Dodaj do ulubionych

Rachunek cierpienia

IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 02:49
A mnie, Pani Kingo, gnębi jedno pytanie. No bo tak: toto, płód znaczy się,
nie cierpi. A matka cierpi, przez ten płód właśnie*. Więc jak się onego płoda
usunie, to wszystko będzie OK. Matka przestanie cierpieć, a usuniętemu
płodowi wszystko jedno. I mówiąc "po utylitarnemu" - "zwiększy się suma
ogólnego szczęścia".

I teraz mam pytanie: czy można gwałcić nieprzytomne feministki. Bez ich
wiedzy. No bo tak: na świecie jest cała masa nieszczęśliwych facetów, którzy
wiele by dali za możliwość kontaktu fizycznego z kobietą. A nieprzytomnej
feministce, która do tego się nie dowie, to chyba nic nie szkodzi...
Więc jak to jest, pani Kingo: wolno gwałcić (co za paskudne słowo...
trzebaby znaleźć jakieś nowe, pasujące do politkorowej nowomowy.
Może: "odbywać stosunki seksualne jednostronnie dobrowolne"?) nieprzytomne
feministki, czy nie?

*tu pominę pewien drobiazg: mianowicie, że ów płód znalazł się w kobiecie na
skutek jej świadomej decyzji. I było jej całkiem przyjemnie (przypadek gwałtu
pomijam. Tu prawo do aborcji zdaje się być oczywiste, choć może niekoniecznie
budzi mój entuzjazm)

** gdyby ktoś nie wiedział: politkor = "polityczna poprawność". Moim zdaniem
fajnie brzmi
Edytor zaawansowany
  • aska-polka 20.11.04, 08:07
    Niedawno znalazlam dosyc ciekawa strone o ABORCJI.
    Osobiscie dowiedzialam sie kilku istotnych faktow np. czy wiecie, ze 61%
    Polakow jest za zlagodzeniem ustawy, a ja zawsze myslalam, ze naleze do jakis
    wypaczonych wyjadkow;-)
    Z debaty w programie "Debata" ;-)
    Tam z kolei dowiedzialam sie, ze w latach 90 zebrano milion trzysta glosow
    poparcia pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum w tejze sprawie i co i
    panstwo poslowie, kolejny raz wybrali rozwiazanie za Nas.

    www.aborcja.go.pl/
  • aska-polka 20.11.04, 08:21
    a po takiej dziennej mantrze to nawet je usypiac nie trzeba tak sa otumanione,
    poza tym zrobilyby na pewno to z dobroci serca.
  • Gość: miś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 15:19
    nie masz nic wspólnego. A gdzie ten mądry cenzor z GW?
  • aska-polka 22.11.04, 09:05

    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • aska-polka 20.11.04, 08:51
    biedaczyno jej nie dostrzegasz :(

    nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
    gwalt na nieprzytomnej.
    w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
    osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
    nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
    Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku(pomijam
    przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudzi' i
    odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
    najblizsi.

    Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tegoz
    prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
    kobieta.

    Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(chociaz
    wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o nim -
    nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
    wyprosic.
    Kobiety cialo jej sprawa.
    Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
    Jej cialo jej sprawa.


    www.aborcja.go.pl/
  • Gość: gregor100@gazetapl IP: *.mlyniec.gda.pl 20.11.04, 11:08
  • Gość: annette IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 14:22
  • aska-polka 20.11.04, 21:36
    pryszcze?
    I nie pytam sie o potencjam, ale o stan faktyczny??
    Jakie widzisz roznice miedzy jajkiem, a kura?
    a miedzy zygota a czlowiekiem?
    Jakie podobienstwa maja czlowiek i zygota ?
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kobieta świadomie 'zaprosiła' zygotę ‘do siebie’ to może ją
    świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem. Jej ciało jej
    sprawą.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:46
    Czuje, ze wiekszosci feministek numer ze znoszeniem jajek zamiast chodzeniem w
    ciazy przypadlby do gustu. Mialyby iscie montypytonowski dylemat: wysiadywac czy
    zrobic na sniadanie omlet?
    Przepraszam za wisielczy humor, ale godzina juz pozna.
    Serdecznie pozdrawiam,
  • aska-polka 22.11.04, 09:05
    Jakie cechy wspolne posiadaja:
    - czlowiek i 'brand new' zygota??
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 11:39
    A jakie cechy wspolne posiadaja zdrowy czlowiek i czlowiek-roslina,
    podtrzymywany przy zyciu dzieki aparaturze medycznej, albo czlowiek-mutant z
    jakas wrodzona wada genetyczna?
  • tkiller 22.11.04, 14:39
    Zygota zawiera pełny materiał genetyczny, ale w twojej, sądzac po twoich
    wypowiedziach trochę go zabrakło. Według mnie niczym to wczesnie stadium
    rozwoju istoty ludzkiej.
  • Gość: Otis Tarda IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 11:49
    > nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
    > gwalt na nieprzytomnej.

    Ale usuwać ciążę/zabijać dziecko można? Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle,
    BEEEEEEE!
    Nota bene, osobliwa logika: nekrofilia jest zabroniona - więc nie można tego
    robić (i słusznie!). "Aborcja na życzenie" jest zabroniona - więc należy
    walczyć o zmianę prawa. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle, BEEEEEEEE!

    > w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
    > osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
    > nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.

    Rozumiem, że płód (pozostanę przy tym, neutralnbym okresleniu) zżyczyłby sobie
    być wyabortowanym?

    > Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku
    (pomijam
    > przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudzi' i
    > odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
    > najblizsi.
    >
    > Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tegoz
    > prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
    > kobieta.

    Rozumiem. 50% DNA faceta wzięło się znikąd, i ojciec nie jest "osobą
    najbliższą". Co na taką straszną dyskryminację powie pani Środa?
    Skądinąd, nie masz racji z tym nieboszczykiem i domniemaną zgodą. Nawet jeśli
    bowiem zmarły będzie sobie życzył być użytym w tak interesujacy sposób,
    nekrofilia wciąż będzie przestępstwem (i słusznie!). Widać, istnieją prawa
    wyższe od "domniemanej zgody".

    > Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(chociaz
    > wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o
    nim -
    > nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
    > wyprosic.
    > Kobiety cialo jej sprawa.
    > Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
    > Jej cialo jej sprawa.

    Słusznie. Moje podwórko to mój teren - więc mam prawo zastrzelić każdą
    feministkę, która się tam znajdzie (nawet przez pomyłkę). Mój samochód jest
    moim samochodem, więc mam prawo wypić sobie parę piw i swobodnie jechać... itd.
    itp.
  • Gość: Annette IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 14:23
  • aska-polka 20.11.04, 21:01
    Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

    > > nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co do
    > piero
    > > gwalt na nieprzytomnej.
    >
    > Ale usuwać ciążę/zabijać dziecko można? Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle,
    > BEEEEEEE!

    1)sprawdz sobie w encyklpedii co oznaczaja pojecia jakimi sie poslugujesz
    2)aborcja nie ma desygnatu moralnego

    > Nota bene, osobliwa logika: nekrofilia jest zabroniona - więc nie można tego
    > robić (i słusznie!). "Aborcja na życzenie" jest zabroniona - więc należy
    > walczyć o zmianę prawa. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle, BEEEEEEEE!

    podalam tobie dlaczego nekrofilia jest zabroniona(o zwlokach decyduje
    najblizsza rodzina, nie osoba trzecia), z tegoz samego powodu aborcja powinna
    byc dozwolona.
    Sprawdz sobie w ilu krajach europejskich aborcja jest dozwolona
    www.aborcja.go.pl/
    >
    > > w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie da
    > na
    > > osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
    > > nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
    >
    > Rozumiem, że płód (pozostanę przy tym, neutralnbym okresleniu) zżyczyłby
    sobie
    > być wyabortowanym?

    plod nic by sobie nie zyczyl, i wczesniej rowniez nie przejawial zadnych
    zyczen.
    Przejawianie 'zyczen' jest cecha ludzi, nie kilkukomorkowcow.
    wiec decyzje podejmuje najblizsza rodzina-w przypadku plodu kobieta.

    >
    > > Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku
    > (pomijam
    > > przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudz
    > i' i
    > > odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
    > > najblizsi.
    > >
    > > Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tego
    > z
    > > prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
    > > kobieta.
    >
    > Rozumiem. 50% DNA faceta wzięło się znikąd, i ojciec nie jest "osobą
    > najbliższą".

    facet nie dal 50% dna.
    Od faceta pochodzi 50% jadrowego dna - to wszystko, reszta dna(a takze rna)
    zawarta w organellach komorkowych(jak i CALA KOMORKA) pochodza od kobiety.
    Ojciec jest osoba 'dalsza' 'to nie w jego ciele zyje intruz'

    >
    > > Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(choc
    > iaz
    > > wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o
    >
    > nim -
    > > nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
    >
    > > wyprosic.
    > > Kobiety cialo jej sprawa.
    > > Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
    > > Jej cialo jej sprawa.
    >
    > Słusznie. Moje podwórko to mój teren - więc mam prawo zastrzelić każdą
    > feministkę, która się tam znajdzie (nawet przez pomyłkę). Mój samochód jest
    > moim samochodem, więc mam prawo wypić sobie parę piw i swobodnie jechać...
    itd.

    Masz prawo wyprosic ze swojego domu kazdego intruza.
    Przyrownywanie czlowieka do zygoty jest BARDZO DUŻYM NADUZYCIEM.
    Powiedz mi jakie cechy wspolne posiadaja zygota i czlowiek,a jakie cechy roznia
    ich.
    Mozesz wypic i posiedziec sobie w samochodzie lub pojezdzic nim po swoim
    podworku, ale na publiczne drogi juz nie masz wstepu bezkarnego-dostzregasz
    roznice?


    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kobieta świadomie 'zaprosiła' zygotę ‘do siebie’ to może ją
    świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem. Jej ciało jej
    sprawą.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 10:28
    Jezeli ktos zdaje sie nie dostrzegac prostego faktu, ze sam kiedys byl zygota to
    jego sprawa. Ja jednak wierze, ze czlowiek to cos wiecej jak tylko skora, kosci
    i wnetrznosci. Czlowiek ma dusze, a ta jest w nim caly czas od zaplodnienia do
    smierci. I nie jest to bynajmniej kwestia wyboru pomiedzy wiara w takiego czy
    innego Boga a ateizmem. Co zas do wyrazonej przez p. Dunin opinii, ze swoja
    wiedze czerpie z ksiazek do biologii, coz: na przestrzeni wiekow nasza wiedza
    zmieniala sie i zmienialy sie ksiazki. Nigdzie nie jest powiedziane, ze wiemy
    juz naprawde wszystko. Strasznie waskie sa horyzonty tej pani, jesli jest ona
    latarnia polskich feministek.
    Uklony,
  • aska-polka 21.11.04, 18:54
    przychodzi do nas razem z pierwsym oddechem(dusz-oddech)
    Czy ‘czlowiek’ posiada dusze?
    Jezeli tak to od kiedy?!

    Jak wytlumaczysz ten paradoks.

    a) 1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE
    BLIZNIAKI, *(następnie ponownie może się polaczyc – tworzac 1 zygote)

    MOZE TEZ BYC INACZEJ

    b) 2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) MOGA SIE
    POLACZYC W 1 ZYGOTE(i to nawet róznopolciwe), *(po czym znowu podzielic lub
    nie)
    itd,itp
    * taki proces podzial/laczenie moze sie powtórzyć co najmniej jeszcze raz -
    oczywiscie nie musi, poczatkowy podzial/polaczenie tez nie zachodzi w kazdym
    przypadku ciazy, ale niemniej czasami zachodzi.

    Czy czlowiek, potrafi sie tak dzielic-niczym jakas bakteria??

    Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek posiada dusze to co sie dzieje z dusza w
    tych 'przemianach':

    z 1 duszy tworza sie 2? kazdA ZYGOTA-czlowiek posiada 0.5 duszy? *(by znowu sie
    polaczyc w 1 dusze, dusza dzieli sie na 2? czy Bog daje chwilowo 1 zapasowa, by
    pozniej ja zabrac i co zrobic?)

    z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie.....itd,itp)

    z 2 dusz tworzy sie 1? 1 czlowiek posiada 2 dusze ( by znowu podzielic te 2 na
    dwoch ludzi,czyli po jednej,przez jakis czas mamy czlowieka z 2 duszami?, czy
    Bog na chwile zabiera jedna i umieszcza w.....?)

    ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE
    NIESPRZECZNOSCI.

    JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA DUSZE TO CO SIE
    DZIEJE Z NIA, GDY:
    ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI?
    ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE?
    Zostaje wydalona?
    Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?
    Dusza do podziału



    Osobny problem dla biologa stanowi nieostra granica jedności człowieka jako
    osobnika, co teolog zapewne nazwie uzyskiwaniem duszy. Bliźnięta jednojajowe
    powstają przez rozdzielenie zarodka na dwie autonomiczne części. Tworzą się dwa
    identyczne genetycznie, ale nie fizycznie (naukowcy mówią, że są one „różne
    fenotypowo”) osobniki – naturalne klony. Może nastąpić to w różnych stadiach
    wczesnego rozwoju. Jeśli od momentu poczęcia zarodek taki posiadał duszę, to
    czy bliźnięta dzielą ze sobą jedną duszę, czy też każde z nich posiada własną i
    rozmnożyły się one w momencie podziału zarodka na dwie części?



    Zarodki mogą również łączyć się ze sobą, tworząc chimery. Czy tak powstały
    osobnik ma jedną, czy dwie dusze? Czy jego człowieczeństwo zaczęło się w
    momencie poczęcia, czy też w momencie połączenia obu składowych jego ciała? W
    dodatku mogą być to składowe różnopłciowe – męska i żeńska, w zależności od
    płci każdego z łączących się ze sobą zarodków. Na pytania te biolog nie ma co
    szukać bezpośredniej odpowiedzi, a i teologowie chyba nie mają recepty.

    polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1194373&MP=5



    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • aska-polka 21.11.04, 18:55
    KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką:

    „Prawo nie powiada, ze czyn ten [aborcja] równa sie zabójstwu, jako ze nie
    mozna jeszcze

    mówic o zywej duszy w ciele, które nie odczuwa, nie jest jeszcze uformowane i

    nie posiada zmyslów - pisal Augustyn. - Któz nie sklania sie raczej ku mysleniu,

    ze nieuksztaltowane plody wiedna jak ziarna, które nie wykielkowaly.”



    W 1140 roku Gracjan sporzadzil

    pierwsze zestawienie prawa kanonicznego, które zostalo przyjete przez Kosciól.

    Kodeks Gracjana zawieral kanon Aliquando, stwierdzajacy ze „aborcja jest

    zabójstwem tylko gdy plód jest uksztaltowany”. Jezeli plód nie byl

    uksztaltowany, dokonanie aborcji nie stanowilo zabójstwa.



    Sw. Tomasz utrzymywal, ze aborcja nie jest zabójstwem dopóki plód nie otrzymal
    duszy i nie

    stal sie w ten sposób osoba ludzka.



    W encyklice zatytulowanej Evangelium Vitae

    (Ewangelia zycia) papiez Jan Pawel II potwierdzil opinie Kosciola, przyznajac

    ze nie wiemy, kiedy plód staje sie osoba ludzka



    Katolicy na rzecz Wolnego Wyboru

    Organizacja na rzecz Sprawiedliwosci Spolecznej

    www.catholicsforchoice.org/nobandwidth/English/international/Polish/ABORTION.pdf

    www.catholicsforchoice.org/lowbandwidth/howtotalk.htm

    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 19:54
    Twoje dywagacje przypominaja mi troche dyskusje toczone w reality-szolach: ze
    jakby ona z nim, ale nie chce, to czy moze i co on o niej pomysli itd. Albo
    wierzysz, ze czlowiek ma dusze, albo nie. Narzedzia naukowe sa calkowicie
    nieprzydatne do studiowania tajemnic wiary, niezaleznie od tego ile jeszcze
    paradoksow przytoczysz. Wydawalo mi sie, ze dyskutujemy o swiatopogladach, a nie
    genetyce molekularnej.
    Serdecznie pozdrawiam,
  • aska-polka 22.11.04, 09:12
    zagadkowa sprawa nawet kk nie wie, kiedy plod ja 'dostaje' i nei chodzi tutaj o
    wiare.
    dusza jest niepodzielna(ot taki aksjomat, ktory wyznaja wszystkie religie),
    jezeli zarodek jest podzielny to co sie dzieje z dusza??
    to nie jest reality szol to jest czysta filozofia.
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 13:00
    Czy naprawde od odpowiedzi na pytanie jak sie dzieli dusza w zarodku mozna
    uzalezniac decyzje o usunieciu ciazy badz nie? To jakas paranoja...
    Pozdrawiam,
  • Gość: law IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.04, 01:14
    Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

    Ojciec jest osoba 'dalsza' 'to nie w jego ciele zyje intruz'


    Wlos sie jezy na gloweie po takich tekstach!!! Tzw. feministki -opanujcie sie!
  • aska-polka 22.11.04, 09:14
    niedosc, ze nei zyje to jeszcze nie pasozytuje.
    Jak nazwiesz niechcianego intruza w swoim domu?
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: X IP: *.com / *.u.mcnet.pl 22.11.04, 17:29
    aska-polka napisała:

    > niedosc, ze nei zyje to jeszcze nie pasozytuje.
    > Jak nazwiesz niechcianego intruza w swoim domu


    Chyba nie jestes kobieta - kobieta nie moglaby tak okrutnie napisac...
  • Gość: e. IP: *.derbynet.waw.pl 21.11.04, 09:55
    Super post, dzięki. Jeszcze są normalni na tym świecie:)
  • aska-polka 21.11.04, 18:57
    ty?
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: kobieta i matka IP: 80.55.39.* 25.11.04, 08:30
    Masz racje - kobiety nie sa wiatropylne (jestem kobieta i matka - wiem cos na
    ten temat), wiec tego "czegos" (czyli dziecka) nie znajduja w sobie przypadkiem
    jako zablakanego goscia.Warto byloby przesledzic, jakie mechanizmy obronne
    stosuja kobiety, które "wyprosily" wlasne dziecko z tego swiata, by zmniejszyc
    poczucie wlasnej winy.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:44
    I dziwisz sie potem, ze faceci uslyszawszy od dziewczyny, ze jest w ciazy, mowia
    jej: twoje cialo, twoja sprawa?! Same ich sobie tak wychowujecie, moje drogie!
    Z harcerskim pozdrowieniem,
  • aska-polka 22.11.04, 09:17
    mowili??
    trzeba wiedziec z kim sie chodzi.
    Poradzilabym tobie siostro:
    przede wszystkim prewencja, jak sie nie uda to postinor ;o) i faceta mozna olac-
    jezeli takiegos wybrala:(
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 14:20
    Ooooo, a to podobno ja jestem przemadrzala Matka-Polka z gotowym przepisem na
    kazda okolicznosc?!
    Pozdrawiam,
  • Gość: guest IP: 84.98.17.* 23.11.04, 20:58
    Rozumiem, ze gdyby mąż (tfu, tfu... chciałem powiedzieć partner, oczywiście płci
    dowolnej) lub też inna najbliższa rodzina rzeczonej feministki ochoczo na taki
    stosunek (w imieniu nieprzytomnej i wobec braku jej wcześniejszych wskazówek na
    okazję nieprzytomności) zgody udzielił, nie widać już przeszkód? Takoż i ich nie
    widać w przypadku nekrofila uzyskującego zgodę mamusi martwej córki?

    Wyście są już całkowicie z mózgu wyprane, panie/panny (a może, by nikomu stanu
    małżeńskiego nie wytykać np. pańny, ładne, co?) feministki...
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 20.11.04, 10:55
    A ja bym poprosila pania Kinge o namiary na te podreczniki biologii...
    Ktory to, mianowicie, podrecznik, i na ktorej stronie, moze Pani wie?, zawiera
    informacje,ze 'plod nie odczuwa cierpienia'i to najlepiej 'w okresie, kiedy
    dopuszczalna jest aborcja"? Wyobrazam sobie, ze takie stwierdzenie powinno byc
    poparte jakas pelna definicja owego 'cierpienia', jakas typologizacja... To
    wszystko jeszcze powinno byc poparte odpowiednia metodologia... NO bo jak
    zmierzyc owo 'cierpienie' (szczegolnie 'w okresie, kiedy dopuszczalna jest
    aborcja', ale nie tylko, jak je zmierzyc W OGOLE)? Jakies schematy? Wykresy?
    ALbo moze wykres 'odczuwania' cierpienia?
    Na przyklad mozna by na podstawie takiego wykresu stwierdzic, ktora matka - po
    stracie dziecka (przyklad dowolny, tyle ze 'w temacie', mozna sobie 'podstawic'
    zone i meza, kochanka i kochanke....) odczuwa 'wiecej' cierpienia, a
    ktora 'mniej'???
    A moze ktoras nie odczuwa go wcale?
    I - czy jesli nie odczuwa - mamy prawo ja zlikwidowac, bo na przyklad zagradza
    swoim kolegom z pracy droge do realzacji kariery?


  • Gość: Ewa IP: 80.50.170.* 21.11.04, 13:40
    Nie podrecznik wprawdzie, ale mam przyklad. W moim miescie w niedawno
    remontowanej ginekologicznej poradni dla kobiet, na scianie wisza plakaty, z
    rozpisanym przebiegiem zycia plodowego tydzien po tygodniu. Przy tygodniu
    dziesatym napisano : mniej wiecej teraz plod zaczyna odczuwac bol. Czyli do
    konca drugiego miesiaca ciazy mozna smialo poddac sie aborcji. Tak to sobie
    wytlumaczylam i uspokoilam sumienie.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 13:44
    ale skad to wiadomo?
    No i p. Dunin ma chyba jednak inne informacje, skoro
    pisze o tygodniu 12...
    Moze by wreszcie ustalic jakas jedna wersje... I odpowiednio ja
    udokumentowac...?
  • Gość: do jendzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.04, 23:30
    > ale skad to wiadomo?
    20 sekund szukania w sieci - poszukaj dalej, moze ci sie uda.

    "The American College of Obstetricians and Gynecologists

    Statement on Pain of the Fetus
    We know of no legitimate scientific information that supports the statement
    that a fetus experiences pain early in pregnancy.

    We do know that the cerebellum attains its final configuration in the seventh
    month and that mylenization (or covering) of the spinal cord and the brain
    begins between the 20th and 40th weeks of pregnancy. These, as well as other
    neurological developments, would have to be in place for the fetus to receive
    pain."
  • Gość: pan jerza IP: *.crowley.pl 26.11.04, 12:00
    Hehe, to znaczy że jak kogoś zabijemy a potem dowiemy się że go to ani trochę
    nie bolało, to już wszystko w porządku?
  • Gość: pan jerza IP: *.crowley.pl 26.11.04, 11:57
    Tzn. człowieka nie wolno zabijać dlatego, że może go to boleć? Czy jednak z
    jakichs bardziej zasadniczych powodów? W takim razie skąd to spokojne sumienie,
    że skoro zabiliśmy człowieka, ale jego to nic nie bolało, zatem wszystko w
    porządku?
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 26.11.04, 18:48
  • Gość: pan jerza IP: *.crowley.pl 30.11.04, 09:56
    A ty z czego jesteś zbudowana? Bo ja twierdzę że właśnie z komórek! To takie
    trudne?
  • Gość: gregor100@gazeta.p IP: *.mlyniec.gda.pl 20.11.04, 11:05
    to tragedia mieć tak zawęzony rozumek i opierać swój światopogląd o aborcje
    przy czym mających odmieny pogląd traktować pobłażliwie .ani mądre to ,ani
    dobre .a moze najlepiej było by kupować dzieci w supermarkecie -świadoma
    decyzja -świadome macierzyństwo a jak się znudzi oddać jak do auto handlu
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.11.04, 11:38
    Sprawdza sie to co wstydliwie podejrzewalam od dawna : "obroncy ludzkiej
    godnosci i swietosci zycia" czyli w moim jezyku nieco skromniej przeciwnicy
    aborcji maja usta pelne pieknych hasel, zas w glowie klebia im sie demony
    okrucienstwa, pogardy dla innych i chec zadawania fizycznego bolu przeciwnikom
    ideologicznym. Bo jakze inaczej mozna potraktowac hiperbole o gwalceniu
    nieprzytomnych feministek? Rozumiem, ze obraz ten jest taka XXI-wieczna
    (politycznie poprawna) wersja zapowiedzia mak piekielnych, ognia i siarki ( do
    obejrzenia na freskach we wloskim miescie Pisa).
    Otis Tarda! Modl sie! Modl sie aby serce twoje oczyszone zostalo z zadzy
    zadawania gwaltu kobietom ktore ci niczego zlego nie zrobily.
  • Gość: Otis Tarda IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 11:56
    > Sprawdza sie to co wstydliwie podejrzewalam od dawna : "obroncy ludzkiej
    > godnosci i swietosci zycia" czyli w moim jezyku nieco skromniej przeciwnicy
    > aborcji maja usta pelne pieknych hasel, zas w glowie klebia im sie demony
    > okrucienstwa, pogardy dla innych i chec zadawania fizycznego bolu
    przeciwnikom
    > ideologicznym.

    Pięknych haseł staram się unikać. Uważam, że w pewnych przypadkach aborcja
    powinna być legalna; cąły czas jednak mówię o konkretnej sytuacji, tzw. wpadki.
    Pomijam kwestię chorób genetycznych, gwałtu, zagrożenia życia lub zdrowia
    matki - interesuje mnie tylko sytuacja, gdy płód jest zagrożeniem dla jej
    dobrego samopoczucia i wygody.
    Naprawdę uważasz, że z takimi pogladami mogę wylądować w obozie
    tzw. "katolickiej prawicy" i podpisać się pod ich hasłami?

    >Bo jakze inaczej mozna potraktowac hiperbole o gwalceniu
    > nieprzytomnych feministek? Rozumiem, ze obraz ten jest taka XXI-wieczna
    > (politycznie poprawna) wersja zapowiedzia mak piekielnych, ognia i siarki ( do
    >
    > obejrzenia na freskach we wloskim miescie Pisa).

    Źle rozumiesz. To po prostu zastosowanie Utylitarnej Reguły Pani Dunin do
    trochę innej sytuacji. Osobiście uważam że tak tzw. "aborcja na życzenie" jak i
    gwałcenie nieprzytomnych feministek jest złem - i jestem w tym konsekwentny.
    Ciekawe, czy Kinga Dunin też.


    > Otis Tarda! Modl sie! Modl sie aby serce twoje oczyszone zostalo z zadzy
    > zadawania gwaltu kobietom ktore ci niczego zlego nie zrobily.

    Nie modlę się, niestety. Choć może powinienem.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 20.11.04, 11:59
    I tak oto doszlismy do konstatacji, ze wszyscy
    "obroncy ludzkiej
    godnosci i swietosci zycia" czyli w jezyku [Buby] nieco skromniej przeciwnicy
    aborcji" nie marza o niczym innym, jak o zgwalceniu biednych i uciskanych
    feministek, z piesnia i modlitwa na ustach, obowiazkowo. Pewno, zeby sie te
    ostatnie mogly potem w majestacie prawa, lub bez, wyskrobac.

    Bardzo zabawne.

    pozdrawia jendza-gwalcicielka
  • Gość: Ela IP: 80.41.203.* 20.11.04, 12:18
    I je mam. Nie tylko dlatego, ze w Polsce stac mnie bylo na podziemie. Ale dzis
    mieszkam w kraju gdzie kobieta i jej partner maja wybor. I jaki relaks. Jestem
    teraz w ciazy, 18 tydzien i wciaz ten relaks. Bo wiem ze jesli kolejne z
    wynikow badan beda wskazywaly na nieprawidlowosci w rozwoju plodu, to: mam
    wybor. I przede wszystki badania, ktore te nieprawidlowosci badaja sa ogolnie
    dostepne.
    Jestem za ustanowieniem nowego prawa prokreacyjnego w Polsce. Prawa ktore daje
    kobiecie wybor. Przeciwnikom aborcji pisze: nikt z Was nie jest w obowiazku
    korzystac z tego prawa. Edukacja seksualna do szkol, na ambony, a "Milczenie
    owieczek" Szczuki do kanonu lektur szkolnych.
  • jendza1 20.11.04, 12:30
    Twoje prawo byc 'za prawem do wyboru', tak jak Twoje prawo mieszkac w innym,
    niz Polska, kraju.
    Twoje tez prawo myslec, co by mozna dac do kanonu lektur szkolnych w Polsce,
    czyli w kraju, w ktorym nie mieszkasz.
    Ja mam takie samo prawo. I tez nie mieszkam w POlsce.
    I uwazam, ze ostatnia rzecza, jaka by nalezalo umiescic w kanonie lektur
    szkolnych, jest wspomniana praca pani Szczuki.

    No i co zrobimy z tymi naszymi prawami?

    Hm, jestes czlonkinia Kosciola (jak rozumiem, chodzi CI o Katolicki), skoro
    postulujesz, co powinno byc gloszone z ambon?
    Jesli jestes, to uruchom w tej sprawie konkretne koscielne mechanizmy.
    Jesli nie jestes - Twoj postulat jest uzurpacja.

    pozdrawiam
    j.


    Gość portalu: Ela napisał(a):

    > I je mam. Nie tylko dlatego, ze w Polsce stac mnie bylo na podziemie. Ale
    dzis
    > mieszkam w kraju gdzie kobieta i jej partner maja wybor. I jaki relaks.
    Jestem
    > teraz w ciazy, 18 tydzien i wciaz ten relaks. Bo wiem ze jesli kolejne z
    > wynikow badan beda wskazywaly na nieprawidlowosci w rozwoju plodu, to: mam
    > wybor. I przede wszystki badania, ktore te nieprawidlowosci badaja sa ogolnie
    > dostepne.
    > Jestem za ustanowieniem nowego prawa prokreacyjnego w Polsce. Prawa ktore
    daje
    > kobiecie wybor. Przeciwnikom aborcji pisze: nikt z Was nie jest w obowiazku
    > korzystac z tego prawa. Edukacja seksualna do szkol, na ambony, a "Milczenie
    > owieczek" Szczuki do kanonu lektur szkolnych.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 11:12
    A gdzie jest powiedziane, ze zycie to tylko relaks i przyjemnosci? Ze nie moze w
    nim byc miejsca na cierpienie i bol? Tak sie zagalopowalyscie z pogoni za
    kariera, szczesciem i orgazmem, moje drogie feministki, ze zupelnie
    zatracilyscie odczuwanie innych smakow poza slodkim.
    Uklony,
    Lilia-szczesliwa posiadaczka dwojki slodkich brzdacow (pierwsze nieplanowane,
    drugie juz tak), z pensja 1500 zl netto.
  • Gość: Buba IP: 213.122.208.* 20.11.04, 13:00
    zechcesz z minimum zrozumienia przeczytac prosty tekst postu, ktory tu
    wyskrobalam. W przeciwym razie mamy do czynienia z klasycznym modelem gesi i
    prosiecia. Dunin pisze jeszcze trudniejszym jezykiem ode mnie, nie smiem wiec
    nawet marzyc, ze zechcesz sie skupic na tym co ona mowi, a nie to co ty jej
    dopisujesz w swoich odpowiedziach. Pozdrawiam, dawno cie tu nie bylo.
  • jendza1 20.11.04, 13:16
    Parafrazujac Twoj styl powinna-bym stwierdzic, ze bedziemy dyskutowac wtedy,
    kiedy... w ogole zaczniesz przedstawiac jakiekolwiek racjonalne argumenty.
    Jak na razie bowiem nie moze byc mowy o 'dyskusji', zwazywszy na ksztal Twoich
    uogolnien....
    Z nich to bowiem, z zelaznej logiki Twojego (tak, tak, BUbo, przeczytaj, prosze
    Swoj tekst ze zrozumieniem) tekstu wynika, ze jako przeciwniczka aborcji
    niechybnie musze byc gwalcicielka.
    CO skonstatowawszy - lece poszukac jakiejs feministki, w celu odebrania jej
    cnoty, miast probowac uczestniczyc w czyms, co z Twojej strony jest jedynie
    pozorowana dyskusja...

    milego weekendu
    j.



    Gość portalu: Buba napisał(a):

    > zechcesz z minimum zrozumienia przeczytac prosty tekst postu, ktory tu
    > wyskrobalam. W przeciwym razie mamy do czynienia z klasycznym modelem gesi i
    > prosiecia. Dunin pisze jeszcze trudniejszym jezykiem ode mnie, nie smiem wiec
    > nawet marzyc, ze zechcesz sie skupic na tym co ona mowi, a nie to co ty jej
    > dopisujesz w swoich odpowiedziach. Pozdrawiam, dawno cie tu nie bylo.
  • Gość: formerA27 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 13:56
    Z pania Kinga Dunin zgadzam sie w dwoch rzeczach:
    1) Prozna prawna nie bylaby zla- odpowiada moim pogladom. Aborcja jest zla i
    na poziomie indywidualnym zawsze takie stanowisko przyjme. Natomiast na
    poziomie prawnym zakaz aborcji nie przynosi nic dobrego, tylko powieksza
    podziemie aborcyjne.
    2)Tez mnie wk....aja politycy, ktorzy glosza swietosc zycia plodowego.
    Natomiast gdy sie ten czlowiek urodzi to juz nikogo nie obchodzi. W Iraku tez
    umieraja dzieci, a nasi politycy i nasz Kosciol rozplywaja sie w hymnach
    pochwalnych na czesc naszych zolnierzy okupantow.
    Zreszta to nie tylko dotyczy dobrych polskich politykow. W USA katolicy
    glosowali na Busha, bo jest antyaborcyjny, a Kerry, choc katolik glosowal
    zawsze za dopuszczalnoscia aborcji i jeszcze smial przyjmowac Pana Jezusa w
    Komunii Swietej. To, ze Bush wybil pare tysiecy Irakijczyko w to nic w
    porownaniu do przyjmowania komunii przez polityka pro-choice.
    Podoniez wkurzaja mnie ksieza gloszacy swietosc zycia plodowego, a urodzonego
    juz nie chca chrzcic dziecka, ktorego rodzice nie maja slubu koscielnego tylko
    cywilny.
    Natomiast jedno w felietonie Dunin mnie zastanawia. Ten podrecznik biologii.
    Ja tez sie uczylam biologii i w naszym podreczniku nie bylo o tym mowy. Dodam
    jeszcze, ze podreczniki te byly z czasu gdy aborcja byla legalna. Uwazam, ze
    nie mozna bez dokladnych badan i testow przyjmowac, ze plod nie czuje bolu.
    Zreszta o jakim duzym plodzie mowa, bo w USA czasem usuwaja i 6-miesieczny
    plod. Czy taki plod tez nic nie czuje. Przeciez podobno taki plod slyszy glos
    matki...
    Jesli ktos zna jakies sensowne badania, ktore udowadnialyby, ze plod nie czuje
    bolu, to chetnie o tym poczytam. Uwazam za manipulacje, gdy ktos
    kategorycznie stwierdza, ze plod nie czuje bolu i nie podaje zrodel z postaci
    opracowan naukowych, ktore by tego dowodzily. Wielu polskich dzienikarzy tak
    robi, ze wlasne opinie prezentuje jako fakty. Jesli to sa naprawde fakty to
    zrodla tej wiedzy nalezaloby podac do publicznej wiadomosci w celu oswiecenia
    populacji.
  • Gość: feministka-medyczk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 18:48
    W tej sytuacji nie trzeba podawac jakichs skomplikowanych badan. I to nie
    prawda, ze o tym nie pisze sie w podrecznikach do biologii. Oczywiscie nie
    padnie w nich haslo "Plod w pierwszym trymestrze ciazy nie czuje bolu"
    9zwlaszcza ze w pseudo-niewyznaniowej polsce jest ono niedopuszczalne...) ale
    za to w kazdym znajdziesz informacje, ze aby odczuwac bol potrzebny jest system
    nerwowy (do cierpienia nawet bardzo rozwiniety). I jesli teraz zajzysz do
    rozdzialu o rozwoju plodu to dowiesz sie, ze do 12 tyg jego system nerwowy
    wystepuje tylko w postaci zawiazka. Ergo: nie jest zdolny do podiecia funkcji
    odczuwania bolu (ze o cierpieniu juz nie wspomne)
    Pozdrawiam
  • Gość: Otis Tarda IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 20.11.04, 20:10
    ...bo feministka w śpiączce też nic nie czuje.
  • Gość: feministkamedyczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 20:33
    Nie rozwiazuje bo nie Tobie odpowiadalam...
    Nie lubie i zwykle nie odpowiadam na nieprzemyslane i glupawe argumenty,
    ktorych jedynym celem jest wyszydzenie wspolrozmowcy (co zreszta zwykle sie nie
    udaje)... Dla Ciebie zrobie wyjatek.
    Jesli zapoznales sie z koncepcjami utylitarystow to powinienes wiedziec, ze to
    nie o bol tak naprawde chodzi tylko o koncepcje osoby (OSOBY a nie czlowieka -
    te pojecia nie sa tozsame!!!) Osoba to najprosciej mowiac istota zdolna do
    pojmowania samej siebie w czasie. Feministka w spiaczce osoba jest choc
    ta "zdolnosc" jest u niej czasowo "wylaczona" (ale istnieje duze
    prawdopodobienstwo, ze sie w koncy "wlaczy"). I gwalt na feministce jest
    gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp.
    Embrion osoba nie jest.
    Nie wiem czy ta odpowiedz Cie usatysfakcjonuje ale nastepnym razem nie odpowiem
    na argument w stylu "wegetarianie nie maja racji bo skad wiadomo ze marchewka
    nie cierpi?" Zwykle staram sie nie znizac do tego poziomu - tym razem nie
    wyszlo...
    Pozdrawiam
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 00:00
    Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
    koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny.
    Czy to nie uzurpacja przypadkiem?
    No i jeszcze pare pytan mi sie nasuwa, przy czym ja chce CIe pytac o sprawy z
    zakresu medycyny, nie etyki, czy szerzej: filozofii, lub psychologii, lub...
    Piszesz: 'I to nie
    prawda, ze o tym nie pisze sie w podrecznikach do biologii. Oczywiscie nie
    padnie w nich haslo "Plod w pierwszym trymestrze ciazy nie czuje bolu"
    9zwlaszcza ze w pseudo-niewyznaniowej polsce jest ono niedopuszczalne...) ale
    za to w kazdym znajdziesz informacje, ze aby odczuwac bol potrzebny jest system
    nerwowy (do cierpienia nawet bardzo rozwiniety)".
    A oto moje pytania:
    1. Jaka jest MEDYCZNA definicja 'cierpienia'? Jak sie je bada z perspektywy
    medycyny? Mozesz sie powolac na wyniki BADAN obowiazujace w MEDYCYNIE w ogole,
    co jak rozumiem - NIE MA przelozenia na 'pseudo-niewyznaniowosc P(SIC!!!)olski?
    2. Czy chociaz owa MEDYCYNA moze podaje pelna definicje 'BOLU"? W koncu nie
    musze byc taka malostkowa jedza, prawda? Zaraz tam 'cierpienie'... 'Bol' mi
    wystarczy... No, prosze, jak brzmi fachowa, naukowa, medyczna definicja 'bolu'?
    WYkresik jego intensywnosci jakis????
    Specyfikacje?
    Klasyfikacje?
    Sposoby zaradzania bolowi?
    Dawki stosownych substancji, ktore moglyby na przyklad ukoic bol egzystencjalny
    kazdej jednostki????

    2.Od kiedy MEDYCYNA SWIATOWA wie, ze 'do 12 tyg jego [plodu]system nerwowy
    wystepuje tylko w postaci zawiazka'? Od kilku, czy od kilkunastu lat? Jakie
    byly przedtem PEWNE ustalenie owej MEDYCYNY w tej materii?

    3. Czy przyszly rozwoj medycyny, aparatury medycznej itd. daje TWOIM ZDANIEM
    szanse precyzyjniejszej analizy systemu nerwowego 'plodu' (jesli tak sobie
    zyczysz) przed 12 tygodniem zycia???

    4. Czy indywidualne roznice w dynamice rozwoju plodu juz TERAZ moga sprawic, ze
    ocena rozwoju systemu nerwowego 'plodu' juz dzisiaj ma szanse okreslic, ze
    jeden 12tygodniowiec 'cierpi', a drugi jeszcze nie?

    5. Czy zatem wspolczesna medycyna moze w SPOSOB PEWNY wskazac MOMENT, kiedy
    konkretny 'PLOD' zaczyna 'ODCZUWAC BOL' (jesli tak wolisz)?

    6. Czy zatem plodom abortowanym robi sie - przed planowana ich 'aborcja' -
    stosowne badania, na okolicznosc stwierdzenia BEZWATPLIWEGO, czy te KONKRETNE
    PLODY W MOMENCIE PLANOWANEJ ABORCJI juz maja dostatecznie rozwiniete systemy
    nerwowe, czy nie???

    7...
    8...
    9...

    itd...

    feministycznej niedzieli
    zyczy
    j.
  • Gość: feministkamedyczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 15:23
    >Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
    > koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny.
    > Czy to nie uzurpacja przypadkiem?

    To absolutnie nie jest uzurpacja... Nie mowilam z punktu widzenia medycyny bo
    ona sie ta kwestia wogole nie zajmuje. Mowilam o etyce (konkretrnie o etyce
    utylitarystow, choc taka definicja osoby-moze bardziej rozbudowana-jest
    stosowana przez wszystkich etykow, niezaleznie od pogladow). To zreszta bylo
    napisane w moim poscie - prosilabym o dokladne czytanie.

    > 1. Jaka jest MEDYCZNA definicja 'cierpienia'? Jak sie je bada z perspektywy
    > medycyny? Mozesz sie powolac na wyniki BADAN obowiazujace w MEDYCYNIE w
    >ogole, co jak rozumiem - NIE MA przelozenia na 'pseudo-niewyznaniowosc P
    (SIC!!!)olski?

    Ja zajmuje sie medycyna organiczna a cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
    zakresie zainteresowan psychologii i filozofii. Wiaze sie ono nie tylko z
    uczuciem bolu fizycznego ale rowniez np z utrata godnosci. Z mojej strony moge
    powiedziec ze:
    a. do odczuwania jakichkolwiek uczuc wyzszych potrzeban jest kora mozgowa,
    ktorej zarodek ludzki nie ma badz tez (w przypadku plodu) nie funkcjonuje ona w
    skoordynowany, prawidlowy sposob. Swiadcza o tym zapisy EEG. Pierwsze fale
    mozgowe pojawiaja sie ok 10 tyg ciazy. Sa one wtedy jeszcze nieregularne,
    chaotyczne. Zdazaja sie okresy "przestoju" kiedy to fal tych brak. Regularna
    praca orodkowego ukladu nerwowego pojawia sie dopiero w okolicach 30 tyg.
    ("Embriologia" H. Bartel)
    b. jesli chodzi o konkretna lokalizacje cierpienia to najbardziej podejzane o
    to sa platy czolowe mozgu. Wynika to z obserwacji pacjetow po lobotomii
    czolowej (odciecia polaczen miedzy tymi platami a reszta mozgu) Dalej byli oni
    w stanie odczuwac bol ale kolokwialnie mowiac "zwisalo im to" Procedury takie
    byly jeszcze kilkanasie lat temu stosowane do zwalczania bolu pochodzenia
    nowotworowego (dzis juz sie ich nie wykonuje- sa lepsze metody farmakologiczne)

    > 2. Czy chociaz owa MEDYCYNA moze podaje pelna definicje 'BOLU"? W koncu nie
    > musze byc taka malostkowa jedza, prawda? Zaraz tam 'cierpienie'... 'Bol' mi
    > wystarczy... No, prosze, jak brzmi fachowa, naukowa, medyczna
    definicja 'bolu'?
    > WYkresik jego intensywnosci jakis????
    > Specyfikacje?
    > Klasyfikacje?
    > Sposoby zaradzania bolowi?
    > Dawki stosownych substancji, ktore moglyby na przyklad ukoic bol
    egzystencjalny
    > kazdej jednostki????

    salve.slam.katowice.pl/Mozg2.htm
    Ten post jest juz chyba i tak za dlugi wiec nie bede przepisywac. O "wykresik
    intensywnosci" byloby trudno, bo kazdy ma indywidualny prog bolu - to co dla
    jednego jest bolem bardzo silnym dla innego moze byc ledwie zauwazalne. Co do
    bolu egzystecjonalnego to przyznam sie nie do konca wiem o co chodzi i jaki to
    ma zwiazek z aborcja... Chodzi Ci o depresje? O jakies filozoficzne rozwazania?
    Cierpienie?Ja tak jak powiedzialam zajmuje sie medycyna organiczna a nie
    filozofia (przynajmniej nie zawodowo ;) )

    > 2.Od kiedy MEDYCYNA SWIATOWA wie, ze 'do 12 tyg jego [plodu]system nerwowy
    > wystepuje tylko w postaci zawiazka'? Od kilku, czy od kilkunastu lat? Jakie
    > byly przedtem PEWNE ustalenie owej MEDYCYNY w tej materii?

    Tego tez nie do konca rozumiem... I tez nie wiem jakie to ma znaczenie: od
    kiedy? O istnieniu DNA i jedo roli wiemy od ok 50 lat i czy ten krotki czas
    czyni te fakty niewiarygodnymi? Obawiam sie ze musisz sprecyzowac swoje
    pytanie...

    > 3. Czy przyszly rozwoj medycyny, aparatury medycznej itd. daje TWOIM ZDANIEM
    > szanse precyzyjniejszej analizy systemu nerwowego 'plodu' (jesli tak sobie
    > zyczysz) przed 12 tygodniem zycia???

    Precyzyjniejszej od czego? Juz teraz wiemy na ten temat bardzo duzo (znow
    odsylam do "Embriologii") i byc moze bedziemy kiedys wiedziec jeszcze wiecej
    (wraz z rozwojem technik medycznych, badawczych i przyzwoleniem na eksperymenty
    na embrionach ludzkich) Ale jestem PEWNA ze u 12 tyg zarodka nie odkryje sie
    prawidlowo funkcjonujacego mozgu. Wlasnie dlatego ten etap zycia nazywa sie
    onrganogeneza, ze WIEMY ze rozne organy (w tym mozg) nie sa jeszcze
    wyksztalcone.

    > 4. Czy indywidualne roznice w dynamice rozwoju plodu juz TERAZ moga sprawic,
    ze
    > ocena rozwoju systemu nerwowego 'plodu' juz dzisiaj ma szanse okreslic, ze
    > jeden 12tygodniowiec 'cierpi', a drugi jeszcze nie?

    Nie, bo WIEMY ze 12 tyg plod NIE CIERPI bo NIE MA CZYM. Tu nie ma zasadniczych
    roznic miedzyosobniczych.

    > 5. Czy zatem wspolczesna medycyna moze w SPOSOB PEWNY wskazac MOMENT, kiedy
    > konkretny 'PLOD' zaczyna 'ODCZUWAC BOL' (jesli tak wolisz)?

    Jest to dosc trudne. Najbardziej prawdopodobnym etapem, od ktorego plod zaczyna
    odczuwac bol jest poczatek funkcjonowania jego mozgu czyli poczatek emitowania
    regularnych fal mozgowych (przypomne: ok 30 tyg. Kompromisem jest stwierdzenie
    ze od pojawienia sie pierwszych fal ok 10 tyg - w co ja osobiscie watpie) Wiemy
    natomiast ze do podjecia przez mozg embrionu pracy doczuwanie bolu jest
    niemozliwe.

    > 6. Czy zatem plodom abortowanym robi sie - przed planowana ich 'aborcja' -
    > stosowne badania, na okolicznosc stwierdzenia BEZWATPLIWEGO, czy te KONKRETNE
    > PLODY W MOMENCIE PLANOWANEJ ABORCJI juz maja dostatecznie rozwiniete systemy
    > nerwowe, czy nie???
    Nie robi sie bo nie ma potrzeby. Jesli aborcji dokonuje sie do 12 tyg to WIEMY
    ze bol nie moze wystapic. Jesli pozniej to zwykle z powodu zagrozenia zycia
    kobiety wiec czy plod odczuwa bol czy nie i tak do zabiegu dojdzie...

    Uff... Ale sie z tego zrobila tyrada ;)
    Pozdrawiam
    PS. Plod, embrion itp to pojecia stosowane w medycynie prenatalnej, embriologii
    itd Naprawde nie rozumiem czemu piszesz je w nawiasie
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 15:43
    Gość portalu: feministkamedyczka napisał(a):

    > >Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
    > > koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny
    > .
    > > Czy to nie uzurpacja przypadkiem?
    >
    > To absolutnie nie jest uzurpacja... Nie mowilam z punktu widzenia medycyny bo
    > ona sie ta kwestia wogole nie zajmuje.

    Otoz to wlasnie. Skoro sie medycyna nie zajmuje, po coz ten argument (mniejsza
    juz o fakt, ze piszesz w ogromnym 'uproszczeniu' - delikatnie rzecz
    ujmujac....)?
    Pani KD odwoluje sie przeciez do podrecznikow biologii, nie etyki, 'prosilabym
    o dyscypline dyskusji', ze Cie sparafrazuje, a ponadto - ja prosilam o dowody
    z tychze podrecznikow biologii, czy medycyny - uwaga - w moich postach - na
    ktore to posty Ty pisalas w ODPOWIEDZI... Zatem - 'prosilabym o dokladne
    czytanie', by tym razem Cie zacytowac precyzyjnie... Jak biologia, to nie
    etyka, prawda?

    Reszta potem, teraz nie mam czasu
    j

    Mowilam o etyce (konkretrnie o etyce
    > utylitarystow, choc taka definicja osoby-moze bardziej rozbudowana-jest
    > stosowana przez wszystkich etykow, niezaleznie od pogladow). To zreszta bylo
    > napisane w moim poscie - prosilabym o dokladne czytanie.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 16:47
    Zadajesz pytania - tonem napastliwym, ironicznym i nie zaslugujacym na
    odpowiedz. Ale ja mimo to dostajesz - powazna, poparta wiedza i nie usilujaca
    cie zgnoic. Ale tobie tak naprawde na zadnej odpowiedzi nie zalezy. Tobie
    chodzi wylacznie o to by miec ostratnie slowo i by pokazac, ze wszyscy myslacy
    (nie mowiac o wiedzacy) inaczej nie zasluguja na szacunek, nie zasluguja na
    sluchanie. Wiec moja nieproszona rada - zanim zaczniesz zabierac glos w
    sprawach etyki, naucz sie kultury dyskusji. Wiem, ze nie jest to latwe w
    atmosferze publicznych dyskursow toczonych w Polsce, ale mimo to sprobuj.
    Bedziesz miala duzo wieksza satysfakcje - moze nie zmienisz swojego zdania, ale
    przynajmniej nauczysz sie argumentow drugoiej strony i bedziesz mogla sie
    poruszac w rozmowie jak prawdziwa dama.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 18:43
    Wlasnie sobie tu zajrzalam, zeby dokonczyc wypowiedz,
    skierowana do Feministkimedyczki, i coz widze?
    Zechciej sobie przeczytac swoj post do mnie ponownie.
    (Nie bede Ci go wklejac na nowo, bo na to nie zasluguje) -
    ze ZROZUMIENIEM tym razem. Moze dostrzezesz, ze wtracilas
    sie wlasnie 'tonem napastliwym, ironicznym i nie zaslugujacym na odpowiedz' do
    rozmowy, imputujesz mi intencje, ktore mna nie kieruja, pouczasz, grozisz,
    okazujesz brak szacunku, probujesz obrazic i zarazem machasz mi przed nosem
    wirtualna marchewka.
    Demonstrujac taka postawe wlasnie zilustrowalas idealny ANTYWZORZEC
    dyskutowania.
    Hm, moze to tez przejaw jakiejs 'kultury'?
    Tylko 'kultury' czego?
    Wiesz Bubo, czytajac te Twoja pozal sie swiecie 'wypowiedz' - naprawde zaczynam
    rozumiec 'meskich szowinistow', bo w tym momencie albo nalezaloby dac CI w ryja
    tak po mesku, albo stwierdzic, ze masz okres/jajeczkowanie.
    W przypadku natomiast, gdybym byla dama, moglabym sie do CIebie w odpowiedzi po
    prostu usmiechnac.
    Ja wybralam wariant trzeci, bo ani ze mnie meski szowinista, ani dama - ot,
    zwykla forumowiczka jestem.
    Dlatego poswiecilam chwile, zeby te pare slow PRAWDY, tak informacyjnie, do
    Ciebie skreslic. Moze zechcesz je przemyslec i do czegos Ci sie przydadza...
    A do odpowiedzi Feministcemedyczce wroce za pare godzin, bo znow musze leciec.
    j.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 19:26
    Jestes pewna, jendzo, ze nieznajomej ci osobie, ktora ci niczego zlego nie
    wyrzadzila, "nalezaloby dac po ryju"?
    Zaiste, wielka jest sila twoich argumentow. Gratuluje dobrego smaku. Pisz, pisz
    dalej o etyce - swietnie ci to wychodzi.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 20:04
    raz jeszcze swoja wypowiedz do mnie, prosze, ale ze zrozumieniem.
    To tak na marginesie.
    A poza tym - tym razem przesylam Ci jedynie usmiech:)
    j.
  • Gość: feministkamedyczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 22:47
    Obawiam sie jedzo, ze w ostatnim poscie do mnie przemawial przez Ciebie
    egocentryzm (albo nieumiejetnosc - jakby to okreslic - "odczytywania drzewka
    postow") Ja napisalam do Ciebie dopiero po Twojej wypowiedzi adresowanej do
    mnie!!! Najpierw odpowiadalam na post formerA27 a potem Otis(owi?) Tarda. I to
    do niego/niej kierowana byla wypowiedz odnosnie utylitarystow i etycznej
    koncepcji osoby (i przyznaje - napisalam to w wielkim skrocie ale jednak jest
    to wlasnie sedno sprawy)

    Droga Bubo.
    Dziekuje ze stajesz w mojej obronie ale pewnych rzeczy mowic nie ma potrzeby/
    nie warto (niepotrzebne skreslic ;) )
    Pozdrawiam
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 22.11.04, 08:58
    Droga Feministkomedyczko,
    Post FormerA27 zostal umieszczony jako odpowiedz na moj post do Buby,
    ktory to moj post nosi tytul 'Re: Droga jendzo, bedziemy dyskutowac wtedy,
    kied'. Wlasnie ze wzledu na ksztalt owego drzewka uznalam, ze wypowiedz
    FormerA27 jest a propos mojej. W innym przypadku, post FormerA27 zostalby
    podczepiony pod wypowiedz kogos innego, a najlepiej - pod post inicjujacy watek.
    Zeby to zrobic, nalezy otworzyc wlasnie ow post inicjujacy watek i nacisnac na
    slowo 'odpowiedz'.
    Zatem jesli podczepilas swa wypowiedz pod wypowiedz F., to automatycznie
    wypowiedzialas sie w kontekscie mego postu.
    A jak chodzi o 'umiejetnosc odczytywania drzewka postow' - radze kliknac
    na 'drzewko', po czym dokladnie przeanalizowac zaleznosci miedzy sposobami
    odpowiadania na posty i ich - w konsekwencji - pojawianiem sie w wirtualnej
    przestrzeni forum.
    Aha, jeszcze jedno: czy ja sobie pozwalam wobec CIebie na uwagi w stylu:
    'obawiam sie, ze przemawia przez CIebie nadmierna pewnosc siebie' - lub
    cokolwiek w tym guscie? BUba poruszyla tu problem 'kultury dyskusji', sama przy
    okazji demonstrujac jej antywzorzec. TO, co wlasnie TY zastosowalas wobec mnie,
    nosi wdzieczna nazwe 'argumentum ad personam', czyli chwytu wlasnie w
    owej 'kulturalnej' dyskusji niedopuszczalnego. Wiesz, kusi mnie jeszcze, by Cie
    popytac glebiej i dojsc, co w ogole rozumiesz pod pojeciem 'egocentryzm'...

    Ech, czemu ja musze takie podstawy tlumaczyc, i to osobom, ktore pozwalaja
    sobie tak niefrasobliwie pouczac innych w zakresie tych wlasnie podstaw, o
    ktorych jako sie rzeklo - pojecia nie maja???


  • Gość: feministkamedyczka IP: 148.81.231.* 22.11.04, 12:33
    Podazajac za tokiem Twojego rozumowania i tak nie odpowiadam na Twoj post tylko
    na post Otisa (jak my wszyscy zreszta)... Moj 2 post (ten do OTISA)dotyczyl
    etyki a nie medycyny co bylo jasno wylozone w jego tresci a Ty sie po prostu
    czepiasz... Zreszta to naprawde jest bez znaczenia
    Rzecz o egocentryzmie Twoim (zreszta domniemanym) nie byla argumentem w
    dyskusji dotyczacej aborcji bo nie zawierala zadnych merytorycznych tersci.
    Dziwie sie ze tak to odebralas (gdyby to bylo do mnie do glowy by mi chyba cos
    takiego nie przyszlo) Byla to wypowiedz ad personam to prawda. A dlaczego?
    Mianowicie dlatego ze Ty podjelas (a przynajmniej mialas taki zamiar) dyskusje
    o sprawach biologicznych tymczasem TEN POST NIE BYL KIEROWANY DO CIEBIE ALE DO
    OTISA ktory podjal temat etyki w odpowiedzi na moj post do jeszcze kogos
    innego!!! Ja do Ciebie tak jak mowie nic wczesniej nie kierowalam wiec pisanie
    zdan w stylu " Skoro sie medycyna nie zajmuje, po coz ten argument " tylko
    dlatego ze TY chcialabys rozmawiac o medycynie uwazam za przejaw egocentryzmu
    albo nieumiejetnosci czytania drzewka(co mi sie wydaje corazbardziej
    prawdopodobne...) Mozesz odpisywac na ten post ale ja juz chyba nie bede Ci
    odpowiadac bo to forum nie jest przeznaczone do dyskusji tego typu... Proponuje
    wrocic do glownego watku
    Pozdrawiam
  • Gość: formerA27 IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 22:06
    Moj post o tym, ze zgadzam sie z pania Kinga Dunin w dwoch rzeczach nie byl
    odp. na post jendzy, bo go nawet jeszcze nie przeczytalam. Jak zaczynalam pisac
    posta jendzy jeszcze nie bylo, a moj post byl luznym komentarzem do artykulu.
    Jendza musiala pisac w tym samym prawie czasie co ja. A, ze ja pisze wolno, to
    pozniej skonczylam i wyladowalam za jendza. ;)
    To tak gwoli wyjasnienia.;)
    Feministcemedyczce i bubie dziekuje za odp. Jestem w stanie ja zaakceptowac
    chciaz moja stanowisko na temat aborcji nadal pozostaje niejednoznaczne.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 22.11.04, 09:54
    Feministkomedyczko,zadalam pare precyzyjnych pytan o nature cierpienia.
    Dlaczego?
    Otoz dlatego, ze p. Dunin (a to przeciez jej wypowiedz jest osrodkiem
    niniejszej forumowej dyskusji) stwierdzila ni mniej ni wiecej, ze wie z
    podrecznikow biologii, iz plod do 12 tygodnia nie cierpi.
    Chcialam zatem wiedziec po prostu, jakimi metodami owa biologia/medycyna
    bada poziom cierpienia. To tyle.
    I teraz zobacz: sama piszesz, ze
    'cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
    > zakresie zainteresowan psychologii i filozofii' - to co pani Dunin mogla na
    ten temat przeczytac w podreczniku biologii? I w ktorym?

    Potem piszesz: 'jesli chodzi o konkretna lokalizacje cierpienia to najbardziej
    podejzane o
    > to sa platy czolowe mozgu'. Zwaz, sama stwierdzasz, ze sa 'podejrzane' -
    zatem: NIE MA PEWNOSCI. Piszesz, ze fale mozgowe rejestrujemy w 10 tygodniu - a
    jesli uda sie zbudowac doskonalsza aparature EEG i odkryjemy, ze te fale sa
    wczesniej? Piszesz nadto, ze kazdy ma indywidualny prog bolu. Czy ktos
    sprawdzal prog bolu konkretnego ludzkiego plodu? A wiesz moze, kiedy w ogole w
    nauce odkryto, na czym polega mechanizm zachodzenia w ciaze? Ze jest plemnik i
    komorka jajowa?
    I czy fakt, ze kilkadziesiat lat temu nie umielismy namierzyc fal mozgowych w
    ogole,upowaznial wowczas ludzkosc do zabijania niewygodnych ludzkich jednostek
    niezaleznie od wieku i stanu mozgu? A co to w ogole znaczy 'prawidlowo
    funkcjonujacy mozg'? I czy jesli komus ten mozg funkcjonuje 'nieprawidlowo', to
    mozna go z tego powodu automatycznie eksterminowac? A moze by tak, kurde, wziac
    i wyleczyc? W koncu od tego jest medycyna chyba...
    A SKAD wiemy, ze NIE MA czym cierpiec plod 12 tygodniowy, skoro nawet w
    przyblizeniu nie ustalilismy, co to jest cierpienie? Fakt, ze podejrzewamy,
    ktory plat mozgu jest za nie odpowiedzialny,jest dowodem niekonsekwencji
    badawczej, mowiac delikatnie. No bo jak badac umiejscowienie czegos, o czym nie
    wiemy, czym jest? Jesli w ogole odpowiedzialny jest za to mozg.....

    WIdzisz, ze tak wyloze kawe na lawe - zadaje te wszystkie pytania po to, by
    ustalic, czy NAUKOWO mozna stwierdzic w sposob pewny, ze 'plod' nie czuje, nie
    cierpi, nie zyje, nie jest czlowiekiem i mozna go w zwiazku z tym wyrzucic do
    kosza. Znaczy weryfikuje stwierdzenie autorki artykulu. Twoje wypowiedzi jasno
    DOWODZA, ze p. KD napisala kolejna wierutna bzdure. Bo nawet jesli za warunek
    konieczny bycia czlowiekiem przyjmiemy pojawienie sie fal mozgowych, to i tak
    nie mamy pewnosci, kiedy te fale sie rzeczywiscie pojawiaja. Wiemy tylko, kiedy
    je mozemy zmierzyc. To za malo, naprawde, zeby sobie 'dla uproszczenia wywodu'
    przyjac, ze wczesniej NIC NIE MA. Bo chodzi o ksztalt ludzkiej egzystencji w
    ogole i zycie konkretnej jednostki. A tu trzeba zachowac najwyzsza czujnosc. PO
    prostu.
    I to by bylo na tyle. Dodam tylko - dla ewentualnych 'zyczeniowych' czytelnikow
    tej mojej wypowiedzi, ze nie ma w niej ani slowa o religii, przykazaniach,
    itd.,itp.
    Pozdrawiam
    j.
  • Gość: feministkamedyczka IP: 148.81.231.* 22.11.04, 13:54
    sama piszesz, ze
    > 'cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
    > > zakresie zainteresowan psychologii i filozofii' - to co pani Dunin mogla
    > na
    > ten temat przeczytac w podreczniku biologii? I w ktorym?
    >
    a dalej pisze ze do odczuwania uczuc wyzszych (jakichkolwiek w tym
    cierpienia!!!)potrzebny jest mozg i do tego bardzo wysoko zorganizowany!!! to
    ze nie ma konsensusu co do konkretnego umiejscowienia uczucia cierpienia wynika
    ze ZLOZONOSCI problemu. Wielu naukowcow ma watpliwosci co do tego, czy
    cierpienie sa w stanie odczuwac "ssaki wyzsze" (np pies, kot, swinia) Co do 12
    tyg zarodka ludzkiego WIEMY ze ma uklad nerwowy na poziomie dzdzownicy czyli
    NIE MOZE odczuwac ZADNYCH uczuc wyzszych.
    Pisalam o falach EEG bo te mozna sprawdzac przyzyciowo. Ale nasza wiedza nie
    opiera sie tylko na nich. Opisano dokladna budowe struktury ukladu nerwowego
    zarodkow w tym okresie rozwoju (poslugujac sie mikroskopem) i to tez potwierdza
    ze te osobniki nie moga cierpiec. I czulosc metod nie ma tu naprawde wiekszego
    zaczenia.
    Plod do 12 tyg(czyli naukowo rzecz biorac zarodek)NAPEWNO nie cierpi.
    Plod czy zarodek zyje i nikt tego ne kwestionuje.
    Jest on rowniez czlowiekiem (jesli brac pod uwage fakt ze czlowiek to osobnik
    gatunku homo spiens) ale NAOPEWNO nie jest osoba. W tym wypadku moim zdaniem
    nie powinien byc stawiany wyzej niz wolnosc i integralnosc OSOBY ludzkiej jaka
    jest kobieta (to juz jest moj swiatopoglad a nie opinia medycyny - tak na
    wypadek gdyby ktos nie zauwazyl)
    Wczesniej nie jest tak ze nic nie ma. Jest kilka, kilkanascie, kilkadziesiat
    itd (w zal od stadium rozwojowego) komorek nerwowych ktore jednak nie
    funkcjonuja na tyle dobrze zeby byly w stanie integrowac bodzce docierajace do
    nich czyli spelniac podstawowe zadanie organu zwanego mozgiem. A to wlasnie
    odpowiednia integracja i przetwarzanie tych sygnalow fizjologicznie rzecz
    biorac swiadczy o naszej wyjatkowosci i stanowi podstawe do nadania nam praw.

    Jeszcze co do osob chorych. Tego typu zaczepki slowne uwazam za niesmaczne ale
    mimo to sie do nich ustosunkuje. Osobniki ludzkie majace system nerwowy na
    takim poziomie (a nie bedace plodami) NIE MOGA ISTNIEC bo nie sa w stanie
    przezyc nawet kilku sekund samodzielnie !!!!!!!! Dzlategotez medycyna ich nie
    leczy...
  • Gość: Otis Tarda IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.04, 23:53
    No bardzo ładnie. Ale uciekasz od pytania, i do tego nie czytasz tego co
    napisałem. Absolutnie zgadzam się, że embrion, podobnie jak marchewka, nie
    cierpi. Ani chybi nie cierpi. Nic a nic (choć jest, przyznasz, możliwe, że
    nauka za jakiś czas zmieni zdanie - ale pal to sześć).

    > I gwalt na feministce jest
    > gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp

    Ano jest. Ale co z tego? W świetle koncepcji pani Dunin, nie ma żadnego
    problemu. Czy feministka w śpiączce dowie się o tym, że była zgwałcona? Nie.
    Czy odniesie straty fizyczne? Nie. Czy będzie cierpieć? Nie. (Zakładam, że to
    taka śpiączka, w której feministka, podobnie jak embrion czy marchewka, na
    bodźce nie reaguje).
    Więc w czym problem?

    [Disklajmer, byś nie mogła pisać "Otis, parszywy gwałcicielu feministek:
    uważam, że gwałt, nawet na feministce i nawet w śpiączce jest czymś złym. Zdaje
    się jednak, że według Koncepcji Pani Kingi złem nie jest.]
  • aska-polka 22.11.04, 09:29
    Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

    > No bardzo ładnie. Ale uciekasz od pytania, i do tego nie czytasz tego co
    > napisałem. Absolutnie zgadzam się, że embrion, podobnie jak marchewka, nie
    > cierpi. Ani chybi nie cierpi. Nic a nic (choć jest, przyznasz, możliwe, że
    > nauka za jakiś czas zmieni zdanie - ale pal to sześć).

    nie, zmieni, nie zmieni jak zygota nie ma nerwow, to czym ma przekazac impulsy
    nerwowe do centralnego osrodka nerwowego(sorry tego tez nie ma)


    >
    > > I gwalt na feministce jest
    > > gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp
    >
    > Ano jest. Ale co z tego? W świetle koncepcji pani Dunin, nie ma żadnego
    > problemu. Czy feministka w śpiączce dowie się o tym, że była zgwałcona? Nie.
    > Czy odniesie straty fizyczne? Nie. Czy będzie cierpieć? Nie. (Zakładam, że to
    > taka śpiączka, w której feministka, podobnie jak embrion czy marchewka, na
    > bodźce nie reaguje).
    > Więc w czym problem?

    dlaczego nie mozna np.pozyczyc czyjegos roweru bez pytania i sie na nim
    przejechac? albo przespac sie na krzywego ryja w jego domu?
    albo....... itd. bez pozwolenia wlasciciela, nie mozna.
    a jak sobie wlasciciel nie zyczy intruza to go 'wyrzuca'.
    Poza tym juz tobie odpisywalam:
    nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
    gwalt na nieprzytomnej.
    w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
    osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
    nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
    Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku(pomijam
    przypadek Jezusa, jakby sie on przebudzil to nie wiadomo coby tobie zrobil, ale
    wierzmy w jego milosierdzie) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze
    sie 'przebudzi' i
    odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
    najblizsi.


    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: zniesmaczona IP: *.stacje.agora.pl 24.11.04, 20:20
    Przepraszam,że się wtrącam,bo ani ze mnie medyczka,ani feministka,ani
    katoliczka,ale z Twojej wypowiedzi wynika,że płód powinien wcześniej poprosić
    kobietę o pozwolenie na zagnieżdżenie się w macicy...To jest tak paranoiczny
    pomysł,że aż śmieszny:)Ty mamę o pozwolenie prosiłaś?Poza tym płód to nie jest
    żaden intruz ani pasożyt,pasożytem możemy nazwać - jak wynika z mojej skromnej
    wiedzy - np.tasiemca.Ciąża - jak zauważyło wiele rozsądnych osób przede mną -
    to nie choroba,tylko stan.Zupełnie naturalny stan organizmu,a nie inwazja
    pasożyta.Pozdrawiam.
  • Gość: feministkamedyczka IP: 148.81.231.* 22.11.04, 14:04
    Jesli kobieta sie nie dowie i nie pozostawi to zadnych strat fizycznych to w
    zasadzie nie widze problemu. TYLKO ZE TO JEST NIEMOZLIWE!!!!!!
    1. Nie masz pewnosci co do tego ze sie niedowie (ja mam prawie 99% pewnosc ze
    jednak po odzyskaniu swiadomosci by sie dowiedziala)
    2. Gwalt zawsze pozostawia jakies straty fizyczne - chocby otarcia scianek
    pochwy (nie wiem jakie masz doswiadczenia w sexie i mnie one nie interesuja -
    ale jesli jeszcze tego nie zauwazyles kobieta do odbycia stosunku seksualnego
    musi byc przygotowana emocjonalnie i fizycznie a spelnienie tych zalozen przez
    osobe nieprzytomna jest niemozliwe). Wiec moze daj juz spokoj z tym idiotycznym
    porownaniem bo ono pasuje do tematu jak kwiatek do kozucha
    Pozdrawiam
  • Gość: Otis Tarda IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 25.11.04, 16:51
    CZyli jeżeli śladów nie będzie, nie będzie również problemu.

    Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.
  • Gość: minerwa IP: *.chello.upc.cz 22.11.04, 16:33
    A dlaczego tak wazny jest aspekt bolu.. Jesli nie boli, to znaczy, ze wolno
    zabic? Przeciez chodzi o to, ze z tego plodu rozwinalby sie czlowiek.. Bol
    towarzyszy nam cale zycie i nie jest najwiekszym zlem. Dlatego argument czuje
    nie czuje nie przemawia do mnie..
  • Gość: Annette IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 14:20
  • kropisia 20.11.04, 14:36
    Widze, ze jelop to jedyne slowo jakie znasz. Najgorsze sa osoby, ktore poza
    wyzwiskami nic nie wnosza do dyskusji.
  • Gość: mateusz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.04, 15:34
    Jestem wrogiem aborcji. Nawet z gwałtu.
    Uważam, że kobieta powinna zostać otoczona taką opieką, żeby mogła donosić
    ciążę i urodzić dziecko, chociażby miała je później oddać do adopcji.
    A jest wiele par, które chcą adoptować dzieci.
    Zabójstwo nie jest jedynym rozwiązaniem dla niechcianego życia.
    Ale przy założeniu "ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci" niektórzy
    katolicy, a chyba nawet większość w Polsce, zachowują się tak, jakby życie
    składało się tylko z poczęcia.
    Nie słyszałem jeszcze, żeby Kościół bronił dzieci, którym dzieje się jakaś
    krzywda.
    Robia to niektóre media i chwała im za to.
    Czy Kościół równie otwarcie potępia przypadki znecania sie nad dziećmi i
    zabójstw na dzieciach?
    Nigdzie też (w polskich źródłach koscielnych) nie znalazłem chociażby słów
    ubolewania z powodu molestowania i gwałtów ze strony osób duchownych.
    Nie mówiąc już o tym, że wiele innych zbrodni przeciwko życiu ludzi w każdym
    wieku też nie jest potępianych, a jeśli są one zgodne z polityką, to się je
    milcząco (albo i głośno) akceptuje.
    A przecież życie należy chronić w każdym jego stadium.
    Jeśli ktos może mi wskazać tekst, w którym takie potepienie czy nagana sa
    wyrażone, to zwracam honor.
    Muszę jednak powiedzieć, że jako człowiek wierzący, chodzący często do
    kościoła, świadomie szukający Boga, mam żal do moich pasterzy.
    Jak daleko odeszlismy od Tego, który pozwolił sie ukrzyżować za dobro, jakie
    czynił.
    Zamiast wiary hodujemy w sobie oportunizm.
    A niestety jacy pasterze, takie owce, nie każdego średnio wykształconego
    człowieka stać na refleksję i potem pojawiają się tacy, co proponują gwałt w
    zamian za opowiadanie się po stronie aborcji.
    Nie tędy droga. Bycie wierzącym nie jest stosowaniem przemocy w imie chorej
    nienawisci.
    Taka postawa nikogo nie przyprowadzi do Chrystusa, o które właśnie w
    chrześcijaństwie chodzi.
    I jeszcze raz podkreślam, że żadna aborcja nie ma według mnie moralnego
    uzasadnienia.

    mateusz.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.11.04, 15:52
    Osoby, ktore pytaja o podreczniki biologii, stwierdzajace czy plod jest zdolny
    do odczuwania bolu, odsylam do podsumowania dyskusji z udzialem czolowych
    naukowcow i lekarzy z American College of Obstetricks and Gynecology
    (stowarzysenia amerykanskich ginekologow i poloznikow), ktorzy ustosunkowali
    sie do filmu The Silent Scream. Ich werdykt jest jednoznaczny.

    www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM
  • Gość: juska IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.11.04, 20:05
    Ha, jakoś nie widać, żeby werdykt był jednoznaczny. Piszą, że bez rozwiniętej
    kory mózgowej nie można odbierać bodźców bólowych. Czyli już udowdnili ponad
    wszelką wątpliwość, że taka np dżdżownica nic nie czuje? To czemu protestowały,
    jak je nadziewałam na haczyk?
    Twierdzenie, że nie ma naukowych dowodów na to, że płód odczuwa ból nie jest
    jednoznaczne z twierdzeniem, że są dowody na to, że nic nie czuje, bo takich
    dowodów nie ma.
    Nie jestem przeciwniczką aborcji, ale wkurza mnie dogmatyzm po jednej i po
    drugiej stronie. Identyczną (choć przeciwnie skierowaną) broszurkę mógłby
    wypuścić LPR - na pewno też znaleźliby paru naukowców, którzy podpiszą się pod
    różnymi stwierdzeniami.
  • aska-polka 20.11.04, 21:16

    odczuwac bol, znaczy zdawac sobie z niego sprawe.
    Czlowiek dziala na zasadzie neobehawioryzmu-akcja-interpretacja-rekcja(zygota
    nie ma tego 'interpretatora'-rozwinietej kory mozgowej), dzownica w skrocie na
    zasadzie akcji-reakcji, nie ma ona zadnego 'centralnego osrodka nerwowego'
    zdolnego uswiadamiac sobie bol.
    to ze nawet mala bakteria 'ucieka od ognia' wcale nie znaczy, ze zdaje sobie
    sprawe z jego niszczycielskiej mocy, czy tez ze ona ciepi lub 'odczuje
    cokolwiek'.

    Zygota nie ma 'funkcjonalnego mozgu' nie moze 'odczuwac bolu'.
    Odczuwanie bolu to rowniez zdawanie sobie sprawy z jego 'wystapienia'.



    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kobieta świadomie 'zaprosiła' zygotę ‘do siebie’ to może ją
    świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem. Jej ciało jej
    sprawą.
  • aska-polka 20.11.04, 21:29
    dodam tylko, ze rozwoj osobniczy bakteri,dzownicy i czlowieka jest z gola inny
    Bakteria to juz w pelni uksztaltowany organizm, ktory potrafi np.'podazac do
    pozywienia ' (ale czy to znaczy, ze ona tym samym np. chce sobie zjesc kawalek
    pozywki'?), jednokomorkowa zygota nie potrafi tego , nawet zygota zbudowana z
    tak samo wysoko zorganizowanej materii jaka przejawia dzownica, nie bedzie
    reagowala tak samo jak dzownica, z tegoz powodu, iz dzownic jest juz w pelni
    wyksztalconym organizmem, a zygota nie.
    Jedna ceche wszak maja wspolna-bakterie i zygota moga sie podzielic dajac dwie
    nowe bakterie i dwie nowe zygoty(blizniaki jednojajowe )
    Wiaze sie to z zagadnieniem i paradoksem ontologicznym:
    Osobny problem dla biologa stanowi nieostra granica jedności człowieka jako
    osobnika, co teolog zapewne nazwie uzyskiwaniem duszy. Bliźnięta jednojajowe
    powstają przez rozdzielenie zarodka na dwie autonomiczne części. Tworzą się dwa
    identyczne genetycznie, ale nie fizycznie (naukowcy mówią, że są one „różne
    fenotypowo”) osobniki – naturalne klony. Może nastąpić to w różnych stadiach
    wczesnego rozwoju. Jeśli od momentu poczęcia zarodek taki posiadał duszę, to
    czy bliźnięta dzielą ze sobą jedną duszę, czy też każde z nich posiada własną i
    rozmnożyły się one w momencie podziału zarodka na dwie części?



    Zarodki mogą również łączyć się ze sobą, tworząc chimery. Czy tak powstały
    osobnik ma jedną, czy dwie dusze? Czy jego człowieczeństwo zaczęło się w
    momencie poczęcia, czy też w momencie połączenia obu składowych jego ciała? W
    dodatku mogą być to składowe różnopłciowe – męska i żeńska, w zależności od
    płci każdego z łączących się ze sobą zarodków. Na pytania te biolog nie ma co
    szukać bezpośredniej odpowiedzi, a i teologowie chyba nie mają recepty.

    polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1194373&MP=5
    wiecej na stronie
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kobieta świadomie 'zaprosiła' zygotę ‘do siebie’ to może ją
    świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem. Jej ciało jej
    sprawą.
  • Gość: pan jerza IP: 217.153.241.* 09.12.04, 22:04
    W pierwszym wypadku (bliźnięta jednojajowe), mozna uznac że od początku (od
    momentu poczęcia) istnieją dwie dusze w jednym ciele (że jest to możliwe
    pokazuje przykład bliźniąt syjamskich). W drugimprzypadku mozna uznać, że
    równiez od momentu poczęcia istnieją dwie dusze, a w procesie połączenia jedna
    z nich umiera (tzn. umiera jeden z tych ludzi).
  • Gość: maja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 16:30
    Brawo! Mnie też wkurza dogmatyzm anty - i proaborcjonistów. To bardziej złozony
    problem niż obu obozom się wydaje, wymaga wyczucia i myslenia co u nas w Polsce
    nie jest zbyt częste do osiągnięca (zwłaszca naraz). Sama nie dokonalabym
    aborcji, ale nie wiem czy miałabym odwagę wybijac to z głowy kobietom w
    naprawdę dramatycznej sytuacji; z drugiej strony podejście - moje ciało - moja
    sprawa zabija podstawowe poczucie odpowiedzialności! No i życie to faktycznie
    nie sam relaks - dobrze to sobie uzmysłowić.
  • aska-polka 22.11.04, 09:20
    > moje ciało - moja sprawa zabija podstawowe poczucie odpowiedzialności!
    Dlaczego?
    Czy odmawiasz kobietom podejmowania odpowiedzialnych decyzji?
    Czy kbieta ktora dokonala aborcji ni jest odpowiedzialna?
    i co moze cale zycie juz nigdy nie bedzie?
    sorry ale demagogiczne bzdory wypisujesz.

    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: formerA27 IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 17:40
    "Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą."

    No to teraz rece mi opadly. Bo z reguly moje poglady dopuszczaja aborcje u
    innych, ale nie u siebie, o czym juz zreszta pisalam. Jesli porownoujesz
    ciaze i aborcje do zaproszenia i wyproszenia kogos z domu, to chyba cos z Toba
    nie tak. Zreszta, gdybym zaprosila kogos do domu i potem nagle wyprosila, bo
    takie mam prawo i to jest moj dom - to odczuwalabym dosc duzy niesmak do samej
    siebie. To takie porownania czasem wywoluja u mnie niechec ruchu pro-choice,
    bo jestem w stanie zrozumiec kobiete usuwajaca ciaze ze wzgledu na trudne
    warunki zyciowe, brak dojrzalosci, strach i wiele innych ludzkich uczuc i
    przyczyn. Oczywiscie, ze nie pochwale aborcji nawet w takiej sytuacji, ale ja
    przynajmniej zrozumiem, moze nawet uszanuje czyjs wybor. Ale jakos nie czuje
    zrozumienia dla kobiety, ktora zachodzi w ciaze i z marszu usuwa, bo to jej
    brzuch i jej prawo i uwaza, ze w tym nie ma zadnego miejsca chocby na pytania,
    refleksji chociaz o slusznosc/etyke czy koniecznosc takiej decyzji. Mam
    nadzieje, ze nie ma takich kobiet. Moze jestm wredna, ale nie chce by decyzja o
    aborcji byla dla kogokolwiek latwa decyzja. Moim zdaniem, to, ze nie jest
    latwa decyzja wskazuje na humanizm.

    Oczywiscie, ze kobieta nie jest bezwlonym inkubatorem...ale nie musi tez byc
    bezwolna maszyna do uprawiania seksu bez zabezpieczenia. Bo mi nie wmowi, ze
    wiekszosc aborcji jest dlatego, ze pigula nie zadzialala, albo gumka pekla.

    A swoja droga aska_polka czy Tobie ktos placi za te pro-aborcyjna krucjate, bo
    jedna trzecia postow w tym watku jest Twoja i wszytskie na jedno kopyto.
  • Gość: formerA27 IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 17:19
    Tak, dogmatyzm po obu stronach jest silnie odczuwalny. Z jednej strony zycie
    poczete jest wazniejsze niz miliony zyc juz istniejacych. Z drugiej powtarzana
    mantra, ze "moj brzuch moje prawo" i "Kobieta nie jest inkubatorem".
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 22.11.04, 18:54
    Najpierw czym nie jest. Nie jest dogmatyzmem przekonanie o suwerennsoci mojego
    brzucha.
    Nie jest dogmatyzmem chec ochronienia mego brzucha przed zakusami Panstwa.
    Dogmatyzm: wyznawanie przekonan, gloszenie teorii jedynie na zasadzie
    autorytetu czy slepej wiary, nawet wtedy, kiedy doswiadczenie im przeczy
    (Slownik Wyrazow Obcych).
    Slowniczek trudniejszych terminow z definicji dogmatyzmu:
    slepa wiara - przekonanie, ze nauczanie KK katolickiego ma wartosc uniwersalna
    dla wszystkich - od Czukotki do Bilgoraja, i jako takie musi byc czescia
    systemu prawnego dla wszystkich, najpepiej od Cuzkotki do Bilgoraja, albo i
    jeszcze dalej.
    Doswiadczenie - moze byc zyciowe, moze byc naukowe. W tym wypadku chodzi o
    doswiadczenia naukowe. Naukowe doswiadczenia wykonywane sa na ogol przez
    ludzi, ktorym sie ufa, ze ich przekonania swiatopogladowe czy religijne nie
    stana na przeszkodzie w dochodzeniu do prawdy sprawdzalnej, mozliwej do
    udowodnienia.
  • Gość: formerA27 IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 21:27
    Ok, buba, ja w zasadzie nie jestem przeciwna konceptowi prozni prawnej, o czym
    wyzej napisalam. Tylko, ze teraz jak sie tak zastanawiam nad tym to mam
    pytanie. Co wtedy jezli bedac w chcianej ciazy dostane kopa w brzuch i w
    konsekwencji poronie. Czy wtedy tez mam chciec braku interwencji panstwa w moj
    brzuch, a moze bede chciala ukarania sprawcy. I to ukarania nie za kopa w
    brzuch tylko za uszkodzenie plodu.

    Jesli chodzi o dogmatyzm czy moze raczej demagogie, to nawet Susan Bordo
    (feministka amerykanska popierajaca ruch pro-choice) w ksiazce "Unbearable
    Weight" w rozdziale "Are Mothers Persons?" przyznaje, ze obie strony aborcyjnej
    barykady maja sklonnosci do demagogii i ideologizowania zamiast uzywania tylko
    suchych faktow i czytaniu litery prawa, ktore w USA zezwala na aborcje.
    Jednak gdy sie tak dobrze zastanowic to tego sie nie da dyskutowac tylko w
    oparciu o fakty, bo wobec aborcji jest duzo emocji. I w sumie dobrze. Bo jesli
    nawet plod nie czuje bolu i jesli nawet wszyscy ludzie swiata zaakceptuja, ze
    kobieta nie jest inkubatorem (bo faktycznie nie jest) to aborcja nadal nie
    bedzie czyms dobrym czy moralnie jednoznacznym.

    W debacie o aborcji mnie tylko chodzi o to, ze powtarzane sa te same argumenty
    po obu stronach i w zasadzie bez czytania wiadomo jakich argumentow uzyje kazda
    ze stron. Ja bym chciala, zeby ta dyskusja byla bardziej zniuansowana.

    Poza tym Buba, w innym poscie piszesz, ze najgorszym problemem polskiej kobiety
    jest niechciana ciaza. Czy naprawde masz prawo tak generalizowac i mowic za
    wszystkie kobiety? Co z kobietami, ktore nigdy nie usunelyby ciazy, a ktorym
    potrzebne jest wsparcie w innych sprawach. Mowisz, ze kobieta pracujaca w
    hipermarkecie moze zmienic prace. Ba, latwo znalezc prace w kraju z 19%
    bezrobociem, w dodatku kobiecie, ktora moze zajc w ciaze, i dlatego trudniej
    jej o prace niz mezczyznie. Dlaczego abocja ma byc najwazniejsza sprawa
    polskiego feminizmu, gdy mamy mnostwo kobiet, ktore za 700 zlotych musza
    utrzymac rodzine. Co z funduszem alimentacyjnym? Co z zaostrzeniem prawa jesli
    chodzi o molestowanie seksualne? Co ze zwiekszeniem opieki nad rodzinami, ktore
    maja dzieci uposledzone. Przeciez sama mowisz, ze posiadanie dziecka
    uposledzonego byloby dla Ciebie gorsze niz praca w "biedronce".

    Absolutnie tutaj nie mowie, ze feminizm nie bierze tych potrzebujacych kobiet w
    obrone, bo to byloby klamstwem. Chce tylko zaznaczyc, ze jezeli mam byc
    feministka to nie zgadzam sie zeby problem aborcji byl najwazniejsza sprawa.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 22.11.04, 23:28
    PIszesz: " Dlaczego abocja ma byc najwazniejsza sprawa
    polskiego feminizmu, gdy mamy mnostwo kobiet, ktore za 700 zlotych musza
    utrzymac rodzine. Co z funduszem alimentacyjnym? Co z zaostrzeniem prawa jesli
    chodzi o molestowanie seksualne? Co ze zwiekszeniem opieki nad rodzinami, ktore
    maja dzieci uposledzone."
    WSzystkie problemy o ktorych piszesz sa absolutnie prawdziwe i jestem, rzcz
    jasna "za". I jestem przekonana, ze te sprawy beda w miare wzrastania
    swiadomosci w Polsce coraz wazniejsze dla politykow i ze kobiety beda znacznie
    glosniej domagac sie poprawy sytuacji w tych wszystkich dziedzinach. Nie
    bagatelizuje tych problemow ani na jote.
    Kiedy pisze, ze prawo antyaborcyjne jest najwazniejszym problemem polskich
    kobiet, to chodzi mi o to przede wszystkim, ze istnienie podziemia aborcyjnego
    kryminalizuje wszstkie kobierty, ktore z niego krzystaja. Kryminalizuje takze
    lekarzy, ktorzy te zabiegi wykonuja. I tak, moim zdaniem, nie powinno byc w
    cywilizowanym kraju - znam dwa przypadki ( z najblizszego otoczenia) zabiegow
    wykonanych przez lekarzy-rzeznikow, niewykwalifikowanych, niemal ze na
    kuchennym stole. Kobiety, ktore mialy powazne powiklania po takich zabiegach
    baly sie zglosic do szpitala, a juz w zadnym wypadku nie mogly pociagnac swego
    ginekologa do odpowiedzialnosci w sadzie. Czytalam o tym koszmarze, ktory
    przeszla matka, ktorej odmowiono badan prenatalnych, choc bylo wysokie ryzyzko
    urodzenia dziecka gleboko uposledzonego i okaleczonego. Jedna moja
    przyjaciolka "ideologicznie" nie poszla na badania bedac w ciazy i majac 42
    lata. Urodzila dziecko z nieoperowalnym, ale niestety dobrotliwym guzem mozgu.
    To dziecko ma od kilkunastu lat co 20 minut atak epileptyczny, jest gleboko
    uposledzone i autystyczne. Matka od lat modli sie aby ono umarlo i przestalo
    sie meczyc, ale ono umrzec nie moze, bo guz rosnie bardzo wolno. Nie moge ci
    opowiedziec co sie dzieje w tym domu i jak to wplywa na cala 6-osobowa rodzine.
    Nie wiem czy badania prematalne stwierdzilyby tego guza, ktory byl ogromny w
    chwili urodzenia dziecka, ale jesli ktos mysli, ze sobie poradzi w kazdej
    sytuacji ewentualnej niepelnosprawnosci, to powinien chociaz pare godzin
    poobserwowac te rodzine. To dziecko nie powinno sie bylo urodzic, nie powinno
    tak sie meczyc, nie powinno bylo skazywac calej rodziny na pieklo i ktokolwiek
    powie mi inaczej, jest skonczonym kretynem. To dziecko od parunastu lat, od
    momentu urodzenia nie zaznalo spokoju, nie zaznalo stanu bez bolu i udreki, a
    zyje. Musi zyc, bo sie URODZILO. Jedno im sie udalo: dziecko urodzilo sie poza
    Polska, wiec maja niezla pomoc od panstwa. Myslisz, ze to wystarcza? Oni ledwo
    wiaza koniec z koncem, bo niepelnosprawnosc jednego czlonka rodziny, nawet nie
    tak gleboka, kosztuje majatek: przystosowanie domu, samochodu, chodnika przed
    domem, pomoc domowa, lekarstwa. Czy myslisz, ze matka tego dziecka nie
    zamienilaby sie z kazda kobieta ze zdrowymi dziecmi i 700 zl na zycie? Albo
    nawet nie poszlaby do pracy, gdzie jest molestowana?
    Ja nie bagatelizuje tych problemow, one sa, one musza byc rozwiazywane, ale w
    pierwszym rzedzie nalezy polskim kobietom zapewnic wybor - czy chca byc matkami
    czy nie. Czy stac je na bohaterstwo czy nie. Czy wolno zmuszac do rodzenia
    dzieci kompletnie nieprzystosowanych do zycia. Czy wolno rujnowac zycie calej
    rodziny.
  • Gość: formerA27 IP: *.ilabs.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 23.11.04, 13:54
    Buba, najpierw to ja Ci sie troche podlize - z Toba przynajmniej mozna dyskusje
    prowadzic na pewnym poziomie. Bo jak slysze o zapraszaniu i wypraszaniu z
    jednej strony i gwalconych feministkach w spiaczce z drugiej to po prostu nie
    moge.
    Oczywsicie nie kwestionuje tego, ze kobieta, ktora znasz zamienilaby sie z ta
    utrzymujaca rodzine za 700 zl. Jednak troche mnie zastanawia fragment
    wypowiedzi, ze to dziecko nie powinno zyc itd. Jest wielu ludzi gleboko
    uposledzonych i dla pewnej czesci kobiet urodzenie i wychowywanie takiego
    dziecka ma sens, moze nawet daje pewna radosc. Uwierz mi, ja tez kiedys
    mowilam, ze wolalabym byc bezpolodna niz urodzic dziecko uposledzone. Ale
    zdarzylo mi sie obserwowac rodziny wychowujace dzieci z Downem, porazeniem
    mozgowym i rozszczepieniem kreguslupa i to byly rodziny (o dziwo !) szczesliwe,
    lub tak sie prezentowaly. I potem juz nie bylam taka pewna, czy wolalabym
    bezplodnosc od dziecka uposledzonego. Oczywiscie chcialabym miec mozliwosc
    wykonania badania prenatalnych, nawet gdybym miala podjac wybor nie robienia
    ich.

    Teraz znowu kwestia feminizmu i aborcji. Co ma zrobic kobieta, dla ktorej
    idealy feminizmu sa bliskie i chcialaby ruch feministycznu wspierac, ale jej
    osobiste poglody wykluczaja aborcje. Wiec jesli ta kobieta jest za legalnoscia
    aborcji, ale uwaza, ze zbytnia aktywnosc na tym polu bylaby wbrew jej
    swiatopoglodowi - to czy powinna zrezygnowac w ogole z feminizmu czy angazowac
    sie tylko w te "inne" sprawy. I czy latwe bedzie to angazowanie w "inne"
    sprawy skoro prawo aborcyjne ma byc najwazniejsze. (Ja pytam powaznie i nie
    robie sobie tutaj zabawy.

    A teraz moze wyjasnie dlaczego tak bardzo denerwuja mnie gadki o zapraszaniu i
    wypraszaniu i o "moim brzuchu". Mam kumpelke Amerykanke, pracujaca w Planned
    Parenthood. Jest to osoba jak najbardziej pro-choice i dopuszczajaca nawet
    pozna aborcje. Ale nawet ona wewnetrznie sie buntuje i szlag ja trafia, gdy
    kobiety (glownie imigrantki) usuwaja zupelnie zdrowe dwudziestoparotygodniowe
    plody, tylko dlatego, ze te plody sa plci zenskiej. Te same kobiety z radoscia
    przyjelyby potomka plci meskiej. Czy wtedy tez mamy godzic sie na slogany o
    zapraszaniu i wypraszaniu.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 23.11.04, 22:40
    Och, ja tez znam rodzine, gdzie dziecko ma Downa i jest uwielbiane przez
    rodzicow i starszego brata. Jest to tak uroczy chlopczyk, otoczony cieplem i
    miloscia, ze w jego towarzystwie czlowiek chetnie przebywa. Pare miesiecy temu
    byl o nim artukul w Swiatecznej z okazji jego bar-mycwy (obrzadku dojrzalosci w
    judaizmie), kiedy musial zdawac bardzo trudny egzamin z Biblii. Ja w zasadzie
    nie o takich dzieciaich mowie - nie o dzieciaich, ktore moga nader sprawnie
    funkcjonowac w zyciu. Mowilam w poprzednim poscie o chlopcu, ktorego zycie jest
    niekonczaca sie udreka i ktorego rodzice, choc wydawalo sie im zrazu, ze
    poradza sobie w kazdej sytuacji (stad odmowa badan prenatalnych pomimo
    zaawansowanego wieku matki) cierpia od 11-12 lat. I cierpi bardzo rodzenstwo.
    On jest tez bardzo kochanym dzieckiem w rodzinie, ale jego zycie jest
    nieludzkie. Nie pozwolilibysmy nigdy tak cierpiec zwierzeciu. I jest to
    oczywiscie sytuacja bez wyjscia.
    Sa uposledzenia i uposledzenia. Mam w najblizszym otoczeniu osobe bardzo
    niepelnosprawna (zaawansowane sclerosis multiplex), ale pomimo wielorakich jej
    problemow jej zycie ma gleboki sens - dla niej samej, dla mnie, dla wszystkich
    ludzi z ktorymi sie styka. I jej zycie jest pelne radosci, choc nie brak w nim
    udreki i bolu i frustracji.
    Czy mozna byc feministka nie uznajac aborcji? Jestem gleboko przekonana, ze
    tak, jesli nie uznajesz jej dla siebie. Dla mnie feminizm to jest wlasnie
    bardzo glebokie przekonanie, ze JA, JA i nikt inny nie dokonuje za mnie
    wyborow. Dla mnie feminizm to glebokie wewnetrzne przekonanie, ze moje zdanie,
    moja praca,moje zdolnosci, moje osiagniecia zawodowe, moje cale zycie jest
    warte dokladnie tyle ile osoby obdarzonej penisem. Bedac feministka mozna
    uwazac, ze aborcja jest zlem. Nie wolno natomiast, jak sadze, odmawiac innym
    ludziom uwazania, ze sa sytacje, w ktorych oni moga w zgodzie z wlasnym
    sumieniem wybrac aborcje. Feminizm nie jest w moim prezekonaniu ideologia, tak
    jak ideologia jest zalozmy socjalizm czy faszyzm. Feminizm tak ja ja go
    rozumiem jest instynktowna potrzeba domagania sie spraweiedliwego, rownego
    traktowania kobiet, spontanicznym reagowaniem na niesprawiedliwosc.
    I powiem wiecej. Jestem jak najbardziej za liberalnym prawem do aborcji, ale
    mam bardzo powazne problemy z aborcjami poznymi, w wypadkach kiedy ani zycie
    dziecka ani matki nie jest zagrozone Tak jak ten przypadek, na ktory sie
    powolujesz - usuwanie zaawansowanej ciazy z powodow kulturowych. I przyznam
    sie, ze nie wiem jak mozna to rozwiazac. Zakazac? Wtedy istnieje
    niebezpieczenstwo, ze dziecko zostanie cichcem zabite juz po urodzeniu (co
    nagminnie zdarza sie na chinskich wsiach, kiedy rodzi sie dziewczynka). Jestem
    ciekawa co sadzi o tym twoja kolezanka z Planned Parenthood i jakie jest
    stanowisko tej instytucji w tej sprawie.
    Jesli kwestia aborcji sprawia ci dyskomfort, moim zdaniem nie musisz walczyc o
    calkiwte zniesienie zakazu, mozesz natomiast domagac sie powszechnej
    dostepnosci do badan prenatalnych, srodkow antykocepcyjnych, wychowania
    seksalnego w szkolalch. Jest tez masa innych dobrych feministycznych bitew do
    stoczenia: o wyeliminowanie dyskryminacji na rynku pracy, o rzetelna
    reporezentacje kobiet w Parlamencie i innych organach wladzy, o to by nie bylo
    w Polsce ministrow, ktorzy publicznie szczypia swa asystentke w tylek i pozniej
    tlumacza, ze kobiety to wlasnie lubia. Roboty tu jest od groma i troche.
    POzdrawiam
  • aska-polka 20.11.04, 22:38
    Nieścisłości medyczne w „Niemym krzyku"
    „12-tygodniowy płód odczuwa ból". W tym stadium ciąży mózg i system nerwowy są
    jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Zawiązek mózgu składa się ze
    szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego. Większość komórek mózgowych jeszcze
    się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie można otrzymywać ani odczuwać bodźców
    bólowych. Ponadto eksperci stwierdzili, że nawet wcześniaki urodzone po 24-25
    tygodniach ciąży o wiele słabiej reagują na ból niż donoszone noworodki.
    „12-tygodniowy płód wykonuje świadome ruchy". W tym stadium ciąży każdy ruch
    płodu jest refleksem ruchowym, nie zaś świadomym ruchem. Aby istniała
    świadomość, musi istnieć kora mózgowa oraz mielina rdzenia kręgowego, których
    w tym wypadku nie ma. Odruch bez cierpienia stwierdzamy na przykład u
    noworodków bez mózgowia. Innym takim odruchem jest u płodu ssanie palca.

    Nadaktywność jest odruchową odpowiedzią płodu na ruchy macicy i jej zawartości
    spowodowane wtargnięciem narzędzia lekarskiego lub ultradźwiękami
    przekazywanymi poprzez powłoki brzuszne. Taki sam typ odpowiedzi mogłyby
    wywołać bodźce zewnętrzne.

    Ponadto eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia
    zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji
    powstało wrażenie nadaktywności płodu.

    "Echografia pokazuje otwarte usta płodu". Usta płodu nie mogą być
    zidentyfikowane bez żadnych wątpliwości na obrazie przekazywanym za pomocą
    ultradźwięków. Określenie pokazywanego obrazu jako otwartych ust płodu jest
    subiektywne, a interpretacja dr. Natansona błędna. Jego wniosek nie jest
    wiarygodny.
    „12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk”. Krzyk wymaga obecności powietrza w
    drogach oddechowych. Choć prymitywne ruchy oddechowe istnieją już w późniejszym
    okresie ciąży, płód także w tym stadium nie może ani płakać, ani krzyczeć.

    „Płód jest osobą". 12-tygodniowego płodu nie można w żadnym razie porównywać do
    ukształtowanego w pełni człowieka. W tym stadium istnieją jedynie zawiązki
    organów. Płód nie może żyć poza organizmem matki; jest niezdolny do świadomego
    myślenia.

    Stwierdzenia fałszywe lub przesadne
    „U płodów pokazanych na ekranie fale mózgowe istnieją od 6 tygodni". Chociaż
    zarejestrowano już impulsy elektryczne w 10 tygodniu ciąży, nie jest to
    porównywalne z prawdziwą pracą mózgu, która rozpoczyna się w trzecim trymestrze
    życia płodowego.
    „Tętno płodu przechodzi ze 140 do 200 uderzeń na minutę, a więc nadmiernie
    wzrasta, co świadczy o reakcji płodu na śmiertelne zagrożenie". Pokazane w tym
    filmie tętno płodu w żadnym momencie nie ulega istotnej zmianie. Niezależnie od
    tego tętno wynoszące 200 uderzeń na minutę jest zupełnie normalne u płodu w tym
    stadium ciąży. Nieprawdą jest także stwierdzenie, że uderzenia serca przechodzą
    ze 140 do 200 na minutę: 140 uderzeń to tętno, które występuje dopiero w
    drugiej połowie ciąży.
    „Bardzo wiele kobiet, które przerwały ciążę, cierpi na poważne i trwałe
    zaburzenia psychologiczne". Poważne problemy psychologiczne związane z
    przerwaniem ciąży występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi,
    chociaż niektóre miewają przejściowe depresje. Poważne zaburzenia
    psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu
    ciąży.

    www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn26/krzyk.htm
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.11.04, 22:50
    ladnie wytlumaczyc. You are my sort of woman. Pozdrawiam.
  • Gość: Ida IP: *.net.wlnet.com.pl / 80.72.34.* 20.11.04, 23:22
    Nie szalej tak ,dziewczyno, z tymi biologicznymi wywodami.Przecież problem
    aborcji to coś więcej niż "pozbycie się obcego"-za i przeciw...Sprowadzanie
    dyskusji do tego poziomu jest absurdalne.Kobieto,czy Ty nie masz wyobrażni?
    Wszystko jest dla Ciebie takie proste i oczywiste? Jeśli tak,to gratuluję
    dobrego samopoczucia...Ida
  • aska-polka 21.11.04, 08:58
    dodam.........bogu ducha winnych kobiet.
    zygota, nie odczuwa, to my przypisujemy jej niestworzone cechy.
    A to tylko szkodzi , obiektywna prawda jeszcze nikomu nie zaszkodzila, a chyba
    do tego obie dazymy
    DO PRAWDY.
    wasze klamstwa kazdego roku, niszcza tysiace kobiet.
    Powiec 10min. swojego cennego czasu i przeczytaj ponizszew artykuly

    „Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny”:
    „”Syndrom postaborcyjny" w świetle badań”
    www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/dodatki/dodatkowe1.htm#2
    „Krytyka ideologicznego używania terminu "syndrom poaborcyjny"”
    www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn21/biuletyn21_2.htm
    pozdrawiam
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Pawel IP: *.tpnets.com 21.11.04, 09:07
    aska-polka napisała:

    > zygota, nie odczuwa, to my przypisujemy jej niestworzone cechy.

    Ale przeciez sama Dunin pisze, ze to czy "podmiot usuwany" odczuwa czy nie
    odczuwa - nie ma znaczenia. Ze to tylko wymowka, na sile poszukiwany argument,
    zeby miec jakiekolwiek uzasadnienie swoich pogladow. Nic wiecej. Taka proteza.
    Taki Peter Singer wychodzac z tych samych przeslanek co Dunin dochodzi do
    wniosku, ze kobiety powinny miec prawo do usuwania dzieci juz urodzonych, ktore
    z takich czy innych powodow im nie odpowiadaja.
  • aska-polka 21.11.04, 19:02
    Ani Peter Singer, ani Dunin nie twierdza, ze zygota 'odczuwa' zreszta, jakiz to
    wielki autorytet posiadaja te postacie, ze sie na je powolujesz.
    Clou teorii Singera stanowi swiadomosc.
    Dunin"Skąd wiem, że płód (w okresie, kiedy dopuszczalna jest aborcja) nie
    odczuwa cierpienia? Że nie ma świadomości i wyobraźni pozwalającej na lęk czy
    pragnienie życia? Otóż wiem to z podręczników biologii."

    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 20:53
    czyli Feministkamedyczka, przyznala, ze to wie z podrecznikow etyki,
    nie biologii...

    pzdr
    j
    w biegu
  • aska-polka 22.11.04, 09:02
    i co z tego, jezeli chcesz wiedziec co sadza na ten temat specjalisci to
    zagladnij na strone
    www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM

    ps. wybacz, ale jezeli chcesz kupic sobie jakis podrecznik biologii, ktory
    traktowalby o tym temacie i podszkolic sie , aby wiecej nie pisac na necie
    bzdor, to zaopatrz sie np. w Anatomię człowieka.Adam Bochenek, Michał Reicher
    lub poszperaj na necie tylko musisz nauczyc sie odrozniac plewy od ziarna
    papa

    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: feministkamedyczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 18:46
    Jedzo droga!
    Ja juz naprawde sama nie wiem czy Ty nie potrafisz czytac czy celowo stosujesz
    manipulacje... Rece opadaja...
    Ja napisalam, ze cierpienie jest uczuciem wyzszym i dywagacje na temat czym
    jest, po co jest itd leza glownie w kwestii etyki...
    Z punktu widzenia biologii (fizjologii konkretnie) wiemy:
    1. za wszelkie uczucia wyzsze odpowiada wysoko zorganizowany system nerwowy z
    duzym pofaldowanym mozgiem jako "centrum dowodzenia"
    2. jesli chodzi o konkretna lokalizacje to wyroznia sie zwlaszcza platy czolowe
    ale nie nalezy zapominac o innych strukturach z ktorymi te platy sa polaczone
    3. plod mozgu wystarczajaco zorganizowanego nie ma wiec NAPEWNO nie odczuwa
    cierpienia!!!
    Powtotzylam to po raz ostatni bo moja cierpliwosc powoli sie konczy - jedna z
    niewielu rzeczy ktorych nie potrafie zniesc to bezczelne przekrecanie moich
    wypowiedzi. Jest to po prostu wredne i niekulturalne. Masz inne zdanie to Twoja
    sprawa ale do jeo obrony uzywaj laskawie swoich argumentow
    Tym razem nie pozdrawiam bo jestem zdenerwowana
  • Gość: feministkamedyczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 19:07
    tfuuu... powinno byc oczywiscie "filozofii" a nie "etyki"
    Tak to jest jak sie czlowiek zdenerwuje...
  • Gość: anna IP: 80.55.39.* 25.11.04, 08:45
    Pani Kingo, nie rozumiem, dlaczego lekcewazy Pani taki materiaB dokumentalny,
    jaki jest zawarty w filmie "Niemy krzyk". ZrealizowaB go wszak specjalista od
    aborcji, który wykonaB tysiace "zabiegów", zanim zrozumial, ze robi zle. Kilka
    miesicy temu zreszta zrealizowany zostal nowy film o dziecku zyjacym w lonie
    matki - w wieku ok.12 tygodni od poczecia. Dlaczego nie chce Pani uwierzyc w
    wyniki najnowszych osiagniec technicznych i odkryc naukowych? Jesli to wynik
    jakichs psychicznych mechanizmow obronnych to wspolczuje i zycze przede
    wszystkim szczerosci wobec siebie.
  • Gość: Ida IP: *.net.wlnet.com.pl / 80.72.34.* 21.11.04, 10:02
    Co to znaczy;"wasze kłamstwa"...?Mówiłam w swoim imieniu.Podpisałam się;Ida,a
    nie Kolektyw.Tani chwyt retoryczny,ot co..
  • aska-polka 21.11.04, 19:08
    wybacz, ale chcac, czy nie chcac wpisujesz sie w 'glosy' przeciwne wolnemu
    wyborowi
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • aska-polka 21.11.04, 09:01
    dzieki Buba, ale ja tylko 'kopiuje' i 'wklejam'-w wiekszosci;0)
    Jak zamieszczam cos nie swojego to podaje zrodlo, dla scislosci.
    dzieki za link do tej debaty, tego jeszcze nie czytalam.
    pozdrowienia
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 10:44
    A taka byla fajna dziewczyna z Ciebie, Lamia... Argumenty pojawiajace sie w
    dyskusji coraz bardziej przywoluja na mysl klimaty 'Seksmisyjne', przy czym nie
    sklania mnie to wcale do smiechu.
    Uklony,
  • aska-polka 21.11.04, 19:09
    widze, ze link-podpiety pode mnie, ale zle zaadresowany.
    Za boga n ie wiek kto to lamia???
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:41
    Oj, i refleksu Ci nie staje. To mial byc taki zarcik, cytat, znaczy sie. Chyba,
    ze nie ogladalas 'Seksmisji', to daj znac, a ja wyloze lopatologicznie, o co chodzi.
    Uklony,
  • aska-polka 22.11.04, 09:21
    taki temat a ciebie sie zarty trzymaja, pogratulowac, czy wspolczuc?
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 11:45
    Przepraszam, ale jesli w dyskusji o usuwaniu ciazy zaczynaja padac argumenty z
    pogranicza genetyki molekularnej i astrologii (czy chimera ma jedna dusze czy
    wiecej?) to nie pozostaje mi nic wiecej jak tylko zaczac sie smiac. Ja naprawde
    nie potrzebuje az tak wysublimowanych dowodow, aby wiedziec, czy mozna usuwac
    ciaze, czy nie.
    Pozdrawiam,
  • asinek 21.11.04, 00:14
    hm, nie tak dawno, jakich 50 lat temu, podreczniki biologii jak rowniez lekarze
    twierdzili ze niemowleta tez nie odczuwaja bolu i operowano je na zywca. to
    tyle na temat nieomylnosci podrecznikow do biologii.
    --
    auć!
  • Gość: wes IP: *.uni / *.rz.uni-frankfurt.de 21.11.04, 02:29
    Jak to jest z tym wyrazem. Najpierw nic nie jest naprawde a w przedostatnim
    zdaniu juz jest?
  • maryna04 21.11.04, 04:21
    czy lepiej dla dzieci afrykanskich, zeby je w lonie matek zarazonych AIDS
    wyskrobano, czy tez lepiej zeby sie urodzily i w niewyslowionych cierpieniach
    umarly po kilku latach, a ktora wersje wybierasz ewentualnie dla siebie, zeby
    cie wyskrobano, czy zebys umieral od urodzenia przez kilka lat, mozesz nawet
    nie byc zarazony, ale twoja matka wkrotce umrze i co z toba Zabiora cie do
    Watykanu? to tak na marginesie rozwazan o zygocie i zyciu napoczetym
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 07:14
    to powszechna eksterminacja, o!
    1. Wszystkich dzieci(w stadium plodowym tez, oczywiscie, ale nie tylko),
    ktorych matkom zdiagnozowano smiertelna chorobe, nie tylko AIDS, oczywiscie.
    To tak, zeby uniknac 'Watykanu'.
    2. Wszystkich dzieci, ktorych rodzice nie sa w stanie zapewnic swoim dzieciom
    minimum socjalnego, proponuje na poczatek: jesli przychod w rodzinie nie
    przekracza 500 zl na czlonka/planowanego czlonka rodziny, dziecko nalezy
    eksterminowac. Dla jego wlasnego dobra, oczywiscie.
    3. Wszystkich dzieci, ktorych matki pelnia odpowiedzialne funkcje w
    spoleczenstwie, bo owe matki - robiac kariery - nie zapewniaja dzieciom
    szczescia. Lepiej zatem dla tych dzieci, by je usunac/eksterminowac. Ze juz nie
    wspomne o prymarnym przeciez dobru matki.

    4. Sprawy ojcow, jako jednak ciut bardziej oddalonych od matki i dziecka,
    jeszcze nie rozwiazalam w duchu owych forumowych ustalen. Moze inni Forumowicze
    zechca sie tu wypowiedziec?

    pozdrawiam
    j.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 10:45
    Samiec Twoj wrog!!!
  • Gość: Pawel IP: *.tpnets.com 21.11.04, 08:50
    Czyli najwiekszy problem kobiet wg pani Dunin. To interesujace, ze ta tak ostra
    obronczyny praw matek do wolnego wyboru jakos ich nie broni, gdy musza po 12
    godznin nosic worki w supermarketach. Ale to pewnie zadne problem nie jest.
    Kolejne 125 felietonow tez pewnie bedzie o tym samym.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 11:20
    problem kobiet, uwierz mi. Z pracy w supermarkecie mozna zrezygniowac jesli ci
    nie odpowiada, z niepozadanej zas ciazy nie mozna, nie naruszajac prawa, nie
    wchodzac w kryminalne podziemie, nie stajac sie przestepczynia. Mowi ci to
    kobieta, ktora owszem, pracowala w supermarkecie po osiem godzin dziennie 7 dni
    w tygodniu, chodzac jednoczesnie na wyklady, piszac prace semestralne i zdajac
    egazminy na uniwersytecie. I to byl pikus w porownaniu z tym, czym mogloby byc
    moje zycie, gdybym miala np urodzic dziecko gleboko niepelnosprawne, jak musi
    to robic wiele kobiet w Polsce, ktorym nie pozostawiono wyboru.
    Nie mow czym powinna, a czym nie powinna zajmowac sie Kinga Dunin. Jesli oburza
    cie (i slusznie) niewolnicza praca kobiet w niektorych supermarketach, omijaj
    te sklepy duzym lukiem przy zakupapch, idz z pikieta pod sklep, albo sam napisz
    demaskatorski artykul na ten temat - mowie to bez ironii i checi dokuczenia czy
    wyszydzenia twojego postu.
    Pozdro.
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 21.11.04, 11:41
    1. Wydaje mi się, że problem wykorzystywania pracowników w supermarketach to
    problem obu płci. To raz (nie rozumiem, czemu babskie gazety skupiają się tylko
    na babach). Dwa: nie każdy może i nie każdy musi zajmować się wszystkimi
    problemami świata tego. Trzy: sama nie lubię Kingi Dunin, ale akurat te zarzuty
    myslę, że jej nie dotyczą. więc bronię.
    2. z aborcją problem jest taki, że ona JEST. I była od zawsze, od wieków.
    Zakazy prawne nic tu nie zmieniają (poza bezpieczeństwem zabiegów), sprzeciw
    Kościoła również. Spychanie aborcji w sferę spraw, o których nie wolno mówić,
    bo są nieludzkie, okrutne, bo to morderstwo, bo to grzech, bo to głupota, bo to
    łamanie prawa (jak zacznę mówić, że się nad tym zastanawiam, od obrońców życia
    nie dostanę pomocy, tylko gromy sypną się na moją głowę) - pozostawia mnóstwo
    kobiet bez pomocy, samych i przestraszonych. A w takim stanie łatwo zrobić
    sobie krzywdę i popełnić głupotę.
    3. Więc przesuńmy ten problem z rozważań o etyce do rozważań bardziej
    praktycznych. Jak zmniejszyć liczbę niechcianych ciąż (lepszy dostęp do
    antykoncepcji, edukacja seksualna...), jak pomóc kobietom, gdy zastanawiają się
    nad aborcją (gruntowna zmiana emocjonalnego klimatu wokół tego problemu - jeśli
    kobieta o tym myśli to najczęściej jest desperatką na skraju depresji, a nie
    egoistyczną karierowiczką. Żeby kobiety nie bały się mówić, iść do lekarza, do
    psychologa i dać sobie pomóc; teraz to dodatkowo utrudnione - lekarz węszy duże
    pieniądze, które mógłby zarobić na nielegalnym zabiegu), jak pomóc im w
    podjęciu decyzji o urodzeniu (pomoc dla samotnych matek, zasiłki, pomoc
    psychologa, gdy zdecydują się oddać dziecko do adopcji...).
    3. Żeby o tym wszystkim dyskutować, aborcja powinna być legalna. Żeby kobiety
    się nie bały, żeby lekarze byli bardziej obiektywni, żeby mozna było powołać
    odpowiednie instytucje. Wiem, że Kościół się oburzy. Ale katoliczka nie będzie
    uprawiać seksu przed ślubem i nie zdecyduje się na aborcję z powodu własnego
    sumienia, prawda? Kościołowi pozostanie pokojowe nawracanie pogubionych
    owieczek, by przyjęły taką samą postawę. Wymuszanie jej siłą (przy pomocy
    prawnych dekretów) moim zdaniem świadczy o słabości Kościoła.
    4. Mam takie, a nie inne zdanie, mimo że sama nie chciałabym nigdy ciąży
    usunąć. Ale zawsze miałam wrażenie, że dyskusje na ten temat toczą się gdzieś
    obok, że są ideologiczne okopy z jednej i z drugiej strony, a pomiędzy
    olbrzymie podziemie aborcyjne, tysiące zagubionych kobiet bez pomocy. I wszyscy
    udają, że tego pośrodku - nie ma. Dyskutuje się o rozwiązaniach prawnych, a
    pomija rzeczywiście istniejące dramaty.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 12:53

    Piszesz Vesno: "Dyskutuje się o rozwiązaniach prawnych, a pomija rzeczywiście
    istniejące dramaty". Alez wlasnie sytuacja prawna jest zrodlem tych dramatow.
    Czytalas w ostatniej Polityce reportaz "Alicja w krainie koszmarow"? Nic tam o
    czym nie wiedzialabym wczesniej, ale jakze strasznie malo jest w prasie takich
    tekstow. Pamietam, jak pare lat temu jakas oslica, ktorej nazwiska nie pomne,
    ale ktora w AWSowskim rzadzie byla ministrem od kobiet i rodziny, oznajmila ze
    w roku jej rzadow podziemie aborcyjne to "gora 160" przypadkow nielegalnego
    przerwania ciazy. I nikt - !- procz prof. Elzbiety Tarkowskiej, socjologa, nie
    zareagowal, nie sprostowal, nie wytknal jej zwyczajnego cynicznego
    lgarstwa.Wiec ucieszyl mnie ten reportaz w Polityce.
    Ze obie strony w dyskurskie aborcyjnym okopaly sie na swych pozycjach? To
    prawda, ale dzieje sie tak dlatego, ze dyskurs ten jest prowadzony
    ideologicznie, a nie merytorycznie w dziesiejszej Polsce.
    A obok tematu, a wlasciwie kompletnie poza nim - czy naprawde nazywasz sie
    Vesna? Wiosna? Mam kolezanke (Slowenke) o tym imieniu, ktora niestrudzenie od
    lat walczy o humanitarne traktowanie zwierzat w Grecji i prowadzi wspaniala
    organizacje pod nazwa "Greek Animal Rescue". Zajrzyj na jej strone! Tak nalezy
    walczyc! Pozdro.
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 21.11.04, 13:28
    "Alez wlasnie sytuacja prawna jest zrodlem tych dramatow": wiem i wydaje mi
    się, że w miarę jasno to wyraziłam w swoim poście. Napisałam, że żeby rozwiązac
    problem należy aborcję zalegalizować.
    Natomiast irytuje mnie, że w dyskusji na temat aborcji pomija się w zasadzie
    sedno sprawy - czyli ISTNIEJĄCY już problem wielu kobiet. Ta dyskusja toczy
    się gdzieś ponad ich dramatem. To trochę myslenie magiczne - jeśli aborcji nie
    zalegalizujemy, to jej nie będzie. A jak będzie ustawa na ten temat - to
    dopiero temat się pojawi.
    To jest chyba to, co nazywasz prowadzeniem dyskursu ideologicznie, a nie
    merytorycznie.
    Ja uważam, że problem aborcji dotyczy KOBIET, a nie PRAWA. Należałoby się więc
    zastanowić jak pomóc kobietom, a nie jak to zrobić, żeby na papierze wszystko
    ładnie wyglądało.
    Przeciwnicy aborcji podają wiele argumentów natury etycznej, ale zdają się nie
    rozumieć, że legalnie, czy nie - aborcji się dokonuje. I będzie dokonywać.
    Legalizacja tego procederu umożliwiłaby jego kontrolę i przede wszystkim pomoc
    dla kobiet, które jej potrzebują.

    A Vesna to nie jest moje prawdziwe imię. Przyplatało się do mnie po
    obejrzeniu "Samotnych" i bardzo je polubiłam. Choć używam go tylko w
    rzeczywistości wirtualnej ;)
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 14:52
    Nie rozumiem, co masz na mysli piszac o istniejacym problemie wielu kobiet? Moim
    zdaniem nalezy zrobic wszystko, aby zminimalizowac liczbe aborcji, a nie
    zmaksymalizowac komfort chcacych usunac dziecko kobiet. Nie mysle przy tym o
    zakazach prawnych, ale przede wszystkim profilaktyce. Trzeba uswiadomic mlodym
    dziewczynom, czym tak naprawde grozi nieskrepowany seks, trzeba edukowac
    chlopcow, aby w swoich dziewczynach widzieli cos wiecej anizeli tylko partnerki
    seksualne, trzeba siac, siac, siac (jak mowi moj ulubiony ojciec zawsze
    dyrektor). I wcale nie potrzeba do tego prawa.
    Nasladujac Twoj tok rozumowania mniemam, iz skoro ludzie i tak ciagle gdzies sie
    zabijaja (tocza wojny), wiec zamiast gasic zrodla tych konfliktow nalezaloby
    raczej zrobic wszystko, aby w miare humanitarnie (czyt. bezbolesnie) pozwolic im
    umierac?
    Uklony,
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 21.11.04, 18:12
    W poprzednim poście pisałam o edukacji seksualnej i o dostępie do antykocepcji.
    Tez to uważam za podstawę. ale nawet jeśli wiele zrobimy w tym kierunku (a nie
    jest to proste, głownie z powodu sprzeciwu środowisk kościelnych, nie mam
    pojęcia dlaczego) - pozostanie wiele kobiet, które z powodu głupoty, niewiedzy,
    czy wykorzystania przez faceta staną przed problemem: usunąć, czy nie usunąć. W
    tej chwili mogą to zrobić. Zupełnie spokojnie. I robią. Z decyzją pozostają
    same, ani lekarz, ani psycholog, ani rodzina im nie pomoże. Tematu nie ma, nie
    ma kogoś, do kogo mogą się zwrócić. Idą do lekarza, płacą, poddaja się
    zabiegowi.
    Gdyby mogły dokonać aborcji legalnie, można by wprowadzić obowiązkowe
    konsultacje z psychologiem, poinformować je o zagrożeniach i o innych
    rozwiązaniach, o tym, jak państwo, czy jakieś organizacje mogą im pomóc w
    wychowaniu tego dziecka. Ostatecznie - gdyby podjęły decyzję o usunięciu ciąży -
    można by zająć się ich zdrowiem psychicznym.
    Mówienie o "komforcie" jest moim zdaniem bezduszne. To mit, że to dla kobiety
    łatwa decyzja, że to same głupie nieczułe egoistki. Usunięcie ciąży to koszmar.
    I nikt się na aborcję nie decyduje ot tak, jak np. na usunięcie pieprzyka albo
    pójście do kosmetyczki.
    A co do wojennej analogii - jest bardzo trafna, nie zgadzam się w niej tylko z
    jednym słówkiem - skoro już są wojny, należy OPRÓCZ gaszenia źródeł konfliktów,
    robić wszystko by ofiary tych wojen umierały w humanitarnych warunkach.
    Gaszenie źródeł konfliktu jest najważniejsze, ale nie można udawać, że wojen
    nie ma. Skoro już są - pomóżmy ich ofiarom.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:20
    Ale przeciez od kilku lat mamy rzady lewicy, ktorej naczelnym haslem bylo
    uwolnienie Polski od rzadow ciemnogrodu? Gdzie sa przedwyborcze obietnice? I co
    w tym wszystkim robi p. Jaruga-Nowacka? Nie zwalaj wlasnej bezczynnosci i
    nieudolnosci na innych. Lepszego klimatu do zmiany ustawy nie bedzie przez kilka
    nastepnych lat. Co zas do komfortu, faktycznie wiekszosc znanych mi kobiet,
    ktore usunely ciaze, bardzo dlugo nie moglo sie pozbierac, ale znam tez
    pojedyncze wypadki, kiedy aborcje traktowano niemalze na rowni z antykoncepcja.
    Nie wiadomo, smiac sie czy plakac, ale faktem jest, ze wlos sie jezy...
    Pozdrawiam,
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 22.11.04, 13:20
    Nic nie wiesz ani o mojej bezczynności, ani o nieudolności, ani o mnie w ogóle.
    Nasza lewica to nie lewica tylko biznesowa maszynka, tak samo zresztą jak każda
    inna opcja w parlamencie. Widzę ten klimat do zmiany ustawy, gdy np. nie udaje
    się przepchnąć refundacji środków antykoncepcyjnych, albo gdy widzę jaki
    projekt liberalizacji aborcji przedstawia SLD.
    A to, że "widzisz pojedyncze przypadki", to znaczy, że najwyraźniej
    nielegalność procederu nie powstrzymuje przed poddaniem się zabiegowi... A
    legalizacja aborcji może ułatwiłaby pomoc tym, które długo nie mogły się
    pozbierać.
  • mary_ann 22.11.04, 00:05
    Brawo, Paweł. Bardzo celna obserwacja.
  • Gość: Marky IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 13:50
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 14:16
  • Gość: ona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 18:12
    Ile jadu... a wystarczy spojrzeć na życie i chcieć zrozumieć.Przeczytałam
    wszystkie posty z wielkim smutkiem. Mam 33 lata. Po urodzeniu dzieci (2)
    dotarło do mnie, że jestem nimi tak pochłonięta, że brak mi czasu dla
    męża.Zauważyłam, że mnie zdradza. Chciałam znów być dla niego tą jedyną.Na
    środki antykoncepcyjne zabrakło pieniędzy. Sex bez zabezpieczenia i znów ciąża.
    Młodsze dziecko miało wtedy pół roku. Z nikąd pomocy, praca na czarno i zero
    perspektyw. Aborcja. Czy macie prawo mówić mi co powinnam była zrobić? Dzienna
    stawka na wyżywienie w mojej rodzinie wynosiła wtedy 2,50. Jeśli któreś z
    dzieci chorowało to wydatki na lekarstwa pochłaniały wszystkie pieniądze jakie
    mieliśmy na dany miesiąc. Szkoda...to nie była łatwa decyzja. Wczujcie się
    BARDZO GŁĘBOKO w sytuacje kobiet, które nie mają wyjścia. Łatwo jest bronić
    nienarodzonych siedząc w cieplutkim mieszkanku przy własnym komputerze, będąc w
    dodatku mężczyzną, który i tak ponosi niewielkie konsekwencje zaistniałej
    sytuacji. Pozdrawiam .
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:30
    Cos krecisz. Dzienna stawka na wyzywienie 2.50, a na neostrade Cie stac, czy tez
    dostajesz w pakiecie z MOPS-u? Przepraszam za sarkazm, ale mam juz dosc
    sluchania o tej wszechogarniajacej biedzie w Polsce, kiedy widze, ale pieniedzy
    ludzie wydaja co weekend w hipermarketach. I nie sa to bynajmniej posiadacze
    platynowej karty kredytowej. Przykro mi, ze to powiem, ale kazdy ponosi skutki
    swoich wlasnych decyzji zyciowych. Moze trzeba bylo sie lepiej zastanowic nad
    kandydatem na meza? Jeszcze raz przepraszam, bo rozumiem. Mnie tez nie jest
    lekko, tez mam dwojke dzieci i karuzele wokol nich. Zarabiam grubo ponizej
    sredniej krajowej, ale staram sie nie poddawac beznadziei. Czasy mamy takie, ze
    samemu trzeba stwarzac sobie szanse. Ufff, za duzo tego kazania na raz.
    Pozdrawiam,
  • Gość: ona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.04, 00:13
    TERAZ mnie stać na wiele i dlatego piszę. Stać mnie na neostradę i na pigułki,
    ale osiem lat temu byłam na dnie. Masz karuzelę powiadasz...a gdybyś zaszła
    teraz w ciążę, to oczywiście z radością urodzisz???
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 23.11.04, 11:51
    Kto powiedzial, ze z radoscia? Czemu wszystko sprowadzasz do wyborow na zasadzie
    smakuje, nie smakuje? Czasami w zyciu trzeba robic rzeczy wbrew sobie tylko
    dlatego, ze tak trzeba. Nie wiem, jak by wygladalo moje zycie z kolejnym
    dzieckiem, nie jestem wrozka. Wiem natomiast, ze nigdy nie pozwolilabym go
    usunac z uwagi na 'trudna sytuacje zyciowa'.
    Pozdrawiam,
  • Gość: matka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.04, 19:59
    Kinga Diunin wklada duzo energii w to aby dziewczynom, ktore zaszły w ciążę wytłumaczyć, że
    to co maja w brzuchach jest bezwartościowym, pozbawionym czucia przedmiotem, czyms w
    rodzaju kału, ktory wydala się w trosce o zdrowie i dla poprawy samopoczucia.
    Nie mowi ona tym dziewczynom, że usunięcie tego co określa słowem "zygotą" lub innym
    pseudonimem jest po prostu przerwaniem zapoczątkowanego procesu zyciowego.
    Nie jest istotne czy "zygota" coś czuje czy nie.
    Istotne jest, że aborcja oznacza przerwanie czyjegoś zycia.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 21.11.04, 20:07
    To racja, tyle tylko, ze dodam nadto,
    iz NIE MA ZADNEGO dowodu na to, iz ow plod nie czuje/nie cierpi.
    To wlasnie wykazala wypowiedz Feministkimedyczki i o tym bede z Nia rozmawiac
    za chwile, bo tymczasem znow musze gnac.
    Pozdrawiam!
    j.
  • Gość: yusta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.04, 20:16
    Pani Kingo,jest Pani wspaniałą, myślącą, odważną osobą. Gdybym była
    wyznawczynią jakiejś religii modliłabym się o Pani jak najdłuższe życie, ale
    nie jestem, więc mogę tylko podziękować za to , że Pani jest i się odzywa. Tacy
    ludzie jak Pani, jak Kazia Szczuka, jak Iza Jaruga utrzymują przy zyciu moją
    wątłą nadzieję, że kiedyś będę żyła w NORMALNYM kraju, nie musząc ciągle drżeć
    przed niechcianą ciążą, mogąc WYBIERAć
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 20:36
    Juz lepiej bys zrobila, moja droga, gdybys zastanowila sie troche przed, a nie
    po fakcie. Wolnosc wyboru wolnoscia, a liberalizm i relatywizm moralny zaczyna
    zzerac ludzi jak rak. Wystarczy posluchac sobie pierwszej z brzegu
    pseudodyskusji w jakimkolwiek reality-show. Dziekuje za taka normalnosc.
  • Gość: zmęczona IP: *.net / *.nowadeba.net 21.11.04, 21:20
    Sorry, Lilia czysta matko mądra, przewidująca , wybierająca odpowiedniego męża
    i w ogóle wzór.Tweoja przedmówczyni pisała do Kingi Dunin .Ja tez cieszę się,że
    Kinga pisze, że ma odwagę .
    Nie spodobała mi się twoja napaść na osobę opisująca swoją biedę - nie tylko ze
    względu na ton , pełen pychy , ale i dlatego ,że nie zechciałas zrozumieć.Ona
    pisała o przeszłości , o biedzie , o ciąży, która uniemożliwiała pracę jeszcze
    na dłuuuugo dłuuugo.Teraz widocznie wykaraskała się z tego , skoro korzysta z
    komputera - przecież nie wiesz, w jakich warunkach i nic ci do tego.
    Nie chcę ,żebyś dostała od życia lekcję pokory na własnej skórze - lepiej,
    żebyś zaczęła rozumeić innych słuchając, co mówią, lub piszą.
  • Gość: Lilia IP: *.adsl.pi.be 21.11.04, 21:47
    A gdzie wyczytalas, ze mi tak sie swietnie powodzi? Faktem jest jednak, ze nie
    znosze uzalania sie nad soba. Nawet w biedzie mozna zachowac godnosc, i zeby Cie
    uspokoic, nie pisze tego wylacznie na podstawie ksiazek, ale swoich wlasnych
    doswiadczen. Co zas do napastliwego tonu, przeczytaj jeszcze raz moja poprzednia
    wypowiedz, potem swoja i ocen na chlodno, w ktorej jest wiecej zlosci. Zeby
    ludzie wyszli z biedy trzeba nimi czasami potrzasnac, a nie tylko dawac zasilek.
    Pozdrawiam,
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 21.11.04, 22:46
    Zmeczona ma racje - twoja odpowiedz jest pelna pychy. Nie wyczytalam nic w
    wypowiedzi 33-letniej kobiety, ktora opowiada o sobie i swoim jednostkowym
    doswiadczeniu, co mozna byloby nazwac "uzalaniem sie nad soba". Nie przeczytam
    takze niczego co odbieraloby jej godnosc. Bylam poruszona jej postem i zyczylam
    jej w myslach aby jej dalsze zycie toczylo sie bez dramatow - odkrycie, ze
    ukochany czlowiek nie jest ci wierny jest dramatem, tak samo jak dramatem jest
    odkrycie kolejnej ciazy podczas kiedy ledwie mozna zapewnic byc juz narodzonym
    dzieciom . Twoj post byl przykry, niesprawiedliwy i niezbyt madry, zwazywszy na
    fakt, ze nie znasz osoby, ktora pouczasz. I boje sie tez o ciebie - ze
    przyjdzie moment, kiedy pozalujesz slow wypowiedzianych bez serca, bez
    zastanowienia.Wypowiedzianych po to jedynie by zranic i sie wywyzszyc. Bo
    niestety, my za kazda, nawet najmniejsza podlosc popelniona anonimowo wobec
    drugiego anonimowego czlowieka - placimy. Takie jest MOJE zyciowe
    doswiadczenie.
  • Gość: ania IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 08:57
    Twoja Bubo troska o "anonimowego czlowieka" brzmi falszywie.
    Uwazasz bowiem, ze mozna pozbawic zycia anonimowego czlowieka poczetego w lonie matki.
    Aby sobie to ulatwic nazywasz go "zygota" i traktujesz jako forme ekskrementow.
  • aska-polka 22.11.04, 09:37
    nie obrazaj ludzi.
    Ja jestem za humanistycznym pojeciem czlowieka, osoby, ktora mysli, czuje,
    odczuwa, jest swiadoma otacajacego swiata.
    Kilkukomorkowiec to nie czlowieka.
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 11:56
    A wiec, kalecy, uposledzeni umyslowo, zniedolezniali starcy i kilka jeszcze
    kategorii ludzi nie sa dla Ciebie 'ludzmi'?
    Pozdrawiam,
  • Gość: Drop Dropiasty IP: 213.76.173.* / *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.04, 23:58
    Gość portalu: yusta napisał(a):

    > Pani Kingo,jest Pani wspaniałą, myślącą, odważną osobą. Gdybym była
    > wyznawczynią jakiejś religii modliłabym się o Pani jak najdłuższe życie, ale
    > nie jestem, więc mogę tylko podziękować za to , że Pani jest i się odzywa.
    Tacy
    >
    > ludzie jak Pani, jak Kazia Szczuka, jak Iza Jaruga utrzymują przy zyciu moją
    > wątłą nadzieję, że kiedyś będę żyła w NORMALNYM kraju, nie musząc ciągle
    drżeć
    > przed niechcianą ciążą, mogąc WYBIERAć

    Ależ możesz. Miesięczne opakowanie pigułek kosztuje jakieś 30 złotych, co daje
    50 groszy dziennie na osobę. Tyle co pięć minut w kawiarni internetowej.
    O ile mi wiadomo, nie ma zadnych zakazów używania, zły kler nie może zabronić,
    wstrętne bojówki prawicy nie demolują aptek... wystarczy załatwić sobie receptę
    i iść do apteki.
  • Gość: law IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.04, 01:05
    Pani Kingo,
    wreszcie troche sposcila Pani z tego nadetego tonu - i bardzo dobrze. Lata nam
    leca i zbliza sie czas, kiedy jesien zycia zasnuje sie mgla tajemnicy, tej
    tajemnicy, ktorej nikt jeszcze nie poznal... I tam, za zaslona zycia, dowiemy
    sie, jak jest naprawde z tym zyciem. I naszym i innych...

    Zarowno wierzacy, jak i niewierzacy, dowiedza sie Z CALA PEWNOSCIA kiedy
    zaczyna sie zycie - czy w momencie polaczenia plemnika z jajem, czy od 3.
    miesiaca, czy tez od chwili wyjecia dziecka z lona matki.

    Ale prosze sobie Pani Kingo odpowiedziec we wlasnym sumieniu, czy warto
    ryzykowac pomylke? Czy w imie doczesnego widzimisie warto zagradzac sobie droge
    do wiecznosci...? Moze Pani w to nie wierzy, ale... jesli sie Pani myli? Czy
    nigdy Pani sie nie mylila...?

    Ja wierze, ze zycie zaczyna sie w momencie polaczenia dwoch komorek: meskiej i
    zenskiej. Nauka, o ktorej Pani wspomina, udowodnila przeciez, ze w tym wlasnie
    momencie pojawia sie niepowtarzalny kod DNA czlowieka, istoty ludzkiej, w tym
    momencie wiadomo juz, jaka bedzie waga ciala, jaki bedzie kolor wlosow
    czlowieka, czy bedzie mial piegi, czy pieprzyk na policzku...

    Czy to nie jest wystarczajacy dowod naukowy na moment powstania czlowieka? Czy
    dziecko poczete w 8. miesiacu nie jest czlowiekiem? A w 5-tym? A w 4-tym? A
    jesli nauka poradzi sobie z podtrzymaniem przy zyciu dziecka urodzonego w 3.
    miesiacu ciazy, albo w 2-im? Czy wtedy ten 8-tygodniowy dzieciaczek nie bylby
    czlowiekiem?

    A nowa ustawa proaborcyjna pozwala na zyczenie usuwac dziecko do 12-ego
    tygodnia zycia (nawet 3-miesiecznego)...
    A gdyby go mozna bylo uratowac w inkubatorze, to nie bylby czlowiek?

    NIE DECYDUJMY O ZYCIU INNYCH - TO ZBYT WIELKA ODPOWIEDZIALNOSC!
  • Gość: JJ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 03:14
    Mam wrażenie, że niektórzy forumowicze wcale nie pragną by cały świat
    zachowywał sie wedle ich scenariusza (czytaj: siejby ich ulubionego ojca zawsze
    dyrektora) - tak, jak jest, jest dobrze. Jest dobrze, bo jest źle.
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 14:16
    Czy mogl(a)bys rozwinac mysl zawarta w Twoim poscie, bo przyznam, ze nie bardzo
    ja rozumiem?
    Uklony,
  • Gość: JJ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 15:44
    Gdyby ludzie w Polsce doszli do porozumienia w sprawie aborcji, problem by
    zniknął. Załóżmy, że tak się stało. I co wtedy? Co dalej?
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 17:35
    Ale jaki widzisz kompromis w sprawie tak fundamentalnej jak dyskutowane tu
    wlasnie zabijac, czy nie? To nie jest kwestia wyboru bardziej pasujacego wina do
    obiadu.
    Pozdrawiam,
  • Gość: Wikar IP: *.in-addr.btopenworld.com 22.11.04, 17:43
    tylko! Przeczytalem wszystkie posty i nic tu nie bylo o zabijaniu! Kogo
    chcialabys zabic - feminbistke medyczke, aske-polke, Vesne czy Bube? Uwazaj z
    tym z tym zabijaniem, bo to jest wbrew prawu, Lelijo!
  • Gość: JJ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 21:05
    Czy nie widzisz żadnej możliwości kompromisu?
  • Gość: jj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.11.04, 23:15
    dyskusja wyszła na zewnątrz i bije sie na pięści.
    Dlatego proponuję stronie atakującej pytanie:
    Jaki wyrok Państwo zaproponują za dokonanie aborcji?
    Jeśli dożywocie - da sie uwierzyć, że wierzycie w to co mówicie (trzeba wówczas
    zacząć budować nowe więzienia).
    Jeśli dwa lata w zawieszeniu - to sami nie wierzycie we własna definicję czynu.
  • Gość: pan jerza IP: *.crowley.pl 26.11.04, 12:09
    Tu nie ma żadnych "stron atakujących". A kara docelowo powinna być podobna jak
    za inne zabójstwa, ale z powodu dramatycznie zniszczonej świadomości społecznej
    jeszcze długo nie będzie to możliwe do wprowadzenia.
  • aska-polka 22.11.04, 08:48
    w Danii byly przeprowadzone badania o syndromie objely one cala populacje
    kobiet.Komputerowy system gromadzenia danych dotyczących zdrowia obywateli
    pozwolił na objęcie nimi całej populacji kobiet w wieku 15(49 lat (prawie 1,17
    mln).
    Porównanie danych wykazało, że liczba kobiet, które skorzystały z opieki
    psychiatrycznej w ciągu trzech miesięcy od aborcji lub porodu, jest w obu
    przypadkach praktycznie taka sama (odpowiednio 1,3 i 1,2 przypadki na tysiąc
    kobiet). W przypadku całej populacji kobiet wskaźnik korzystania z opieki
    psychiatrycznej był niewiele niższy (0,7 przypadków na tysiąc).
    www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/dodatki/dodatkowe1.htm#2
    CZYLI TAKI SAM WPLYW NA SAMPOCZUCIE MA ABORCJA CO URODZENIE.
    Wszystko zalezy od subiektywnych przekonan, dla konfucjanistow ten problem w
    ogole nie wystepuje.
    Z kolei dla buddystow , nadrepniecie na mrowke, rodzi takie same rozterki
    moralne jak aborcja.

    Jezeli chcecie sie otrzasnac przestancie 'poddawac sie praniu mozgu przez pro-
    lifow'

    ps. kobieta jest niezalezna jednostka-a nie bezwolnym inkubatorem, kwoką ,
    ktora musi meczyc sie/gwalcic sie przez 9miesiecy.
    Jezeli sama chce to jest to jej suwerenny wybor.

    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 22.11.04, 09:01
    podanych przez Ciebie linkow do stron internetowych 'federa' & CO zaczynam sie
    powaznie zastanawiac, czy mowiac o praniu mozgow nie demonstrujesz po prostu
    wlasnego przypadku?
  • aska-polka 22.11.04, 09:34
    nie bylo ci dane zastanawiac sie nad 'glebsza trescia mojego postu'?
    Jezeli bedziemy starali sie 'wyrabiac poczucie winy w kobietach' to tym samym
    wwcale im nie pomagamy.
    A to one potrzebuja pomocy, a nie kilkukomorkowiec, ktory nie mysli i nie
    odczuwa.
    --
    www.aborcja.go.pl/
    Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
    wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
    Jej ciało jej sprawą.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 22.11.04, 10:02
    ze moze to Ty czegos nie pojelas?
    Czegos fundamentalnego?
    I coz to znaczy: 'nie bylo ci dane'?
    Ja nie czekam na to, ze ktos mi cos 'da'. Mam zwyczaj to sobie sama po prostu
    wypracowywac.
    'Dac' to jedynie musiala mi mama.
    Jesli nie wiesz, o co chodzi, to podpowiem: zycie.
    Musiala DAC swoja akceptacje kilkukomorkowej istocie ludzkiej, ktora sie w niej
    poczela, pozwolic jej sie rozwinac, a potem ja urodzic.
    I tak oto jestem sobie radosnie na tym swiecie, nawet czasem moge w zwiazku z
    tym pare slow do CIebie napisac.

    Dobrego dnia!
    j.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 22.11.04, 11:29
    "Nie bylo ci dane?" w tym kontekscie urocza jendzo znaczy w uprzejmej (ucz
    sie!) wersji zapytanie "czy tu rozumiesz to co czytas".
    Oj aska, igrasz z ogniem! Czuje, ze jeszcze chwila a nasza obronczyni "czegos
    fundamentalnego" nabierze ochoty aby i tobie dac po ryju. Sorry, poetyka nie
    moja.
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 12:56
    Jesli to takie neutralne dla kobiecej psychiki wydarzenie, to po co ta cala
    opieka psychologiczna postulowana przez Vesne pare postow wczesniej?
    Uklony,
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 22.11.04, 13:37
    bo ja i aska-polka to dwie różne osoby o różnym podejściu do sprawy. Znam
    kobiety, które nie mogły się po usunięciu ciąży pozbierać. Dane statystyczne z
    Danii mnie nie przekonują. Zwłaszcza ze względu na zupełnie inną specyfikę
    kulturową tamtego kraju i naszego (szczególnie w sferze szeroko rozumianego
    seksu!). Poza tym wzbraniam się przed argumentami biologicznymi (czy płód
    czuje? nie czuje, bo odczuwanie bólu to kwestia świadomości bólu, a płód nie
    jest świadomy. Tak jak dżdżownica nie jestświadoma. Reaguje na bodźce. Wyżej
    ktoś to ładnie opisał), albo etycznymi (sama nie mogłabym usunąć ciąży, bo
    uważam to za zabójstwo). Bo moim zdaniem sedno sprawy to to, że problem aborcji
    JEST, a ponieważ jest, należy go rozwiązać. Istniejące zakazy tego problemu nie
    rozwiązują, a nawet utrudniają próby rozwiązania. Takie jest moje zdanie.
    Z tego też powodu uważam, że należy w Polsce uczyć dzieciaki w szkołach co to
    jest seks, do czego prowadzi, jak postępować w różnych wypadkach, jak stosować
    antykoncepcję... Bardzo fajny projekt zrealizowano w jednej ze szkół, dając na
    weekend licealistom do opieki lalki-noworodki, domagające się tej opieki
    (karmienia, przewijania, snu) głośnym wrzaskiem. Może przynajmniej zrozumieli,
    że seks to nie tylko gimnastyka, ale i jej konsekwencje. Zresztą na temat
    edukacji seksualnej nie chcę dyskutować (już się kiedyś starłam z jendzą i
    potem musiałam wyjechać na odprężające wakacje ;) )
  • Gość: Lilia IP: 193.190.11.* 22.11.04, 14:12
    Widze, ze myslimy podobnie. Ja rowniez jestem za profilaktyka i uswiadamianiem
    ludzi przed faktem, a nie stwarzaniem komfortowych warunkow do 'naprawiania
    bledow zyciowych'.
    Serdecznie pozdrawiam rodaczke-krzyzaczke,
  • Gość: Studentka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 14:47
    dobry przyklad i dobre pytanie :-)
    mysle też, że dwa stwierdzenia p. Dunin nie mogą pozostac bez komentarza
    cytuję: "Naprawdę to istnieją samice, samce i owoc zapłodnienia. A to, co dalej
    ma z tego wynikać, jest konsekwencją systemu wartości, które zechcemy
    zastosować" oraz "Skąd wiem, że płód (w okresie, kiedy dopuszczalna jest
    aborcja) nie odczuwa cierpienia? Że nie ma świadomości i wyobraźni pozwalającej
    na lęk czy pragnienie życia?".
    prostuję: aborcja dopuszczana jest do 12 tygodnia ciąży. Tymczasem "owoc
    zapłodnienia" w tym wieku ma wykształcony układ nerwowy i wszystkie narządy,
    porusza się (choć jest zbyt mały, by matka mogła to wyczuć), wytwarza fale EEG
    zbliżone do fal dorosłego człowiek, jest wrażliwy na dotyk. W 10 tygodniu ma
    już ustalone linie papilarne (ten symbol niepowtarzalności i jednostkowości
    człowieka). I to jest naprawdę, a nie wydaje mi sie to bynajmniej konsekwencją
    systemu wartości "samca i samicy". I choć d z i e c k o w 7 tygodniu życia
    płodowego nie ma jeszcze takiej świadomości jak dorosły, bo i skąd?, to już
    wtedy funkcjonują nocyceptory odpowiedzialne za ból wywoływany bodźcami
    chemicznymi, termicznymi i mechanicznymi, ale włókna neuronów nie są jeszcze
    zmielinizowane i nie jest wykształcony system hamowania bólu. C z ł o w i e k
    cierpi bardziej przed urodzeniem niż po... Nie wiem, jakie podręczniki p. Dunin
    czytała, ale wystarczy zajrzeć do podręcznika psychologii rozwojowej, aby to
    wiedziec.
    cóż, moze zróbmy lepiej jakąś akcję humanitarnego traktowania zwierząt w
    rzeźniach i poczujmy sie tym usprawiedliwieni w swoim wielkim człowieczeństwie.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 22.11.04, 15:42
    Starszny metlik w twojej wypowiedzi. Co to znaczy, ze dziecko w 7-ym tygodniu
    nie ma jeszcze "takiej swiadomosci"? Jakiej swiadomosci, na Boga????? Nie ma
    jeszcze mozgu! Swiadomosc jest w mozgu, a nie w komorkach zarodkowych!
    Przeczytaj co pisza na ten temat amerykanscy naukowcy z American College of
    Obstetricks and Gynecology, ktorzy bardzo ostro zareagowali na wszystkie
    przeklamania "Niemego krzyku". Co na ten temat mowia katoliccy psychologowie
    jest moze istotne, ale TYLKO dla katolikow i to jeszcze takich, ktorzy wszelkie
    nauczanie kk biora za dogmat wiary.
    Link do oswiadczenia ginekologow i poloznikow podalam we wszesniejszym poscie
    (Mowia amerykanscy naukowcy).
    Byloby duzo przyjemniej rozmaiwac z antyaborcjonistami, gdyby nie uwazali oni,
    ze wsyscy MUSZA nie tylko sluchac, ale podporzadkowac sie nauczaniu kk. Takich,
    ktorzy tak nie mysla mozna na palcach reki policzyc - mam wrazenie, ze chlubnym
    wyjatkiem na tym forum jest Vesna, z ktora moga sie w roznych sprawach nie
    zgadzac, ale w sumie wiecej nas laczy niz dzieli i probuje ona znalezc jakas
    wspolna plaszczyzne.I nie ucieka sie do demagogii, bless'er!
    Zaluje, ze Kosciol katolicki nie bierze przykladu z niektorych kosciolow
    protestanckich, gdzie panuje nie tylko szacunek i namysl nad argumentami i
    pogladami innych, ale gdzie mozliwa jest dyskusja bez terroru, gdzie nie ma
    prob narzucenia prawa innym, wyznajacym inne wartosci, gdzie wszystko zwrocone
    jest do czlowieka i jego skomplikopwanych wyborow. Takim kosciolem jest np
    Kosciol Anglii. Dlatego nie wywoluje gwaltownego antyklerykalizmu jak kosciol
    kat. w Polsce.
    Dla mnie i dla wielu podobnie myslacych kobiet zygota, zarodnik i plod to jest
    dopiero zapowiedz, potencjal, obietnica istoty ludzkiej.I powtarzanie w kolko,
    ze jest to "dziecko" to jak powtarzanie, ze jajko to kura. Wiec po co sie
    spierac w tej sprawie, skoro i tak nie dojdziemy do porozumienia? Spierac sie
    natomiast powinnismy i to straramy sie robic o zakresie odpowiedzialnosci
    kobiety za swoj brzuch. Czy brzuch ten i wszystko co sie w nim dzieje nalezy do
    panstwa czy do nosicielki brzucha. Ja stoje na stanowisku, ze Panstwo nie ma
    wtykac swego dlugiego nosa do mojej biologii.I mam bardzo za zle temuz panstwu,
    kiedy mowi mi jak mam zyc i w co wierzyc. Takie Panstwo, takie prawo jest oslem.
  • Gość: pan jerza IP: *.crowley.pl 25.11.04, 10:31
    > Zaluje, ze Kosciol katolicki nie bierze przykladu z niektorych kosciolow
    > protestanckich, gdzie panuje nie tylko szacunek i namysl nad argumentami i
    > pogladami innych, ale gdzie mozliwa jest dyskusja bez terroru, gdzie nie ma
    > prob narzucenia prawa innym, wyznajacym inne wartosci, gdzie wszystko
    zwrocone
    > jest do czlowieka i jego skomplikopwanych wyborow. Takim kosciolem jest np
    > Kosciol Anglii. Dlatego nie wywoluje gwaltownego antyklerykalizmu jak kosciol
    > kat. w Polsce.

    Hehe, i dlatego wszyscy spierniczają drzwiami i oknami z tego Kościoła Anglii.
    Za jakieś 100 lat tylko historycy bedą wiedzieli, że cos takiego kiedyś
    istniało.
  • Gość: beata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 15:50
    Pani Dunin ! z panią to już tylko na ksziężyc!
  • Gość: zygota IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.04, 15:58
    Dyskusja po felietonach pani Dunin jest zawsze burzliwa i zawsze bezcelowa.
    Burzliwa - bo pani Dunin zajmuje sie skrajnie prostackim i jednostronnym, slowem:
    ideologicznym interpretowaniem spraw delikatnych i skomplikowanych (aborcja,
    homoseksualizm).
    To budzi reakcje tych, ktorzy sadza, ze pani Dunin chodzi moze o cos wiecej niz wsadzenie
    komus palca do oka.
    Po co ona to robi?
    Wylacznie po to aby ten ktos krzyknal.
    Wtedy pani Dunin ma poczucie, ze poruszyla naprawde "drazliwy temat".
    Dyskusja jest bezcelowa, bo forum opanowywane bywa natychmiast przez dyzurne ideolozki w
    rodzaju Buby i Aska-polki, ktore poza apoteoza "mysli Dunin" nie wnosza nic do rozmowy ale
    swoimi prymitywnymi zaczepkami i komentarzami przyciagaja podobnych sobie "dyskutantow".
    W chaosie obustronnego bluzgania, wymadrzania, pouczania i ponizania ginie szansa na
    rozsadna rozmowe.
    Co z tego wynika?
    To, ze niniejsze forum wcale nie sluzy wymianie rozmaitych pogladow lecz jest trybuna z ktorej
    funkcjonariuszki Zielonych glosza jedyna sluszna - swoja ideologie.

  • Gość: zmęczona IP: *.net / *.nowadeba.net 22.11.04, 16:32
    Dokładnie odwróciłes kota ogonem .Buba, aska-polka i kilka innych WNOSZĄ do
    dyskusji fakty, dane obiektywne i stonowane wypowiedzi.Napastliwośc, argumenty
    siły (pogróżki, wyzwiska) , granie na tanichj emocjach i nieprzemakalnośc na
    myśli innych - to ta kościelna strona.Strona kpścielna nie czyta przeciwników
    i nie próbuje rozumieć.
    Jendze pamiętam z dawnej wypowiedzi na innym forum, dotyczącej dotyku.
    Widać było ,że nikt jej nie zgwałcił ; a mnie - tak ! Nikt jej nie bił - a mnie
    tak ! , nie żyła nigdy w nędzy i rozpaczliwej odpowiedzialności za swoje
    dzieci - a ja tak ! Jej wypowiedź więc - dla mnie kwietystyczna i naiwna ,
    świadcząca też o ograniczonych horyzontach - ograniczonych do tej strony życia,
    którą poznała . To dla was, prolafy wszielkej maści , nie-ludźmi sa biedni,
    cierpiący, zrozpaczeni , chorzy, przerażeni.Zaś człowiekiem - zlepek komórek ,
    taki słodki ckliwy obrazek - madonna z dzidziusiem .Jesteście dla tych nie-
    ludzi przerażająco okrutni, a całą miłość ofiarujecie kawałkowi materii bez
    świadomości i układu nerwowego - czy to nie dziwne?
    Wieeeem, co mi odpowiecie, czytałam wasze wypowiedzi setki razy...
  • Gość: X IP: *.com / *.u.mcnet.pl 22.11.04, 17:51
    Czy wy nie potraficie pomyslec PRZED?

    Nie mowie o gwaltach, ale przeciez WIEKSZOSC skrobanek dokonuja kobiety, ktore
    swiadomie dokonaly aktu kopulacji... Czyz nie? Bo chyba nie ma w Polsce 200.000
    gwaltow rocznie?

    I po co to cale dorabianie historii o ciazkich warunkach, braku pomocy itd?
    Paczka pigulek kosztuje jakies PLN 30/mies, a pewnie wiecej wydajecie na piwo,
    papierosy albo dostep do internetu...

    Czy nie mozna PO PROSTU pomyslec PRZED?
    Poprosic faceta o zalozenie prezerwatywy?
    Zalozyc sobie spirale?
    Czy to takie trudne?
  • Gość: feministkamedyczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 19:52
    Staramy sie myslec przed (ja przynajmniej zawsze stosuje antykoncepcje) - tylko
    ze te srodki sa czasem zawodne (mnie sie to na szczescie nigdy nie zdarzylo)...
    Wtedy jest pigulka "po" i dopiero potem ewentualna aborcja... Tylko ze do tego
    wszystkiego trzeba:
    1.edukacji seksualnej w szkolach juz od wczesnych klas podstawowki i wolnej od
    ideologii katolickiej (chociaz oczywiscie moze i nawet powinno byc tam mowione
    oc KK na ten temat sadzi - ale nie jako jedyna sluszna prawda)
    2.dostepnej i TANIEJ antykoncepcji (bo 30 zl miesiecznie np dla studentki to
    moze byc naprawde sporo)

    Ale zgadzam sie ze profilaktyka przede wszystkim. I wsziesz co? To skutkuje!
    Parz:kraje skandynawskie

    Pozdrawiam
  • Gość: JJ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 21:31
    Re: "Czy wy nie potraficie pomyslec PRZED?"
    To nie jest dobre pytanie, raczej zapytać należy o to, co zrobić, by dziewczęta
    wyedukować tak, by potrafiły myśleć PRZED.
    Re: "Czy nie mozna PO PROSTU pomyslec PRZED? Poprosic faceta o zalozenie
    prezerwatywy?"
    To też nietrafne pytanie. Raczej należałoby zastanowić się jak wyedukować
    chłopców tak, by zabezpieczali się naturalną koleją rzeczy przed niechcianym
    ojcostwem, nie czekając na prośby partnerek.

  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 23.11.04, 05:07
    Korzystajac z mojej niewiedzy w zakresie zrozumienia
    drzewka napisze tu, w jednym miejscu, po lekturze
    kilku postow, ktore mnie juz nie poruszaja..
    Bo ile sie mozna dawac 'poruszac'?
    Juz tak bylo w historii, ze szli na stos ludzie, przekonani,
    ze Ziemia sie kreci wokol Slonca, i szli nie dlatego,
    ze inni byli przekonani, na podstawie OWCZESNEGO STANU WIEDZY,
    ze jest inaczej, tylko dlatego, ze nowa koncepcja stanowila niezly pretekst, by
    pozbyc sie niewygodnych osob...
    Tak, wiem, napiszecie natychmiat, ze to KKat byl tym katem.
    A ja nie odpowiem, choc to znow nieprawda.
    Bol polega na tym, ze historia sie powtarza, ze zawsze chodzi o zwyciestwo
    jednej grupy interesow nad druga grupa interesow. Zmieniaja sie tylko kwoty,
    metody i realia czasu.
    W niniejszej dyskusji duzej grupie ludzi chodzi o to, by znalezc stosowne
    uzasadnienie, najlepiej ideologiczne i humanitarne, eksterminacji drugiej grupy
    ludzi, ktora to grupa, jako ze nienarodzona jeszcze,sama bronic sie nie moze.
    Barbarzynstwem jedynie - byloby mordowanie 'proste'-ot, potrzebne nam
    przestrzenie zyciowe, to sobie przemy na Wschod, przeciez mamy PRAWO zadbac o
    swoje interesy i poza tym jestesmy NADludzmi, mamy NADswiadomosc ('plod nie ma
    prawidlowo rozwinietej kory mozgowej', ze przypomne...). Ze to bzdura?
    Czyzby..., w kazda ideologie mozna 'uwierzyc', jesli sie tylko tego
    dostatecznie mocno chce. Miliony Niemcow chcialy, bo chodzilo o ich interesy. I
    uwierzyly.
    Jednak mordowanie wlasnego dziecka przez matke, ktora z natury (i z kultury
    takze) jest powolana do czegos wrecz przeciwnego, i to mordowanie, dokonywane z
    wbitym przez rozmaite (tu mozna sobie wstawic chocby na przyklad pare nikow z
    tej dyskusji)UZASADNIENIEM ideologiczno-spoleczno-etycznym, ze owo bestialstwo
    jest DOBRE, to juz nawet nie wynaturzenie. Trudno tak naprawde znalezc slowo,
    ktore mogloby oddac rzeczywista przepasc takiej zbrodni.
    I nic tego nie zmieni.

    Hm, a jak chodzi o to, przez co przeszlam ja...
    Dziwi mnie wypowiedz Zmeczonej, a dziwi dlatego, ze czlowiekowi cierpienie,
    prawdziwie doglebne cierpienie, gruchocze kosci. No i jeszcze uczy pokory -
    wobec cierpienia drugiej osoby, czy chocby potencjalnego cierpienia.
    CO innego dyskutowac sobie na forum o wiekszych lub mniejszych abstraktach, a
    co innego stwierdzic personalnie, ze ktos nie byl 'bity, zgwalcony' itd.
    Nie bede wywlekac tu mojej historii, bo i po co.
    Opowiedzialam o tym duzo na forum feminizm, takze w rozmowie okoloaborcyjnej.
    I wystarczy - co stwierdzam po komentarzach na tamten post.
    Nie bede sie takze wypowiadac na temat, ile wycierpiala Zmeczona, bo poza
    bezsprzecznym brakiem wiedzy w tej materii nie mam do tego prawa. Szkoda tylko,
    ze Zmeczona nie rozumie, iz to samo wlasnie obowiazuje ja wobec mnie.
    I spytam jeszcze na koniec - niekoniecznie retorycznie - czy fakt, ze ktos byl
    bity, gwalcony i patrzyl z rozpaczliwa odpowiedzialnoscia na swoje dzieci -
    upowaznia go, zeby te dzieci wymordowal? Ot tak, ze WSPOLCZUCIA?
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 23.11.04, 11:08
    Ale przywolanie w tym miejscu Swietej Inkwizycji jest jak najbardziej na
    miejscu. Oni tez byli wielkimi Posiadaczami Prawdy. Nie musieli jej szukac, nie
    musieli prowadzic zadnych obserwacji naukowych. Wszystko zostalo im Objawione.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 23.11.04, 11:54
    cos tak, jak na przyklad co poniektorym
    adeptkom sztuki medycznej, ktore uwierzyly,
    ze 'uwaza sie', 'przyjmuje sie za' 'przypuszcza' itd., znaczy 'jest pewnym,
    ze'..., a takze innym, z przeproszeniem, 'feministkom', ktore wierza,
    ze plod do 12 tygodnia to nie czlowiek, za to poczatek 13 tygodnia zycia plodu
    jest bezprzecznie narodzinami jego czlowieczenstwa...
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 23.11.04, 12:43
    Masz racje. Na tym polega roznica nie tylko miedzy dogmatykami (ktorzy
    mowia "wiem!") a ludzmi o otwartym umysle (ktorzy mowia "wydaje mi sie,
    ze..."), ale takze miedzy tymi, ktorzy w publicznej wymianie pogladow szanuja
    swego oponenta i nie odpowiadaja na prowokacje, a tymi, ktorzy jak zabraknie im
    argumentow, chcieliby "dac po ryju". Kto to ostatnio chcial dawac po ryju? Aaa!
    Mlodziez Wszechpolska w Poznaniu!
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 23.11.04, 17:55
    "Po ryju', droga Bubo, maja zwyczaj dawac mezczyzni, kiedy sa do tego
    SPROWOKOWANI. I o tym pisalam. Widze, ze masz takze krotka pamiec - czy to nie
    jakies hormonalne problemy?
    Widzisz: wiesz teoretycznie, ze nalezy szanowac oponenta i jego poglady.
    Dlaczego zatem tego nie czynisz?
    Nie odpowiem zatem na Twoja prowokacje...
    I...

    Milego wieczoru!
    j.
  • Gość: wypoczęta IP: *.net / *.nowadeba.net 23.11.04, 15:57
    A ty w co uwierzyłaś? Że zygota to już człowiek ? W porządku , ale czyżbyś była
    łaskawa narzucać swoją dziwną wiarę innym ? Dodatkowo dekorując ich
    inwektywami ?
  • jendza1 23.11.04, 18:17
    Hm, jako ze nie umiem czytac drzewka (tak przynajmniej zostalam poinformowana),
    to chcialam zapytac, czy to aby do mnie? Bo tak by z owego drzewka wynikalo...
    znaczy MI by wynikalo... Tylko jakos owych 'inwektyw' w moich wypowiedziach nie
    zamieszczalam, wiec jakos mi sie trudno w tych Twoich pytaniach odnalezc...
    Moze mi je wskazesz??
    A jak nie dasz rady wskazac, to by przeprosic wypadalo, prawda?
    Reszte insynuacji na razie CI daruje...
    Tymczasem czekam na rzeczone przeprosiny.

    j.


    Gość portalu: wypoczęta napisał(a):

    > A ty w co uwierzyłaś? Że zygota to już człowiek ? W porządku , ale czyżbyś
    była
    >
    > łaskawa narzucać swoją dziwną wiarę innym ? Dodatkowo dekorując ich
    > inwektywami ?
  • Gość: pan jerza IP: *.crowley.pl 26.11.04, 12:15
    To nie jest żadna "dziwna wiara" tylko elementarna wiedza biologiczna. "Dziwna
    wiara" to jest wiara w to, że człowiek na jakimś etapie swojego życia nie jest
    człowiekiem. Jeśli nie człowiekiem to czym: hipopotamem? Biedronką?
  • Gość: lwypoczęta IP: *.net / *.nowadeba.net 23.11.04, 15:54
    Płód to nie człowiek .Kobieta w niechcianej ciąży to człowiek. Płód nie posiada
    systemu nerwowego i w ogóle kory nerwowej - w pewnym etapie rozwoju = to fakty.
    Co jest człowiekiem = ideologia.
  • Gość: dziadek IP: *.ostrowiec.dialup.inetia.pl 22.11.04, 19:41
    Pani Kingo proszę więcej i częściej - głupota kościelnych babek kiedyś musi
    odpuścić!
  • Gość: Rocznik80 IP: *.daminet.pl 23.11.04, 11:50
    Z tekstu wynika że jeśli ktoś jest nieprzytomny i nie poczuje bólu to można go
    zabić.
    Idiotyzm.
  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 23.11.04, 12:23
    Nie, nie wynika. Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem. I nie wystawiaj ocen,
    jesli tekst twoje rozumienie przekracza.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 23.11.04, 12:30
    tym razem wtrace sie ja.
    Nie tyle 'tekst wykracza rozumienie' autora/rki postu,
    ile znamionuje, ze brak mu/jej stosownego FEMINSTYCZNEGO
    ZAWIERZENIA.
    Im bardziej nauka nie potwierdza feminstycznej ideologii (przyklad:plod nie
    cierpi, co wiemy z.... podrecznikow biologii), tym gorzej dla... nauki...
  • Gość: wypoczęta IP: *.net / *.nowadeba.net 23.11.04, 16:07
    Dokładnie , im bardziej nauka (fakty) nie potwierdzają prolakfowskiej
    ideologii , tym gorzej nie tylko dla nauki i faktów, tym gorzej dla wszystkich
    oponentów ,. Zygota człowiekiem jest i basta , a kto temu przeczy albo wątpi,
    to po ryju, Młodzież Wszechpolska to załatwi, nie będzie sobie przecież tak
    szlachetna osoba psuła swego wizerunku,żeby zaraz sama..no , chyba,że nikt nie
    widzi.
  • Gość: wypoczęta IP: *.net / *.nowadeba.net 23.11.04, 16:04
    Ktoś ? Czy zbiór komórek bez układu nerwowego to dla ciebie ktoś? taki sam, jak
    urodzony człowiek?
  • Gość: Hillka IP: *.pozn.gazeta.pl 23.11.04, 15:14
    Zamiescilam ten tekst w innym watku na forum Gazety, ale mysle, ze pasuje i do
    tego.

    Ilez jest znakow zapytania w tym „czy embrion to czlowiek czy nie”? Sa np.
    rozne fazy laczenia sie plemnika z jajem, w ktorejs z nich powstaje samodzielny
    ludzki organizm. Ale czy W PRAKTYCE, np. przy stosowaniu pigulki „dzien po”
    jestesmy w stanie ustalic, ktorą z tych faz przerwaliśmy? Ludzką
    czy, powiedzmy, „przedludzką”?
    Problemy mozna mnozyc bez konca

    ZATEM PROPONUJE: skoro w gre wchodzi LUDZKIE ZYCIE, czy nie najlepiej dmuchac
    na zimne i przyjac za poczatek tego zycia zaplodnienie? Po nim zaczyna sie
    lawina zdarzen, podzialow komorki i tu juz zaczynamy sie gubic.

    Slyszalam taka analogie: wyobrazmy sobie gruzy budynku po eksplozji, urzadzenia
    rejestruja obecnosc jakiejs istoty zywej pod gruzami. PODEJRZEWAMY, ze to moze
    byc czlowiek, ale nie mamy pewnosci. Dopoki jej nie zdobedziemy, albo dopoki ta
    istota nie przestanie dawac znakow zycia - nie wjedziemy w gruzy buldozerami,
    tylko bedziemy ratowac te istote. BO W GRE WCHODZI LUDZKIE ZYCIE.

    W tym, co dzieje sie trakcie zaplodnienia, chodzi o zycie, o ktorym
    WOLNO NAM I POWINNISMY podejrzewac, ze jest ludzkie (bo niby jakie inne?).
    Zastanowcie sie spokojnie: moze nikt dzis nie moze powiedziec na 100 proc.,
    opierajac sie na nauce, ze ta drobina komorek w narzadach rodnych kobiety to
    czlowiek.
    Ale z drugiej strony: czy mozecie z czystym sumieniem powiedziec, ze ta drobina
    komorek to NIE JEST czlowiek? Powtarzam: W GRE WCHODZI LUDZKIE ZYCIE. Skoro
    tak, nie mozna opierac sie na wiedzy czastkowej - trzeba zachowac maksymalna
    ostroznosc. Gdyby stawka byla mniejsza niz ludzkie zycie - wtedy moglibysmy
    sobie pozwolic na niepewnosc i wedlug niej dzialac.

    Wobec tego, ze nasza wiedza jest niekompletna, NAJBEZPIECZNIEJ (dla tych istot
    i dla naszych sumien) jest ustalic, ze momentem poczatku ludzkiego zycia jest
    zaplodnienie. I niech tak zostanie dopoki nie zdobedziemy PEWNOSCI, ale to
    ABSOLUTNEJ PEWNOSCI, ze jest inaczej.

    Brzmi chyba logicznie
    Pozdrawiam

  • Gość: feministkamedyczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.04, 17:08
    A ja mam absolutna pewnosc ze:
    1.kobieta w ciazy to OSOBA i przysluguja jej WSZYSTKIE prawa z tym faktem
    zwiazane (w tym prawo do samostanowienia)
    2. plod ludzki nalezy do gatunku ludzkiego ale OSOBA NIE jest wiec te prawa go
    nie dotycza

    I teraz nastepuje uwaga zupelnie poza tematem.
    Zauwazlylam, ze niektore osoby najpierw zadaja pytania o WIEDZE a jak juz
    uzyskaja odpowiedz, ktora ich nie satysfakcjonuje to ja (swiadomie badz nie)
    przeinaczaja. I jednoczesnie twierdza, ze wiedza nie ma znaczenia, bo moze sie
    okazac "niesluszna". Jedyna sluszna prawda jest "prawda" wyznawana przez te
    osoby - ktore notabene wykazuja kompletna ignorancje nie tylko jesli chodzi o
    WIEDZE przyrodnicza ale rowniez humanistyczna (historie konkretnie). I jesli te
    osoby wiedza, o kim mowie to zgory uprzedzam, ze jest to ostatnni post jaki
    zamieszczam na tym forum (juz teraz wiem ze nie warto) i moga sobie darowac
    zaczepki

    Pozdrawiam
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 23.11.04, 17:51
    Droga Feministkomedyczko,
    oczywiscie te 'niektore osoby', czyli ja, konkretnie rzecz ujmujac, doskonale
    wiedza, ze o nie Ci wlasnie chodzi:))
    Natomiast z tego, co piszesz, wyglada na to, ze zupelnie nie rozumiesz tego, co
    pisalam, albo moze nawet nie rozumiesz, co napisalas sama...
    Spojrz TYM RAZEM, bardzo Cie prosze, na to, co NAPISALAM, nie na to, co
    myslisz, ze napisalam...
    WIdzisz, ja nie moge polemizowac z tym, CO myslisz, a jedynie z tym, co
    napisalas. Rozumiesz roznice?
    Napisalas zas, tak wlasnie, jak to sie pisze w rzetelnych podrecznikach,
    (wybacz, zreasumuje tylko, konkretne cytaty z wlasnej wypowiedzi znajdziesz
    przeciez sama)ze nic nie jest pewne, ze fale mozgowe sie rejestruje (a nie, ze
    BEZWATPLIWIE nie wystepuja one przed 10 tygodniem), ze za odczuwanie bolu jest
    odpowiedzilany NAJPRAWDOPODOBNIEJ plat czolowy mozgu, jesli mnie pamiec nie
    myli... Oczywiscie zapewne ujelas to inaczej, ale przeciez STALE chodzi o to,
    ze i w tej nauce, jak w kazdej innej, NIE MA PEWNOSCI.
    Dopominam sie tez o wlasciwa METODOLOGIE badan.
    Zrozum, to podstawowa sprawa. Jesli sie p. Dunin odwoluje do podrecznika
    biologii, jako do zrodla, ktore ja nauczylo, ze plod do 12 tygodnia nie cierpi,
    to ja pytam: ktory podrecznik, na ktorej stronie, jaka jest przyjeta tu
    definicja cierpienia i jak sie ja bada. Proste. I przy uprawianiu KAZDEJ nauki,
    jakkolwiek serio, zupelnie NIEZBEDNE. Mozesz mi wierzyc, lub nie, Twoja sprawa.
    Inna rzecz, czy fakt, (przyjmijmy, ze to rzeczywiscie 'fakt), iz 'plod do 12
    tygodnia nie cierpi', jest WYSTARCZAJACY, by ten 'plod' usunac.
    To juz zupelnie inna historia. O to jeszcze nie pytalam w tym watku...
    Ciekawa bym byla nadto, gdzie tez dostrzegasz, i jakie konkretnie, braki w
    mojej 'wiedzy humanistycznej', a w 'historii konkretnie'. Jesli oczywiscie o
    mnie Ci chodzi. Bo bym sie chetnie doksztalcila... Jezeli nie odpowiesz na te
    pytania - zrozumiem, ze Twoje sformulowanie bylo goloslowne i mialo na celu
    jedynie zdyskredytowanie interlokutora, skoro nie mozesz rzeczowo odeprzec jego
    argumentu.
    Zrozum, nie podwazam ustalen nauki. Ja tylko zadaje pytania. To pytania z
    gatunku tych, ktore te nauke pchaja do przodu.
    Wiesz, dawno temu, jako mala dziewczynka, czytalam popularnonaukowa ksiazke
    pt. "Umysl'. Jesli chcesz, mysle, ze bez trudu znajde autora. Inna rzecz, ze
    jako medyczka pewno wiesz, o ktorej pracy mowie. Pamietam, ze tam byl opisany
    przypadek mezczyzny ze stwierdzona posmiertnie konstrukcja mozgu, ktora
    pozwolila lekarzom zywic pewnosc, iz rodzina zmarlego zostala wreszcie
    uwolniona z koszmaru zajmowania sie de facto bezmozgowcem. A to byl wybitnie
    uzdolniony, mlody matematyk. Jak to wyjasnic?
    Czy naprawde nauki medyczne ZAWSZE wiedza w 100 procentach, co sie dzieje w
    ludzkim mozgu? I jak go naprawic?
    A jak wytlumaczylabys fakt, ze rosliny zdecydowanie odrozniaja osoby, ktore im
    zadaly bol, od tych, ktore byly dla nich przyjazne? Czym te rosliny odrozniaja?
    A co z cierpieniem zwierzat? Jak bys zdefiniowala w ogole slowo 'cierpiec' w
    kontekscie swego psa (jesli takiego posiadasz), albo swinki morskiej na
    przyklad?
    Zrozum, nie przemawia przeze mnie zadna zlosliwosc, ani tez nie stosuje
    manipulacji. Moze tylko zbyt skrotowo zadawalam swoje pytania.
    Inna rzecz, iz odnosze wrazenie, ze rozpoczynajac swoj udzial w tej rozmowie,
    bylas przekonana, ze jestes najmadrzejsza. I czekalas chyba na peany. Moge CI
    nawet znalezc pare Twoich sformulowan, ktore by to potwierdzaly, chcesz? A tu -
    skucha. I stad to Twoje rozzalenie.
    Aha, i jeszcze jedna uwaga. Nick 'Feministkamedyczka' jest oksymoronem - w tym
    sensie, ze 'feministka' jest z porzadku ideologii, a 'medyczka' - coz, tu wiesz
    lepiej, niz ja... Nazywajac sie Feministkamedyczka informujesz wszystkich, ze
    potrzeba poparcia ideologii jest dla Ciebie wazniejsza, niz rzetelna wiedza.
    Nie wiem, czy o taki wlasnie efekt CI chodzi...

    Pozdrawiam
    j.
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 23.11.04, 18:50
    Bo po pierwsze tak naprawdę niewiele do dyskusji wnosi ( jak widać), a po
    drugie - bez sensu powraca jak bumerang to podważanie wiedzy naukowej (bo
    niby "nie wiadomo na pewno"). Cierpienie to kwestia ŚWIADOMOŚCI bólu. Taki
    przykład - śpimy, we śnie się wiercimy, w pewnej pozycji zaczyna nas uwierać...
    ja wiem... szpilka, okruszki, pinezka, cokolwiek. Nie budząc się zmieniamy
    pozycję. Bodziec-reakcja. Ale nie byliśmy tego bodźca świadomi. Jak tu mówić o
    cierpieniu? Ja iwem, że skala przykładu jest mikro, ale nie umiem prościej. Tak
    samo reagują pierwotniaki, dżdżownice, owady... Ale one nie cierpią. I tak jest
    z płodem. Bo przy jego stopniu rozwoju o świadomości nie ma mowy.
    Przykłady z kwiatkami reagującymi na ludzi zadających im ból są trochę
    naciągane. Jak np. te z wodą, która umie czytać... Zresztą, jak można zadać ból
    roślinie?! I co ona robi, że wiadomo, że odróżnia? Ucieka? Płacze?
    Zresztą ten temat zawsze będzie budził wątpliwości natury etycznej,
    ideologiczne dysputy mogą trwać w nieskończoność - a problem nabrzmiewa.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 24.11.04, 20:48
    mądra z Ciebie Dziewczyna (to żadna podpucha, naprawdę tak myślę!), a tu się
    uparłaś, żeby nie pojąć rzeczy podstawowej:(.
    Widzisz, mądrość można pogłębić, gdy się ustali, czego się nie wie.
    Od tego trzeba zacząć.
    Jakby Ci to powiedziec... Ja też mogę Ci podać swoją definicję cierpienia,
    okraszoną ślicznym przykładem, albo nawet kilkoma.
    Tylko co to da? Zrozum, nie chodzi o to, jak TY lub ja - rozumiemy
    słowo 'cierpieć', a o to, jak cierpienie definiuje nauka - skoro, że przypomnę
    do znudzenia, p. Dunin twierdzi, że dowiedziała się o tym, iż płód nie cierpi,
    z podręczników biologii. I tyle. Tylko tyle i aż tyle.
    Jak już wreszcie poznamy tę definicję, to może uda się stwierdzić bezwątpliwie,
    że 'płód nie cierpi', jeśli oczywiście zostaną przeprowadzone rzetelne badania,
    również metodycznie rzetelne, które to potwierdzą.
    Jak na razie takich badań NIE MA, jak rozumiem. Bo inaczej dyżurne koleżanki-
    feministki by mnie natychmiast do takich badań grzecznie odesłały.
    Zatem - p. Dunin KŁAMIE twierdząc, że płód nie cierpi.
    I teraz zobacz, jaka jest WAGA tego kłamstwa, skoro nawet Ty, osoba tak
    inteligentna, dałaś się nabrać i NIe rozumiesz, o co chodzi? TYm bardziej
    uwierzą w te mordercze brednie ludzie mniej wyedukowani i mniej myślący,
    zwłaszcza gdy im ta 'wiara' będzie pasować.
    Rzucanie takimi stwierdzeniami w prasie, nawet w popularnej prasie, jest
    NIEDOPUSZCZALNE. COż dopiero, gdy w grę wchodzi tak szanująca się
    felietonistka...
    Gdyby p. D. napisała, że ów 'płód' zapewne nie cierpi, albo 'z dużą dozą
    pewności', albo 'według dzisiejszego stanu wiedzy' - byłoby to już bliższe
    prawdy, aczkolwiek i wówczas od niej dość odległe, skoro nadal nie wiemy,
    czym, do cholery, jest owo 'cierpienie'. Pojmujesz wreszcie?
    A jak chodzi o Twoj przykład...
    Hm, wiesz, ja akurat mam za sobą dzieciństwo naznaczone bólem i cierpieniem.
    Do tego stopnia, że przeżywając to wszystko wówczas, będąc niejako w samym
    epicentrum, NIE ZDAWAŁAM SOBIE SPRAWY z faktu, że cierpię. Bo stan, w którym
    się znajdowałam, był moim udziałem od początku. Od samego początku, jeśli
    rozumiesz, co mam na myśli.
    Ocean cierpienia, który przeszłam, zdolna byłam ocenić...dopiero POST FACTUM,
    dopiero z perspektywy czasu, kiedy to wreszcie minęło.
    Patrząc na to z 'wysokości' Twojej definicji można by stwierdzić, że zatem...
    nie cierpiałam...., prawda? A zatem Twoja definicja jest do chrzanu, z całym
    szacunkiem.
    Człowiek w ogniu cierpienia nie zastanawia się, nie analizuje, niczego sobie
    nie 'uświadamia'... Bo nie ma na to ani energii, ani przestrzeni, ani siły,
    ani...
    Po prostu stara się przetrwać. Właśnie, jak zwierzę.

    Pozdrawiając Cię życzę, byś nigdy nie musiała na własnej skórze weryfikować
    moich słow, skreślonych powyżej
    j.
  • Gość: wypoczęta IP: *.net / *.nowadeba.net 24.11.04, 21:02
    A więc rybko z narybkiem...przepraszam, jendzo, skąd wiem,że latarka nie
    zaświeci? Bo nie ma w niej baterii.Ale czy na pewno? Czy są na to dowody? A
    jesli podręczniki do fizyki się mylą? Albo nie ma w nich nic o braku baterii w
    latarce? To czy wolno mi dac po ryju chociaż jednej feministce? No powiedz.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 24.11.04, 21:09
    że zmęczone i wypoczęte wcielenie BUby urodzily sie, by wesprzec... skoro
    argumentow brak?
    Jak chodzi o latarke, przykład chybiony. To akurat wiemy na pewno.
    Odsylam do podręcznika z podstawówki tym razem.
    Musisz się bardziej wysilić.
    Jak chodzi o ryj i krótką pamięć, zechciej się ustosunkować do sprawy tam,
    gdzie jej miejsce, a nie wtrącasz się do rozmowy z Vesną, szanowny
    Wieloniktowcu. Przypomnieć Ci link, czy jesteś tak bystra i sobie znajdziesz?
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 24.11.04, 22:04
    My się nie dogadamy, bo ja niestety uważam relatywizm za zgubę dla rozwoju
    cywilizacji, a Ty zdajesz się twierdzić (w bardzo postmodernistyczny sposób),
    że w nauce nie da się powiedzieć nic pewnego. Wielu takich myślicieli było i
    jest - którzy uważają, że nawet to, że dwa plus dwa równa się cztery jest
    jedynie fikcją utwierdzaną w naszych umysłach przez przemoc symboliczną, proces
    socjalizacji, ideologie, system społeczny... etc... Ja uważam ,że nauce trzeba
    wierzyć, bo choć czasem się myli, to jednak nie do tego stopnia by uznać ją za
    bezużyteczną fikcję (czego dowodem jednak działające: mój zegarek, czajnik
    elektryczny i tabletki hormonalne). Postęp widzę gołym okiem.
    A ponieważ ufam nauce (nie bezgranicznie co prawda), ufam też ustaleniom
    neurologów, psychiatrów, psychologów i innych naukowców na temat bólu,
    cierpienia i świadomości. Pozycji na ten temat jest bardzo dużo, polecam choćby
    książki Antonio Damasio. Świadomość jest niezbędna do odczuwania bólu. I tyle.
    I mówię tu o bólu fizycznym, jak ukłucie szpilką, walnięcie młotkiem, albo
    wyrywanie włosów. Ty z kolei by podważyć moją argumentację po pierwsze piszesz
    o bólu psychicznym (tutaj nie wystarczy juz świadomość, organizm musi być
    samoświadomy). Po drugie świadomość rozumiesz bardzo wąsko, potocznie,
    jako "rozumienie" własnie. Świadomość to umiejętność odbioru i interpretacji
    rzeczywistości, wiedza o tym, że jest się tu i teraz. Wbrew pozorom sprawa
    bardzo skomplikowana i wymagająca złożonego układu nerwowego.
    Żeby podważyć moją argumentację, musiałabyś powiedzieć, że np. ktoś tłukł Cię
    tłuczkiem po głowie, a Ty o tym nie wiedziałaś.
    Abstrahując już zresztą od tego, że kwestia odczuwania cierpienia przez płód
    jest w sprawie aborcji - moim zdaniem - drugo- lub trzeciorzędna. Bo tak
    naprawdę wszelkie prawa dotyczące aborcji będą obowiązywać kobiety, a nie płód.
    I to prawo powinno byc tak skonstruowane by oszczędzić cierpienia jak
    największej ilości osób, a nie by samo w sobie ładnie i etycznie wyglądało (w
    celu sprecyzowania tej myśli - odsyłam do swoich poprzednich wpisów).
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 24.11.04, 23:26
    Litosci!!!
    A gdzie wyczytalas w mojej wypowiedzi, ze jestem zwolenniczką relatywizmu, i
    to 'w bardzo postmodernistyczny sposob'? To pysznie, że chadzasz czasem na
    jakieś wykłady z filozofii, albo sobie coś na ten temat przeczytałas, ale na
    litość - nie wydaje CI się, że zanim coś komuś zaimputujesz, wypadałoby
    najpierw przeczytać, co do Ciebie pisze?
    GDZIE, że powtorzę, w moich wypowiedziach ów najmodniejszy obecnie relatywizm?
    Wszystko CI się pokręciło, obawiam się:((....

    Powtarzam z uporem maniaka: jedną, konkretną MEDYCZNĄ definicję cierpienia
    poproszę. ALbo 'tylko' biologiczną, bo przecież p. Dunin pisze o podręcznikach
    biologii. Gdzie tu RELATYWIZM w tym dopominaniu się precyzji wypowiedzi od
    felietonistki????????
    A jak chodzi o Ciebie - czy też mam się zacząć popisywać erudycją i odesłać CIę
    do paru mądrych książeczek? Albo parunastu??? ALbo całej biblioteki?
    NO i co to da w kontekście nieprzemyślanej wypowiedzi p. D.?
    Będziesz mądrzejsza?
    Hm, może i będziesz, a może i nie...
    Na pewno nie będziesz, jeśli nie zaczniesz rozumieć, co czytasz...
    A skąd wiem, że nie rozumiesz???

    Otóż stąd chocby, że ja CI nie przedstawiłam swojej definicji cierpienia, tylko
    jeden jego przykład. A Ty już wiesz, jak ja 'rozumiem' świadomość? SKĄD TA
    PEWNOŚĆ??? To intelektualne naduzycie, Droga Vesno, delikatnie rzecz ujmując.

    A potem już piszesz same bzdury.
    Wszelkie prawa, dotyczące aborcji, DOTYKAJĄ przede wszystkim PŁODU.
    Zatem prawo, skonstruowane tak, by oszczędzić cierpienia jak największej ilości
    osób, powinno brać pod uwagę przynajmniej NA RÓWNI z cierpieniem kobiety -
    cierpienie płodu, skoro NIE DA SIĘ w sposób bezwątpliwy stwierdzić, że płod nie
    cierpi.
    Poza tym masz racje, sprawa 'cierpienia', zwłaszcza cierpienia kobiety, jest tu
    o tyle nieistotna, że istotą aborcji jest zabicie płodu. To jest absolutnie
    PRYMARNY wymiar tego, o czym mówimy. A wobec zniszczenia jednej egzystencji
    ludzkiej fakt potencjalnego cierpienia innej jest naprawde drugorzedny.
    Dobrej nocy
    j.
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 25.11.04, 22:42
    1. Pisałaś w wielu poprzenich postach, że nauka się myli czasem, w związku z
    czym nie mozna jej do końca wierzyć - że co z tego, że coś ustalono, skoro
    mogło to być błędne? Dla mnie takie podejście jest obce zupełnie. Chcę w coś
    wierzyć, wierzę nauce.
    2. Definicja cierpienia? Najprostsza? Świadome oczuwanie bólu.
    3. Skoro Kinga Dunin odsyła do podręczników biologii - chodzi jej o biologiczny
    wymiar cierpienia, a więc o fizyczny ból, a nie np. traumatyczne dzieciństwo i
    cierpienie psychiczne. Wydaje mi się to oczywiste, dlatego uznałam Twój
    przykład za kompletnie nieadekwatny.
    4. Zresztą w przypadku płodu o psychicznym cierpieniu mowy nie ma, gdyż płód
    psychiką nie dysponuje. Ponieważ nie jest samoświadomy.
    5. O prawie i cierpieniu piszesz słusznie. Tylko że nie zrozumiałaś tego, co ja
    napisałam (dlatego odesłałam Cię do poprzednich swoich postów). Moje podejście
    do problemu aborcji opiera się na tym, że prawo ma być skuteczne w
    minimalizowaniu zła i cierpienia. Takie ma być jego zadanie, a nie to, żeby
    ładnie wyglądało i ładnie o narodzie świadczyło. Takie, jakie jest, jest może i
    piękne moralnie, ale i tak aborcji poddają się tysiące kobiet, w kompletnie nie
    kontrolowanej szarej strefie. Legalizacja procederu umożliwiłaby jego kontrolę -
    czyli może np. wiele kobiet można by przekonać do zmiany decyzji, zapewnić im
    psychologiczną i lekarską opiekę itd. Na razie takich możliwości nie ma.
    Jestem pewnie Twoim zdaniem obrzydliwie pragmatyczna, ale wolę, żeby realnie
    istniejącycm kobietom było lepiej, żeby można było nieszczęściom zapobiegać (Ty
    przecież, z tego co pamiętam, nawet edukacji seksualnej jesteś przeciwna?) -
    niż żeby z wierzchu wszystko było ładnie polukrowanym ciasteczkiem.
    6. Uświadom sobie. Aborcja JEST. I z tym naszym ładnie etycznym prawem jakoś
    sobie daje radę.
    7. nie wiem, czy jeszcze będę pisać, bo atak tak się rozrósł, że zwyczajnie nie
    chce mi się przez niego przedzierać.
    8. Co do książek - chętnie poczytam o pamiętających ból roślinach.
    Pozdrawiam.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 25.11.04, 23:18
    Bo musze spadac.
    1 Gdzie pisalam, ze nauka sie myli? Powtarzam CI, ze czytasz nie to, co
    napisane, tylko to, co przeczytac chcesz:(, i tu to potwierdzasz:((.
    Ja ZWRACAM UWAGE NA takie 'drobne' słówka w stylu np. 'prawdopodobnie'.
    Jeśli nauka stwierdza, że za ból odpowiedzialny jest w mózgu PRAWDOPODOBNIE
    płat czołowy (jesli dobrze pamietam), to jest on odpowiedzialny PRAWDOPODOBNIE,
    a nie 'na pewno'. Czy to naprawde takie trudne do pojęcia?
    I dlaczego masz potrzebę, by w coś 'wierzyć'? Przecież to zupełnie IR -
    racjonalne...
    A jeśli już musisz w coś wierzyć, to błagam, nie w NAUKĘ, na litość.
    Zeby naukę uprawiac, trzeba sie kierowac rozumem, nie wiara. Wiara to zupelnie
    inny 'porzadek'. Strach pomyslec, co Ci z tego wszystkiego wyjsc moze...:((.
    2. Powtarzam do ZNUDZENIA! NIE INTERESUJE MNIE TWOJA DEFINICJA CIERPIENIA.
    MAM SWOJĄ. KAŻDY MYŚLĄcy, niekoniecznie 'wierzacy', zaznaczam, czlowiek ja ma.
    Tu rozmawiamy o czyms zupelnie innym, mianowicie o NAUKOWEJ DEFINICJI
    CIERPIENIA Z PODRECZNIKA BIOLOGII PANI DUNIN.
    Naprawde, nie umiem tego prosciej napisac.
  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 26.11.04, 12:46
    O podręcznik biologii pani Dunin pytaj panią Dunin. Ja Ci podaję definicję
    stosowaną przez specjalistów (m. in. w książkach, o których Ci pisałam). Czego
    Ty chcesz więcej?! Żebym Ci wymyśliła definicję pasującą do Twojego punktu
    widzenia?
    Nie wierzę w naukę, ale nauce. To jest różnica. I wierzę dletego, że używam
    rozumu. Na tej zasadzie wierzę podręcznikom, encyklopedii, ludziom mądrzejszym
    ode mnie. Bez tej wiary/zaufania, opartych zresztą na rozsądku, nauczenie się
    czegokolwiek byłoby niemożliwe.
    A tych "prawdopodobnie", owszem, czepiałaś się, ale nie chciałaś zauważyć, że
    te stwierdzenia wcale nie stanowiły sedna problemu. Sedno problemu stanowi ta
    właśnie świadomość, o którą bój toczymy. a która nie może się rozwinąć w
    organizmie bez rozwiniętego centralnego układu nerwowego. W to zupełnie nie
    wierzysz, mimo, że nauka już to ustaliła. Dlaczego nie wierzysz? Bo może się
    mylić?
    Poza tym naprawdę nie wiem, po co o tym dyskutować, bo jaki by koniec tej
    dyskusji nie był - i tak problemu to nie rozwiąże. Załóżmy, że płód czuje ból,
    cierpi. Współczuję więc, gdy ktoś robi mu krzywdę. Ale nie przymykam oczu na
    to, że (niezależnie od prawa) wiele kobiet FAKTYCZNIE DOKONUJE ABORCJI.
    Chciałabym, żeby ktoś rozwiązał ten problem, rzeczywisty problem, a nie
    rozwodził się nad istotą cierpienia. Co nigdzie nie prowadzi. Koniec kropka.
    Już mnie tu nie ma, bo akurat mój pogląd na aborcję ewoluował przez lata i
    teraz bardzo ciężko go zmienić (nie dlatego, że jestem dogmatyczką, ale
    dlatego, że wgłębiłam się już w bardzo wiele argumentów i od dawna nie spotykam
    się z nowymi). Twój zapewne też. Rozstańmy się więc w pokoju, mądrzejsze o
    jedną dyskusję więcej...
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 27.11.04, 07:42
    I znow ta Twoja glupia (daruj)maniera... piszesz 'nie chcialas zauwazyc'...
    Moze to Twoj problem? MOze to Ty 'nie chcesz czegos zauwazyc'?
    Moze dlatego deklarujesz, ze wprawdzie piszesz cos na forum, ale zdania nie
    zmienisz? Nie chce Cie martwic, ale to wlasnie oznacza, ze ty 'mowisz' jedynie,
    a nie 'rozmawiasz'...

    To jeszcze raz CI napisze to, co 'zauwazam'.
    Widzisz, w dziedzinie nauki, ktora uprawiam, nauczylam sie mnostwa rzeczy.
    Przede wszystkim jednak tego, ze moge w niej pracowac, bo istnieje margines
    niewiedzy.
    Jesli taki margines niewiedzy dotyczy geografii, paleontologii,
    literaturoznawstwa czy makrobiotyki na przyklad, to mozemy spac spokojnie.
    Naukowcy wymysla cos lepszego i wtedy bedziemy sobie mogli radosnie korzystac z
    ich ustalen - w celu ogolnie pojetej poprawy naszego bytu.
    Gorzej, jesli szukamy 'naukowych' usprawiedliwien dla pozbawienia zycia istoty
    ludzkiej. Mowisz, ze sedno problemu stanowi 'swiadomosc'. A ja sie upieram, ze
    NIE MOZEMY MIEC PEWNOSCI dopoty, dopoki nauka w sposob BEZWATPLIWY,
    STUPROCENTOWY, przy wlasciwie skonstruowanej metodologii itd. nie stwierdzi, co
    to jest swiadomosc, jak sie ja bada, itd., itp. Jak na razie takiej pewnosci
    nie ma. Nawet anglojezyczne opracowania nie dowodza, ze jest inaczej.
    Idzmy dalej.NAwet gdy juz nauka dojdzie do takich konstatacji (co zwazywszy na
    zakres pola badawczego pod nazwa 'homo sapiens sapiens'nie wydaje mi sie
    mozliwe), to zadac bedzie wtedy trzeba nastepne pytanie: czy o czlowieczenstwie
    rzeczywiscie decyduje owa, jak na razie 'mitologiczna', 'swiadomosc'? Co tak
    naprawede decyduje o tym, iz 'czlowiek jest takim bytem, ze jedynym wlasciwym
    don odniesieniem jest milosc'?

    pozdrawiam
    j.
  • Gość: Buba-mediator IP: 213.122.210.* 27.11.04, 12:13
    Vesno, przeczytaj co ci jendza napisala - nie musisz wszystkiego, ale jeden
    ustep powinien cie oswiecic. Cytuje:
    "Widzisz, w dziedzinie nauki, ktora uprawiam, nauczylam sie mnostwa rzeczy.
    Przede wszystkim jednak tego, ze moge w niej pracowac, bo istnieje margines
    niewiedzy."
    Rozumiesz do czego prowadzi niedofinasowanie polskiej nauki?! Bierze sie o to
    kogos z "marginesem niewiedzy" i kaze sie jej "uprawiac". Co z tych upraw
    wychodzi, strach pomyslec.
    Wiec - moja propozycja: daj spokoj. Mozemy sie jeszcze z jendza pobawic (jesli
    obieca, ze nie walnie po ryju), ale nie nalezy traktowac jej serio.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 27.11.04, 07:24
    1Wiesz, dlaczego tak trudno rozmawiac, a juz szczegolnie - na forum?
    Bo widzisz, nie da sie wszystkiego powiedziec 'na raz'. Pismo ma jednak
    nature linearna. Kiedy z kims rozmawiamy oko w oko, mamy dodatkowo szeroki
    wachlarz srodkow pozawerbalnych, ktore sprzyjaja lepszemu przekazaniu
    komunikatu.A i to z rzadka udaje sie wlasciwie porozumiec.
    Dlaczego ten miniwstep?
    Otoz dlatego, ze piszesz mi, iz 'nie zrozumialam tego, co napisalas'.A ja sie
    stale upieram przy precyzji slowa - nie przyszlo Ci do glowy, ze nie napisalas
    tego, co myslalas, stad nie moglam dobrze zrozumiec Twojej mysli, co nie
    znaczy - Twojego tekstu?
    A moze jednak przyszlo - skoro odsylasz mnie do innych swoich postow?
    A skoro przyszlo, to moze dyplomatyczniej byloby np. swoja mysl po prostu raz
    jeszcze sformulowac, tak, jak to ponownie zreszta uczynilas, ale darowac sobie
    uwage 'nie zrozumialas', bo ona - poza tym, ze drazni interlokutora - po prostu
    jest (lub moze byc) niezgodna z prawda?

    2Dalej piszesz, ze 'pamietasz,iz jestem przeciwna edukacji seksualnej'. I tu
    mnie bardzo zmartwilas. Teraz znow ja mam ochote odeslac CIe do lektury moich
    postow, przynajmniej w tych watkach, w ktorych polemizowalysmy. Znow,bo domagam
    sie precyzji slowa oraz intelektualnej uczciwosci.
    WIdzisz, Vesno, ja sie sprzeciwiam edukacji seksualnej W SZKOLACH. Niby
    jezykowo drobna roznica, tylko jedno, dwa slowa, ale merytorycznie - zupelnie
    PODSTAWOWA. Powiedz mi, dlaczego jednak tak tendencyjnie to zapamietalas?
    3. Piszesz, ze 'prawo ma byc skuteczne w minimalizowaniu zla i cierpienia'.
    I tu Cie zmartwie. Prawo w znaczeniu przedmiotowym "to ogół norm, ustanowionych
    lub uznawanych przez państwo zabezpieczonych stosowaniem przymusu, regulujących
    organizację i zakres działania instytucji oraz postępowanie ludzi", a prawo w
    znaczeniu podmiotowym to "pewne możliwości dowolnego zachowania się i
    uprawnienia (korzyści), jakie wynikają dla określonych osób z poszczególnych
    przepisów prawnych (prawa przedmiotowego)".
    "Rolą prawa jest, z jednej strony, umacnianie istniejących stosunków
    politycznych i społecznoekonomicznych państwa, a z drugiej - kształtowanie
    nowych, zgodnych z wolą ustawodawcy ujawnianą w różnych aktach normatywnych".

    Mam nadzieje, ze tych pare definicji Cie przekonalo, ze przynajmniej powinnas
    ponownie przemyslec swoja koncepcje prawa i jego funkcji.
    Coz z tego wynika?
    Piszesz, ze jestes 'obrzydliwe pragmatyczna'. Wyglada jednak z tego, co wyzej,
    ze 'obrzydliwie idealistyczna', bo chcialabys 'zbawic swiat', tak mozna
    rozumiec bowiem potrzebe 'minimalizacji zla i cierpienia', i to do tego za
    pomoca prawa.
    4.Piszesz tez, ze 'legalizacja procederu umożliwiłaby jego kontrolę, czyli może
    np. wiele kobiet można by przekonać do zmiany decyzji'. I tu sie, widzisz,
    mylisz, moim zdaniem. Dlaczego?
    Powody generalnie sa dwa.
    a)jesli zezwalamy na aborcje, to traci racje bytu wszelka opieka
    psychologiczna, przekonywanie o koniecznosci/sensie niedokonywania aborcji itd.
    Jesli cos jest prawnie dozwolone, znaczy, ze mozna tego dokonac. I juz.
    Analogicznie rzecz biorac nalezaloby zezwolic pracownikom na wynoszenie roznych
    rzeczy z firmy na przyklad, bo przeciez to 'nasze wspolne dobro'. I sprobuj
    wytlumaczyc gosciowi, ktory targa do domu dla dzieci, coby sie dobrze
    rozwijaly, firmowy komputer - ze to tak zasadniczo jest kradziez? On Ci sie
    zasmieje w nos, pokaze stosowny przepis ustawy, a Ty sobie zostaniesz ze swoimi
    idealami... i bankructwem firmy.
    b)Z tym 'przekonywaniem' kobiet to tez nie jest takie proste:(. Probowalas
    kiedys przekonac kobiete, zeby nie szla na 'zabieg'? Ja probowalam...:((...
    Popatrz chocby na forum. Przeciez nie rozmawiamy tu o jakims konkretnym
    poczetym dziecku konkretnej osoby, tylko o zupelnych abstraktach, nawet jesli
    aborcji dotyczacych. Czy udalo sie stronie pro-life przekonac KOGOKOLWIEK?
    A nie mamy do czynienia z 'prostymi kobietami', tylko z kwiatem polskiej
    inteligencji, do tego ten kwiat ma znakomita sytuacje finansowa, skoro ma czas
    i pieniadze na forum. I co? Nawet pani Dunin przedstawia cala garsc zludnych
    quasiargumentow za aborcja, do ktorych, co gorsza, sama wydaje sie byc
    przekonana...
    Skoro nie mozna przekonac osob inteligentnych, myslacych, takich, ktore maja
    warunki na dziecko, to jak przekonywac te, ktore te warunki maja ciut gorsze?
    Z moich rozlicznych doswiadczen wynika, ze jak kobieta nie chce dziecka, to nie
    przekona jej zaden argument. Zeby nie wiem, jak miala idealna sytuacje.
    A poniewaz mowimy tu o zyciu ludzkim, a nie o doborze koloru szminki na
    przyklad, nalezy te sprawe uregulowac w sposob adekwatny do jej rangi.

    Pozdrawiam
    j.
  • Gość: X IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.04, 16:24
  • Gość: pan jerza IP: *.crowley.pl 26.11.04, 12:36
    Dobry przykład podałaś! Jeśli brak cierpienia ma usprawiedliwiać zabicie
    człowieka, to zabic można człowieka śpiąvcego, bo jak sama słusznie wykazałaś w
    jego przypadku nie ma mowy o cierpieniu. I jak ci się podoba taki wniosek?
  • Gość: wypoczęta IP: *.net / *.nowadeba.net 24.11.04, 20:47
    Inwe3ktyw nie chce mi się odszukiwać - sa zamaskowane w twoich
    wypowiedziach.Ale tak na świeżo, twoja interpretacja wypowiedzi
    feministkimedyczki jest czymś własnie takim - przemyconą inwektywą.Sama wiesz o
    tym.A interpretacja jej nicka - bezmyślna, złośliwa, i głupia.Oksymoron to
    wyrażenie wewnętrznie sprzeczne , na przykład - ciepłe lody , a feministka nie
    stoi w spzreczności z byciem medyczką.Widzisz,że dalsza dyskusja z tobą nie ma
    sensu, bo stosujesz argumenty ad personam , przeczysz faktom naukowym,
    itp.Jeszcze raz informuję cię - jeśli nie ma układu nerwowego,nie ma bólu.
  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 24.11.04, 20:55
    inwektyw w moich wypowiedziach, ale mi zarzucasz, że takowe są,
    to na zasadzie analogii pojmiesz chyba, że mi się może również
    'nie chcieć' odpowiadać na Twoje 'bezmyślne, złośliwe, i głupie'
    zaczepki?
  • Gość: Hillka IP: *.pozn.gazeta.pl 23.11.04, 18:35
    A ja mam absolutna pewnosc ze:
    > 1.kobieta w ciazy to OSOBA i przysluguja jej WSZYSTKIE prawa z tym faktem
    > zwiazane (w tym prawo do samostanowienia)
    > 2. plod ludzki nalezy do gatunku ludzkiego ale OSOBA NIE jest wiec te prawa
    go nie dotycza

    Ad. 1 Zgadzam sie w calej rozciaglosci.
    Ad. 2 Na czym Pani opiera wiedze, ze plod ludzki nie jest osoba? Jaka jest
    roznica miedzy byciem gatunkiem ludzkim a byciem osoba? Upraszczajac: czy
    gatunek pies w pewnych warunkach moze byc osoba a w innych nieosoba?

    Pozdrawiam cieplo, choc na dworze zawierucha
  • Gość: pan jerza IP: *.crowley.pl 26.11.04, 12:25
    ad. 1. Prawo do samostanowienia nie obejmuje prawa do zabijania osób, które nam
    w jakiś sposób utrudniają życie.
    ad. 2. Co to jest OSOBA i dlaczego płód nią nie jest (i kiedy nią się staje) i
    dlaczego tylko OSOBY mają mieć ludzkie prawa, a nie wszyscy ludzie?
  • Gość: feministkamedyczka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.04, 16:52
    Osoba to istota zdlona do pojmowania samej siebie w czasie, do samoswiadomosci.
    To jest definicja przyjeta w etyce i w takim wlasnie znaczeniu tego pojecia
    uzywam.
    Bycie czlowiekiem (czyli przynaleznosc genetyczna do gatunku Homo sapiens
    sapiens) nie jest tozsama z byciem osoba. Np plod, dziecko z anencefalia (czyli
    nieposiadajace mozgu), czlowiek, ktory doznal odkorowania (czyli zniszczenia
    kory mozgowej - siedliska swiadomosci) nie sa osobami, mimo ze sa ludzmi. W
    przeciwienstwie do tego zdrowy dorosly szympans jest jak najbardziej osoba,
    mimo iz nie jest czlowiekiem. Co do psa to wiemy jeszcze zbyt malo aby
    stwierdzic czy mozna go nazwac osoba.
    To sa definicje.
    Teraz MOJE PRYWATNE zdanie:
    Bycie soba powinno oznaczac posiadanie pewnych praw. Jesli mamy konflikt osoba -
    "nie-osoba" nalezy rozstrzygac na korzysc osoby. Sa pewne wyjatki. Istoty
    zdolne do odczuwania bolu powinny miec prawo do ochrony przed nim (dlatego na
    przyklad znecanie sie nad psem powinno byc zabronione nawet jesli uznac psa
    za "nie-osobe") Jednak plod nie jest w stanie odczuwac bolu (brak ukladu
    nerwowego - pisalam juz o tym pare razy wiec nie bede powtarzac)
    To chyba tyle...
    Pozdrawiam

    PS. Nalezy zaznaczyc, ze sen jest ODMIENNYM STANEM SWIADOMOSCI a nie jej
    brakiem!!! (tu uprzedzam jakies dziwne argumenty o spiacych czy OSOBACH
    bedacych w stanie spiaczki)

    PS2. Jedza! Nie trudz sie - jak juz napisalam z Toba nie bede rozmawiac bo
    manipulujesz slowami innych. Moim skromnym zdaniem tylko sie dzieki temu
    osmieszasz...

    PS3 Wiem ze mialam juz wcale nie pisac - tym razem uleglam tylko dlatego zeby
    uscislic swoja wypowiedz...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka