• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Amulet i talizman a religia Dodaj do ulubionych

  • 07.02.11, 13:48
    O Hamsie i nie tylko - symbolu dłoni w trzech kulturach religijnych
    www.wiadomosci24.pl/artykul/hamsa_dlon_ktora_chroni_od_zla_180826.html
    --
    Pozdrawiam
    Filomena
    Zaawansowany formularz
    • 07.02.11, 14:11
      Czy mnie pamięć zwodzi, czy Ty miałaś coś wspólnego z Forum pogańskim wink, które od jakiegoś czasu nie istnieje?
      --
      Forum niepokorne
      • 07.02.11, 17:01
        Nie, nigdy nie bylam na forum poganskim, nawet nie wiedzialam , ze takie istnieje.
        --
        Pozdrawiam
        Filomena
        • 08.02.11, 11:54
          A to przepraszam, coś mi się pomerdało.
          --
          Forum nie dla każdego
          • 08.02.11, 12:03
            dłoń symbolem chrześcijańskim? pierwsze słyszę.
            • 08.02.11, 13:08
              No też mnie to zdziwiło, ale jako ateistyczny dyletant postanowiłem nie krytykować, bo jeszcze moja ignorancja by wyszła. Ale jak widzę, wątpliwości me uzasadnione były.
              --
              Forum kontrowersyjnych głośnomyślicieli
              • 09.02.11, 06:22
                Nie, dłoń nie jest żadnym religijnym symbolem. Ale ten symbol pre monoteistyczny przeniknął do wszystkich 3 kultur.
                Dłon Miriam- Fatimy- Jezusa. dopiero w dłoni dopiero pojawiają się symbole bliższe religii,
                w Buddyzmie Dłoni występuje wiele.
                Myślę, że nie potępia się tego obyczaju i przywiązania do amuletu czy talizmanu, gdyż niejako przypomina o dobrych uczynkach i daje nadzieje ma dobry wpływ na pozytywne działania..

                --
                Pozdrawiam
                Filomena
                • 12.02.11, 11:55
                  > Nie, dłoń nie jest żadnym religijnym symbolem. Ale ten symbol pre monoteistycz
                  > ny przeniknął do wszystkich 3 kultur.

                  Skoro podkreślasz, że to jest symbol premonoteistyczny, to chyba jest związany z kultami politeistycznymi? A więc jest religijny. Czy się mylę? Jaka jest geneza tego symbolu?
                  --
                  Forum dla odważnych
    • 07.02.11, 14:18
      Kiedyś już tu dyskutowaliśmy o talizmanach i amuletach. Interesująca jest interpretacja chrześcijańska takich rzeczy - mianowicie, talizamany i amulety są z gruntu złe, bo odnoszą się do tajemnych mocy, duchów, sił itd itp lub też same w sobie mają mieć moc ochronną, ale już medalik czy krzyżyk amuletem nie jest, choć pozornie może się takim wydawać i spełniac identyczne funkcje, ale za nimi stoi Jezus, a nie jakieś duchy czy też kawałek poświęconej blaszki sam w sobie nie jest w stanie nic zrobić - robi to Jahwe.

      Dla mnie to naciągana bardzo interpretacja. Ja w ŻADNE amulety nie wierzę, poza ich działaniem na zasadzie placebo czy autosugestii.
      --
      Forum dla odważnych
      • 07.02.11, 17:03
        Tak, ale Hamsa -- to dlon Fatimy, a wiec dobro , zadnych zlych mocy ani duchow ani czarow nie przywoluje, tak samo jak Oko opatrznosci w trojkacie - Trojcy,
        Pozdrawiam
        Filomena
        • 08.02.11, 11:56
          Talizmany też nie przywołują złych mocy, ale dobro smile

          Czym różni się owa Hamsa od medalika z matką Jezusa, obrazka z św. Krzysztofem , podkowy, słonika czy śledzia na aucie?
          --
          Forum nie dla idiotów
          • 09.02.11, 15:54
            0golone_jajka napisał:

            > Talizmany też nie przywołują złych mocy, ale dobro smile

            Wszystko, co istnieje jest w jakimś tam sposób dobre. Ale dobra cząstkowe nie powinny przeciwstawiać się dobru absolutnemu - Bogu.
            >
            > Czym różni się owa Hamsa od medalika z matką Jezusa, obrazka z św. Krzysztofem
            > , podkowy, słonika czy śledzia na aucie?

            To proste - Hamsa jest symbolem religii fałszywej, a medaliki ze świętymi - religi prawdziwej. Symbole pogańskie to narzędzie szatańskich czarów, za które wg. Apokalipsy idzie się do piekła.

            8 A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników,
            guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
            udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
            To jest śmierć druga".

            www.nonpossumus.pl/ps/Ap/21.php
            • 09.02.11, 16:52
              > To proste - Hamsa jest symbolem religii fałszywej, a medaliki ze świętymi - rel
              > igi prawdziwej. Symbole pogańskie to narzędzie szatańskich czarów, za które wg.
              > Apokalipsy idzie się do piekła.

              Oczywiście nie sposób OBIEKTYWNIE stwierdzić, która religia jest prawdziwa a która fałszywa, a więc nie sposób OBIEKTYWNIE stwierdzić, co jest czego symbolem i co jest OBIEKTYWNIE dobre a co złe.
              --
              Forum niepokorne
              • 09.02.11, 17:48
                Da się - Chrystus zmartwychwstał.

                mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
                • 09.02.11, 17:51
                  Nie jest to niestety wiedza obiektywna.
                  --
                  Forum nie dla idiotów
                  • 12.02.11, 09:47
                    W każdym razie to prawda obiektywna.
                    • 12.02.11, 10:27
                      Nie, gdyż nie ma na to obiektywnych i niepodważalnych dowodów. Jak już rozmawialiśmy, są tylko relacje prostych, zabobonnych ludzi sprzed 2 tys. lat. Im daleko do rzeczowości i obiektywizmu. WYznawcy Koresha czy Jonesa też umarli za swoich guru.
                      --
                      Forum poświęcone
                      • 18.02.11, 15:06
                        0golone_jajka napisał:

                        > Jak już rozmawialiśmy, są tylko relacje prostych, zabobonnych ludzi sprzed 2 tys. lat.

                        To w końcu prostych czy doskonale leczących rany? wink

                        > Im dalek
                        > o do rzeczowości i obiektywizmu.

                        Szczegółowe opisy wsadzania palca,dotykania, wspólnego spożywania posiłu nie są rzeczowe?

                        WYznawcy Koresha czy Jonesa też umarli za swoi
                        > ch guru.

                        Ale czy z góry o tym wiedząc i licząc sięz tym? Czy ktoś z nich twierdził, że widział swojego "mistrza" żywego po jego śmierci?
                      • 18.02.11, 16:03
                        0golone_jajka napisał:

                        "Nie, gdyż nie ma na to obiektywnych i niepodważalnych dowodów. Jak już rozmawialiśmy, są tylko relacje prostych, zabobonnych ludzi sprzed 2 tys. lat."

                        A cóż tu ma do rzeczy fakt bycia „prostym” (w domyśle niewykształconym) człowiekiem?
                        Ci prości ludzie byli tak samo w stanie stwierdzić, że po swojej śmierci Zmartwychwstały z nimi rozmawiał, jadł i pił, jak mogliby to stwierdzić obecni intelektualiści z komórkami w kieszeni.

                        „Prosty” św. Józef, który był w stanie zorientować się, że dziecko, którego oczekuje jego młoda żona, nie zostało przez niego spłodzone, tak samo jak mógłby to uczynić współczesny ginekolog po stosunkowo dokładnym badaniu genetycznym... Co więc ma tu do rzeczy fakt bycia „prostym”?

                        Do Twojego określenia „zabobonnym” nie ma się co odnosić, bo jest po prostu głupie.
                        Ty, współczesny ateista, nie wierzysz w istnienie nadnatury, więc dla Ciebie jej cudowna ingerencja w naturę wydaje się absurdem. Św. Józef – podobnie jak miliony współczesnych chrześcijan – był odmiennego zdania, więc kiedy mu objawiono, że dziecko jego żony jest boskiego pochodzenia, zupełnie mu to wystarczyło i wcale się nad „słusznością” czy „niesłusznością” tego cudu nie zastanawiał.

                        Zatem różnica między Tobą, a św. Józefem ma charakter światopoglądowy, który z antagonizowaniem „prostoty” i inteligencji, albo też „ciemnej” starożytności i „światłej” współczesności, nie ma nic wspólnego.
                        • 18.02.11, 22:30
                          z argumentacją!

                          „Prosty” św. Józef, który był w stanie zorientować się, że dziecko, którego oczekuje jego młoda żona, nie zostało przez niego spłodzone, tak samo jak mógłby to uczynić współczesny ginekolog po stosunkowo dokładnym badaniu genetycznym.

                          Powyższa wypowiedź sugeruje, że Józef wiedział nie wiadomo skąd, że dziecko jest jego.

                          Przypuszczam, że po prostu nie współżył on był z Marią. Porównanie z ginekologiem jest więc nieuprawnione.
                          • 19.02.11, 06:15
                            maitresse.d.un.francais napisała:

                            > Przypuszczam, że po prostu nie współżył on był z Marią.

                            Jako osoba deklarująca wyznanie katolickie powinnaś być o tym głęboko przekonana.
                          • 19.02.11, 12:33
                            maitresse.d.un.francais_napisała:

                            Powyższa wypowiedź sugeruje, że Józef wiedział nie wiadomo skąd, że dziecko jest jego. Przypuszczam, że po prostu nie współżył on był z Marią. Porównanie z ginekologiem jest więc nieuprawnione.


                            Kochanico, przecież ja nie twierdzę, że św. Józef miał wątpliwości, czy jest ojcem czy nie, bo z Pisma Św. wiem, że ze swoją młodą żoną nie współżył. Chodzi mi tylko o to, że powoływanie się na jego „prostotę“ i „starodawność“ akurat w tym względzie nie miałoby sensu, bo podobnie jak każdy współczesny mąż, zdawał sobie sprawę z faktu, że aby dziecko było jego, musiałby z żoną współżyć.

                            Dlaczego piszę o takich oczywistościach? Bo jednym z kompletnie absurdalnych chwytów ateizmu przeciwko prawdziwości nowotestamentowych cudów jest nieustannie podnoszony argument „prostoty“ i bardzo podobny mu argument „starodawności“ („zabobonności“wink ich świadków.

                            Te wszystkie analogie ze złotymi rybkami, Zeusami i pomagającymi ludziom skrzatami, nie są przy tym przypadkowe, ale należą do przewrotnych instrumentów „zamulania“ prawdy. Wszystko wrzuca się do jednego worka w nadziei, że w ten sopsób „dowiedzie się“ absurdalności każdego niewytłumaczalnego zjawiska.

                            Problem polega jednak na tym, że w odróżnieniu od bajek i legend, żadnego z nowotestamentowych cudów nie można podważyć „naukowo“, podobnie jak to ma miejsce w przypadku np. zjawiska błyskawic, co do których nauka udowodniła, że to nie Zeus czy Mars są ich sprawcami, czy braku istnienia ziejących ogniem smoków, których nigdzie na świecie nie odkryli nasi myśliwi czy zoolodzy.

                            Oczywiście takiego „naukowego wyjaśniania“ nowotestamentowych cudów ciągle na nowo się próbuje, ba, bardzo często w tym „wyjaśnianiu“ biorą udział "nowocześni" teolodzy „chrześcijańscy“. I tak „opętanie przez złe duchy“ tłumaczy się shizofrenią, a "cudowne rozmnożenie chleba" spontaniczną chojnością zebranych ludzi, którzy za przykładem Jezusa, nagle zaczynają się dzielić zabranymi z domu zapasami z tymi, którzy takich zapasów nie zabrali i w ten sposób wszyscy jedzą do syta. W tym drugim zdarzeniu problemem są co prawda te nieszczęsne kosze pełne ułomków, które w takim „naukowym wyjaśnieniu“ przeszkadzają, ale to naszym „wyjaśniaczom“ nie przeszkadza; oni „wiedzą“, że ten fragment ewangelicznego przekazu, został po prostu „później dopisany“, aby „uwiarygodnić“ rzekomy cud.

                            Także w przypadku „wypędzania złych duchów“ fakt, że być może była to „tylko“ choroba psychiczna, w niczym nie tłumaczy innego faktu, a mianowicie, że doszło do natychmiastowego wyzdrowienia. Nawet jeśli nie wierzy się w „złe duchy“ (w które ostatnio, obok ateistow, coraz częściej nie wierzą rownież ludzie mieniący się chrześcijanami), to relacja świadków jest przecież jednoznaczna: chory (czy w/g nich opętany) człowiek gwałtownie wyzdrowiał. My, którzy wierzymy w Chrystusa, wierzymu Mu także, gdy powiązuje tą chorobę z działalnością szatana, ale akurat ta czy inna interpretacja nie ma tu nic do rzeczy, bo nie przeczy możliwości zaistnienia cudu natychmiastowego wyzdrowienia.

                            Tak więc nauka w żaden sposób nie jest w stanie udowodnić nieprawdziwości cudów Wcielenia, Zamrtwychwstania czy Wniebowstąpienia, nie jest w stanie udowodnić, że w pewnym bardzo konkretnym przypadku nie doszło do zamiany wody w wino czy do natychmiastowego wyzdrowienia człowieka, który był sparaliżowany i żadne powoływanie się na „prostotę“ czy „zabobonność“ „starodawnych“ świadków tych wydarzeń nic tu nie pomoże. Bo ci „prości“ ludzie, podobnie jak siedząca za komputerem „nie prosta“ wink Kochanica, doskonale wiedzieli skąd biorą się dzieci, jak wygląda śmierć, jak smakują woda i wino i co to jest paraliż, więc podobnie jak dla mądrej Kochanicy, stwierdzenie, że ciąża młodziutkiej, niewinnej dziewczyny, która „nie znała mężczyzny“, żywotność Człowieka, któremu przebito serce, czy woda, która stała się winem, albo kaleka, który nagle chodzi, przeczy ich dotychczasowemu doświadczeniu i nie da się racjonalnie wytłumaczyć, była dla nich tak samo możliwe, jak dla ludzi współczesnych, siedzących za komputerami czy w rakiecie na księżyc. Ponieważ byli to ludzie wierzący, interpretowali te niepodważalne, zaobserwowane przez nich fakty, jako cuda dokonywane przez Boga.

                            Ateista może co najwyżej nie uwierzyć, że – nazwijmy sprawę bardziej neutralnie – ingerencje nadnatury w naturę są możliwe, ponieważ nie wierzy w istnienie innego świata poza odbieraną pięcioma zmysłami naturą, ale przecież jego niewiara nie jest żadnym dowodem ani na nieistnienie tejże nadnatury, ani w nie możliwość jej nadnaturalnej ingerencji w naturę! Mało tego, najważniejsze uzasadnienie takiej niewiary opiera na ich ludzkim doświadczeniu, a nie na jakichś, możliwych dzisiaj, a niemożliwych 2 tys. lat temu, naukowych dowodach.

                            Tok ich rozumowania jest mniej więcej następujący: „skoro doświadczenie podpowiada mi, że człowiek z przebitym sercem nie może ożyć, a ciąża nie może zaistnieć bez udziału konkretnego plemika, pochodzącego od realnego mężczyzny, to ani Zmartwychwstanie, ani Wcielenie również nie były możliwe“. Zapomina się przy tym, że ludzkie doświadczenie również może się mylić i w przeszłości nieustannie się myliło, a pomyłki te cały czas korygowała właśnie czczona przez ateistów nauka!

                            Z oczywistych względów ateiści „nie zauważają“ także, że podobnie jak przed 2 tys. lat, również i dzisiaj ciągle mają miejsce przeróżne zjawiska, które nie dają się wytłumaczyć, wobec których nauka „rozkłada ręce“, a jeśli się im o tym przypomni, tłumaczą, że ten brak wyjaśnienia jest tylko „chwilowy“, że już wkrótce nauka będzie w stanie udowodnić ich „naturalność“, czyli wbrew powyżej przeze mnie przeprowadzonego dowodu na pokrętność argumentacji, dalej sprowadzają wszystko do „prostoty“, tym razem dzisiejszych naukowców, podobnie jak robili to w przypadku „prostych“ i „starodawnych“ świadków cudów nowotestamentowych.

                            Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia rzuciły nieco światła na cały problem smile .
                            • 19.02.11, 17:05
                              jurek_z_berlina napisał:

                              > maitresse.d.un.francais_napisała:
                              >
                              >niekomukatywnie. W przypadku niezrozumienia przekazu wina może leżeć ZARÓWNO po stronie nadawcy jak i odbiorcy. NAWET WTEDY, gdy tym nadawcą jesteś Ty.

                              O ile mogłeś zauważyć, złotych rybek, skrzatów tudzież krasnoludków nie używam jako argumentów. Po prostu akurat w przypadku św. Józefa PRZEGIĄŁEŚ porównując go do ginekologa. Lepsze byłoby porównanie z wykształconym i przetechnologizowanym yuppie, który wie, że dziecko nie jest jego.
                              • 19.02.11, 17:32
                                Pełna zgoda! wink
                                • 19.02.11, 17:35

                                  jurek_z_berlina napisał:

                                  > Pełna zgoda! wink

                                  No! Pokój między nami!
      • 09.02.11, 15:46
        0golone_jajka napisał:

        > Interesująca jest inter
        > pretacja chrześcijańska takich rzeczy - mianowicie, talizamany i amulety są z g
        > runtu złe, bo odnoszą się do tajemnych mocy, duchów, sił itd itp lub też same w
        > sobie mają mieć moc ochronną, ale już medalik czy krzyżyk amuletem nie jest, c
        > hoć pozornie może się takim wydawać i spełniac identyczne funkcje, ale za nimi
        > stoi Jezus, a nie jakieś duchy czy też kawałek poświęconej blaszki sam w sobie
        > nie jest w stanie nic zrobić - robi to Jahwe.

        Przeciez juz Ci tłumaczyłem, jak to jest - zapomniałeś?
        • 09.02.11, 16:53
          Pamiętam, że przyznałeś, że nie wszyscy szamani ROZKAZUJĄ różnym mocom i duchom, a więc bywa i tak, że nie da się odróżnić talizmanu od medalika pod względem funkcjonalności.
          --
          Forum dla wątpiących
          • 09.02.11, 17:49
            Szamani szamanami, ale symbole katolickie nie są amuletami. Jeżeli ktoś je tak traktuje, to grzeszy.
            • 09.02.11, 17:52
              Ja tylko chcę powiedzieć, że poza siłą która stoi za medalikiem czy amuletem, NIE MA MIĘDZY NIMI RÓŻNICY.
              --
              Skorzystam z okazji zeby Ci powiedziec ze tym postem dales kolejny dowod na to jaki jestes PODLY I GLUPI - maria421
              • 10.02.11, 12:59
                0golone_jajka napisał:

                > Ja tylko chcę powiedzieć, że poza siłą która stoi za medalikiem czy amuletem, N
                > IE MA MIĘDZY NIMI RÓŻNICY.

                oczywiście, że materialnie to są tylko PRZEDMIOTY. Z tym, że za jednym stoi DOBRO a za drugim ZŁO.
                • 10.02.11, 14:20
                  > oczywiście, że materialnie to są tylko PRZEDMIOTY. Z tym, że za jednym stoi DOB
                  > RO a za drugim ZŁO.

                  SUPER .To jest oczywiste. Wspaniale to ujęłaś blondynko.

                  --
                  Każdy może zostać papieżem, najlepszy dowód, że ja nim zostałem.
                  Jan XXIII
                  • 10.02.11, 15:18
                    aeki napisał:

                    > SUPER .To jest oczywiste. Wspaniale to ujęłaś blondynko.

                    cieszę się, że nareszcie pojąłeś.
                • 10.02.11, 15:31
                  Dlaczego ZŁO? Filomena wyraźnie pisze o dobru. Poza tym, z tego by wynikało, że wszsytkie amulaty i święte przedmioty z religii innych niż chrześcijaństwo kryją w sobie zło? To bardzo poważny zarzut. Czy możesz go jakoś OBIEKTYWNIE uzasadnić?
                  --
                  Forum nie dla każdego
                  • 10.02.11, 16:06
                    0golone_jajka napisał:

                    z tego by wynikało, że
                    > wszsytkie amulaty i święte przedmioty

                    dlaczego łączysz amulety ze "świętymi przedmiotami"? Menora jest takim świętym przedmiotem judaizmu, ale żadne dziwne moce za nią nie stoją.
                    • 10.02.11, 16:07
                      Masz rację, miałem na myśli medaliki, krzyżyki, obrazki itp, a nie chciałem ich nazywać amuletami i talizmanami, choć moim zdaniem nie jest to błędem. Jak można nazwać te przedmioty?
                      --
                      Forum o Prawdzie
                      • 10.02.11, 16:21

                        oczywiście, że materialnie to są tylko PRZEDMIOTY. Z tym, że za jednym stoi DOBRO a za drugim ZŁO.

                        II przykazanie niech spada

                        --
                        Każdy może zostać papieżem, najlepszy dowód, że ja nim zostałem.
                        Jan XXIII
                • 14.02.11, 18:07
                  Oj, droga Azerko,, chyba nie przeczytałaś uważnie... za hamsą nie stoi żadne zło. To przed nią chyba. Przed złem ma chronić. dłoń czyniąca tylko dobro.
                  --
                  Pozdrawiam
                  Filomena
                  • 14.02.11, 18:38
                    filomena1 napisała:

                    > Oj, droga Azerko,, chyba nie przeczytałaś uważnie... za hamsą nie stoi żadne zł
                    > o. To przed nią chyba. Przed złem ma chronić. dłoń czyniąca tylko dobro.

                    nie wiem, co stoi za symbolem dłoni. Pewnie NIC. Dłoń to dłoń - niezależnie jak to opiszemy i jakie znaczenie przypiszemy. Amuletem to raczej nie jest. Może i w jakiś wierzeniach ma chronić przed złem, ale skoro jest zwykłym przedmiotem, to nie chroni.
                    Wiem, że hamsa także symbolem chrześcijańskim nie jest.


              • 12.02.11, 09:57
                0golone_jajka napisał:

                > Ja tylko chcę powiedzieć, że poza siłą która stoi za medalikiem czy amuletem, N
                > IE MA MIĘDZY NIMI RÓŻNICY.

                Medaliki są atrybutem prawdziwej religii.
                • 12.02.11, 10:25
                  Każda religia jest prawdziwa wg jej wyznawców.
                  --
                  Forum dla odważnych
                  • 18.02.11, 15:08
                    Ale tylko chrześcijanie (i żydzi) mają rację.
                    • 18.02.11, 23:58
                      Ale tylko według chrześcijan (i żydów).
                      --
                      Forum poświęcone
                      • 19.02.11, 06:16
                        No bo inni pozostają w ciemnościach błędu. Tak samo mógłbyś argumentować, że teoria względności jest prawdziwa tylko według zwolenników teorii względności.
                        • 19.02.11, 20:36
                          > No bo inni pozostają w ciemnościach błędu.

                          Dokładnie tak samo twierdzą wyznawcy innych religii, chyba nie zaprzeczysz?

                          Tak samo mógłbyś argumentować, że te
                          > oria względności jest prawdziwa tylko według zwolenników teorii względności.

                          OCZYWIŚCIE! KAŻDA TEORIA jest prawdziwa wg jej zwolenników i nieprawdziwa wg jej przeciwników. To chyba normalne?

                          --
                          Forum dla wątpiących
    • 09.02.11, 17:33
      Bardzo ciekawie mnie dokształciliście, za co wdzięczna jestem. Teraz rozumiem dlaczego zaprzyjaźniony ksiądz unikał rozmowy ze mną na ten temat. A przecież nie chodzi o wiarę w te amulety i talizmany lecz o obyczaj. Poza tym w artykule jest nawiązanie do sytuacji rewolucyjnej w tym regionie 3 kultur religijnych, nie zapominając o Koptach w Egipcie.
      --
      Pozdrawiam
      Filomena
      • 12.02.11, 11:56
        Obyczaje takowe uznawane są za grzeszne przez skrajnych katolików. Dlatego ksiądz unikał rozmowy o nich, jak sądzę.
        --
        Forum poświęcone
        • 14.02.11, 18:08
          Tak, chyba tak.... A rzeczywiście masz rację , skoro premonoteistyczny , to jednak religijny, chyba. wink
          --
          Pozdrawiam
          Filomena
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.