Dodaj do ulubionych

Byłam w niechcianej ciąży

30.10.09, 21:46
Ja nie rozumiem o czym Pani pisze... możliwość wyboru miała Pani
decydując się na seks...
Edytor zaawansowany
  • flasska 31.10.09, 01:43
    gasket, jeżeli czytasz tak, jak piszesz, to nic dziwnego, że nie rozumiesz.
  • gasket 01.11.09, 19:53
    Nie rozumiem jak można być na tyle nieodpowiedzialnym, by uprawiać
    seks bez zabezpieczenia wiedząc, że istnieje możliwość zajścia w
    ciążę. Nie mówię, żeby w ogóle nie uprawiać seksu bo nie o to
    chodzi. Mówię o antykoncepcji, wystarczyło się zabezpieczyć a
    możliwości wyboru metody jest dziś naprawdę wiele.
  • flasska 01.11.09, 23:25
    W którym miejscu autorka napisała, że ciąża była następstwem seksu bez zabezpieczenia?
  • mirekp70 10.11.09, 10:39
    Prosta sprawa - decydując sie na seks, trzeba brać pod uwagę, że
    może pojawić się dziecko. Antykoncepcja też może zawieść. Cała
    reszta to już tylko następstwo. Przerzucenie skutków tej decyzji na
    niewinna istotę, która może się witedy pojawić (czyli - jak sie
    pojawisz, to Cię zabiję), wydaje mi się, łagodnie mówiąc nieetyczne.
    Dla jasności - męzczyzna tez powinien ponosić skutki tej decyzji.
    Zadaniem państwa jest doprowadzenie do sytuacji, w której mężczyzna
    od tych skutków nie może się łatwo wywinąć.
    flasska napisała:

    > W którym miejscu autorka napisała, że ciąża była następstwem seksu
    bez zabezpie
    > czenia?
  • flasska 13.11.09, 00:20
    Bardzo ładnie. Problem w tym, że twój wywód nie jest na temat. W takich wypadkach należy rozpoczynać nowy wątek lub dołączyć się do któregoś ze zbliżonych tematycznie. To taka rada na przyszłość.
  • uutek 31.10.09, 12:24
    Prosze Państwa, może coś pomyliłem, ale wydawało mie sie że żyjemy w
    XXI wieku i środki antykoncepcyjne wynaleziono już jakiś czas temu.
    A dorosłość to stan, kiedy ludzie potrafią ponosić konsekwencje
    własnych decyzji...

    I to by było na tyle (jak mawiał klasyk ;)
  • gazeta_mi_placi 31.10.09, 21:11
    uutek napisał:

    > Prosze Państwa, może coś pomyliłem, ale wydawało mie sie że żyjemy w
    > XXI wieku i środki antykoncepcyjne wynaleziono już jakiś czas temu.
    > A dorosłość to stan, kiedy ludzie potrafią ponosić konsekwencje
    > własnych decyzji...
    >
    > I to by było na tyle (jak mawiał klasyk ;)

    Aborcja to też ponoszenie konsekwencji swoich czynów...
  • ibnalqq 09.11.09, 15:34
    Nie, to przerzucanie (w ostateczny sposób) konsekwencji na innych odbierając im
    prawo do życia.
  • gazeta_mi_placi 09.11.09, 20:27
    Jakich innych?
  • drzorrz 13.11.09, 06:44
    swoich dzieci? Czemu one winne?
  • echtom 13.11.09, 08:33
    Dokładnie. Dziecko zawsze jest niewinne. Ta świadomość wystarczy, by
    odrzucić myśl o aborcji.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 13.11.09, 16:06
    Embrion to jeszcze nie dziecko.
    Lekcje biologii na poziomie podstawowym się kłaniają...
    --
  • echtom 13.11.09, 17:17
    "Dziecko" to skrót myślowy. Z lekcji biologii na poziomie średnio zaawansowanym wynika, że w momencie zapłodnienia powstaje odrębny organizm z własnym kodem genetycznym, a dalszy jego rozwój to tylko kwestia kolejnych podziałów komórkowych. Zygota, embrion, płód to tylko nazwy faz rozwojowych i nie warto spierać się o słówka. Swoją drogą zawsze zastanawiał mnie tok myślenia ludzi, którzy szczycą się swoim racjonalistycznym, naukowym światopoglądem, przeciwstawiając go religijnym bajkom, a w kwestii dla siebie niewygodnej z uporem odrzucają aktualną wiedzę z dziedziny biologii i genetyki.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 13.11.09, 17:35
    Odrębny kod genetyczny mają nawet włosy i paznokcie i nic z tego nie wynika...
    Poza tym jak wytłumaczysz,że w większości krajów (gdzie nawiasem mówiąc opieka nad już urodzonymi jest w wielu przypadkach o wiele lepsza niż w Polsce) aborcja jest dopuszczalna?
    Przecież to zabicie człowieka! Gdzie są organizacje humanitarne i zajmujące się ludobójstwem?
    I czemu nawet w Polsce gdzie płód jest człowiekiem morderczynie nawet się nie skazuje na zawiasy czy grzywny (odpowiada najwyżej lekarz i też raczej nie dostaje 10 czy choćby i 5 lat za morderstwo z premedytacją)?
    Jak to wytłumaczysz?
  • echtom 13.11.09, 20:39
    > Jak to wytłumaczysz?

    Nie wiem. Prawdopodobnie jest tak z powodu, o którym pisałam wyżej - odrzucenia niewygodnej prawdy. Dla wygody i pieniędzy można zrobić dużo - np. uzasadnić, że człowiek stary i schorowany to nie człowiek i dla dobra ogółu najlepiej go przekonać, by zechciał dobrowolnie zejść z tego świata. W niektórych bardzo cywilizowanych krajach to już funkcjonuje.
    Dodam jeszcze, że jest tylko jeden powód, dla którego mogłabym popierać legalizację aborcji w Polsce - odrażająca hipokryzja, jaką ustawa wygenerowała w służbie zdrowia, włącznie z drastycznymi przypadkami odmawiania aborcji ze wskazań przewidzianych w ustawie. Zbiorowe przebudzenie "sumienia" lekarzy to wyjątkowa moralna ohyda. Pamiętam moją pierwszą wizytę w poradni K w marcu 1990 roku - młoda położna spytała mnie na wejście, czy chcę tę ciążę nosić czy usunąć (lekarki nie było w gabinecie). Po koniec wizyty upewniała się, czy nie zmieniłam zdania ("bo wtedy trzeba by się było spieszyć, a tak niech pani po świętach przyjdzie"). Wiele razy się zastanawiałam, jak ta sama osoba rozmawiała z pacjentkami po wprowadzeniu ustawy.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 13.11.09, 21:52
    >młoda położna spytała mnie na wejście, czy chcę tę ciążę nosić czy usunąć
    (lekarki nie było w gabinecie)

    Ale w czym problem?
    Miałaś możliwość wyboru...
    Tylko(i aż) tyle...
    Przymusić by Cię nie mogła....
  • echtom 13.11.09, 22:07
    > Ale w czym problem?

    No tak, nie rozumiesz. Nie ma problemu.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do
    mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność
    szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 13.11.09, 22:19
    Wytłumacz mi zatem jaki był problem w tym,że położna zaproponowała Ci (nie
    zmuszała) do obu opcji?
    Może sama miałaś wątpliwości...
  • echtom 13.11.09, 22:58
    Nie miałam wątpliwości. Jeżeli nie widzisz nic dziwnego w tym, że położna na dzień dobry sugeruje aborcję kobiecie, która zgłasza się do poradni dla kobiet w ciąży, nie widzę sensu tłumaczenia czegokolwiek. Ale spróbuję - może na początek powinna była wysłuchać, z czym do niej przychodzę, zamiast walić takie teksty? Gdybym chciała usunąć, sama bym ją o to spytała.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • aurita 14.11.09, 19:23
    Ona ci nic nie sugerowala. Ona cie informowala o mozliwosciach zgodnie z
    obowiazujacym wtedy prawem.
    Wiekszosc ciaz w kraju w ktorym nie stosuje sie antykoncepcji wiaze sie z tym ze
    ciaze sa niechciane. I trzeba byc wyjatkowym hipokryta aby twierdzic inaczej.

  • gazeta_mi_placi 15.11.09, 21:53
    Skoro nie było w tym czasie skutecznej antykoncepcji za to była dozwolona
    aborcja co złego w takim zapytaniu?
    Ani to sugestia,ani przymus...
  • rwamac 14.11.09, 22:52
  • mirekp70 10.11.09, 10:41
    Coś mi się wydaje, że to przeżucenie tych konsekwencji na człowieka,
    który już istnieje.. "Miałeś pecha, nie chcę Cię, więc pozbawię Cię
    życia..."
    gazeta_mi_placi napisała:

    >
    > Aborcja to też ponoszenie konsekwencji swoich czynów...
  • iluminacja256 10.11.09, 10:56
    Nie, po prostu nie chcę mieć dzieci i rodzić dzieci, a nie - ty
    konkretny miałeś pecha. Konsekwencja decyzji o nieposiadaniu dzieci
    przez całe zycie, jest nieurodzenie dziecka i aborcja w razie
    momentu, gdy antykoncepcja zawiodła - to logiczne.

    Pecha to miały np. dzieciaki, które urodziły się w 38 roku jako
    Zydzi od pokoleń w rodzinie rabinackiej - tu mozna mówić o pechu.
  • mirekp70 10.11.09, 11:46
    Szkoda, że nie pociągnęłaś tej konsekwentnej postawy trochę dalej -
    "w razie jak jednak z jakichkolwieki powodów nie wykonam aborcji,
    to potem w humanitarny sposób uspię noworodka za pomocą silnego
    środka nasennego". Bardzo mi przykro ale dla mnie rozerwanie na
    kawałki dziecka w macicy podczas aborcji nie rózni jakoś nie różni
    się specjalnie od uśpienia noworodka.

    Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed moim
    nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia innego
    czlowieka. Poczęte lecz nienarodzone dziecko jest dla mnie
    bezbronnym człowiekiem, i ma prawo do życia jak każdy inny. Jak się
    zdecydowałaś na ryzyko powołania do zycia człowieka - niestety
    powinnas ponieść konsekwencje tego ryzyka.

    iluminacja256 napisał:

    > Nie, po prostu nie chcę mieć dzieci i rodzić dzieci, a nie - ty
    > konkretny miałeś pecha. Konsekwencja decyzji o nieposiadaniu
    dzieci
    > przez całe zycie, jest nieurodzenie dziecka i aborcja w razie
    > momentu, gdy antykoncepcja zawiodła - to logiczne.
    >
    > Pecha to miały np. dzieciaki, które urodziły się w 38 roku jako
    > Zydzi od pokoleń w rodzinie rabinackiej - tu mozna mówić o pechu.
  • iluminacja256 10.11.09, 12:48
    Nie widze powodu, dla którego miałabym postulować usypianie
    noworodków, skoro postuluje antykoncepcję i aborcję, jelsi ktoś nie
    chce mieć dzieci , a takich osób trochę jest na swiecie.

    >Bardzo mi przykro ale dla mnie rozerwanie na
    > kawałki dziecka w macicy podczas aborcji nie rózni jakoś nie różni

    Skoro dla ciebie 5 zmienionych podpasek po połknieciu tabletki RU to
    to samo, co uspienie noworodka to gratuluję wyobrazni. Przykro mi,
    ale opowioesci o kawałkowaniu płaczacych dzieciątek w 6 misiacu na
    mnei nie działaja, bo aborcja farmakologiczna tak nie wyglada.

    >Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed
    moim
    > nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia innego
    > czlowieka.

    Zatetem nie rób sobie aborcji, bo to twoja zasada. Moja jest inna.
    Ja ciebie do aborcji nie zmuszam, ty nie zmuszaj mnei do rodzenia
    niechcianych dzieci. Bo nie zmusisz.

  • mirekp70 10.11.09, 13:15
    Po pierwsze nie mówimy tutaj wyłącznie o aborcji farmakologicznej,
    ale o zwykłych skrobankach wykonywanych duuuużo póżniej. W
    niektórych krajach właściwie już w terminie, w którym zdarza się
    uratować wcześniaki. Czym to się różni od uśpienia noworodka?

    Tak naprawdę argument co jak wygląda jakoś w ogóle do mnie nie
    przemawia - mówimy o etyce, a nie o estetyce.
    Wg mnie każda granica człowieczeństwa po poczęciu jest już
    arbitralna - od tego momentu człowiek jest już
    genetycznie "zdefiniowany" i posiada przyszłość. Zabijając go,
    przyszłość tą się odbiera. A że jeszcze nie czuje, nie ma
    świadomościw własnego "ja" itd? Noworodek też nie ma świadomości
    własnego "ja", i raczej jak go się "delikatnie" uśpi tez niewiele
    poczuje.
    iluminacja256 napisał:

    > Skoro dla ciebie 5 zmienionych podpasek po połknieciu tabletki RU
    to
    > to samo, co uspienie noworodka to gratuluję wyobrazni.
    >
    > >Przepraszam, ale wyznaje zasadę "Twoja wolność kończy się przed
    > moim
    > > nosem" - czyli wonoiśc jest ograniczona zakazem krzywdzenia
    innego
    > > czlowieka.
    >
    > Zatetem nie rób sobie aborcji, bo to twoja zasada. Moja jest
    inna.
    > Ja ciebie do aborcji nie zmuszam, ty nie zmuszaj mnei do rodzenia
    > niechcianych dzieci. Bo nie zmusisz.

    A jak ktoś ma zasadę, że noworodki można "usypiać", to tez nie
    powinniśmy go zmuszać do zaniechania tego rodzaju praktyki?? To
    żadna abstrakcja, istniały społeczeństwa które własnie w taki
    sposób kontrolowały przyrost naturalny (niektóre społeczeństwa
    wyspiarskie na Pacyfiku), czy zdrowie społeczeństwa (Sparta -
    zabijano chore noworodki).

    Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
    zachowań na członkach społeczeństwa.
  • mirekp70 10.11.09, 13:30
    Uprzedzam ewentualny argument, że jak zezwoli się na aborcje
    niechcianych dzieci, to nie wystąpi u nikogo potrzeba usypiania
    noworodków. Bardzo łatwo można wyobrazić sobie sytuację, gdy u kogoś
    taka myśl może się pojawić:

    a) partner nagle odchodzi, i dziecko "chciane" zamienia się nagle
    w "niechciane"

    b) dziecko rodzi chore. Np z wcześniej niezdiagnozowanym syndromem
    Downa. Zapweniam Cię, że nawet pomimo wcześniej wykonywanego USG
    może dojść do takiej tragicznej niespodzianki.
    mirekp70 napisał:


    > A jak ktoś ma zasadę, że noworodki można "usypiać", to tez nie
    > powinniśmy go zmuszać do zaniechania tego rodzaju praktyki?? To
    > żadna abstrakcja, istniały społeczeństwa które własnie w taki
    > sposób kontrolowały przyrost naturalny (niektóre społeczeństwa
    > wyspiarskie na Pacyfiku), czy zdrowie społeczeństwa (Sparta -
    > zabijano chore noworodki).
    >
    > Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
    > zachowań na członkach społeczeństwa.
  • pema2000 04.12.09, 14:15
    mirekp70 napisał:

    > Uprzedzam ewentualny argument, że jak zezwoli się na aborcje
    > niechcianych dzieci, to nie wystąpi u nikogo potrzeba usypiania
    > noworodków. Bardzo łatwo można wyobrazić sobie sytuację, gdy u kogoś
    > taka myśl może się pojawić:
    >
    > a) partner nagle odchodzi, i dziecko "chciane" zamienia się nagle
    > w "niechciane"
    >
    > b) dziecko rodzi chore. Np z wcześniej niezdiagnozowanym syndromem
    > Downa. Zapweniam Cię, że nawet pomimo wcześniej wykonywanego USG
    > może dojść do takiej tragicznej niespodzianki.
    > mirekp70 napisał:

    Obrażasz mnie jako kobietę, bo Twoje wypowiedzi sugerują, że w przypadku legalnej aborcji wszystkie zwolenniczki prawa wyboru masowo będą usuwać ciąże, najlepiej w 9 miesiącu. Puknij się w głowę, kobieta ma mózg i potrafi myśleć i sama podejmować decyzje.

    --
    Nie podoba mi się świat, który stworzyliście...
  • gazeta_mi_placi 10.11.09, 14:48
    Kawałek galaretki (6-tydzień) na pewno nie jest dzieckiem.
    Powiem więcej-zdarza się,że kobieta roni to "dziecko" nie wiedząc o tym.
    Napisałeś wyżej,że aborcji także dokonuje się w późniejszych miesiącach.
    Masz rację.
    Ale czy wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach antyaborcyjnych są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie pokazania aborcji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?
    Jak myślisz,czemu?
  • mirekp70 10.11.09, 16:24
    Dla tego, że do większości ludzi docierają argumenty emocjonalne, a
    nie wywód logiczny. Trochę tak samo, jak wszyscy tu mówią o
    tabletkach wczesnoporonnych, a postuluja możliwośc aborcji do 12
    tygodnia. I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
    aborcji do 24 tygodnia.

    Tylko że do mnie te argumenty czy tydzień ten, czy tamten w ogóle
    nie przemawiają, jakieś to zupełnie arbitralne. To kiedy galaretka
    staje się człowiekiem? Jak jej nóżki i rączki wyrosną? Czy nosek?
    jak zaczyna odczuwać ból? To człowiek który nie odczuwa bólu nie
    jest człowiekiem?

    Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie gdy
    powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
    określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak będzie
    wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament. On już ma
    przyszłość, którą ktś może przerwać.

    Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego? Kiedyś noworodki
    marły jak muchy, tzn że nie były jeszcze ludźmi?
    gazeta_mi_placi napisała:

    > Kawałek galaretki (6-tydzień) na pewno nie jest dzieckiem.
    > Powiem więcej-zdarza się,że kobieta roni to "dziecko" nie wiedząc
    o tym.
    > Napisałeś wyżej,że aborcji także dokonuje się w późniejszych
    miesiącach.
    > Masz rację.
    > Ale czy wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach
    antyaborcyjny
    > ch są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie
    pokazania abor
    > cji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?
    > Jak myślisz,czemu?
  • iluminacja256 10.11.09, 17:22
    >I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
    >aborcji do 24 tygodnia.

    Szczerze ? Kompletnie mi to nei przeszkadza, by nie powiedzieć -
    zwisa mi to . Bo ja nei mieszkam w UK, ale w Polsce i rozmawiamy o
    Polsce. A jak już rozmawiamy o zagranicy to o wiele bardziej
    pzreszkadza mi, z epolscy zołnierze za pieniadze podatników
    strzelaja na prawo i lewo do ludzi Afganistanie, takich, którzy
    juz się urodzili, łacznie z cywilami. Rónie silnie pzreszkadza mi
    wieszanie homoseksualistów, poczetych, urodzonych i dorosłych w
    Arabii Saudyjskiej. Przeszkadza mi również kamieniopwanie kobiet i
    dziewcząt w Pakistanie, Afganistanie i Jemenie , bo zle spojrzały i
    sprowokowały, zeby je zgwałcił wujek lat 60. Ale tobie to raczej nie
    pzreszkadza, dla ciebie tylko płody maja problemy i odrębność.

    > Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie
    gdy
    > powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
    > określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak będzie
    > wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament.


    No to czas zaczać się leczyć, bo przeciętnie kobieta roni w swoim
    zyciu około 3-4 zdefiniowanych ludzi z charakterem i temperamentem
    i nawet o tym nie wie - czyli kazda z nas jest mordercą a priori.
    Cza , zebyś powiedział o tym swojej córce i zaczał ją tresować w
    poczucie winy - Holocaust to nic przy wrednych organach rozrodczych
    kobiet.



    > Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego?


    I to z tego, z e te poronione płody tez miały płeć , temperament i
    na pewno juz lubiły spiewac piosenki oraz miaąły wykształcony
    charakter w 6 tygodniu ciązy . A wredna baba je zamordowała
    samoistnie- biologicznie czyli zabiła człowieka - w twoim
    rozumowaniu ja, twoja matka, twoja zona , twoja córka to zawsze
    morderca i zawsze robimy coś pzreciw drugiemu pełnoprawnemu
    człoweikowi w macicy. Ja bym nas wszystkie wsadziła do pierdla za
    poronienie, bo na pewno mamy na to wpływ.
  • mirekp70 10.11.09, 18:28
    Co za słowotok! Rozmawiamy tu o aborcji, a nie o naprawianiu świata,
    gazach cieplarnianych i kamieniowaniu ludzi gdzieś tam.

    Tak, zabijanie ludzi gdziekolwiek, z jakiegolwiek powodu mi
    przeszkadza, tak że możemy zamknąc temat Afganistanu, Jemenu, Arabii
    Saudyjskiej czy kary śmierci w USA.

    Naprawdę podziwiam tą fontannę słow o samoistnych poronieniach,
    tresowaniu córki itd... Naprawdę to wszystko wynikało z mojej
    wypowiedzi? :-) Ja po prostu napisałem, że poronienia są takim
    samym argumentem za aborcją, jak duża śmiertelnośc noworodków za
    mozliwością "usypiania" dzieci po ich narodzeniu.

    W sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To znaczy,
    że to 1 też mozna było zabić???
    iluminacja256 napisał:

    > >I pewnie nie przeszkadza im, ze w UK jest możliwość
    > >aborcji do 24 tygodnia.
    >
    > Szczerze ? Kompletnie mi to nei przeszkadza, by nie powiedzieć -
    > zwisa mi to . Bo ja nei mieszkam w UK, ale w Polsce i rozmawiamy o
    > Polsce. A jak już rozmawiamy o zagranicy to o wiele bardziej
    > pzreszkadza mi, z epolscy zołnierze za pieniadze podatników
    > strzelaja na prawo i lewo do ludzi Afganistanie, takich, którzy
    > juz się urodzili, łacznie z cywilami. Rónie silnie pzreszkadza mi
    > wieszanie homoseksualistów, poczetych, urodzonych i dorosłych w
    > Arabii Saudyjskiej. Przeszkadza mi również kamieniopwanie kobiet i
    > dziewcząt w Pakistanie, Afganistanie i Jemenie , bo zle spojrzały
    i
    > sprowokowały, zeby je zgwałcił wujek lat 60. Ale tobie to raczej
    nie
    > pzreszkadza, dla ciebie tylko płody maja problemy i odrębność.
    >
    > > Jakoś o wiele bardziej przemawia do mnie argument, że w momencie
    > gdy
    > > powstaje zarodek z określonym kodem genetycznym, to jest już
    > > określony człowiek - już wtedy jest zdefiniowana płeć, jak
    będzie
    > > wyglądał, w dużym stopniu charakter i temperament.
    >
    >
    > No to czas zaczać się leczyć, bo przeciętnie kobieta roni w swoim
    > zyciu około 3-4 zdefiniowanych ludzi z charakterem i
    temperamentem
    > i nawet o tym nie wie - czyli kazda z nas jest mordercą a priori.
    > Cza , zebyś powiedział o tym swojej córce i zaczał ją tresować w
    > poczucie winy - Holocaust to nic przy wrednych organach
    rozrodczych
    > kobiet.
    >
    >
    >
    > > Dochodzi do samoistnych poronień, i co z tego?
    >
    >
    > I to z tego, z e te poronione płody tez miały płeć , temperament i
    > na pewno juz lubiły spiewac piosenki oraz miaąły wykształcony
    > charakter w 6 tygodniu ciązy . A wredna baba je zamordowała
    > samoistnie- biologicznie czyli zabiła człowieka - w twoim
    > rozumowaniu ja, twoja matka, twoja zona , twoja córka to zawsze
    > morderca i zawsze robimy coś pzreciw drugiemu pełnoprawnemu
    > człoweikowi w macicy. Ja bym nas wszystkie wsadziła do pierdla za
    > poronienie, bo na pewno mamy na to wpływ.
  • iluminacja256 10.11.09, 19:09
    >Ja po prostu napisałem, że poronienia są takim
    >samym argumentem za aborcją...

    Poronienie mozna sprowokować - kobiety potrafiły stać w lodowatej
    wodzie po 8 -10 godzin, zeby to sprowokować. I robiły to ze skutkiem
    zamierzonym. I jak to nazwiesz - poronienie samoistne czy aborcja?

    <w sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To
    znaczy,
    > że to 1 też mozna było zabić???

    Oczywiscie, z e mozna było i bez problemu sie to robiło, wysyłając
    takie dzieci jako pachołków na wojnę. Nikt nie widział problemu w
    tym, ze to dzieci.
  • gazeta_mi_placi 10.11.09, 20:33
    Tylu na forumie (nie tylko tutejszym) obrońców płodów a w realu ciężko
    o w miarę rozsądnego i nie jednorazowego wolontariusza (szczególnie brak mężczyzn-zdecydowana większość wolontariuszy to dziewczyny i kobiety w różnym wieku) w domach opieki,domach dziecka,hospicjach,fundacjach zajmujących się chorymi itp.
    Gdzie ci obrońcy życia?
    I czy wiedzą,że chore (czasem stare) życie w hospicjum lub domu opieki to też człowiek?
  • gondra 10.11.09, 20:52
    Bo tu nie chodzi o troskę o płody - w domyśle: przyszłych ludzi. Tzw. obrońcy
    życia poczętego dzielą się na 3 kategorie: mizoginów odbierających kobietom
    prawo do decydowania o sobie, typowych moherów, którym "wiara tak mówi" (często
    należących również do grupy pierwszej) i wąsko myślące, romantyczne niunie "jak
    można zabić dziecko". Aborcja to temat który łatwo przedstawić w melodramatyczny
    sposób, a jak trafi na podatny grunt, to masz reakcje dwóch ostatnich grup.
  • echtom 11.11.09, 13:45
    To zabawne, kiedy 45-letnia matka trojga dorastających dzieci dowiaduje się, że jest "romantyczną niunią". Myślałam, że tak się określa idealistyczne dziewczątka, które jeszcze nie znają życia.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • mirekp70 11.11.09, 14:05
    Wiesz, jakoś nie wychodzi logoczna dyskusja ze zwolennikami postepu
    i racjonalizmu - szybko przechodzą do argumentów ad personam i
    epitetów :-)

    Ja też próbowałem tu przeprowadzić pewien dwustopniowy wywód
    logiczny, ale jakoś niechętnie się do niego odnoszą:

    1) Prawdopodobnie wszyscy sie zgadzamy, ze w momencie gdy
    społeczeńswto stanowi, że ktoś jest człowiekiem, nie powinniśmy
    pozostawiać dalszej wolności wyboru w tej kwestii poszczególnym
    członkom społeczeństwa - inaczej nie mogli byśmy na przykład ukarać
    kogoś za dzieciobójstwo, jeśli ten ktos by nam udowodnił, ze wg jego
    najgłębszych przekonań dziecko lub niemowlę do jakiegos tam wieku
    człowiekiem jeszcze nie jest

    2) Stanowienie granicy człowieczeństwa na jakiś tam moment życia
    płodowego jest całkowicie arbitralne, i kryteria w oparciu o które
    próbuje się robić (dlaczego 10, 12, 20 , 24 lub jakikolwiek inny
    tydzień ciąży) mogą prowadzić do zaskakujących i dosyć dziwnych
    wniosków.
  • kosciotrupek 12.11.09, 03:02
    Mirek, ja tez nie pojmuję prawdę mówiąc, dlaczego ludzie nie potrafią dyskutować
    z argumentami logicznymi.
    Dla mnie również kwestia początku życia ludzkiego jest sprawą zimnej, wypranej z
    emocji logiki (co nie znaczy, że sama jestem wyprana z emocji, czy że generalnie
    tak spostrzegam ludzi ;-) ): po prostu NIE MA innego początku (logicznie rzecz
    biorąc) jak tylko moment zapłodnienia.

    Być może dlatego tak trudno o rzeczową dyskusję, że te argumenty bronią się
    same, niełatwo jest znaleźć sensowny kontrargument (sorry, ale nie przekonują
    mnie stwierdzenia typu "galaretka" - i co z tego? jak bardzo zaawansowane
    kształty ludzkie trzeba mieć, żeby móc się nazywać człowiekiem?) i stąd tyle w
    tym argumentów emocjonalnych.
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • echtom 12.11.09, 08:47
    > niełatwo jest znaleźć sensowny kontrargument (sorry, ale nie
    przekonują mnie stwierdzenia typu "galaretka"

    Jakieś argumenty trzeba znaleźć, żeby uzasadnić tezę, że o istnieniu
    lub nieistnieniu człowieka może decydować wyłącznie czyjeś
    widzimisię.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • aurita 14.11.09, 20:27
    > tak spostrzegam ludzi ;-) ): po prostu NIE MA innego początku (logicznie rzecz
    > biorąc) jak tylko moment zapłodnienia


    jakto nie ma innego poczatku? jest: powstanie oogoni ktora dojrzeje i stanie sie
    oocytem ktory zostanie zaplodniony

    oogonia jest poczatkiem

    > mnie stwierdzenia typu "galaretka" - i co z tego? jak bardzo zaawansowane
    > kształty ludzkie trzeba mieć, żeby móc się nazywać człowiekiem?

    wedlug KK trzeba np myslec rozumnie: np schiozofrenicy nie maga wziac slubu
    koscielnego... :) (to oczywiscie zlosliwe ale i smutnie prawdziwe...), dzieci
    urodzone bez mozgu (anacefalus) tez ludzmi nie sa i nie moga byc pochowane na
    cmentarzu katolickim... podobnie jak nieochrzczeni.... eeee trzeba miec chrzest
    zeby byc czlowiekiem????
  • kosciotrupek 19.11.09, 02:40
    wedlug KK trzeba np myslec rozumnie: np schiozofrenicy nie maga wziac slubu
    koscielnego... :) (to oczywiscie zlosliwe ale i smutnie prawdziwe...), dzieci
    urodzone bez mozgu (anacefalus) tez ludzmi nie sa i nie moga byc pochowane na
    cmentarzu katolickim... podobnie jak nieochrzczeni.... eeee trzeba miec chrzest
    zeby byc czlowiekiem????


    A to ciekawostka przyrodnicza. Skąd masz taką wiedzę? Bo chyba nie z aktualnych
    źródeł?
    Schizofrenicy mogą zawierać ślub kościelny, jeśli nie zatają swojej choroby
    przed współmałżonkiem.
    Dzieci urodzone bez mózgu są ludźmi jak najbardziej i mogą być hcowane na
    cmentarzach katolickich. To samo dotyczy dzieci nieochrzczonych (np. zmarłych
    przed urodzeniem). Np. "pogrzeb nienarodzonych" - zorganizowany w zeszłym roku
    w Wa-wie. Ale to dotyczy innych dzieci też, rzecz jasna, nie tylko w tak
    spektakularnych sytuacjach, jak ta w Warszawie. Pogrzebu katolickiego nie mogą
    mieć osoby dorosłe nieochrzczone (lub dzieci, jeśli rodzice nie wyrazili takiego
    zamiaru), bo sami niejako z niego zrezygnowali, rezygnując ze chrztu. No chyba,
    że chcieli się ochrzcić, a nie zdążyli, wtedy się mówi o "chrzcie pragnienia" i
    skutki pozostawia to takie jakby chrzest był.
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • mi.mbla 15.11.09, 21:48
    Stanowienie granicy człowieczeństwa na jakiś tam moment życia
    płodowego jest całkowicie arbitralne....niby tak. Ale trudno nie dostrzec
    hipokryzji obrońców zygoty jako człowieka "pełną gębą". Czy widziałeś kiedyś
    żeby na cmentarzu chowano 1, 3, a nawet niech Ci będzie 6 miesięczny płód, żeby
    ktoś w jego intencji zamawiał mszę, żeby rodzicom zmarłego ktoś składał
    kondolencje, współczuł, żałował, widziałeś nekrologi? Te wszystkie rzeczy jakie
    dzieją się gdy umiera człowiek... Czy widziałeś kiedyś, żeby zabójca nie był
    ścigany, ba nawet nie był oskarżony (jedynie lekarz, ale wyrok jaki go spotka i
    tak nie jest adekwatny do czynu mordu). Czy widziałeś kiedyś aby ściganie
    zabójstw było odgórnie ignorowane przez wymiar sprawiedliwości i takich tam
    ważnych? Sami, jako społeczeństwo, nie uznajecie szczerze człowieczeństwa płodu,
    nie okazujecie szacunku jaki macie dla ludzi! Wasze slogany to tylko dziwnie
    brzmiące hasła bo niewiele za tym idzie...O co chodzi?
  • ahhna 20.11.09, 02:03
    Czy widziałeś kiedyś
    > żeby na cmentarzu chowano 1, 3, a nawet niech Ci będzie 6
    miesięczny płód, żeby
    > ktoś w jego intencji zamawiał mszę, żeby rodzicom zmarłego ktoś
    składał
    > kondolencje, współczuł, żałował, widziałeś nekrologi?

    nie jestes na bieżąco. Oczywiście, że widziałam. wejdź na forum
    Poronienie, cały biznes wokół tego powstaje, łącznie z kręceniem
    filmu na pamiatkę dziecka. Mnóstwo matek decyduje się na godny,
    czyli ormalny, z mszą i rodziną, pochówek nie tylko 6-miesięcznych
    płodów, ale również tych znacznie młodszych.

    Czy widziałeś kiedyś, żeby zabójca nie był
    > ścigany, ba nawet nie był oskarżony (jedynie lekarz, ale wyrok
    jaki go spotka i
    > tak nie jest adekwatny do czynu mordu). Czy widziałeś kiedyś aby
    ściganie
    > zabójstw było odgórnie ignorowane przez wymiar sprawiedliwości i
    takich tam
    > ważnych?

    Nie każde zabójstwo jest karane, np. w obronie własnej nie jest.
    Dlaczego nie każe się kobiety abortujacej płód? Otóz jest tu bardzo
    wiele okoliczności łagodzących: po pierwsze i najważniejsze
    specyficzna biologiczna więź, której nie da się przerwać, nie
    zabijając płodu. Jeśli matka nie chce tej więzi już, natychmiast, ma
    problem znacznie wiekszy, niż powiedzmy synowa, która nie może
    ścierpieć znienawidzonej teściowej. Matka przed płodem nie ucieknie
    inaczej, niż poprzez aborcję. Przed teściową można spieprzyc, nie
    trzeba jej zabijać. Po drugie - hormony. po trzecie - nieświadomośc
    czynu. Kobieta często po prostu nie wie, co robi, dla niej to
    sławetny zlepek komorek, ale lekarz bardzo dobrze wie. Dlatego to on
    odpowiada. To jest proste i logiczne.
  • gondra 11.11.09, 15:48
    To może należysz do którejś z dwóch pozostałych grup. Aczkolwiek "romantyczna
    niunia" to bardziej stan umysłu.
  • mirekp70 11.11.09, 16:03
    Rozumiem, że mozliwość, że ktoś mający poglądy inne niż Ty jest
    inteligentna osobą, która do swoich wniosków doszła poprzez spokojne
    przemyślenia nie jest przez Ciebie brana pod uwagę?
    gondra napisała:

    > To może należysz do którejś z dwóch pozostałych grup.
    Aczkolwiek "romantyczna
    > niunia" to bardziej stan umysłu.
  • gondra 11.11.09, 19:36
    Odpowiedziałeś na dwa moje posty skierowane do Echtom. A napisałam jej tak, bo
    znam jej wpisy forumowe i stąd wiem, że tej pani nie należy traktować serio.
  • echtom 11.11.09, 21:42
    Nie odpowiadam na Twoje posty, bo "dyskusja" z osobą agresywną i zamkniętą na czyjeś racje, taką, która tylko obraża rozmówcę i złośliwie przeinacza sens jego wypowiedzi, jest pozbawiona sensu. Wolę dyskutować z ludźmi inteligentnymi i kulturalnymi.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • mirekp70 11.11.09, 09:48
    Że co? Ja mówię jaki mam pogląd, i jak zamierzam postępować w moim
    prywatnym zyciu (to znaczy że w przypadku tzw "niechcianej ciąży"
    ewentualnej partnerki zamierzam podzielić się odpowiedzialnnością i
    udzielić jej takiego wsparcia, żeby nie decydowała się na przerwanie
    ciąży), a nie że jestem aktywistą pro-life. Przecież to, że jestem
    np przeciwnikiem kary śmierci czy łamania praw człowieka nie oznacza
    ża mam jechać na wojnę z Arabią Saudyjską. Po prostu nie zagłosuję
    na ludzi, którzy proponują coś, z czym się nie zgadzam.

    Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się wspierac
    hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
    stać - takie zycie.
    Istnieje szereg hospicjów prowadzonych przez organizacje związane z
    KK, wieć chyba nie jest uczciwe mwienie, że KK "tylko sie płodami
    interesuje"

    gazeta_mi_placi napisała:

    > Tylu na forumie (nie tylko tutejszym) obrońców płodów a w realu
    ciężko
    > o w miarę rozsądnego i nie jednorazowego wolontariusza
    (szczególnie brak mężczy
    > zn-zdecydowana większość wolontariuszy to dziewczyny i kobiety w
    różnym wieku)
    > w domach opieki,domach dziecka,hospicjach,fundacjach zajmujących
    się chorymi it
    > p.
    > Gdzie ci obrońcy życia?
    > I czy wiedzą,że chore (czasem stare) życie w hospicjum lub domu
    opieki to też c
    > złowiek?
  • gazeta_mi_placi 11.11.09, 14:15
    Łatwiej wysłać przekaz na 100 czy nawet 500zł co zajmuje mniej niż 5 minut niż choćby kilka razy w tygodniu zajmować się już istniejącym
    i urodzonym schorowanym lub starym życiem.
    Lepiej zająć się życiem w brzuchu innej kobiety.
    Łatwiej-nie trzeba zmieniać pampersów,podmywać,czasem znosić mimo naszej pomocy uszczypliwości...
    Prościej i łatwiej.
    Niektórych jednak przerasta kilkugodzinna (niechby i raz w tygodniu) pomoc realnym schorowanym ludziom.
    Bo to już i ciężkie i śmierdzi nieraz i nie zawsze nawet dostaje się dobre słowo od takiej osoby.
    Lepiej zająć się płodem-jest miły,jeżeli w cudzym brzuchu to nie powoduje żadnego u nas dyskomfortu,nie trzeba się nim zajmować.


  • mirekp70 11.11.09, 14:26
    Czy sugerujesz, że osoby nie pracujące jako volontariusze w
    hospicjach czy ośrodkach pomocy społecznej nie maja prawa głosu w
    debacie o aborcji? :-)

    Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?

    Akurat moje zdanie co do "płodu" jest takie samo w stosunku
    do "cudzej" kobiety, jak i mojej. Jak na razie potrafiłem wziąć
    odpowiedzialność za to, że kogoś zapłodniłem, co nie zawsze było
    łatwe.

    gazeta_mi_placi napisała:

    > Łatwiej wysłać przekaz na 100 czy nawet 500zł co zajmuje mniej niż
    5 minut niż
    > choćby kilka razy w tygodniu zajmować się już istniejącym
    > i rodzonym schorowanym lub starym życiem.
    > Lepiej zająć się życiem w brzuchu innej kobiety.
    > Łatwiej-nie trzeba zmieniać pampersów,podmywać,czasem znosić mimo
    naszej pomocy
    > uszczypliwości...
    > Prościej i łatwiej.
    > Niektórych jednak przerasta kilkugodzinna (niechby i raz w
    tygodniu) pomoc real
    > nym schorowanym ludziom.
    > Bo to już i ciężkie i śmierdzi nieraz i nie zawsze nawet dostaje
    się dobre słow
    > o od takiej osoby.
    > Lepiej zająć się płodem-jest miły,jeżeli w cudzym brzuchu to nie
    powoduje żadne
    > go u nas dyskomfortu,nie trzeba się nim zajmować.
    >
    >
  • gazeta_mi_placi 11.11.09, 19:53
    Po prostu dziwię się,że tylu jest przeciwników aborcji a do konkretnej pomocy
    już żyjącym osobom jakoś mało chętnych, a mężczyzn to już w ogóle prawie wcale...
    Skoro osoby przeciwne aborcji potrafią być tak bardzo wrażliwe
    i empatyczne w stosunku do 6-tygodniowego zarodka to chyba mogą być takie same
    także dla już urodzonych osób?
    Gdzie oni się chowają wtedy ze swoją wrażliwością i empatią?
    A może u nich w mieście nie ma domów opieki i hospicjów ani domów dziecka?
  • drzazga1 13.11.09, 15:24
    mirekp70 napisał:

    > Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?

    NIE POWINNI sie na ten temat decydowac. A wiesz dlaczego?
    Bo, jak zacytuje za pania J.Chmielewska:

    "Jeszcze nigdy od poczatku swiata nie bylo wypadku, zeby mezczyzna
    umarl przy porodzie".


    > Akurat moje zdanie co do "płodu" jest takie samo w stosunku
    > do "cudzej" kobiety, jak i mojej. Jak na razie potrafiłem wziąć
    > odpowiedzialność za to, że kogoś zapłodniłem, co nie zawsze było
    > łatwe.


    Oooo... juz cie wielbie ty bohaterze...

    Doprawdy, to niezwykle i godne pochwaly postepowanie, ze wzielo sie
    odpowiedzialnosc za wlasne czyny. A przyszlo do meskiej glowki
    kiedykolwiek, ze kobieta w takiej sytuacji ZAWSZE ponosi
    konsekwencje, niezaleznie od tego czy urodzi, czy nie? Musi poniesc
    odpowiedzialnosc, nawet jak nie chce byc odpowiedzialna czy rownie
    szlachetna jak ty.
    Mezczyzna tak czy siak nigdy nie ponosi tak duzych kosztow - prosze
    nie rozsmieszac mnie porownywaniem zapewniania srodkow utrzymania do
    samego faktu donoszenia, urodzenia, wykarmienia i opieki w pierwszym
    okresie zycia dziecka. Ba, panowie nawet nie sa chetni znosic
    skutkow ubocznych pigulek antykoncepcyjnych (i dlatego jak dotad
    takie srodki dla mezczyzn nie sa dostepne w powszechnej sprzedazy),
    a kobiety znosza je od lat - no ale kobieta duzo wytrzyma, w koncu
    jest do tego stworzona, prawda?


    --
    madrosc zyciowa prosto z forum;)
    "najgorsze własnie przespać sie na 1 randce, bo potem taki odczepić
    się nie chce" (c) beat_2005
    Klopotliwy Przedmiot Pozadania
  • tyrranus 16.11.09, 17:15
    drzazga1 napisała:

    > mirekp70 napisał:
    >
    > > Czy w ogóle mężczyźni nie powinni mieć prawa głosu?
    >
    > NIE POWINNI sie na ten temat decydowac. A wiesz dlaczego?
    > Bo, jak zacytuje za pania J.Chmielewska:
    >
    > "Jeszcze nigdy od poczatku swiata nie bylo wypadku, zeby mezczyzna
    > umarl przy porodzie".

    ciekawa opinia... hmm... jeśli kobieta decyduje sie urodzić moje dziecko to
    zostaje mi pomóc w wychowaniu tak jak umiem, jak zdecyduje się usunąć, jakie mam
    prawo zmuszać ją do robienia za żywy inkubator? Ot po prostu mogę prosić,
    błagać, przekonywać lub przekupić...
    Co do samego momentu kiedy komórka staje się życiem - dylemat nierozstrzygalny i
    poród, wykształcenie układu nerwowego czy zapłodnienie znajdą swoich obrońców.
    Skomplikowane to jest choćby dlatego, że między połączeniem komórek, połączeniem
    materiału genetycznego i zagnieżdżeniem zygoty w macicy mija po ileś tam godzin....

    > Doprawdy, to niezwykle i godne pochwaly postepowanie, ze wzielo sie
    > odpowiedzialnosc za wlasne czyny. A przyszlo do meskiej glowki
    > kiedykolwiek, ze kobieta w takiej sytuacji ZAWSZE ponosi
    > konsekwencje, niezaleznie od tego czy urodzi, czy nie? Musi poniesc
    > odpowiedzialnosc, nawet jak nie chce byc odpowiedzialna czy rownie
    > szlachetna jak ty.

    Już nie krzycz tak, nic nie poradzę, macicy nie mam, nie mogę zrobić więcej niż
    to możliwe...

    > Mezczyzna tak czy siak nigdy nie ponosi tak duzych kosztow - prosze
    > nie rozsmieszac mnie porownywaniem zapewniania srodkow utrzymania do
    > samego faktu donoszenia, urodzenia, wykarmienia i opieki w pierwszym
    > okresie zycia dziecka. Ba, panowie nawet nie sa chetni znosic
    > skutkow ubocznych pigulek antykoncepcyjnych (i dlatego jak dotad
    > takie srodki dla mezczyzn nie sa dostepne w powszechnej sprzedazy),
    > a kobiety znosza je od lat - no ale kobieta duzo wytrzyma, w koncu
    > jest do tego stworzona, prawda?

    Kłamiesz w tym momencie. Kobiety z natury mają cykliczne zmiany poziomu
    hormonów, więc oszukanie organizmu, ze znajduje się ciągle w stanie niepłodnym
    zamiast płodnym jest łatwe (stosunkowo). Skutki uboczne nie są powszechne (nie
    wiem nawet jak częste) i wystęoują w różnym spektrum.
    Faceci nie mają cyklu płodny-niepłodny. W przypadku pigułek antykoncepcyjnych
    dla mężczyzn skutki uboczne są bardziej prawdopodobne, bardziej poważne (z
    trwałą bezpłodnością włącznie) i niezbyt skuteczne.
  • wen_yinlu 04.01.10, 13:34
    > Faceci nie mają cyklu płodny-niepłodny. W przypadku pigułek antykoncepcyjnych
    > dla mężczyzn skutki uboczne są bardziej prawdopodobne, bardziej poważne (z
    > trwałą bezpłodnością włącznie) i niezbyt skuteczne.

    Bzdura. Jeśli oczywiście wielkie koncerny farmaceutyczne dopuszczą takie środki
    do sprzedaży, będą to środki niehormonalne - raczej inhibitory pewnych
    receptorów, związanych z ruchem plemników w stronę kom. jajowej.
  • indywidualismus 14.11.09, 14:02
    Udowadniasz to w zdaniu przytoczonym niżej. I spokojny, bez emocjonalny ton twej
    dyskusji jest tylko po prostu cynizmem. Gdybyś naprawdę chciał pomagać ludziom,
    znalazłbyś czas, choćby kosztem zarobienia kilku złotych.

    mirekp70 napisał:


    > Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się wspierac
    > hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
    > stać - takie zycie.
    >
  • mirekp70 23.11.09, 14:06
    Czy ja sie tutaj kreuję na jakiegoś filantropa, bohatera, świętego?
    czy ja gdzies pisałem, że się gdzieś poświęcam dloa innych? Jestem
    zwyczajnym czlowiekiem, ani mniej, ani bardziej uczciwym czy dobrym
    od innych.

    Czy będąc takim zwyczajnym człowiekiem i posadając takie czy inne
    poglądy na temat prawa do aborcji staje sie od razu hipokrytą? Czy
    przeciwnikami prawa do aborcji moga byc tylko święci poswięcający
    swoje życie umierającym w hospicjach?

    indywidualismus napisał:

    > Udowadniasz to w zdaniu przytoczonym niżej. I spokojny, bez
    emocjonalny ton twe
    > j
    > dyskusji jest tylko po prostu cynizmem. Gdybyś naprawdę chciał
    pomagać ludziom,
    > znalazłbyś czas, choćby kosztem zarobienia kilku złotych.
    >
    > mirekp70 napisał:
    >
    >
    > > Tak, chore życie w hospicjum to tez człowiek, staram się
    wspierac
    > > hospicja materialnie. Niestety na czas w tym momencie mnie nie
    > > stać - takie zycie.
    > >
  • pema2000 04.12.09, 14:22
    Ciekawe, bo ja, zwolenniczka aborcji swego czasu udzielałam się w domu dziecka, przywoziłam dzieciom prezenty, spędzałam z nimi czas, jeździłam na wycieczki (ze swojego prywatnego portfela) i na ironię losu ani razu nie spotkałam w tym domu dziecka tych krzykaczy pro-life i im podobnych przeciwników wolnego wyboru. No gdzie oni są? Czy potrafią tylko krzyczeć i zabraniać/ nakazywać?
    --
    Nie podoba mi się świat, który stworzyliście...
  • gondra 15.12.09, 18:11
    > Czy potrafią tylko krzyczeć i zabraniać/ nakazywać?

    Tak, to raczej oczywiste.
  • mirekp70 11.11.09, 09:31
    Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
    sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn niemoralny,
    ale niekaralny. Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.
    Zresztą w polskim prawie nie karze się kobiety, tylko ewentualnie
    kogoś kto przeprowadza aborcję.

    iluminacja256 napisał:
    >
    > Poronienie mozna sprowokować - kobiety potrafiły stać w lodowatej
    > wodzie po 8 -10 godzin, zeby to sprowokować. I robiły to ze
    skutkiem
    > zamierzonym. I jak to nazwiesz - poronienie samoistne czy aborcja?
    >
    > <w sredniowieczu chyba tylko 1 dziecko na 4 przezywało.... To
    > znaczy,
    > > że to 1 też mozna było zabić???
    >
    > Oczywiscie, ze mozna było i bez problemu sie to robiło, wysyłając
    > takie dzieci jako pachołków na wojnę. Nikt nie widział problemu w
    > tym, ze to dzieci.

    No i???? :-) Rozumiem, ze tylko ja sie wysilam z jakąś tam logiką, a
    tu juz dawno chodzi o to, fajnie zabrzmiało? A w XIX w to dzieci w
    kopalniach pracowały. To aborcja jest w ogóle super :-) Sorry, ale
    jakoś mi ta logika umknęła...
  • iluminacja256 11.11.09, 14:24
    Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
    > sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn
    niemoralny,
    > ale niekaralny.Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.

    No własnie, niestety, ale w Polsce nie - sprawa miedzy kobietą, jej
    pieniedzmi i lekarzem. Nie widze wcale moralnosci w zmuszeniu do
    urodzenia dzicka kobiety, która nie ma pienidzy na aborcję, bo to
    czyn niekaralny i moralny. Sorry, w Polsce to nei ma nic wspólnego z
    moralnoscią, za to b. dużo z hipokryzją i zarabioeniem kasy -
    morlany ginekolog , ktory państwowo cierpi na sumienei, prywatnie
    zaraz odstawia sumienia do kąta, wraz z kasą do kieszeni. I to nie
    jest normalna sytuacja. gdybyśmy jeszcze mieli za to karac kobiety
    pierdlem, to niczym by sie to nie rózniło od batozenia kobiety w
    islamie za spojrzenie na ulicy. Zero praw, rządzi religia.
  • mirekp70 11.11.09, 14:33
    Nieprawda. W Polsce akurat kobiecie nic nie grozi. Odpowiedzialnośc
    ponosi wyłącznie lekarz.
    iluminacja256 napisał:

    > No własnie, niestety, ale w Polsce nie - sprawa miedzy kobietą,
    jej
    > pieniedzmi i lekarzem. Nie widze wcale moralnosci w zmuszeniu do
    > urodzenia dzicka kobiety, która nie ma pienidzy na aborcję, bo to
    > czyn niekaralny i moralny. Sorry, w Polsce to nei ma nic wspólnego
    z
    > moralnoscią, za to b. dużo z hipokryzją i zarabioeniem kasy -
    > morlany ginekolog , ktory państwowo cierpi na sumienei, prywatnie
    > zaraz odstawia sumienia do kąta, wraz z kasą do kieszeni. I to nie
    > jest normalna sytuacja. gdybyśmy jeszcze mieli za to karac
    kobiety
    > pierdlem, to niczym by sie to nie rózniło od batozenia kobiety w
    > islamie za spojrzenie na ulicy. Zero praw, rządzi religia.
  • pema2000 04.12.09, 14:26
    mirekp70 napisał:

    > Aborcja. Tragedia i kobiety i dziecka. Najczęściej wina jakiegoś
    > sku...syna który zrobił dziecko a potem sie wypiął. Czyn niemoralny,
    > ale niekaralny. Sprawa pomiedzy kobieta, jej sumieniem i dzieckiem.
    > Zresztą w polskim prawie nie karze się kobiety, tylko ewentualnie
    > kogoś kto przeprowadza aborcję.
    >
    Właśnie sam napisałeś, że to sprawa sumienia kobiety, więc nie wtrącaj się w coś, co w żaden sposób Cię nie dotyczy.
    --
    Nie podoba mi się świat, który stworzyliście...
  • silencia22 01.01.10, 12:29
    jakaś ty głupia iluminacja!!!! szkoda że Cie matka nie usunęła://
  • gondra 10.11.09, 18:50
    Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką, że wilk syty
    i owca cała. A mnie też wisi, że w UK jest aborcja do 24 tygodnia. U nas nie ma
    wcale (poza tymi 3 przypadkami), to mi przeszkadza, a nie podejście w UK.
  • mirekp70 11.11.09, 10:00
    A mi granica 12 tygodnia przeszkadza, bo dotychczas nie usłyszałem
    rozumnego argumentu, który by mnie przekonał, dlaczego do 12
    tygodnia to nie jest człowiek, a po 12 juz jest. Napisałem
    poprzednio, dlaczego uważam ta granicę za kompletnie arbitralną, i
    dlaczego. Nie zgadzam się, że "jakąś granice trzeba wyznaczyć". A to
    niby dlaczego trzeba? A może jednak nie mamy argumentu, który by
    logicznie zaprzeczył, że życie konkretnego człowieka zaczyna się w
    momencie poczęcia?

    Przykład UK podałem po to, żeby zilustrowac, jak bardzo taka
    arbitralna granica może sie przesunąć... już w niektórych
    przypadkach do granicy dzieciobójstwa - po 24 tygodniu niektóre
    wczesniaki przeżywają....

    gondra napisała:

    > Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką,
    że wilk syty
    > i owca cała. A mnie też wisi, że w UK jest aborcja do 24 tygodnia.
    U nas nie ma
    > wcale (poza tymi 3 przypadkami), to mi przeszkadza, a nie
    podejście w UK.
  • gondra 11.11.09, 11:50
    Jeszcze raz - nie chodzi o to, że od 12 tygodnia jest człowiek, a przed nie,
    tylko o to, że jakaś granicę trzeba wyznaczyć. Dla mnie człowiek jest wtedy, gdy
    się urodzi. I mnie 12 tygodni nie przeszkadza, do zaakceptowania byłoby i 20,
    jako do czasu, gdy płód nie byłby w stanie sam utrzymać się poza organizmem
    matki. To można przyjąć jako argument. Który oczywiście Ciebie nie przekona, bo
    masz taki światopogląd, a nie inny. Tak samo mnie nie przekonają Twoje argumenty.

    I też nie jestem za usuwaniem 20-paro tygodniowych ciąż - wydaje mi się, że w
    ciągu tych 12 tygodni, można dowiedzieć się, że jest się w ciąży (znana mi
    "rekordzistka" dowiedziała się w 8), przemyśleć sprawę i podjąć decyzję.
  • mirekp70 11.11.09, 12:30
    Dwa komentarze- rozumiem, że Twoim kryterium człowieczeństwa jest
    możliwość samodzielnego przezycia poza organizmem matki? Czyli jak
    organizm jest na tyle silny, żeby "poradzić sobie sam" (chociaż
    naprawdę chodzi o to że nie sam, tylko przy pomocy innych ludzi i
    doisyć skomplikowanej aparatury - sam to jeszcze długo nie), to w
    tym momencie stanie sie człowiekiem? Czyli nie powinno sie według
    Ciebie dokonywac aborcji, w momencie gdy dziecko może już przezyc w
    inkubatorze jako wcześniak?

    Drugi komentarz - tak naprawde w tej dyskusji wolnośc wyboru w ogóle
    nie powinna byc argumentem, tylko kwestia tego, od kiedy
    społeczeństwo uznaje daną istotę za człowieka - bo chyba co do tego
    się powinniśmy zgodzić, że jesli w danym społeczeństwie prawnie
    obowiązującą zasada jest np pogląd Twój, ze człowiekiem istota
    staje sie w momencie narodzin, to nie powinna istniec wolnośc wyboru
    usypiania noworodków dla kogos, który ma na przykład pogląd, że
    takie niemwle prze zmiesiac-daw nie jest jeszcze człowiekiem?
  • echtom 11.11.09, 13:31
    > (chociaż
    > naprawdę chodzi o to że nie sam, tylko przy pomocy innych ludzi i
    > doisyć skomplikowanej aparatury - sam to jeszcze długo nie)

    Sam to jeszcze długo nie nawet po urodzeniu w terminie, bo niemowlak sam nie umie sobie wziąć jedzenia.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • mirekp70 11.11.09, 13:43
    Autorce/autorowi chodziło zdaje sie o to, że nie powinno sie zabijać
    istoty ludzkiej, któtra może sobie dac rade przy pomocy czegoś
    innego oprocz ciała matki... Ciekawa logika, nie zgadzam się z nią z
    przyczyn o jakich juz pisałem, ale spróbujmy za nią podązyć....

    Czy należy rozumieć, ze dopuszczalny termin przerywania ciąży należy
    przesuwac w dół wraz z postępem neonatologii?
    echtom napisała:


    >
    > Sam to jeszcze długo nie nawet po urodzeniu w terminie, bo
    niemowlak sam nie um
    > ie sobie wziąć jedzenia.
    >
  • echtom 11.11.09, 13:49
    Przecież wiem, o co chodziło autorce :) Tylko pociągnęłam dalej, żeby wykazać absurd argumentu "o zdolności samodzielnego przeżycia poza organizmem matki". Taka zdolność nabywa się w wieku kilku lat.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gondra 11.11.09, 15:46
    Ty naprawdę nie rozumiesz "skrótu myślowego" czy tak sobie piszesz?
  • gondra 11.11.09, 15:45
    > Czyli nie powinno sie według Ciebie dokonywac aborcji, w momencie
    > gdy dziecko może już przezyc w inkubatorze jako wcześniak?

    Tak. Dlatego imo dobrym pomysłem jest ustalenie kryterium czasowego, np. tych 12
    tygodni.

    > Drugi komentarz - tak naprawde w tej dyskusji wolnośc wyboru w
    > ogólenie powinna byc argumentem

    Dla mnie powinna być. Zwłaszcza, że nie jest to wolność wyboru studiów czy
    pracy. Aborcja to także jedno z narzędzi dyskryminacji kobiet. No i jako kobieta
    chyba jakoś bardziej niż Ty potrafię sobie wyobrazić ubeznowłasnowolnienie,
    którego doświadczam będąc zmuszona do donoszenia niechcianej ciąży i będąc
    traktowana jak inkubator.

    > obowiązującą zasada jest np pogląd Twój, ze człowiekiem istota
    > staje sie w momencie narodzin, to nie powinna istniec wolnośc wyboru
    > usypiania noworodków dla kogos, który ma na przykład pogląd, że
    > takie niemwle prze zmiesiac-daw nie jest jeszcze człowiekiem?

    Sorry, ale idiotyczny przykład.

    Już pisałam o światopogladzie. Ty masz taki, ja inny. Dyskusja nie ma sensu.
  • mirekp70 11.11.09, 15:59
    Czyli wraz z postępem neonatologii i konstruowaniem coraz
    doskonalszych inkubatorów powinniśmy obniżać termon dopuszcalności
    aborcji?
    gondra napisała:
    >
    > Tak. Dlatego imo dobrym pomysłem jest ustalenie kryterium
    czasowego, np. tych 1
    > 2
    > tygodni.
    Jeszcze raz - czyli uważasz, że nawet jesli uznajemy, że istota jest
    już człowiekiem, to powinnismy dać innym członkom społeczeństwa
    wybór zabicia tej istoty, jesli uznają, że jeszcze człowiekiem nie
    jest?
    > Dla mnie powinna być. Zwłaszcza, że nie jest to wolność wyboru
    studiów czy
    > pracy. Aborcja to także jedno z narzędzi dyskryminacji kobiet. No
    i jako kobiet
    > a
    > chyba jakoś bardziej niż Ty potrafię sobie wyobrazić
    ubeznowłasnowolnienie,
    > którego doświadczam będąc zmuszona do donoszenia niechcianej ciąży
    i będąc
    > traktowana jak inkubator.


    To nie jest przykład, tylko pociagnięcie dalej Twojej logiki.
    Wniosek może jest idiotyczny, ale właśnie z takiej logiki wynika.
    Naprawde istniały społeczeństwa, gdzie niemowlęta nie uważano za
    ludzi. Czy ktoś, kto tak wierzy, powinien mieć wolność wyboru, czy
    nie?

    Zeby było mniej szokująco - wielu ludzi uważa, że w 7 czy 8 miesiacu
    ciazy to tez nie jest czlowiek. Powinno im sie dac wolność wyboru,
    czy nie?


    > Sorry, ale idiotyczny przykład.


    Ma, gdzyż staram sie w ogóle nie dyskutować o Twoim czy moim
    światopoglądze, tylko ustalić logike Twojego wywodu i pokażać jakie
    wnioski moga z niego wypłynąć
    > Już pisałam o światopogladzie. Ty masz taki, ja inny. Dyskusja nie
    ma sensu.
  • mirekp70 11.11.09, 16:26
    Tak jeszcze raz, żeby wyjaśnic moją logikę: raczej wszyscy się
    pewnie zgadzamy, ze nasza wolność jest i powinna być ograniczana w
    odniesieniu do naszych działań szkodzących i narażających zycie
    innych ludzi. Tak czy nie?

    Kwestią więc nie jest tutaj sama wolnośc wyboru, ale ustalenie samej
    definicji człowieka. W momencie, gdy jako społeczeństwo zgodzimy się
    przyjąć jakąś definicję, np zarodek, płód do 12 tygodnia, 24
    tygodnia, raczej zrozumiałe jest, że jako społeczeństwo nie możemy
    sie zgodzić, by ktoś, kto ma inny pogląd, np że człowiekiem nie jest
    dziecko w 9 miesiacu, lub niemowlę, postępował wyłącznie zgodnie ze
    swoim poglądem.
    Tak czy nie?

    Staram się więc dyskutować o samej definicji, kiedy zarodek staje
    się człowiekiem. Uważam że większość argumentów dowodzących że
    człowiekiem nie jest płód np do 12 tygodnia ciąży w pewnym momencie
    może prowadzić do zaskakujących wniosków. Staram sie tutaj usłyszeć
    te argumenty i zilustrowac do jakich wniosków moga prowadzić
  • kosciotrupek 12.11.09, 03:17
    Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć. Ten 12 tydzień wydaje się taką, że wilk
    syty i owca cała.


    No dobrze, ale dlaczego to ma być akurat 12. tydzień? Kto tu pozostaje cały w
    tym duecie? Bo chyba nie dziecko?

    Piszesz, że wisi Ci aborcja w UK do 24 tygodnia. OK, ale czym się różni dziecko
    12-tygodniowe od 24-tygodniowego? Jedno i drugie ma już wykształcone wszystkie
    narządy, różni je stopień rozwoju tych narządów. To tak, jakbyśmy postawili
    granicę pomiędzy dzieckiem 2-letnim a 12-letnim (wilk syty itp. ple, ple,
    ple...), które między sobą też się różnią stopniem rozwoju organizmu.

    Zreszta, jak poniekąd napisałam wyżej, każde stawianie granicy PO momencie
    poczęcia jest bezsensowne. Poza wielkością i stopniem rozwoju zygota nie różni
    się niczym od płodu 24-tygodniowego. Na tej samej zasadzie można odmawiać prawa
    do życia ludziom bez nóg lub rąk (też nie wyglądają jak my wszyscy), dzieciom z
    upośledzeniem umysłowym (niższy stopień rozwoju), zbyt niskim (są mniejsi niż
    przeciętna) itp. Eugenika w czystej postaci.
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • gondra 12.11.09, 18:44
    > No dobrze, ale dlaczego to ma być akurat 12. tydzień?

    I jeszcze raz, tym razem pogrubioną trzcionką - bo jakąś granicę trzeba
    wyznaczyć
    . Dla mnie może być i 20.

    > OK, ale czym się różni dziecko 12-tygodniowe od 24-tygodniowego?

    Nie pisałam o dziecku, tylko o płodzie. Wiem, wiem, dla was to to samo.
  • kosciotrupek 12.11.09, 22:31
    jeszcze raz, tym razem pogrubioną trzcionką - bo jakąś granicę trzeba
    wyznaczyć


    OK, zgadzam się, ale dlaczego jej w takim razie nie wyznaczyć na moment
    zapłodnienia?

    Aha, i jeśli już pogrubiasz, to - plizzzz - pisz do mnie pogrubioną
    czcionką ;-)))
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • gondra 15.11.09, 11:05
    Sorry za byka, sypię głowę popiołem.:)
  • gondra 15.11.09, 11:09
    > OK, zgadzam się, ale dlaczego jej w takim razie nie wyznaczyć na moment
    > zapłodnienia?

    Ale tu nie chodzi o wyznaczenie uniwersalnej granicy w kwestii stania się
    człowiekiem, bo dla Ciebie jest to moment zapłodnienia, dla mnie moment narodzin
    i ani Ty nie zmienisz mojego poglądu, ani ja Twojego. Chodzi o wyznaczenie
    granicy dotyczącej dopuszczalności przerywania ciąży. Jak dla mnie 12 tydzień
    jest ok, chociaż - tak jak pisałam - osobiście dopuszczam do 20. Ale ten 12
    tydzień to czas w którym można wykonać aborcje farmakologiczną, więc np. odpada
    Wam argument o szczypcach.
  • kosciotrupek 19.11.09, 02:44
    Chodzi o wyznaczenie granicy dotyczącej dopuszczalności przerywania ciąży.

    No włąśnie, ale bez ustalenia granicy od której JEST się człowiekiem nici z
    kompromisu na temat granicy dopuszczalności przerywania ciąży.
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • kosciotrupek 12.11.09, 22:38
    Nie pisałam o dziecku, tylko o płodzie.

    Jeszcze jedno. Nie unikam używania słowa "płód". Jest to oficjalna nazwa stadium
    rozwoju człowieka, na tych samych prawach jak noworodek, niemowlę czy tzw.
    "adolescent".
    Tyle tylko, że często osoby odmawiające praw ludzkich płodowi o tym, co
    napisałam wyżej zapominają i dlatego może częściej piszę "dziecko". Żeby
    przypomnieć.
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • ahhna 20.11.09, 02:26
    > Bo jakąś granicę trzeba wyznaczyć.

    Sorki, ale jeśli chcesz coś zabić zgodnie z prawem, a nie ma
    powszechnej zgody, czy to coś to człowiek (co jest fundamentalnym
    rozstrzygnięciem w tej sprawie), to TY musisz wykazać, że poniżej
    pewnej granicy nie jest to człowiek. Do dzieła.
  • gondra 20.11.09, 15:12
    No przecież już kilka razy pisałam, że człowiek jest wtedy, gdy się urodzi.
    Chyba nawet na biologii uczą, że przed urodzeniem mamy do czynienia z płodem? A
    wykazywać nic nie muszę, tym bardziej w sytuacji "grochem o ścianę".
  • echtom 20.11.09, 17:36
    > Chyba nawet na biologii uczą, że przed urodzeniem mamy do czynienia z płodem?

    Po urodzeniu mamy do czynienia z noworodkiem.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gondra 20.11.09, 17:48
    Tak. Później z niemowlakiem. A np. od 11 roku życia z nastolatkiem. No i?
  • echtom 20.11.09, 17:54
    No i w każdej z tych faz rozwojowych jest człowiekiem. Moment narodzin nie jest magicznym przejściem z nieczłowieka w człowieka.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gondra 20.11.09, 17:57
    Ktoś kogo nie ma jest człowiekiem. Fascynujące.:)
  • echtom 20.11.09, 18:05
    Jest, tylko go nie widać gołym okiem. Narządów wewnętrznych też nie widać, a są.
    Ktoś, kogo nie ma, rozwija się błyskawicznie z 2 komórek do iluś tam milionów. Fascynujące :)

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gondra 20.11.09, 18:18
    Brawo - rozwija się. W człowieka. Którym staje się po narodzinach.
  • echtom 20.11.09, 19:20
    A do jakiego gatunku należy to, co się rozwija?

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do
    mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność
    szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gondra 20.11.09, 19:26
    O ile rozwinie się do końca i urodzi się, to będzie należało do ludzkiego.

    A z resztą niech Ci będzie - płód to człowiek, zarodek to człowiek, sperma to
    człowiek. O ja niekonsekwentna, co mnie podkusiło, a miałam zaprzestać
    dyskutować z ludźmi z klapkami na oczach.
  • echtom 20.11.09, 21:24
    O ja niekonsekwentna, co mnie podkusiło, a miałam zaprzestać
    > dyskutować z ludźmi z klapkami na oczach.

    Ja też :D

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • ahhna 21.11.09, 02:26
    > Chyba nawet na biologii uczą, że przed urodzeniem mamy do
    czynienia z płodem?

    A w której klasie na biologii uczą, że płód to nie człowiek, bo
    chyba przespałam?

    > No przecież już kilka razy pisałam, że człowiek jest wtedy, gdy
    się urodzi.

    I wszystko jasne. Gondora napisała, my mamy to przyjąć. Po co nam
    logiczne uzasadnienie powyższej tezy? Po co nam badania embriologów,
    genetyków? Przecież Gondora nam napisała :)
  • gondra 21.11.09, 20:00
    Ahhona, dziecko drogie, napisałam jaką mam opinie opinię, a nie jakąś pseudo
    objawioną prawdę - w przeciwieństwie do Ciebie. Ty masz swoją opinię, ale mnie
    ona nie interesuje. A Ty sie do mojej przychrzaniasz. EOT.
  • ahhna 22.11.09, 01:27
    OK, sory za literówkę, Gondra. Ja ci napisałam, że jeśli chcesz coś
    zabić zgodnie z prawem ustanawianym przez większość, a nie ma
    powszechnej zgody co do tego, od kiedy to coś jest człowiekiem, to
    ty powinnaś - uwaga - UDOWODNIĆ, że poniżej pewnej granicy nim nie
    jest. Słowem, taki dyskurs logiczny chciałam z tego zrobić. Nie mam
    nic przeciwko wysłuchiwaniu twoich opinii, ale tym razem poprosiłam
    o udowodnienie tezy, nie o opinię. Stwierdzenie, że człowiek zaczyna
    się w momencie urodzenia, wymagałoby zatem udowodnienia. Nie ma nic
    tutaj do rzeczy, że oczywiście masz prawo wygłaszać opinie, a ja ich
    chetnie wysłucham :)
    Dzieckiem nie jestem od, uuuu, kliku ładnych lat :)
  • gazeta_mi_placi 11.11.09, 14:08
    mirekp70 napisał:

    > Dla tego, że do większości ludzi docierają argumenty emocjonalne, a
    > nie wywód logiczny.

    I to się nazywa tak ładnie: "manipulacja".

  • mirekp70 11.11.09, 14:22
    Taka sama manipulacja, jak krzyczenie o "wolności wyboru". I jak
    większość tzw "debaty politycznej", ze wszystkich stron. Zgadzam
    się, że fajnie by było, jakby argumenty emocjonalne nie występowały
    w wlace poltycznej, ale zawsze występowały, i występowac będą. C'est
    la vie
    gazeta_mi_placi napisała:

    > mirekp70 napisał:
    >
    > > Dla tego, że do większości ludzi docierają argumenty
    emocjonalne, a
    > > nie wywód logiczny.
    >
    > I to się nazywa tak ładnie: "manipulacja".
    >
  • iluminacja256 11.11.09, 14:48
    Ciaza amoja, ciąza Kasi, Krysi i Zosi to nie jest WALKA POLITYCZNA.

    Wlasnie niechcacy pokazałes jak sięw Polsce traktuje kobiety - sa
    macicami w walce politycznej, nei podmiotami, których ciąza i macica
    jest ich prywatną sprawą. Wywlaka się cała intymnosc kobiet na zer
    nazartych , oblesnych polityków płci męskiej i robi z tego szopkę.
  • mirekp70 11.11.09, 15:04
    Pudło. Musze Cie zmartwić, ale debata o stanowieniu prawa w
    jakiejkolwiek dziedzinie jest polityką. Tak samo samo tworzenie
    prawa.
    Nie ma w tym nic złego ani dobrego - tak sie po prostu stanowi
    prawo. Poprzez naszych reprezentatntów wybranych do parlamentu,
    czyli polityków. I zarówno Ci którzy uważają że "Ciaza moja, ciąza
    Kasi, Krysi i Zosi" jest ich intymną sprawą, jak również Ci którzy
    uważaja przeciwnie, i kandydują z takimi poglądami do sejmu
    uczestniczą w walce politycznej.

    Chyba, że masz jakieś propozycje, jak w jakikolwiek inny sposób
    stanowić prawo dotyczące rodzin, rozrodczości, kwestii zwiazanych z
    ludzka seksualności i Bóg wie czego jeszcze?

    Taka prosba - czy można by jakoś uniknąć tego emocjonalnego języka?

    iluminacja256 napisał:

    > Ciaza amoja, ciąza Kasi, Krysi i Zosi to nie jest WALKA
    POLITYCZNA.
    >
    > Wlasnie niechcacy pokazałes jak sięw Polsce traktuje kobiety -
    sa
    > macicami w walce politycznej, nei podmiotami, których ciąza i
    macica
    > jest ich prywatną sprawą. Wywlaka się cała intymnosc kobiet na
    zer
    > nazartych , oblesnych polityków płci męskiej i robi z tego szopkę.
  • kosciotrupek 12.11.09, 03:36
    No dobra, ale zobacz, co się dzieje na forum. Zamiast rzeczowej dyskusji
    przerzucanie się argumentami o tym, kto więcej pomaga w hospicjum
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • ahhna 11.11.09, 01:11
    atego, ze aborcji tej nie dokonuje sie w szpitalu i raczej > Ale czy
    wytłumaczysz mi dlaczego na stronach pro-life i wystawach
    antyaborcyjny
    > ch są tylko płody z wyższych tygodni i miesięcy a nie ma nigdzie
    pokazania abor
    > cji farmakologicznej z np. 6-tygodnia?

    Może dlatego, że tą aborcje przeprowadza się nie w szpitalu, tylko w
    domu i kobieta jej dokonująca jakoś nie myśli o lataniu z aparatem
    wokół zawartości klopa? nie mówiąc o tym, że ciężko z tego klopa
    cokolwiek wydobyc, jak już tam wleci?
    Opis zarodka w 6 tygodniu ciązy:
    "Zarodek składa się z głowy, tułowia i ogonka (..). Ok 40 dnia po
    zapłodnieiu po bokach pojawaiaja się zawiązki rąk, a dwa dni
    później - zawiązki nóg. (..) Serce zaczyna pompować krew, na
    monitorze USG mozna zobaczyc, jak pulsuje. Intensywnie rozwija się
    układ nerwowy. Zarodek jest zwinięty w kłębek (..) ma 4 mm długości,
    jest wielkości połowy paznokcia małego palca. (..)"

    Cytat ze strony pro-life? Pudło. Z dodatku do wyborczej
    pt. "Czekając na dziecko", cz. 3. Autor? Prof. Hieronim Bartel,
    embriolog. Tak więc wyjaśnij raz na zawsze, o jakiej galaretce
    mówisz, bo nie rozumiem.
  • gazeta_mi_placi 11.11.09, 14:20
    Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani nóżek,a pro-life
    lubią szokować.
    Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...
    W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
    i zajmują się starszymi ciążami.

  • mirekp70 11.11.09, 14:29
    Bo jak widąć nawet na tym forum większość ludzi jakoś nie chce czy
    nie potrafi odnieść się, do mniej "melodramatycznych" a bardziej
    logicznych argumentów. Zresztą odpowiada rownież w sposób naładowany
    emocjonalnie
    gazeta_mi_placi napisała:

    > Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani
    nóżek,a pro-life
    > lubią szokować.
    > Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...
    > W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
    > i zajmują się starszymi ciążami.
    >
  • delekt 12.11.09, 13:55
    To ja powiem bez emocji.
    Jeśli chodzi o określenie "deologiczne" momentu kiedy zaczyna się
    człowieczeństwo, to ja zgadzam się z Żydami. Otóż w judaizmie życie
    istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie wzięcia
    pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny dopóki
    Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy). I tyle. I nie
    przekonują mnie dumania chrześcijan twierdzących, że już moment
    połączenia komórki jajowej i plemnika to początek życia. Sorry, ale
    dla mnie jest to pozbawione sensu.
  • delekt 12.11.09, 13:57
    Przepraszam, oczywiście miało być "ideologiczne".
  • mirekp70 12.11.09, 16:44
    Czyli wg Ciebie OK jest aborcja w dziesiatym miesiacu ciąży, byle
    tylko dziecko nie zdążyło złapać oddechu? Własciwie to nawet można
    by je załatwić zaraz po urodzeniu, zanim sie nie wydrze....?
    delekt napisał:

    > To ja powiem bez emocji.
    > Jeśli chodzi o określenie "deologiczne" momentu kiedy zaczyna się
    > człowieczeństwo, to ja zgadzam się z Żydami. Otóż w judaizmie
    życie
    > istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie
    wzięcia
    > pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny
    dopóki
    > Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy). I tyle. I nie
    > przekonują mnie dumania chrześcijan twierdzących, że już moment
    > połączenia komórki jajowej i plemnika to początek życia. Sorry,
    ale
    > dla mnie jest to pozbawione sensu.
    >
  • delekt 13.11.09, 13:37
    Czyli wg Ciebie OK jest aborcja w dziesiatym miesiacu ciąży, byle
    > tylko dziecko nie zdążyło złapać oddechu? Własciwie to nawet można
    > by je załatwić zaraz po urodzeniu, zanim sie nie wydrze....?

    Co Ty za głupstwa pleciesz? Szczerze mówiąc nigdy mi coś takiego do
    głowy nie przyszło, w przeciwieństwie do Ciebie. Już raczej myślałam
    pod tym kątem, że gdy dziecko jest w stanie wziąść oddech (np od 4-5
    miesiąca może być chyba w inkubatorze? albo w 6-7 miesiącu, kiedy
    nawet przy przedwczesnym porodzie jest w stanie wziąść oddech choćby
    musiały pomóc w tym urządzenia), to powinno być traktowane właśnie
    jako człowiek hm... pełny(?) i być pod ochroną jako właśnie podmiot
    prawa.
  • echtom 13.11.09, 13:58
    > Co Ty za głupstwa pleciesz?

    Najbardziej mnie smuci na tym forum, że większość ludzi zupełnie nie
    łapie nawet najbardziej oczywistej ironii. Takie toporne czarno-
    białe dyskusje potem z tego wychodzą, bez finezji i błysku :(

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • delekt 17.11.09, 11:44
    Nie widzę w tym nic ironicznego. Smutne natomiast jest to, że każdy
    argument rozmówcy jest sprowadzany do absurdu bez merytorycznego
    odniesienia.
  • ahhna 20.11.09, 02:19
    Otóż w judaizmie życie
    > istoty ludzkiej posiadającej duszę zaczynało się w momencie
    wzięcia
    > pierwszego oddechu przez dziecko. Tak jak Adam był kupa gliny
    dopóki
    > Bóg nie tchnął w niego życia (oddechu, duszy).

    I dokładnie wedle tej teorii dokonuje się aborcji 9-
    miesięcznych "płodów" w Chinach na życzenie. Oni co prawda nie
    Żydzi, ale mylić się nie mogą, bo ich jest miliard, nie? A ty temu
    przyklaskujesz, jak sadzę?
  • ahhna 20.11.09, 02:11
    > W aborcji farmakologicznej tego nie ma więc nabierają wody w usta
    > i zajmują się starszymi ciążami.
    >

    Ja ci już w innej dyskusji cytowała wypowiedź dziewczyny, która
    dokonała aborcji farmakologicznej w 7 tygodniu, i co zobaczyła.
    Dlaczego w tym temacie nabierasz wody w usta?

    > Taka aborcja jest mniej melodramatyczna,nie widać główki ani
    nóżek,a pro-life
    > lubią szokować.
    > Te wszystkie szczypce i miażdżone główki...

    Ale dlaczego nie odnosisz się do tego, co napisał Bartel, embriolog?
    Z tego co wiem to on nie działa w ruchu pro-life. Sugerujesz, ze
    miażdżone główki to wymysł pro-life? Czy nie umiesz czytać, że płód
    w 6 tygodniu ma jak najbardziej główkę? Bo do któregos tam tygodnia
    mozna zrobic aborcję farmakologiczną? A co za różnica, czy ma
    miażdzoną główkę czy nie, skoro zostaje zabite? I owszem, miażdzone
    główki są jak najbardziej - gdy na aborcje farmakologiczną jest za
    późno, po 10 tygodniu, w 11, 12, który to tydzień robi się granicą
    legalnej aborcji.
  • poxipol1 13.11.09, 19:45
    dlatego ze ciaze diagnozuje sie najczesciej w 7-8 tygodniu, do 6 tygodnia czesto
    kobieta nie ma pojecia o tym ze jest w ciazy bo wciaz czeka na okres lub ew. sie
    domysla
  • prowodyra 15.12.09, 16:16
    > Bardzo mi przykkro, ale prawo jest własnie od wymuszania penych
    > zachowań na członkach społeczeństwa.

    ciekawe, ciekawe, ty byś sobie tak właśnie powymuszał różne rzeczy prawda? Bo myśl, że aborcja to zawsze ostateczność i każda kobieta decyduje się na to, gdy wszystko inne zawiodło (antykoncepcja na przykład) - przez czaszkę ci nie przejdzie? a może w ogóle państwo powinno nakazać ile każdy obywatel ma mieć dzieci? przecież społeczeństwo nam się starzeje?
    nie chcesz aborcji TO JEJ SOBIE NIE RÓB!!!

    a swoje plemniki chowaj do pudełka - bo to przecież potencjalne dzieci!!!
  • 0ffka 31.10.09, 13:32
    Państwo polskie robi się coraz bardziej restrykcyjne dla kobiet.
    Od przyszłego roku pracujące Polki będą musiały, pod przymusem utraty pracy,
    poddawać się badaniom ginekologicznym.
    --
    Polka w PL
  • iklapinska 01.11.09, 11:52
    ...a pomyslala Pani dlaczego panstwo podejmuje sie kontrolii???? Polki nie dbaja
    o siebie, statystyki nie klamia.... w porownaniu do Europy przodujemy we
    wszelkich chorobach kobiecych i umieralnosc na nie!!!!
  • 0ffka 01.11.09, 12:19
    iklapinska napisała:

    > ...a pomyslala Pani dlaczego panstwo podejmuje sie kontrolii???? Polki nie dbaj
    > a
    > o siebie, statystyki nie klamia.... w porownaniu do Europy przodujemy we
    > wszelkich chorobach kobiecych i umieralnosc na nie!!!!

    Hipokryzja i robienie z Polek pracujących IDIOTEK. Bezrobotnych to nie dotyczy.
    Chodzi o nakręcenie kasy lobby ginekologicznemu.
    Ktoś ma w tym interes.
    Nikt mężczyznom umierającym na raka prostaty nie chce grzebać w kroczach.
    --
    Powiedz NIE
  • ahhna 11.11.09, 01:14
    > Nikt mężczyznom umierającym na raka prostaty nie chce grzebać w
    kroczach.

    A szkoda, bo może mój wujek żyłby dzisiaj.
  • benek231 31.10.09, 17:05
    gasket napisała:

    > Ja nie rozumiem o czym Pani pisze... możliwość wyboru miała Pani
    > decydując się na seks...

    *Jak troche podrosniesz to moze cos zrozumiesz. Na razie staraj sie wiec nie
    zabierac glosu w tematach ktore zdecydowanie Cie przerastaja. Podobnie Uutek.

    Ad rem natomiast, no coz, znalazlas sie, Moniko, w sytuacji wielu z naszych
    matek, babek itd. - w sytuacji krolic, czy myszy, ktore, gdy juz w ciazy, to nie
    maja innego wyjscia jak urodzic. Znaczy, czlowiek brzmi dumnie. Chyba, ze jest
    plci zenskiej. Bo katolicki kler zgotowal wam ten los.

    Jak dla mnie zbrodnia jest zmuszanie kobiet do rodzenia niechcianych dzieci.
    Wierze, ze przelamiesz sie co do swojego synka, no bo w koncu coz on winien, ale
    zdaje sobie jednoczesnie sprawe z tego, ze jest to podejscie typowe wlasnie dla
    naszych matek, babek, itd., ktore nie mialy innego wyjscia jak jakos
    zaakceptowac to czego staraly sie uniknac, tj. rodzic niechciane dzieci. Bo
    praktycznie mialy do powiedzenia tyle co krolice, lub myszy.
  • minkat 31.10.09, 20:52
    Tutaj bym polemizowala: jak krolicy nie pasuje, ze zostala matka, to zjada swoje
    potomstwo i po problemie. Kocice (bezdomne zwykle), opuszczaja swoje jesienne
    kocieta, bo zima idzie, i tak sie nie uchowaja. I nikt nie czepia sie, ze
    wyrodne matki albo morderczynie. Sama natura tak to urzadzila.

    Kobieta w Polsce ma mniej do powiedzenia niz krolice i kocice. Przypuszczam, ze
    rowniez mniej niz myszy
  • annajustyna 01.11.09, 17:07
    Krolice, kocice, myszy kopuluja w czasie rui pod wplywem instynktu. Kobiety maja
    jeszcze rozum.
    --
    Gasofnia
  • umfana 01.11.09, 17:40
    annajustyna napisała:

    > Krolice, kocice, myszy kopuluja w czasie rui pod wplywem instynktu. Kobiety maj
    > a
    > jeszcze rozum.

    ty zaś marny trollu tylko się onanizujesz, bo nikt nie chce z tobą kopulować
  • annajustyna 01.11.09, 20:28
    Dobije Cie - mam meza i mamy seks wlasciwie codziennie.
    --
    Gasofnia
  • umfana 01.11.09, 21:05
    annajustyna napisała:

    > Dobije Cie - mam meza i mamy seks wlasciwie codziennie.

    Ma mnie dobić to, że jesteś czyimś naczynie ma spermę?
    Myślisz kategoriami samicy przeznaczonej tylko do zapłodnienia.
  • annajustyna 01.11.09, 22:09
    Co Ty bredzisz?!
    --
    Gasofnia
  • kosciotrupek 12.11.09, 03:44
    Nie zniżaj się do poziomu idioty, bo pokona Cię doświadczeniem. Cokolwiek nie
    napiszesz będzie źle. A raczej będzie wodą na jego młyn.
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • annajustyna 01.11.09, 22:14
    Bredzisz i to jak potluczona co najmniej.
    --
    Gasofnia
  • gazeta_mi_placi 01.11.09, 20:16
    annajustyna napisała:

    > Krolice, kocice, myszy kopuluja w czasie rui pod wplywem instynktu. Kobiety maj
    > a
    > jeszcze rozum.


    Ale podobnie jak wyżej wymienione mają większą chrapkę na seks podczas dni płodnych :-)
  • annajustyna 01.11.09, 20:29
    A co fakt, to fakt.
    --
    Gasofnia
  • zdanka1 31.10.09, 21:03
    Nie wierzę w ten list. Z bardzo prozaicznej przyczyny - ostatnio na
    forum WO rozsypał sie worek z tematami okołaborcyjnymi - napędzają
    one forum, jak zaden inny temat, a klikalnośc to pieniądze - pisąły
    juz małe dziewczynki o dzidziusiach, młodzi mężczyzni z cyklu
    " kobieto, pomysl nim to zrobisz, nieszczęsna ", teraz znów matka
    robiąca karierę uniwersytecką , której w aborcji przeszkodziło to,
    ze musiałaby podniesc słuchawke telefonu...


    Uwierzę w niechciana ciązę 20 letniej dziewczyny z marketu,której
    nie stać na aborcje i która z trudem wiąze koniec z końcem, ale na
    pewno nie w taką opowiesc z cyklu - tak, urodziłam zmuszona przez
    ustawę, bo przerosło mnie zadzwonienienie do prywatnego ginekologa,
    gdyż to takie straszne "podziemie", a w miedzyczasie robie doktorat
    na czyims utrzymaniu...Litości, niech te historie bedą choć zyciowe -
    partner pojawia sie dopiero wtedy, kiedy " z trudem akceptuje
    niechciane dziecko" - ale partner chyba z powietrza sie utrzymuje
    skoro nie mógł pozyczyć z Providenta 1000 zł. LI-TO-SCI, moze
    REDAKCJa zatrudni sobie lepszego copywritera...
  • karamija1 01.11.09, 20:38
    Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
    byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
    ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
    dwumiesiecznych zarobkow. Chodzi o to, ze aborcja jest nielegalna, a
    w podziemiu wykonywana jest w strasznych warunkach. Kobiety po
    takich zabiegach czasem choruja, innym razem staja sie bezplodne, a
    jescze innym razem umieraja. Panowie i panie ginekologowie zarabiaja
    kupe kasy i nie placa za to podatkow, co znaczy ze okradaja panstwo.
    Logicznym zatem jest, by zalegalizowac aborcje - bo ona nigdy nie
    przestanie byc potrzebna, zmusic konowalow do przeprowadzania
    zabiegow w odpowiednich warunkach, po ktorych to zabiegach kobiety
    ciagle beda mogly miec dzieci i przede wszystkim zmusic tych
    cwaniakow do placenia podatkow. Niech aborcja bedzie legalna z
    mozliwoscia do przeprowadzania jej tylko w gabinetach prywatnych.
    Nikt nie bedzie wowczas mogl powiedziec, ze ¨za jego pieniadze jakas
    baba dala sie wyskrobac¨. Kobiety tez beda zadowolone, bo bezpieczne.
  • zdanka1 02.11.09, 11:01
    > Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
    > byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
    > ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
    > dwumiesiecznych zarobkow.

    Aborcja w Polsce kosztuje od 300 zl ( tabletki ) do 3000. Koszt
    przeciętny to około 1000-1500zł . Tak, wiem lepiej, bo trzy
    moje "znajome" sa po.

    1000zł nie jest dla mnie tym co splunąć,ku twemu zdziwieniu, ale
    poruszyłabym niebo i ziemie, zapozyczyła sie i znalazła to 1000
    zł,gdym musiała, bo koszt wychowania dziecka jest po 1000 większy,
    dlatego nei wierzę w bzdury z cyklu "zostałam zmuszona do
    urodzenia" - nikt kobiety nie zmusi do urodzenia dziecka, nawet przy
    obecnej ustawie.

    Nie pisze tu o aborcji, ale o nonsenswonym liscie znmów napisanym
    pzrez redakcje. Sorry, ale ja pamietam czas, keiedy aborcję
    zdelegalizowano i pamiętam jak polskie kobiety same sobie to dały
    zrobić w prezencie dla papieza - tzreba było napieprzać w sejm
    kamieniami, jak górnicy - a nie biegać na jego masze i płakać.
  • gazeta_mi_placi 02.11.09, 11:33
    karamija1 napisała:

    > Zdanka1 wiesz, nie chodzi o 1000 zlotych (choc nie wierzy by taki
    > byl wlasnie koszt zabiegu, ale pewnie wiesz lepiej ), ktore dla
    > ciebie znaczy tyle co nic, a dla innych to rownowartosc
    > dwumiesiecznych zarobkow. Chodzi o to, ze aborcja jest nielegalna, a
    > w podziemiu wykonywana jest w strasznych warunkach. Kobiety po
    > takich zabiegach czasem choruja, innym razem staja sie bezplodne, a
    > jescze innym razem umieraja. Panowie i panie ginekologowie zarabiaja
    > kupe kasy i nie placa za to podatkow, co znaczy ze okradaja panstwo.
    > Logicznym zatem jest, by zalegalizowac aborcje - bo ona nigdy nie
    > przestanie byc potrzebna, zmusic konowalow do przeprowadzania
    > zabiegow w odpowiednich warunkach, po ktorych to zabiegach kobiety
    > ciagle beda mogly miec dzieci i przede wszystkim zmusic tych
    > cwaniakow do placenia podatkow. Niech aborcja bedzie legalna z
    > mozliwoscia do przeprowadzania jej tylko w gabinetach prywatnych.
    > Nikt nie bedzie wowczas mogl powiedziec, ze ¨za jego pieniadze jakas
    > baba dala sie wyskrobac¨. Kobiety tez beda zadowolone, bo bezpieczne.

    Nie przesadzaj z tymi "koszmarnymi warunkami".
    Już nikt nie chodzi po podejrzanych babach z szydełkiem w ręku.
    Wszystko odbywa się w normalnym gabinecie lekarskim (podobno zdarza się nawet że i w samym szpitalu) po tzw.godzinach pracy.
    Jest anestezjolog (także opłacony oczywiście) i lekarz.
    Naoglądałaś się za dużo seriali polskich,gdzie faktycznie każdorazowo kończy się to krwotokiem i bezpłodnością,żeby postraszyć inne owieczki.
    Rzeczywistość jest inna.
    Powikłania zdarzają się pewnie,ale na pewno nie jest to reguła.
    Zresztą powikłania jak ktoś ma pecha pojawią się i w zagranicznej klinice,gdzie aborcja jest legalna.

  • annajustyna 01.11.09, 17:05
    Jak troche podrosniesz, to zrozumeisz, ze ludzie nie sa zwierzetami, kierujacymi
    sie w zyciu tylko instynktem.
    --
    Gasofnia
  • karamija1 01.11.09, 20:31
    Nie moge uwierzyc, ze w XXIw. poziom wiedzy jest na tak zaskakujaco
    niskim poziomie. Piszecie, ze kobieta mogla nie wspolzyc, lub sie
    zabezpieczyc. A juz srednioczytajacy i sredniorozumiejacy osobnik,
    po przeczytaniu ulotki na srodkach antykoncepcyjnych zauwazy
    wiadomosc, ze zaden sposob nie jest w 100% skuteczny. Dalczego?
    Polecam zapytac lekarza, ale takiego normalnego, nieprzykoscielnego.
    Piszecie, ze kobieta mogla nie uprawiac seksu. Jedynym stuprocentowo
    skutecznym srodkiem antykoncepcyjnym jest sterylizacja, ktora
    OCZYWISCIE jest w Polsce nielegalna. O cenach srodkow anty nawet nie
    wspomna, Polska jest jedynym krajem na swiecie, gdzie za
    antykoncepcje hormonalna trzeba placic. SIC!
    I co maja zrobic te biedne, czesto zastraszane kobiety, brane
    przemoca? Co z kobietami, ktore nasluchaly sie ksiezy i robia, jak
    oni im powiedzieli? Co z tymi, ktore mezowi nie odmowia, bo tak
    zostaly wychowane?

    Czemu, WY wojujacy antyaborcjonisci, (choc proaborcjonistow nie ma,
    sa tylko tacy ludzie, ktorzy chca miec wybor) nie postepujecie
    wedlug wlasnych zasad, a innym pozwolicie dokonywac ich wlasnych
    decyzji i ponosic ich konsekwencje? Nik WAS nie zmusza do aborcji,
    podobnie jak i do rozmnazania sie - no chyba ze w tym wypadku sie
    myle...

    Kosciolowi katolickiemu zalezy na tym by rodziny byly wielodzietne,
    z tej prostej przyczyny, ze w dzisiejszych czasach bardzo trudno
    jest przezyc, za oferowane zarobki, ze o oplaceniu przyzwoitej
    edukacji nie wspomne. Im wiecej dzieci, tym mniej wyedukowane one sa
    (ze wzgledu na niewystarczajace fundusze), im mniej wyedukowani
    wierni, tym bardziej w wierze mocni i tym bardziej posluszni nakazom
    i zadaniom kleru, co za tym idzie - chetnie wspomagajacy kler nawet
    ostatnimgroszem. Swietnie!
  • annajustyna 01.11.09, 20:34
    Zadziwie Cie - aborcja jest niezgodna nie tylko ze swiatopogladem katolickim.
    Ba, zadziwie Cie nawet bardziej - po sterylizacji tez mozna zajsc w ciaze,
    aczkolwiek szanse sa niezwykle male.
    --
    Gasofnia
  • karamija1 01.11.09, 20:44


    W Polsce inny niz katolicki swiatopoglad nie ma racji bytu. Jesli
    ma, to gdzie sa te poligamiczne malzenstwa, ktore zgodne sa na
    przyklad z islamem?

    Po sterylizacji nie da sie zajsc w ciaze, poniewaz nie ma polaczenia
    miedzy jajnikiem a macica. Po podwiazaniu jajowodow owszem, mozna
    zajsc w ciaze.



    Mam nadzieje, ze za bardzo sie nie zdziwilas.
    Przestan przekazywac nie do konca sprawdzone wiadomosci, bo
    wprowadzasz innych w blad i sama siebie z reszta tez.


    annajustyna napisała:

    > Zadziwie Cie - aborcja jest niezgodna nie tylko ze swiatopogladem
    katolickim.
    > Ba, zadziwie Cie nawet bardziej - po sterylizacji tez mozna zajsc
    w ciaze,
    > aczkolwiek szanse sa niezwykle male.
  • mirekp70 11.11.09, 10:16
    Wiekszość poglądów ma racje bytu tylko katolicki dominuje -
    widocznie taki światopogląd jest zgodny z poglądami większości
    ludzi. Jeśli nie - mamy demokrację, wybór partii i partyjek z
    poglądami mniej lub bardziej lewicowym niemały.

    Poligamiczne małżenstwa sa po prostu niezgodne z nasza kulturą i
    tradycją, nie tylko katolicką. Są zresztą zakazane w wielu krajach
    muzułmańskich

    karamija1 napisała:

    >
    >
    > W Polsce inny niz katolicki swiatopoglad nie ma racji bytu. Jesli
    > ma, to gdzie sa te poligamiczne malzenstwa, ktore zgodne sa na
    > przyklad z islamem?
    >
    > Po sterylizacji nie da sie zajsc w ciaze, poniewaz nie ma
    polaczenia
    > miedzy jajnikiem a macica. Po podwiazaniu jajowodow owszem, mozna
    > zajsc w ciaze.
    >
    >
    >
    > Mam nadzieje, ze za bardzo sie nie zdziwilas.
    > Przestan przekazywac nie do konca sprawdzone wiadomosci, bo
    > wprowadzasz innych w blad i sama siebie z reszta tez.
    >
    >
    > annajustyna napisała:
    >
    > > Zadziwie Cie - aborcja jest niezgodna nie tylko ze
    swiatopogladem
    > katolickim.
    > > Ba, zadziwie Cie nawet bardziej - po sterylizacji tez mozna
    zajsc
    > w ciaze,
    > > aczkolwiek szanse sa niezwykle male.
  • sabinka707 11.11.09, 13:18
    Z jednym małym ale:
    Poligamia jest niezgodna z naszą kulturą nie dlatego, że kultura tak stanowiła,
    ale że dominująca religia wytworzyła takie przekonanie. Masło maślane.
  • mirekp70 11.11.09, 13:29
    Brawo, fajnie że ktoś sobie przypomniał, że nasza kultura i
    cywilizacja w duzym stopniu wyrasta z tradycji judeo-
    chrześcijańskiej. Może warto by sie troche zastanowić, zanim
    całkowicie zechcemy się odciąć od własnych korzeni?
    sabinka707 napisała:

    > Z jednym małym ale:
    > Poligamia jest niezgodna z naszą kulturą nie dlatego, że kultura
    tak stanowiła,
    > ale że dominująca religia wytworzyła takie przekonanie. Masło
    maślane.
  • mirekp70 11.11.09, 13:36
    Nie tylko religia - poligamia nie ie przyjeła sie juz w starozytnej
    Grecji i Rzymie. Po prostu tacy jesteśmy, na dobre czy złe. Ja
    osobiście uważam, że na dobre - jakoś tak uważam że mieszanka
    kultury starożytnego rzymu, grecji i tradycji judeo-chrześcijańskiej
    przeyniosła pare wspaniałych owoców - od pojęć prawa rzymskiego i
    praworządności po prawa człowieka
    sabinka707 napisała:

    > Z jednym małym ale:
    > Poligamia jest niezgodna z naszą kulturą nie dlatego, że kultura
    tak stanowiła,
    > ale że dominująca religia wytworzyła takie przekonanie. Masło
    maślane.
  • mirekp70 11.11.09, 10:10
    My "wojujący katolicy" po prostu uważamy, ze nalezy brać
    odpowiedzialność za swoje decyzje. I tak naprawdę moje przekonania
    dotyczące aborcji, nie mają niewiele wspólnego z prawdami wiary, a
    dużo z elementarna logiką. Po prostu nikt mnmie nie przekonał, ze
    życie konkretnego człowieka nie zaczyna się w momencie poczęcia. W
    związku z tym, ze prawo powinno bronić zycia ludzi, powinno również
    zakazywac aborcji. Niestety wolność wyboru sie w tym momencie
    kończy - tak samoi jak nie dajemy wolności wyboru komus kto chce
    kogoś za bić, okraść, czy chociazby złamac przepisy drogowe.
    karamija1 napisała:

    > Nie moge uwierzyc, ze w XXIw. poziom wiedzy jest na tak
    zaskakujaco
    > niskim poziomie. Piszecie, ze kobieta mogla nie wspolzyc, lub sie
    > zabezpieczyc. A juz srednioczytajacy i sredniorozumiejacy osobnik,
    > po przeczytaniu ulotki na srodkach antykoncepcyjnych zauwazy
    > wiadomosc, ze zaden sposob nie jest w 100% skuteczny. Dalczego?
    > Polecam zapytac lekarza, ale takiego normalnego,
    nieprzykoscielnego.
    > Piszecie, ze kobieta mogla nie uprawiac seksu. Jedynym
    stuprocentowo
    > skutecznym srodkiem antykoncepcyjnym jest sterylizacja, ktora
    > OCZYWISCIE jest w Polsce nielegalna. O cenach srodkow anty nawet
    nie
    > wspomna, Polska jest jedynym krajem na swiecie, gdzie za
    > antykoncepcje hormonalna trzeba placic. SIC!
    > I co maja zrobic te biedne, czesto zastraszane kobiety, brane
    > przemoca? Co z kobietami, ktore nasluchaly sie ksiezy i robia, jak
    > oni im powiedzieli? Co z tymi, ktore mezowi nie odmowia, bo tak
    > zostaly wychowane?
    >
    > Czemu, WY wojujacy antyaborcjonisci, (choc proaborcjonistow nie
    ma,
    > sa tylko tacy ludzie, ktorzy chca miec wybor) nie postepujecie
    > wedlug wlasnych zasad, a innym pozwolicie dokonywac ich wlasnych
    > decyzji i ponosic ich konsekwencje? Nik WAS nie zmusza do aborcji,
    > podobnie jak i do rozmnazania sie - no chyba ze w tym wypadku sie
    > myle...
    >
    > Kosciolowi katolickiemu zalezy na tym by rodziny byly
    wielodzietne,
    > z tej prostej przyczyny, ze w dzisiejszych czasach bardzo trudno
    > jest przezyc, za oferowane zarobki, ze o oplaceniu przyzwoitej
    > edukacji nie wspomne. Im wiecej dzieci, tym mniej wyedukowane one
    sa
    > (ze wzgledu na niewystarczajace fundusze), im mniej wyedukowani
    > wierni, tym bardziej w wierze mocni i tym bardziej posluszni
    nakazom
    > i zadaniom kleru, co za tym idzie - chetnie wspomagajacy kler
    nawet
    > ostatnimgroszem. Swietnie!
  • echtom 11.11.09, 11:22
    > My "wojujący katolicy" po prostu uważamy, ze nalezy brać
    > odpowiedzialność za swoje decyzje.

    Kluczowe słowo - odpowiedzialność. I nie zawsze jest to kwestia wiary. Moja 19-letnia córka odeszła od Kościoła, jej chłopak też. A jednak kiedy parę miesięcy temu przeżywali "fałszywy alarm", rozważając scenariusze na wypadek, gdyby się potwierdził, aborcję odrzucili na samym początku. Nie ze względu na ustawę czy przekonania religijne. Po prostu nie chcieli, by ich pierwsza dorosła decyzja w życiu była ucieczką od odpowiedzialności. Paradoksalnie uważam to za swój spory sukces wychowawczy.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • chicarica 02.11.09, 15:47
    U królików i myszy rozwiązane jest to również przy pomocy aborcji, lecz
    postnatalnej. U kotów - kocica niepokojona, zestresowana, porzuca kocięta jeśli
    czuje że ich nie odchowa. U innych zwierząt jest podobnie.
    --
    ʎɐqǝ uo pɹɐoqʎǝʞ ɐ ʎnq ı ǝɯıʇ ʇsɐן ǝɥʇ sı sıɥʇ

    Uwielbiam dzieci. Zwłaszcza płci męskiej, między 18 a 40 rokiem życia.
  • peter_1000 08.11.09, 19:56
    Nie wiem jakiej jesteś płci benek, ale na pewno jesteś idiot(k)ą. Odmawiasz
    komuś prawo do udziału w dyskusji tylko dlatego że ma inne zdanie od twojego.
    Powiesz że ja obrażając cię zachowuję się skandalicznie? Jeśli ty potrafisz
    wykluczyć kogoś za niezgodność jego poglądów w twoimi to ja pozwolę sobie
    powtórzyć. Jesteś idiot(k)ą.

    Po drugie, jak dla mnie zbrodnią jest pisanie tak popieprzonych komentarzy jak
    twoje. W przeciwieństwie do tych twoich babek, prawo do wypowiedzi masz
    swobodne. Jednak na przyszłość zastanów się czy masz coś do powiedzenia.
  • gasket 01.11.09, 20:32
    Pani, która napisała ten list do WO wydaje się być osobą
    inteligentną i wykształconą (marzy o pracy na uniwersytecie)
    dlatego tym bardziej nie rozumiem jak mogła doprowadzić do
    niechcianej ciąży. Ja gdybym nie chciała zajść w ciążę
    zabezpieczałabym się na kilka sposobów, żeby mieć większą pewność. A
    to użalanie się, że ciąża spowodowała zerwanie więzi z partnerem,
    uzależnienie od innych bo finanse, bo utrata szansy zrobienia
    kariery, do tego brak więzi z dzieckiem, itp. świadczy tylko i
    wyłącznie o niedojrzałości emocjonalnej tej osoby i jej partnera. Ja
    wstydziłabym się napisać, że dziecko zmarnowało mi życie (bo na to
    wychodzi w przypadku tej Pani), na jej miejscu robiłabymm wszystko,
    żeby z tej całej sytuacji wyjść godnie, skoro swoim postępowaniem
    doprowadziłam do tego do czego doprowadziałam. Wiadomo - życie na
    wieść o ciąży ulega ogromnemu przeorganizowaniu pod każdym względem,
    ale dorośli ludzie ponoszą konsekwencje swoich czynów, to jest chyba
    normalne i oczywiste. Dlatego nie rozumiem toku myślenia osoby,
    która napisała ten list i wszystkich, którzy go popierają.
  • karamija1 01.11.09, 20:47
    gasket napisała:

    > Pani, która napisała ten list do WO wydaje się być osobą
    > inteligentną i wykształconą (marzy o pracy na uniwersytecie)
    > dlatego tym bardziej nie rozumiem jak mogła doprowadzić do
    > niechcianej ciąży. Ja gdybym nie chciała zajść w ciążę
    > zabezpieczałabym się na kilka sposobów, żeby mieć większą pewność.
    A
    > to użalanie się, że ciąża spowodowała zerwanie więzi z partnerem,
    > uzależnienie od innych bo finanse, bo utrata szansy zrobienia
    > kariery, do tego brak więzi z dzieckiem, itp. świadczy tylko i
    > wyłącznie o niedojrzałości emocjonalnej tej osoby i jej partnera.
    Ja
    > wstydziłabym się napisać, że dziecko zmarnowało mi życie (bo na to
    > wychodzi w przypadku tej Pani), na jej miejscu robiłabymm
    wszystko,
    > żeby z tej całej sytuacji wyjść godnie, skoro swoim postępowaniem
    > doprowadziłam do tego do czego doprowadziałam. Wiadomo - życie na
    > wieść o ciąży ulega ogromnemu przeorganizowaniu pod każdym
    względem,
    > ale dorośli ludzie ponoszą konsekwencje swoich czynów, to jest
    chyba
    > normalne i oczywiste. Dlatego nie rozumiem toku myślenia osoby,
    > która napisała ten list i wszystkich, którzy go popierają.


    Autorka listu NIGDZIE nie napisala, ze dziecko zmarnowalo jej zycie.
  • zdanka1 02.11.09, 11:08
    Za to napisała , z e wraz z niechcianym dzieckiem znalazała się na
    kilka lat na czyimś utrzymaniu (sic! - tutaj tkwki sedno
    przekłamania w liscie - skoro ktoś mógł ją utrzymywać to mógł też
    pozyczyć głupie 1000-1200 zł na aborcje - chocby z tego załosnego
    Providenta) oraz , z e po urodzeniu dziecka nie czuła do niego nic,
    oprócz niecheci, a potem jeszcze , z e na dwa lata zerwała sie jej
    więż z partnerem.

    I dlatego w ten list po prostu nie wierze, dziewczyna, która chce
    robić karierę naukową , nie jest dziewczyną , którą przerosnie
    swiadomosc tego, ze niechciane dziecko na początku drogi ,
    sklutecznie uniemozliwi jej realizacje tej drogi w 50%. Słowem, nie
    widze zadnego powodyu, dla którego ta aborcja sie nie odbyła - bo
    skoro dziewczynę przerosło zadzwonic, to stosunki na polskim
    uniwersytecie ją zabiją...
  • benek231 01.11.09, 21:38
    gasket napisała:

    Dlatego nie rozumiem toku myślenia osoby, która napisała ten list i wszystkich,
    którzy go popierają.

    *Do refleksji nad wlasna ograniczonoscia przydaje sie tez wyobraznia. A Ty jej
    nie masz.
    W tym przypadku uzyteczna bylaby takze zdolnosc do wspolodczuwania. Niestety, w
    zamian dysponujesz spora doza zlej woli. :(
  • echtom 02.11.09, 13:16
    No dobra, wiadomo, że wpadki się zdarzają i w XXI wieku przy
    najlepszej antykoncepcji. Tylko zwykle po początkowym trzęsieniu
    ziemi życie wraca do normy, a "niechciane" dziecko jest kochane i
    wychowywane tak samo jak te "chciane". Nieumiejętność zaakceptowania
    go i ciągłe rozpamiętywanie "krzywdy braku wyboru" świadczy moim
    zdaniem o jakiejś ułomności emocjonalnej.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • umfana 02.11.09, 14:34
    echtom napisała:

    > ... Tylko zwykle po początkowym trzęsieniu
    > ziemi życie wraca do normy, a "niechciane" dziecko jest kochane i
    > wychowywane tak samo jak te "chciane"...

    Skąd biorą się takie idiotki? Z kółka różańcowego?
  • echtom 02.11.09, 18:24
    > Skąd biorą się takie idiotki? Z kółka różańcowego?

    To do mnie? Po prostu obserwacje z życia, dziecko, z doświadczenia własnego i cudzego. Sama przeżyłam i znam mnóstwo takich osób.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 02.11.09, 16:30
    echtom napisała:

    > No dobra, wiadomo, że wpadki się zdarzają i w XXI wieku przy
    > najlepszej antykoncepcji. Tylko zwykle po początkowym trzęsieniu
    > ziemi życie wraca do normy, a "niechciane" dziecko jest kochane i
    > wychowywane tak samo jak te "chciane". Nieumiejętność zaakceptowania
    > go i ciągłe rozpamiętywanie "krzywdy braku wyboru" świadczy moim
    > zdaniem o jakiejś ułomności emocjonalnej.
    >

    Tak samo bywa w przypadku aborcji.
    Zwykle po "trzęsieniu ziemi" (nie zawsze zresztą ono występuje) wszystko wraca do normy i do normalnego codziennego życia.
    Nieumiejętność zaakceptowania aborcji
    i ciągłe rozpamiętywanie "krzywdy" świadczy moim
    zdaniem o jakiejś ułomności emocjonalnej.

  • flasska 02.11.09, 19:35
    Tylko zwykle po początkowym trzęsieniu
    > ziemi życie wraca do normy, a "niechciane" dziecko jest kochane i
    > wychowywane tak samo jak te "chciane"

    To piękna obserwacja, ale chyba nie użyłaś jej tu w charakterze argumentu za utrzymaniem zakazu, co? "Nie chcesz dziecka? No, przecież się przyzwyczaisz." Otóż, nie każda się "przyzwyczaja". Niektóre ledwie "znoszą" swoją nową sytuację i niechciane dziecko. Mniejsza zresztą z tym.

    Tego typu argument jest niepoważny. Żyjemy w Europie, w XXI wieku, w demokratycznym, świeckim (:D) kraju i fakt, że często jednostki są w stanie pogodzić się z narzuconą sobie sytuacją i ograniczeniem wolności, nie wystarcza do usankcjonowania takich działań. Po prostu. Za daleko cywilizacyjnie zaszliśmy (a przynajmniej nasi zachodni sąsiedzi).

    Nieumiejętność zaakceptowania
    > go i ciągłe rozpamiętywanie "krzywdy braku wyboru" świadczy moim
    > zdaniem o jakiejś ułomności emocjonalnej.

    Takie rozumowanie z kolei może świadczyć o tym, że przywiązujesz po prostu mniejszą wagę do wolności i praw jednostki niż niektórzy. Pewniej łatwiej ci się do wielu sytuacji przystosować. Ale nie wszyscy ludzie są tacy plastyczni (to nie komplement) jak ty.
  • mirekp70 11.11.09, 14:16
    Tak autorka (i wielu innych) wyznaje zasadę, że wolnośc jednostki
    jest ograniczona prawami inncy ludzi, w tym prawem do zycia. Jak
    powiedział jeden z klasyków liberalizmu "Twoja wolność kończy sie
    przed moim nosem". A że autorka uważa dziecko w fazie rozwoju
    płodowego za osobę ludzką - uważa że nikt nie powinien mieć prawa do
    odbierania życia tej osobie, tak jak żadnym innym ludziom.

    W tym kontekście dyskusja o wolnsci wyboru jest bez sensu, należy
    rzczej dyskutować, dlaczego mamy uznać, że do 12 tygodnia to
    bezosobowy "płód", który można wyskrobać, a po 12 - już człowiek
    któremu należy sie prawna ochrona życia.
    flasska napisała:

    > Takie rozumowanie z kolei może świadczyć o tym, że przywiązujesz
    po prostu mnie
    > jszą wagę do wolności i praw jednostki niż niektórzy. Pewniej
    łatwiej ci się do
    > wielu sytuacji przystosować. Ale nie wszyscy ludzie są tacy
    plastyczni (to nie
    > komplement) jak ty.
  • flasska 13.11.09, 01:30
    Wzrusza mnie twoja wiara w to, że tak świetnie wiesz, co echtom ma na myśli. Ta wszechwiedza i mądrość została ci ofiarowana wraz z upośledzonym chromosomem czy też to dzieło socjalizacji? Powinieneś wiedzieć, bo przecież wszystko wiesz - dlatego pytam.

    Jeśli bez żadnych wątpliwości wypowiadasz się na temat tego, co obca osoba ukryta za nickiem miała na myśli i jakie zasady wyznaje, nie dziwi u ciebie kompletny brak refleksji nad swoją rolą w ograniczaniu wolności innych ludzi. *Tak, zgadłeś - zmuszanie do rodzenia jest gwałtem i ograniczaniem wolności człowieka, panie etyk.


    A przecież tak popowo ocierasz sobie usteczka "liberalnymi" komunałami - które wyrwane z kontekstu znaczą okrągłe NIC - że aż strach pytać cię, czy przemyślałeś sobie dokładnie, na okoliczność nauczania maluczkich na forum, te bajki o "etyce", którymi nas tu raczysz; czy przemyślałeś zakres "wolności" jednostki i płodu.
    I czy aby na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że trudno mówić o płodzie jako o człowieku, stawiać interes płodu (który może obumrzeć z powodów naturalnych, nie czuje, nie myśli, nie ma doświadczeń itp.) nad interesem kobiety go noszącej, stosując argument o człowieczeństwie tegoż płodu i kreować się na etyka jednocześnie? Jest to trudne, bo jest intelektualnie nieuczciwe i ta nieuczciwość umknie tylko w ferworze emocjonalnej jatki.



    Jak
    > powiedział jeden z klasyków liberalizmu "Twoja wolność kończy sie
    > przed moim nosem". A że autorka uważa dziecko w fazie rozwoju
    > płodowego za osobę ludzką - uważa że nikt nie powinien mieć prawa do
    > odbierania życia tej osobie, tak jak żadnym innym ludziom.
    >
    > W tym kontekście dyskusja o wolnsci wyboru jest bez sensu, należy
    > rzczej dyskutować, dlaczego mamy uznać, że do 12 tygodnia to
    > bezosobowy "płód", który można wyskrobać, a po 12 - już człowiek
    > któremu należy sie prawna ochrona życia.

    JEżeli uważasz, że dyskusja o wolności wyboru jest bezsensowna, łaskawie zrezygnuj z podszywania się pod liberała, bo jest to śmieszne. Nie, nawet w "tym kontekście" ta dyskusja nie jest bezsensowna. A wiesz może, o etyku, dlaczego? Bo konflikt moralny związany z aborcją jest nowy. Nie jest odwieczny; przekonanie o człowieczeństwie (i prawach!) płodu jest młode, stanowisko kościoła katolickiego w tej sprawie jest restrykcyjne zaledwie od stu lat; kontrola nad płodnością jest skuteczna zaledwie od paru dziesiątków lat, zmiany demograficzne z nią związane to także problem, który dopiero nas łupnie - ale za to łupnie porządnie. Do tego zmiany gospodarcze i masowe wkroczenie kobiet na rynek pracy+feminizm.

    To wszystko (+ historia i przemiany ustrojowe w Europie Wschodniej) stoi za tak naprawdę za tą uświęconą gadką o prawie płodu do życia. Gdyby gospodarka i system polityczny tego wymagały, siedziałabyś tu i pisał nam o konieczności wprowadzenia polityki jednego dziecka. Tak podejrzewam , bo nie rozpatrujesz zakazu aborcji jako ingerencji w ludzkie życie, za to wspinasz się - nieudolnie - na wyżyny tego, co uważasz za "etykę" i nauczasz o moralności. Ludzie cię nie interesują. JEsteś mężczyzną, który chciałby zmuszać kobiety do rodzenia niechcianych dzieci z powodu swojej oszałamiającej "moralności". Gdyby warunki były sprzyjające, robiłbyś to samo, żeby zmuszać je do aborcji. Nie rozpatrujesz sprawy pod kątem etyki - jesteś na to zbyt nieuczciwy intelektualnie. Nauczasz na forum niewolników z pozycji nadzorcy na plantacji bawełny. Wybacz, ale na kulawą etykę mnie nie złapiesz.

    I dla jasności: Dyskusja o ograniczaniu praw obywatelskich (a tym jest zakaz aborcji w XXI wieku w Unii Europejskiej) ma sens zawsze w demokratycznym społeczeństwie. Gdybyś się głębiej nad tym zastanowił, wiedziałbyś, że człowieczeństwo płodu nie jest takie znowu oczywiste, jak ci się zdaje - człowieczeństwo kobiety natomiast jest. Gdybyś miał pojęcie o etyce, wziąłbyś to pod uwagę. Gdybyś miał pojęcie o liberalizmie, w ogóle byś go tu nie wywlekał - zwłaszcza na obronę swoich tez.
  • echtom 13.11.09, 08:29
    > Bo konflikt moralny związany z aborcją jest nowy. Nie jest
    odwieczny; przekonanie o człowieczeństwie (i prawach!) płodu jest
    młode

    Nie całkiem. Zasada niewykonywania wyroku śmierci na kobiecie w
    ciąży obowiązuje w prawodawstwie od dość dawna. Ale zgadzam się, że
    konflikt moralny nasilił się wraz z postępem wiedzy o rozwoju
    człowieka.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • kosciotrupek 14.11.09, 07:34
    I czy aby na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że trudno mówić o płodzie
    jako o człowieku, stawiać interes płodu (który może obumrzeć z powodów
    naturalnych, nie czuje, nie myśli, nie ma doświadczeń itp.)


    Jeśli czucie/myślenie/doświadczenia są dla Ciebie wyznacznikiem "bycia
    człowiekiem", to co powiesz o człowieczeństwie osoby nieprzytomnej po wypadku?
    Nie czuje i nie myśli! Może "obumrzeć"! Co powiesz o człowieczeństwie osoby z
    "zespołem amnestycznym Korsakowa" (w skrócie - całkowita utrata pamięci,
    włącznie z dotychczasowymi doświadczeniami życiowymi) lub choćby ze zwyczajną
    zaawansowaną miażdżycą? Tracą człowieczeństwo?
    Jasne, zawsze można powiedzieć (jeśli brakuje innych argumentów), że w takich
    sytuacjach pozostaje eutanazja.

    Zastanowiło mnie też jak świetnie i szybko przeszłaś od wywodów na temat
    przenikliwości mirka (Wzrusza mnie twoja wiara w to, że tak świetnie wiesz,
    co echtom ma na myśli, (...) Jeśli bez żadnych wątpliwości wypowiadasz się na
    temat tego, co obca osoba ukryta za nickiem miała na myśli i jakie zasady
    wyznaje...)
    do własnych proroctw i gdybania dotyczących jego działań na
    wypadek odmiany sytuacji: Gdyby gospodarka i system polityczny tego wymagały,
    siedziałabyś tu i pisał nam o konieczności wprowadzenia polityki jednego
    dziecka. (...) Gdyby warunki były sprzyjające, robiłbyś to samo, żeby zmuszać je
    do aborcji.
    .
    A może znasz go lepiej niż tylko to, co wynika z nicka na forum? W takim razie
    zwracam honor, madame ;-)
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • gazeta_mi_placi 14.11.09, 19:46
    Cóż za porównanie...
    Od kiedy to człowiek po wypadku żyje i rozwija się w cudzym organizmie (często
    kosztem "żywiciela")?
  • kosciotrupek 19.11.09, 03:22
    Cóż za porównanie... Od kiedy to człowiek po wypadku żyje i rozwija się w
    cudzym organizmie (często kosztem "żywiciela")?


    No tak, kiedy brakuje odpowiedzi, najłatwiej jest wymyślić kolejny argument,
    zamiast się zmierzyć z poprzednim.

    Flasska napisała o płodzie, który nie myśli, nie czuje i nie ma doświadczeń. Ja
    się do tego odniosłam, wykazując, że są osoby w takiej samej sytuacji (nie
    myślą, nie czują, nie mają doświadczeń), a jednak uważamy ich za ludzi. No to
    teraz okazuje się, że problemem dziecka nienarodzonego ("płodu" ;-))) jest już
    nie brak myśli (uczuć, doświadczeń - niepotrzebne skreślić ;-)), ale to, gdzie
    mieszka i przez kogo jest odżywiany.
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • gondra 15.11.09, 11:12
    > Gdybyś się głębiej nad tym zastanowił, wiedziałbyś, że człowieczeństwo
    > płodu nie jest takie znowu oczywiste, jak ci się zdaje - człowieczeństwo
    kobiety natomiast jest.

    Niby takie oczywiste, ale niestety nie dla kazdego...
  • mirekp70 23.11.09, 13:52
    Przeczytałem post... i znów ta sama myśl. Dlaczego "zwolennicy prawa
    do aborcji" znów uciekają sie do obrażania oponenta i argumentów "ad
    personam" - "wszechwiedza i mądrość została ci ofiarowana wraz z
    upośledzonym chromosomem". Jakże finezyjnie powiedziane - jestem
    upośledzonym debilem....

    Wracając do meritum - z uporem maniaka będę starał sie kontynuować
    merytoryczną dyskusję:

    1)Uważam, że "płód" jest człowiekiem. Uważam tak, że gdyż już jest
    całkowicie zdefiniowaną istotą ludzką, która sie po prostu rozwija -
    a jaka będzie (płeć, wygląd, w dużym stopniu charakter) jest juz
    określone. Zabijając odbieramy temu komus przyszłość.

    2) Staram sie bronić mojej opinii, ukazując dlaczego argumenty moich
    oponentów prowadzą do wniosków absurdalnych. Większosć tych
    argumentów ocenia czlowieczenstwo na podstawie jakichś estetyczno -
    mechanicznych kryteriów, typu nie wyglada jako człowiek, nie może
    samm oddychać, nie myśli, nie może samodzielnie żyć, często umiera
    itp.

    Dla mnie najważniejsze jest to, że dla takiehj zdefiniowanej istoty
    nabycie tych cech, to tylko kwestia czasu. Ale staram sie odpierać
    te argumenty ukazując inne istoty ludzkie, które również nie
    posiadają jakichś z powyższych cech, a są uważane za ludzi - np nie
    mysli - czlowiek z rozwinietym Alzhaimerem albo w głebokiej
    spiączce, często umiera - noworodki w bardzo biednych krajach lub
    pareset lat temu.

    Odpieram je również, rozciągając konsekwentnie zasadę którą ktoś
    podaje, i ukazując, że prowadzi do absurdu. Np, "człowiek to istota
    która może przezyć poza organizmem matki" - czyli powinnismy obniżać
    termin dozwolonej aborcji (taką "granicę człowieczeństwa") wraz z
    postepem neonatogoiii i budowy coraz lepszych inkubatorów?

    Tak, takie postwienie przeze mnie sprawy często prowadzi do absurdu.
    Tylko, nie dlatego, ze popełniam jakis błąd logiczny, tylko po
    prostu takie są argumenty zwolenników prawa do aborcji! Nie sa
    wystarczająco spójne i nie można ich konsekwentnie i generalnie
    zastosować do wszystkich istot ludzkich, nie otrzymując często
    absurdalnych wniosków.

    Chcę po prostu pokazac, że takie defionowanie istoty ludzkiej jest
    zbyt powierzchowne jakies taki zbyt mechaniczne żeby w ten sposób
    oceniać, kto jest człowiekiem, a kto nie jest

    3) Jesli uznamy że płód jest człowiekiem - czyli że nie możemy
    odeprzec moich powyższych argumentów - to wtedy mówię, że "wolnością
    wyboru" w przypadku aborcji jest wolnośc zabicia człowieka. Ani miej
    ani więcej.


    I co sie dzieje? Właściwie prawie nikt nie odnosi sie do konkretnych
    argumentów. Za to, tak jak w poście flaski pełno jest emocji,
    wyzwisk, obraźliwych insynuacji (typu że jakbym zył w Chinach , to
    byłbym za polityką jednego dziecka - ciekawe skąd ten zaskakujący
    wniosek), jakichś ideologocznie naładowanych tyrad typu:
    "To wszystko (+ historia i przemiany ustrojowe w Europie Wschodniej)
    stoi za tak naprawdę za tą uświęconą gadką o prawie płodu do życia."

    I tak co drugie zdanie - zupełnie bez związku z moimi pytaniami.
    Co na przyklad ma do tego wsystkiego to, czy stanowisko KK jest w
    tej sprawie nowe czy stare? Czy ja się w ogóle powoływalem
    gdziekolwiek na stanowisko KK? Pewnie część moich argumentów jest
    zbieżna z tym stanowiskiem. Ale może tak jest, ze po prostu to
    stanowisko bardziej mnie przekonuje, jest bardziej spójne i logiczne?

    Jeszcze raz - czy naprawdę "zwolennicy prawa do aborcji" nie są w
    stanie podjąć merytorycznej dyskusji?


    flasska napisała:

    > Wzrusza mnie twoja wiara w to, że tak świetnie wiesz, co echtom ma
    na myśli. Ta wszechwiedza i mądrość została ci ofiarowana wraz z
    upośledzonym chromosomem czy też to dzieło socjalizacji? Powinieneś
    wiedzieć, bo przecież wszystko wiesz - dlatego pytam.
    >
    > Jeśli bez żadnych wątpliwości wypowiadasz się na temat tego, co
    obca osoba ukr
    > yta za nickiem miała na myśli i jakie zasady wyznaje, nie dziwi u
    ciebie komple
    > tny brak refleksji nad swoją rolą w ograniczaniu wolności innych
    ludzi. *Tak, z
    > gadłeś - zmuszanie do rodzenia jest gwałtem i ograniczaniem
    wolności człowie
    > ka
    , panie etyk.
    >
    >
    > A przecież tak popowo ocierasz sobie usteczka "liberalnymi"
    komunałami - które
    > wyrwane z kontekstu znaczą okrągłe NIC - że aż strach pytać cię,
    czy przemyślał
    > eś sobie dokładnie, na okoliczność nauczania maluczkich na forum,
    te bajki o "e
    > tyce", którymi nas tu raczysz; czy przemyślałeś zakres "wolności"
    jednostki i p
    > łodu.
    > I czy aby na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że trudno mówić o
    płodzie jako
    > o człowieku, stawiać interes płodu (który może obumrzeć z powodów
    naturalnych,
    > nie czuje, nie myśli, nie ma doświadczeń itp.) nad interesem
    kobiety go nosząc
    > ej, stosując argument o człowieczeństwie tegoż płodu i kreować się
    na etyka jed
    > nocześnie? Jest to trudne, bo jest intelektualnie nieuczciwe i ta
    nieuczciwość
    > umknie tylko w ferworze emocjonalnej jatki.
    >
    >
    >>
    > JEżeli uważasz, że dyskusja o wolności wyboru jest bezsensowna,
    łaskawie zrezyg nuj z podszywania się pod liberała, bo jest to
    śmieszne. Nie, nawet w "tym kontekście" ta dyskusja nie jest
    bezsensowna. A wiesz może, o etyku, dlaczego? Bo k onflikt moralny
    związany z aborcją jest nowy. Nie jest odwieczny; przekonanie
    o człowieczeństwie (i prawach!) płodu jest młode, stanowisko
    kościoła katolickiego w tej sprawie jest restrykcyjne zaledwie od
    stu lat; kontrola nad płodnością jest skuteczna zaledwie od paru
    dziesiątków lat, zmiany demograficzne z nią związane to także
    problem, który dopiero nas łupnie - ale za to łupnie porządnie. Do
    tego zmiany gospodarcze i masowe wkroczenie kobiet na rynek
    pracy+feminizm.
    >
    > To wszystko (+ historia i przemiany ustrojowe w Europie
    Wschodniej) stoi za tak
    > naprawdę za tą uświęconą gadką o prawie płodu do życia. Gdyby
    gospodarka i sys
    > tem polityczny tego wymagały, siedziałabyś tu i pisał nam o
    konieczności wprowa
    > dzenia polityki jednego dziecka. Tak podejrzewam , bo nie
    rozpatrujesz zakazu a
    > borcji jako ingerencji w ludzkie życie, za to wspinasz się -
    nieudolnie - na wy
    > żyny tego, co uważasz za "etykę" i nauczasz o moralności. Ludzie
    cię nie intere
    > sują. JEsteś mężczyzną, który chciałby zmuszać kobiety do rodzenia
    niechcianych
    > dzieci z powodu swojej oszałamiającej "moralności". Gdyby warunki
    były sprzyja
    > jące, robiłbyś to samo, żeby zmuszać je do aborcji. Nie
    rozpatrujesz sprawy pod
    > kątem etyki - jesteś na to zbyt nieuczciwy intelektualnie.
    Nauczasz na forum n
    > iewolników z pozycji nadzorcy na plantacji bawełny. Wybacz, ale na
    kulawą etykę
    > mnie nie złapiesz.
    >
    > I dla jasności: Dyskusja o ograniczaniu praw obywatelskich (a tym
    jest zakaz ab
    > orcji w XXI wieku w Unii Europejskiej) ma sens zawsze w
    demokratycznym społecze
    > ństwie. Gdybyś się głębiej nad tym zastanowił, wiedziałbyś, że
    człowieczeństwo
    > płodu nie jest takie znowu oczywiste, jak ci się zdaje -
    człowieczeństwo kobiet
    > y natomiast jest. Gdybyś miał pojęcie o etyce, wziąłbyś to pod
    uwagę. Gdybyś mi
    > ał pojęcie o liberalizmie, w ogóle byś go tu nie wywlekał -
    zwłaszcza na obronę
    > swoich tez.
  • kontodopisanianaforum 26.11.09, 09:19
    mirekp70 napisał:

    > Wracając do meritum - z uporem maniaka będę starał sie kontynuować
    > merytoryczną dyskusję:
    >
    > 1)Uważam, że "płód" jest człowiekiem.

    Gdzie tu merytoryka? Masz swój pogląd i z nim nie można dyskutować (absurdalne
    jest powiedzenie "Nieprawda, że uważasz...").
    Problem w tym, że swoje poglądy chcesz narzucać innym.
  • mirekp70 26.11.09, 11:28
    Marytoryka jest w moim poście poniżej zdania które wyrwałaś z
    kontekstu. Po napisaniu "uważam że..." w miarę konkretnie
    uzasadniam, dlaczego tak własnie uważam. Tylko że jakoś nie odnosisz
    sią do tego uzasadnienia, ani do merytorycznych argumentów z innych
    postów, tylko stwierdzasz że z moim poglądem nie można dyskutować, i
    bezpodstwanie stwierdzasz, że swój pogląd staram sie narzucić innym.

    Jestem jak najbardziej za wolnościa słowa. Jestem również za
    demokratycznym państwem prawa, w którym reprezentanci wybrani w
    wolnych wyborach ustanawiaja prawo. jak komus nie odpowiada pogląd,
    że "płód" tpo życie ludzkie które podlega ochronie, może głosować na
    kandydatów do sejmu, którz mają odmienny pogląd na tą sprawę.
    kontodopisanianaforum napisała:

    > mirekp70 napisał:

    > > 1)Uważam, że "płód" jest człowiekiem.
    >
    > Gdzie tu merytoryka? Masz swój pogląd i z nim nie można dyskutować
    (absurdalne jest powiedzenie "Nieprawda, że uważasz...").
    > Problem w tym, że swoje poglądy chcesz narzucać innym
  • kontodopisanianaforum 26.11.09, 19:44
    mirekp70 napisał:

    > Marytoryka jest w moim poście poniżej zdania które wyrwałaś z
    > kontekstu. Po napisaniu "uważam że..." w miarę konkretnie
    > uzasadniam, dlaczego tak własnie uważam. Tylko że jakoś nie odnosisz sią do
    tego uzasadnienia, ani do merytorycznych argumentów z innych postów, tylko
    stwierdzasz że z moim poglądem nie można dyskutować

    Bo to są poglądy, opinie (nie wiem, jak to jeszcze nazwać) - i zanegowanie
    takiej wypowiedzi jak "uważam, że [tu dowolna treść]" JEST absurdalne.
  • mirekp70 27.11.09, 10:36
    Oczywiście, że nie mozna zanegować zdania "uwazam ze...". Ale można
    zanegować którykolwiek z argumentów uzasadniajacych taki pogląd
    (czyli dalszą cześć po "gdyż...", znaleźć błąd w rozumowaniu itp.
    Tylko że oczywiscie łatwiej jest powiedzieć, że wszystko jest
    względne, wszystkie poglady sa równoprawne, i w zwiazku z tym nikt
    nie powinien stanowic żadnych zasad, bo każdy ma prawo działać w
    zgodzie ze swoimmi poglądami.

    Niestety mozna tak tylko do pewnego stopnia - do momentu kiedy nie
    szkodzimy innym. W zwiazku z tym cała dyskusja toczy sie tutaj o to,
    czy rzypadkiem płód nie jest czlowiekiem. A na to, by kazdy określał
    kto jest człowiekiem a kto nie jest według swoich dowolnych poglądów
    żadne społeczeństwo sie nie zgodzi - gdyż dla jednych płód do 20
    tygodnia nie jest, znajda sie pewnie tacy, dla których nie będzie do
    9 miesiąca, i jestem pewien, że znaleźli by sie i goscie którzy
    odmówili by pełnego czlowieczeństwa noworodkom.


    Czy Ci sie to więc podoba, czy nie, zawsze, po ustaleniu takiej
    granicy bedzie ktoś, kogo pogląd nie zostanie uwzględniony. I
    dlatego merytoryczna dyskusja, a nie ominiecie problemu poprzez
    uznanie, że z pogladami sie nie dyskutuje zawsze będzie konieczna
    kontodopisanianaforum napisała:

    > Bo to są poglądy, opinie (nie wiem, jak to jeszcze nazwać) - i
    zanegowanie
    > takiej wypowiedzi jak "uważam, że [tu dowolna treść]" JEST
    absurdalne.
  • pieczarka_polna 04.11.09, 23:02
    ok, aborcja jest nielegalna. ale zostawienie dziecka w szpitalu po urodzeniu i
    zrzeczenie praw do niego jest najzupełniej legalne. czemu ta pani nie
    skorzystała z tej opcji? tylko nie pierniczcie mi tu, że to "nie takie proste
    oddać urodzone dziecko" - skoro sama przyznaje, że odrzucała to dziecko przez
    pierwsze kilka miesięcy, to chyba oznacza, że żadna więź psychiczna nie
    powinna jej była powstrzymywać przed zrzeknięciem się praw rodzicielskich? :/
    skoro była gotowa dokonać aborcji, to tym bardziej powinna być gotowa zostawić
    dziecko, które miałoby szansę trafić do kochającej rodziny adopcyjnej (mogłaby
    nawet sama poszukać takiej rodziny już w trakcie ciąży - adopcja ze
    wskazaniem, aby zapewnić dziecku, że nie wyląduje w bidulu). jak wykształcona
    osoba mogłaby o tym nie wiedzieć, czy nie pomyśleć nawet? są przecież
    możliwości prawne, ale jakoś wolała się poumartwiać, aby potem móc poużalać
    się publicznie :/
  • benek231 05.11.09, 04:03
    pieczarka_polna napisała:
    >
    ale jakoś wolała się poumartwiać, aby potem móc poużalać się publicznie :/


    *Rozumiem, ze Ty publicznie nie uzalala bys sie, ale za to pozniej wszystko
    opowiedzialabys dziecku.
  • gazeta_mi_placi 05.11.09, 08:53
    Te w chcianej ciąży też się użalają,nie ma reguły.
    Są nawet takie co po urodzeniu upragnionego dziecka po latach starań i leczenia
    cierpią na depresję i nie wiedzą o co chodzi..
    Wszak od lat marzyły o dziecku a ciąża była upragniona i wyczekana.
  • echtom 06.11.09, 22:00
    Bo jedni trzymają się kurczowo swoich wyobrażeń o życiu, a inni biorą je takim, jakie jest.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gondra 09.11.09, 17:51
    > Bo jedni trzymają się kurczowo swoich wyobrażeń o życiu,

    Nie spodziewałam się takiej samokrytyki.:)
  • mirekp70 11.11.09, 14:46
    I dlaczego nie dajemy im "wolności wyboru" wpakowania dziecka w
    beczkę po kapuście czy worek foliowy? Oto jest pytanie...
  • gondra 11.11.09, 15:51
    No i przy takich "argumentach" to już wszystko opada i nie wiadomo, czy śmiać
    się, czy płakać.
  • mirekp70 11.11.09, 16:10
    Argument trochę z gatunku tych emocjonalnych, ale ciągle dotyczy
    tego samego: po prostu staram sie cały czas ustalić, w którym
    momecie wg. obecnych tu zwolenników aborcji kończy sie "możliwość
    wyboru" i dlaczego własnie wtedy.
    gondra napisała:

    > No i przy takich "argumentach" to już wszystko opada i nie
    wiadomo, czy śmiać
    > się, czy płakać.
  • gondra 11.11.09, 19:37
    Życzę powodzenia w ustalaniu.
  • mirekp70 12.11.09, 09:38
    Juz ustaliłam - poza argumentami typu "jak coś wygląda jak
    galaretka, to nie może byc człowiekiem" i "nie jestem inkubatorem"
    czegoś bardziej konkretniejszego u zwolenników aborcji nie ma.
    gondra napisała:

    > Życzę powodzenia w ustalaniu.
  • gazeta_mi_placi 12.11.09, 13:31
    Rozczaruję Cię: nie ma tu zwolenników aborcji-są tylko zwolennicy prawa do aborcji.
  • mirekp70 12.11.09, 16:41
    Rozumiem, ze nadal nasza dyskusja bedzie sie obracała wokół tego
    typu bystrych uwag i łapania za słowa? OK, to zamieniamy moja
    wypowiedź na "zwolenników prawa do aborcji". I co dalej?
    gazeta_mi_placi napisała:

    > Rozczaruję Cię: nie ma tu zwolenników aborcji-są tylko zwolennicy
    prawa do abor
    > cji.
  • gondra 12.11.09, 18:46
    Gratulacje, cieszę się Twoim szczęściem. Możesz otworzyć wino.
  • mirekp70 11.11.09, 14:39
    I dlaczego nie dajemy im "wolności wyboru" wpakowania dziecka w
    beczkę po kapuście czy worek foliowy? Oto jest pytanie...
    gazeta_mi_placi napisała:

    > Te w chcianej ciąży też się użalają,nie ma reguły.
    > Są nawet takie co po urodzeniu upragnionego dziecka po latach
    starań i leczenia
    > cierpią na depresję i nie wiedzą o co chodzi..
    > Wszak od lat marzyły o dziecku a ciąża była upragniona i wyczekana.
  • pieczarka_polna 05.11.09, 17:11
    benek231 napisał:
    >
    > *Rozumiem, ze Ty publicznie nie uzalala bys sie, ale za to pozniej wszystko
    > opowiedzialabys dziecku.


    że niby CO bym powiedziała? i w jakiej sytuacji? bo nie czaję Twojej wypowiedzi,
    ani w ogóle tego, na jakiej podstawie mnie w jakikolwiek sposób oceniasz i
    wyciągasz jakieś niezrozumiałe wnioski?
  • benek231 11.11.09, 18:49
    pieczarka_polna napisała:

    > benek231 napisał:
    > >
    > > *Rozumiem, ze Ty publicznie nie uzalala bys sie, ale za to pozniej wszystko
    opowiedzialabys dziecku.
    >
    >
    >że niby CO bym powiedziała? i w jakiej sytuacji? bo nie czaję Twojej
    wypowiedzi, ani w ogóle tego, na jakiej podstawie mnie w jakikolwiek sposób
    oceniasz i wyciągasz jakieś niezrozumiałe wnioski?>>

    *Ja tylko pozwolilem sobie na ironie, odnoszac sie do Twojej wypowiedzi.
    Zwlaszcza w cytowanej czesci:

    >>skoro była gotowa dokonać aborcji, to tym bardziej powinna być gotowa zostawić
    dziecko, które miałoby szansę trafić do kochającej rodziny adopcyjnej (mogłaby
    nawet sama poszukać takiej rodziny już w trakcie ciąży - adopcja ze wskazaniem,
    aby zapewnić dziecku, że nie wyląduje w bidulu). jak wykształcona osoba mogłaby
    o tym nie wiedzieć, czy nie pomyśleć nawet? są przecież możliwości prawne, ale
    jakoś wolała się poumartwiać, aby potem móc poużalać się publicznie :/

    *Wlasnie powyzsze pozwolilo mi dojsc do wniosku, ze niewatpliwie "Ty publicznie
    nie uzalala bys sie, ale za to pozniej wszystko opowiedzialabys dziecku.":))) Ja
    nasmiewam sie z Ciebie bo wymadrzasz sie w cudzej delikatnej sprawie, i wszystko
    wiesz najlepiej - czego efektem Twoj chamcki komentarz - podczas gdy tak
    naprawde to... guzik wiesz.
  • pieczarka_polna 12.11.09, 19:36
    wybacz, ale nadal Twój komentarz jest dla mnie niezrozumiały i nielogiczny.
    wytłumacz mi - w której sytuacji i co miałabym opowiedzieć dziecku - czy w
    sytuacji Autorki listu, czy też w sytuacji osoby, która oddała niechciane
    dziecko do adopcji? bo jeśli w tej drugiej sytuacji, to nie wiem, jak mogłabym w
    ogóle cokolwiek powiedzieć dziecku żyjącemu z całkiem inną rodziną... a jeśli w
    tej pierwszej, to nie wiem, dlaczego miałabym się w niej znaleźć, skoro sama
    sugeruję adopcję jako lepsze rozwiązanie - a więc w domyśle, ja wolałabym
    właśnie tak postąpić?
  • gazeta_mi_placi 12.11.09, 21:05
    Jeżeli będzie kiedyś w Polsce ustawa dopuszczająca aborcję w dalszym ciągu nie będzie żadnych przeciwwskazań do tego aby jednak urodzić dziecko i oddać do adopcji.
    W krajach w których jest prawo do aborcji nikt jednocześnie nie zabrania urodzenia dziecka i oddania do adopcji.
  • topolowka 07.11.09, 04:57
    pieczarka_polna napisała:

    > ok, aborcja jest nielegalna. ale zostawienie dziecka w szpitalu po urodzeniu i
    > zrzeczenie praw do niego jest najzupełniej legalne. czemu ta pani nie
    > skorzystała z tej opcji? tylko nie pierniczcie mi tu, że to "nie takie proste
    > oddać urodzone dziecko" - skoro sama przyznaje, że odrzucała to dziecko przez
    > pierwsze kilka miesięcy, to chyba oznacza, że żadna więź psychiczna nie
    > powinna jej była powstrzymywać przed zrzeknięciem się praw rodzicielskich? :/
    > skoro była gotowa dokonać aborcji, to tym bardziej powinna być gotowa zostawić
    > dziecko, które miałoby szansę trafić do kochającej rodziny adopcyjnej (mogłaby
    > nawet sama poszukać takiej rodziny już w trakcie ciąży - adopcja ze
    > wskazaniem, aby zapewnić dziecku, że nie wyląduje w bidulu). jak wykształcona
    > osoba mogłaby o tym nie wiedzieć, czy nie pomyśleć nawet? są przecież
    > możliwości prawne, ale jakoś wolała się poumartwiać, aby potem móc poużalać
    > się publicznie :/

    Pieczkarka polna i bezrozumna. Tysiac razy lepiej jest wyskrobac. Jezeli sie
    nie uwaza aborcji za "zabojstwo", zwykle robi sie to dobrze rzecz przemyslawszy.
    Ryzyko traumy na cale zycie, o ktorej z upodobaniem opowiadaja czarni i ich
    zwolennicy, bredzac o "syndromie po-aborcyjnym", jest niewielkie. Oddanie
    wlasnego urodzonego juz dziecka nie wiadomo komu i nie wiadomo na jaki los - to
    jest dopiero trauma na cale zycie, z ktorej trudno sie podniesc.

    Nie nalezy mnozyc bytow ponad potrzebe, ale juz urodzone oddawac, - to dopiero
    beztroska i nieodpowiedzialnosc. No i po cholere mnozyc niepotrzebne cierpienie,
    rodzac dziecko, co do ktorego nie ma pewnosci, że nie wyladuje w domu dziecka.

    Co zas do znalezienia sobie milej rodziny, ktora z pocalowaniem w reke wezmie
    dziecko, ktorego ty nie chcesz - dream on, pieczarka.

  • pieczarka_polna 08.11.09, 10:34
    topolowka napisała:

    > Pieczkarka polna i bezrozumna.


    po takim wstępie nie ma sensu czytać dalej. topolowka od razu zadeklarowała
    swój kiepski poziom, nie ma co spodziewać się mądrej wypowiedzi po kimś, kto
    zaczyna od inwektyw w stronę rozmówcy. i rzeczywiście.
  • stoerungsquelle 05.11.09, 13:25
    jeszcze nigdy nie bylam w niechcianej ciazy. w chcianej tez nie. ale wiem,
    czego chce i moze dlatego.
  • stoerungsquelle 05.11.09, 13:26
    a dziecko kocha sie tak jak sie je kocha, co one winno? jak sie juz urodzilo,
    nie pownno sie go karac za cos, na co nie mialo wplywu



    ---
    Amalia Angellinni Lovefool - Czytaj za darmo fragmenty książki - po polsku
    www.scholar-online.pl/viewpage.php?page_id=133
  • miss_rusalka 07.11.09, 06:06
    Po przeczytaniu wszystkich postów takie oto mam spostrzeżenie:
    bezsensowne wrzuty, obrażanie, rzucanie wyzwisk pod adresem innych
    forumowiczek kiedy juz miały miejsce, to były autorstwa wyłącznie tych
    broniących prawa do legalnej aborcji. Przypadek?
  • echtom 07.11.09, 08:58
    > Przypadek?

    Nie sądzę :)

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 08.11.09, 13:49
    miss_rusalka napisała:

    > Po przeczytaniu wszystkich postów takie oto mam spostrzeżenie:
    > bezsensowne wrzuty, obrażanie, rzucanie wyzwisk pod adresem innych
    > forumowiczek kiedy juz miały miejsce, to były autorstwa wyłącznie tych
    > broniących prawa do legalnej aborcji. Przypadek?


    Jakie znowu wyzwiska? Chyba żadne "wyzwisko" nie pobije Waszego standardowego "morderczynie" :-)
  • miss_rusalka 08.11.09, 18:42
    > Jakie znowu wyzwiska? Chyba żadne "wyzwisko" nie pobije Waszego standardowego "
    > morderczynie" :-)

    :-) Chyba ktos nieuważnie czyta posty. "Jakie znowu wyzwiska?" Nietrudno znaleźć, ale "zbiornik na sperme" chyba przebił wszystko. Po drugie, co znaczy "waszego STANDARDOWEGO(!!!) 'morderczynie'" skoro to słowo nawet tutaj nie padło?
  • gazeta_mi_placi 08.11.09, 19:24
    Też się zdziwiłam,że jeszcze nie padło...
  • kmiarek 10.11.09, 12:50
    Takie słowa nie padły, ale ponieważ były oczekiwane przez "obrońców
    wolności", więc uznali je za wypowiedziane. I tym samym uzywane
    przez siebie wyzwiska i wymyslone w swojej wyobra źni wyzwiska im
    się wyrównały.

    Tylko wciąż są to "argumenty" jednej strony...
  • mirekp70 11.11.09, 15:30
    Jakoś na tym forum ":morderzczynie" nie padło. Za to ze strony osób
    broniących prawa do aborcji cała masa ciekawych określeń ....
    najłagodniejsze chyba było rozpoczęcie postu od zwórcenie sie do
    poprzedniczki "bezrozumna" :-)
    gazeta_mi_placi napisała:

    >>
    > Jakie znowu wyzwiska? Chyba żadne "wyzwisko" nie pobije Waszego
    standardowego "
    > morderczynie" :-)
  • jedwab1 07.11.09, 10:58
    Aborcja temat do niekończących się dyskusji ... ludzie skaczą sobie do aorty
    gotowi zabić w imię swoich racji . I ci za i ci przeciw z jednakową
    zajadłością mnożą argumenty i opluwają się na wzajem ...
    Nie uważam by aborcja była czymś dobrym i godnym współczesnej kobiety.
    Biorąc pod uwagę dzisiejszy poziom wiedzy i możliwości ..
    Jednak w całej rozciągłości zgadzam się z autorką ,że przymus rodzenia
    ,ubezwłasnowolnienie kobiety ,traktowanie jej jako inkubatora czyli jak
    urządzenia ,które jest do określonego celu i bez dyskusji ma wypełniać swoją
    "misję" - wreszcie powinno się skończyć .
    Kobieta nie tylko w ujęciu jako osoba prywatna,ale też i w tym ogólnym jako
    człowiek ,obywatel powinna mieć zagwarantowane niezbywalne prawo do
    stanowienia o sobie a więc także do decydowania o tym czy chce rodzić ...
    Życie często boleśnie zaskakuje ...stajemy wtedy przed wyborami, o których nam
    się nawet nie śniło i ..? I co - okazuje się ,że jako kobieta /niby
    równouprawniony z mężczyzną człowiek/ nie masz prawa wyboru ...... zaczyna się
    dramat . Dlatego więcej pokory ,tolerancji ,zrozumienia , mniej buty , pychy
    i zarozumialstwa ...
    Mniej sloganów i stereotypów ... Starajmy się żyć tak by nikogo nie krzywdzić
    . Między innymi stąd /powiem przewrotnie/ wziął się głos tej Kobiety ... a ja
    solidaryzuję się z zawartą w artykule ideą .

  • zolla78 07.11.09, 14:38
    Nie bardzo rozumiem tekstu "jakby chciała to by aborcję załatwiła".
    Większość osób to piszących chyba zapomina, że to jest NIELEGALNE. I
    chyba autorce listu nie pisała, że problem to "załatwienie" aborcji,
    ale że nie może tego zrobić LEGALNIE.
    Pomyśłałam sobie, co by było jakbym ja rozważała aborcję. Gabinetów
    ani ludzi więdzących coś o gabinetach nie znam. Pytać bałabym się,
    gdyż wiem że mogłoby mnie to narazić na ostracyzm. Nie sądzę by nie
    wyciekło gdzieś, że pórbuję coś takiego zrobić. I w oczach większości
    znajomych, gdzieś podświadomie byłabym "morderycznią dzieci". Bo taki
    jest przekaz jeżeli chodzi o kobiety dokonujące aborcji. Nawet ci co
    mówią, że popierają, często podświadomie tą łatkę kobiecie
    przypinają.
    Ale dalej. Rodzice - katolicy - nie ma co liczyć na pomoc. Zadzwonić
    na ogłoszenie z gazety - strach. A jak mnie tak uszkodzi, że nigdy
    nie będę mieć dzieci. A jak to jakaś akacja Policji albo akurat
    trafię na taką. Z uwagi na mój zawód - mogłabym się z nim pożegnać i
    mieć zakaz jego wykonywania do końca życia. To duże ryzyko.
    Zatem niech każdy, który tak łatwo pisze, że "można to załatwić"
    zastanowi się czy on by dał radę to załatwić tak łatwo. I potem
    dopiero osądza.
  • graga05 07.11.09, 20:42
    Dyskusja, jak na ten temat i tak wielce kulturalna. Prawdopodobnie
    dlatego, ze nie wlaczyli sie do niej najwieksi przeciwnicy wolnosci
    kobiet (kazdej) - panowie.
    Podobnie jak Zdanka uwazam, ze list wydumany w redakcji po
    posiedzeniu kolegium, jak i wczesniejsze z tej tematyki. Rowniez
    uwazam jak jedna z forumowiczek, ze dla wielu nieporownanie mniej
    traumatycznym przezyciem jest usuniecie ciazy, niz oddanie dziecka.
    Uszanujmy psychike jednych kobiet i drugich. W ogolnosci uszanujmy
    to, ze kazda osoba jest inna i nie wyrokujmy, oceniajmy.
    Mieszkam za granica, moja znajoma, ktora pracuje z wielkim oddaniem
    w agencji rzadowej pomagajacej ciezarnym, osoba wierzaca, tyle, ze
    nie w kosciol katolicki powtarza zawsze: " ja nie jestem pro choice,
    ja jestem pro abortion". Bo moze opisac wam na jakie cierpienia
    narazone sa zawsze w czasie swojego krotkiego zycia dzieci
    narkomanek? Moze chcecie wiedziec jak czesto wsrod dzieci
    alkoholikow wystepuje syndrom uposledzenia umyslowego i
    emocjonmalnego? Zagadnienie dokladnie przebadane wsrod
    amerykanskich Indian, gdzie problem alkoholizmu jest powazny. (Tylko
    mi nie przytaczajcie, z jakiej to rodziny pochodzil Beethowen). Ja
    osobiscie wolalabym sie nie narodzic majc taka peryspektywe i nigdy
    bym nie urodzila dziecka z wadami wykazanymi w badaniach
    prenatalnych, ktore mialyby je skazac na cierpienia.
    Czasami wspolczuje polskim kobietom, a coraz czesciej mysle, ze
    jest tak jak jest wlasnie na ich zadanie, z pwodu ich potulnej
    zgody na wszystko od kiedy kk zaczal w Polsce rzadzic.
  • 0ffka 07.11.09, 21:26
    Bardzo ładnie to jęłaś. Uszanujmy wolę każdej z nas.
    Niestety w Polsce nie ma wyboru.
    To nie jest dziś kraj dla ludzi wychowanych w duchu laickim.
    Jeśli ktoś nie jest katolikiem, powinien emigrować stąd, ponieważ może się
    udusić. Polska jest wasalem Watykanu.
    Wczoraj komuniści rządzili a dziś księża katoliccy.
    PS
    Gdyby nie wybór Wojtyły na papieża, Polska byłaby dziś krajem świeckim a nie
    wyznaniowym...
    --
    http://img36.imageshack.us/img36/9594/userbarpu.jpg
  • mirekp70 12.11.09, 11:39
    :-) Ten Twój żal, że Wojtyła został papieżem stawia Cię w ciekawym
    towarzystwie....

    0ffka napisała:

    > Bardzo ładnie to jęłaś. Uszanujmy wolę każdej z nas.
    > Niestety w Polsce nie ma wyboru.
    > To nie jest dziś kraj dla ludzi wychowanych w duchu laickim.
    > Jeśli ktoś nie jest katolikiem, powinien emigrować stąd, ponieważ
    może się
    > udusić. Polska jest wasalem Watykanu.
    > Wczoraj komuniści rządzili a dziś księża katoliccy.
    > PS
    > Gdyby nie wybór Wojtyły na papieża, Polska byłaby dziś krajem
    świeckim a nie
    > wyznaniowym...
  • flasska 13.11.09, 01:38
    Ten twój sposób, w jaki wyrywasz zdania z kontekstu i jak umiejętnie robisz aluzje co do "pochodzenia ideowego", raczej ciebie stawia w ciekawym towarzystwie.
  • mirekp70 26.11.09, 13:14
    Nie wyrwałem zadnego zdania z kontekstu, zacytowałem caly post. Cała
    wypowiedź o byciu "wasalem watykanu" mnie rozbawiła, ale ten żal z
    wyboru Wojtyły na papieża akurat "spodobał" mi sie najbardziej.

    Żadne tam aluzje - wprost: dobrze pamiętam, że jedyni którzy w 78
    roku nie cieszyli sie z tego wyboru, byli ludzie, którz aktywnie
    wspierali rzeczywiste zwasalizowanie naszgo kraju wobec ZSSR. Takie
    w którym nie mozna było w wolnych wyborach głosowac na kandydatów
    którzy byli przeciw.
    flasska napisała:

    > Ten twój sposób, w jaki wyrywasz zdania z kontekstu i jak
    umiejętnie robisz alu
    > zje co do "pochodzenia ideowego", raczej ciebie stawia w ciekawym
    towarzystwie.
  • gazeta_mi_placi 09.11.09, 11:15
    zolla78 napisała:

    > Pomyśłałam sobie, co by było jakbym ja rozważała aborcję. Gabinetów
    > ani ludzi więdzących coś o gabinetach nie znam. Pytać bałabym się,
    > gdyż wiem że mogłoby mnie to narazić na ostracyzm. Nie sądzę by nie
    > wyciekło gdzieś, że pórbuję coś takiego zrobić. I w oczach większości
    > znajomych, gdzieś podświadomie byłabym "morderycznią dzieci". Bo taki
    > jest przekaz jeżeli chodzi o kobiety dokonujące aborcji. Nawet ci co
    > mówią, że popierają, często podświadomie tą łatkę kobiecie
    > przypinają.
    > Ale dalej. Rodzice - katolicy - nie ma co liczyć na pomoc. Zadzwonić
    > na ogłoszenie z gazety - strach. A jak mnie tak uszkodzi, że nigdy
    > nie będę mieć dzieci. A jak to jakaś akacja Policji albo akurat
    > trafię na taką. Z uwagi na mój zawód - mogłabym się z nim pożegnać i
    > mieć zakaz jego wykonywania do końca życia. To duże ryzyko.

    Trochę przesadzasz.
    Akcja policja (z tego co pamiętam) miała miejsce tylko raz (na kilkadziesiąt nielegalnych aborcji rocznie).
    Gdyby policja faktycznie coś chciała zrobić z tym problemem to by zrobiła.
    W codziennej prasie aż roi się od "wiadomych" ogłoszeń (tak samo na internecie).Można wybierać i przebierać.
    Poza tym Ty jako pacjentka nie ponosisz żadnej odpowiedzialności karnej.
    Odpowiedzialność karną (nawet jakby co mało prawdopodobne doszło do ujawnienia) ponosi wyłącznie lekarz.
    Jeżeli zabieg robi dobry lekarz w swoim gabinecie z anestezjologiem itp. ryzyko uszkodzenia jest takie samo jak w przypadku legalnej aborcji.
    Ludzie naoglądają się seriali polskich i myślą,że lekarze którzy nielegalnie wykonują zabiegi to konowały i rzeźnicy oraz niemal zawsze występują straszne powikłania,krwotoki i Bóg wie co (Iwona z "Klanu" czy Agnieszka z "Na dobre i na złe").
    Życie to nie serial.Powikłania się zdarzają jak przy każdym zabiegu medycznym,ale nie występują często.
  • iluminacja256 10.11.09, 11:10
    Swoja drogą to aż sie rzygac chce od tej umoralniejacej propagandy
    serialowej.
    Wszystkie tam rodzą niechciane dzieci, a chore na raka 40 latki od
    ciazy zdrowieją, a zgwałcone najbardziej boją sie, z e mąż się
    dowie,że "zdradziły go", ale oczywiscie urodzą.
    Te co miały aborcję oczywiscie na cale zycie zwariowały kompletnie i
    są bezpłodne ,a w ogóle wiekszosc tych kobiet w pzredziwny sposób
    zachodzi w ciązę po pierwszym stosunku z jakimś kolesiem (
    kwintesencją była tu ciąza niejakiej prawniczki z "Na dobre i na
    złe" - która rozmyslaął pzrez 3 misiące dlaczego rzyga i naparwde
    nei mogła zrozumieć jak to się satło, z ezaszła w ciazę Aplikację
    chyba zrobiła bo na nia duch sw spłynał...Glupota kobiet w kwestiach
    rozrodczosci w polskich serialach to temat na pracę licencjacką
  • gazeta_mi_placi 10.11.09, 14:44
    A niby dlaczego (w serialach polskich) zgwałcone lub w nieciekawej sytuacji materialnej i osobistej kobiety miałyby poddawać się aborcji?
    Więcej niż pewne,że po urodzeniu (zawsze zdrowego) dziecka te samotne od razu poznają super facetów (nawet czasem więcej niż jednego) dzięki którym "ułoży" im się życie i będą żyły na wyższym poziomie (i z lepszym facetem) niż sprzed ciąży i dziecka :-)
    Przesłanie jest jasne: chcesz poznać super faceta (dobrego,odpowiedzialnego itp.) zajdź w ciążę (z innym,który Cię porzuci) i od razu będziesz miała takich facetów na pęczki :-)
    Za to spróbuj zrobić sobie aborcję: powikłania i krwotoki oraz depresję masz na 100% :-)
  • prowodyra 15.12.09, 16:22
    można to załatwić tu: www.womenonweb.org
    wystarczy mieć mózg i komputer z dostępem do internetu
  • pelkyi 07.11.09, 21:42
    Skoro nie kochasz synka, to moze go oddaj do adopcji? moze ktos inny
    je pokocha? tyle par nie moze miec dzieci...
  • x.mira.x 09.11.09, 10:34
    jeez ludzie, zadna antykoncepcja nie daje 100% pewnosci...
    uzywajac jej tez mozna zajsc. do autorki: to ze pomyslalas o aborcji
    nie oznacza ze jestes potworem, czasem takie roziwaznie jest
    najlepsze. jesli chcesz wychowac synka to kochaj go najbardziej,
    jesli wiesz ze nie podolasz moze rzeczywiscie pomysl o adopcji.
    pamietaj ze syn jest tu najwazniejszy, jemu ma byc jaknajlepiej.


    --
    "there is no such thing as an unwritten life, only a poorly written
    one."
  • moriath 09.11.09, 11:47
    Nie byłam nigdy w ciąży, więc nie wiem, jak to jest kochać/niekochać dziecko.
    Jestem w o tyle szczęśliwej sytuacji, że nie zdecydowała bym się na aborcję,
    gdybym teraz "wpadła" - mam pracę, dobrą opiekę medyczną, wspaniałego
    partnera. Wyjątkiem była by sytuacja, w której dziecko było by chore - nie
    chciała bym sprowadzać na świat osoby, która nie mogła by zyć niezależnie,
    pełnią życia, skoro ja miałam taką możliwość.
    Musze przyznać, że nie rozumiem ostatniego zdania, bo nie wiem, do czego
    autorka listu się odwołuje. Czy seks bez zabezpieczeń, sytuacja materialna,
    różne mysli przetaczajace sie w wyniku stresu, paniki implikują brak miłości?
    Setki ludzi rodzi dzieci i daja sobie radę, no bo skoro jest źle, będzie też
    lepiej - chyba, ze zacznie się rwać włosy z głowy i biadolić, że taka
    tragedia. Nie umiem myslec o dziecku "tragedia"... Nie rozumiem, o jaki
    wysiłek chodzi, przecież miłosc rodzi się ot tak, nie trzeba przeć,
    szczególnie głaskać, gapić się. Wystarczy pokochać.
  • x.mira.x 09.11.09, 14:59
    problem w tym ze milosc czasem nie pojawia sie ot tak, na zawolanie.
    i wg mnie blednym jest myslenie 'jakos to bedzie', bo jak sie
    dziecko kocha to nie chce sie zeby 'jakos' mialo tylko zeby 'super'
    mialo.

    --
    "there is no such thing as an unwritten life, only a poorly written
    one."
  • iluminacja256 10.11.09, 10:50
    > Nie rozumiem, o jaki
    >wysiłek chodzi, przecież miłosc rodzi się ot tak,

    Niestety, ale tak nie jest. Gdyby tak było kobiety gwałcone przez
    ruski pułk nie skakałyby z okna na wiesc o ciązy w bonusie, ale
    radosnie rodziły i ot tak kochały, bo miłosc rodzi się ot
    tak...Niestety, czesto ot tak rodzi się tez obarczanie dziecka
    zmarnowaniem zycia, zaprzepaszczonymi mozliwosciami itp. - słowem
    matra: gdybym cie nie urodziął wtedy, byłoby zupełnie inaczej.
    Dotycyz to zwłaszcza kobiet, które są samotnymi matkami ,
    zostawionymi przez ojców swoich dzieci --------oczywiscie, nie
    generalizuję, nie wszystkich, są takie, które układają sobie zycie z
    innym partnerem i wszystko jest ok, ale nie wszystkie.
  • antyalkohol 10.11.09, 23:47
    moja pasierbica zaszla w ciaze w wieku 16 lat zalatwilem wszystko do
    zabiegui powiedzialem ze decyzje podejm[je ona po konsultacji z
    ojcem dziecka zdecydowala urodzic jestem ateista i jestem za aborcja
    bo do posiadania dzieci trzeba dorosnac stan na dzis po 1 .5roku sad
    ustalil ze tatus jest tatusiem bo niebyl pewie n czy tojegodziecko
    mamusia gdzies w polsce a ja 50 letnifacet jestem wraz z zona
    rodzina zastepcza iwychowujemy mala samante


  • kmiarek 10.11.09, 13:07
    Trochę mnie przeraża propagowane myślenie, że nalezy być
    nieodpowiedzialnym za swoje czyny, a jakby co, to państwo ma pomóc.

    Pani w wieku już dość dorosłym (niewiele mniej ode mnie) a nie
    potrafi powiązać seksu z dzieckiem. Ja jakoś nie wyobrażam sobie,
    żeby (mimo jakichkolwiek zabezpieczeń, z których każde jest zawodne)
    nie brać pod uwagę mozliwości pojawienia się dziecka. Więc decydując
    się na seks jednocześnie dopuszcza się mozliwość zostania matką (lub
    ojcem w moim przypadku). Człowiek to nie królik parzący się pod
    wpływen instynktu z każdym osobnikiem płci odmiennej.

    Rozumiem ewentualne rozterki nastolatki. Ale osoba z aspiracjami
    naukowymi, z ukończonymi strudiami według mnie powinna jednak
    parzyć się w bardziej przemyślany sposób...
  • iluminacja256 10.11.09, 19:12
    >Człowiek to nie królik parzący się pod
    >wpływen instynktu z każdym osobnikiem płci odmiennej.

    Uwielbiam tę wyższość moralną w ocenie czyjegoś zycia seksualnego.
    Jak widze jesteś z tych, którzy kobiecie, której ciąza grozi
    smiercią zaproponowaliby w 30 roku zycia 20 letnia abstynencję
    seksualną i zyczyli udanego zycia osobistego. Paradne.
  • kmiarek 12.11.09, 09:02
    A dokładniej widzisz wszystko przez pryzmat swoich przekonań.
    Łącznie ze znajomością przekonań innych użytkowników forum.

  • tarantula2023 11.11.09, 14:11
    Bawią mnie komentarze i postulaty kobiet/dziewczyn, które zarzekają się, że nie chcą mieć dzieci.
    Ale do rzeczy: Zamiast wydawać na aborcję, pojedź sobie, koleżanko Samosiu, np. do Czech, zapłać ponoć niewielkie pieniądze za zabieg podwiązania jajników i do końca życia uprawiasz seks nieobarczony zapłodnieniem. I jakby to ujęła "miszczyni ciętej ryposty" - wilk syty i owca też:
    Nie płodzisz dzieci - nie zabijasz. Jakie to proste ?

    Przypomnę tylko, że tabletki antykoncepcyjne NIE chronią przed chorobami przenoszonymi drogą płciową.
  • echtom 11.11.09, 14:21
    Szczerze mówiąc, ja też nie pojmuję, dlaczego BZW walczą o prawo do aborcji, zamiast załatwić sprawę raz a dobrze. Tu oczywiście pojawi się argument, że sterylizacja w Polsce też jest nielegalna. Tylko dlaczego nikt nie walczy o jej legalizację tak zaciekle jak o legalizację aborcji?

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • ahhna 20.11.09, 03:14
    Tylko dlaczego nikt nie walczy o jej lega
    > lizację tak zaciekle jak o legalizację aborcji?

    Powiem ci, czemu. bo panie pro-choice chcą mieć furtkę na każdą
    ewentualność. a nóż im się zachce dziecka za lat 5? A może zachce im
    się dzikiego seksu z nieznajomym? Adopcja też jest be. Po co rodzić
    niechcianego "bachora", oddawać do adopcji i narażać się, że jakaś
    ciotka czy wujek to odkryje i rozwlecze po rodzinie i siary narobi?
    Albo "bachor" odkryje prawde w wieku lat 20 i zwali się z
    pretensjami? (takie uzasadnienia usłyszałam w jednej z dyskusji na
    ten temat na forum Kobieta - przynajmniej szczere). Gdzieś mają, czy
    płód to człowiek, czy nie. Dlatego nie ciagną dyskusji na temat, od
    kiedy zaczyna się człowieczeństwo, choć embriologia, genetyka i
    biologia juz daaawno udzieliły odpowiedzi. Od której to odpowiedzi
    zalezy przecież, jaki jest status płodu, w tym prawny. Za to
    wywalają argumenty w rodzaju: podziemie, obłuda, wolnośc kobiety,
    dyskryminacja, które nijak się nie mają do aborcji, albo inaczej:
    mają sie tak, jak każdy zakaz do swoich nieuchronnych złych skutków
    (np. podziemie, ograniczenie wolności w łamaniu tego zakazu). Po co
    im merytoryczna, logiczna dyskusja na temat człowieczeństwa,
    przecież wiadomo, że aborcja z tego punktu widzenia jest nie do
    obronienia.
    A mówi się, że to przeciwnicy aborcji są obłudni.
  • gazeta_mi_placi 11.11.09, 14:22
    Niektóre chcą,ale na przykład dopiero za 8 lat.
    Jakie rozwiązanie im proponujesz?
  • echtom 11.11.09, 14:26
    Skuteczną antykoncepcję. A jeśli mimo to zdarzy się wpadka - modyfikację życiowego biznesplanu.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 11.11.09, 19:55
    Oczywiście ta modyfikacja może być odmienna od Twojej wizji owej modyfikacji?
  • echtom 11.11.09, 21:45
    Oczywiście, że może. Tylko czemu mam to popierać?

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 11.11.09, 22:04
    Nie musisz popierać.
    Bylebyś nie zabraniała innym.
  • ahhna 20.11.09, 03:20
    Nie popieram. Zabraniam w takim samym stopniu, jak zabraniam
    zabijania innych ludzi z powodów społecznych, jak to sie ładnie
    mówi. I nie zgodzę się na finansowanie zarówno jednego, jak i
    drugiego ze składek zdrowotnych, również moich.
  • trytonia 11.11.09, 23:14
    ludzie czytając wasze wpisy włos się na głowie jeży, rozumiem że
    jest to wasz wkład we wsparcie psychiczne osoby w kryzysie. szczerze
    gratuluję empatii. skoro autorka listu napisała go i wysłała do
    redakcji to znaczy że tak czuła i chciała się podzielić tą myślą, bo
    ma do tego pełne prawo, i być może czuła się w tym stanie samotna.

    tekst osoby twierdzącej że to np jakaś pani redaktor pusciła wodze
    fantazji bo jest trend na takie tematy uważam za chamski. to że o
    czym się mówi albo i nie, zależy od wielu czynników. a społeczny
    nacisk na macierzyństwo to raczej temat tabu, zwłaszcza po
    przegranej polski w strasburgu w pewnej głośniej sprawie. fajnie że
    nie wszyscy mężczyźni którzy tu napisali tak sądzą.

    uważam że ostatnio nasza rodzima polityka propodzinna wzięła za wzór
    eks program Szymona Majewskiego. za młodu hulaj dusza, rób co chcesz
    ale jak zajdziesz w ciążę to MAMY CIĘ...

    nieważne czy masz gdzie mieszkać, czy masz szansę być finansowo
    uniezależnić się od rodziców, nieważne czy tego dziecka chcesz i czy
    zdrowie ci na to pozwoli.

    potem wszyscy sie dziwią że znów gdzieś złapano pijaną matkę. o ile
    się nie mylę to one rzadko piją ze szczęścia. tatuś z puszką piwa
    przy wózku jest ok bo to i tak rodzynek.

    rada by urodzić i oddać hm... proponuję niech zrobi sobie to ktoś
    kto takie mądre rady daje.

    teksty typu trza się było zabezpieczyć są moim zdaniem jak teksty
    typu: nie zrobiłeś kariery? cóż trza się było uczyć...sytuacje tego
    typu nigdy nie są proste.

    w osądzaniu jesteśmy naprawdę nieźli. gdyby większość osób które
    energię wkładają w pisanie agresywnych tekstów włożyły w realną
    pomoc jednej konkretnej samotnej matce świat były dużo ładniejszy. w
    końcu jesteśmy miłosierni. o ile dobrze pamiętam czasy krucjaty
    antyaborcyjnej w kościołach podejmowano akcje duchowej adopcji.
    modlono się o to by to jeszcze nienarodzone narodzonym się stało.

    pytanie czy coś to pomogło tym dzieciom które urodziły się w
    niesprzyjającym dla siebie rodzinnym klimacie, które na starcie będa
    miały gorzej bo nikt ich nie wesprze tak jakby mógł. prosta droga
    żeby nie wyjść na przysłowiową prostą. do takiego wniosku doszli
    autorzy książki superfreakomomics tezy w skrócie tutaj
    smalltalk.blog.pl/archiwum/index.php?nid=14559651
    poza tym nie zgadzam się z wszędzie lansowana tezą że jak ktoś ma
    dziecko to potem robi taaaka kasę na zasiłkach... że samotne matki
    tak naprawdę są samotne tylko dla urzędu skarbowego, wyłudzają
    mieszkania socjalne itp.

    nie mamy żadnego sensownego systemu wsparcia i przez te parę lat
    kiedy jestem samotna matką nie zauważyłam poprawy. nie biorę
    zasiłków nie wyłudziłam mieszkania, nie mam "gacha" a od pół roku
    alimentów mam za to rosnący debet w banku. czy ktoś mi wspóczuje,
    nie sadzę.

    wszystkim jest łatwiej przymknąć oko na cudza trudna sytuację,
    dorzucić kilka rad i umyć ręce. i przy rodzinnym obiadku oburzac się
    że z MOICH podatków są płacone jakieś zaległości różnych
    alimenciarzy.

    bycie samotna matka to jest niestety najcześciej spotykany w naszym
    kraju sport ekstremalny wśród kobiet. sytuacja autorki listu jest
    trudna, a większość rad jakie tu wypisano to tylko ciąg dalszy
    gwałtu na jej psychice.
  • kmiarek 12.11.09, 09:11
    > bycie samotna matka to jest niestety najcześciej spotykany w
    naszym kraju sport ekstremalny wśród kobiet.

    Skoro kobieta decyduje się na sport ekstremalny (seks z kimkolwiek,
    kto odchodzi na wiadomość o dziecku), to chyba oczywiste, że jest
    świadoma tego konsekwencji (nawet, jeśli przez zabezpieczenie jest
    to mało prawdopodobne).

    Nie rozpatruję tu przypadków trudnych (różne przypadki NIEZAWINIONE
    i NIE DAJĄCE SIĘ PRZEWIDZIEĆ). Bo w takich faktycznie osoba ma prawo
    oczekiwać pomocy. Ale samo połączenie seks-mozliwość ciąży jest
    jednak w dzisiejszym społeczeństwie znany nawet małym dzieciom.
  • artemisia_gentileschi 12.11.09, 10:09
    Wyimaginuj sobie, ze samotne matki to nie tylko osoby, ktore
    (cytuje) zdecydowaly sie na seks z kimkolwiek, ale rowniez rozwodki,
    wdowy, ogolnie osoby ktorym los conieco dokopal. I konsekwencje
    ponosza w praktycznie kazdym przypadku wylacznie kobiety, tatus jest
    z odpowiedzialnosci zwolniony. Zajrzyj do danych dot. sciagalnosci
    alimentow.
  • echtom 12.11.09, 10:33
    > samotne matki to nie tylko osoby, ktore (cytuje) zdecydowaly sie
    na seks z kimkolwiek, ale rowniez rozwodki, wdowy

    Ale co z tego wynika? Że jeśli kobietę rzuci facet, to ona ma
    pozabijać swoje dzieci, bo samej będzie jej za ciężko?

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • artemisia_gentileschi 12.11.09, 12:47
    Problemy z czytaniem ze zrozumieniem slowa pisanego czy tylko durna
    demagogia? Nie napisalam nic o zabijaniu, nawet sie nie
    ustosunkowalam do niesmiertelnej dyskusji pt. aborcja pro czy anty,
    a jedynie sprzeciwilam sie chamskiemu odnoszeniu sie do samotnych
    matek.
  • gazeta_mi_placi 12.11.09, 13:34
    Samotne matki i ich przychówek to już "życie narodzone" więc raczej ze
    zrozumiałych powodów średnio interesuje pro-lifowców ...

  • artemisia_gentileschi 12.11.09, 14:17
    Zgadza sie.
  • echtom 12.11.09, 13:47
    No właśnie - zupełnie wyrwałaś wypowiedź z kontekstu dyskusji o
    chcianej/niechcianej ciąży i ewentualnej aborcji. Ryzyko samotnego
    macierzyństwa ciężarnej kobiety istnieje zawsze - nawet najbardziej
    kochający i odpowiedzialny partner może wkrótce po spłodzeniu
    dziecka zginąć w wypadku. I co, zaproponujesz jej aborcję? W
    dyskusjach o aborcji najbardziej mnie drażni, że aborcję ze względów
    społecznych traktuje się jako lek na całe zło, zamiast skierować
    energię właśnie na próby eliminacji tych negatywnych społecznych
    czynników, a w trudniejszych przypadkach na prawo do sterylizacji
    (np. w razie "twardych" medycznych przeciwskazań do ciąży). To
    utwierdza mnie w przekonaniu, że w tej batalii nie chodzi o
    żadne "względy społeczne", tylko o prawo do nieodpowiedzialności i
    realizowania własnych prokreacyjnych kaprysów. A człowiek dorosły
    funkcjonuje chyba na nieco wyższym poziomie niż "chcę/nie chcę" - to
    raczej kryterium wyborów przedszkolaka.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 12.11.09, 14:01
    Ale dziewczyna powyżej nic nie pisała o aborcji tylko o tym jak jej ciężko w samotnym macierzyństwie gdy nikt nie pomaga.
    Dba się o nienarodzone płody a do pomocy komuś realnemu,konkretnemu i już urodzonemu coś mało chętnych...


  • artemisia_gentileschi 12.11.09, 14:30
    echtom napisała:

    > No właśnie - zupełnie wyrwałaś wypowiedź z kontekstu dyskusji o
    > chcianej/niechcianej ciąży i ewentualnej aborcji.

    Nie wyrwalam, tylko odnioslam sie do obrazliwego stwierdzenia
    kmiarka, ze samotne matki same sa sobie winne, bo nie trzeba bylo
    sie parzyc jak kroliki. Tak sie sklada, ze do "parzenia" i w
    konsekwencji splodzenia dziecka potrzebne sa dwie osoby plci
    przeciwnej, podstawy biologii sie klaniaja.

    Ryzyko samotnego
    > macierzyństwa ciężarnej kobiety istnieje zawsze - nawet
    najbardziej
    > kochający i odpowiedzialny partner może wkrótce po spłodzeniu
    > dziecka zginąć w wypadku. I co, zaproponujesz jej aborcję?

    Czy ja pisalam cos na temat aborcji? Nawet nie znasz mojego
    stanowiska w tej sprawie, a znowu cos mi imputujesz, masz jakas
    obsesje na ten temat?
  • echtom 12.11.09, 17:29
    nikt z szanownych przedmówców nie odniósł się do zasadniczej treści postu. Jak zwykle zresztą.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • artemisia_gentileschi 12.11.09, 18:23
    Bo w przeciwienstwie do Ciebie nie kreca mnie jalowe dyskusje pro i
    anty, i wypowiadam sie w watku tylko w kwestii sytuacji samotnych
    matek. Jesli chcesz kogos uswiadamiac na tematy aborcyjne musisz
    doczepic sie do kogos innego.
  • gondra 12.11.09, 18:49
    No i masz rację, dołączę się, już mi się znudziło.
  • echtom 12.11.09, 18:51
    Sądzę, że w kwestii samotnego macierzyństwa miałabym do powiedzenia znacznie więcej od Ciebie :)

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • artemisia_gentileschi 12.11.09, 23:18
    To źle sądzisz, ale dyskusja nie dotyczy mojego życia prywatnego.
  • ahhna 20.11.09, 03:32
    A co, wychowujesz samotnie 3 córki, bo echtom owszem?
  • artemisia_gentileschi 27.11.09, 09:11
    A guzik Cie obchodzi moj stan potomstwa i stan cywilny, nie tego
    dotyczy dyskusja.
  • ahhna 20.11.09, 03:30
    To
    > utwierdza mnie w przekonaniu, że w tej batalii nie chodzi o
    > żadne "względy społeczne", tylko o prawo do nieodpowiedzialności i
    > realizowania własnych prokreacyjnych kaprysów.

    Oczywiście, że tak. Co więcej, prawo do takiego nieodpowiedzialnego
    kaprysu ma przysługiwać tylko kobiecie. Bo przecież jak kobieta
    urodzi, choc np. facet nie chciał dziecka, to on MUSI płacic
    alimenty (i tu słusznie). Jednak w dyskusji o aborcji ma cicho
    siedzieć. i my chcemy mieć odpowiedzialnych za swoje dzieci,
    współpracujacych i partnerskich facetów. Pytam się, jak, skoro tak
    ich traktujemy?
    Zupełnie jakby kobietom wszczepiano zarodki pod przymusem, ku chwale
    ojczyzny.
  • hermina5 23.11.09, 18:24
    > Bo przecież jak kobieta
    >urodzi, choc np. facet nie chciał dziecka, to on MUSI płacic
    >alimenty (i tu słusznie).

    Słucham ? MUSI? Kobieto, skąd ty się wziełaś! Najpierw trzeba mu
    udpwodnić ojcostwo, co moze trwać lata, a potem trzeba go pozwać o
    alimenty, a wreszcie komorniczo WYMUSIC egzekucje elimentów - co
    łacznie przy walce ze strony kobiety moze zająć około 3-4 lata od
    urodzenia dziecka, apotem to juz wymaga zaciagaNAI KOMORNIKA ZA
    REKĘ DO MIEJSCA PRACY. Wystarczy jednak tylko przepisac
    dom /samochów i lekko sfałszowac dochody i alimenty sa NIESCIAGHALNE
    NIJAK . Mamy najwiekszą W Europie licznę zasądzoanych, a
    nieściagalnych alimentów i żadnych rozwiazań prawnych - wiec nie
    pisz mi, z e FACET COS MUSI! Polska egzekucja nie jest w stanie
    wejsc po 5 latach na pensję, a dziecko ma pzrez ten czas jesc tynk.
  • mirekp70 25.11.09, 11:06
    Zgadzam się, że tak nie powinno być. Jednak wyjsciem nie jest
    ułatwianie aborcji, a poprawa ściągalności alimentów
    hermina5 napisała:
    >
    > Słucham ? MUSI? Kobieto, skąd ty się wziełaś! Najpierw trzeba mu
    > udpwodnić ojcostwo, co moze trwać lata, a potem trzeba go pozwać o
    > alimenty, a wreszcie komorniczo WYMUSIC egzekucje elimentów - co
    > łacznie przy walce ze strony kobiety moze zająć około 3-4 lata od
    > urodzenia dziecka, apotem to juz wymaga zaciagaNAI KOMORNIKA ZA
    > REKĘ DO MIEJSCA PRACY. Wystarczy jednak tylko przepisac
    > dom /samochów i lekko sfałszowac dochody i alimenty sa
    NIESCIAGHALNE
    > NIJAK . Mamy najwiekszą W Europie licznę zasądzoanych, a
    > nieściagalnych alimentów i żadnych rozwiazań prawnych - wiec nie
    > pisz mi, z e FACET COS MUSI! Polska egzekucja nie jest w stanie
    > wejsc po 5 latach na pensję, a dziecko ma pzrez ten czas jesc tynk.
  • hermina5 25.11.09, 12:04

    >Jednak wyjsciem nie jest
    > ułatwianie aborcji, a poprawa ściągalności alimentów

    Jakos sparwa sciaglanosci alimentów w ogóle nikogo nie interesuje ,
    łacznie z posłami, którzy sami ich nie płacą - vide afera z
    Gosiewskim i Dornem, za to o aborcji i jej strasznej szkodliwosci
    wszyscy ci pieprzeni hiporkyci w kólko mamlą od ilus lat non stop.
    Nie ma nic prostszego jak z tego wyniak wymusic na kobiecie
    urodzenie niechcianego dziecka , nawet rujnując jej zdrowie ( vide :
    Tysiac), z to zeby uzyskać odpowiedzialnosc meską w postaci
    finasów - to juz to nikogo nie interesuje, co to tam znaczą
    pieniadze wobec wartosci zycuia, które zyje za mannę z nieba z
    zadowoloną mamuską, karmiacą je ta manną.
  • echtom 25.11.09, 12:55
    Rozwiązaniem problemu kobiet takich jak Alicja Tysiąc nie jest prawo
    do aborcji, tylko prawo do sterylizacji.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • mirekp70 25.11.09, 19:40
    Odwracając ten argument, można by powiedzieć, że tak sprawa
    ściągalności alimentów interesuje również o wiele mniej naszych
    rodzimych aktywistów "pro-choice" - może wiecej by sie zadziało w
    tej sprawie, jesli by w tym kierunku ukierunkowali swoją energię.

    Tak czy inaczej - jesli to ma być argument za dopuszcalnościa
    aborcji, to trochę tak, jakby eutanazje popierać, mówiąć, ze dzieci
    odmawiają pomocy niedołęznym rodzicom...

    Z Gosiewskim nie pamietam, ale z Dornem akurat to kula w płot -
    facet alimenty płaci, tylko że wystąpił do sądu o ich zmniejszenie
    (w związku z tym że mu sie rodzina powiększyła).

    hermina5 napisała:

    >
    > Jakos sparwa sciaglanosci alimentów w ogóle nikogo nie
    interesuje ,
    > łacznie z posłami, którzy sami ich nie płacą - vide afera z
    > Gosiewskim i Dornem, za to o aborcji i jej strasznej szkodliwosci
    > wszyscy ci pieprzeni hiporkyci w kólko mamlą od ilus lat non stop.
    > Nie ma nic prostszego jak z tego wyniak wymusic na kobiecie
    > urodzenie niechcianego dziecka , nawet rujnując jej zdrowie (
    vide :
    > Tysiac), z to zeby uzyskać odpowiedzialnosc meską w postaci
    > finasów - to juz to nikogo nie interesuje, co to tam znaczą
    > pieniadze wobec wartosci zycuia, które zyje za mannę z nieba z
    > zadowoloną mamuską, karmiacą je ta manną.
  • iluminacja256 26.11.09, 12:11
    Rodzimi aktywisci pro choice to jedyni, ktorzy bronili funduszu
    alimentacyjnego i domagali sie jego przywrócenia , po likwidacji,
    tak więc jesteś w błedzie. Poza tym, to ich inicjatywą była formuła
    zabierania prawa jazdy alimenciarzom.

    > Z Gosiewskim nie pamietam, ale z Dornem akurat to kula w płot -
    > facet alimenty płaci, tylko że wystąpił do sądu o ich zmniejszenie

    Zazwyczaj nie pamięta sie rzeczy, któych się nie chce, a Dorn
    wystapił o alimenty najnizsze czyli w wysokosci 400 zł To jest
    POSEŁ, wiec tzreba być nie lada kanalią, zeby unać ze 120 tys
    miesiecznie pozwala łozyć na dziecko 400zł.


    >Tak czy inaczej - jesli to ma być argument za dopuszcalnościa
    > aborcji

    Task czy inaczej aborcja i tak jest dopuszczalna i niezle sie na
    niej zarabia na szaro, wystarczy miec pieniadze, więc nie wiem o
    czym ty w zasadzie mówisz...
  • mirekp70 26.11.09, 13:01
    OK, to sie mylę, chwała im za to. To niech walczą dalej , tylko ich
    w tej sprawie poprę.

    Z Gosiewskim mi w poglądach i stylu bycia w ogóle nie po drodze,
    więc po prostu nie pamietam - generalnie facet mnie w ogole nie
    obchodzi. A Dorn może sobie występowaś o co chce, w kazdym razie
    prawa nie łamie.

    Aborcja nie jest dopuszczalna prawnie, to że prawo jest łamane to
    zupełnie inna sprawa.

    Czy mam rozumieć, że to kolejne argumenty za moralnoscią
    dopuszczalności prawnej aborcji: że Gosiewski alimenty nie płaci,
    Dorn wystapił o ich zmniejszenie, a lekarze za kasę łamią prawo?


    iluminacja256 napisał:

    > > Z Gosiewskim nie pamietam, ale z Dornem akurat to kula w płot -
    > > facet alimenty płaci, tylko że wystąpił do sądu o ich
    zmniejszenie
    >
    > Zazwyczaj nie pamięta sie rzeczy, któych się nie chce, a Dorn
    > wystapił o alimenty najnizsze czyli w wysokosci 400 zł To jest
    > POSEŁ, wiec tzreba być nie lada kanalią, zeby unać ze 120 tys
    > miesiecznie pozwala łozyć na dziecko 400zł.
    >
    >
    > >Tak czy inaczej - jesli to ma być argument za dopuszcalnościa
    > > aborcji
    >
    > Task czy inaczej aborcja i tak jest dopuszczalna i niezle sie na
    > niej zarabia na szaro, wystarczy miec pieniadze, więc nie wiem o
    > czym ty w zasadzie mówisz...
  • mirekp70 26.11.09, 13:21
    Sprawdziłem. Gosiewski płaci 700 PLN miesięcznie na 1 dziecko, i
    żona podała do sądu o podwyzszenie. No i fajnie tylko co to ma
    wszystko do całej dyskusji?
  • drugikraand 12.11.09, 11:16
    Ten polski ciemnogrod jest obrzydliwy - takich jak ty to tylko
    wytruc, im szybciej tym lepiej - czemu chcecie narzucac swoj system
    wartosci innym???
  • echtom 12.11.09, 12:11
    Napisz jeszcze, do kogo to było, bo trudno się w drzewku połapać ;)

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • falko_the_dragon 12.11.09, 17:03
    Moim zdaniem kobieta jest kimś więcej niż tylko samicą rozpłodową i powinna mieć bezwarunkowe prawo do aborcji na życzenie. Zawsze. Bo ma wolny wybór.
    Kościół nie powinien mieszać się do polityki. A za rok Polacy i tak najpierw pójdą do kościoła, potem na wybory i wybiorą Kaczyńskich.
  • mqpl 13.11.09, 09:13
    Nie chcę nikogo pouczać, moralizować, ani potępiać, ale polecam wyznania Gianny Jessen; kobiety, która przeżyła własną aborcję... Niektórych mogą razić jej religijne dygresje, ale jeżeli je sobie odpuścić, to pozostaje wstrząsające, uniwersalne przesłanie. Tak, kobieta jest kimś więcej niż tylko samicą rozpłodową, ale płód to coś (ktoś) więcej niż woreczek robaczkowy czy migdałki.

    Przeżyła aborcję cz. 1
    Przeżyła aborcję cz. 2

    "Czy może fakt, że będąc w niechcianej ciąży, pomyślałam o aborcji, przekreśla mój wysiłek, by nauczyć się kochać mojego synka?" Na pewno nie przekreśla, ale obawiam się, że z takim podejściem, jak w dalszej części artykułu ("Zostałam pozbawiona możliwości wyboru. I nie ważne, jaka byłaby ta decyzja - nadal pozostałabym człowiekiem odpowiedzialnym."), będzie ciężko...
  • falko_the_dragon 13.11.09, 09:46
    Nie chcę nikogo posądzać o nadinterpretację, chodzi mi o to, że kobieta MA PRAWO decydować o swoim ciele i to, co chce zrobić, ma zależeć tylko od niej, a nie dajmy na to od nacisków kościoła. I żadne łzawe, religijne wynużenia nie przekonają mnie, że białe jest czarne a czarne jest białe.
  • kosciotrupek 14.11.09, 08:02
    chodzi mi o to, że kobieta MA PRAWO decydować o swoim ciele

    I tu się zgadzamy! Kobieta MA PRAWO decydować o swoim ciele! Powiedz mi tylko,
    jak to się ma do decydowania o ciele dziecka (płodu, zarodka - niepotrzebne
    skreślić - jeśli kogoś uczula mówienie o "dziecku" przed urodzeniem)? Dziecko
    NIE JEST jej ciałem, a najprostszym dowodem na to jest kod genetyczny (podobny
    do kodu matki, a jednak nie identyczny).

    Powiem więcej - jak w tym kontekście (prawa kobiety do własnego ciała) wyglądają
    prawa kobiet abortowanych do decydowania o własnym ciele? Chodzi mi o te
    dziewczynki, które nie przeżyły aborcji, a jako kobiety in spe też chyba
    miały prawo upomnieć się o prawo do własnego ciała? Czy to prawo jest
    ograniczone tylko do osób dorosłych?
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • gazeta_mi_placi 14.11.09, 19:55
    Jak najbardziej jest jej ciałem i rozwija się w jej ciele (a nawet kosztem jej ciała się odżywia i rozwija).
  • mqpl 17.11.09, 19:29
    No właśnie problem w tym, że NIE jest jej ciałem: mają odrębny kod genetyczny,
    osobne krwiobiegi; ewidentnie obcy organizm w ciele drugiego (polecam artykuł w
    Przekroju,
    którego trudno podejrzewać o klerykalizm). A odżywia się nie kosztem matki, a
    niejako przy okazji...


    gazeta_mi_placi napisała:

    > Jak najbardziej jest jej ciałem i rozwija się w jej ciele (a nawet kosztem jej
    > ciała się odżywia i rozwija).
  • gazeta_mi_placi 17.11.09, 23:13
    To skąd u kobiet w ciąży niespotykane nigdy wcześniej częste anemie
    i braki wapnia?
    Z powietrza?
    Odrębny kod genetyczny o niczym nie świadczy: włosy i paznokcie też mają własny i jakoś je brutalnie ścinamy :-)

    A tu o niedobrze wapnia w ciąży i skąd ów niedobór się bierze :-) :

    "Wapń jest pierwiastkiem niezbędnym przede wszystkim do prawidłowego rozwoju kości i zębów dziecka (ich zawiązki tworzą się już od 4. tygodnia życia płodowego), ale również mięśni, serca i układu nerwowego. Natura zabezpieczyła maluszka na wypadek, gdyby zabrakło go w diecie mamy. Przez pewien czas maleństwo zaspokaja swoje potrzeby kosztem twojego organizmu i czerpie z niego wapń (zostaje on „wypłukany” z twoich kości i przetransportowany do ciała dziecka). W efekcie możesz odczuwać ogólne osłabienie, bolesne skurcze mięśni stóp i łydek oraz bóle głowy. Powoli postępuje próchnica. Zdarza się również odwapnienie kości - stają się one miękkie i łatwo mogą się łamać. Jeśli nawet problemy nie wystąpią od razu, zwiększa się ryzyko osteoporozy w przyszłości."

    Ze strony poradnikzdrowie.

    Mam szukać jeszcze o żelazie i innych cennych składnikach które rozwijający się płód zabiera matce czy już sobie darujesz gadkę
    o tym,że płód nie odżywia się kosztem matki?
    Dla mnie wyszukanie to moment-nie muszę się nawet wysilać,wiedza na poziomie biologii w szóstej klasie.

  • kosciotrupek 19.11.09, 00:03
    To skąd u kobiet w ciąży niespotykane nigdy wcześniej częste anemie i braki
    wapnia?


    A co w takim razie z dziećmi karmionymi piersią? Też się odżywiają kosztem
    matki, niedobory wapnia kobieta ma zapewnione, jak najbardziej. Zapotrzebowanie
    na inne składniki odżywcze jest mniej więcej dwa razy większe niż poza okresem
    laktacji. Dziecko ciągnie z mamy wszystko, co najlepsze, nie pytając czy można.
    To co, w jakim wieku ustalamy granicę aborcji pourodzeniowej? Najlepiej jak
    najszybciej, żeby ile się da z tego organizmu matki jeszcze ocalić przed
    niedoborami ;-)))
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • gazeta_mi_placi 19.11.09, 21:33
    Nie wiem czy umiesz czytać ze zrozumieniem,ale Ci wytłumaczę: odniosłam się li
    jedynie do informacji powyżej,że płód rzekomo nie odżywia się kosztem matki co
    jest wierutną bzdurą.
    Tylko tyle.
    Poza tym nikt na siłę nie zmusza matki do karmienia piersią.
    To całkiem inna sytuacja.
    Dziecko narodzone można karmić mieszankami jak zapewne wiesz.
    Płód odżywia się wyłącznie dzięki matce-nie ma innej opcji
    w odróżnieniu od już narodzonego niemowlaka.
    P.s. Można wiedzieć ile masz lat?
  • kosciotrupek 20.11.09, 02:36
    odniosłam się li jedynie do informacji powyżej,że płód rzekomo nie odżywia
    się kosztem matki co jest wierutną bzdurą.


    Ja zaś chcę wykazać brak logiki w tym rozumowaniu. Zgadzam się, że płód odżywia
    się kosztem matki (tu nie ma co zaprzeczać, bo tak jest), ale to samo dotyczy
    dzieci po urodzeniu, którym już dajemy żyć. Pewnie, że inną metodą to zachodzi,
    niemowlakowi można dać butelkę itp. Tak się składa, że to wszystko rozumiem. Nie
    rozumiem natomiast wartościowania życia ludzkiego na tej podstawie.

    Napisałaś, że Jak najbardziej jest jej ciałem i rozwija się w jej ciele.
    Masz rację w drugiej części - rozwija się w jej ciele. Kosztem matki, OK. Nadal
    to jednak nie oznacza, że jest jej ciałem! Osoba o odrębnym kodzie
    genetycznym , odrębnym krwiobiegu, odrębnych układach narządów wewnętrznych jest
    innym ciałem, niezależnie od tego, czy jest zamknięta w ciele matki czy
    na zewnątrz niego. Mam małe dzieci. Czasem się bawią takimi kubeczkami
    wkładanymi jeden w drugi. Kiedy je tak umieszczą, to nadal mimo wszystko są dwa
    kubeczki, nie stają się jednym kubeczkiem, tylko dlatego, że ktoś włożył jeden
    do drugiego. Mają nadal różne kolory i wielkości. Tak samo jak matka i dziecko
    mają różne geny i różną budowę. Przykład z gatunku łopatologicznych :-))

    Czy pytanie o mój wiek ma się jakoś do Twoich wątpliwości odnośnie czytania ze
    zrozumieniem przeze mnie? Zapewniam Cię, że dawno osiągnęłam tę umiejętność
    :-))) A lat mam 41.


    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • ahhna 20.11.09, 03:39
    Kościotrupku, już jej to po sto razy różni ludzie tłumaczyli. Szkoda
    twojej energii. Ona i tak ci powie, że płód jest częścią ciała
    kobiety, prawiąc wierutne bzdury o innym kodzie genetycznym włosów,
    i żaden tam embriolog ani genetyk jej nie podskoczy. Zdjęcia
    kilkutygodniowych płodów jej zamieścisz, to ci powie, że
    nienaturalna wielkość i w ogóle propaganda pro-life. Pokażesz jej
    zdjęcia z aborcji 12-tygodniowego płodu, to poprosi o zdjecie
    aborcji farmakologicznej płodu 5-tygodniowego itd.
    I ty również nic jej nie zrobisz :) Szkoda czasu.
  • gazeta_mi_placi 20.11.09, 11:11
    A dlaczego nie pokazywać zdjęć także z aborcji z 5-tygodnia ciąży?
    W końcu pro-life są za zakazem ciąży na każdym etapie.
    12-tygodniowe się pokazuje, z piątego i szóstego miesiąca ciąży-także (podejrzewam,żeby zagrać na emocjach i zaszokować,bo mały procent aborcji to 5-6 miesiąc),dlaczego nie pokazać aborcji z 5-tygodnia?

  • kosciotrupek 21.11.09, 04:23
    Może masz rację ahhna, lubię takie dyskusje, ale może tak naprawdę wychodzi w
    tym moja pycha: "ja tak napiszę, że wreszcie zrozumieją, uznają argumenty,
    posypią głowy popiołem i poproszą o jeszcze" :-)))
    Uffff, złożyłam samokrytykę :-))))
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • ahhna 22.11.09, 01:36
    Kochana, argumenty, zwłaszcza logiczne, nie mają tu nic do rzeczy :)
    Też przeżyłam takie rozczarowanie. Ale w przypadku Gazety chciałam
    nieco przyspieszyć dyskusję, żeby ci energii zaoszczędzić. Dlatego
    pozwoliłam sobie za nią odpowiedzieć kilka postów i argumentów
    naprzód :) Sorki za odebranie przyjemności obalania "argumentów"
    Gazety :)))
  • e19-86 06.01.10, 11:52
    Skoro to jest inny organizm, to może po prostu go wyjąć? I co wtedy?
  • gazeta_mi_placi 20.11.09, 11:27
    > Ja zaś chcę wykazać brak logiki w tym rozumowaniu. Zgadzam się, że płód odżywia
    > się kosztem matki (tu nie ma co zaprzeczać, bo tak jest)...

    Ale osoba wyżej (nie Ty) stwierdziła,że płód nie odżywia się kosztem matki-więc sprostowałam tę informację i tyle.
    Skoro matka ponosi wszelkie negatywne skutki ciąży (także negatywne dla własnego zdrowia) powinna mieć możliwość decydowania o tym czy chce ciąży i się poświęci czy też nie.
    Dla mnie logiczne.






  • kosciotrupek 21.11.09, 04:19
    Skoro matka ponosi wszelkie negatywne skutki ciąży (także negatywne dla
    własnego zdrowia) powinna mieć możliwość decydowania o tym czy chce ciąży i się
    poświęci czy też nie.


    No patrz, znowu się zgadzamy! :-))
    Ma prawo decydować o tym, jak najbardziej! Zanim zajdzie w ciążę. Kiedy już w
    niej jest kończy się możliwość decydowania czy chce ciąży czy nie, bo już ją ma.
    Pewnie, że dla wielu bycie w ciąży nie oznacza konieczności jej donoszenia, ale
    z powodów wyłuszczonych parę pięter wyżej jest to zabójstwem.
    --
    "Wymagajcie od siebie, nawet gdyby inni od was nie wymagali." JPII
  • gazeta_mi_placi 21.11.09, 17:36
    Dla Ciebie jest to zabójstwo i jak najbardziej masz prawo do takiego zdania.
    Ale dla wielu ludzi,kobiet i mężczyzn,matek i bezdzietnych,
    zarodek i płód to jeszcze nie dziecko i nie traktują aborcji jako zabójstwa.
    W wielu krajach aborcja jest dopuszczalna,a nawet w tych gdzie jest zabroniona nigdy nie karze się za nią tak samo jak za zabicie noworodka,dwulatka czy dorosłej osoby,tylko dużo dużo lżej.
    Jeżeli już kobieta jest w ciąży dalej ma prawo ( wszędzie w Europie poza Polską i Irlandią) decydować czy chce być w ciąży czy nie.
    Oczywiście idealnie by było gdyby te co nie chcą być w ciąży nie zachodziły w nią,ale nie żyjemy w idealnym świecie: są liczne gwałty,antykoncepcja nie daje 100% pewności itp.itd.
    Nikt nie kwestionuje tego,że lepiej jest zapobiegać ciąży niż usuwać,ale w życiu zdarzają się różne przypadki i dlatego aborcja powinna być legalna jak w innych krajach.

  • gondra 21.11.09, 20:02
    Gazeta, podziwiam wytrwałość. Ja mam dosyć dyskusji z idiotami.
  • ahhna 22.11.09, 01:56
    O, jak nie ma argumentow, to pojawiają się wyzwiska :)

    Zatem jeszcze raz:

    1. Zgodzisz się, że człowieka nie wolno zabijać, niezależnie, co
    sadzą na ten temat poszczególne osoby, jaki mają światopogląd,
    wyznanie, kulturę itd? I jest to ogólne prawo, którego wszyscy
    powinni przestrzegać? Zakładam, że tak. Jeśli nie - uzasadnij.

    2. Jeśli tak, zgodzisz się zatem, że uznanie płodu za człowieka bądź
    nie jest kluczowe dla rozstrzygnięcia, czy można go usmiercić?
    Zakładam, że tak - jesli nie, poproszę o uzasadnienie.

    3. Jeśli tak, a z innych postów wiem, że tak, skoro napisałas gdzieś
    powyzej, że człowiek pojawia się dopiero po narodzinach - poproszę z
    o listę logicznych nieemocjonalnych argumentów, że człowiek staje
    się człowiekiem po narodzinach. Albo po 12 tygodniu ciąży, jeśli
    wolisz.

    Zyskamy wtedy punkt wyjścia do rzeczowej, merytorycznej rozmowy, bez
    wyzwisk.

  • gondra 22.11.09, 10:04
    Ad. 1
    Oczywiście, zgadzam się.

    Ad. 3
    Gdybym chciała kontynuować dyskusję, to napisałabym "udowodnij, że płód jest
    człowiekiem". Ale Ty jesteś zamknięta w swoim światopogladzie, każesz mi
    uzasadniać moją tezę, ale Ty swojej nie musisz (nie, to co piszecie mnie nic nie
    udowadnia), bo jest ona dla Ciebie oczywistą prawdą, więc ja zrobię tak samo. Bo
    dla mnie mój pogląd jest tak samo oczywisty jak dla Ciebie Twój. Tym bardziej,
    że - jak napisałam - tak naprawdę nie interesują mnie Wasze opinie. Polska jest
    tak porąbanym krajem, że w kwestii aborcji (jak i w wielu innych kwestiach) nic
    się nie zmieni przez dłuuugi czas, choćbyśmy przeprowadzili milion takich
    dyskusji. A mnie na aborcje w godziwych warunkach stać i niestety nie jestem
    takim społecznikiem, żeby w tak beznadziejnych warunkach walczyć z wiatrakami.

    Sorry za epitet, myślałam, że celowo przekręcasz mojego nicka.
  • mirekp70 24.11.09, 10:38
    Proszę bardzo. Moge powtórzyć argumenty za tym, że płód jest
    człowiekiem. Po kolei.

    1) Wszyscy się zgadzamy, że w którymś momencie człowiek ma swój
    początek
    2)Nie jest dla mnie wcale oczywiste, że płód jest człowiekiem ot tak
    sobie, bo jest.
    3)Uważam że moment zapłodnienia jest początkiem istoty ludzkiej,
    gdyż wtedy powstaje odrębny organizm który ma szansę rozwinąć się w
    dorosłą istotę. Większośc cech (poza tymi wynikającymi z
    wychhowania, odżywiania itp) sa już w tym momencie określone. Żadne
    tam paznokcie czy włosy w człowieka się same nie rozwiną. sam
    plemnik ani sama komorka jajowa tez nie.
    4) Pozostałe argumenty, które tu słyszałem, wg których które nie
    uznają za człowieka kogoś według kryterii typu "nie mysli, nie może
    sam sie odżywiać, może sam umrzeć (czy tam obumrzeć), nie czuje
    bólu, nie może sam oddychac" itp. można łatwo obalić. Obalamy je
    stosując te kryteria do wszystkich istot ludzkich, powszechnie
    uznawanych za ludzi. Dochodzimy wtedy do wniosków typu - nie mysli -
    osoby w stanie głębokiej śpiączki lub z alzheimerem, nie oddycha -
    pod respiratorem. Nie czuje bólu - podobnie, czesto sam umiera -
    noworodki w wielu biednych krajach itp.

    5) Czołowy argument "nie może przetrwać poza organizmem matki" nie
    za bardzo wytrzymuje pytanie - "czy w związku z tym powinniśmy
    zmieniać granicę dopuszczalnoiści aborcji wraz z postępem
    neonatologii i budową coraz doskonalszych inkubatorów?" Odpwiedz
    twierdząca była by chyba nonsensowana dla wszystkich.

    6) Skoro zgadzamy sie co do 1), i nie potrafimy obronić "poczatków
    człowieczeństwa z 4) i 5), to pozostaje nam 3) - moment zapłodnienia.

    Co do celowości dyskusji - ja tez nie wierzę, że jestem w stanie
    przekonać Ciebie. Ale wierzę, że argumenty, które przytoczyłem
    przekonują wystarczająco wielu ludzi, aby w sposób demokratyczy
    zapewnili, że Polska nadal pozostanie "popieprzonym krajem", i by
    aborcja była przestępstwem. Na szczęście żyjemy w kraju
    demokratycznym.

    gondra napisała:

    > Ad. 3
    > Gdybym chciała kontynuować dyskusję, to napisałabym "udowodnij, że
    płód jest
    > człowiekiem". Ale Ty jesteś zamknięta w swoim światopogladzie,
    każesz mi
    > uzasadniać moją tezę, ale Ty swojej nie musisz (nie, to co
    piszecie mnie nic nie udowadnia), bo jest ona dla Ciebie oczywistą
    prawdą, więc ja zrobię tak samo. Bo dla mnie mój pogląd jest tak
    samo oczywisty jak dla Ciebie Twój. Tym bardziej,że - jak napisałam -
    tak naprawdę nie interesują mnie Wasze opinie. Polska jest tak
    porąbanym krajem, że w kwestii aborcji (jak i w wielu innych
    kwestiach) nic
    > się nie zmieni przez dłuuugi czas, choćbyśmy przeprowadzili milion
    takich
    > dyskusji. A mnie na aborcje w godziwych warunkach stać i niestety
    nie jestem
    > takim społecznikiem, żeby w tak beznadziejnych warunkach walczyć z
    wiatrakami.
    >
    > Sorry za epitet, myślałam, że celowo przekręcasz mojego nicka.
  • hermina5 25.11.09, 11:59
    >że Polska nadal pozostanie "popieprzonym krajem", i by
    > aborcja była przestępstwem.Na szczęście żyjemy w kraju
    > demokratycznym.


    Nie, zyjemy w kraju hipokrytów, nie w kraju demokratycznym. Aborcja
    jest przestępstwem tylko do godz. 16 w szpitalu, od godz. 18 - za
    1000 -2000 tysiące przestaje byc przestępstwem, z to staje się
    swietnym zródłem łatwo zarabialnej kasy na lewo. To ja juz wolę,
    zeby była płatana państwowo, przynajmniej przestanei siezarabiać
    kasę na lewo i pie.rd.olić o "wartosci zycia" i wreszcie ajsno
    poweimy - tak , Alicja Tysiac prawie nie widzi, bo nie zapąłciła,
    jakby zapąłciła, nie byłoby sprawy.
  • mirekp70 25.11.09, 19:47
    Czy to, że ktoś za kasę łamie prawo ma być argumentem za jego
    zmianą? To że aborcja nie jest legalna podkresla niemoralność
    takiego działania, i to tez jest wazne
    hermina5 napisała:

    > >że Polska nadal pozostanie "popieprzonym krajem", i by
    > > aborcja była przestępstwem.Na szczęście żyjemy w kraju
    > > demokratycznym.
    >
    >
    > Nie, zyjemy w kraju hipokrytów, nie w kraju demokratycznym.
    Aborcja
    > jest przestępstwem tylko do godz. 16 w szpitalu, od godz. 18 - za
    > 1000 -2000 tysiące przestaje byc przestępstwem, z to staje się
    > swietnym zródłem łatwo zarabialnej kasy na lewo. To ja juz wolę,
    > zeby była płatana państwowo, przynajmniej przestanei siezarabiać
    > kasę na lewo i pie.rd.olić o "wartosci zycia" i wreszcie ajsno
    > poweimy - tak , Alicja Tysiac prawie nie widzi, bo nie zapąłciła,
    > jakby zapąłciła, nie byłoby sprawy.
  • mirekp70 25.11.09, 19:50
    Nie zbaczając z głownego wątku - rozumiem, ze nikt z ze
    zwolenników "pr. do a." nie jest w stanie odnieść się do meritum
    mojego argumentu?
  • mqpl 17.11.09, 19:34
    falko_the_dragon napisała:
    I żadne łzawe, religijne wynużenia nie przekonają mnie, że białe jest czarne a czarne jest białe.



    Grunt to empatia, prawda?
  • echtom 13.11.09, 10:14
    > "Czy może fakt, że będąc w niechcianej ciąży, pomyślałam o
    aborcji, przekreśla mój wysiłek, by nauczyć się kochać mojego synka?"

    No właśnie - pytanie postawione głupio i prowokacyjnie. 90 % kobiet
    w niechcianej ciąży myśli o aborcji i jest to zupełnie normalna
    reakcja, a kiedy zdecydują się jednak urodzić, ich relacje
    z "niechcianymi" dziećmi nie różnią się specjalnie od relacji z
    tymi "chcianymi". A co do autorki listu, mam wrażenie, że postąpiła
    według zasady "na złość państwu niech mi uszy zmarzną" i, co może
    zabrzmieć dziwnie, byłoby bardziej uczciwie i moralnie, gdyby wtedy
    podniosła słuchawkę i umówiła się na zabieg, zamiast obnosić się
    teraz ze swoim cierpiętnictwem.

    --
    "Siadała zawsze na leżących obok zapisanych papierach i tak dziwnie
    mrugała do mnie swymi niezgłębionymi żółtymi oczami. Jej obecność
    była niczym obecność szczególnej, milczącej czarodziejki."
  • gazeta_mi_placi 13.11.09, 12:18
    Część z nich nie tylko "myśli",ale i podejmuje decyzję o aborcji.
    Nie wszystkie uważają to za złą decyzję i nie wszystkie mają wyrzuty sumienia
    czy zaburzenia psychiczne.
    Takie kobiety nie różnią się specjalnie od kobiet które nie są po aborcji.
    W większości przypadków pewnie w przyszłości nie będą przez to gorszymi matkami.
    Acha.
    Podam jeszcze dwa przykłady z własnego życia.
    Młoda kobieta (moja dawna bliska koleżanka) zachodzi w ciążę w niesprzyjających
    warunkach (długa historia i dość nietypowa więc zatrzymam ją dla siebie)-jest
    nawet taka sytuacja że pomagam jej (mieszka nawet u mnie jakiś czas).Sytuacja po
    różnych burzach (takie rzeczy które się równolegle działy to chyba nawet w
    Rozmowach w Toku nie było) stabilizuje się.Ona wychodzi za mąż,mają gdzie
    mieszkać,dziecko zdrowe,po kilku latach następne dziecko :-)
    Drugi przykład (też z życia).
    Kobieta (jest w tzw. złym związku małżeńskim) rodzi dziecko.Po jakimś czasie
    zostaje samotną matką.Niestety dodatkowo cierpi na depresję (przewlekłą).
    Dziecko fizycznie zdrowe,ale z "innymi" problemami.Obecnie nastolatek.
    Wszyscy cierpią: cierpi od wielu lat ona,cierpi dziecko,sytuacja bardzo
    skomplikowana z różnych powodów.Ona w nerwach potrafi tamtemu dziecku powiedzieć
    różne słowa...Moja była sąsiadka z dawnego osiedla.
    Nie zawsze wszystko kończy się happy endem jak w pierwszym przykładzie.
    Oczywiście byłoby idealnie gdyby wszystkie ciąże kończyły się jak w pierwszym
    przykładzie,ale tak nie jest.
    Dopóki tak nie jest (i pewnie długo nie będzie) dajmy kobietom
    decydować.Przecież żadne prawo do aborcji nie zabrania tak czy owak urodzenia
    niechcianego dziecka i oddania do adopcji.
    Czemu przeciwnicy aborcji bardzo często podają przykłady podobne do
    pierwszego,ale o innych mniej różowych scenariuszach milczą?