Razem czy oddzielnie?

Komentarze do artykułu

Razem czy oddzielnie?

Felieton Kingi Dunin

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Dziękuję Pani Kingo za felieton.
    Wzruszyły mnie znów ( zupełnie nie wiadomo dlaczego- pora przywyknąć)do głębi
    słowa p. Gowina. Wcześniej czytałam o ekskomunice w Brazylii po aborcji u 9
    letniej dziewczynki. Jestem znów - wstrząśnięta, ale nie zmieszana. Czuję
    narastającą wściekłość i jeszcze parę innych uczuć przeze mnie przepływa,
    które wolę jednak, żeby przepłynęły i jak najrzadziej wracały. Wkurza mnie
    nieustająco to nadęte napuszenie i podbijanie sobie ego swoją
    świętojebliwością (sorki,emocje biorą górę), zakłamanie, arogancja tych, co
    wiedzą wszystko lepiej, zwłaszcza w tematach, które ich nigdy dotyczyć nie
    będę. Jak łatwo wspaniałomyślnie, świętoszkowato wybierać cierpienie -
    szczególnie CUDZE!!!!! Inkwizycja też kiedyś paliła heretyków - DLA ICH DOBRA.
    Wycierają sobie gęby Bogiem, Jezusem i wszystkimi świętymi.
    DOŚĆ, DOŚĆ, DOŚĆ!!!!
    Co do cytatów z książki p. Półtawskiej to potrzebuję przeczytać przytoczony
    przez Panią cytat w pełnym kontekście. Wyrwany z całości rzeczywiście robi
    piorunujące wrażenie, ale... no właśnie - potrzebuję całości, aby wyrobić
    sobie własne zdanie.
    • 08.03.09, 19:15 Odpowiedz
      Nie sposób się z Kingą Dunin nie zgodzić. Tylko po co do tego mieszać
      Fryderyka Engelsa, raz nazwanego z imienia i nazwiska, raz z przekąsem
      nazwanego "towarzyszem Engelsem". Denerwujący wtręt, w dobrej skądinąd
      wypowiedzi. Zwłaszcza, jestem prawie pewien, że gdyby w tej sprawie Engels się
      wypowiedział miałby zdanie zbliżone do autorki.
    • 08.03.09, 20:50 Odpowiedz
      Pani Kingo ja natomiast nie widzę tego w ten sposób. Aborcja to zło,
      jeśli nie to należy ją propagowac jako klasyczną usługę. W gazecie
      oprócz usług stomatologicznych czy ginekologicznych wprowadzic
      usługi aborcyjne. Musi to byc oddzielna usługa bo z ludzkimi
      szczątkami należu obchodzic się w sposób szczególny aby ich psy nie
      jadły. Zła nie zwalczy się zakazami lecz mądrością i miłością.
      Proponowałem swego czasu podział kar za gwałt na zwykły i na gwałt
      ze skutkiem poczęcia życia. Rozpopcznijmy od uświadomienia
      przestępcy, że jeśli coś takiego się stanie, to konsekwencje
      poniesie dożywotnio. Dużo o tym pisac, rozumiem kobiety, czasami
      mężatki muszące wychowywac dzieci z gwałtu. Tym razem ustąpię z
      naciskiem większego karania przestępców i tych w białych
      koszulkach/posłów/. Może więcej pod moim adrsem newsletera, adres w
      redakcji. Wszystkiego dobrego z okazji dnia kobiet.
      • 08.03.09, 21:49 Odpowiedz
        w ciągu całego życia, NIGDY nie spotkałam się ze stwierdzeniem, że
        aborcja jest dobrem. Nie twierdziły tak nawet kobiety, które
        przeszły zabieg. Więc nie przeinaczaj faktów.
        ABORCJA TO ZŁO.
        I zgadzam się ze walczyć z nią można miłością, mądrościa a nie
        zakazami.
        Kara za gwałt powinna być maksymalna niezależnie od tego czy w jego
        konsekwencji urodzi się dziecko. Gwałciciel nie myśli o dziecku, z
        zasady nie myśli o nim znaczna część panów zrzucając problem
        antykoncepcji na kobiety ;-)
      • 09.03.09, 03:50 Odpowiedz
        Nie pisz, że "rozumiesz kobiety", bo to uwłacza czytającym.
        Uświadamianie przestępców, dobre sobie.
      • 30.06.09, 14:32 Odpowiedz
        krzysztofczyz napisał:

        > rozumiem kobiety, czasami
        > mężatki muszące wychowywac dzieci z gwałtu.


        Nie ośmieszaj się.
        --
        Wielu ludzi prędzej umrze niż pomyśli. I wielu tak umiera.
        (B. Russell)
      • 03.07.09, 19:31 Odpowiedz
        krzysztofczyz napisał:

        > Aborcja to zło, jeśli nie to należy ją propagowac jako klasyczną usługę.
        =============
        "Aborcja" to jedynie termin, za ktorym kryje sie caly wszechswiat
        niepowtarzalnych przypadkow, do ktorych termin ten moze sie odnosic. Sam termin
        zas nie ma najmniejszego zabarwienia moralnego czy etycznego. Gdy dokonywna jest
        dla ofiary brutalnego potraktowania, to nalezy byc wyjatkowym sukinsynem by
        aborcje w tym przypadku nazwac zlem.
        • 14.07.09, 02:45 Odpowiedz
          benek231 napisał:

          > krzysztofczyz napisał:
          >
          > > Aborcja to zło, jeśli nie to należy ją propagowac jako klasyczną usługę.
          > =============

          Aborcja to usluga oferowana potrzbujacej kobiecie. I tak wlasnie nalezy ja
          propagowac: u s l u g a
      • 09.07.09, 22:19 Odpowiedz
        krzysztofczyz napisał:

        W gazecie oprócz usług stomatologicznych czy ginekologicznych wprowadzic usługi
        aborcyjne. Musi to byc oddzielna usługa bo z ludzkimi szczątkami należu
        obchodzic się w sposób szczególny aby ich psy nie jadły.
        ======
        A Ty widze kolejny zboczeniec lubujacy sie w babraniu w wyabortowanych plodach.
        Czy na was kolor dziala podniecajaco, czy jak?
      • 28.07.09, 15:38 Odpowiedz
        krzysztofczyz napisał:

        Rozpopcznijmy od uświadomienia przestępcy, że jeśli coś takiego się stanie, to
        konsekwencje poniesie dożywotnio.

        *No to sobie rozpoczynajcie i uswiadamiacie przestepcow, a kobieta i tak musi
        iec prawo do aborcji plodu ktorego nie chce.
    • 08.03.09, 21:37 Odpowiedz
      Każdy człowiek o choćby minimalnej wrażliwości etycznej wie, że dla kobiet w
      obozach koncentracyjnych aborcja byłaby aktem łaski.
      ****
      Dziwnie pani K.D. pojmuje "akt łaski". Pewnie trudno jej przyjąć, że niejedna
      z tych kobiet liczyła, że może mimo wszystko jej dziecko ocaleje...

      No ale co ja, jako pozbawiony "minimalnej wrażliwości etycznej" (swoją drogą -
      cóż za szantażyk przy przepychaniu swoich poglądów...), mogę o tym wiedzieć.

      Żenujący felietonik...
      • 09.03.09, 12:19 Odpowiedz
        a co w tym felietonie jest dla ciebie żenującego?
        Szantażyk emocjonalny uprawiają przeciez ruchy proliferskie i wtedy
        to się inaczej nazywa? Co czuły kobiety w obozach i na co liczyły-
        trudno sobie wyobrazić, wszak nie jesteśmy na ich miejscu, ale dla
        ciebie jako mężczyzny zawsze to aborcja będzie tylko teorią, dlatego
        zdanie mężczyzny jest drugorzędne.
        • 09.03.09, 21:58 Odpowiedz
          Ja z tego cytatu wnioskuję, że zdaniem niektórych najważniejsze to
          urodzić, a co potem - do pieca, pod most, na śmietnik czy na
          zagłodzenie - to drugorzędna sprawa.

          No i powoływanie się na autorytet hitlerowców - żenujące?
          Przerażające? Słów brakuje. Do kogo jeszcze będą się odwoływać, żeby
          tylko znaleźć poparcie?
          • 10.03.09, 15:19 Odpowiedz
            > Ja z tego cytatu wnioskuję

            Dałaś/dałeś się nabrać na manipulację p. Dunin. Z tego cytatu wynika jedynie, że
            hitlerowcy chcieli mieć zdrowe niewolnice.

            > No i powoływanie się na autorytet hitlerowców

            Sugerowanie, że więźniarka hitlerowskich obozów uważała hitlerowców za
            "autorytet" jest wyjątkowo wredne. Tu właśnie wszelkie granice zostały przekroczone.
        • 10.03.09, 15:15 Odpowiedz
          > a co w tym felietonie jest dla ciebie żenującego?

          Nadzwyczaj wredna manipulacja cytatem.

          Przecież dla każdego umiejącego czytać ze zrozumieniem i mającym jakie takie
          pojęcia o przeżyciach i poglądach autorki, nie ulega wątpliwości, że autorka NIE
          UWAŻAŁA nazistów za JAKIEKOLWIEK "autorytety moralne". Oni traktowali te kobiety
          jak właściciele niewolników i podobnie jak właściciele niewolników o nie
          "dbali". Nie dopuszczali do aborcji, bo wiedzieli że aborcja szkodzi kobiecie, a
          potrzebowali zdrowych niewolnic. Dzieci ich nie interesowały.

          > ale dla
          > ciebie jako mężczyzny zawsze to aborcja będzie tylko teorią, dlatego
          > zdanie mężczyzny jest drugorzędne.

          To się nazywa seksizm.
          • 16.03.09, 12:09 Odpowiedz
            No jak to? Przeslanie jest 'nawet hitlerowcy tego nie robili' - czyli kazdy, kto
            to (czyli aborcje) robi, jest gorszy od hitlerowca. Co do faktow, aborcja jest
            bezpieczniejsza niz porod dla kobiety, jak nie wierzysz, to sprawdz,
            smiertelnosc kobiet na przyklad, spowodowana poronieniem (naturalnym i
            sztucznym) oraz smiertelnosc okoloporodowa. A moze mi wytlumaczysz, czemu robi
            sie aborcje kobietom, ktorym ciaza i porod zagraza ich zyciu i zdrowiu? Wlasnie
            dlatego, ze aborcja (nawet chirurgiczna) nie zagraza zyciu kobiety tak bardzo
            jak ciaza i porod.
            • 16.03.09, 22:43 Odpowiedz
              Przesłanie, a właściwie wycięty z toku rozumowania fragment brzmi: "hitlerowcy wiedzieli dobrze, że przerywanie ciąży niszczy organizm kobiety matki, a poród jest sytuacją fizjologicznie prawidłową", a nie "nawet hitlerowcy tego nie robili". To przekręcenie "przesłania" faktycznie skłania być może do użytej interpretacji czyli: "każdy, kto to(czyli aborcje) robi, jest gorszy od hitlerowca."
              Po pierwsze pani Półtawska nigdzie nie wprowadza tajemniczego pojęcia "to(czyli aborcja)", po drugie i kluczowe nie podnosi żadnych kwestii moralnych - nie wartościuje "przeciwnik aborcji", "hitlerowiec", "zwolennik aborcji". Stwierdza, co hitlerowcy wiedzieli, nie co czuli. Odnosi się do wiedzy(poglądow naukowych), nie do etyki(ocen moralnych). Można więc się nie zgadzać z panią Półtawską co do tego co wiedzieli i uważać, że jest to subiektywna ocena ich wiedzy. Można też wysnuć wniosek analogiczny do powyższego mianowicie że,hitlerowcy w tej kwestii lepiej wiedzieli co dla kobiety jest dobre niż zwolennicy aborcji. Przypuszczalnie wiedzieli też lepiej niż zwolennicy i przeciwnicy aborcji jak spowodować niejedną chorobę czy przygotować na nią lekarstwo. Czy hitlerowcy to wielkie autorytety w kwestiach medycznych? Po pierwsze większe niż w moralnych. Po drugie nie można im zarzucić co się zarzuca środowisku pani Półtawskiej, że zamiast rzetelną wiedzą kierowali się także sumieniem czy etyką. Czy powołanie się na nich jako autorytet medyczny jest stosowane - nie wiem, z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się że nie, choć przynajmniej ja, nie znam tragicznej spuścizny tych eksperymentów i ich wkładu w dzisiejszą naukę - stąd nuta niepewności. Są jednak takie osoby i ofiara tych "medyków", do nich należy, ktora ma prawo przytoczyć zachowanie swoich oprawców. Może trzeba trochę empatii, żeby dostrzec prawo więźniarki obozu koncentracyjnego i obiektu eksperymentów naukowych do wypowiadania się o swoich oprawcach i zwracania uwagi na ich logikę działania, bo o doszukiwaniu się moralności i wartościowaniu kogokolwiek raczej mowy nie ma. Jeśli tak, to zachęcam by się na nią zdobyć.
              Z resztą wypowiedzi trudno polemizować, choć jak rozumiem jest to dowód na to, że hitlerowcy się jednak mylili.
              Nie znam statystyk śmieralności, choć wydaje się naturalne ,że im większy płód tym zagrożenie dla zdrowia matki w razie komplikacji większe. Nie znam też badań nad fizjologią kobiety podczas ciąży i w razie aborcji - w tym wypadku wydaje się, że dla zdrowia psychicznego i fizjologicznego naturalniejsze jest urodzenie dziecka, na co jest nastawiony cały organizm, niż nie urodzenie(Tu uwaga - te kobiety nie zaszły w ciążę na dzień przed przywiezieniem do obozu, ani w obozie, tylko najpoźniej podczas ostatniego spotkania z ojcem i mówiąc o aborcji nie mowimy o usłudze świadczonej 15 latce , ktorej życie się wali i jest to szansa na "lepszy start", tylko oczywiście w innym konktekście - tylko o matkach, ktorym jedyne co zostało to dziecko - warto się nad tym zastanowić, zanim się ochoczo rzucimy na chorych od zadawania cierpienia hitlerowców, których podejście Póltawska przytacza, stając z nimi w jednym szeregu). Co do ratowania matki poprzez aborcję w razie zagrożenia jej życia, no to dochodzimy do absurdu. Jeśli ciąża jest zagrożeniem to doprowadzamy do jej przerwania, nie ze względu na wyższość świąt bożego narodzenia nad wielkanocą tylko dlatego, że dziecko zagraża życiu matki i ratujemy matkę. Jest to ratowanie jednego życia kosztem drugiego, a nie wynik statystycznych badań nad większym zagrożeniem porodu niż aborcji. Z tego ,że gdy ciąża zagraża życiu matki, aborcja jest ratunkiem(jest bezpieczenijsza), nie wynika, że generalnie aborcja jest bezpieczenijsza niż poród czy ciąża.
            • 17.03.09, 13:40 Odpowiedz
              > No jak to? Przeslanie jest 'nawet hitlerowcy tego nie robili'

              Nie ma takiego przesłania. To właśnie p. Dunin tak sobie wrednie "dopowiada"
              obudowując cytat własnymi skojarzeniami.

              > sprawdz,
              > smiertelnosc kobiet na przyklad, spowodowana poronieniem (naturalnym i
              > sztucznym) oraz smiertelnosc okoloporodowa.

              Bardzo chętnie poznam jakieś wiarygodne dane wraz z metodologią ich pozyskania
              oraz ścisłymi definicjami, co wlicza się do poronień naturalnych, co do
              "śmiertelności okołoporodowej" itp.

              Bo tak "z sufitu" na poczekaniu wymyślonych to już widziałem wiele i
              najróżniejszych.

              Odróżniajmy propagandę od nauki.

              Posługujmy się też logiką. Z tego, że czasem ciąża zagraża życiu kobiety i
              aborcja jest mniej ryzykownym rozwiązaniem, NIE WYNIKA, że ciąża jest dla
              kobiety groźniejsza niż aborcja.

              Podobnie z tego, że czasem człowiekowi trzeba usunąć chorą nerkę, nie wynika, że
              posiadanie nerki jest bardziej niebezpieczne niż usuwanie nerki.
        • 30.06.09, 14:35 Odpowiedz
          21.gazeta.pl napisała:

          Co czuły kobiety w obozach i na co liczyły-
          > trudno sobie wyobrazić, wszak nie jesteśmy na ich miejscu, ale dla
          > ciebie jako mężczyzny zawsze to aborcja będzie tylko teorią, dlatego
          > zdanie mężczyzny jest drugorzędne.

          Święta (ups) racja.

          --
          Wielu ludzi prędzej umrze niż pomyśli. I wielu tak umiera.
          (B. Russell)
    • 10.03.09, 10:35 Odpowiedz
      O ile eutanazję można zrozumieć, bo można porozmawiac z
      zainteresowanym, o tyle aborcja to podjęcie decyzji o życiu bądź
      nie, kogoś kto sam nie może jeszcze o tym decydować.
      Skąd pewność, ze jeśli życie fatalnie się zaczęło musi być takim
      dalej.
      Oczywiście, jeżeli życie dziecka zagraża życiu matki aborcja jest
      usprawiedliwiona.
      Czy aborcja powinna być prawnie zakazana?
      Ja jestem na tak, ale niech zadecyduje referendum.
      • 14.03.09, 19:09 Odpowiedz
        > aborcja to podjęcie decyzji o życiu bądź
        > nie, kogoś kto sam nie może jeszcze o tym decydować.

        Tym samym jest świadome spłodzenie nowego człowieka dla zaspokojenia
        własnych instynktów, ambicji, zapewnienia sobie wsparcia na starość
        i wielu innych powodów, dla których ludzie decydują się na
        potomstwo.

        Czy na pewno mamy moralne prawo, aby pakować kogoś w ten świat , nie
        spytawszy go wcześniej, czy na pewno ma ochotę żyć tu i teraz?
        • 15.03.09, 13:45 Odpowiedz
          Nawet jeśli założymy, że podjęcie decyzji o "spłodzeniu nowego człowieka" ma na
          celu "zaspokojenie własnych instynktów, ambicji" czy "zapewnienia wsparcia na
          starość", choć osobiście nie znam żadnego człowieka, który by tak do tego
          podchodził , a patrząc na moich rodziców ciężko mi dostrzec to
          wielopłaszczyznowe zaspokajanie ich ego moją osobą, stawiane pytanie jest
          karkołomne. Rozumiem niewątpliwą akceptację autora(autorki) dla aborcji. Ciężko
          mi jednak zrozumieć przywołaną analogię. Decyzja o dalszym życiu bądź nie
          "organizmu z ludzkim DNA", któremu z dużym prawdopodobieństwem (pomocą matki i
          społeczeństwa) będzie powierzone jego własne życie i prawo , a przynajmniej
          możliwość zakończenia go(mimo iż czasem, także na tym forum pojawiają się głosy,
          iż ktoś wolałby się nie urodzić niż żyć jak ..., to jednak wielu tych
          anonimowych ... wybiera trudne życie, a aktywne "pomaganie" w tym wyborze wydaje
          się ciut przeciwskuteczne) ma się nijak do dywagacji czy spłodzenie dziecka jest
          moralne. W tym drugim wypadku, nie decydujemy za nikogo innego niż za siebie.
          Przypuszczalnie i autor tych moralnych wątpliwości jest owocem błogosławionej
          niemoralności swoich rodziców, za którą pewnie jak każdy przed nim i po nim jest
          im wdzięczny. A jeśli ktoś wymyśli sposób jak się pytać osób , których nie ma
          czy chcą "żyć tu i teraz" proponuję do sprawy powrócić. Póki co jest dość prosty
          sposób jak się spytać płodu czy chce "żyć tu i teraz" - poczekać aż będzie
          gotowy odpowiedzieć na to pytanie.
          Nie twierdzę, że to co piszę, wnosi coś do ideologicznej dyskusji. Jeśli
          natomiast ktoś chcę bronić aborcji, to proponuje używać starych wypróbowanych
          argumentów, a nie tworzyć moralne science fiction.
        • 15.03.09, 13:53 Odpowiedz
          Porównywanie decyzji czy komuś odebrać życie czy nie do decyzji czy komuś dać
          życie czy nie jest nie na miejscu.
    • 10.03.09, 14:15 Odpowiedz
      Witam serdecznie
      Hipoteza, że wszystko ze wszystkim się łączy dla człowieka słowa jest bezbrzeżną inspiracją. Są jednak dwie ortogonalne drogi czerpania z tej inspiracji:
      poszukiwanie tych subtelnych połączeń, opisywanie ich, utrwalanie ich na papierze jak w kliszy fotograficznej i poddawanie próbie czasu, próba odróżnienia efemerycznych złudzeń od konstrukcji tworzących świat
      tworzenie połączeń w taki sposób, aby wyłonił się świat, o którym chcemy opowiedzieć – tu jest miejsce i dla wizjonerów kształtujących rzeczywistość i dla wszystkich manipulacji jakie tylko sobie można wyobrazić
      Być może błędnie to interpretuję, ale zmęczenie strasznomieszczaństwem i widzenie wszystkiego oddzielnie, jest dla mnie tęsknotą za tą pierwszą drogą pojmowania i odkrywania świata. Mam też subiektywne wrażenie, że wycinanie słów z kontekstu i łączenie jak paciorki w łańcuszek jest jednak dużo mocniej inspirowane Engelsem niż Tuwimem.

      Nie kocham Zmarłego Papieża i deklaruję szacunek zarówno dla pani Kingi Dunin , pani Wandy Półtawskiej jak i dla Jana Pawła II, a nawet panów Jarosława Gowina i Marka Jurka. Przyznaję, że ze względu na mój garnitur genów, który naturlanie komponuje sie z krawatem, jestem częścią opresywnej mniejszości, co może mnie dyskredytować. Ośmielę się jednak opisać prostszy model połączeń i bardziej ogólny, bo nie ad personam.
      Mój aksjomat. Według wiedzy , którą mam nie potrafię w inny sposób odróżnić człowieka od nieczłowieka, niż poprzez identyfikację oddzielnego organizmu, posiadającego odpowiedni zestaw genów. Ze względu na ścisłość definicji i fakt osiągnięcia niezależności mierzonej czasem życia, jako zmiennej losowej z wartością oczekiwna wyrażaną w latach, nie biorę pod uwagę stopnia samodzielności, jako atrybutu człowieczeństwa. Przyjęcie określonych aksjomatów, implikuje stosunek do całego szeregu kwestii. W tym szczególnym wypadku, nie jest nieliczeniem się z ogromem cierpienia, tylko utrzymywaniem naturalnej hierarchi wartości i realizacją podstawowych praw człowieka. Szanuję tych, którzy się ze mna nie zgadzają, tudzież mnie za ten aksjomat nienawidzą, bo oznacza dla nich wiele wyrzeczeń w imię “mojego aksjomatu”.
      Na swoją obronę mam tylko tyle, że każdy ma w tej kwestii swój aksjomat, a mój nie jest podyktowany osobistym lękiem, cierpieniem czy współczuciem i nie mam interesu w sprawianiu komukolwiek bólu.

      Półtawska pisze o “.. obozie koncentracyjnym w Ravensbrück” czyli o tym co sama przeżyła, a nie otworzy peanów o wyższości hitlerowców nad przeciwnikami aborcji. Pisze “rzecz znamienna - nigdy nie dokonywano przerwań ciąży, dopuszczano do porodu ... hitlerowcy wiedzieli dobrze, że przerywanie ciąży niszczy organizm kobiety matki, a poród jest sytuacją fizjologicznie prawidłową”. Ci sami hitlerowcy wykonywali na niej eksperymenty medyczne, ciężko więc ją podejrzewać o głęboki szacunek dla niemieckiej etyki medycznej, rozwijanej w czasie II wojny światowej. Ja nie byłem w obozie, siedzę w ciepłym domu i się tu wymądrzam, ale doszukiwanie się jakiejś logiki w działaniach nazistów jest chyba naturalne. Niemcy przy wszystkich swoich okrucieństwach, programowo nie robili nic, co by nie miało przynieść korzyści III Rzeszy. Stosunek do ciężarnych kobiet jest tutaj albo zadziwijącym wyjątkiem albo przejawem bardzo głębokiego przekonania, że poród ma sam w sobie dla III Rzeczy wartość (brzmi to dziwnie). Jeśli w obozie z 132 tysięcy przeżyło 40 tysięcy kobiet i dzieci to znaczy, że wartość kobiet jako niewolniczych robotników nie była priorytetowa. Z drugiej storny innej korzyści, też nie było. Nasuwa się pytanie ekonomiczne. Czemu wogóle pozwalali kobietom rodzić – szczególnie, że nie zwiększa to efektywności pracy, a noworodki przy aktywnym lub biernym udziale nazistów ginęły ? Odpowiedź Półtawskiej wskazującej na wartość porodu jest jedynym co przychodzi do głowy. Nie jest to żadna lokalna afirmacja nazistów, raczej podkreślenie pewnego paradoksu historii. Odpowiedź pani Dunin, że pozwolali kobietą rodzić, żeby je podręczyć fizycznie i psychicznie jest trochę kreowaniem nowego rodzaju tortury – ciąży. Z tego co wiem , nawet naziści nie torturowali dla torturowania. Ponadto jednak nie wszystkie kobiety traktowałyby możliwość urodzenia dziecka i cień szansy na jego uratowanie jako torturę – pomimo niewątpliwego cierpienia, które ciąża, szczególnie w takich okolicznościach przynosi.

      "Każdy człowiek o choćby minimalnej wrażliwości etycznej wie, że dla kobiet w obozach koncentracyjnych aborcja byłaby aktem łaski."
      Pouczanie osoby, która przeżyła obóz koncentracyjny, naszymi strasznomieszczańskimi syntezami jest torchę groteskowe. Nie wiem co w takim obozie jest aktem łaski. Podobno człowiek odzyskuje instynkt życia, może także nowego. Z tego co pisze pani Półtawksa to po pierwszym okresie, gdy noworodki masowo ginęły, nastąpił drugi kiedy udawało się je uratować. Czy jest to zasługa nazistów i ich wyższość nad kimkolwiek – chyba nie. Czy fakt, że z powodu jakiegoś trochę dla nas dziwnego mechnizmu kilka, kilkadziesiąt czy kilkaset osób więcej, przeżyło II woją światową, jest powodem, żeby powiedzieć o tym mechnizmie – w sumie dlaczego nie – dla tych , którzy przeżyli to nie jest bez znaczenia. Myślę, że najlepiej gdyby jakaś kobieta , która to przeżyła razem z Panią Półtawską mogłą się wypowiedzieć co jest łaską, a co nie jest.
      Z szacunku dla tych, także dzieci, którzy tam zginęli proponowałbym poszukać jakiejś innej nici połączeń, która rozświetli nam ponure prawdy, niż atakowanie jej świadków.
      • 10.03.09, 15:47 Odpowiedz
        Zgadzam się w całej rozciągłości, aczkolwiek nie liczyłbym na to, że kibice p.
        Dunin ten tekst przeczytają/zrozumieją.

        Do aksjomatu warto dodać jeszcze, że jest to organizm o własnej osobnej
        historii. To tak na wszelki wypadek, by różni mądrale nie mówili, że wedle tej
        definicji człowieczeństwa (jedynej weryfikowalnej), para bliźniaków
        jednojajowych to jeden człowiek.
      • 26.06.09, 15:44 Odpowiedz
        > Niemcy przy wszystkich swoich okrucieństwach, programowo nie
        > robili nic, co by nie miało przynieść korzyści III Rzeszy.
        > Stosunek do ciężarnych kobiet jest tutaj albo zadziwijącym
        > wyjątkiem albo przejawem bardzo głębokiego przekonania, że poród
        > ma sam w sobie dla III Rzeczy wartość [...]

        Bzdura.
        Aborcja to zabieg medyczny, wiążący się ze zużyciem czasu lekarza, materiałów
        medycznych itp.
        Poród to proces, który albo zakończy się fizjologicznie powodzeniem (czyli
        urodzeniem dziecka), które nie jest do niczego potrzebne, więc należy je
        wyrzucić na smietnik, a matkę spowrotem zagonić do pracy - bez żadnych wydatków;
        albo spowoduje śmierć matki - czyli tez nie ma żadnej straty, bo życie więźniów
        jest bezwartościowe.

        Brak zabiegów aborcji u więźniarek obozów był podyktowany po prostu względami
        ekonomicznymi i logicznym myśleniem. Prymitywni ludzie robią do dnia
        dzisiejszego dokładnie to samo w stosunku do swoich psów czy kotów - nikt nie
        dokonuje aborcji psich zarodków, tylko czeka aż się urodzą, a potem zwyczajnie
        je topi czy zakopuje.

        W związku z tym snucie na podstawie tego, że hitlerowcy nie wykonywali aborcji
        jakichś chorych spekulacji na temat ich wiedzy (bądź niewiedzy) medycznej jest
        kompletnym absurdem. Równie dobrze możnaby twierdzić, że naziści uważali za
        zdrowe karmienie ludzi brukwią - bo nigdy nie dawali im pastrami.

        m.
        • 08.08.09, 00:30 Odpowiedz
          > Poród to proces, który albo zakończy się fizjologicznie powodzeniem (czyli
          > urodzeniem dziecka), które nie jest do niczego potrzebne, więc należy je
          > wyrzucić na smietnik, a matkę spowrotem zagonić do pracy - bez żadnych wydatków
          > ;
          > albo spowoduje śmierć matki - czyli tez nie ma żadnej straty, bo życie więźniów
          > jest bezwartościowe.
          Gdybym był jeszcze bardziej złośliwy niż jestem to powiedziałbym, że właśnie pan
          napisał, że poród jest fizjologiczny, a aborcja sztuczna wymaga nakładów innych
          niż naturalne i ze względów ekonomicznych acz jednak III Rzesza prefeorwała
          metodę fizjologiczną. Ale pewnie by się okazało, że insynuuje bzdury więc
          odniosę się do czego innego.

          > [...] śmierć matki - czyli tez nie ma żadnej straty, bo życie więźniów
          > jest bezwartościowe.
          >
          > Brak zabiegów aborcji u więźniarek obozów był podyktowany po prostu względami
          > ekonomicznymi i logicznym myśleniem. Prymitywni ludzie robią do dnia
          > dzisiejszego dokładnie to samo w stosunku do swoich psów czy kotów - nikt nie
          > dokonuje aborcji psich zarodków, tylko czeka aż się urodzą, a potem zwyczajnie
          > je topi czy zakopuje.
          Genialne porównanie. Właśnie dlatego prymitywni ludzie hodują psy i koty, że ich
          życie jest bezwartościowe. To jest ten czysty rachunek ekonomiczny. Karmimy
          (racje głodowe, ale jednak), żeby przez kilka miesięcy narażać pracę
          bezwartościowego robotnika na pogorszenie wydajności. Robotnika, którego mógłby
          zastąpić ktoś kogo bezwartośiowe życie jest mniej obciążone. Bezwartościowości
          nie można stopniować dlatego każda selekcja na zdolnych do pracy i nie zdolnych
          jest nadaniem tym zdolnym wartości(nie mylić z godnością). Pana założenie o
          bezwartościowości jeńców obozu jest więc błędne. Pomysł, żeby karmić
          "bezwartościową" kobietę w ciąży zamiast ją zabić jest awangardowy i też sie sam
          ze siebie nie broni. Jest absurdalnym - teraz powiem coś strasznego -
          utrzymywanie przy życiu faktycznie bezwartościowego człowieka, którego życie ma
          się skończyć po 9 miesiącach. Po co ?? Bo im się nie chciało skopać kobiety tak,
          żeby poroniła ?? Jest pan pewien, że koszty zabicia płodu są takie duże, kiedy
          życie matki ma wartość dość umowną i może tą wartość w każdej chwili stracić?
          Istnieją podstawy, żeby sądzić iż kwestia rozrodczości była w centrum
          zainteresowania nazistów. Można dyskutować nad ich pobudkami, ale pańska
          propozycja wydaje się mieć słaby punkt. Z jakiegoś - nie trywialnego powodu,
          kobiety w ciąży były uznawane za "wartościowe". W każdym razie na tyle nie
          niewartościowe, żeby je zostawić przy życiu. Pana tłumaczenia o rzekomej
          ekonomiczności ciąży są ciekawe, ale jaki ma sens ekonomiczny eksploatacja siły
          roboczej przez żywego trupa siedzącego w łonie?
          Jeśli moje analizy są taką bzdurą i absurdem to proszę przedstawić jakąś
          rozsądną przyczynę takiego stanu rzeczy, a nie udawać, że doprowadzanie do
          porodów i zabijanie noworodków jest w takich okolicznościach ekonomiczne.
          Karminie, żeby zabić nie jest nigdy ekonomiczne.
      • 26.06.09, 20:54 Odpowiedz
        >Nasuwa się pytanie ekonomiczne. Czemu w ogóle pozwalali kobietom
        >rodzić – szczególnie, że nie zwiększa to efektywności pracy, a
        >noworodki przy aktywnym lub biernym udziale nazistów ginęły ?

        Pozwalali rodzić z bardzo prozaicznych przyczyn - mówmy o latach 40-
        stych w obozie pracy. Wtedy wiele aborcji przeprowadzanych w cywilu
        kończyło sie zakazeniem i smiercią , w obozie byłabo to pewna
        smierć, zwłaszcza, z e nie było testów ciązaowych , aparatów usg i w
        zasadzie o ciązy wiadomo było z pewnoscią wtedy, kiedy widac było
        brzuch . Usuwanie 5 -6 miesiecznej ciązy byłoby totalną bzurą -
        wymagałoby zatrudnienia osobnych lekarzy tylko po to i dodatkowej
        pracy - Niemcy naprawę byli zbyt zorganizowani, aby pozwolić sobie
        na takie dyrdymały. O wiel bardziej opłacało sie , aby dziecko sie
        urodziło i wrzucić je do pieca, roztrzaskać o kant stołu - z drugiej
        stronyu, w obozach nei było w ogóle mleka, wiec te dzieci i tak
        umierąły - laktacja po zupie z brukwi przy 40 kg wagi nie wystepuje.
        • 08.08.09, 00:52 Odpowiedz
          ;)
          Dokładnie. Tylko dla czego wogóle brali kobiety w ciąży do obozów jenieckich ?
          Czemu ich nie wypuszczali albo nie zabijali ? Co to za wygoda trzymać w obozie
          kobiety w ciąży. Bo my tu o jakichś aborcjach gadamy, ale nie prościej było
          rozwalić tej kobiecie głowę o kant stołu zamiast hodować w niej dziecko i
          dopiero je zabijać? Brakowało im rąk do pracy - jest to jakaś opcja, ale że się
          opłacało te kobiety żywić (ich dzieci przy okazji) to mi się w samych kryteriach
          wojennej ekonomii nie mieści.
    • 10.03.09, 22:06 Odpowiedz
      Pani Kingo, jak dobrze ze Pani jest...od czasu lektury "Obciachu"
      czytam kazdy Pani felieton bo to co Pani mysli i mowi i pisze jest
      po prostu swieze, przestrzenne, trojwymiarowe.Jak dobrze ze sa na
      tym swiecie ludzie ktorzy nie boja sie wlasnych mysli
      • 11.03.09, 21:55 Odpowiedz
        A gdzie kobieta, w tych waszych rozwazaniach etycznytcvh panowie.
        Jesli wystepuje to jako morderczyni lub inkubator. Raz na zawsze
        odczepcie sie od kobiet i ich decyzji, wraz z PJII, Gowinem i
        nieludzka pania doktor. Jej wywod jest wiecej niz pokretny i
        straszliwie podly. Tzn. dobrze, ze niektore z tych dzieci sie
        urodzily, a potem zginely w meczarniach, ale przeciez niektore
        przezyly.
        Nie potrzebuje przykladow obozow smierci. Bylam w Indiach,
        widzialam dzieci urodzone na zycie w nedzy, glodzie, chorobie,
        ponizeniu, opuszczeniu - cierpieniu? (Slumdog to sliczna powiastka
        w porownaniu z tym co widzialam w realu miesiac temu) To o takie
        zycie walczyla okrutna siostra Teresa. Osobiscie wolalabym sie nigdy
        nie urodzic i nigdy, przenigdy nie urodzic dzieci na takie zycie.
        Cierpienia dzieci i doroslych w Afryce, wlasnie tez w Azji nie
        zaprzataja glowy bialym "etykom" spod znaku papieskiego. Panowie,
        ktorych troska jest racjonalne odzywianie, uroda auta i mieszkania
        i gdzie spedzic wakacje, nie wiedzacy co to glod, strach,
        pragnienie, ponizenie, rozpacz z powodu umierajacego z glodu
        dziecka - zamknijcie sie - uprzejmie prosze.
        • 12.03.09, 00:37 Odpowiedz
          > i gdzie spedzic wakacje

          Jestem dla Ciebie pełen szacunku, bo rozumiem, że pojechałaś do Indii nie na
          żadną wycieczką, tylko żeby pomóc tym biednym dzieciom. Brawo! To się rzadko
          zdarza w dzisiejszych czasach.
        • 12.03.09, 02:44 Odpowiedz
          Jako, że jestem panem, to choć nie jestem pewien czy to do mnie, odpowiem. Kobieta w “tych rozważaniach” o tym co się w niej dzieje albo i nie, jest Najważniejsza. Nie everywoman, tylko ta właśnie kobieta, o którą chodzi i która niejednokrotnie przeżywa dramat (czasem się jeszcze zdarza, że ta kobieta nie jest sama i ten mężczyzna może z nią być i współuczestniczyć, choć możliwe, że taka sytuacja to pomijalnie mały margines). Owa kobieta przeważnie w tych rozważaniach występuje jako potencjalna matka.
          Nie wiem jak inni, ale nie miałem zamiaru ani ranić żadnej kobiety, ani tym bardziej się jej czepiać. Nie mowiąc już o wszystkich kobietach.
          Bardzo źle, że dzieci giną w męczarniach. Bardzo źle, że ich matki giną w męczarniach. Bardzo źle, że kobiety giną w męczarniach i bardzo źle, że mężczyźni giną w męczarniach – cierpienie i śmierć są złe. Bardzo źle , że są takie cierpienia, które nie są nam potrzebne, bo mamy własne osobiste albo nam bliższe (w moim wypadku być może dotyczy to dzieci w Indiach, w Pani może dotyczy to jeńców obozu koncentracyjnego). Bardzo źle, że nie mam tyle odwagi, fantazji, chęci, determinacji i wszystkiego czego jeszcze nie mam, a nawet nie jestem tego świadom, żeby jechać do prawdziwie potrzebujących. Przyłączam się do słów szacunku, uznania, podziwu, a może i zazdrości(ta zazdrość jest chyba bardziej próżna niż świadoma). Zapewne moja wyobraźnia nawet nie ociera się o to, co Pani przeżyła i o czym Pani pisze. Myślę jednak, że gdyby “okrutna siostra Teresa” walczyła “o takie życie”, to spokojnie mogłaby złożyć oręż i zrzucić zbroję. Pani słowa podkreślają beznadzieję, ale i konieczność kontynuowania tej walki.
          To, że komentuję felieton dotyczący tego , że wszystko ze wszystkim się łączy, nie zmienia faktu, iż porusza on kwestie etyki. Zarzucanie komukolwiek, że odnosi się do meritum poruszanej sprawy, a nie kwestii być może dużo ważniejszych , ale w tym kontekście osobistych i luźno związanych z tematem, wydaje mi się robieniem kwadratury koła. Nawet jeśli nie widziała Pani mnie i innych mężczyzn tu piszących w Indiach to nie znaczy, że naszą jedyną troską są auta, mieszkanie i dieta, a w wolnych chwilach sianie samczej propagandy. Nie śmiem powiedzieć, że wiem “co to głód, strach, pragnienie, poniżenie, rozpacz z powodu umierającego z głodu dziecka”, nie śmiem nawet powiedzieć, że to widziałem czy sobie wyobrażam. Śmiem natomiast przyłączyć się do Pani prośby i nie sprzecznie z nią nie milczeć.
    • 17.03.09, 17:10 Odpowiedz
      Brawo za znajomosc historii! Pragne zauwazyc, ze przecietny licealista wie, ze
      w obozach - łagrach sowieckich konkretnie - dla kobiet ciaza byla wybawieniem,
      mozliwoscia krotkiego 'odpoczynku' od znojow katorzniczej pracy.
      --
      www.balbinaikofeina.wordpress.com
    • 22.03.09, 11:38 Odpowiedz
      Ze tez tym panom w czarnych sukienkach i ich zastraszonym choc
      halasliwym zwolennikom nikt nie powie, gdzie ich miejsce.
      Funkcjonariusze swiatowej organizacji neurotykow seksualnych zamiast
      zagladac ludziom do lozek, sypialni i sumien winni skupic sie na
      wlasnych problemach, a wiec onanizmie, pedofilii i kolopotach z
      prostata. Napisz Kingo cos o ostatnich wyczynach najslynniejszego
      Bawarczyka: potepieniu prezerwatyw (wstrzemiezliwosc i wiernosc
      pzede wszystkim!) i religii naturalnych. Pierwsze to oczywiste, bo
      seks zaprzata mysli podwladnych, wiec trzeba go kontrolowac. A
      naturalisci sa winni tylu nieszczesc, ludobojstw i wojen
      religijnych? Pozdrawiam kolega socjolog popielrzynski.
      --
      Nach dem Ehekrach möchte die Ehefrau ihren Mann wieder versöhnen und
      fragt: "Du Liebling, was soll ich denn zum Wochenende backen?"
      Antwortet er: "Am besten deine Koffer!"
    • 26.06.09, 19:40 Odpowiedz
      > "Ale... hitlerowcy wiedzieli dobrze, że przerywanie ciąży niszczy
      > organizm kobiety matki, a poród jest sytuacją fizjologicznie
      > prawidłową"

      cytat, jeśli się nad nim zastanowić, dosyć przerażający - ale raczej przez to,
      że zalicza również hitlerowców do armii 'oświeconych'.

      natomiast dodanie sobie do tego cytatu słowa 'nawet' i pseudozgrabne wysnucie
      z tego wniosku, że ktoś tym cytatem zrównał hitlerowców i zwolenników aborcji,
      czy tam nawet tych drugich uznał za gorszych -
      to jest rzecz tak żenująco naciągana, tak z premedytacją wpychająca ten cytat
      w rejony, obok których prawdopodobnie nawet nie leżał, że RĘCE OPADAJĄ.


      przy tym obserwacja poziomu zjadliwości, rosnącego w miarę ilości
      przeczytanych słów byłaby nawet zabawna, ale przy każdym felietonie zdaje się
      być tak samo - a ileż można?

      ja rozumiem, że fajnie się pisze, gdy się sobie wydumało, że coś gdzieś w
      jakimś fragmencie zostało napisane... ale może zamiast przebierać paluszkami w
      ciężkim oburzeniu, lepiej by było przeczytać jeszcze raz?
    • 26.06.09, 20:39 Odpowiedz
      > w tym miejscu odechciewa mi się żartów. Każdy człowiek o choćby
      >minimalnej wrażliwości etycznej wie, że dla kobiet w obozach
      >koncentracyjnych aborcja byłaby aktem łaski.

      Strasznie pani to wszystko miesza, pani Kingo. Akapit pózniej
      pojawiaja sie torturowane i gwałcone bosniaczki - a roznica miedzy
      nimi, a kobietami z obozów polega na smutnym fakcie , z te kobiety
      były zazwyczaj w ciazy ze swoim ukochanym, z męzczyna , który
      poszedł na wojnę, czesto juz zginał, albo zostyał zabrany wraz ze
      swoją kobieta do obozu - tyle, z e innego. Aborcja nie byłaby dla
      nich aktem łaski, bo często gęsto ciąza trzymała je przy zyciu -
      ileś łudziło się, z e uratują dziecko, ileś z tych dzieci, z póznych
      tranportów naprawde utrtowano, choc to dosłownie jednostki.
      Róznica miedzy nimi a bosniaczkami jest wiec ogromna.

      Wiem, ze Wanda Półtawska mówi i pisze rzeczy przerazajace, jest
      doktrynerska, trudna, nie znosi sprzeciwu, uwza, z e jej poglądy to
      jedynie słuszne poglądy na swiecie.
      Nimniej jednak akurat obóz zostawiłabym w jej wypowiedziach w
      spokoju, dlatego, ze nie ma zadnej płaszczyzny porównawczej dla niej
      tam wtedy i dla wszystkich ludzi w tych obozach i dla nas tutaj,
      sytych , gadajacych o tolerancji w 2009.

      Poglądom W>P. na antykoncepcję , aborcje i resztę mówię NIE,
      natomiast absolutnie nie mam prawa negowac i wykorzystywac jej
      obozowych wspomnień. I nikt do tego nie ma prawa.

      A hitlerowcy, cóż, nie zabijali, bo zawsze na płodzie , albo
      ciezarnj mozna było poprowadizć ciekawsze doswiadczenia
      pseudomedyczne, czego aborcja nie zapewniała...
      • 27.06.09, 04:31 Odpowiedz
        Te dwa obrazki tylko pozornie sa rozne, tylko pozornie dzieli je ojcostwo ciaz i
        emocjonalne zwiazki tych kobiet z partnerami do wlasnych ciaz. Wspolne jest
        niewatpliwie - zdaniem Dunin - blogoslawienstwo aborcji, przy czym patrzy ona na
        problem z perspektywy czasu, w kontekscie noworodkow wyrzuconych na smietnik,
        zaglodzonych, cisnietych do pieca. Gdyby te obozowe matki wiedzialy co czeka ich
        dzieci, i dzieci ich ukochanych, niejedna zgodzilaby sie z Dunin, ze aborcja
        bylaby blogoslawienstwem.

        Wez jeszcze pod uwage warunki - higiena, wyzywienie, medykamenty, opieka
        lekarska, higiena psychiczna - w jakich te kobiety musialy donosic ciaze. I tu
        obawiam sie, ze raczej nie otrzymywaly wiekszych, zdrowszych i pozywniejszych
        racji zywnosciowych, myly sie na wyscigi i na wyscigi zalatwialy swoje potrzeby
        fizjologiczne, a o wlasciwej opiece medycznej mogly sobie tylko pomarzyc.

        Gdy polaczyc warunki bytowania z losem ich dzieci, celnosc spostrzezenia Dunin
        uderza niczym pala miedzy oczy. Podobnie jak obrzydliwa manipulacja w wydaniu
        Poltawskiej - fanatyczki gotowej dopuscic sie, i dopuszczajacej, kazdej podlosci
        byle przepchnac swoje racje dot bezwzglednej koniecznosci wyeliminownia aborcji,
        in vitro oraz antykoncepcji.

        Ta fanatyczka na miare Savonaroli czy Hitlera - jesli czytalas jej wypociny to
        wiesz tez jaka z niej dzierzymorda - pewnie nadal uwaza, ze jest dobrym
        czlowiekiem.
        • 27.06.09, 10:40 Odpowiedz
          > Gdyby te obozowe matki wiedzialy co czeka ich dzieci, i dzieci ich ukochanych, niejedna zgodzilaby sie z Dunin, ze aborcja bylaby blogoslawienstwem.

          A kto z Was je o to pytał?

          --
          Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.
          • 29.06.09, 12:07 Odpowiedz
            Echtom, tak, ktoś pytał.

            Kobieta z mojej rodziny była w Ravensbrück. Katoliczka, matka 7 dzieci.
            Nikomu nie opowiadała nigdy wiele ale w kwestii ciąży TAM jej pogląd był bliższy
            Dunin niż Połtawskiej. Zdecydowanie.

            A w ogóle opowieści o powszechnej wśród obozowych ciężarnych nadziei na to, że
            dzieci przeżyją w świetle chociażby pamiętników położnej z Oświęcimia,
            Stanisławy Leszczyńskiej, też zresztą gorąco wierzącej katoliczki, są
            niesamowite, bo przecież nie śmieszne. Jeśli dobrze pamiętam - dzieci w
            Oświęcimiu urodziło się coś koło 3500 - przeżyło 30.

            Tak jak już ktoś tu wspominał topienie noworodków w kuble z fekaliami było po
            prostu tańszym rozwiązaniem niż aborcja. Z opowieści Leszczyńskiej najlepiej
            pamiętam historię o kobiecie dla której położna starała się wytargować choćby
            dzień życia - ale kazano jej iść do gazu z dzieckiem godzinę czy dwie po
            porodzie. Osobiście wolałabym umrzeć wcześniej - jeszcze sama.

            --
            "Zdecydowanie powiedzmy NIE sprzedaży kawy i herbaty - kofeina w nadmiernych
            ilościach bardzo źle wpływa na organizm, może powodować nawet depresję - czemu z
            MOICH SKŁADEK mają się leczyć jacyś depresyjni degeneraci - trzeba było pić
            wodę! " zatroskany
        • 27.06.09, 10:41 Odpowiedz
          Z filmu dokumentalnego o Ravesbrueck.

          Wypowiedź Marie Jo Chombart z Francji,która działała w ruchu oporu,
          a w Ravensbrück opiekowała się niemowlętami:

          "Dla mnie najgorszy był los dzieci. Czasem kobiety umierały podczas
          porodu. My, pielęgniarki, opiekowałyśmy się niemowlętami, mając
          nadzieję, że wojna się skończy."

          "Najpierw noworodki mordowano tuż po urodzeniu, albo zmuszano
          wcześniej kobiety do aborcji."

          "Od września 1944r. pozwolono noworodkom żyć. Na rewirze szpitalnym
          było oddzielne pomieszczenie, a ja z dwoma koleżankami miałam się
          zajmować dziećmi. Nie miałyśmy jak się nimi opiekować. Widok tych
          dzieci był przerażający."

          "Proszę sobie wyobrazić wychudzone kobiety, które próbowały karmić
          dzieci piersią. Nawet dziś nie mogę o tym myśleć. Wreszcie dali nam
          trochę mleka w proszku, które miałyśmy codziennie odbierać z
          centralnego rewiru. Był to rodzaj szpitala, w którym przeprowadzano
          eksperymenty pseudo-medyczne, ale nikogo tam nie leczono. Miałyśmy
          tylko dwie butelki. Nie było nawet czasu, żeby je umyć. Nie można
          było się normalnie zajmować niemowlakami."

          "Próbowałyśmy ratować te dzieci, ale nie miałyśmy większych szans.
          Niemowlaki łapały różne choroby i większość z nich ginęła przed
          ukończeniem trzeciego miesiąca życia. Widziałam rejestr urodzin. Z
          prawie 600 noworodków ile przeżyło? Około 40, i to tylko te, które
          urodziły się pod sam koniec. Tak wygląda tragiczna historia
          urodzonych w obozie dzieci. Padły ofiarami zbrodni przeciwko
          ludzkości, i to od dnia swoich narodzin."


          I wypowiedź Neus Catali, hiszpańskiej republikanki, uczestniczki
          francuskiego ruchu oporu:"Kobiety w szpitalu [funkcyjne?] topiły
          noworodki w wiadrze z wodą, lub brały je za nóżki i rozbijały im
          główki o ścianę."

          W warunkach piekła obozów [a także obecnie w warunkach piekła życia
          wielu kobiet w ciąży] nie przystoi grzmieć z 'jedynie słusznej'
          pozycji moralizatorskiej. Bo to dopiero jest niemoralne. I na pewno
          nie wolno obwiniać kobiet, choć to najprostsze, prawda?
          • 27.06.09, 19:02 Odpowiedz
            Gdy wprowadzali i umacniali chrzescijanstwo dopuszczali sie potwornych wrecz
            zbrodni, o jakich hitlerowcom nawet sie nie snilo - ku przyszlemu dobru
            wspolnemu i jako swiadectwo PRAWDZIE.

            Teraz, gdy juz nie dysponuja takimi srodkami jak ajatollachowie iranscy
            pozostalo im klamstwo, manipulacja, oszczerstwo, pomowienie, potwarz i
            lawiranctwo. Do skarbnicy tych srodkow siegaja bez najmniejszych zahamowan.

        • 28.06.09, 20:59 Odpowiedz
          .> Gdyby te obozowe matki wiedzialy co czeka ich
          >dzieci, i dzieci ich ukochanych, niejedna zgodzilaby sie z Dunin,
          ze aborcja
          >bylaby blogoslawienstwem.

          Problem w tym, ze wiedzialy, dlatego dzieci ukrywano na bloku - nie
          wiesz czy by sie zgodziły, wyopbrazasz to sobie jako mezczyzna, a ja
          wyobrazam to sobie jako kobieta. I nasze wyobrazenia sie rozchodza w
          tym punkcie.

          myly sie na wyscigi i na wyscigi zalatwialy swoje potrzeby
          > fizjologiczne, a o

          Tak samo jak kobiety mieaiczkujace, z tego wzgledu to juz lepij byc
          w ciazy, przynajmniej nie lezysz we własnej smierdzacej krwi.
          • 28.06.09, 23:34 Odpowiedz
            iluminacja256 napisał:

            *> Gdyby te obozowe matki wiedzialy co czeka ich
            > >dzieci, i dzieci ich ukochanych, niejedna zgodzilaby sie z Dunin,
            > ze aborcja bylaby blogoslawienstwem.
            >
            > Problem w tym, ze wiedzialy, dlatego dzieci ukrywano na bloku - nie
            > wiesz czy by sie zgodziły, wyopbrazasz to sobie jako mezczyzna, a ja
            > wyobrazam to sobie jako kobieta. I nasze wyobrazenia sie rozchodza w
            > tym punkcie.

            *Z Dunin to one ewentualnie mogly zgodzic sei ale wylacznie teoretycznie,
            albowiem praktycznie pozbawione byly jakiegokolwiek wyboru. Coz mogly zrobic
            innego jak donosic ciaze i urodzic. A gdy juz urodzily starac sie (czasem) o
            ukrycie i przechowanie dziecka. Tylko to wszystko mialo miejsce pozniej - po
            okresie w ktorym (teoretycznie) mogly zgodzic sie z Dunin co do blogoslawienstwa
            aborcji.
            >
            * myly sie na wyscigi i na wyscigi zalatwialy swoje potrzeby
            > > fizjologiczne, a o
            >
            > Tak samo jak kobiety mieaiczkujace, z tego wzgledu to juz lepij byc
            > w ciazy, przynajmniej nie lezysz we własnej smierdzacej krwi.

            *No tu mnie zagielas - rzeczywiscie nie mam doswiadczenia. Nie wiem co lepiej,
            Iluminaco, choc wydaje mi sie, ze zdecydowanie wolalbym nie byc w ciazy. Ale tez
            wydaje mi sie, ze z racji wyniszczenia organizmu wiezniarkom czesto ustawal cykl.
            • 29.06.09, 07:43 Odpowiedz
              >albowiem praktycznie pozbawione byly jakiegokolwiek wyboru.
              >Coz mogly zrobic
              >innego jak donosic ciaze i urodzic.

              Praktycznie pozbawione były jakiegokolwiek wyboru nie dlatego, ze
              były w ciazy , ale dlatego, ze WSZYSCY byli tam pozbawieni
              jakiegokolwiek wyboru. Łacznie z dziewczynami, którego jednego dnia
              chodziły, zdrowe, a drugiego leząły juz w dwóch gipsowych szynach ,
              z 40 stopniową goraczka i wstrzyknietymi bakteriami w miesniach.

              Przymusowa aborcja nie jest wyborem, tak na marginesie...

              Ale te
              > z
              > wydaje mi sie, ze z racji wyniszczenia organizmu wiezniarkom
              czesto ustawal cyk
              > l.

              Zanim cykl ustał potrwąło to z pól roku - musisz zejsc do z 1/3 wagi
              wyjsciowej, zbey to sie stało, czyli z 60 kg do 40. We wspomnieniach
              obowoych jest to tak samo problematyczne jak biegunka.


              Nie wiem co lepiej,
              > Iluminaco, choc wydaje mi sie, ze zdecydowanie wolalbym nie byc w
              ciazy

              a ja sądze, z e kazdy zdecydowanie wolałby nie być w obozie. Czy w
              ciazy czy nie, to juz sprawa drugorzedna - tak samo nie chciałbyś
              być tam chory na grużlicę, astmę czy ze słabym sercem.
              • 29.06.09, 17:50 Odpowiedz
                iluminacja256 napisał:

                * >albowiem praktycznie pozbawione byly jakiegokolwiek wyboru.
                > >Coz mogly zrobic innego jak donosic ciaze i urodzic.
                >
                > Praktycznie pozbawione były jakiegokolwiek wyboru nie dlatego, ze
                > były w ciazy , ale dlatego, ze WSZYSCY byli tam pozbawieni
                > jakiegokolwiek wyboru.
                =====
                * No wlasnie. Brak decyzji na rzecz aborcji takze wynikal, zatem, z pozbawienia
                ich prawa do jakiegokolwiek wyboru Tymczasem Poltawska tak to wrednie wykrecila,
                jakby to byla zasluga tych kobiet, oraz powod do chwaly dla hitlerowcow, ktorzy
                moze wszystko ale aborcaja... o! aborcj a nigdy!! To grzech i to najgorsze co
                moze byc.

                To zdaniem Dunin (a takze moim), ze "każdy człowiek o choćby minimalnej
                wrażliwości etycznej wie, że dla kobiet w obozach koncentracyjnych aborcja
                byłaby aktem łaski." Z czego przy okazji wynika, ze osoba ktora o wielkich
                wplywach na kocielne stanowisko dot. aborcji itd. jednak nie ma minimalnej
                wrazliwosci etycznej.
                • 07.08.09, 20:21 Odpowiedz
                  Bardzo mi się podoba Pana przekonanie, o swojej choćby minimalnej wrażliwości
                  etycznej. I wnioskowanie na temat tego iż więźniarka obozu koncentracyjnego nie
                  ma pańskiej wrażliwości na sprawy cierpienia w tym obozie, którego Pan jak i ja
                  nie potrafimy sobie nawet wyobrazić. Wzruszające jak można pięknie bluzgać na
                  innych ludzi i wartościować ich etyczną wrażliwość używając jako azymutu własnej
                  jaźni.
    • 27.06.09, 12:21 Odpowiedz
      O ile jest to prawda - dlaczego nie wykonywano aborcji w obozach
      koncentracyjnych? Otóż dlatego, żeby jeszcze bardziej upodlić więźniarki. Zmusić
      ich organizm do pełnego wysiłku i zaangażowania się psychicznego w rolę matki
      tylko po to, żeby to dziecko zabrać i zabić na oczach matki niejednokrotnie.
      "Autorytety" kuriewne jak zawsze sugerują, że to było miłosierdzie w odróżnieniu
      do tego co proponują zwolennicy edukacji i wolności wyboru dla kobiety.
      Wszyscy przecież wiedzą że podstawowym celem hitlerowców było zapewnienie
      rozmnażania swoim więźniom oraz sprawienie żeby żyli w dobrobycie całą wojnę...
      Dlatego właśnie racje żywnościowe wyliczone przez skrupulatnych Niemców były
      takie, żeby każdy więzień żył maksymalnie około 3 miesięcy zaharowując się na
      śmierć.
      Typowe moherowe manipulowanie rzeczywistością i odwracanie kota ogonem.
      Sorry za sarkazm ale jak czytam wypowiedzi tych manipulantów od razu staję się
      kwintesencją tego czego oni najbardziej nienawidzą. Czyli ciemnoskórą Żydówką
      orientacji homoseksualnej z komunistycznymi i feministycznymi przekonaniami...
      • 28.06.09, 18:34 Odpowiedz
        morderstwo.

        I to wlasnie bedzie teza lansowana niezadlugo przez polski kler - ku
        niepomiernej radosci katolickiego kleru Niemiec.

        Aby dopuscic sie takiej manipulacji i klamstwa jak kler nalezy w fanatyzmie
        calkowicie zatracic sie dla sprawy. Kiedys dokonywali czarni potwornych zbrodni
        by ludzie przyjmowali Jedyna Prawde, wyrastali w niej i ja kultywowali. Teraz
        tylko klamia, lza, manipuluja, matacza...

        Znajoma byla w sowieckim lagrze. Jadly chwasty i kore - taki byl glod. Przez
        plot byl lagier meski. Niektore z nich decydowly sie na zajscie w ciaze (przez
        plot) jedynie po to by choc na troche dostac nieco wiecej jesc. Ciezarne mialy
        to zagwarantowane.

        Kobiety w Ravensbrück nie mogly na to liczyc. Pozostawiano je w ciazy z uwagi na
        szybsze wyniszczenie organizmu oraz mozliwosc eksperymentowania pseudomedycznego.
        • 29.06.09, 12:11 Odpowiedz
          Pozostawiano je w ciazy z uwagi n
          > a
          > szybsze wyniszczenie organizmu oraz mozliwosc eksperymentowania pseudomedyczneg
          > o.

          Dokładnie.
          Jest taka przerażająca książka o dziecku w obozie, dużym dziecku, ale jednak -
          "Ślicznotka doktora Josefa". Tak na boku i lekko off topic - gorąco polecam.

          --
          "Kto dba o higienę, ten jest podły stalowooki Pyziak. " nessie-jp
        • 07.08.09, 20:30 Odpowiedz
          Księża to mordercy hipokryci. Naziści byli gorsi niż komuniści. A jak nie
          będziesz grzeczny to faszystkowski ksiądz Cię porwie. Normalnie mitologia
          norymberska.
      • 07.08.09, 20:24 Odpowiedz
        Nawet Ci do twarzy. A skąd pomysł, że kiedy się takim stajesz ktoś kto myśli
        inaczej Cię nie nawidzi ?
    • 30.06.09, 08:01 Odpowiedz
      zydowce -ginekologu , ktora w obozie podlegala MENGELE--pomagala kobietom
      w aborcji po kryjomu aby potem z donoszonych ciaz nie byly wyrywane
      zywcem dzieci i zabijane na oczach matek.Czy wiecie jakie klopoty miala
      po wojnie? Postawili ja przed sadem za pomagierstwo Mengele a zrobily
      to ZYDOWKI!!!!!! ktore uratowala przed nie chybna smiercia i
      upodleniem.Szybko zapomnialy o uratowanym zyciu wiec czym sie kierowaly????
      • 30.06.09, 19:13 Odpowiedz
        gazowych, ktorego zadaniem bylo utrzymywanie idacych na smierc w poczuciu
        bezpieczenstwa. Ten czlowiek wspial sie na szczyty swych zdolnosci - taki byl
        przekonywujacy.

        bardzo wielu oskarzalo go pozniej o wspolprace z Niemcami itp. - no bo przeciez
        oszukiwal swych pobratymcow zamiast powiedziec im prawde. Tymczasem nie wszystko
        jest takie jak wyglada na powierzchni. Bo on, owszem, robil dla Niemcow dobra
        robote, jako ze cala operacja usmiercania przebiegala sprawnie i bez rozglosu. Z
        drugie strony jednak zaoszczedzil tym samym dramatow i koszmarow ktorych
        musieliby doznac znajac prawde. Przy czym i tak zostaliby zagazowani, z tym ze
        wczesniej skatowani i poszarpani przez psy.

        O ile jednak ludzi oskarzajacych tego Zyda mozna zrozumiec, jako ze ich
        potepienie wynikalo z niewiedzy i braku wyobrazni, o tyle Poltawskiej
        usprawiedliwic sie nie da. Poltawska celowo przeinacza, klamie i oszukuje, a za
        nia Wojtyla - na rzecz "cywilizacji zycia", ma sie rozumiec.
        • 07.08.09, 20:53 Odpowiedz
          Wspaniale sie spisał, ów człowiek. Czy Pan podobnie wspaniale by się spisał,
          gdyby pana partnerka była w ciąży, która by była Wam nie na rękę - skoro
          "cywilizacja śmierci" taka zbrodnicza jest? Poszedłby Pan na zabieg i dla
          Waszego dobra przekonywałby pan ją trzymając za rękę, że to tak jak wyrwanie
          zęba i wszystko będzie dobrze ? Zaoszczędziłby Pan Wam dramatu ? Myśli Pan, żeby
          się Panu udało ? Głupi przykład nie ? - taki fanatyczno-zaściankowy. No to
          olejmy tą obrzydliwą katolicką insynuację - fuj.Zejdźmy na ziemię.
          Żyd idący na współpracę z nazistami i dla dobra ziomków heroicznie okłamujący
          ich, żeby wszystkim było prościej... - no tylko człowiek bez wyobraźni i
          posiadający braki w wiedzy mógłby człowiekowi, który przeżył, uczestnicząc
          aktywnie w mordowaniu braci zarzucić niemoralność. Skoro pan tak uważa, to idźmy
          tym tropem(jak to czyni pani Dunin często). Skoro mordowanie ziomków dla ich
          dobra jest moralne, to może mordowanie wrogów swojego narodu, dla lepszego życia
          (a nie lepszej śmierci) swoich braci też jest dobre? W końcu jest to skracanie
          cierpień, likwodowanie problemów - same pozytywy dla wszystkich stron. Może nie
          ma winnych czy zła, są tylko różne przeznaczenia. Jeden ma przeznacznie żyć inny
          umrzeć, a jedyne co można zrobić to jednemu i drugiemu pozwolić swoje
          przeznaczenie godnie przeżyć. Może. Może prezsadziłem (zapraszam do dyskusji).
          Prosiłbym tylko o jakieś przerywniki między inwektywami dla inaczej myślących.
          Pewnie nie chcielibyście mnie zranić, agresja i krzywdzące skróty myślowe to w
          końcu takie grubiańskie i nieeuropejskie.
    • 30.06.09, 14:30 Odpowiedz
      Taaa. Ta sprawa z Półtawską jest co najmniej śmieszna, ludzie odnajdują kolejną
      pożywkę dla swojego sentymentalnego przywiązania do JP2. Dla mnie ta przyjaźń
      jest tylko potwierdzeniem fundamentalizmu i nieprzejednanej bezduszności (tak,
      bezduszności) Wojtyły w sprawach cielesności, zarówno tej seksualnej jak tej
      związanej ze śmiercią. Pozostaje dla mnie tajemnicą, w jaki sposób osoba podobno
      dobra i wielkoduszna (nieważne, Wojtyła czy Półtawska) jest w stanie godzić w
      swoim umyśle powyższe cechy z takimi barbarzyńskimi poglądami jak wyznawane
      przez tą panią. Potęga ludzkiego umysłu jest wielka, a najlepsze jest to, że oni
      uważają się za LEPSZYCH.
      --
      Wielu ludzi prędzej umrze niż pomyśli. I wielu tak umiera.
      (B. Russell)
      • 01.07.09, 08:25 Odpowiedz
        > Dla mnie ta przyjaźń jest tylko potwierdzeniem fundamentalizmu i
        nieprzejednanej bezduszności (tak, bezduszności) Wojtyły w sprawach
        cielesności, zarówno tej seksualnej jak tej związanej ze śmiercią.

        Zgadzam się.

        --
        "Naprawdę wielkie, wartościowe rzeczy, mają szansę się urodzić i być
        realizowane tylko wtedy, gdy zaufamy. A w życiu nie warto rezygnować
        z wielkich rzeczy."

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj



Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.