Dodaj do ulubionych

A jak wyobrażasz sobie Boga?

30.06.12, 08:31
Ja to Boga widzę tak.
Bóg siedzi na miedzy w lnianej szacie ma na głowie wianuszek z bławatków.
Obok radio tranzystorowe, radio trochę chrypi i Bóg patrzy jak biedronka wspina
się po trawie a w górze skowronki.


Edytor zaawansowany
  • ulisses-achaj 30.06.12, 08:56
    Michał Anioł Sykstyna Bóg - majestatyczny starzec ni stąd ni zowąd namalowany od tyłu z gołymi pośladkami ... Kpina? Herezja?
    Nie wyobrażam sobie, Kichonorze ... po prostu niczego nie zobaczyłem, kiedy chciałem Ci odpowiedzieć ...

    --
    Ulisses
  • sorel.lina 30.06.12, 09:38
    A jak wyobrażasz sobie Boga?

    Boga? Tu moja wyobraźnia odmawia mi posłuszeństwa!
    Gdyby było inaczej, to nie uznałabym Go za Boga.
    Bóg musi przekraczać każdą wyobraźnię. Artysty też.

    P.S. Week-endu z wyobraźnią, Podwórkowicze! smile
  • sakral 30.06.12, 09:50



    lubię Boga z II części
    Jezusa jest taki sympatyczny

    a już Bóg z I części to stary złośliwiec
    i zazdrośnik

    a cechy charakteru
    to i na twarzy widać,podobno
  • sorel.lina 30.06.12, 09:56
    Sakralu, Jezus nie jest Bogiem! Tak, jak Bóg nie jest Jezusem. Tak, tak...
    Zaskoczenie? A jednak! Skomplikowana ta teologia, prawda? wink
  • sakral 30.06.12, 10:07
    Sorellino

    za dziecka to ja miałem łatwiej

    była Dobra Bozia z siwą brodą
    Syn Boży - Jezus i Matka Boska
    i jeszcze kilku świętych

    a teraz to już tylu jest ważnych i mnie ważnych
    bogów
    że już mi się myli

    jest reklama szamponu dwa w jednym

    i aż trzych w jednym

    przeżegnaj się,to zobaczysz
  • sakral 30.06.12, 10:41
    wpis kol.Ulissesa (link)

    na półce znalazłem "Zarys wszechświata personalistycznego" (rok wydania 1983)

    i de Chardin przechodzi z pojęcia Bóg na Absolut

    to i można zadać pytanie
    jak wygląda Absolut

  • ulisses-achaj 30.06.12, 10:56
    Punkt Omega .. smile To rodzaj deizmu, dlatego omal go nie ekskomunikowano ... doskonale się czyta, podobnie jak Marcel ..
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 10:58
    Zgodzisz się jednak, Sakralu, że bez "dziury metafizycznej" obecnej w człowieku (no może nie w każdym smile ) świat byłby o niebo uboższy.. smile
    --
    Ulisses
  • illmatar 01.07.12, 13:42
    W każdym, w każdym.
    Niektórzy tylko nic o tym nie wiedzą.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • sorel.lina 30.06.12, 11:57
    sakral napisał:

    > to i można zadać pytanie
    > jak wygląda Absolut

    Sakralu, Asbsolut w ogóle "nie wygląda"! Przynajmniej dla naszych ludzkich zmysłów.
    No, chyba, że miałeś na mysli ten Absolut zamknięty w butelce... wink

    A teraz poważnie: Dla mnie Bóg, to właśnie Absolut. Dlatego nie można Go sobie ani wyobrazić, ani opisać.
    Czy jest Dobrem? Czy jest Miłością? Tak, bo Miłość afirmuje istnienie Innego, a Dobro godzi się na jego niezależność...
  • sakral 30.06.12, 23:31


    sorel.lina napisała:



    Czy jest Dobrem? Czy jest Miłością? Tak, bo Miłość afirmuje istnienie Innego, a

    Dobro godzi się na jego niezależność...




    -------------------------------------------------------------(m.podkreślenia)-------------------

    to dobra i miłości nie ma
    bez wiary w tego czy innego boga ?


    mam nadzieję
    źle zrozumiałem Twój tekst
  • ulisses-achaj 30.06.12, 23:34
    Religie nonteistyczne, Sakralu: Buddyzm, konfucjanizm, taoizm etc.. Oczywiście , że jest.. smile
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 30.06.12, 23:48
    sakral napisał:

    > mam nadzieję
    > źle zrozumiałem Twój tekst

    Oczywiście, że źle zrozumiałeś, Sakralu...
  • wscieklyuklad 30.06.12, 11:14
    Wiarę przyswajamy/budujemy od dzieciństwa. Najczęściej pod wpływem rodziny. Z czasem własne spojrzenie na całość zaczyna dominować. Jednak nieodłącznym aspektem światopogądu jest "pierwsze skażenie". Jeśli wyratsa się w otoczeniu wierzących słyszy się przecież inne treści niż z ust ateistów, agnostyków, lub o wierze w ogóle nie wspominających - bez względu na pogląd w tej srawie.
    Zatem to pierwsze "skażenie" przekładające się na obraz świata ( tu Stwórcy) - przy równoczensym uwzględnieniu faktu, iż każdy musi utożsamiac określoną postać/zjawisko z czymś konkretnym, w linii prostej rowadzi do stwierdzenia : Bóg to nobliwy staruszek, mniej lub bardziej pogodny/karcący, z długa białą brodą i w powłóczystej tunice, być może i niebiańskich sandałkach. Aniołowie różnią się obecnością skrzydeł oraz funkcją w hierarchii - też jednak ( przynajmniej wedle wielowiekowej tradcji artystycznej ) mają wygląd humanoidalny przemieszany z orlęciem ( zresztą tradycja fuzji ludzko/zwierzęcej nie jest przypisana chrześcijaństwu, toteż spotykamy ją w religii dowolnej ).
    Nie znalazł sę taki, który w sposób jednoznaczny opisałby "postać Boga", na tyle wiarygodnie, co do przyjęcia. Z przekazów wiemy jedynie, że posługuje się mową pojętą dla nas - od czasu do czasu spośród chmur/krzewów gorejących itd, itp. coś przekazał/oznajmił/zganił. Pochwał było zdecydowanie mniej. To musi wieść do wniosku, iż jest Sędzią Okrutnym i Bezlitosnym, Nepotykiem ( daje wytyczne- słuchajcie mego Syna umiłowanego ).
    Czyli stetryczały staruszek -dziwak ? Taki, którego trochę się może boimy, bo kto wie, co będzie "potem"? A moze jednak staniemy oko w oko - zaskoczeni lub nie jego widokiem zbieżnym/odległym od naszych wyobrażeń, które w tym oto momencie stracą zupełnie znaczenie ? Liczyć się bowiem faktycznie będzie "co dalej".
    Ale - nim nastąpi to dalej, było przecież "to, co na początku".
    Naukowy tym razem rzekaz, wskazuje dobitnie, że na początk,u było Wielkie Bum ! Coś tam skupione w jakimś skrawku wszechświata ( kosmicznej pustki ?) przekroczyło prawa fizyczne ( te obowiązują bez cienia wątpliwości- w takiej , czy innej formie ), masę krytyczną, która doprowadziła do łańcuchowej reakcji. Walnęło, rozleciało się na strony, gna se miliardy lat, oddala od siebie, zderza, nknie, powstaje itd,itd . Bez końca ? Do końca ? Bo - jeśli jest energią, to by się w końcu nie wyczerpać - musi albo być perpetum mobile ( dotychczas nam się nie udało czegoś takiego stworzyć ), albo musi dostawać "koks" na rozpałkę. Innymi słowy - albo wszystko to co si dzije po dziś dzień jest konsekwencją zjawiska chwilowego, albo podlega nieustannej modyfikacji przez jakąś "zewnętrzną i niezależną siłę".
    Zatem - jeśli założyć istnienie Boga - gdzie On był w chwili owego Wielkiego Bum ?
    Jeśli był wszystkim, co istniało na początku, to winniśmy Go poszukiwać w obrębie tego, co wybuchło. Walczący z manipulacją ludzkim umysłem powie chętnie w tym miejscu - no tak , przedobrzył ! Pycha i duma tak Go rozdęły, że - niczym balon - wybucha i leci teraz przez Kosmos. Bo w ludzkim rozumieniu - pycha prędzej, czy później musi doprowadzić do nieszczęścia. Przyjąwszy ów punkt rozumowania, stwierdzimy : na początku Bóg był w czymś, co następnie - mniejsza o powód - rozleciało się na kawałki. W tym sensie - Bóg, jako całość - zatem nie istnieje. Był na początku, ale - w ludzkim pojęciu wybuchu - został rozerwany na strzępy ( całkiem spore ) i wobec tego dalsze dociekania, czy istnieje, to zwykłe zawracanie głowy. No tak, ale jeśli był częścią "materii/energii" pierwotnej, która rymsnęła, to oto - choć pofragmentowy i pędzący w pustce, jest jednak Bogiem/fragmentem Boga ! Toteż teza, iż my-ludzie jesteśmy Jego cząstką/podobieństwem - jest w pełni uprawniona. Co więcej - nasza ziemska niedokonałość bierze się wyłącznie z faktu, iż zawieramy w sobie jedynie część owej boskości ( podobieństwo ) co winno nas a priori uspokajać, bowiem niedoskonałości owej w żadnym razie winni nie jesteśmy, bowiem to przypadek (wybuch znaczy) skazał nas na fragmentację wartości uniwersalnej. Jeśli to założymy, to czymożna nas za ową niedoskonałość karać ? A dalej - jeśli mamy ponieść karę za winy, to kto ( jeśli doszło do fragmentacji Boga ) będzie nas za nie karał i w jakim miejscu Wszechświata ? Logika podpowiada nam w tym miejscu - spoko ! Nie bój bidy ! "Pierwotna fragmentacja Boga" rozrzuciła go po Wszechświecie, zatem nic nam nie grozi. Ziemski byt zakończy się nieodwołalnie, kończąc nasze Kosmiczne bytowanie , zatem karę należy odłożyć ad acta. Zwłaszcza, że wraz z naszym przemijaniem, po raz kolejny uszczupli się "boski fragment".
    Drugi wariant jest nieco bardziej efemeryczny. Otóż -wedle niej - domniemany Bóg wcale nie był elementem "Wielkiego Bum", ale jego świadomym/mimowolnym sprawcą. Nie znajdował się zatem ze swoim "wybujałym ego" wewnątrz "materii/energi pierwotnej" ale tworzył ją/ bawił się nią ( wtedy jeszcze musiał być fakycznie nie starcem, ale dziecięciem - o brak rozsądku nie było więc wcale trudno ), manipulował (???!!!! O Boże , jakieś znane mi słowo !)
    No i przedobrzył/zaeksperymentował. Walnęło, gruchnęło, huknęło, rozpierzchło się po promieniach "pierwotnej sfery" ( jeśli uznamy kulę jako twór doskonały - o czym uczy -wszystkich fizyka, a niektórych i astronomia ).
    Odruchowo spytamy - czy w takim przypadku, efekt "netto" nie był podobny ? Cóż za różnica, czy Bóg tkwił w środku wydarzeń, czy stał na uboczu, skoro "Wielkie gruchnięcie" i tak sypnęło w przestrzeń ( w której ów Bóg się mieścił ) odłamami rozżarzoności. Conajmniej się musiał poparzyć - stwierdzamy z troską. Albo rozżarzenie owo wykreśliło Jego istnienie.
    Cały problem zawart jest zatem w ludzkim pojmowaniu Wszechświata.
    A przecież doświadczenie jakże ludzkich wojen uczy, że nawet z atomowego wybuchu można ujść z życiem.
    Trzeba tylko wiedzieć, gdzie się schować.
    Stąd nasze poszukiwania Boga.
  • ulisses-achaj 30.06.12, 11:20
    Wściekły , Bóg z definicji jest wszechwiedzący, nie może się zatem "mylić" . Jest też dobrocią i miłością, nie może więc czynić zła. Jeżeli zrobił "bum" albo był jego częścią, to całkiem "świadomie".. smile
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 11:26
    PS Bóg biblijny, rzecz jasna, bo inni np. Sziwa to już inna para kaloszy .. smile
    --
    Ulisses
  • wscieklyuklad 30.06.12, 11:41
    Znów ludzki aspekt myślenia Ulissesie. Jest miłością, dobrocią i wszechwiedzącym wg naszego punktu widzenia. Zresztą nie napisałem przecież, ze nie jest.
    A co, jeśli Wielki Wybuch był zykłym 'wypadkiem przy pracy" ?
    Dyskusja dotyczy wyobrażenia Boga - przedstawiłem tezy do niej.
    Jeśli Wielki Wybuch był działaniem zamiarowym, to w takim razie czyim !?
  • ulisses-achaj 30.06.12, 12:06
    Nie mógł być wypadkiem, bo Bóg jest nieomylny... no chyba że mówimy o jakimś demiurgu.. smile
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 12:07
    Mnie bardziej interesuje Bóg jako konstrukt myślowy.. smile
    --
    Ulisses
  • k.karen 30.06.12, 12:22
    Też tak myślę, Ulissesie smile Bóg nie mógł się pomylić a poza tym nie "rozpadł się na kawałki" by być obecnym w każdej cząstce wszechświata, gdyby tak było to dowodziłoby, że Bóg jest czymkolwiek ograniczony. Czyli, stworzył świat z siebie bo nie miał nic innego z czego mógłby stworzyć świat. A przecież czytamy, że

    "Na początku było Słowo,
    a Słowo było u Boga,
    i Bogiem było Słowo.
    Ono było na początku u Boga.
    Wszystko przez Nie się stało,
    a bez Niego nic się nie stało,
    co się stało.
    W Nim było życie,
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • sorel.lina 30.06.12, 12:52
    "Na początku było Słowo,
    a Słowo było u Boga,
    i Bogiem było Słowo.


    Karen, "Słowo, to tylko tłumaczenie i jak każde tłumaczenie doskonałe być nie może.
    Grecki "Logos" implikuje o wiele więcej znaczeń, całe morze treści, którego nasze "Słowo" nie oddaje...
    Sumerowie np. nazywali je "Ma", Egipcjanie "Maat", Chińczycy "Tao"...
    Żadne z tych słów (sic!) właściwie nie jest przetłumaczalne.
    Każde z tych słów (sic!) to właściwie cała filozofia...
  • ulisses-achaj 30.06.12, 12:10
    Wściekły, nie wiem i nigdy sie tego nie dowiemy, proponuję zatem zastosować zasadę Ockhama .. smile
    --
    Ulisses
  • sakral 30.06.12, 23:36
    Uli

    jak to napisać

    jak Bóg był dobrocią i miłością

    a Maryja zrodziła Bogowi Syna
    to czy Bóg

    nie był......................? (o)

    dalej nie mogę pisać art.196 Kodeksu karnego
  • ulisses-achaj 30.06.12, 23:39
    Logika.... Nie pierwsza to dziewica, która rodzi Boga. Kiedyś zastanawiałem sie, czy chrześcijaństwo rzeczywiście jest monoteizmem, bo dogmatu o Trójcy nie wytłumaczą nawet najtężsi teologowie .. mówi się zatem, że to tajemnica, ale nie każdy chrześcijanin wie, że boskość Jezusa zadekretowano dopiero w Nicei w 325 r.
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 23:45
    Wspomniałem o "absurdalności", m. in dlatego że oto Bóg emanuje z siebie Syna, z którym jest tożsamy, żeby umarł na krzyżu odkupując winy ludzi wobec niego samego, a nie swoje wobec nich, bo Jezus uznany jest za bezgrzesznego. Zatem bezgrzeszny Bóg wysyła samego siebie w cialo człowieka, żeby poczuć ból i doświadczyć śmierci, której doświadczyć jako Bóg nie może, nie jest jednak jako Jezus w pełni Bogiem, bo Jezus lęka sie śmierci i cierpienia, czyli jest tak jakby Bóg sam sobie odebrał boską świadomość, żeby zbawić tych, których zbawiać nie musiał, bo sam decydował, kto będzie zbawiony. Do tego dochodzi Duch Święty jako spirytus movens. Czy jakikolwiek chrześcijanin naprawdę rozumie, o co w tym chodzi?
    --
    Ulisses
  • sakral 30.06.12, 23:51
    to mściwy ten Bóg
    potrzebuje krwi swojego syna
    żeby się nad nami zlitować

    a Jezus chyba wiedział co dalej będzie
    bogowie z reguły znają przyszłość

    i Jezus też na krzyżu mówi pretensją do Boga Ojca
  • ulisses-achaj 01.07.12, 00:02
    Sakralu, Czy Jezus mówił wtedy sam do siebie? Skoro jest tożsamy? Nie ten okrzyk jest ludzki, i myślę, że nie wiedział. ale oczywiście, teraz nie jest juz ważne jak było naprawdę..
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 00:10
    Mściwość i miłość to sprzeczność, chyba że historia Jezusa jest historią transgresji Boga, co też jednak możliwe nie jest, bo Bóg jest doskonałością, jakby nie patrzeć, pozostaje tylko powiedzieć pytającym, że umysłem naszym ogarnąć tego nie umiemy, tylko, że to co mamy do ogarniania, albo nie , wyszło spod pióra konkretnych, choć nieznanych z nazwiska ludzi, a później zostało zinterpretowane i rozwijane jako kanon przez kolejnych papieży i sobory, które decyzje (czesto sprzeczne) podejmować musiały z jakąś wyższą sankcją, więc ci sami ludzie uchwalili dogmat o nieomylności papieskiej i obecności Ducha Świętego, który ich poczynania uwiarygadnia .. i tak to sie kręci ...
    --
    Ulisses
  • kicho_nor 30.06.12, 11:20
    Absolut
    Hm, lubiłem patrzeć na funkcje trygonometryczne jak na obrazy.
    W nich krzyż (symbolika?) i te tam funkcje biegnące do nikąd jedne po znakach plus
    drugie w dół po minusach.
  • k.karen 30.06.12, 11:37
    Nie wierzę w "Wielkie Bum" bo jeśli Wszystko było w Jednym Punkcie to Gdzie wybuchło?
    Wiary nie można wpoić, można tylko uczyć religijności i nic poza tym. Nikt nie zmusi nas do kochania tak samo nikt nie zmusi nas do wiary. Uczono nas pewnych zachowań, tradycji, obrzędów ale wierzyć zaczęliśmy dopiero wtedy, kiedy zaczęliśmy zadawać sobie pytania o sens wiary. Kto znalazł sens, ten wierzy.

    Nie umiem wyobrazić sobie Boga tak samo jak nie umiem wyobrazić sobie Wszechświata.
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • sakral 30.06.12, 11:47


    dyskusja zapowiada się pysznie

    swego czasu osoba duchowna zadała mi pytanie
    czy ateista/agnostyk może stworzyć dzieła
    typu W.A.Mozart,Bach itp

    i czy ten a/a tak samo przeżywa muzykę
    jak osoba wierząca

    -----------------------

    a na mnie już czas
    mam karnet
    muzyka organowa,a kogo
    to już zapomniałem
    na miejsce przy pierwszych dźwiękach
    dowiem się
  • k.karen 30.06.12, 11:53
    Nikt normalny nie twierdzi, że wśród osób duchownych nie ma idiotów.
    Ciekawi mnie tylko jedno, czy Ty Sakralu masz tylko idiotyczne doświadczenia z duchownymi?
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • sakral 30.06.12, 12:03
    Karen

    tych
    duchownych których znałem i znam
    to są fachowcy w swoim zawodzie

    a procent idiotów jest chyba podobny jak
    w każdej innej grupie zawodowej


  • k.karen 30.06.12, 12:09
    Dlaczego więc poświęcasz swój cenny czas na margines, na idiotów? smile
    Moim zdaniem to bez sensu, czy nie lepiej zainteresować się tym co mówią
    "fachowcy w swojej dziedzinie"? smile


    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • sakral 30.06.12, 23:42
    Karen

    wiesz jak jest z tymi kościelnymi idiotami ?
    żeby zrozumieć istotę komuny w PRL
    warto czytać pomiędzy wierszami uchwały Biura Politycznego
    tam jest wszystko

    a dzisiaj uchwały kolejnych plenarnych posiedzeń Episkopatu
    tam jest realny ośrodek władzy

    tylko nie ma transmisji z posiedzeń plenarnych

    KC transmitowali
    chyba była większa jawność życia politycznego w PRL
  • sorel.lina 30.06.12, 12:09
    sakral napisał:
    za dziecka to ja miałem łatwiej
    była Dobra Bozia z siwą brodą
    Syn Boży - Jezus i Matka Boska
    i jeszcze kilku świętych


    Całe szczęście, Sakralu,, że nie zatrzymałeś się na tym etapie!
    Bo wielu z tych co się za katolików uważają, jest przekonanych, że Trójca Święta to Maryja, Józef i Dzieciątko Jezus!!! A żeby jeszcze Biblię czytać???! No, nieee, im wystarczy to, co ksiądz
    na ambonie powiedział. A i nad tym niezbyt się zastanawiają...
    I tu leży pies pogrzebany. Tu zaczyna się kryzys Kościoła! Nie myli
  • ulisses-achaj 30.06.12, 12:11
    Sorellino, ale nie ma wszak drugiej teologii równie zawiłej i "absurdalnej", jak katolicka ..
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 30.06.12, 12:19
    Ulissesie, to temat-rzeka! Ja mogłabym o tym długo, ale... nie wiem, czy forum
    to jest ku temu najlepsze miejsce...
    Buddyzmem też się interesowałam, swego czasu byłam nim nawet zafascynowana,
    ale jeśli mi ktoś powie, że buddyzm w mnogości swoich odmian jest religią mniej zawiłą niż katolicka, czy szerzej - chrześcijańska, że jest wiarą prostą i "nieabsurdalną", to...
    bardzo stanowczo zaprotestuję! smile
  • k.karen 30.06.12, 12:36
    ulisses-achaj napisał:

    > ale nie ma wszak drugiej teologii równie zawiłej i "absurdalnej", jak katolicka ..

    Tak, trudno nie zgodzić się z zawiłością i "absurdalnością" religii katolickiej. Pominę Stary Testament, którego w dużej części nie rozumiem, ale patrząc na Nowy to rzeczywiście, jest w tym "absurd". Cały Nowy Testament to przecież opowieść o największym....skandalu w dziejach ludzkości.

    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • ulisses-achaj 30.06.12, 12:54
    Na czym polegał ten skandal, Karen?
    --
    Ulisses
  • k.karen 30.06.12, 13:18
    Postaram się w miarę dokładnie napisać o tym wieczorem, będzie kilka przykładów smile
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • ulisses-achaj 30.06.12, 13:21
    Ok smile
    --
    Ulisses
  • k.karen 30.06.12, 19:53
    Jak obiecałam, Ulissesie smile

    Obiektywnej oceny chrześcijaństwa można dokonać z pozycji obserwatora, który używa
    argumentów krytyków uwzględniając warunki geopolityczne i historyczne czasów przed
    i po Chrystusie.
    Zacznę od "absurdu" narodu Izrael.
    Izrael wierny wbrew wszystkiemu i wszystkim, Bogu Abrahama i Mojżesza przetrwał
    aż do naszych dni i nadal się utrzymuje. Izrael to jedyny naród, który przetrwał rozpad
    świata antycznego, zachowując swoją identyczność w stanie nietkniętym.
    Co się stało z Asyryjczykami i Babilończykami, z Etruskami i Fenicjanami, Partami,
    Macedończykami, Kartagińczykami, wreszcie z Grekami i Rzymianami?
    Dlaczego te kultury, cywilizacje nie wchłonęły Izraela? W samym dorzeczu Tygrysu i Eufratu,
    skąd wywodzi się Izrael, pochodzą dziesiątki nacji, zdobywają swoje apogeum i znikają
    w ciągu kilku tysięcy lat. Przegrane wojny, prześladowania oznaczają dla nich wszystkich
    upadek i koniec społeczności, kultury, religii i samego ludu. Dla wszystkich tylko nie dla Izraela.
    Do tego chrześcijaństwo to jedyna religia, która mówi o "Bogu ukrytym" a istotą wiary jest
    ciągłe odkrywanie tajemnicy z wiedzą, że zostanie ona ostatecznie odsłonięta dopiero po śmierci.
    Nawet Mesjasz Jezus nigdy nie powiedział o sobie, że jest Bogiem.

    Nauka nie radzi sobie z odpowiedzią na te pytania, zawodzą teorie krytyków, antropologów,
    historyków, etnografów. Minęły całe tysiąclecia a naukowej odpowiedzi nie ma.

    Ale do meritum, czyli do skandali.

    Skandal 1 - Pochodzenie Jezusa od Dawida, którego życiorys z pewnością nie był początkowo
    powodem do chluby a wręcz jej zaprzeczał.

    Skandal 2 - W kulturze Izraela, w rodowodach, umieszczano tylko imiona męskich
    przodków a w rodowodzie Jezusa mamy imiona kilku kobiet ( skandal ze względu na status
    kobiety w tamtych czasach) i do tego niektóre z nich były nierządnicami(!)

    Skandal 3 - Maryja, narzeczona Józefa, zachodzi w ciążę przed ślubem a do tego Józef
    nie jest ojcem dziecka (!) Ma obowiązek ją uśmiercić a on żeni z nią i opiekuje się jej synem.

    Skandal 4 - Oto jakiś zwykły, biedny robotnik o imieniu Jezus ( jedno z bardziej pospolitych imion w tamtych czasach) o którym nic bliżej nie wiadomo, nagle porzuca
    swój fach i zaczyna nauczać. Porywa swoją nauką tłumy, ma swoich uczniów, rozmawia
    z znienawidzonymi celnikami, zapędza w "kozi róg" starszych uczonych w Piśmie. Tłumy
    podążają za nim.

    Skandal 5 - Mino braku dowodów zostaje skazany na śmierć, tłumy które wczoraj go uwielbiały, dzisiaj wybierają Barabasza.

    Skandal 6 - Piotr, najwierniejszy uczeń, ten który ma później być opoką i podstawą Kościoła,
    zapiera się Jezusa trzykrotnie i to przed zwykłymi ludźmi.

    Skandal 7 - Jezus umiera na krzyżu, umarł męczeńską śmiercią przeznaczoną dla największych złoczyńców choć nie udowodniono mu żadnej winy.

    I teraz konkluzja. Jeżeli Ewangelie są tylko mitem to dlaczego nie wymyślono rodowodu Jezusa
    od Lewiego, byłoby to bardziej poprawne gdyby ktoś chciał manipulować. Nie trzeba by było
    się tłumaczyć ze słabości uczniów, niewierności Maryi, łamaniu prawa w obronie prostytutek,
    brataniu się z celnikami itd. itp. ( Apokryfy ( ok. 80 ) zostały odrzucone dlatego, że w nich właśnie historia Jezusa jest "piękna i powabna"). I w ogóle dlaczego Jezus? Było przecież wielu lepszych, walecznych, bohaterskich kandydatów pasujących do roli Mesjasza? Dlaczego śmierć Jezusa była wystawiona na widok publiczny a jego zmartwychwstanie działo się w ukryciu i nikt go nie widział? Zaiste, dziwni ci fałszerze, opisujący takie skandale i twierdzący, że pisali o życiu Mesjasza, Zbawiciela wink ....i tym samym "dziwne" te Ewangelie smile
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • sza.aliczek 30.06.12, 20:00
    Karen : ) - Naród Wybrany! : )
  • k.karen 30.06.12, 20:04
    Ja to wiem, to jest moja wiara. Bóg, w którego wierzę to Jezus Żyd smile

    Naród Wybrany ale nie dlatego, że wyjątkowy tylko wyjątkowy bo wybrany smile
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • sorel.lina 30.06.12, 20:11
    "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus, Żyd! "
    Tak witał się ze słuchaczami serii swoich wykładów na Uniwersytecie Gdańskim pewien katolicki
    ksiądz-profesor... bynajmniej nie Żyd! Nazwiska jednak nie wymienię ze względów dość oczywistych.
    Wykłady odbywały się przez okres kilku tygodni przed świętem Bożego Narodzenia
    i nosiły wspólny tytuł: "A Słowo Żydem się stało"...
  • sza.aliczek 30.06.12, 20:19
    czytam Was : ) - ale temat nie dla mnie. Już nie umiem o tym rozmawiać.
  • sorel.lina 30.06.12, 20:23
    sza.aliczek napisała:

    > Już nie umiem o tym rozmawiać.

    Już...
    Chyba rozumiem, Szaliczku!
    Serdeczności.
  • k.karen 30.06.12, 21:22
    Szaliczku, ja też nie umiem o tym rozmawiać. Nie potrafię przekazać
    w skrócie, na forum, tego co czuję, czym dla mnie jest wiara i dlaczego.
    W sumie, w takich tematach, zawsze jesteśmy gdzieś obok .....każdy pojmuje
    to inaczej i dlatego to jest takie trudne.
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • sza.aliczek 30.06.12, 21:25
    Z wiarą jest sprawa najprostsza - lub najtrudniejsza. Można ją mieć lub nie mieć. I jest to chyba tylko konstrukcja psychiczna człowieka.
  • k.karen 30.06.12, 21:17
    Sorellino, nie wiem o kim piszesz. Nie znam tych wykładów.
    Dlaczego nie możesz podać nazwiska?
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • sorel.lina 30.06.12, 21:57
    k.karen napisała:

    > Sorellino, nie wiem o kim piszesz. Nie znam tych wykładów.

    To było dawno, Karen.W latach osiemdziesiątych.

    > Dlaczego nie możesz podać nazwiska?

    To delikatna sprawa, Karen... może prywatnie...


  • ulisses-achaj 30.06.12, 22:36
    Karen, Mesjasz musiał pochodzić od Dawida. Skoro jednak przytaczas argumenty para naukowe, na pewno wiesz o Mitrze i także i o tym, że Synów Bożych było na Wschodzie multum, że Ewangelie nie są źródłem historycznym , różnią się a najwczesniejsza powstała 60 lat po opisywanych wydarzeniach, że zmartwychwstanie po trzech dniach jest znane w religii egipskiej, że judaizm własnie z Egiptu zapozyczył dużo motywów religijnych, że Zydzi de facto niczego sami nie wymyślili, bo to był wszak tylko naród/plemię koczowników. Że wędrówki po Synaju (40 lat po spłachetku ziemi) że Mojzsesz miał dostać 15 przykazań, że zydzi wcale nie są wyjatkiem pod tym względem, trzymala ich tożsamośc religijna, ale państwa nie mieli. Nie oni jedni, z Aborygenami włacznie, plemiona murzyńskie maja historię sięgającą okresu myśliwskiego , etc etc.. :-0
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 22:39
    Że o narodach buddyjskich nie wspomnę ...
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 22:41
    A Noe był Sumerem (inaczej sie nazywał smile , więc nawet mit założycielski nie był ich, podobnie jak raj utracony ..
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 22:44
    "Malowidła sprzed 3500 lat przed nasza erą na ścianach Świątyni Luxoru w Egipcie, to obrazy wprowadzające koncepcję niepokalanego poczęcia, narodzin i uwielbienie Horusa.
    Obrazy zaczynają się od TOTa zwiastującego dziewicy, że powije Horusa potem NEF - Duch Święty zapładnia dziewicę, która rodzi uwielbianego.
    To jest dokładna historia cudu narodzin Jezusa.
    W istocie podobieństwa pomiędzy religią Egipską i Chrześcijaństwem są uderzające".


    Wiecej: www.eioba.pl/a/1ncr/czy-plagiat-chrzescijanstwa-byl-mozliwy#ixzz1zJNRxGLt
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 22:46
    W wieku 12 lat był nauczycielem syna marnotrawnego, a w wieku lat 30 został ochrzczony przez postać zwaną ANUP i tak zaczął się jego stan duchowny. Horus miał 12 uczniów, z którymi podróżował, czyniąc cuda takie jak uzdrawianie i chodzenie po wodzie. Horus był znany pod wieloma imionami: Prawda, Światło, Pomazaniec Boży, Dobry Pasterz, Baranek Boży i wiele innych.

    Po tym jak został zdradzony przez TYPHONA, Horus został ukrzyżowany, pochowany na 3 dni, a potem zmartwychwstał. Te atrybuty Horusa, oryginalne czy nie, wydają się przenikać wiele światowych kultur, a dla wielu innych bogów mitologiczna struktura jest taka sama. ATTIS z Frygii - urodzony 25 grudnia przez dziewicę NANA; ukrzyżowany; złożony w grobie, po 3 dniach zmartwychwstał.

    KRISZNA z Indii, urodzony przez dziewicę Devaki; z gwiazdą na wschodzie zapowiadającą jego nadejście; czynił cuda; a po śmierci zmartwychwstał.

    Grecki Dionizos, syn dziewicy; urodzony 25 grudnia; był podróżującym nauczycielem który czynił cuda np. zamieniał wodę w wino; nazywany był "Królem Królów", "Synem Bożym", "Alfą i Omegą" itd; a po śmierci, zmartwychwstał.

    MITHRA z Persji, syn dziewicy; urodzony 25 grudnia; miał 12 uczniów; czynił cuda; a po śmierci został pochowany na 3 dni a potem zmartwychwstał. Był też nazywany "Prawdą", "Światłem" i wiele innych.




    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 30.06.12, 23:10
    "Horus nie urodził się z dziewicy. Gdy Set zabił Ozyrysa i pociął jego ciało na kawałki, Izydzie udało się je odnaleźć i poskładać. Brakowało jednak penisa, którego (wg tego, co mi wiadomo) Izyda zatem dorobiła z drewna, gliny lub złota. Wówczas to za sprawą czarów Ozyrys częściowo odżył i wystarczyło to, aby Izyda spędziła z nim upojne chwile, zaszła w ciążę i urodziła Horusa. Nie ma w tym zatem niczego w chrześcijańskim stylu – jedynie naciągając historię narodzin Horusa można snuć jakiekolwiek powiązania między nim a Jezusem, bowiem ciężko zobaczyć w tym „dziewicze poczęcie” albo „zmartwychwstanie”.

    Horus nie urodził się też 25 grudnia. Jego urodziny wypadają (ponownie z tego co udało mi się znaleźć) 15 listopada, pomiędzy 24 a 28 sierpnia lub pomiędzy 30 lipca a 4 sierpnia. Która z tych trzech opcji jest prawdziwa – nie udało mi się ustalić (zresztą nie przykładałem do tego zbyt dużej wagi – czy tak czy inaczej nie był to 25 grudnia i to mi absolutnie wystarczało). Jednak z pewnością mówienie o 25 grudnia jest zwykłą propagandą.

    Wszelkie opowieści o trzech przybyszach i gwieździe na wschodzie, o „nauczaniu w świątyni w wieku 12 lat” i „chrzcie w wieku 30 lat” (co miałoby nawiązywać do Jezusa) dotyczące Horusa wszyscy egiptolodzy wkładają między bajki – po prostu nie ma o tym w egipskich źródłach ani słowa. Wszystko to zostało zmyślone w ciągu ostatnich kilkunastu lat.

    Horus też nigdy nie umarł, nie został ukrzyżowany (!) i nie został ożywiony po trzech dniach. Te rewelacje również nie mają więcej jak kilkanaście lat. W istocie udało mi się ustalić, że Horus nie tylko nie został ukrzyżowany (jakim cudem? Tę formę egzekucji wymyślili z tego co wiem dopiero Rzymianie), ale także nigdy nie umarł – więc nie ma też mowy o „zmartwychwstaniu”. Jedyne co udało mi się znaleźć to opowieść o tym, jak Horus został ranny w oko, które uzdrowiła Izyda lub też Thoth. Oko to stało się potem symbolem odnowy (odrodzenia?).

    Horus nie miał też 12 uczniów, lecz czterech półboskich towarzyszy („heru-shemsu”wink, szesnastu ludzkich „sług” i nieznaną liczbę Mesniu, czyli kowali, którzy towarzyszyli mu w bitwach. Ani słowa o jakiejkolwiek dwunastce.

    Przy okazji mogę też dodać, że Sobek nie rozmnożył żadnego chleba ani ryb ani nie wiadomo nic na temat tego, że chodził po wodzie. Ot pomógł jedynie synom Horusa wyławiając ich przy pomocy sieci z jeziora a także pomógł Izydzie wyławiać części Ozyrysa z wody".

    Jak widać, można prawie wszystko... Ale Mitra to fakt i Sumerowie również ..


    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 01:01
    Karen, przeczytaj ewangelie, fragmenty o zmartwychwstaniu.

    Marek: Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa. 2 Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło. 3 A mówiły między sobą: "Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?" 4 Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży. 5 Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły. 6 Lecz on rzekł do nich: "Nie bójcie się!
    Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli. 7 Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział". 8 One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały.

    Łukasz: A skoro weszły, nie znalazły ciała Pana Jezusa.

    4 [Vt-7,5] Gdy wobec tego były bezradne, nagle stanęło przed nimi dwóch mężczyzn w lśniących szatach.

    5 Przestraszone, pochyliły twarze ku ziemi, lecz tamci rzekli do nich: «Dlaczego szukacie żyjącego wśród umarłych?

    6 Nie ma Go tutaj; zmartwychwstał. Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei:

    7 "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"».

    8 Wtedy przypomniały sobie Jego słowa

    9 i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym.

    10 A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom.

    11 [Vt-7,5] Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary.

    Mateusz: "A po sabacie, o świcie pierwszego dnia tygodnia, przyszła Maria Magdalena i druga Maria, aby obejrzeć grób. (2) I oto powstało wielkie trzęsienie ziemi, albowiem anioł Pański zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim. (3) A oblicze jego było jak błyskawica, a jego szata biała jak śnieg. (4) A strażnicy zadrżeli przed nim ze strachu i stali się jak nieżywi. (5) Wtedy anioł odezwał się i rzekł do niewiast: Wy się nie bójcie; wiem bowiem, że szukacie Jezusa ukrzyżowanego. (6) Nie ma go tu, bo wstał z martwych, jak powiedział; chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. (7) A idąc śpiesznie powiedzcie uczniom jego, że zmartwychwstał, i oto poprzedza was do Galilei, tam go ujrzycie; oto powiedziałem wam. (8) I odeszły prędko od grobu z bojaźnią i wielką radością, i pobiegły oznajmić to uczniom jego. (9) A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon".

    U Jana : " Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak] płakała, nachyliła się do grobu 12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg. 13 I rzekli do niej: "Niewiasto, czemu płaczesz?" Odpowiedziała im: "Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono". 14 Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. 15 Rzekł do niej Jezus: "Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?" Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: "Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę". 16 Jezus rzekł do niej: "Mario!" A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: "Rabbuni", to znaczy: Nauczycielu! 17 Rzekł do niej Jezus: "Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"". 18 Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: "Widziałam Pana i to mi powiedział".

    To JAK to właściwie było?? Zauważyłaś, że im młodsza Ewangelia tym więcej cudowności? W odrzuconych Ewangeliach apokryficznych roi sie juz od cudów, aniołów i ornamentów nadprzyrodzoności. To zrozumiałe. Teraz też tak jest. U Marka, w najstarszej ewangelii najważniejsza jest nieobecność Jezusa.
    Co zaś do Jozefa. Są przekazy mówiące, że Jezus był jego synem i miał bodaj trzech braci. Jakub był później "biskupem". W samych ewangeliach też podaje sie sprzeczne informacje. Ale możliwe jest także, że Józef kochał Marie i nawet jeśli nie była z nim w ciąży, zachował się po prostu jak ktoś kto kocha. Ocalił ją. Zwoje znad Morza Martwego, Ewangelia Judasza, setki apokryfów, to wszystko pokazuje kontekst kulturowy i rodzaj "muzeum wyobraźni", z którego elementów tworzył sie przekaz , który teraz znamy, a raczej którego znakomita większość wiernych nie zna, i poznać nie chce, co oczywiście też ma uzasadnienia, bo co innego wierzyć, a co innego wiedzieć ...
    I dlatego chyba jestem agnostykiem
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 01:18
    Marek: Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały.
    Łukasz: i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym.
    Mateusz: odeszły prędko od grobu z bojaźnią i wielką radością, i pobiegły oznajmić to uczniom jego.
    Jan: Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"". 18 Poszła Maria Magdalena oznajmiając uczniom: "Widziałam Pana i to mi powiedział"

    Marek: Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę;.

    Łukasz: nagle stanęło przed nimi dwóch mężczyzn w lśniących szatach.

    Mateusz: anioł Pański zstąpił z nieba i przystąpiwszy odwalił kamień i usiadł na nim. (3) A oblicze jego było jak błyskawica, a jego szata biała jak śnieg. (4) A strażnicy zadrżeli przed nim ze strachu i stali się jak nieżywi

    Jan: ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg.

    Etc etc
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 01:19
    Dobranoc smile
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 30.06.12, 12:12
    Dodam, bo mi poprzedni post urwało: sad

    Nie należy mylić Kościoła z religią. Nie zawsze idą zgodnie krok w krok...
  • illmatar 01.07.12, 00:07
    Przepraszam, że się wtrącę, ale chrześcijaństwo to jest religia monoteistyczna. Bóg w Trójcy jedyny. Ducha św dodano później, dla symetrii, ale sobór, któryś z tych pierwszych, go zatwierdził, to tak musi być.
    Jezus jest jedną z trzech postaci Boga.
    Taki jest dogmat.

    Pa, dobranoc wszystkim smile

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • ulisses-achaj 01.07.12, 00:12
    Wybacz, ale ten dogmat był/jest akceptowany np. przez KK ale juz nie przez liczne sekty (także chrześcijan) te istniejące i te już martwe..
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 00:14
    "Ducha św dodano później, dla symetrii, ale sobór, któryś z tych pierwszych, go zatwierdził, to tak musi być" - a dlaczego musi? i czy musi znaczy, że to "musi być prawda", czy że "nie ma innego wyjścia"? smile
    --
    Ulisses
  • illmatar 01.07.12, 13:13
    Prawda to za duże słowo w tym wypadku wink To drugie.

    A ja tu odpowiedziałam na słowa Sorelliny, nie odnajdę już miejsca gdzie były, sądzę że wynikają z jej wiedzy o sprawach boskich. (Myślę że należysz Sorellino do KK, jak większość moich znajomych i przyjaciół).

    Nawiasem mówiąc, nie rozumiem jak to jest, że skoro Bóg i wiara są niewytłumaczalne, zakładam więc że niepoznawalne, to różne wyznania mają tak dokładne informacje na temat różnych szczegółów i na tej podstawie układają różne rytuały. Albo, mówiąc inaczej, dlaczego wierzą że jacyś inni ludzie są bardziej oświeceni co do transcendencji i wobec tego im wierzą?

    Ale ja się nie znam, bo nie należę do wyznawców.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • k.karen 01.07.12, 14:54
    No dobrze, to jeszcze tylko dodam jak ja wyobrażam sobie Trójcę Świętą smile
    Powiedzmy, że to tak jak Kobieta - jest żoną, matką i np. dyrektorem w jakieś firmie.
    Jedna i ta sam kobieta ale w trzech "osobach". Porównanie do kobiety jest przypadkowe.

    Ps. Moim zdaniem Bóg nie ma płci, gdyby miał to byłoby to znowu jakieś ograniczenie
    a Bóg nie może być czymkolwiek ograniczony smile
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • ulisses-achaj 01.07.12, 14:58
    Karen, wg KK jesteś heretyczką.. smile
    --
    Ulisses
  • k.karen 01.07.12, 16:04
    ulisses-achaj napisał:

    > Karen, wg KK jesteś heretyczką..

    I dobrze, bardzo się cieszę i miło mi, że Ty i ja jesteśmy w tej samej grupie big_grin wink
    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • ulisses-achaj 01.07.12, 16:05
    To fakt smile
    --
    Ulisses
  • kkkkosmita 30.06.12, 12:23
    Jeżeli dla przeprowadzenia jakiegokolwiek wywodu przyjąłbym założenie, że Bóg istnieje....
    to mógłbym go sobie wyobrazić tylko przy użyciu tych narzędzi.... jakie mam w tej chwili w mózgu...
    Czy mój móżg jest narzędziem doskonałym...?
    Śmiem wątpić
    Chociażby dlatego, że są ludzie o wiele mądrzejsi niż ja, wyposażeni w lepsze narzędzia... w poszczególnych dziedzinach naszego życia...
    Mój mózg jest do pewnego stopnia wyspecjalizowany w jakiejś dziedzinie...
    ale i tu są lepsi niż ja...
    Bardziej mądrzy ludzie niż ja...
    I patrząc na świat realnie...muszę to przyjąć do wiadomości...
    Nie jestem Bogiem w żadnej dziedzinie życia!
    A więc jak mam oceniać boskość...
    Jakim błędem będzie obarczona moja ocena i moje wyobrażenia???

    Być może będzie to rysunek przedszkolaka ... z marną koordynacją wzrokowo-ruchową...
    No...
    ale od czegoś trzeba zacząć.....

    Więc gdybym miał sobie wyobrazić Boga... to posłużyłbym się pojęciem energii.....
    Energia... opisana równaniami matematycznymi... energia cząstek...
    Energia nie związana z prawami zachowania energii..., rządzącymi znaną nam materią...:na przykład... energia myśli (niektóre zwierzęta posługują się telepatią)
    Energia filozofii....
    sztuki...
    Energia... życia...
    Nie wiem jaki zakres spektrum energii jest dostępny dla zmysłów człowieka....?
    Pies wywęszy więcej niż ja...
    Nietoperz... zobaczy w nocy więcej niż ja...
    Artysta... widzi ze świata... więcej niż ja....
    I tak po kolei....
    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
  • sorel.lina 30.06.12, 12:30
    Bardzo mądrze piszesz, Kosmitku! Bardzo. smile
  • hardy1 30.06.12, 21:53
    Przeczytałem teraz wątek. Z pozycji racjonalisty, a więc niezaangażowanego. Co nie przeszkadza poczytać smile

    PS. Wzmiankowany tutaj był początek Wszechświata, "Big Bang". To poboczny wątek, ale uzupełnię - od kilku lat oprócz Big Bangu rozważana jest też jako początek teoria "bran" - nie wybuchu, ale łagodnego zetknięcia się w jednym punkcie dwóch Wszechświatów i przekazania energii ( w jednym strata jako ujemnej, w drugim zysk jako energii dodatniej) - to wyjaśniłoby "prawo zachowania energii", nie wzięłaby się znikąd. Oczywiście, jeżeli w innych Wszechświatach obowiązują te same prawa fizyczne.

    Zostaje tylko drobniutkie pytanie - jak powstał pierwszy z Wszechświatów... Dobrze, że istnieje to pytanie. Jak długo ludzkość będzie miała do rozwiązania nowe zagadki, jak długo po znalezieniu odpowiedzi na jedno pytanie powstanie sto nowych pytań, tak długo gatunek rozumny rozwija się smile Inaczej popada w stagnację, wegetuje, obumiera i ginie.
    --
    hardy.bloog.pl/
    Hardy
  • sorel.lina 30.06.12, 22:08
    Zostaje tylko drobniutkie pytanie - jak powstał pierwszy z Wszechświatów... Dobrze, że istnieje to pytanie. Jak długo ludzkość będzie miała do rozwiązania nowe zagadki, jak długo po znalezieniu odpowiedzi na jedno pytanie powstanie sto nowych pytań, tak długo gatunek rozumny rozwija się smile Inaczej popada w stagnację, wegetuje, obumiera i ginie.

    I to jest właśnie ta Nieskończona Tajemnica, którą ludzie wierzący nazywają Bogiem... smile
  • hardy1 30.06.12, 22:19
    Zostaje tylko drobniutkie pytanie - jak powstał pierwszy z Wszechświatów...
    sorel.lina napisała:
    I to jest właśnie ta Nieskończona Tajemnica, którą ludzie wierzący nazywają Bog
    > iem... smile


    ...a niewierzący Ciekawością Poznania Tajemnic Natury smile
    --
    hardy.bloog.pl/
    Hardy
  • illmatar 01.07.12, 14:59
    Bardzo mądrze piszecie.
    Właściwie nie zajmuję się już tym tematem, za dużo energii kiedyś już na to poświęciłam. Ale czytam z wielką ciekawością.
    Ciekawość jest rzeczywiście motorem rozwoju ludzkości, pytań nigdy nie zabraknie, tylko o dobre odpowiedzi będzie coraz trudniej.

    Sorellino, to mnie jednak dziwi, nie umiem zrozumieć tego szczegółu, choć świetnie rozumiem potrzebę wiary:

    > I to jest właśnie ta Nieskończona Tajemnica, którą ludzie wierzący nazywają Bog
    > iem... smile

    Tak właśnie niektórzy ludzie nazywają Boga, a także znajdują wiele innych jego imion. Do Boga można i trzeba się modlić, jego przykazań słuchać, wierzyć w jego sprawiedliwość, miłość, miłosierdzie itd. Te zadania służą dobrze człowiekowi, bo nadają sens.

    OK. Jest super. Tylko co gdyby Boga nie było? Jak tu się modlić do tajemnicy? Jakich słów i gestów używać? Co kultura, to nowa odpowiedź, czasem podobna bardziej, a czasem mniej do religii poprzednich. Gdybym miała wierzyć w jakiegoś boga, musiałabym całkowicie odrzucić wszelkie religie, liturgie i rytuały. Musiałabym zgodzić się, że moja niewiedza co do pierwszej przyczyny dotyczy tajemnicy materialnego istnienia świata, w tym energii. Liczę na coraz lepsze wyjaśnienie fizycznego istnienia rzeczywistości. I myślę, że ono nigdy nie nastąpi tak do końca. Dlaczego? Bo życie ludzkie straciłoby sens.

    Jest jeszcze aspekt społeczny religii. Etyka. Jak bardzo zmienna na przestrzeni dziejów. Tak więc przykazania religijne są narzędziem zachowania spoistości gromad ludzkich i gwarancją poszanowania zasad współżycia. Są też niezbędne do sprawowania władzy. To ostatnie słowo jest najważniejsze w moim wywodzie.


    PS. Proszę się nie obrażać, że zaimki odnoszące się do Boga piszę małą literą. Jest to zgodne z zasadami Komisji Języka Religijnego. Wielka litera obowiązuje tylko w tekstach liturgicznych i wydawanych przez kościoły (ale już nie w pracach naukowych pisanych przez osoby duchowne), a w pisanych w dowolnym innym kontekście są uznaniowe i służą podkreśleniu czci religijnej.


    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • sakral 30.06.12, 23:47
    Uli

    dobrze,że jesteś
    koncert był super,pełny kościół
    bilety stosunkowo drogie,ale było świetnie
    innym razem wrócę do tematu
  • ulisses-achaj 30.06.12, 23:49
    Bo kościoły bywają piękne ... smile Niektóre z nich to magiczne miejsca.
    --
    Ulisses
  • sakral 30.06.12, 23:54
    pamiętam mały kościółek
    i starego organistę

    muzyka
    muzyka dużo mi dała,bardzo dużo
    i tak mam do dzisiaj

    a teraz przygrywa mi RMF Classic
  • sakral 30.06.12, 23:56
    i jeszcze jedno
    a naszej rozmowie do niczego nie dojdziemy

    powołując się na ten czy inny fragment książki
    gdzie pani Doda krytycznie oceniła piszących
  • sakral 30.06.12, 23:58


    swego czasu czytałem dyskusję nad projektem ustawy
    i panowie ministrowie
    powoływali się na ten czy inny zapis w Biblii
  • sakral 01.07.12, 00:00
    a dlatego,że

    prawo stanowione nie może być ponad prawem bożym

    tak mówi mój ukochany i umiłowany w sercu tym czy innym
    abp Józef Michalik
  • ulisses-achaj 01.07.12, 00:02
    Strasburg orzekł niedawno dokładnie odwrotnie ...
    --
    Ulisses
  • sakral 01.07.12, 00:14


    na mnie już czas
    muszę trochę poczytać

    mam duże zaległości

    a czas jest bezwzględny
    dzisiaj już niedziela

    jeszcze troszeczkę
    i trzeba będzie zamówić karpie na wigilię
    Mama
    robi pyszne w galarecie,te lubię najbardziej

    dobrej nocy
  • ulisses-achaj 01.07.12, 00:22
    Dobranoc, Sakralu ..
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 00:31
    Pasjonująca dyskusja! Ale już późno, postaram się jutro jeszcze z Wami na ten temat pogadać.
    Dobrej nocy Ulissesie, Karen! Dobrej nocy, Sakralu! smile
  • ulisses-achaj 01.07.12, 00:37
    Dobranoc, Sorellino .. smile
    --
    Ulisses
  • circe_kirke 01.07.12, 01:25
    Dobry wieczór.
    Starzy (stażem) Podwórkowicze wiedzą, że nie dyskutuję z zasady, więc i teraz napiszę, co myślę i na tym, co myślę, zakończę.
    Na początek deklaracja: dla mnie wiara i „instytucja”, która tę wiarę skodyfikowała, ulepiła, setki razy przemeblowała, zmieniała, dopisywała, skreślała, mieszała jak w garnku z bigosem to dwie zupełnie oddzielne i nieomal wykluczające się kwestie.
    Po drugie: chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną i jedyną w swoim rodzaju na tyle, na ile uznamy patchwork za dzieło całościowe, spójne i jedyne w swoim rodzaju. Nie będę wymieniać, co zaczerpnięto z czego. Każdy może znaleźć.
    Na Kichororowe zaś pytanie: „Jak wyobrażasz sobie Boga” potrafię odpowiedzieć jedynie, jak go sobie NIE wyobrażam. Odniosę się do wyobrażeń wynikających z nauk, nie z wiary lub braku wiary. Wedle tego, czego nas uczono, jest miłością, a może nawet Miłością.
    Dla mnie nie jest miłością.
    Do pewnego momentu w życiu najbardziej zgrzytał mi fragment modlitwy: „od nagłej i niespodziewanej śmierci zachowaj nas, Panie”. Bo czyż jest coś piękniejszego od śmierci we śnie? Bez świadomości, bez bólu, bez panicznego strachu? Oczywiście, intencja jest taka, żeby przed śmiercią pojednać się, pogodzić, wyspowiadać, dać się namaścić, przyjąć ... i ... w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Dla mnie jest to tylko i wyłącznie wyraz jakiegoś niewyobrażalnego okrucieństwa. A im jestem starsza, tym zgrzyt wiekszy i boleśniejszy.
    W miarę upływu lat narastało we mnie przekonanie, że jedyne, czego jestem pewna odnośnie stosunku Boga do ludzi, to fakt, że nas nie lubi. Bardzo nie lubi. Skazał nas na cierpienie z przebłyskami lepszych chwil. Oczywiście, to nie jego wina, że ludzkie życie jest w gruncie rzeczy i patrząc perspektywicznie takie beznadziejne. To wina tego, którego był uprzednio usunął z chmurek, węża przebrzydłego. Najwyższy umywa ręce i jest w porządku. Chciał dobrze. Stworzył ludzi na swój obraz, dał im wolną wolę i co zrobili, idioci? Zrobili użytek z wolnej woli, a to jest bardzo bardzo niegrzeczne i złe, więc mają za swoje. W sumie przekazał nas ogoniastemu z rogami i widłami bez cienia litości. Faktycznie, ogromna miłość.
    Nowy Testament zostawiam w spokoju, bo – z grubsza rzecz biorąc – daje nadzieję tym, którzy wierzą w piekło i karę / niebo i nagrodę / stan pośredni. Ale kompletnie nie zmienia ostatecznej perspektywy życiowej.
    Wiara zrodziła się ze strachu, z bezradności, z niewiedzy, a ci „instytucjonalni”, którzy z czasem zapanowali nad nią tu na ziemi, wzięli w karby, opisali, podtrzymują jedynie ten strach. A my wszyscy, wierzący, niewierzący, wątpiący, boimy się równo, bo nie ma perspektywy.

    Czyli siedzi na chmurce, patrzy z góry i zaciera ręce, że zgotował nam taką piękną katastrofę.

    I tym niezmiernie optymistycznym akcentem kończę, życzę dobrej nocy i ograniczę się do czytania.
  • kicho_nor 01.07.12, 06:39
    Bo widzisz Cirke, jest tak.
    Czcij ojca i matkę swoja (choćby oni tacy ,że szkoda gadać)
    Podobnie jest z Bogiem i czcij choćby…..
    Wierzący ma lepiej, w skrajnych skrajnościach ma się gdzie odwołać
    A co ma taki wtedy nie wierzący, nie wiem, pewnie pustostan transcendentalny

    A Cirke, piszesz ładnie, tylko dlaczego: przyszłam napisałam, zamaczałam motyla
    w spirytusie, nabiłam na szpilkę i se oglądajcie.
  • wscieklyuklad 01.07.12, 09:59
    Czy jest coś piękniejszego, niż śmierć w trakcie snu ?
    Jest....
    Śmierć w trakcie snu, kiedy jesteś pogodzony ze światem...
    Śmierć w trakcie snu, którą- kładąc się do łóżka zawsze zakładać musisz.
    Założenie, które rodzi pytanie - co wtedy nastąpi ?
    Żal z powodu tego, czego nie udało siędokonać.
    Lęk przed "rozliczeniem".
    Z Bogiem, czy samym sobą ?
    Akceptując tezy postawione przez Circe, należałoby jeno utyskiwać. Bóg bowiem - skoro tak doskonały, winien - jeśli jesteśmy Jego (nawet niedoskonałym ) odzwierciedleniem zachować nasz "raj na ziemi". Środowisko doskonałe, w jakim żyją jedynie wymieniający się urokliwymi powitaniami, jednobrzmiącymi poglądami ( bo jedynie takie dają szansę uninięcia scysji ) itd.itp, po to choćby, by gdy już nas zbraknie nie trzeba było parę miliardów lat tułać się po czyśćcu, lub na zawszepławić w smole w otoczeniu "rogatych inaczej"
    Byłem kiedyś przy reanimacji osoby, którą trudno było zaliczyć do grona Aniołów. Akcja serca wstzymywana na kilkadziesiąt sekund, powracająca - wtedy otwierał oczy.
    "Jak tam fajnie, zostawcie mnie".......
    Jego choroba nie była przewlekła, a umieranie można było zaliczyć do faktycznie nagłych. Jeśli a tle braku akcji serca, to śmiało można postawić znak równości między nagłością i snem.....
    Do dziś - bogatszy w także książkowo zebrane relacje z takich chwil, także oceniające wagę ciała przed i tuż po zgonie ( brak iluś tam gramów ) zastanawiam się, co miał na myśli ( nie przeżył ).
    Jeśli bowiem - w rozumieniu ludzkim - uznamy, iż był podłym człowiekiem i dalej- jeśli uznamy pogląd Circe za uprawniający do żalu wobec Boga za Jego okrucieństwo, to przecież - jeśli nasze ( tworzone na przestrzeni wieków ) wyobrażenie Sądu Ostatecznego, wyklucza podobne doznania ze strony osoby występnej. Bowiem - zgodnie z tym założeniem, po odzyskaniu świadomości, człowiek ten - winien błagać o ratunek.
    Powie ktoś - no tak, to przelotnie "piękne" uczucie, gdy wylatujemy z rozświetlonego tunelu ku bliskim, którzy nas witają - być może prowokowane wydzielaniem mających nam uprzyjemnić mękę umierania endorfin - to jedynie etap wstępny, odzwierciedlający "stan przejścia". Oto jesteś u wrót bramy, przy której stoi nie św. Piotr (jak mówią "księgi" ) ale ważni dla nas żywych ? Potem może być już tylko ów "straszliwy sąd", kop w zadek i lot na miliardy lat/wieki - wedle wyroku.
    Pojawia się jednak w tym momencie wiele pytań ( czas goni, więc wspomnę nie wszystkie )
    1. Jeśli dane nam jest ponieść "okrutną i niesprawiedliwą, by nie rzec - odrażającą karę - za czyny w dodatku w jakiś sposób usprawiedliwione niedoskonałością boskiego stworzenia, to czy ewentualne piekło/ czyściec, czeka nas za życzliwość, dobro, uprzejmość itd, itp, czyli za życie prawe (w pojęciu ludzkim ), czy też za to, co - choć również w pojęciu ludzkim - uznamy za "zło" ? I dalej - jeśli w życiu codziennym nie tylko dopuszczamy system kar, ale wręcz dopominamy się często ich surowości ( jako ostrzeżenia), to dlaczego tak razi nas podobna "nagroda" dla czynów własnych ? Ano ostatni wyraz pytania zdaje się wszystko wyjaśnić. Jeśli pirat drogowy złamie przepisy - niech wlepią mu n do potęgi n punktów karnych i niech drań płaci sążnisty mandat. W naszym rzypadku wykroczenie jest wyłączną konsekwencją pośpiechu, czynem wymuszonym drogową prowokacją/błędem innego użytkownika szosy, a już absulotnie zdarzeniem wyjątkowym ,ajkie nigdy ani nie miało miejsca, ani - tym bardziej - nie zajdzie. Stojący/siedzący w radiowozie policjant, staje się oto naszym ziemskim Bogiem, który bądź ( jeśli dobry) jeno nas pouczy i puści- najwyżej z garstką wyrzutów sumienia , albo też ( jeśli "zły" ) wręczy nam stosowną karteczkę z adnotacją co i jak, będącą zarazem obciążeniem konta finansowego/punktowego. Zatem zachętą do już tym razem faktycznego przestrzegania przepisów.
    Dlaczego zatem ów "Prawdziwy Bóg" - gdy gani czyny naganne i ostrzega przed konsewkencją nieposłuszeństwa - staje się w naszych oczach bezwzględnym draniem, który tym ostrzeżeniem traci tożsamość ? Staje się bowiem odzwierciedleniem "miłości niedoskonałej", gdyż jedynie " miłość doskonała" ci wszystko wybaczy ( jak w znanym zresztą filmie )....
    Ano owa pozorna sprzeczność wynika z paradoksu "miecza Damoklesa". Wisi nad naszą głową i nie wiedzieć kiedy spadnie. Bezsilność wobec nieuchronności rodzi nasze rozgoryczenie. Nie pozwala bowiem żyć swobodnie i bezrefleksyjnie. Wszystko co zrobimy - nawet, gdy podłe - winno być wybaczone. Wszystko co podłe - wynika z błędu stworzenia - pretensje zatem się mnożą podważajac mit boskości.
    2. Od nagłej i niespodziewanej śmierci ...
    To wyłącznie przejaw lęku opisanego powyżej.
    W "uczonych księgach" powiedziano bowiem, iż - jeśli w ostatniej chwili świadomego życia - pogodzisz się z Bogiem..... ten wybaczy ci wszystkie przewiny i drzwi do raju otworzy na oścież.
    Jakiż to dopiero paradoks. Ganiąc Boga za aprioryczne ( wizjonerskie) okrucieństwo, modlimy się, by Bóg dał nam ową chwilę świadomego umierania po to, by zwrotem " przepraszam Ojcze umiłowany, wybacz" - oddalić hekatombę "życia po śmierci". Z jednej więc strony chcemy usprawiedliwienia podłości a z drugiej - zgadzając się ze sprawiedliwością konsekwencji za nią -
    błagamy o nie anulowanie wizy do Raju....
    3. A co,jeśli ostatnie chwile umierania odzwierciedlają nie "etap wstępny", ale " faktyczny kres" ?
    Co, jeśli ci, jakich spotykamy po drugiej stronie tunelu, to wszystko, co nas czeka ?
    Co - jeśli - nieodmiennie - napotykamy tam spokój, pogodzenie, piękno i ..... prawdziwą miłość ? Czyli to, co jest właśnie Boskim odzwierciedleniem pierwowzoru misji stworzenia świata ?
    Czy zatem - jeśli tak by było - unsimy na tamten świat jedynie co piękne ? Czy po to, by gdzieś/kiedyś/ z kimś drugim - przeżywać swe życie - może na nowo materialne - wnosząc ó bagaż cudowności tego, co w nas ocalało ?
    Może "straszność" pozostaje w niezidentyfikowalnym do dziś Piekle ( ziemskim ? ) ?

    Owszem - wygnał Adama i Ewę z Raju za zżarcie jabłka ( negacja złodziejstwa ? a może weganizmu ? - kto wie !)
    Owszem - skazał na wieczną tułaczkę "plemię kainowe" za mord.
    Owszem - kazał kobiecie cierpieć męki rodzenia ( za podpuszczanie "prawego męża" oraz słuchanie podszeptów Szatana- Węża )

    Fakt- nasz ziemski , podły los jest konsekwencją bzdetów i czepialstwa "miłości niedoskonałej".
    Tym bardziej, że nadal są "żrący wyłącznie jałka", nadal są chętni pozbawiania życia, a kobiety wciąż rodzą w bólach.
    No chyba, że NFZ zrefunduje im znieczulenie.....
    Ale my tu przecież nie dyskutujemy o konsekwencjach działań sztucznych..

    Jest wreszcie-na koniec coś piękniejszego, niż śmierć w trakcie snu...
    Śmierć na jawie, gdyś pogodzony z.... Bogiem
  • sza.aliczek 01.07.12, 10:15
    Wszystko co napisał WU ma sens, kiedy mamy dar wiary.
    Co robić, gdy go nie ma? - żyć samym lekiem i rozsądkiem?
  • sakral 01.07.12, 10:25

    to czym przed tym Bogiem o
    którym pisze kol.WU
    nie było innych bogów

    ja znam ich sporo (tych bogów)
    jak w karcie dań w dobrym lokalu

    i zgodnie z życzeniem zazdrosnego Boga
    który powiada:

    "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"

    Bóg mojego dzieciństwa (Bozia)
    jest pierwszy w moim menu

    lubię boga Neptuna
    też sympatyczny
  • sorel.lina 01.07.12, 11:22
    Dzień dobry, Sakralu! Miło znów Cię widzieć. smile

    "... to czy przed tym Bogiem o którym piszesz nie było innych bogów
    ja znam ich sporo (tych bogów)"


    Czy aby na pewno ich znasz? wink Tych pisanych z małej litery i tego, pisanego z wielkiej? wink
    Jeśli tak, to Ci zazdroszczę! Naprawdę.

    Bóg mojego dzieciństwa (Bozia) jest pierwszy w moim menu
    lubię boga Neptuna też sympatyczny


    Jak zwał, tak zwał! big_grin Podobno Bóg tak naprawdę nie ma imienia.

    Ja się cieszę, że tak kochasz muzykę. Bo ona pozwala człowiekowi poczuć ( nie pojąć, a poczuć właśnie) Istotę Rzeczy. Poza tym... ja też ją kocham... smile

  • hardy1 01.07.12, 10:36
    sza.aliczek napisała:
    > Wszystko co napisał WU ma sens, kiedy mamy dar wiary.
    > Co robić, gdy go nie ma? - żyć samym lekiem i rozsądkiem?


    Lękiem? Ależ w życiu! Rozsądkiem? Tak.
    Żyję i się cieszę, że mam to życie. Jedno...i dlatego dbam o nie, korzystając z niego na tyle na ile można, a drugim aby nie szkodzić smile Bez "pomocy" transcendentnych strachów i bojaźni.
    --
    hardy.bloog.pl/
    Hardy
  • sza.aliczek 01.07.12, 12:13
    Oj Hardy...... dla Ciebie to strasznie proste jest: )
    Ale dla mnie mocno skomplikowane i wcale nie tak łatwe. Jest jeszcze cała kanwa zależności, uwikłań, przemyśleń, wywodów, zobowiązań, która każe rozmyślać i stawiać pytania.

    A co do lęku, to wydaje mi się, ze bardzo duży procent ludzi opiera swą wiarę na lęku i powinności własnie. I w sumie nie jest to niczym złym.

  • illmatar 01.07.12, 17:09
    Nic nie jest proste. Wszystko jest proste.
    Każdą skomplikowaną rzecz sprowadzamy do jak najprostszej postaci, to pozwala funkcjonować. Nie musimy zapominać o etapach dochodzenia do tej prostoty.



    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • illmatar 01.07.12, 17:04
    Też tak mam, Hardy.
    A ponieważ lubię ludzi, to nawet chętnie pomagam, jeśli akurat coś mogę.
    A jak nie mogę, to zwykła przyjazna postawa też jest czymś dobrym dla innych i dla siebie samego.
    Tyle, że drugiego policzka nie nadstawiam, gdy ktoś mnie walnie w ten pierwszy smile


    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • hardy1 02.07.12, 20:29
    Illmatar, drugiego policzka nigdy nie nadstawiam. To też kwestia odpowiedzialności - za czyn odpowiada "osoba czyniąca". Tak za dobry, jak i za zły. Nie ustępuję przed złym czynem, bo to rozzuchwala.
    Więc mamy...podobnie smile
    --
    hardy.bloog.pl/
    Hardy
  • sakral 01.07.12, 10:37
    kol.Szakiczek

    korzystając z okazji
    mojej bytności na Podwórku

    nie mam telewizora od.ca.3 lat

    ale dzięki Tobie mogłem obejrzeć
    spektakl teatralny z Jandą

    dużo radości mi sprawiłaś
    jeszcze raz serdecznie dziękuję

    ---------------------------------

    a pojęcie "dar wiary"
    jest bardzo względne

    jednego dnia się ma
    a innego dnia się nie ma tego "daru"
  • sza.aliczek 01.07.12, 12:14
    : ))) - szperaj jeszcze za audycjami Dwójki Polskiego Radia - tam dopiero są skarby! : )
  • sorel.lina 01.07.12, 11:01
    sza.aliczek napisała:

    > Wszystko co napisał WU ma sens, kiedy mamy dar wiary.
    > Co robić, gdy go nie ma? - żyć samym lekiem i rozsądkiem?

    Żyć swoim życiem. Po prostu żyć w zgodzie ze sobą. Żyć w pełni. Rozsądkiem, ale i sercem. Nie bać się! Przede wszystkim nie bać się siebie takiego, jakim się jest...

    Pozdrawiam cieplo, Szaliczku! smile
  • kicho_nor 01.07.12, 11:17
    kol. Sakral
    Umieranie może być piękne.
    Jeśli się umiera: - za Stalina, za Brukselę.
    Ale Jandy nie lubię i za nią nie.
  • sorel.lina 01.07.12, 11:53
    "Bóg w Trójcy jedyny. Ducha św dodano później, dla symetrii, ale sobór, któryś z tych pierwszych, go zatwierdził, to tak musi być.
    Jezus jest jedną z trzech postaci Boga."


    Duch Święty, po hebrajsku Ruah Elohim - Duch boży...
    Myślę, że tzw."osoby" Trójcy Świętej rozumie się zbyt dosłownie, jako trzy odrębne "świadomości", jakimiś tajemniczymi więzami ze sobą związane.
    To raczej nie "trzy świadomości", a trzy aspekty bożej natury...
    Bóg Ojciec oznacza moc stwórczą, wszechmoc Istoty Boskiej, Syn Boży - inaczej Logos - to Logos właśnie, czyli ład kosmiczny, porządek stworzenia,(dlatego to on wciela się w istotę stworzoną - człowieka Jezusa), to umysł boży, czy jak kto woli, umysł Wszechświata.
    Przy okazji: Jezus historyczny, to nie to samo co Chrystus Kosmiczny, czyli Logos.
    Jezus nigdy nie nazwał sam siebie Bogiem. Nie mógł tego zrobić, jeśli nie chciał kłamać: nie był bowiem Bogiem! W nim Bóg się tylko przejawiał. Co znamienne, Jezus mówił o sobie: Syn Człowieczy.
    Duch Święty wreszcie, to miłość, wola tworzenia. Nota bene: w oryginale hebrajskim jest rodzaju żeńskiego i uosabia niejako "żeński" pierwiastek w Bogu. smile
    To wszystko jest jak np. trzy boki trojkąta: niby są trzy, ale tworzą jedną figurę geometryczną.
    Albo jak trzy wymiary bryły, tworzące jedną przestrzenną całość...
  • ulisses-achaj 01.07.12, 12:15
    Z tym trudno się nie zgodzić, Sorellino, takie konstrukty to wpływ chyba Greków, ale o ile pamiętam, teologia katolicka mówi wyraźnie o trzech Osobach stanowiących jedność:
    "Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,
    Stworzyciela nieba i ziemi,
    i w Jezusa Chrystusa,
    Syna Jego Jedynego, Pana naszego,
    który się począł z Ducha Świętego,"

    "siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,
    stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych".
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 12:45
    ulisses-achaj napisał:

    > Z tym trudno się nie zgodzić, Sorellino, takie konstrukty to wpływ chyba Greków
    > , ale o ile pamiętam, teologia katolicka mówi wyraźnie o trzech Osobach stanowi
    > ących jedność:
    > "Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,
    > Stworzyciela nieba i ziemi,
    > i w Jezusa Chrystusa,
    > Syna Jego Jedynego, Pana naszego,
    > który się począł z Ducha Świętego,"

    To kwestia języka właściwego czasom, Ulissesie... Słowa ktore przytoczyłeś, to nie teologia, a wyznanie wiary pisane w języku czasów właśnie. Nie stawiałabym między nimi znaku równości.

    Jezus... Syn Boży, ale też Syn Człowieczy. Ludzki aż do bólu.
    Ludzie... Dzieci Człowiecze, ale też Dzieci Boże. Boże, bo przez Niego powołane do istnienia.
    Boże, bo mają w sobie iskrę bożą, cząstkę Jego natury - "stworzeni na Jego
    podobieństwo", stworzeni przez Ducha Świętego - miłość i wolę Boga.

    To jest chyba teologią, Ulissesie... smile

    > "siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,

    To też kwestia języka. A znaczy tylko to, że stanowi z Bogiem wieczną jedność

    > stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych".

    Na temat znaczenia tych słów napiszę innym razem, bo to wymaga czasu i skupienia.

    Tymczasem muszę się zająć sprawami doczesnymi, ba! prozaicznymi! To znaczy obiadem. big_grin
    Do zobaczenia poźniej zatem! smile
  • sza.aliczek 01.07.12, 12:17
    Sorrelino - słuchałam wielu księży, którzy potrafili nie straszyć. I to jest duża sztuka kaznodziejstwa, naprawdę duża. Nie umniejszanie czy machanie ręką, a właśnie otucha : )

    Też pozdrawiam serdecznie! : )))
  • sorel.lina 01.07.12, 12:16
    Zagadka teodycei zawsze stanowiła problem i bywała przyczyną
  • sorel.lina 01.07.12, 12:25
    Zagadka teodycei często bywała przyczyną kryzysów wiary, a nawet apostazji...
    Cóż, to trudny problem, nie wiadomo, logicznie rozwiązywalny.
    Może powiem tak: dla mnie zarówno dobro, jak zło (choć to pojęcia raczej względne) są
    konsekwencją naszej wolności. I mimo wszystko, wolę takiego "okrutnego" Boga, który mi tę wolność daje, niż Boga tak "miłującego", że mi ją odbiera, by "ochronić" mnie przed złem(?)...
  • ulisses-achaj 01.07.12, 12:30
    Ale zgodzimy się chyba Sorellino, że gdy Ewangelie i teologię pozbawić na chwilę sakralności i potraktować jako "zbiór komunikatów" - informacji po prostu, dziś każdy wskazałby na ich daleko idącą niespójność i traktowanym jako całość "wiary by im nie dał" ...
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 12:50
    ulisses-achaj napisał:

    > Ale zgodzimy się chyba Sorellino, że gdy Ewangelie i teologię pozbawić na chwil
    > ę sakralności i potraktować jako "zbiór komunikatów" - informacji po prostu, d
    > ziś każdy wskazałby na ich daleko idącą niespójność

    Ulissesie, nawet najbardziej ortodoksyjni katolicy nie uważają Biblii za dokument historyczny,
    ani tym bardziej za książkę naukową!
    A teraz już naprawdę uciekam! Do zobaczenia. smile
  • ulisses-achaj 01.07.12, 12:56
    PS Kuszenie w Raju, jak to obronić logicznie? Wszechwiedzący Bóg stwarza byt, jakim jest człowiek, więc wie o nim wszystko.Obdarza go wolną wolą, ale nie tylko nią, bo wolna wola to także zdolność czynienia zła, ale zło nie jest wytworem człowieka, bo jeżeli daje się wybór, a Bóg daje, musiał z definicji stworzyć także to, między czym się wybiera. Tak więc zastawił pułapkę, na niższy byt i doskonale wiedział, jak człowiek zareaguje w sytuacji, w którą sam przecież go wepchnął, po czym za to ukarał. Za nieposłuszeństwo wobec zakazu "Nie, bo nie!" - przecież nie wytłumaczył, dlaczego nie należy dotykać jabłka, prawda? Człowiek mając wolna wolę, nie mógł postąpić inaczej niz Ewa - to było oczywiste od samego początku. Za co więc zostali wygnani z Raju, cóż to za grzech pierworodny? - termin nieznany w judaizmie, użyty dopiero pod koniec IV w. przez Augustyna z Hippony, ale skwapliwie podchwycony przez teologów bo jego konsekwencje były oczywiste dla instytucji.
    Tak więc i ta historia w kontekście tego, jak jest przedstawiana w Kościele, logicznie jest zwyczajnie nie do obrony. To i podobne sprzeczności, jak choćby ta, która dla katolików nie wiedzieć czemu jest oczywista, wychwycił Luter, kiedy pisał, że człowiek nie musi "zasługiwać" na zbawienie... no ale gdyby nie musiał, Kościół Katolicki jako instytucja i jego teologia rozprułby się w szwach .. więc stało sie, jak się stało ..
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 13:02
    Też muszę znikać smile Kichonorze, prowokatorze smile, widzisz jak "narozrabiałeś" ?? smile wątek na ponad 100 postów ... smile
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 13:08
    Ps PS Dogmat o Trójcy też pochodzi z końca IV wieku, najstarsi pisarze chrześcijańscy o nim nie wspominają ....
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 13:04
    Uli, nie wiem, czy mam wystarczające kompetencje, by na te pytania odpowiedzieć, ale spróbuję, tylko - błagam - daj mi trochę czasu! Teraz MUSZĘ zająć się realem, bliskimi i im trochę czasu poświęcić! smile
  • ulisses-achaj 01.07.12, 13:09
    smile Ja też.. Do napisania.. smile
    --
    Ulisses
  • k.karen 01.07.12, 13:22
    Doskonały przykład Ulissesie! Dokładnie o to mi chodziło! smile
    Przyjrzyjmy się zatem ewangeliom. Pierwsze trzy - Marka, Łukasza i Mateusza
    są bardzo podobne ale jest też wiele różnic, które wykazałeś i jak oboje wiemy
    są też inne. Ale mamy czwartą - Jana, który pisząc swoją miał już wszystkie trzy
    do dyspozycji. No ta ewangelia to dopiero się różni od pozostałych.
    Więc pytam kolejny raz, czy Kościół a zwłaszcza uczestnicy Soboru, na którym
    "przypieczętowano" wybór tych właśnie 4 ewangelii to byli "logiczni masochiści"?
    No i dlaczego Kościół wybrał akurat te 4 ewangelie - najbardziej "skandaliczne"?
    No przecież gdyby to wszystko było mitem to dlaczego Kościół nie wybrał tylko jednej,
    jedynej ewangelii i nie budował później tego "mitu" na jej podstawie. W ten sposób
    "wytrąciłby" nie tylko Tobie argumenty krytyczne z rąk ale i znanym naukowcom, takim
    jak choćby Guignebert, Loisy, Renan i wielu innych? Krytyka tych ludzi "bierze w łeb"
    w punkcie gdzie trzeba logicznie wyjaśnić skąd ten fenomen chrześcijaństwa, który przeczy
    od początku prawom logiki ale przede wszystkim zaprzecza kulturze i religii samych Żydów.
    Dlaczego więc chrześcijaństwo przetrwało i dzisiaj prawie połowa populacji to chrześcijanie?


    Jak to możliwe, że Jezus, zwykły robotnik, który umarł śmiercią "haniebną" - jak najzwyklejszy pospolity złoczyńca, osiągnął sukces właśnie dopiero po śmierci?
    Jak to możliwe, że Żydzi, którzy daliby się ukamienować a nie złamaliby prawa
    przypisując boskie cechy jakiemuś człowiekowi, do tego nazywając go Synem Bożym,
    i to właśnie ci Żydzi tworzą "mit" Jezusa Chrystusa.
    Dlaczego Jezus? Powtarzam, było wielu kandydatów pasujących do Mesjasza,
    którzy do tego umarli w chwale a mimo to ich mit nie przetrwał?
    Taki na przykład, pasujący jak ulał i do proroctw i wywodzący się z rodu Dawida, do tego
    bohater - Bar Kochba - w jego osobie dochodzi do szczytu hebrajskie oczekiwanie,
    nie tylko chronologiczne ale i pod względem ideału. Mało tego, najsławniejszy spośród rabinów i uczonych w Piśmie, Akiba Wielki, uznał w nim publicznie Chrystusa.
    I co? Gdzie jest Kościół Kochby? Gdzie podziało się jego mesjaństwo? Kto dziś pamięta jego imię? Wiara w tego Kochbę ( Szymona), ówczesnego mesjasza, nie przeżyła w żadnej formie owej klęski, choć była to klęska honorowa, całkiem inna od "klęski" Jezusa ale "klęska" Jezusa przetrwała i wierzy w nią dzisiaj blisko połowa populacji naszej planety. Kim że był i jest ten Jezus, że "omotał" tyle miliardów ludzi?

    Nie ma dowodów rzeczowych na istnienie Jezusa, nie da się logicznie wytłumaczyć zachowania ówczesnych Żydów, uczniów Jezusa i pierwszych chrześcijan.
    Paradoksalnie, im więcej krytyki, tym coraz większy "absurd", który potwierdza
    prawdziwość religii. To dzięki krytyce chrześcijaństwo broni się skutecznie od wieków,
    bo jeśli nie da się logicznie wyjaśnić tego fenomenu to ( dla mnie) wniosek jest tylko jeden....to nie zwykły człowiek stworzył tę religię.

    Ale wybór pozostawiam każdemu bo wiara to coś bardzo osobistego i ani nauka, ani żadne racjonalne argumenty nic tu nie pomogą ani nie zaszkodzą. Wiara to relacja - ja - Bóg - i nikt więcej. Nikt nie ma mocy zmusić kogokolwiek do wiary i nikt nie ma mocy zmusić kogokolwiek do niewiary.

    Kończę na tym bo inaczej będziemy dyskutować do...skończenia świata a i tak każdy zostanie przy swoim wink


    --
    http://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
  • ulisses-achaj 01.07.12, 13:54
    W porównaniu z innymi ewangeliami te były NAJMNIEJ skandaliczne, Karen. W przekaz zawarty w tamtych, mało kto by uwierzył.. Nie byli masochistami, ale pragmatykami ...
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 15:29
    Niemniej, nie było działaniem zbyt logicznym i rozsądnym z punktu widzenia Kościoła pozostawianie aż czterech - "niespójnych", niezgodnych, nawet czasem sprzecznych ze sobą - relacji z tych samych wydarzeń i podawania ich wszystkich jako "kanoniczne"!
    Chyba jednak tzw. Ojcowie Kościoła nie byli pragmatykami...
  • ulisses-achaj 01.07.12, 15:55
    Byli, aż nadto, tylko musisz pamiętać, że wtedy to sie "ucierało" Za Konstantyna i później doszło do gorszących scen, biskupi nawet sie bili, któryś miał zlecić zabójstwo konkurenta, bo chrześcijaństwo było zlepkiem mniejszych i większych gmin i wspólnot. Każdej zależalo na tym, żeby "ich" święta księga weszła do kanonu. Nie ma tu żadnej nadprzyrodzoności, wręcz przeciwnie. Konflikt interesów i szukanie kompromisu.
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 16:18
    Ależ ja nie mówię o żadnej nadprzyrodzoności! smile
    Jednak sobór nicejski nie był przecież ostatni i "błąd" w doborze tekstów kanonicznych można było z łatwością poprawić. Np. wtedy, gdy interesy różnych gmin nie wchodziły już w grę.

    Przy okazji. Też proszę mnie zaliczyć do grona heretyków, jako że nie uznaję dogmatu nieomylności papieża, a celibat duchownych (który zresztą dogmatem żadnym nie jest)
    uznaję za wręcz szkodliwy! smile
  • ulisses-achaj 01.07.12, 16:24
    Nie można było, choc były takie starania. Kościół nie mógł sobie pozwolić na wewnętrzną wojnę, jako instytucja i wspólnota był jeszcze zbyt słaby, a później był już z kolei za mocny i nie mógł samobójczo podważać własnej wiarygodności.. smile zwłaszcza w czasach kiedy niszczył inne wyznania i walczył z innymi religiami pogańskimi, towarzysząc wojskom dokonującym podbojów..
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 16:36
    ulisses-achaj napisał:

    > Nie można było, choc były takie starania. Kościół nie mógł sobie pozwolić na we
    > wnętrzną wojnę, jako instytucja i wspólnota był jeszcze zbyt słaby, a później b
    > ył już z kolei za mocny i nie mógł samobójczo podważać własnej wiarygodności..

    Wybacz, ale to co napisałeś to też tylko interpretacja (historyków, historyków religii itp.)
    Można się z nią zgodzić lub nie.
    Ja niekoniecznie i nie do końca się zgadzam.
  • ulisses-achaj 01.07.12, 17:07
    Były takie starania. Jest na ten temat literatura. Nie odrzucili zmian w imię absurdalności i skandalu tylko żeby uniknąć wojny. Są na to dowody.
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 17:09
    Oczywiści, nawet mówiąc o faktach ściśle udokumentowanych historycznie, powiedzieć mozna, że Bóg posłuzył się tym, czy tamtym człowiekiem... no ale to juz nie moje rewiry..
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 16:27
    PS Co myślisz o mojej interpretacji opowieści o Raju?
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 16:32
    O, Boże! Ulissesie! Napiszę o Raju, ale muszę trochę odsapnąć! big_grin
  • ulisses-achaj 01.07.12, 16:03
    PS Zanim zaczęły funkcjonować "razem" krążyły w najrozmaitszych postaciach i odpisach po rożnych zakątkach Imperium.. Wtedy nikt nie weryfikował ich pod tym kątem. I baaardzo długo później również nie. Do dzisiaj tego tematu Kościół wobec wiernych nie podejmuje, prawda? Ale to nie jest żaden dowód na boskość przekazu, tylko na naturalne konsekwencje faktu wielości źródeł i tego, że pierwszy kanon oparto na kopiach greckich.. A jeśli opierać sie na dopiskach i przekłamaniach tekstów które do kanonu nie weszły (kopisci dopisywali lub wykreślali całe fragmenty) a które się zachowały w różnych wersjach, fakt że dotyczy to 4 ewangelii nie może nikogo dziwić.Łukasz wykreślił BARDZO ważne słowa Jezusa na krzyżu. Pisząc de facto mocno inna historię. Oczywista , imiona ewangelistów sa tu umowne, bo żaden oryginał sie nie zachował.
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 16:11
    >Sorellino, to mnie jednak dziwi, nie umiem zrozumieć tego szczegółu, choć świetnie rozumiem potrzebę wiary:

    > I to jest właśnie ta Nieskończona Tajemnica, którą ludzie wierzący nazywają Bog
    > iem...


    To jest tajemnica pierwotna, nieskończona - tajemnica istnienia. Człowiek zawsze dążył i będzie dążył do jej poznania, a jeśli to niemożliwe, to chociaż do zbliżenia się do niej. To chyba pierwotna potrzeba, wpisana w ludzką naturę...

    > Liczę na coraz lepsze wyjaśnienie fizycznego istnienia rzeczywistości. I myslę, że ono nigdy nie nastąpi tak do końca. Dlaczego? Bo życie ludzkie straciłby sens.

    Być może właśnie ta nieodkrywalna Tajemnica nadaje życiu ludzkiemu sens...
    Jednak wyjaśnienie istnienia świata nie nastąpi nie z tego powodu, ale z powodu nieskończoności samej Tajemnicy...

    > Jak tu się modlić do tajemnicy?

    Zależy, co rozumieć pod pojęciem modlitwy. Dla mnie modlitwą jest po prostu intelektualne i emocjonalne pozostawanie w kontakcie z Bytem Najwyższym, (unikam tu nazywania Go bogiem, energią, itp. żeby nie zaciemniać obrazu), rodzaj bliskości, rozmowy. I to bynajmniej nie z pozycji na klęczkach. Gesty, rytuały nie są mi potrzebne, co najwyżej mogą stanowić symbol...
    No, ale to jest indywidualna sprawa.

    >Jest jeszcze aspekt społeczny religii. Etyka. Jak bardzo zmienna na przestrzeni dziejów. Tak więc przykazania religijne są narzędziem zachowania spoistości gromad ludzkich i gwarancją poszanowania zasad współżycia. Są też niezbędne do sprawowania władzy.

    To wszystko prawda. "Re-ligo" - złączyć, związywać, przywiązywać. Religia zatem to coś, co spaja gromady ludzkie i to jest jej pozytywna funkcja. Niestety może ona ulec (i często ulega) zwyrodnieniu i stać się swoim własnym zaprzeczeniem.
    Jednakże nie identyfikuję religii z treścią wiary, z samą wiarą, jako wewnętrznym przeżyciem człowieka. Religia do samej wiary dodaje właśnie najróżniejsze rytuały, gesty, zachowania, niejako materializuje to, co duchowe. Czasem zniekształcając, gubi gdzieś to, co najistotniejsze.
    Często w interesie tzw. przywódców duchowych, jeszcze częściej w interesie władzy...





  • ulisses-achaj 01.07.12, 16:17
    Bliżej ci zatem do gnostyków niż katolików.. smile Nie mniej jednak, jeżeli chodzisz do kościoła, uczestniczysz w bardzo konkretnych obrzędach, opartych na konkretnych dogmatach, tam podczas mszy nie modlą się do Absolutu ale do Chrystusa - bardzo konkretnej postaci i do Jahwe, Boga Izraelitów ... Nie potrafię się zdobyć na eklektyczność w takich sprawach - może traktuję je zbyt poważnie .. smile
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 16:30
    ulisses-achaj napisał:

    >Bliżej ci zatem do gnostyków niż do katolików

    Nie dam się zaszufladkować, Ulissesie! big_grin
    Tak, jak napisała Karen, wiara jest kwestią osobistego stosunku do Boga. Ja wiem, jaki mam stosunek do Boga i kim jest dla mnie Jezus Chrystus, ale... no, właśnie! To bardzo osobista sprawa!

    > podczas mszy nie modlą się do Absolutu ale do Chrystusa
    > - bardzo konkretnej postaci i do Jahwe, Boga Izraelitów ... Nie potrafię się zd
    > obyć na eklektyczność w takich sprawach - może traktuję je zbyt poważnie .. smile


    To nie eklektyczność, Uli! To raczej nieporozumienie.
    Ja modlę się do Boga. Tylko do Niego. I w kościele i poza nim. A w jaki spsób? już o tym pisałam.
    Ja też te sprawy traktuję zbyt poważnie, by ograniczyć się do powtarzalności gestów i ślepej wiary, pozbawionej refleksji...
  • illmatar 01.07.12, 16:53
    Miałam taką bardzo wierzącą przyjaciółkę, która mówiła, że żadne moje poglądy na wiarę, ani nawet żarciki nie mogą obrazić jej uczuć religijnych, bo jej uczucia i wiara są niewzruszone. Sama umiała żartować z różnych aspektów religii.
    Mogę powiedzieć o sobie, że mam tak samo, tylko na przeciwnym biegunie.

    W sprawie osobistego stosunku do wiary i religii można zrobić tylko jedno: spisać protokół rozbieżności.
    Dlatego nasze tu rozmowy są bardzo ciekawe, ale nie mogą służyć przekonywaniu kogoś do zmiany poglądów.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • sorel.lina 01.07.12, 17:13
    > nasze tu rozmowy są bardzo ciekawe, ale nie mogą służyć przekonywaniu kogoś do zmiany poglądów.

    Nie mogą i nie służą! Pełna zgoda, Illmatar!
    Ale chyba jednak takie rozmowy są nam potrzebne, te sprawy (egzystencjalne?) nas nurtują i poruszają, czego dowodem choćby ilość wpisów w tym wątku...
  • illmatar 01.07.12, 17:32
    Jasne że to ważne rozmowy. Pozwalają rozważyć to i owo świeżym okiem.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • illmatar 01.07.12, 16:46
    Właściwie należałoby porozmawiać o tej ludzkiej potrzebie zbliżenia się do tajemnicy. Modna w ostatnich latach odpowiedź wyłoniła nawet osobną dziedzinę, neuronaukę, którą się jednak bliżej nie zainteresowałam.
    Zakładam, że przyjęcie do wiadomości, że ludzki mózg wyewoluował tak bardzo, że potrzeba wyjaśnienia i wiary są w niego wbudowane nie rozwiąże problemu.
    Ciekawe, że coraz więcej mózgów nie zadowala się gotowymi odpowiedziami. Poszukiwanie własnego stosunku do absolutu owocuje herezjami. Na szczęście nie palą już na stosie w naszym kręgu cywilizacyjnym. W innych jeszcze kamieniują. Obrona wiary to rzecz niebezpieczna. Właśnie ginie Tambuktu.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • sorel.lina 01.07.12, 17:05

    >Ciekawe, że coraz więcej mózgów nie zadowala się gotowymi odpowiedziami.

    No i w tym rzecz, Illmatar! I ja się z tego cieszę smile

    >Obrona wiary to rzecz niebezpieczna. Właśnie ginie Tambuktu

    Swojej wiary, a ściślej prawa do własnych przekonań - również religijnych - będę jednak bronić!
    Ale żadnego Timbuktu przy tym nie zniszczę wink


  • ulisses-achaj 01.07.12, 12:27
    Zagadka stworzona przez teologów... smile
    --
    Ulisses
  • hardy1 01.07.12, 13:23
    Czy teologia ma składnik teleologiczny?
    --
    hardy.bloog.pl/
    Hardy
  • sakral 01.07.12, 13:29

    Uli

    cała rozmowa sprowadzona
    to tego czy innego wpisu w Biblii

    https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/380550_10150490372114236_1605880861_n.jpg
  • ulisses-achaj 01.07.12, 13:46
    Niekoniecznie, ale od czegoś wyjść trzeba, jeżeli mówimy o konkretnej religii, większość chrześcijan moim zdaniem uprawia dosyć dowolny deizm, dobierając sobie to, co im wygodne, a pomijając inne elementy doktryny, ostatecznie rozmawiając z wieloma katolikami, nie wiem, czy rzeczywiście nimi są.. smile
    Karen, argumenty , że coś przetrwało nie są uczciwymi argumentami ... religia egipska trwała 4 tys lat z okladem.. chrześcijaństwo "tylko" dwa i zaczyna się cofać.. Najprężniej rozwija sie islam, czyli wedle takiego postawienia sprawy "prawda " jest po jego stronie.. A dlaczego chrześcijaństwo tak sie rozwinęło? To temat rzeka, ale na pewno nie jest potwierdzeniem prawdziwości wiary. Niedostatki obracasz na korzyść. Wiesz, że to erystyka. Ludzie są irracjonalni, i ilu się zastanawia nad tym, o czym tu piszemy, ilu miało potrzebna wiedzę, skoro jeszcze przed II wojną Biblii nie wolno było studiować katolikom.. Mieli zadowalać się modlitewnikami i czytaniem w kościołach. Tak, to prawda, skutek Reformacji ... smile
    --
    Ulisses
  • wscieklyuklad 01.07.12, 13:57
    "Rodzicielstwo" Boga oceniamy - niestety - przez pryzmat naszego ziemskiego. Jako rodzice uznajemy swój prymat nad potomstwem, ale też - jakże często - widzimy w sobie rodzaj 'wyroczni". Jedynie my wiemy, co dobre a co nie, jedynie my potrafimy rozsadnie doradzić, jedynie owoc naszego działania jest dla dziecka pozytywem.
    Tymczasem "księgi" mówią wyraźnie o buncie Aniołów. Walce, która wprawdzie zakończyła się przewagą boskich zastępów, ale przecież nie ostateczną i nieodwołalną, jeśli względnić "wstąpienie" - najpierw do Piekieł !! jak głoszą słowa modlitwy - zmartwychwstałego Jezusa ! Po co tam wstąpił ? By odtrąbić dominację ? By pokazać co potrafi ?
    I dalej - kuszony na pustyni, walczył z zewnętrzną ( diabelską ?) potęgą , czy własną słabością ?
    Rósł w pychę, czy trwał w przekonaniu ? Dowodził siły i władzy własnej, czy uświadamiał "bratu mniejszemu" miazmat porównawczy ?
    Zatem zakładając, iż Bóg wie wszystko ( to nieodłączny atrybut doskonałości ), a zatem fakt apriorycznej wiedzy o wszystkim "co potem" odbieramy stanowczo Bogu.... radości i smutki ojcostwa. Dlaczego ma wiedzieć wszystko ? Dlaczego musiał przewidywać popełnienie "grzechu pierworodnego" na długo przed nim ? A może nie miał o nim pojęcia ? Dlaczego szukał Adama i Ewy już po występku ? Dlaczego pytał ko uświadomił im pojęcie wstydliwej nagości ? Dlaczego pytał czy skosztowali owocu z drzewa zakazanego ?
    Dlatego, że chciał uzmysłowić im sens grzechu ?
    Dlatego, że nie znał potęgi Zła, które istnieje mimo i wbrew Niego ? Czegoś/ kogoś, kto jest na tyle potężny, iż może stanąć pomiędzy Bogiem i jego dziełem,a którego działań nie zna apriorycznie ?
    I dalej - czy brak takiej wiedzy przeczy potędze i doskonałości Boga ?
    Czy jest sam w sobie dowodem "przez wykluczenie" ?
    Nasze spojrzenie zmienia się - i jakże łatwo - gdy założymy, że Bóg... nie jest doskonałością.
    Nam podobny - mają dobre wyjściowo zamiary, stworzył byty niedoskonałe - jak On sam.
    Czy Go o deprecjonuje ? Czy upoważnia do "pretensji kierowanych pod adresem jego słabości/ słabostek" ?
    Czy świadomość potęgi scalonej z niedoskonałością winna stanowić źródło pogardy i negacji ?
    Czy też może świadomość owej - potencjalnej niedoskonałości - przy założeniu naszego z Nim podobieństwa, nie jest .... tym bardziej ludzkie ? Czy nie winno zatem leżeć u podłoża więzi wręcz większej ? Czy dziecko widząc naszą surowość przestaje nas kochać ? Czy dziecko widząc nasze porażki winno odsunąć się od nas ze wstrętem ?
    Historia wynalazczości. Miliony doświadczeń, wielowiekowych porażek i rozczarowań. Setki potłuczonych probówek i rozlanych dekoktów. Aż wreszcie ktoś osiąga sukces.
    Czy Bóg nie był i w tym nam podobny ?
    Czy można kategorycznie wykluczyć, iż siedział na jakimś (wynalezionym rzez siebie w tym celu ) zydelku, mieszał se w jakimś tyglu i przedobrzył ? Walnęło, rozleciało się wokół, a że było wspaniale niedoskonałe - mamy to, co mamy.
    Akt stworzenia był zaiste wydarzeniem pięknym - nawet jeśli przypadkowym.
    Być może asystenci widząc "błędy profesora" zbuntowali się i dali dyla !
    Był to zaiste szatański pomysł. Profesor był bowiem o ten "cal" dalej.
    Ośmieszony "Asystent" nie wybacza jednak zniewagi. Uniósłszy własną - jeszcze większą niedoskonałość, nie wybacza.
    Bóg jest zatem bardziej ludzki niż go sobie wyobrażamy.
    Księgi Ulissesie ?
    A czymże one są ?
    Legendy Ulissesie ?
    Znasz je lepiej niż ja ( choć czekam na polemiczny z Twoim post SOrelliny - a będzie się działo - zapewniam !)
    Słowo pisane to wytwór ludzkiej wyobraźni.
    Rozmawiajmy o Bogu, a nie Jego ludzkim wyobrażeniu i spójności/zbieżności/przemieszaniu wreszcie niejednoznaczności przekazu.
  • ulisses-achaj 01.07.12, 14:09
    Wściekły, "kroisz" Boga wedle własnych potrzeb... smile i ja to rozumiem, ale to uniemożliwia rozmowę, bo wtedy "jest jak się Państwu wydaje", jak pisał Pirandello smile
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 14:16
    Ulissesie, w dyskusji na temat "wiary" zawsze jest tak, "jak się Państwu wydaje" smile
  • ulisses-achaj 01.07.12, 14:19
    Zaraz, mówimy o określonej doktrynie, przekazach i dogmatach. One są obiektywnym przekazem. No chyba że wszystko weźmiemy w nawias i zadowolimy się sztuczkami .. smile
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 14:25
    Ulissesie, przekazy Ksiąg Świętych (wszystkich religii!) nie są przekazem obiektywnym.
    Są zapisem wiary. Tylko, albo...aż.
  • ulisses-achaj 01.07.12, 14:57
    Aha, czyli jak rozumiem, nie ma o czym rozmawiać.. smile Przekaz to przekaz, po cóż bowiem katolicy bronią każdego przecinka w Piśmie? smile Na czym opiera się jednostkowa wiara, co "jak sie Państwu wydaje" robią w kościołach, wspólnie uczestnicząc w konkretnych obrządkach opartych na konkretnych tekstach? Dlaczego stanowia (jak twierdzą) wspólnotę, coś ich chyba scala? wink Ale ok możemy uznać, że to nie temat na niedzielę.. smile
    --
    Ulisses
  • illmatar 01.07.12, 15:14
    Podoba mi się to co napisałaś.
    Bardzo poglądowo i przystępnie.
    Moja mama utraciła wiarę w czasie II wojny światowej. Ale wiele osób, nawet wśród Żydów w Oświęcimiu wiarę zachowało. I w wytłumaczenie, że to kara za grzechy narodowe. Bóg jest miłosierny...

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • illmatar 01.07.12, 15:16
    Aj! Nie wiem czemu nie podpisało mi się pod wpisem:
    circe_kirke 01.07.12, 01:25
    do którego się odnosi.

    --
    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
  • sorel.lina 01.07.12, 22:02
    Ulissesie - o Raju

    A więc tak: przede wszystkim Opowieść o Raju, Kuszeniu, Grzechu pierworodnym, wreszcie o Wypędzeniu z Raju, to mit. Jako mit przekazuje pewne prawdy nie sposób bezpośredni, lecz w formie opowiadania. I jako mit ma wykazuje powiązania/zależności/podobieństwa z mitami innych kultur (Sumer, Asyria, Babilonia, Kanaan). Są to jednak analogie w warstwie fabularnej przy bardzo niewielu analogiach w warstwie znaczeniowej, czy inaczej w przesłaniu. Dalej, ponieważ jest to mit, nie można tej opowieści uznawać za relację z prawdziwych wydarzeń, ani jej protagonistów za istniejące realnie postaci.
    Mit zawiera wiele symboli,ba! sam jest symbolem.
    Zacznę więc od symboli.
    ADAM,hebr."adama" - człowiek uczyniony z ziemi, ziemski, człowiek w ogóle
    EWA, hebr. "chawwa" - dająca życie, matka
    JABŁKO i WĄŻ - tu mamy późniejszą grę słów w tłumaczeniu łacińskim, a mianowicie:
    malum - łać. "zło", ale i "jabłoń"
    malus - łać. "zły"
    Tymczasem w kulturach bliskowschodnich (oprócz egipskiej!), "złym", uosobieniem zła, był wąż!

    RAJ, hebr. "gan eden"- ogród na równinie, oznacza tu nie jakieś miejsce na Ziemi, ale
    stan pierwotnej harmonii człowieka ze Stwórcą i całym ztworzeniem (naturą).

    DRZEWO ŻYCIA - w wielu kulturach, nie tylko bliskowschodnich, to symbol nieśmiertelności

    DRZEWO WIADOMOŚCI DOBRA I ZŁA i ZAKAZANY OWOC - symbol wiedzy, świadomości,
    samoświadomości
    GRZECH PIERWORODNY - chęć poznania i zapanowania nad światem, zdobycia władzy nad
    stworzeniem, co prowadzi do zniszczenia pierwotnej harmonii
    WYGNANIE Z RAJU - symbolizuje niemożliwość powrotu do pierwotnej harmonii

    Jak rozumiem przesłanie tej mitycznej opowieści?
    Otóż Bóg stwarza świat jako uporządkowaną, spójną całość, a w niej człowieka. Czyni jednak
    świat miejscem uczenia się, prób, wyborów. Czyni go areną, na której możliwe są różne wybory dokonywane przez ludzi.
    "Umieszcza" człowieka w Raju, to znaczy w stanie harmonii z sobą samym, z innymi ludźmi, z naturą. Raj, to dla mnie nie miejsce, a stan właśnie (podobnie jak Niebo). Pozostawia człowiekowi wolność wyboru, ale ostrzega przed konsekwencjami jego decyzji. Pozwala człowiekowi poszukiwać mądrości, wiedzy (odróżnianie dobra od zła), ale ostrzega przed
    możliwością utraty "pierwotnej niewinności", stanu błogiej "nieświadomości", bo ceną, jaką przyjdzie za to zapłacić, będzie wola, by zdobywać wciąż więcej i więcej, konflikty, walki, dążenie do władzy nad innymi ludźmi i nad naturą, a w konsekwencji utrata harmonii ze światem i nadejście chaosu. Tak więc "kuszenie" nie jest przejawem złej woli Boga, ani "wygnanie z Raju" przejawem boskiej złośliwości, ale prostą konsekwencją decyzji człowieka obdarzonego wolną wolą i boskiego dla tej woli szacunku. To, że Bóg, jako wszechwiedzący wiedział, jaki będzie ten wybór w niczym tego faktu nie zmienia.
    Tak zwane "Niebo" i "Piekło" postrzegam nie jako "nagrodę" i "karę" na które człowiek zapracował, ale jako właśnie stan oddalenia lub bliskości do Boga, jaki człowiek sam wybrał...
    i w tym sensie na nie "zasłużył".

    Ulissesie, o sensie biblijnych przypowieści można by w nieskończoność. Nie czuję się uprawniona do wiążących interpretacji... Rzuciłam powyżej tylko garść refleksji i...
    na tym poprzestanę... smile
  • ulisses-achaj 01.07.12, 23:13
    Sorellino, zdecydujmy sie na coś, albo Biblie traktujemy jako zbiór alegorii baśni i mitów, które można dowolnie interpretować , albo jednak jako coś co ma jakakolwiek wagę, oprócz dydaktycznych przypowieści dla maluczkich. Jednym słowem,albo to Słowo Boże, albo literatura... smile Nie "wytłumaczyłaś" Boga moim zdaniem, ani paradoksalności tej opowieści, ja odwołałem sie do jej treści, Ty do interpretacji.. smile
    --
    Ulisses
  • ulisses-achaj 01.07.12, 23:17
    PS Grzech pierworodny to konstrukt z IV wieku, nie popełniaj anachronizmu.. smile Ale ok i tak od początku wiedzieliśmy ...
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 23:29
    > PS Grzech pierworodny to konstrukt z IV wieku

    Nie twierdzę, że jest inaczej. Mówię tylko, jak ten konstrukt rozumiem.
  • sorel.lina 01.07.12, 23:38
    Nie czuję się na siłach, by udowodnić istnienie Boga, Ulissesie...
    W tym kierunku chyba chciałbyś poprowadzić tę dyskusję, prawda?

  • ulisses-achaj 01.07.12, 23:39
    Nie. Bo to niemożliwe. Uczę się.
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 23:23
    ulisses-achaj napisał:

    > Sorellino, zdecydujmy sie na coś, albo Biblie traktujemy jako zbiór alegorii ba
    > śni i mitów, które można dowolnie interpretować , albo jednak jako coś co ma ja
    > kakolwiek wagę,

    Ulissesie, nie widzę tu takiej alternatywy...

    > albo to Słowo Boże, albo literatura...

    Moim zdaniem jedno drugiego nie wyklucza.

    > Nie "wytłumaczyłaś" Boga

    A jak można "wytłumaczyć" Boga??? Musiałabym sama być Bogiem...

    >... ani paradoksalności tej opowieści, ja odwołałem sie do jej treści, Ty do in
    > terpretacji.. smile

    "Gołą" treść, którą uważam za mitologiczną, mogę tylko interpretować, starając się dojść do ukrytych w niej prawd... smile
  • ulisses-achaj 01.07.12, 23:38
    mam potworną wadę : nie jestem wierzący. I dlatego Biblia nie może być dla mnie jednocześnie Słowem Bozym i literatura, głosem absolutu i kulawą dydaktyczną opowiastką. Pamiętam analizę Kierkegaarda opowieści o Abrahamie i Izaaku, a także książkę Junga o Hiobie. Soren był wierzący, Jung chyba nie; jeden i drugi starał sie jakoś usprawiedliwić Boga. Jung posunął sie nawet do tego że zasugerował, że Bóg tracił łączność z Sophią smile

    Czy na ich poziomie, czy na innym to tylko zabawa, interpretacja, która nie dotyka interpretowanego tylko to zagaduje i zaciemnia. Literatura wyklucza Słowo Boże. Słowo jest komunikatem : Tak tak nie nie. Literatura ma inny wymiar. Kluczy, chce sie przypodobać, zaciemnia samą siebie, jest dokładnym odzwierciedleniem umysły i kondycji człowieka. Powiem taK : żałuję, że Biblia to literatura .. smile
    Goła treść czemuś służy, prawda. Nie musi być tłumaczona tłumaczeniem. Chyba ze uznamy te "klocki" za ustawione niechlujnie i przypadkowo. Moim zdaniem, rożnica między goła treścią a interpretacją interpretacji jest mniej więcej taka jak między trzymaniem ukochanej za rękę, a snuciem fantazji na jej temat zanim się ją poznało..
    --
    Ulisses
  • sorel.lina 01.07.12, 23:51
    ulisses-achaj napisał:

    > mam potworną wadę : nie jestem wierzący.

    big_grinbig_grinbig_grin
    Ja mam inną wadę! Równie potworną: jestem wierząca! Chociaż może nie do końca ortodoksyjnie po katolicku...

    A teraz "goła" prawda: sen bardzo chce mnie wziąć w ramiona. smile
    Dobranoc, Ulissesie!

  • ulisses-achaj 01.07.12, 23:52
    Dobranoc .. smile
    --
    Ulisses

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka