Dodaj do ulubionych

Oceny z religii zgodne z konstytucją

02.12.09, 16:41
Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy dotyczące wliczania ocen
z religii do średniej na świadectwie są zgodne z ustawą zasadniczą.
Jeden z sędziów zgłosił zdanie odrębne - podaje Radio TOK FM.

Wniosek do Trybunału w sprawie oceny z religii został złożony w
listopadzie 2007 r. przez ówczesnych posłów Lewicy i Demokratów.
Według nich, rozporządzenie narusza trzy zasady: rozdziału Kościoła
od państwa, równości wobec prawa oraz prawa rodziców do swobodnego
wychowywania dziecka wedle własnego sumienia.

Wnioskodawcy uznali, że rozporządzenie o włączeniu oceny z religii
do średniej ocen jest sprzeczne z konstytucją oraz ustawą o wolności
sumienia i wyznania. Trybunał rozpatrywał sprawę w pełnym składzie.

Zgodnie ze nowelizowanym w lipcu 2007 r. przez ówczesnego ministra
edukacji Romana Giertycha rozporządzeniem w sprawie warunków i
sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów, choć udział
w zajęciach z religii lub etyki jest nieobowiązkowy, to stopień z
tych przedmiotów jest wliczany do średniej ocen na świadectwie
szkolnym. Właśnie ten przepis zakwestionowali we wniosku do
Trybunału Konstytucyjnego posłowie LiD.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7323474,Oceny_z_religii_zgodne_z_konstytucja.html

Ha!
Edytor zaawansowany
  • 02.12.09, 18:57
    Zakładu w ścisłym znaczeniu chyba nie było, aleśmy sobie
    powiedzieli, że uznamy rozstrzygnięcie TK bez oporu.
  • 04.12.09, 12:03
    To ja poproszę o przypomnienie, co mówiłem przy tamtej okazji, bo na serio nie
    pamiętam smile

    --
    Bazgroły na poddaszu - mój blog
    (aktualnie w zawieszeniu)
  • 05.12.09, 13:55
    Nooooo, ja jestem przyzwyczajona to tego, ze mam lepsza pamiec od Kanna, wiec
    mnie nieco zdziwilo, ze ja zakwestionowal wink)), ale skoro on twierdzi, ze
    zakladu nie bylo... A zweryfikowac sprawy rzeteleniej sie nie da, bo ani dawnego
    forum, ani Kanna.

    W kazdym razie w ferworze sporu zescie faktycznie sie okopali na swoich
    pozycjach, i kazdy twierdzil, ze Trybunal powienien przyznac racje temu
    stanowisku, ktore w sprawie religii na swiadectwie reprezentujecie.

    --
    Kładka nad strumieniem
  • 05.12.09, 17:29
    Niestety, nie da sie juz odzyskac tamtych postow ze skasowanego
    forum, ale istotnie, tak mowilismy (chyba).
  • 05.12.09, 21:29
    Niestety, mam dziurę w pamięci, jeśli chodzi o tamtą dyskusję. Ale możliwe, że
    tak mówiłem.

    Przyznaję, że nawet teraz wyrok TK mnie zdziwił.

    --
    Bazgroły na poddaszu - mój blog
    (aktualnie w zawieszeniu)
  • 05.12.09, 22:42
    stephen_s napisał:

    > Przyznaję, że nawet teraz wyrok TK mnie zdziwił.

    czemuż to ach czemu, Stefciu?


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • 05.12.09, 22:54
    Po prostu wydaje mi się, że coś jest nie tak z tym wliczaniem oceny z religii do
    średniej. Zarówno dlatego, że jest to przedmiot nadobowiązkowy - jak i dlatego,
    że w polskich realiach nie jest to przedmiot stricte naukowy, a raczej
    pogłębianie wiary. W czym nie ma nic złego, ale jest to jednak coś z innego
    poziomu niż przedmioty szkolne... Wydawało mi się, że zapisany w konstytucji
    rozdział Koscioła od państwa nie pozwala na takie mieszanie sfery edukacji z
    wychowaniem religijnym. Stąd zaskoczenie, że wyrok TK jednak jest inny.

    --
    Bazgroły na poddaszu - mój blog
    (aktualnie w zawieszeniu)
  • 05.12.09, 23:20
    Stefciu, też nie jestem zwolenniczką wliczania ocen z przedmiotów dodatkowych do
    średniej. Właściwie to ja średnią bym ułożyła wyłącznie z matematyki, polskiego,
    biologii, chemii, fizyki, historii.
    Uważam, że wliczenie np plastyki jest błędem, gdyż nie każdy ma jednakowe
    zdolności plastyczne - a sukcesy zależą wyłącznie od posiadanego talentu i są
    niezależne od wysiłków tych nieutalentowanych... Tak samo z gimnastyką.... nie
    każdy jest sprawny fizycznie i biega i skacze jak olimpijczyk.... Wliczenie ocen
    z tych przedmiotów jest niesprawiedliwe, a więc niekonstytucyjne. A jednak nikt
    nie protestuje...
    Jeśli ktoś chce mieć równe szanse z religijnymi - niech idzie na etykę .. ale
    jak słuchy chodzą - nie ma chętnych na ten przedmiot... a szkoda - powinien być
    obowiązkowy.
    Nie można dlatego, że młódź nie garnie się do wiedzy karać tych, którzy jednak o
    moralności coś tam chcą się nauczyć...

    Rozdział kościoła od państwa nie dotyczy obywateli - a szkoła to sprawa
    wyłącznie obywateli...
    W rozdziale chodzi o to, że STRUKTURY władzy państwowej i kościelnej są
    odseparowane. Czyli ksiądz nie może kandydować do władzy państwowej, a urzędnik
    państwowy do władz kościelnych...
    Sfera edukacji, również religijnej, dotyczy obywateli, więc nie podlega
    rozdziałowi. Szkoły są powszechne, nie państwowe... i to obywatele sobie
    decydują gdzie będzie religia nauczana.... choć ja wolałabym i to zdecydowanie,
    aby religia powróciła do kościołów... i wprowadziłabym obowiązkową etykę dla
    wszystkich.



    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • 05.12.09, 23:40
    > Stefciu, też nie jestem zwolenniczką wliczania ocen z przedmiotów dodatkowych d
    > o
    > średniej. Właściwie to ja średnią bym ułożyła wyłącznie z matematyki, polskiego
    > ,
    > biologii, chemii, fizyki, historii.
    > Uważam, że wliczenie np plastyki jest błędem, gdyż nie każdy ma jednakowe
    > zdolności plastyczne - a sukcesy zależą wyłącznie od posiadanego talentu i są
    > niezależne od wysiłków tych nieutalentowanych...

    W sumie racja. Z drugiej strony, o matematyce też możnaby powiedzieć, że część
    ludzi nie ma do niej talentu smile))

    --
    Bazgroły na poddaszu - mój blog
    (aktualnie w zawieszeniu)
  • 05.12.09, 23:27
    No, wiesz. Sprawa jest delikatna, bo gwarancja dla nauczania religii (nie tylko
    katolickiej, kazdego zwiazku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej) w
    szkole jest zawarta w konstytucji...
    Niemniej, istotnie, ten status "nadobowiazkowy" przy wliczaniu do sredniej nieco
    tu miesza.

    Natomiast co do przedmiotow "nienaukowych". A WF jest przedmiotem "naukowym"?
    No przeciez nie. W publicznych szkolach artystycznych sa najprzerozniejsze
    zajecia, ktore tez nie sluza zdobywaniu wiedzy, tylko ksztaltowaniu umiejetnosci
    (w dodatku czasem doskonale zbednych). Chór dla pianisty, dajmy na to wink)).

    --
    Kładka nad strumieniem
  • 05.12.09, 23:45
    > No, wiesz. Sprawa jest delikatna, bo gwarancja dla nauczania religii (nie tylko
    > katolickiej, kazdego zwiazku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej) w
    > szkole jest zawarta w konstytucji...

    Też racja. Wychodzi na to, że konstytucja jest tutaj niezbyt dobrze przemyślana...

    Osobiście uważam, że wszystkich tych kontrowersji można było uniknąć, gdyby nie
    wprowadzono nauczania religii w szkołach. Odnoszę wrażenie, że decyzja, by to
    zrobić, była podyktowana pewnym triumfalizmem, odreagowaniem po komunizmie: w
    PRL państwo było religii niechętne, więc postanowiono, że w III RP będzie
    odwrotnie. Tymczasem nauczanie religii w szkołach jest nieracjonalne i
    niepotrzebnie miesza dwie rózne sfery życia.

    > Natomiast co do przedmiotow "nienaukowych". A WF jest przedmiotem "naukowym"?
    > No przeciez nie. W publicznych szkolach artystycznych sa najprzerozniejsze
    > zajecia, ktore tez nie sluza zdobywaniu wiedzy, tylko ksztaltowaniu umiejetnosc
    > i
    > (w dodatku czasem doskonale zbednych). Chór dla pianisty, dajmy na to wink))

    No dobrze, ale lekcje religii nie są nawet przekazywaniem umiejętności...

    --
    Bazgroły na poddaszu - mój blog
    (aktualnie w zawieszeniu)
  • 05.12.09, 23:54
    Bieda w tym, ze te sfery dla wierzacych nie sa tak calkiem osobne, no. To nie
    jest tak, ze czlowiek bywa katolikiem przez jedna godzine w tygodniu w niedziele.

    Ja akurat prywatnie nie jestem szczegolna zwolenniczka religii w szkole, bo
    naocznie sie wlasnie przekonywam, jak to niefajnie skutkuje w sytuacji, kiedy
    dziecko chodzi do szkoly nie we wlasnej parafii, niemniej widze tez plusy tego
    rozwiazania.
    Ale z drugiej strony, z M. chodzi na szkolna religie dziecko nieochrzczone,
    rodzice pono buddysci, i jakos skandalu na razie nie bylo, nikt sie go nie pyta,
    powiedzmy, czy na roraty chodzi (albowiem w zeszyciku cwiczen cwanie nie ma
    bynajmniej rubryczki na wklejanie dowodow uczestnictwa w roratach, tylko sie
    wkleja znaczki uplywu kolejnych dni adwentu - jezuicka przebieglosc autorow
    podrecznka wink)). Dziecie nieochrzczone sie dowiedzialo, co to adwent, i tyle.


    --
    Kładka nad strumieniem
  • 02.12.09, 19:54
    Czy oceny ze wszystkich przedmiotów dodatkowych wlicza się do średniej?
  • 05.12.09, 23:36
    § 1. W rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej z dnia 30 kwietnia 2007 r. w
    sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i
    słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych
    (Dz. U. Nr 83, poz. 562) wprowadza się następujące zmiany:
    1) w § 20 po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu:
    "4a. Uczniowi, który uczęszczał na dodatkowe zajęcia edukacyjne lub religię
    albo etykę
    , do średniej ocen, o której mowa w ust. 4, wlicza się także
    roczne oceny uzyskane z tych zajęć.";
    2) w § 22 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:
    "2a. Uczniowi, który uczęszczał na dodatkowe zajęcia edukacyjne lub religię
    albo etykę
    , do średniej ocen, o której mowa w ust. 2, wlicza się także
    roczne oceny uzyskane z tych zajęć.".

    isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20071300906
    --
    Kładka nad strumieniem
  • 02.12.09, 20:28
    "1 lipca i 2 grudnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny pełnym składzie rozpoznawał
    wniosek Grupy posłów na Sejm dotyczący wliczenia do średniej ocen z
    obowiązkowych zajęć lekcyjnych ocen z religii lub etyki.

    W wyroku z 2 grudnia 2009 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że rozporządzenie
    Ministra Edukacji Narodowej z dnia 13 lipca 2007 r. zmieniające rozporządzenie w
    sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i
    słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych
    jest zgodne z art. 25 ust. 1 i 2, art. 32 oraz art. 53 ust. 3 w związku z art.
    48 ust. 1 konstytucji oraz nie jest niezgodne z art. 6 ust. 2, art. 10 ust. 1 i
    art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i
    wyznania. W pozostałym zakresie Trybunał umorzył postępowanie ze względu na
    niedopuszczalność wydania wyroku.

    Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że wliczanie ocen z religii lub etyki do
    średniej rocznej lub średniej końcowej jest konsekwencją umieszczania ocen z
    religii lub etyki na świadectwie szkolnym. Konsekwencją ocen z religii na
    świadectwie szkolnym jest także równoprawna z innymi przedmiotami nauczania
    możliwość wliczania ocen z religii i etyki do średniej rocznej lub końcowej.
    Zarzut naruszenia zasady świeckości i neutralności państwa z powodu wliczania
    oceny z religii do średniej końcowej należy rozpatrywać w kontekście ocen z
    religii na świadectwach szkolnych, co wynika z wprowadzenia nauki religii w
    szkołach publicznych. Wskazana przez wnioskodawcę odmienność co do kryteriów
    oceny z religii jest nieuchronna, skoro przedmiotem nauczania jest religia, a
    nie religioznawstwo. Nauczanie religii jest jednym z przejawów wolności religii
    w świetle współczesnych standardów pluralistycznego społeczeństwa
    demokratycznego. Nie jest rolą państwa narzucanie programu nauczania religii i
    sprowadzanie programu do nauczania religioznawstwa. Oznaczałoby to nie tylko
    naruszenie konstytucji, gdyż państwo ingerując w ten sposób nie zachowałoby
    bezstronności w sprawach przekonań religijnych oraz swobody ich wyrażania w
    życiu publicznym."

    Zdanie odrębne zgłosiła prof. Łętowska. Ciekawe, jaki był wynik głosowania.
    Chętnie przeczytam całośc uzasadnienia.
  • 02.12.09, 22:22
    "Trybunał Konstytucyjny wydał dziś (2 grudnia) orzeczenie w sprawie z wniosku
    grupy posłów o stwierdzenie niezgodności rozporządzenia MEN z dnia 13 lipca 2007
    r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu oceniania,
    klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania
    sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych - z niektórymi przepisami
    Konstytucji RP i ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Trybunał nie
    uwzględnił wymienionego wniosku.

    W związku z orzeczeniem Trybunału, Minister Edukacji Narodowej nie planuje
    zmiany rozporządzenia w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i
    promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w
    szkołach publicznych w zakresie wliczania oceny z etyki bądź religii do średniej
    ocen na świadectwie szkolnym.

    Jednocześnie trwają prace dotyczące możliwości wprowadzenia obowiązku
    uczęszczania uczniów na zajęcia z etyki bądź religii wybranego wyznania."
    http://www.men.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1024%3Akomunikat-men-w-zwizku-z-orzeczeniem-trybunau-konstytucyjnego&catid=29%3Apozostae-wydarzenia-edukacyjne&Itemid=53


    Szczególnie ostatni akapit wart jest uwagi.

    G.
    --
    ...ita ut montes transferam ...
  • 02.12.09, 22:41
    "..religii wybranego wyznania"

    Wybór będzie iluzoryczny, a sądy zasypane sprawami o naruszenie wolności wyznania itd.
  • 02.12.09, 23:01
    janek_hus napisał:
    > "..religii wybranego wyznania"
    >
    > Wybór będzie iluzoryczny, a sądy zasypane sprawami o naruszenie wolności wyznan
    > ia itd.

    Zgoda. Tak jak niedawne orzeczenie ETPCze w sprawie krzyży to najlepsze co mogło
    spotkać chrześcijan tak to orzeczenie TK to najlepsze co mogło spotkać
    niekatolików. W tym sensie, że to orzeczenie zobowiązuje. Albo Najjaśniejsza
    stanie na wysokości zadania i zapewni faktyczną możliwość nauki religii (lub
    etyki) wszystkim niekatolikom, albo ETPCze zapewni naszym mniejszościom
    religijnym stały dopływ gotówki z ... polskiego budżetu.

    Ja zwykle ponarażam się obydwu stronom konfliktu, ale napisze, że obydwa
    orzeczenia (to ETPCZe i to TK) choć z różnych powodów to bardzo mi się podobają wink



    G.
    --
    ...ita ut montes transferam ...
  • 03.12.09, 01:33
    gumpel napisał:

    > Zgoda. Tak jak niedawne orzeczenie ETPCze w sprawie krzyży to
    najlepsze co mogł
    > o
    > spotkać chrześcijan tak to orzeczenie TK to najlepsze co mogło
    spotkać
    > niekatolików.

    Oba wyroki zdają się działać w dwie stronysmile

    Ciekawe co zrobi MEN z wymogiem minimum siedmiu chętnych przy
    obowiązkowych lekcjach. Szykuje się masakra.
  • 03.12.09, 01:51
    "Ciekawe co zrobi MEN z wymogiem minimum siedmiu chętnych przy
    obowiązkowych lekcjach. Szykuje się masakra."

    Wobec braku 7 chętnych na religię, etyka będzie obowiązkowa dla wszystkich i odwrotnie.
  • 04.12.09, 00:39
    janek_hus napisał:


    > Wobec braku 7 chętnych na religię, etyka będzie obowiązkowa dla
    wszystkich i od
    > wrotnie.

    W ramach "większość rules" wink

    Ciekawe ilu uczniów chodziłoby na religię, gdyby lekcje(jak to
    pierwotnie obiecywano) odbywały się na pierwszej lub ostatniej
    godzinie. Pewnie wtedy przepis nie mówiłby o siedmiu chętnychwink
  • 03.12.09, 11:17
    gaika napisała:
    > Oba wyroki zdają się działać w dwie stronysmile

    W płaszczyźnie prawnej tak. Ale w płaszczyźnie społecznych konsekwencji mogą
    okazać się zbieżne. Mobilizując "poszkodowanych" tymi orzeczeniami do walki o
    ich prawa. I właśnie to mi się w tych orzeczeniach podoba.


    G.

    --
    ...ita ut montes transferam ...
  • 04.12.09, 00:29
    gumpel napisał:

    > W płaszczyźnie prawnej tak. Ale w płaszczyźnie społecznych
    konsekwencji mogą
    > okazać się zbieżne. Mobilizując "poszkodowanych" tymi orzeczeniami
    do walki o
    > ich prawa. I właśnie to mi się w tych orzeczeniach podoba.

    Miałam na myśli, że każdy z nich działa w dwie strony.

    Nasz wyrok, tak jak piszesz, mobilizuje tych, którym się on nie
    podoba, ale i drugą stronę, bo po raz kolejny pokazuje, że można
    przeć dalej, żądać więcej. To przechodzi przez Trybunał na zasadzie:
    skoro w porządku jest religia w szkole, to kolejne elementy też=
    łatwo doprowadzić do zrównania religii z innymi przedmiotami i
    pełnej obowiązkowości. To idzie stopniowo, ale konsekwentnie.
    Stopa w drzwi.

    (Na marginesie:obstawiam, że obowiązek religię w szkole zarżnie.)

    Z kolei wyrok strasburski (znów tak jak mówisz) mobilizuje ”obrońców
    krzyża”, ale i pokazuje, że można się oczywistej oczywistości
    przeciwstawiać.

    Tak czy siak oddolna aktywność pobudzonasmile

  • 04.12.09, 14:00
    gaika napisała:
    > Nasz wyrok, tak jak piszesz, mobilizuje tych, którym się on nie
    > podoba, ale i drugą stronę, bo po raz kolejny pokazuje, że można
    > przeć dalej, żądać więcej. To przechodzi przez Trybunał na zasadzie:
    > skoro w porządku jest religia w szkole, to kolejne elementy też=
    > łatwo doprowadzić do zrównania religii z innymi przedmiotami i
    > pełnej obowiązkowości. To idzie stopniowo, ale konsekwentnie.
    > Stopa w drzwi.

    Dokładnie tak samo można opisać wyrok ETPCz. Jako kolejny krok w usuwaniu
    religii z przestrzeni publicznej.

    > Z kolei wyrok strasburski (znów tak jak mówisz) mobilizuje ”obrońców
    > krzyża”, ale i pokazuje, że można się oczywistej oczywistości
    > przeciwstawiać.

    I znowu: dokładnie to samo można napisać o wyroku naszego TK.

    Moim zdaniem, obydwa wyroki wzbudza dyskusję, która doprowadzi do jakiegoś typu
    kompromisu. Słowem: ostateczne wypracowane rozwiązania będą mniej radykalne niż
    chcieliby tego protagoniści, a obawiają się antagoniści obydwu wyroków.


    G.
  • 03.12.09, 04:48
    A jednak jesteśmy państwem wyznaniowym.
  • 03.12.09, 07:32
    Świecka szkoła, ocena za wiarę
    Aleksandra Pezda

    Decyzję o uczestnictwie w lekcjach religii podejmują osoby wierzące. A za swój
    światopogląd dostają od świeckiego państwa nagrodę - przywilej wyższej średniej
    na świadectwie

    Laickość państwa gwarantuje nam konstytucja, ale w szkołach publicznych naucza
    się religii. Od oceny z religii zależy także to, czy uczeń dostanie się do
    lepszej, czy do gorszej szkoły.

    I tak pozostanie. Bo Trybunał Konstytucyjny zgodził się, by ocenę z religii
    wliczać do średniej i wpisywać na świadectwo.

    Szkoły i świadectwa są pod kontrolą państwa. Nauka religii - już nie. Gdy
    zapytać w szkole, czy na religii ocenia się wiarę, czy wiedzę - dyrektor
    odpowie: Nic mi do tego! Bo ani on, ani nawet minister edukacji nie mają prawa
    ingerować w program nauczania religii, w podręczniki i system oceniania.

    To domena Kościoła, gwarantowana konkordatem. Nawet dobór i ocena nauczycieli
    katechetów pozostaje poza szkolną i państwową jurysdykcją. Mimo że to państwo
    płaci za ich pracę.

    Jedynym ustępstwem Episkopatu wobec państwa w tej sprawie jest zalecenie dla
    katechetów, by nie oceniali praktykowania wiary, tylko wiedzę. Czy to robią?
    Szkoła nie ma prawa sprawdzać.

    Czy teraz Kościół spróbuje wprowadzić religię na maturę? Minister edukacji
    Katarzyna Hall uzależniała dotąd podjęcie tego tematu właśnie od orzeczenia
    Trybunału w sprawie ocen z religii.

    Decyzję o uczestnictwie w lekcjach religii podejmują osoby wierzące. A za swój
    światopogląd dostają od świeckiego państwa nagrodę - przywilej wyższej średniej
    na świadectwie.

    Aleksandra Pezda

    wyborcza.pl/1,75968,7325206,Swiecka_szkola__ocena_za_wiare.html
  • 03.12.09, 09:50
    Kiedyś czytałem takie opowiadanie, niestety nie pamiętam tytułu ani autora, w którym dziecko po przyjściu do domu ze szkoły dzieli się z rodzicami wrażeniami. Jedynym przedmiotem, o którym dziecko nie może nic powiedzieć jest religia. Dziecko po prostu nie pamięta co się tam dzieje. Wie, że wchodzi, potem nic nie pamięta, i wychodzi na kolejne zajęcia. Nic go nie boli, nic nie niepokoi, ot lekcja inna niż wszystkie, ale lekcja. DOciekliwy rodzic nie jest w stanie się dowiedzieć co się na religii dzieje - nauczyciele nie wiedzą, dyrektor też nie - to nie od nich zależy, ich zadaniem jest jedynie upewnić się, że dziecko wejdzie do sali katechetycznej. Co się dzieje za jej drzwiami? Jest to pytanie z gatunku niewygodnych i dociekliwy rodzic ma kłopoty za jego zadawanie. Potem, jeśli mnie pamięć nie myli, okazuje się w koncu, że na lekcjach religii odbywa się "programowanie mózgów" i jest to robione w taki sposob, że dzieci nie mają świadomości, że to się dzieje. Celem tego programowania jest implantacja prawidłowych nawyków by jako dorosły obywatel nie sprawiało kłopotów i było wzorowym członkiem społeczenstwa przyszłości. Takim ludzkim robotem.
    To nas czeka?
  • 03.12.09, 10:04
    Diabollo, w Niemczech tez ocena z religii jest na swiadectwie i tez jest
    wliczana do sredniej.
    Uwazasz ze Niemcy tez sa panstwem wyznaniowym?
  • 03.12.09, 11:04
    Jednak nie mozna porownywac nauk religi w niemczech i w Polsce.
    W niemczech mozna zdawac religie na maturze.
    Ale ...

    Oceny tutaj sa sa WIEDZE
    tytul tego podwatku jest "Świecka szkoła, ocena za WIARE..."

    W Niemczech religi nie naucza Ksiadz ani Pastor lecz nauczyciel religi. Klasy w
    ramach lekcji Religi nie chodza na rekolekcje czy nabozenstwa. Przygotowania do
    Komuni , bierzmowania czy konfirmacji nie odbywaja sie w szkole lecz w kosciele.

    Mozna sie deklarowaj jako ateista a mimo to z religi na maturze otrzymac "bardzo
    dobry"
    Jestem za nauczaniem religi, jestem za stawieniem sobie pytan etycznych na
    podstawie wierzen.
    Jednak stawianie ocen za wiare i przekonania jest dla mnie pogwalceniem wolnosci
    i proba szantazu religijnego - to wydaje zle owoce.


  • 03.12.09, 11:13
    W Niemczech ksieza i pastorzy tez ucza religii w panstwowych szkolach.
    Moja corke w podstawowce religii uczyl pastor. Za moja zgoda chodzila na lekcje
    religii z ewangelikami bo w jej klasie bylo za malo katolickich dzieci zeby dla
    nich organizowac osobne lekcje.

    P.S. W Polsce tez nie ocenia sie WIARYsmile To jest niemozliwe.
  • 03.12.09, 13:17
    wszystko byłby ok, gdyby lekcje etyki lub filozofii nie były fikcją -
    dyrektor w naszej szkole palcem nie kiwnie, aby je dzieciom
    zapewnić, zaś religię - organizuje bez deklaracji rodziców, z
    założeniem, że będą chętni;

    Jeśli dostęp do lekcji etyki/filozofii nie zmieni się, dzieci
    nieuczęszczające na lekcje dodatkowe pt "religia" i pozbawione
    możliwości uczęszczania na etykę/filozfię, będą miały nierówne
    szanse w konkursie świadectw. Nie sadzę, by nie znalazły osoby,
    organizacje, które tak tę sprawę pozostawią, ja na pewno nie
    pozostanę bierna.
  • 03.12.09, 18:30
    Zgoda. I jak napisałem wyżej mam nadzieję, że to orzeczenie do tego właśnie się
    przyczyni. Szczególnie jeśli MEN wprowadzi obowiązek uczęszczania na religię/etykę.

    Przypomnę co powiedział wczoraj sędzia Jamróz:
    - Nauczanie religii jest jednym z elementów korzystania z wolności sumienia i
    wyznania. A także realizacji powinności współdziałania pomiędzy państwem a
    Kościołami. Z nauczaniem wiążą się oceny z religii. A z nimi - włączenie tych
    ocen do średniej. To logiczna konsekwencja - uzasadniał wyrok sędzia Adam
    Jamróz. Podkreślił, że w państwie spełniającym kryteria wolności sumienia i
    wyznania powinien istnieć pluralizm idei i wolność wyboru. Tych rozporządzenie
    nie narusza, bo do niczego nie przymusza. To zaś, że dominuje w szkołach religia
    katolicka, jest konsekwencją dominującego w Polsce wyznania. - Bezstronność
    państwa w sprawach religii nie może oznaczać obowiązku państwa tworzenia
    faktycznej równości - mówił. - W pewnych przypadkach decyzja o uczestnictwie w
    takich lekcjach może być podejmowana pod presją lokalnego środowiska. Taka
    presja to przejaw niskiego poziomu kultury demokratycznej społeczeństwa -
    podkreślił sędzia Jamróz. Dodał, że niepokój Trybunału budzi to, że kwestia
    takich nacisków nie jest należycie monitorowana przez władze oświatowe.
    wyborcza.pl/1,75478,7324844,Srednia_z_religii_zgodna_z_konstytucja.html
    A sędzia Jamróz to człowiek lewicy (Senator SLD), więc trudno go posądzić o
    klerykalizm. Ma chłop rację: teraz MEN i władze oświatowe muszą wziąć się do
    roboty.

    G.
    --
    ...ita ut montes transferam ...
  • 03.12.09, 19:00
    Jamróz napisał:

    Bezstronność
    > państwa w sprawach religii nie może oznaczać obowiązku państwa tworzenia
    > faktycznej równości

    I o to wszystko się rozbija. Energiczna mniejszość uważa, że państwo ma ją
    uczynić większością dominującą.

    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
  • 04.12.09, 00:35
    - Bezstronność
    > państwa w sprawach religii nie może oznaczać obowiązku państwa
    tworzenia
    > faktycznej równości - mówił.

    Art. 32.
    1.Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego
    traktowania przez władze publiczne.
    2.Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym
    lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
  • 05.12.09, 23:42
    gumpel napisał:

    > smile
    > Nie uwierzę, że nie rozumiesz o co chodziło Jomrozowi.
    >

    Jest być możewink

    Ja odczytałam ten komunikat tak: sędzia minął się z istotą rzeczy,
    czyli gwarancjami konstytucyjnymi (brak równości wobec prawa,
    dyskryminacja), rozwodząc się nad tym, co moim zdaniem, w ogóle
    nie
    było przedmiotem sporu, oczekiwań czy niejasności
    (nieświadomość istnienia większościowej religii, kreowania
    faktycznej równości czy brania przez państwo odpowiedzialności za
    wybory swoich obywateli).
  • 03.12.09, 18:54
    No, coz, zazwyczaj w dzialaniach ludzie kieruja sie zasada racjonalnosci. Ktora
    podpowiada np., ze jesli w podstawowce muzycznej dyrekcja proponuje dla chetnych
    zajecia zamienne za jedna z godzin WF, to raczej powinny to byc tance, niz boks...
    W kraju, gdzie przytlaczajaca liczba dzieci jest ochrzczona, racjonalne jest
    zabranie sie za organizacje lekcji etyki na wniosek chetnych rodzicow...

    --
    Kładka nad strumieniem
  • 03.12.09, 19:24
    A tu conieco o realnym zainteresowaniu lekcjami etyki:

    Krakowscy uczniowie rezygnują z lekcji religii. Nie chcą też jednak chodzić na
    przedmiot alternatywny, czyli etykę – informuje „Dziennik Polski”.
    Jako przykład gazeta podaje I LO w Krakowie, gdzie jeszcze dwa lata temu na
    religię nie chodziło 16 uczniów, w ubiegłym roku – 20, a w tym – aż 42.
    Uczniowie narzekali na ostre wymagania stawiane przez katechetów, którzy
    zmuszali młodzież m.in. do chodzenia na „majówki”, drogę krzyżową, premiowali
    tych, którzy udzielają się w oazie i służą do mszy. Bez tego praktycznie nie
    można było liczyć na dobrą ocenę. Nie wykluczone więc, że uczniowie z tego
    powodu zaczęli rezygnować z religii.
    Młodzi ludzie nie chcą jednak chodzić także na przedmiot alternatywny, czyli na
    etykę.
    VI LO w Krakowie próbowało zorganizować takie zajęcia, ponieważ ma
    wykwalifikowanego nauczyciela. - Chodził po szkole i próbował zebrać
    przynajmniej siedmioosobową grupę, potrzebną do zorganizowania zajęć, jednak
    bezskutecznie – opowiada „DP” Barbara Silberring, dyrektorka VI LO. Na etykę
    zgłosił się tylko jeden uczeń, choć na religię nie chodzi 70 uczniów.
    www.abc.com.pl/nowosci-branzowe/1641/6
    wyborcza.pl/1,85318,4541847.html
    kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255,4597695.html

    --
    Kładka nad strumieniem
  • 03.12.09, 21:54
    > Uczniowie narzekali na ostre wymagania stawiane przez katechetów, którzy
    > zmuszali młodzież m.in. do chodzenia na „majówki”, drogę krzyżową,
    > premiowali
    > tych, którzy udzielają się w oazie i służą do mszy. Bez tego praktycznie nie
    > można było liczyć na dobrą ocenę.


    a podobno oceniana jest wiedza, a nie wiara i praktyki religijne ;-D
  • 03.12.09, 23:26
    Zauwaz laskawie, ze napisane jest "uczniowie narzekali". Nie wydaje sie, jakoby
    ktos takie zdarzenia udowodnil.

    --
    Kładka nad strumieniem
  • 04.12.09, 10:34
    oczywiscie ze takie zdarzenia absolutnie nie maja miejsca, przeciez nie wydaje
    sie, jakoby ktos je udowodnil big_grin
  • 05.12.09, 13:59
    W dobrych gazetach za informacje o fakcie tego rodzaju uwaza sie te, ktora
    zostala potwierdzona w co najmniej dwu niepowiazanych ze soba zrodlach. Jakos
    nie widze, zeby ktos dziennikarzowi potwierdzil wersje uczniow.

    --
    Kładka nad strumieniem
  • 03.12.09, 18:19
    maria421 napisała:

    > Diabollo, w Niemczech tez ocena z religii jest na swiadectwie i tez jest
    > wliczana do sredniej.
    > Uwazasz ze Niemcy tez sa panstwem wyznaniowym?

    Oczywiście, że tak: przynajmniej państwem o znamionach chrześcijańsko-wyznaniowych.

    Tylko, że do Polski naprawdę nie ma co porównywać, albowiem w Niemczech ta
    wyznaniowość państwa ma pewne usankcjonowane prawem granice.
    U nas mamy klerykalny dryf uwarunkowany roszczeniami Kościoła Kat., który jest
    przekonany że z racji historycznych (resentymentu) ma do nich święte, boże prawo.

    Kłaniam się nisko.
  • 03.12.09, 19:15
    Diabollo, oswiec mnie co powoduje ze Niemcy sa panstwem o znamionach
    chrzescijansko-wyznaniowych i co powinny zrobic zeby tak nie bylo.
  • 04.12.09, 08:02
    maria421 napisała:

    > Diabollo, oswiec mnie co powoduje ze Niemcy sa panstwem o znamionach
    > chrzescijansko-wyznaniowych i co powinny zrobic zeby tak nie bylo.

    Pytaj się prawników i specjalistów od ustroju państwa.
    Przykłady potoczne z życia wzięte można mnożyć - właśnie od religii w publicznej
    szkole, przez finansowanie wyznaniowych instytucji (np.przedszkoli czy szkół) do
    konieczności deklarowania wyznania urzędowi finansowemu.

    Kłaniam sie nisko.
  • 04.12.09, 10:19
    diabollo napisał:

    > Pytaj się prawników i specjalistów od ustroju państwa.

    Ciebie sie pytam bo to Ty taka teze wysunales.

    > Przykłady potoczne z życia wzięte można mnożyć - właśnie od religii w publiczne
    > j
    > szkole, przez finansowanie wyznaniowych instytucji (np.przedszkoli czy szkół) d
    > o
    > konieczności deklarowania wyznania urzędowi finansowemu.

    Zaden z tych przykladow nie potwierdza tezy ze Niemcy sa panstwem wyznaniowym.
  • 03.12.09, 23:13
    > Uwazasz ze Niemcy tez sa panstwem wyznaniowym?

    Praktycznie wszyscy sepcjaliści z zakresu prawa wyznaniwego klasyfikują Niemcy
    jalko państo quasi-wyznaniowe.
  • 04.12.09, 10:28
    grzespelc napisał:

    > Praktycznie wszyscy sepcjaliści z zakresu prawa wyznaniwego klasyfikują Niemcy
    > jalko państo quasi-wyznaniowe.

    Watpie ze znasz "praktycznie wszystkich" specjalistow z zakresu prawa wyznaniowegosmile

    P.S. Gminy zydowskie sa traktowana na tych samych prawach co chrzescijanskie
    zwiazki wyznaniowe, tez placa "Kultussteuer", wiec Niemcy sa co najwyzej
    panstwem quasi-multiwyznaniowymsmile


  • 04.12.09, 22:26
    > Watpie ze znasz "praktycznie wszystkich" specjalistow z zakresu prawa
    wyznaniowegosmile

    Nie jest ich wielu, właściwie garstka.

    > P.S. Gminy zydowskie sa traktowana na tych samych prawach co chrzescijanskie
    > zwiazki wyznaniowe, tez placa "Kultussteuer", wiec Niemcy sa co najwyzej
    > panstwem quasi-multiwyznaniowymsmile

    Masz po części rację, nie quasi-wyznaniowym, a quasi-religijnym
  • 05.12.09, 17:45
    grzespelc napisał:


    > Praktycznie wszyscy sepcjaliści z zakresu prawa wyznaniwego
    klasyfikują Niemcy
    > jalko państo quasi-wyznaniowe.


    Wymien kilku, chocby sposrod tych:

    www.ptpw.pl/galeria.html
  • 06.12.09, 17:39
    Pietrzak i Małajny. Mówił tak też jeden z krakowskich profesorów, nie pamiętam
    nazwiska. Kilku innych cytowało podziały podane przez Pietrzaka i Małajnego,
    więc się z nimi zgadzali. Nie zgadali się z nimi praktycznie tylko księża.
  • 03.12.09, 18:28

    Adam Szostkiewicz
    3 grudnia 2009

    * 1
    * 2
    * 3

    Oceny z religii wliczane do średniej
    Religia konstytucyjna
    Trybunał przemówił, sprawa skończona. Czy na pewno?
    PowiększAdam Szostkiewicz
    Adam Szostkiewicz
    Publicysta "Polityki"

    blog | artykuły
    Czytaj także

    *
    Na kryzys abp Michalik

    Wybór Michalika na szefa KEP to sygnał stagnacji w Kościele
    *
    Relacje państwo - Kościół w III RP

    Przez 20 lat wolnej Polski Kościół katolicki osiągnął wszystko, co
    zamierzał, choć nie tyle...
    *
    Spadki niedzielnej frekwencji w kościołach

    Wiadomość o dalszym spadku niedzielnej frekwencji w kościołach nie jest
    żadną sensacją.

    Ocena z religii wliczana do średniej z przedmiotów nauczania nie narusza
    konstytucji - orzekł Trybunał Konstytucyjny. Tym samym potwierdził, że rację
    miał Roman Giertych, a nie SLD.

    To Giertych jako minister edukacji w rządzie PiS wydał zarządzenie, by wliczać
    stopień z religii do średniej. A SLD zrobił to, co należało zrobić w państwie,
    które konstytucyjnie nie jest wyznaniowe. Poprosił o sprawdzenie, czy decyzja
    Giertycha nie narusza prawa.

    Rzecz jasna, Trybunał powinien być ślepy na kolory polityczne i personalia. Miał
    rozstrzygnąć kwestię prawną. Rozstrzygnął – ku satysfakcji Giertycha, Kościoła
    rzymskokatolickiego i znacznej części opinii publicznej. W tym autora
    ,,BelferBologu’’ na naszej stronie internetowej, Dariusza Chętkowskiego. To
    istotny przyczynek do dyskusji, bo z wnętrza polskiej szkoły.

    Ale ani on, ani Trybunał nie rozwiał moim zdaniem wątpliwości w tej ważnej
    sprawie. W tym sensie sprawa nie jest skończona.

    Nadal można pytać, czy to jednak nie przegrani przed Trybunałem mają więcej
    racji, wskazując, że decyzja umacnia uprzywilejowany status Kościoła kosztem
    innych opcji konfesyjnych i światopoglądowych w państwie polskim.

    Trzydzieści lat temu byłem polonistą i anglistą w liceum. Katecheza i krzyże w
    klasach to była ,,religious fiction’’, coś, o czym można było pomarzyć. Ówczesne
    państwo polskie religii w przestrzeni publicznej sobie nie życzyło. A ponieważ
    nie było państwem demokratycznym, respektującym prawa obywatelskie, nawet
    niewierzący sympatyzowali wtedy z protestami młodzieży, takim jaki we
    Włoszczowie w połowie lat 80., która się upominała o krzyż w szkołach. Ja też
    popierałem podobne akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa.

    Świeża pamięć o tamtych latach dyskryminacji wierzących sprawiła, że po zmianie
    ustroju powrót religii do szkół przyjęto jako powrót sprawiedliwości. Jako
    widomy znak, że to już nowa, wolna Polska. Mało kto wtedy – włącznie z rządem
    Mazowieckiego – miał tyle czasu i wyobraźni, by zastanawiać się, jakie będą tego
    skutki wiele lat później.

    Dziś widzimy, jeśli chcemy widzieć, że pełzająca klerykalizacja państwa, już
    demokratycznego i oficjalnie od religii oddzielonego, postępuje. Mają w tym
    udział wszystkie kolejne rządy, także lewicowe. Dominacja jednego Kościoła
    umacnia się, nawet jeśli jego wpływy w młodym pokoleniu słabną, a Polacy coraz
    mocniej różnicują się w swych poglądach na religię i miejsce Kościoła.

    W tym kontekście kuriozalnie brzmią dla mnie słowa sędziego Trybunału, że nie ma
    znaczenia, iż decyzja w sprawie oceny z religii może faworyzować wyznawców
    religii rzymskokatolickiej dominującej w Polsce. Ależ właśnie ma znaczenie – z
    punktu widzenia równych praw obywateli kluczowe. Umacnia wrażenie, że państwo –
    bo przecież Trybunał jest jego filarem – jest stroną w sporach
    światopoglądowych, wspierającą dominację jednego wyznania i jednej konfesyjnej
    organizacji.

    Nie dziwiłbym się więc, gdyby ktoś z Polaków tak tę decyzję odbierających
    zapytał o nią teraz w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

    www.polityka.pl/kraj/opinie/1501355,1,oceny-z-religii-wliczane-do-sredniej.read
  • 03.12.09, 23:17
    > Nie dziwiłbym się więc, gdyby ktoś z Polaków tak tę decyzję odbierających
    > zapytał o nią teraz w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

    I niewykluczone, że orzeczenie tego Trybunału byłoby inne.
  • 04.12.09, 11:34
    grzespelc napisał:

    >
    > I niewykluczone, że orzeczenie tego Trybunału byłoby inne.

    a ja wątpię czy byłoby inne, gdyż pytanie brzmiało: czy włączenie oceny do
    średniej jest konstytucyjne.
    Odpowiedź jest oczywista - oczywiście, że konstytucja pozostaje nienaruszona -
    jeśli jakikolwiek przedmiot jest nauczany i oceniany z wpisem na świadectwie to
    z jakiej paki ma być pomijany w średniej?

    NATOMIAST - konstytucyjność wliczania w średnią nie oznacza, że istnieje NAKAZ
    wpisywania oceny z religii na świadectwo.... na miejscu ministerstwa wycofałabym
    to rozporządzenie.... ALE!!! wprowadziłabym religię i ETYKĘ (w starszych klasach
    filozofię) do kanonu lekcji obowiązkowych.... gdyż WYCHOWANIE młodego człowieka
    musi się opierać na określonych przez daną społeczność wartościach.

    Dziś, gdy te przedmioty są dobrowolne - coraz więcej młodych ludzi wyznaje
    zasadę róbta co chceta (rodzice dają małolatowi wolną rękę czyli nie zależy im
    na przekazaniu określonego światopoglądu moralnego i dzieciaki nie chodzą ani na
    religię ani na etykę)- a to doprawdy prowadzi społeczeństwo na manowce.... rosną
    nam bydlaki, które aby zaspokoić swoją ciekawość jak to jest - zabiją kolegę.
    Które są nastawione egoistycznie do życia. Bo nikt im nie powiedział: miłuj
    bliźniego... A jak wiemy z autopsji - człowiek to ciężki przypadek - z natury
    jest egoistą wymagającym zasad i barier aby społeczność jakoś funkcjonowała....
    a i tak często nauki idą w las.... a co dopiero gdy tych nauk nigdy nie było....

    Tak, Grzesiu.... konstytucyjność jakiegoś wydarzenia jeszcze nie oznacza, że to
    wydarzenie należy stosować.... wyrok mówi tylko, że MOŻNA. A mogę to nie znaczy
    muszę. I dla dobra wspólnego: antyklerykałowie zamiast bić się z kościołem -
    powinni bić ministerstwo o obligatoryjne nauczanie etyki. Bo zasady współżycia
    społecznego i wyjaśnienie skąd się wzięły i dlaczego - tylko ułatwią nam i tak
    już trudne życiorysy... To tak jak kodeks drogowy - ma ułatwić,uporządkować i
    uczynić bezpiecznym poruszanie się po drogach.... zasady moralne są takim
    kodeksem drogowym, który porządkuje poruszanie się społeczeństwa w ramach grupy.

    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • 04.12.09, 20:51
    Nie do końca się z Tobą zgadzam, choć w większości tak.

    Nie podoba mi się teza o bydlakach, bo obecność religii w szkołach nie usunie
    ich z naszego społeczeństwa. W końcu religia do szkół przyszła od nie tak znów
    dawna, a bydlaków przybyło.

    1) Kiedyś religii w szkołach nie było, a ilość tych bydlaków wtedy nie była
    wyraźnie mniejsza (nie znam danych statystycznych więc posługuję się swoim
    prywatnym przybliżeniem)

    2) Jakość religii w szkołach jest tak niska, że to nie ona buduje polską
    moralność i to jest pewne. (powstaje tylko pytanie, kto weźmie odpowiedzialność
    za wychowywanie młodych?)

    Ja bym się tu dopatrywał raczej innego, przeciwnego, znacznie istotniejszego
    wpływu. Religia w wykonaniu głównie polskiego (ale nie tylko) kleru uczy
    hipokryzji, zakłamania, obłudy. A "urzędowo nakazana", niestety ale tak to
    należy interpretować, obecność lekcji religii w szkole daje fałszywe złudzenie,
    że oto sprawę mamy z głowy, bo jest instytucja, która moralnością się zajmuje, a
    więc można inne wysiłki w tym kierunku sobie odpuścić.

    Widać z tego jak dużo tracimy zyskując ułudę. Religia, która teoretycznie
    mogłaby odgrywać pozytywną rolę w kreowaniu moralności odbiera nam szansę byśmy
    sobie mogli to inaczej, być może lepiej (w każdym razie inaczej bo bez niej i
    jej cieni), zorganizowali.

    I tu się ujawnia prawdziwa natura systemu religijnego - zawłaszczanie dla
    siebie, "totalitarne" dążenie do władzy. Takiej władzy się nie wypuszcza z ręki.
    Nie łudźmy się, że odzyskamy cokolwiek od religii po dobroci. Nic się samo nie
    zrobi. Trzeba o tym mówić, mówić i jeszcze raz mówić. Do znudzenia. Aż się to
    przebije do świadomości większości Polaków.

    A ciekawi mnie, czy ktoś zdobędzie się na wysiłek pójścia z tą sprawą do
    wyższych instancji, w UE. W końcu przecież chodzi o nierówne, niesprawiedliwe
    traktowanie obywateli Unii, którymi jesteśmy. Powiem nawet, że czasem bardziej
    czuję się patriotą unijnym niż polskim, bo to, co polskie kojarzy mi się nazbyt
    z zaściankowością, ciemnogrodem, nierównością praw i ograniczaniem mi wolności.
  • 04.12.09, 21:41
    grgkh napisał:

    > Nie do końca się z Tobą zgadzam, choć w większości tak.

    i vice versa.

    Moim zdaniem wprowadzenie religii do szkół BEZ społecznej konsultacji było
    wielkim błędem i przyniosło więcej szkód niż pożytków.

    Ale skoro mamy jak mamy - to musimy się w tej sytuacji odnaleźć.

    Nie chodzi mi, że tylko religia wprowadza tak zwane wartości.... może to być
    etyka.. chodzi o to, aby dzieciaki były zapoznane z systemem wartości który jest
    wypracowany i akceptowany przez społeczność naszego kraju.... coby się
    dostosowały i żyły nie rozsadzając społeczeństwa a przy okazji i siebie...
    Wiem, że bydlaków ci u nas dostatek.... chodzi, aby ich nie przybywało.

    Religia nie uczy hipokryzji bynajmniej... mówiąc tak pokazujesz swój brak wiedzy
    na temat nauki kościoła. Religia uczy dobrych i pożytecznych postaw.... to nie
    wina religii, że społeczeństwo nie potrafi z nauk korzystać i żyje wygodnie i
    hedonistycznie. Być odpowiedzialnym za swoje wybory to bardzo trudne... znacznie
    łatwiej latać sobie jak motylek na łące i nie zwracać uwagi na innych i
    wyrządzone im nieprzyjemności.... A nasze społeczeństwo zachodnie cały czas dąży
    do wygody, zabawy, łatwizny... moim zdaniem jest to powód nadprodukcji bydlaków
    właśnie.

    A kto taki w naszym zaścianku ogranicza Ci wolność???? W którym miejscu
    upatrujesz nierówność praw?


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • 04.12.09, 23:49
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Nie do końca się z Tobą zgadzam, choć w większości tak.
    >
    > i vice versa.
    >
    > Moim zdaniem wprowadzenie religii do szkół BEZ społecznej
    > konsultacji było wielkim błędem i przyniosło więcej szkód
    > niż pożytków.

    Nie zwalajmy winy na kogoś za coś. Taki był wtedy układ polityczny i
    przeszłości zmienić się nie da. Po co więc biadolić, że mogło być
    inaczej gdyby...?

    To w kwestii tego, że odpisujesz nie na temat. Moja watpliwośc
    dotyczyła czegos innego - Twojej tezy o tym skąd się biorą bydlaki.
    Fakt, że się skądś biorą, ale nie jest to ta przyczyna (reguła),
    którą próbujesz w poprzednim poscie określić. I tylko tyle.

    Kiedyś, gdy ja chodziłem do szkoły, nie było tam religii ani etyki.
    Mam nadzieję, że nie wyrosłem na bydlaka. Nie są też żadni z moich
    rówieśników, przynajmniej nic o tym nie wiem. Dziwi mnie więc, że
    nadal próbujesz bronić swoich okopów. Po co? Żeby mnie przekonać, że
    nie mam racji?

    > Religia nie uczy hipokryzji bynajmniej...
    > mówiąc tak pokazujesz swój brak wiedzy
    > na temat nauki kościoła.

    Koleżanko miła, nie religia, nie Jezus osobiście (jego słowa), ale
    kler. A religia to nauki Jezusa w tle - przypomnę Ci, że on mówił
    coś o zbędności kapłanów - ale własnie kapłani, którzy z być może
    niezłej podstawy moralnej zrobili sobie pretekst dla stworzenia
    koncernu do robienia kasy i rządzenia ludźmi.

    > Religia uczy dobrych i pożytecznych postaw.... to nie
    > wina religii, że społeczeństwo nie potrafi z nauk
    > korzystać i żyje wygodnie i hedonistycznie.

    Przeczytaj, co napisałaś. Przecież można peknąć ze śmiechu czytając
    taką argumentację. Twierdzisz, że ludzie są z natury źli (hedoniści
    urodzeni, ale czy ja też?) i jeśli religia nie potrafiła ich
    naprawić, to nie jest to wina kiepskiego, religijnego narzędzia.

    Posłuchaj... Ludzie są tacy, jacy są. A narzędzie powinniśmy takie
    dobrać, żeby nie odbierając ludziom wolnosci, nie czyniąc ich
    umysłów zniewolonymi, skłonić ich do bycia dobrymi. I przjrzyj się,
    jak dużo wśród kleru jest ludzi o godnej napiętnowania moralności.
    To kler powinien siebie selekcjonować, odrzucać plewy, czyścic
    szeregi, a wtedy ewentualnie mógłbym się zgodzić z Tobą.

    Kobieto, błagam, przeczytaj spokojnie mój wywód. Nie doszukuj się w
    nim nienawiści i ataku. To w miarę obiektywna ocena sytuacji. Staram
    się patrzeć na to z boku, bo nie mam żadnego interesu, by kogoś
    zwalczać. Wszyscy prawie moi znajomi i przyjaciele sa ludźmi
    wierzącymi. Nie mam nic przeciwko ich poglądom. niech sobie wierzą.
    Ale nie mogę spokojnie patrzeć jak banda (dosłownie!) żądnych
    władzy, zakłamanych, kościelnych ideologów siebie wybiela, a
    krytykujących fałszywie oczernia. I oni faktycznie rządzą w tej
    chwili moją ojczyzną.

    > A nasze społeczeństwo zachodnie cały czas dąży
    > do wygody, zabawy, łatwizny... moim zdaniem jest
    > to powód nadprodukcji bydlaków właśnie.

    Przecież częściowo się z Tobą zgodziłem. Jest nienajlepiej. Ale
    jeśli Ci jest tutaj źle, jeśli nie chcesz "przyjemności", luksusu,
    to się przeprowadź do Iranu lub do Zimbabwe. Będziesz daleko od
    tego, co wydaje Ci się tak wstrętne, od przyjemności, będziesz się
    mogła umartwić do końca, aż się zatracisz w tym przeciwieństwie
    dążenia do lepszego. I tylko kler się nie umartwia. Największe
    mocarstwo na świecie. Panowanie nad miliardami ludzi. Złoto i
    przepych. Popatrz na Watykan, na Licheń, na imperium Rydzyka. Oni
    nie mają tego problemu. Jakże daleko odeszli od Jezusa. I nie ma
    żadnej szansy, żeby rozdali to, co mają, co wyłudzili od ludzi gdy
    naiwnie myśleli, że dają to Bogu. Dziś to jest własnością kasty
    kapłańskiej, która wcale nie stroni od hedonizmu, która "cały
    czas dąży do wygody, zabawy, łatwizny... (Twoim) zdaniem jest to
    powód nadprodukcji bydlaków właśnie.
    "

    Kasta kapłańska utraciła wiarygodność i skompromitowała religię. I,
    uwierz mi, żadna religia nie ma takich zebezpieczeń, żeby się przed
    tą tragiczną ewolucją obronić.

    Obronić mogą się tylko sami ludzie, gdy będą mądrzy, gdy dobrze
    siebie poznają, gdy zrezygnują z kłamstw w "dobrej intencji". Gdy
    nie powierzą swoich losów na zawsze i nie zrezygnuja z krytycznego
    przyglądania się swoim błędom.
    ___

    > A kto taki w naszym zaścianku ogranicza Ci wolność????
    > W którym miejscu upatrujesz nierówność praw?

    Jak mam wysyłać dzieci do szkoły, która powinna je uczyć prawdy, a
    zmusza je do nieakceptowanego przeze mnie indoktrynowania ich przez
    religię? Bezbronne dzieci. Moje. I kłamstwa religii, które się sączy
    w ich umysły. Przecież są kościoły, sale katechetyczne. Kto chce,
    niech tam chodzi. Ja nikomu tego nie zabraniam. Ale moje prawo do
    przekazania mojego światopoglądu jest w tym wyznaniowym państwie
    deptane.

    Chcesz więcej przykładów?
  • 05.12.09, 13:51
    ech, grgkh!!! ani przez moment nie mam zamiaru Cię przekonywać!!! Ty wiesz swoje
    i ja wiem swoje... możemy co najwyżej przemyśleć i ewentualnie zrewidować któryś
    z naszych poglądów, nic więcej...

    Do Iranu nie mam zamiaru się udać nawet turystycznie... nie chodzi mi o
    umartwianie się tylko o UMIAR.

    A co do religii w szkole.... nie zrozumiałam Twojej wypowiedzi... czy sugerujesz
    że ta jest OBOWIĄZKOWA, skoro piszesz o zmuszaniu...?

    Z tego co wiem - religia jest przedmiotem dobrowolnym i nikt nie jest władny
    zmusić dziecko do chodzenia na nią wbrew woli rodziców.
    Kto i w jaki sposób depcze Twoje konstytucyjne prawo do wychowania swoich dzieci
    w Twoim światopoglądzie? Oskarżenie jest poważne, gdyż narusza konstytucję.

    W Watykanie nie byłam, ale byłam w Licheniu... nie ma tam bogactwa.... ta
    budowla nie przetrwa wielu lat... to co tam jest to taki powierzchowny "face
    lifting"... to nie jest solidna katedra średniowieczna bynajmniej której freski
    trwają wieki... Na mnie Licheń zrobił wrażenie kiczu... natomiast wielkie
    wrażenie zrobiły na mnie ogrody i niezwykły spokój ogarniający człowieka....
    taki inny świat.

    U papcia Rydzyka też nie byłam, ale coś mi się mocno wydaje, że to kolos na
    glinianych nogach usilnie podpieranych przez media...

    Jest to możliwe, że część kasty, jak piszesz, kapłańskiej oddaje się rozpuście i
    hulankom... ale NIE WSZYSCY.... znam całkiem porządnych kapłanów, biednych i
    służących biedniejszym od siebie... Więc uogólnianie jest wielce krzywdzące.

    A propos rządzenia ludźmi przez kler.... MNĄ nikt nie rządzi, żaden ksiądz nie
    jest władny niczego mi nakazać czy zabronić... i wiesz co Ci powiem?... żaden
    nawet nie próbuje...
    Więc nie wiem co masz na myśli sugerując, że kler rządzi... cały czas sądziłam,
    że rządzą liberałowie...

    Tak, grgkh!!!! barak UMIARU w dostarczaniu sobie przyjemności prowadzi do
    zbydlęcenia...


    --
    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
    pokona doświadczeniem.
  • 06.12.09, 21:19
    Widzisz, różnica w naszych wypowiedziach może nie jest nawet tak duża. Ja to
    widzę, ale jest to kwestia nastawienia. A potem wypowiadania pewnych tez, które
    brzmią może nazbyt ogólnie. Przyznam, że zauważam, iż z Twojej perspektywy
    niektóre moje wypowiedzi mogę wyglądać podobnie.

    Ja mówię - religia jest złem, bo... i tu pokazuję jakieś argumenty. Można
    by na tym poprzestać. Jeśli sa prawdziwe, to nie ma co dalej ciągnąć dyskusji.
    Jeśli fałszywe, to można spróbować je podważyć.

    Ty mówisz
    - brak religii jest zły, bo... i tu znów argumenty. Ale nie na temat.

    Taka licytacja, że są złe i dobre nic nie daje. No, bo gdy ktoś sobie daje w
    żyłę, to ma dobrze. Ale czy takie postępowanie zdejmuje z narkotyzowania się
    zło, którym ono jest?

    Proponuję, byśmy rozmawiali w przyszłości właśnie w ten sposób, gdy stawiamy
    jakąś tezę, to jej prawdziwości dowódźmy argumentami dokładnie na temat.

    Mówisz tak: "Ty wiesz swoje i ja wiem swoje..." Ale co to znaczy? Czy tego, że
    uważamy argumenty oponenta za nieistniejące? Że nie przyjmiemy ich do
    wiadomości? Ja Twoje przyjmuję. Znam je. Ale one nie dowodzą prawdziwości Twojej
    tezy. Czy sądzisz, że nie da się w tej kwestii dojść do porozumienia?

    > A co do religii w szkole....
    > nie zrozumiałam Twojej wypowiedzi...
    > czy sugerujesz że ta jest OBOWIĄZKOWA,
    > skoro piszesz o zmuszaniu...?

    Teoretycznie obowiązkowa nie jest. Ale w praktyce nie gwarantuje, że rodzic nie
    ulegnie presji w imieniu swojego dziecka, którego nie zechce narażać na przykre
    dla niego konsekwencje (poczucie odrzucenia, wyalienowanie spośród rówieśników
    itp) i dla świętego spokoju nie pośle na jedyne, co w większości polskich szkół
    jest dostępne, czyli religię. Bo niestety istnienie etyki jest niemal wszędzie
    fikcją. Szkole się to NIE OPŁACA. Niby że brakuje kadry. Może i brakuje, ale
    wtedy nie udawajmy, że etyka jest dostępna tak samo jak religia.

    Dziwi mnie, że nie znasz tej argumentacji. Pisaliśmy na tym forum o tym
    niezliczoną ilość razy. Czy uważasz, że to jest uczciwe i obiektywne?

    A teraz wracając do argumentów. Ja Ci przedstawiłem powyżej coś, czego Ty
    prawdopodobnie nie uznasz. Bo Ty wiesz swoje. Jeśli wiesz, to logicznie podważ
    to, co napisałem.
    _____
    Piszesz:
    CytatDziś, gdy te przedmioty są dobrowolne - coraz więcej młodych ludzi
    wyznaje zasadę róbta co chceta (rodzice dają małolatowi wolną rękę czyli nie
    zależy im na przekazaniu określonego światopoglądu moralnego i dzieciaki nie
    chodzą ani na religię ani na etykę)- a to doprawdy prowadzi społeczeństwo na
    manowce.... rosną nam bydlaki, które aby zaspokoić swoją ciekawość jak to jest -
    zabiją kolegę. Które są nastawione egoistycznie do życia. Bo nikt im nie
    powiedział: miłuj bliźniego...

    Mówisz tak, jakby religia była jedynym systemem przekazywania moralności.
    Tymczasem w więzieniach pełno jest kryminalistów, którym kontakt z religią
    (zapewne powierzchowny) nic nie dał. Z kolei w państwach ateistycznych, jak np.
    Czechy, nie szerzy się przestępczość.

    Czy uważasz, że istnieje ścisłe przełożenie: ilość kontaktu z religia = wyższa
    moralność? A przecież to chyba chcesz tu sugerować.

    Za czasów późniejszego PRL, gdy religia była poza szkołą, gdy istniała
    dobrowolność uczestnictwa w tych zajęciach przy kościołach było - zapewne,
    według Ciebie nieźle. To dlaczego z powrotem nie przenieść tam religii? Dlaczego
    nie zrezygnować z manipulowania dziećmi i młodzieżą i nie uczyć ich hipokryzji,
    że w życiu można coś tam wstrętnie kupować? Jeśli się przyjdzie na religię i
    okaże pobożność (niekoniecznie wierząc w boga), uzyska wyższą ocenę, to się
    przebije w konkurencji tych, którzy uczciwie nie chodzą na te zajęcia lub nie
    zachowują się dwulicowo?

    W tym widzę zło tkwiące w systemie.

    Religia promuje potulną, hipokryzyjną przynależność do zbiorowości. Odbiera
    przyszłym członkom społeczeństwa czystość intencji, plami ich psychikę.

    Wy tego nie zauważacie. Liczy się powierzchowna obecność. Poparcie.
    Uczestnictwo. Bo w masówce, jak na zebraniach kolektywu partyjnego, widzicie
    swoja siłę, siłę systemu, który wkręca was w swoje tryby. Chełpicie się tą siłą,
    tym monumentalizmem, jak w przytłaczającym nas wspaniałością i wielkością
    gmaszysku świątynnym.

    To jest wielkie dzieło, drżyjcie przed chwałą pana waszego (niewolnicy). Tak od
    zawsze mówili religijni wodzowie. Bo to oni opływali w dostatek, podczas gdy
    biedacy oddawali ostatni grosz, by dostąpić fałszu odkupienia, za grzechy, które
    im często wmawiano, a jeśli nawet popełnili czyn niegodny powszechnej
    moralności, to uzurpatorzy boskich uprawnień łaskawie je czyścili z sumień.

    Obrzydliwa manipulacja. Po to, by rządzić.

    I teraz znów to samo. Wiesza się wszędzie krzyże (bo to jest NASZ teren!),
    religię do szkół (dzieci są nasze i tylko my się nadajemy do kształtowania ich
    charakterów!) i wywyższa się ocenę z tego nie będącego nauką zajęcia (ma być
    równa ocenom z prawdziwej wiedzy!).

    Świat staje na głowie, bo religia chce rządzić nami.

    > Z tego co wiem - religia jest przedmiotem dobrowolnym
    > i nikt nie jest władny zmusić dziecko do chodzenia na nią
    > wbrew woli rodziców.

    Ale stawia dziecko w gorszej sytuacji, bo nie może sobie ono podbić średniej
    oceny - często fałszywą - pobożnością.

    > Kto i w jaki sposób depcze Twoje konstytucyjne prawo do
    > wychowania swoich dzieci w Twoim światopoglądzie?

    We wszystkich szkołach musiałby być wybór pomiędzy etyką a religią. A nie jest.
    Zresztą powinno zamiast religii być religioznawstwo, które uczy, że są także
    inne religie i nie są one gorsze. A poza tym ja nie uważam, żeby dzieci musiały
    dziedziczyć światopogląd i ja swoim braku religijnego nie narzucałem. Wybrały,
    co chciały. Ale to nie było uczciwe, bo były indoktrynowane. Każda próba
    mówienia o prawdziwych aspektach religii była traktowana jako mój atak na religię!

    > Oskarżenie jest poważne, gdyż narusza konstytucję.

    Narusza. Ale żyjemy w państwie wyznaniowym i ja tu nie ma nic do gadania, bo
    sędziowie też są nieobiektywni, gdyż wyznają tę sama religię. I bronią jej jak
    Ty. Zębami i pazurami. Zakłamując prawdę.

    > Jest to możliwe, że część kasty, jak piszesz,
    > kapłańskiej oddaje się rozpuście i hulankom...
    > ale NIE WSZYSCY.... znam całkiem porządnych kapłanów

    Ja też znałem całkiem porządnych, ale to kapłaństwo żyje w bezkarności, bo góra
    ich chroni. Nie znasz wszystkich afer, które teraz są ujawniane? Dlaczego
    dopiero teraz? Dlaczego kościół sam nie sprząta tej stajni Augiasza? Bo jest
    zepsuty od wewnątrz. I inny nigdy nie będzie. Bo ten system, to system
    istniejący dla władzy i wyrywania ostatniego grosza od tych najbiedniejszych,
    najbardziej nieszczęśliwych, których w obrzydliwy sposób drenuje się z gotówki.

    Tysiące lat władania przez różne religie ludźmi i wciąż takie samo bagno. Wciąż
    obietnice, że powinno być lepiej, a to jest wina przypadkowych ludzi, którzy się
    w kościele znaleźli. Ale tak było zawsze dotąd i na zawsze tak już będzie, bo
    największe szumowiny lazły tam, gdzie można manipulacją i łatwo żyć kosztem innych.

    > A propos rządzenia ludźmi przez kler....
    > MNĄ nikt nie rządzi, żaden ksiądz nie
    > jest władny niczego mi nakazać czy zabronić...
    > i wiesz co Ci powiem?... żaden nawet nie próbuje...

    Owszem, rządzi. Chronisz ten system. A składa się on właśnie z tych księży.
    Rządzi tak, że Ty tego nie zauważasz. Pociągają za sznurki, a Ty, jak grzeczny
    pajacyk, występujesz w ich obronie, w obronie całego systemu.
  • 04.12.09, 22:18
    > a ja wątpię czy byłoby inne, gdyż pytanie brzmiało: czy włączenie oceny do
    > średniej jest konstytucyjne.

    A w ETPC będzi brzmiał inaczej: czy włączenie jest zgodne z KOnwencją. A
    Konwenja trochę inna.

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.