywateli Unii, którymi jesteśmy. Powiem nawet, że czasem bardziej
            czuję się patriotą unijnym niż polskim, bo to, co polskie kojarzy mi się nazbyt
            z zaściankowością, ciemnogrodem, nierównością praw i ograniczaniem mi wolności.
            • grgkh napisał:

              > Nie do końca się z Tobą zgadzam, choć w większości tak.

              i vice versa.

              Moim zdaniem wprowadzenie religii do szkół BEZ społecznej konsultacji było
              wielkim błędem i przyniosło więcej szkód niż pożytków.

              Ale skoro mamy jak mamy - to musimy się w tej sytuacji odnaleźć.

              Nie chodzi mi, że tylko religia wprowadza tak zwane wartości.... może to być
              etyka.. chodzi o to, aby dzieciaki były zapoznane z systemem wartości który jest
              wypracowany i akceptowany przez społeczność naszego kraju.... coby się
              dostosowały i żyły nie rozsadzając społeczeństwa a przy okazji i siebie...
              Wiem, że bydlaków ci u nas dostatek.... chodzi, aby ich nie przybywało.

              Religia nie uczy hipokryzji bynajmniej... mówiąc tak pokazujesz swój brak wiedzy
              na temat nauki kościoła. Religia uczy dobrych i pożytecznych postaw.... to nie
              wina religii, że społeczeństwo nie potrafi z nauk korzystać i żyje wygodnie i
              hedonistycznie. Być odpowiedzialnym za swoje wybory to bardzo trudne... znacznie
              łatwiej latać sobie jak motylek na łące i nie zwracać uwagi na innych i
              wyrządzone im nieprzyjemności.... A nasze społeczeństwo zachodnie cały czas dąży
              do wygody, zabawy, łatwizny... moim zdaniem jest to powód nadprodukcji bydlaków
              właśnie.

              A kto taki w naszym zaścianku ogranicza Ci wolność???? W którym miejscu
              upatrujesz nierówność praw?


              --
              Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
              pokona doświadczeniem.
              • a000000 napisała:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Nie do końca się z Tobą zgadzam, choć w większości tak.
                >
                > i vice versa.
                >
                > Moim zdaniem wprowadzenie religii do szkół BEZ społecznej
                > konsultacji było wielkim błędem i przyniosło więcej szkód
                > niż pożytków.

                Nie zwalajmy winy na kogoś za coś. Taki był wtedy układ polityczny i
                przeszłości zmienić się nie da. Po co więc biadolić, że mogło być
                inaczej gdyby...?

                To w kwestii tego, że odpisujesz nie na temat. Moja watpliwośc
                dotyczyła czegos innego - Twojej tezy o tym skąd się biorą bydlaki.
                Fakt, że się skądś biorą, ale nie jest to ta przyczyna (reguła),
                którą próbujesz w poprzednim poscie określić. I tylko tyle.

                Kiedyś, gdy ja chodziłem do szkoły, nie było tam religii ani etyki.
                Mam nadzieję, że nie wyrosłem na bydlaka. Nie są też żadni z moich
                rówieśników, przynajmniej nic o tym nie wiem. Dziwi mnie więc, że
                nadal próbujesz bronić swoich okopów. Po co? Żeby mnie przekonać, że
                nie mam racji?

                > Religia nie uczy hipokryzji bynajmniej...
                > mówiąc tak pokazujesz swój brak wiedzy
                > na temat nauki kościoła.

                Koleżanko miła, nie religia, nie Jezus osobiście (jego słowa), ale
                kler. A religia to nauki Jezusa w tle - przypomnę Ci, że on mówił
                coś o zbędności kapłanów - ale własnie kapłani, którzy z być może
                niezłej podstawy moralnej zrobili sobie pretekst dla stworzenia
                koncernu do robienia kasy i rządzenia ludźmi.

                > Religia uczy dobrych i pożytecznych postaw.... to nie
                > wina religii, że społeczeństwo nie potrafi z nauk
                > korzystać i żyje wygodnie i hedonistycznie.

                Przeczytaj, co napisałaś. Przecież można peknąć ze śmiechu czytając
                taką argumentację. Twierdzisz, że ludzie są z natury źli (hedoniści
                urodzeni, ale czy ja też?) i jeśli religia nie potrafiła ich
                naprawić, to nie jest to wina kiepskiego, religijnego narzędzia.

                Posłuchaj... Ludzie są tacy, jacy są. A narzędzie powinniśmy takie
                dobrać, żeby nie odbierając ludziom wolnosci, nie czyniąc ich
                umysłów zniewolonymi, skłonić ich do bycia dobrymi. I przjrzyj się,
                jak dużo wśród kleru jest ludzi o godnej napiętnowania moralności.
                To kler powinien siebie selekcjonować, odrzucać plewy, czyścic
                szeregi, a wtedy ewentualnie mógłbym się zgodzić z Tobą.

                Kobieto, błagam, przeczytaj spokojnie mój wywód. Nie doszukuj się w
                nim nienawiści i ataku. To w miarę obiektywna ocena sytuacji. Staram
                się patrzeć na to z boku, bo nie mam żadnego interesu, by kogoś
                zwalczać. Wszyscy prawie moi znajomi i przyjaciele sa ludźmi
                wierzącymi. Nie mam nic przeciwko ich poglądom. niech sobie wierzą.
                Ale nie mogę spokojnie patrzeć jak banda (dosłownie!) żądnych
                władzy, zakłamanych, kościelnych ideologów siebie wybiela, a
                krytykujących fałszywie oczernia. I oni faktycznie rządzą w tej
                chwili moją ojczyzną.

                > A nasze społeczeństwo zachodnie cały czas dąży
                > do wygody, zabawy, łatwizny... moim zdaniem jest
                > to powód nadprodukcji bydlaków właśnie.

                Przecież częściowo się z Tobą zgodziłem. Jest nienajlepiej. Ale
                jeśli Ci jest tutaj źle, jeśli nie chcesz "przyjemności", luksusu,
                to się przeprowadź do Iranu lub do Zimbabwe. Będziesz daleko od
                tego, co wydaje Ci się tak wstrętne, od przyjemności, będziesz się
                mogła umartwić do końca, aż się zatracisz w tym przeciwieństwie
                dążenia do lepszego. I tylko kler się nie umartwia. Największe
                mocarstwo na świecie. Panowanie nad miliardami ludzi. Złoto i
                przepych. Popatrz na Watykan, na Licheń, na imperium Rydzyka. Oni
                nie mają tego problemu. Jakże daleko odeszli od Jezusa. I nie ma
                żadnej szansy, żeby rozdali to, co mają, co wyłudzili od ludzi gdy
                naiwnie myśleli, że dają to Bogu. Dziś to jest własnością kasty
                kapłańskiej, która wcale nie stroni od hedonizmu, która "cały
                czas dąży do wygody, zabawy, łatwizny... (Twoim) zdaniem jest to
                powód nadprodukcji bydlaków właśnie.
                "

                Kasta kapłańska utraciła wiarygodność i skompromitowała religię. I,
                uwierz mi, żadna religia nie ma takich zebezpieczeń, żeby się przed
                tą tragiczną ewolucją obronić.

                Obronić mogą się tylko sami ludzie, gdy będą mądrzy, gdy dobrze
                siebie poznają, gdy zrezygnują z kłamstw w "dobrej intencji". Gdy
                nie powierzą swoich losów na zawsze i nie zrezygnuja z krytycznego
                przyglądania się swoim błędom.
                ___

                > A kto taki w naszym zaścianku ogranicza Ci wolność????
                > W którym miejscu upatrujesz nierówność praw?

                Jak mam wysyłać dzieci do szkoły, która powinna je uczyć prawdy, a
                zmusza je do nieakceptowanego przeze mnie indoktrynowania ich przez
                religię? Bezbronne dzieci. Moje. I kłamstwa religii, które się sączy
                w ich umysły. Przecież są kościoły, sale katechetyczne. Kto chce,
                niech tam chodzi. Ja nikomu tego nie zabraniam. Ale moje prawo do
                przekazania mojego światopoglądu jest w tym wyznaniowym państwie
                deptane.

                Chcesz więcej przykładów?
                • ech, grgkh!!! ani przez moment nie mam zamiaru Cię przekonywać!!! Ty wiesz swoje
                  i ja wiem swoje... możemy co najwyżej przemyśleć i ewentualnie zrewidować któryś
                  z naszych poglądów, nic więcej...

                  Do Iranu nie mam zamiaru się udać nawet turystycznie... nie chodzi mi o
                  umartwianie się tylko o UMIAR.

                  A co do religii w szkole.... nie zrozumiałam Twojej wypowiedzi... czy sugerujesz
                  że ta jest OBOWIĄZKOWA, skoro piszesz o zmuszaniu...?

                  Z tego co wiem - religia jest przedmiotem dobrowolnym i nikt nie jest władny
                  zmusić dziecko do chodzenia na nią wbrew woli rodziców.
                  Kto i w jaki sposób depcze Twoje konstytucyjne prawo do wychowania swoich dzieci
                  w Twoim światopoglądzie? Oskarżenie jest poważne, gdyż narusza konstytucję.

                  W Watykanie nie byłam, ale byłam w Licheniu... nie ma tam bogactwa.... ta
                  budowla nie przetrwa wielu lat... to co tam jest to taki powierzchowny "face
                  lifting"... to nie jest solidna katedra średniowieczna bynajmniej której freski
                  trwają wieki... Na mnie Licheń zrobił wrażenie kiczu... natomiast wielkie
                  wrażenie zrobiły na mnie ogrody i niezwykły spokój ogarniający człowieka....
                  taki inny świat.

                  U papcia Rydzyka też nie byłam, ale coś mi się mocno wydaje, że to kolos na
                  glinianych nogach usilnie podpieranych przez media...

                  Jest to możliwe, że część kasty, jak piszesz, kapłańskiej oddaje się rozpuście i
                  hulankom... ale NIE WSZYSCY.... znam całkiem porządnych kapłanów, biednych i
                  służących biedniejszym od siebie... Więc uogólnianie jest wielce krzywdzące.

                  A propos rządzenia ludźmi przez kler.... MNĄ nikt nie rządzi, żaden ksiądz nie
                  jest władny niczego mi nakazać czy zabronić... i wiesz co Ci powiem?... żaden
                  nawet nie próbuje...
                  Więc nie wiem co masz na myśli sugerując, że kler rządzi... cały czas sądziłam,
                  że rządzą liberałowie...

                  Tak, grgkh!!!! barak UMIARU w dostarczaniu sobie przyjemności prowadzi do
                  zbydlęcenia...


                  --
                  Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
                  pokona doświadczeniem.
                  • Widzisz, różnica w naszych wypowiedziach może nie jest nawet tak duża. Ja to
                    widzę, ale jest to kwestia nastawienia. A potem wypowiadania pewnych tez, które
                    brzmią może nazbyt ogólnie. Przyznam, że zauważam, iż z Twojej perspektywy
                    niektóre moje wypowiedzi mogę wyglądać podobnie.

                    Ja mówię - religia jest złem, bo... i tu pokazuję jakieś argumenty. Można
                    by na tym poprzestać. Jeśli sa prawdziwe, to nie ma co dalej ciągnąć dyskusji.
                    Jeśli fałszywe, to można spróbować je podważyć.

                    Ty mówisz
                    - brak religii jest zły, bo... i tu znów argumenty. Ale nie na temat.

                    Taka licytacja, że są złe i dobre nic nie daje. No, bo gdy ktoś sobie daje w
                    żyłę, to ma dobrze. Ale czy takie postępowanie zdejmuje z narkotyzowania się
                    zło, którym ono jest?

                    Proponuję, byśmy rozmawiali w przyszłości właśnie w ten sposób, gdy stawiamy
                    jakąś tezę, to jej prawdziwości dowódźmy argumentami dokładnie na temat.

                    Mówisz tak: "Ty wiesz swoje i ja wiem swoje..." Ale co to znaczy? Czy tego, że
                    uważamy argumenty oponenta za nieistniejące? Że nie przyjmiemy ich do
                    wiadomości? Ja Twoje przyjmuję. Znam je. Ale one nie dowodzą prawdziwości Twojej
                    tezy. Czy sądzisz, że nie da się w tej kwestii dojść do porozumienia?

                    > A co do religii w szkole....
                    > nie zrozumiałam Twojej wypowiedzi...
                    > czy sugerujesz że ta jest OBOWIĄZKOWA,
                    > skoro piszesz o zmuszaniu...?

                    Teoretycznie obowiązkowa nie jest. Ale w praktyce nie gwarantuje, że rodzic nie
                    ulegnie presji w imieniu swojego dziecka, którego nie zechce narażać na przykre
                    dla niego konsekwencje (poczucie odrzucenia, wyalienowanie spośród rówieśników
                    itp) i dla świętego spokoju nie pośle na jedyne, co w większości polskich szkół
                    jest dostępne, czyli religię. Bo niestety istnienie etyki jest niemal wszędzie
                    fikcją. Szkole się to NIE OPŁACA. Niby że brakuje kadry. Może i brakuje, ale
                    wtedy nie udawajmy, że etyka jest dostępna tak samo jak religia.

                    Dziwi mnie, że nie znasz tej argumentacji. Pisaliśmy na tym forum o tym
                    niezliczoną ilość razy. Czy uważasz, że to jest uczciwe i obiektywne?

                    A teraz wracając do argumentów. Ja Ci przedstawiłem powyżej coś, czego Ty
                    prawdopodobnie nie uznasz. Bo Ty wiesz swoje. Jeśli wiesz, to logicznie podważ
                    to, co napisałem.
                    _____
                    Piszesz:
                    Cytat Dziś, gdy te przedmioty są dobrowolne - coraz więcej młodych ludzi
                    wyznaje zasadę róbta co chceta (rodzice dają małolatowi wolną rękę czyli nie
                    zależy im na przekazaniu określonego światopoglądu moralnego i dzieciaki nie
                    chodzą ani na religię ani na etykę)- a to doprawdy prowadzi społeczeństwo na
                    manowce.... rosną nam bydlaki, które aby zaspokoić swoją ciekawość jak to jest -
                    zabiją kolegę. Które są nastawione egoistycznie do życia. Bo nikt im nie
                    powiedział: miłuj bliźniego...

                    Mówisz tak, jakby religia była jedynym systemem przekazywania moralności.
                    Tymczasem w więzieniach pełno jest kryminalistów, którym kontakt z religią
                    (zapewne powierzchowny) nic nie dał. Z kolei w państwach ateistycznych, jak np.
                    Czechy, nie szerzy się przestępczość.

                    Czy uważasz, że istnieje ścisłe przełożenie: ilość kontaktu z religia = wyższa
                    moralność? A przecież to chyba chcesz tu sugerować.

                    Za czasów późniejszego PRL, gdy religia była poza szkołą, gdy istniała
                    dobrowolność uczestnictwa w tych zajęciach przy kościołach było - zapewne,
                    według Ciebie nieźle. To dlaczego z powrotem nie przenieść tam religii? Dlaczego
                    nie zrezygnować z manipulowania dziećmi i młodzieżą i nie uczyć ich hipokryzji,
                    że w życiu można coś tam wstrętnie kupować? Jeśli się przyjdzie na religię i
                    okaże pobożność (niekoniecznie wierząc w boga), uzyska wyższą ocenę, to się
                    przebije w konkurencji tych, którzy uczciwie nie chodzą na te zajęcia lub nie
                    zachowują się dwulicowo?

                    W tym widzę zło tkwiące w systemie.

                    Religia promuje potulną, hipokryzyjną przynależność do zbiorowości. Odbiera
                    przyszłym członkom społeczeństwa czystość intencji, plami ich psychikę.

                    Wy tego nie zauważacie. Liczy się powierzchowna obecność. Poparcie.
                    Uczestnictwo. Bo w masówce, jak na zebraniach kolektywu partyjnego, widzicie
                    swoja siłę, siłę systemu, który wkręca was w swoje tryby. Chełpicie się tą siłą,
                    tym monumentalizmem, jak w przytłaczającym nas wspaniałością i wielkością
                    gmaszysku świątynnym.

                    To jest wielkie dzieło, drżyjcie przed chwałą pana waszego (niewolnicy). Tak od
                    zawsze mówili religijni wodzowie. Bo to oni opływali w dostatek, podczas gdy
                    biedacy oddawali ostatni grosz, by dostąpić fałszu odkupienia, za grzechy, które
                    im często wmawiano, a jeśli nawet popełnili czyn niegodny powszechnej
                    moralności, to uzurpatorzy boskich uprawnień łaskawie je czyścili z sumień.

                    Obrzydliwa manipulacja. Po to, by rządzić.

                    I teraz znów to samo. Wiesza się wszędzie krzyże (bo to jest NASZ teren!),
                    religię do szkół (dzieci są nasze i tylko my się nadajemy do kształtowania ich
                    charakterów!) i wywyższa się ocenę z tego nie będącego nauką zajęcia (ma być
                    równa ocenom z prawdziwej wiedzy!).

                    Świat staje na głowie, bo religia chce rządzić nami.

                    > Z tego co wiem - religia jest przedmiotem dobrowolnym
                    > i nikt nie jest władny zmusić dziecko do chodzenia na nią
                    > wbrew woli rodziców.

                    Ale stawia dziecko w gorszej sytuacji, bo nie może sobie ono podbić średniej
                    oceny - często fałszywą - pobożnością.

                    > Kto i w jaki sposób depcze Twoje konstytucyjne prawo do
                    > wychowania swoich dzieci w Twoim światopoglądzie?

                    We wszystkich szkołach musiałby być wybór pomiędzy etyką a religią. A nie jest.
                    Zresztą powinno zamiast religii być religioznawstwo, które uczy, że są także
                    inne religie i nie są one gorsze. A poza tym ja nie uważam, żeby dzieci musiały
                    dziedziczyć światopogląd i ja swoim braku religijnego nie narzucałem. Wybrały,
                    co chciały. Ale to nie było uczciwe, bo były indoktrynowane. Każda próba
                    mówienia o prawdziwych aspektach religii była traktowana jako mój atak na religię!

                    > Oskarżenie jest poważne, gdyż narusza konstytucję.

                    Narusza. Ale żyjemy w państwie wyznaniowym i ja tu nie ma nic do gadania, bo
                    sędziowie też są nieobiektywni, gdyż wyznają tę sama religię. I bronią jej jak
                    Ty. Zębami i pazurami. Zakłamując prawdę.

                    > Jest to możliwe, że część kasty, jak piszesz,
                    > kapłańskiej oddaje się rozpuście i hulankom...
                    > ale NIE WSZYSCY.... znam całkiem porządnych kapłanów

                    Ja też znałem całkiem porządnych, ale to kapłaństwo żyje w bezkarności, bo góra
                    ich chroni. Nie znasz wszystkich afer, które teraz są ujawniane? Dlaczego
                    dopiero teraz? Dlaczego kościół sam nie sprząta tej stajni Augiasza? Bo jest
                    zepsuty od wewnątrz. I inny nigdy nie będzie. Bo ten system, to system
                    istniejący dla władzy i wyrywania ostatniego grosza od tych najbiedniejszych,
                    najbardziej nieszczęśliwych, których w obrzydliwy sposób drenuje się z gotówki.

                    Tysiące lat władania przez różne religie ludźmi i wciąż takie samo bagno. Wciąż
                    obietnice, że powinno być lepiej, a to jest wina przypadkowych ludzi, którzy się
                    w kościele znaleźli. Ale tak było zawsze dotąd i na zawsze tak już będzie, bo
                    największe szumowiny lazły tam, gdzie można manipulacją i łatwo żyć kosztem innych.

                    > A propos rządzenia ludźmi przez kler....
                    > MNĄ nikt nie rządzi, żaden ksiądz nie
                    > jest władny niczego mi nakazać czy zabronić...
                    > i wiesz co Ci powiem?... żaden nawet nie próbuje...

                    Owszem, rządzi. Chronisz ten system. A składa się on właśnie z tych księży.
                    Rządzi tak, że Ty tego nie zauważasz. Pociągają za sznurki, a Ty, jak grzeczny
                    pajacyk, występujesz w ich obronie, w obronie całego systemu.
          • > a ja wątpię czy byłoby inne, gdyż pytanie brzmiało: czy włączenie oceny do
            > średniej jest konstytucyjne.

            A w ETPC będzi brzmiał inaczej: czy włączenie jest zgodne z KOnwencją. A
            Konwenja trochę inna.

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Okazje.info.pl

Bestsellery

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.