Dodaj do ulubionych

Błogosławiona metoda

26.04.09, 07:34
Nic dodać nic ująć. Nie jest to metoda leczenia lecz diagnostyka.
Przechodząc przez niepłodność spotyka się na swej drodze wielu
szarlatanów, smutne jest że kościół przyłącza się do tej grupy.
Każdy kto trafia do kliniki niepłodności najpierw diagnozowany jest
w ten sposób. Rozumiem że KK nie akceptuje in vitro. Ale nie powinno
mieć to zadnego wpływu na prawodastwo.
A in vitro nie jest tak straszne jak go malują.;)
Edytor zaawansowany
  • awroble 27.04.09, 10:09
    Ufff... całe szczęście, że mogę żarliwie pomodlić się aby jedno z
    moich dzieci przyjęło się w mojej macicy. Za te pozostałe, które
    powstały po wyniszczającej mnie długiej hormonalnej stymulacji do
    hiperowulacji, a potem zamrożone a niedługo spłukane w klozecie, na
    wszelki wypadek nie będę się modlić. Nie ma badań naukowych na
    temat wpływu modlitwy na wyrzucone dzieci. Ależ mam szczęście, że
    ja bezbronna nie trafiłam w ręce tych szarlatanów od
    naprotechnologii! Jeszcze by mnie nauczyli jak mam obserwować
    własny cykl? O Boże broń, jeszcze by ode mnie wyciągnęli pięniądze
    za szczerą poradę, ci wstrętni, pokrętni... Jeszcze by się mogło
    okazać, że znalazłabym się w tym ułamku procenta (wg artukułu 33
    %), któremu by pomogły te średniowieczne metody? Ach co to byłby za
    wstyd! Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
    naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani mru
    mru).
  • aurita 27.04.09, 10:20
    Owszem, codziennie dziekuje Bogu za IVF patrzac na moje dziecko!

    > wstyd! Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
    > naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani mru
    > mru).

    ktos Cie zle poinformowal, podczas procedury IVF nie mrozi sie dzieci.

    Masz jakies merytoryczne zastrzezenia do IVF? czy tylko pobozny belkocik?
  • gondra 27.04.09, 11:56
    :)

    Dziecko, płód, zarodek - dla niektórych jedno i to samo.
  • marra_x 27.04.09, 13:45
    A nie jest?
  • gondra 27.04.09, 14:31
  • borow4 28.04.09, 17:28
    i oblesny
  • maruda.r 29.04.09, 15:25

    "Hilgers jest dziś profesorem, dyrektorem Instytutu Pawła VI w Omaha w stanie
    Nebraska, autorem sążnistego podręcznika 'The Medical & Surgical Practice of
    NaProTechnology', członkiem Papieskiej Akademii Życia."

    ******************************

    Profesorem guślarstwa, śmiem twierdzić. Początków naprotechnologii należy się
    doszukiwać w czasach przedhistorycznych - obrzędy mające leczyć niepłodność u
    kobiet to jeden z najstarszych elementów szamanizmu.

    Praktycznie każda kultura wytworzyła darmozjadów zbijających majątki na ludzkiej
    naiwności. Większość ich dokonań opiera się o efekt placebo. Sukces zawdzięczają
    skoncentrowaniu się na sukcesie, a nie na gruntownej analizie statystycznej
    wszystkich przypadków.

    W przypadku naprotechnologii dochodzi lepsza diagnostyka. Nie da się jednak
    ukryć, że nie podała przypadkom beznadziejnym, z którymi znakomicie radzi sobie
    in vitro.

  • maura4 28.04.09, 16:00
    A jest ?
  • zawsze.aliks 28.04.09, 19:00
    Zależy jakiego gatunku. Określenie "dziecko" stosujemy właściwie
    tylko wobec płodów ludzkich, prawda? Jak również ludzkich
    noworodków, niemowląt itd. Takie słowa jak "zarodek" nie mają
    pejoratywnego zabarwienia, tak jak nie ma go wyraz "dorosły", służą
    do w miarę dokładnego nazwania stadium rozwojowego. Święte oburzenie
    jest tu najzupełniej zbędne.
  • lord_viadro 29.04.09, 12:36
    pow. 23 roku życia i 55kg za drobną opłatą, co łaska, wprost proporcjonalną do
    w/w parametrów, stanowiącą ich iloczyn. przeznaczona będzie na dalsze badania
    nad rozwojem technologii.. ;)
  • tetlian 28.04.09, 18:14
    gondra napisała:

    > :)
    >
    > Dziecko, płód, zarodek - dla niektórych jedno i to samo.

    Niektórzy nawet plemnik uznają za to samo co powyższe. Dlatego są przeciwni
    śmierci milionów plemników w czasie zapłodnienia i organizują akcję "Ochrona
    życia niepoczętego".

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • zorro_zx 28.04.09, 18:17
    "Every sperm is sacred..." czy jakoś tak...
  • porshe 28.04.09, 20:00
    zawinąłem się ze śmiechu.
    Czyli chłopak, który w to wierzy i zdarzy mu się polucja, ma ostro przerąbane?
    Kościół na niego narzuci ekskomunikę? Fajnie, fajnie...

    Bądź co bądź kilka komórek to jeszcze nie człowiek, ale z drugiej strony
    27-tygodniowy płód jest w stanie sam przeżyć. Aborcji dokonuje się do 20
    tygodnia ciąży...

    Te ich dylematy moralno-dogmatyczne doprowadziły do rozwoju pseudonauki, która
    może się pochwalić mydleniem ludziom oczu.
    Bezpłodność to poważny problem i naprawdę nie wiem, dlaczego in vitro traktowane
    jest jako najgorsze zło świata. Przecież blastocysty mają bardzo małą szansę na
    przetrwanie - dlatego 'robi' się ich więcej. Skoro więc większość z nich i tak
    zginie, to czy jest to grzechem, że proces ten zachodzi bez bólu matki? Czy też
    oni nie rozumieją, że każda normalna para w końcu dojrzewa do posiadania
    potomstwa i należy im dać szansę?
  • tetlian 28.04.09, 21:18
    > Czyli chłopak, który w to wierzy i zdarzy mu się polucja, ma ostro przerąbane?
    > Kościół na niego narzuci ekskomunikę? Fajnie, fajnie...

    No skoro dokonał mordu na milionach plemn... znaczy się ludzi, to należy go
    ukarać, nie? :)


    > Bądź co bądź kilka komórek to jeszcze nie człowiek, ale z drugiej strony
    > 27-tygodniowy płód jest w stanie sam przeżyć. Aborcji dokonuje się do 20
    > tygodnia ciąży...

    No ja uważam, że granicą powinny być 2 miesiące od zapłodnienia. Bo wtedy
    zaczyna się rozwijać powoli mózg. Dlatego w ciągu tych 2 miesięcy kobieta
    powinna się zdecydować na aborcję, ale nie później.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 28.04.09, 22:33
    tetlian napisał:

    No ja uważam, że granicą powinny być 2 miesiące od zapłodnienia. Bo wtedy
    zaczyna się rozwijać powoli mózg. Dlatego w ciągu tych 2 miesięcy kobieta
    powinna się zdecydować na aborcję, ale nie później.
    =====
    Co Ty powiesz...? A czy byles kiedys w niepozadanej ciazy?

    Pozostaw te sprawy kobiecie jej lekarzowi.
    Jak sadzisz, czy dla kobiety wazniejszy jest wtedy "zaczyna(jacy) się rozwijać
    powoli mózg" czy moze jej wlasny interes?
  • tetlian 28.04.09, 22:41
    A według Ciebie, w którym miesiącu powinna istnieć granica? Bo to, że powinna
    istnieć, jest oczywiste. W końcu na pewnym etapie ciąży mamy już świadomą
    myślącą istotę. I zabicie jej jest morderstwem. Wiadomo, że po dwóch miesiącach
    daleko jeszcze płodowi do posiadania własnych myśli. Bo dopiero co połączenia
    nerwowe zaczynają się kształtować. Ale myślę, że te 2 miesiące to bezpieczna
    granica. Lepiej ustanowić ją trochę za wcześnie niż trochę za daleko.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 28.04.09, 22:51
    tetlian napisał:

    A według Ciebie, w którym miesiącu powinna istnieć granica? Bo to, że powinna
    istnieć, jest oczywiste.
    ==
    Powinna? Oczywiste? Nie dla mnie.
    ==
    W końcu na pewnym etapie ciąży mamy już świadomą myślącą istotę. I zabicie jej
    jest morderstwem.
    ==
    B.) Morderstwo lub nie - to kwestia obowiazujacej konwencji. Jak na razie
    koscielne dyrdymaly nie przekonuja mnie - to ideologia dla psychopatow. Ja
    wspolodczuwam z cierpiaca kobieta a nie z zygota. Ta ostatnia nie cierpi.

    A w ogole to cos Ty taki drobiazgowy... Zupelnie jakbys to Ty byl wlasnie w
    stanie blogoslawionym - choc nie wiem w ktorym miesiacu. Pozostaw te sprawy
    samym najbardziej zainteresowanym i nie stroj sie w piorka sedziego absolutnego.
    Tego nie da rady przelozyc na uniwersalne formulki.

  • tetlian 28.04.09, 23:30
    > B.) Morderstwo lub nie - to kwestia obowiazujacej konwencji. Jak na razie
    > koscielne dyrdymaly nie przekonuja mnie - to ideologia dla psychopatow. Ja
    > wspolodczuwam z cierpiaca kobieta a nie z zygota. Ta ostatnia nie cierpi.

    Jakie kościelne? Kościelni to są przeciwni nawet zabijaniu plemnika. Zgadzam
    się, że to jest chore. Jak każda skrajność. Ale Ty jak widzę jesteś drugą
    skrajnością. Bo z tego co piszesz wynika, że uważasz, iż dzień przed porodem
    można śmiało zabić dziecko, a dzień po już nie. Bo fakt, że jest ono w brzuchu
    według Ciebie usprawiedliwia jego zabicie.

    Każda skrajność jest zła. Dlatego właśnie aborcja powinna być dozwolona, ale
    tylko do pewnego etapu. Zabicie embrionu, który nie ma mózgu, nie jest
    morderstwem świadomej istoty. Ale kiedy owy mózg się pojawia - tak. Bo to już
    myśli i czuje. To przecież logiczne.


    >Pozostaw te sprawy
    > samym najbardziej zainteresowanym i nie stroj sie w piorka sedziego absolutnego

    ? To jakby jakiś człowiek trzymał spluwę przed Twoją głową, i nikt by nie
    zareagował by Ci pomóc, tylko powiedział "pozostaw te sprawy samym najbardziej
    zainteresowanym", to uważasz że dobrze by zrobił? Ciekawe podejście.


    > Tego nie da rady przelozyc na uniwersalne formulki.

    Wszystko się da.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • aurita 29.04.09, 00:19
    Mozecie mi powiedziec dlaczego na watku dotyczacym leczenia nieplodnosci
    deliberujecie o aborcji?
    Naprotechnologia wam sie z aborcja skojarzyla ?;>

    Aborcja zawsze jest porazka, porazka dla kobiety, jakakolwiek decyzje podejmie
    (jezeli moze zadecydowac). Niechcianym ciazom trzeba zapobiegac poprzez edukacje
    seksualna, antykoncepcje, godziwe warunki zycia itp itd
  • tetlian 29.04.09, 00:29
    A tak jakoś temat się w to przekształcił. Zaczął się od zarodków związanych z
    invitro.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • turbo_wesz 29.04.09, 14:17
    to proste. podczas in vitro unicestwiane są twory o dyskusyjnym statusie - dla
    jednych są to dzieci, dla innych tylko zygoty.

    aborcja rozbija się mniej więcej o ten sam problem
  • aurita 29.04.09, 15:40
    > to proste. podczas in vitro unicestwiane są twory o dyskusyjnym statusie -
    dla jednych są to dzieci, dla innych tylko zygoty.
    > aborcja rozbija się mniej więcej o ten sam problem


    alez w IVF "tworzy sie" zarodki a nie unicestwia. IVF ma sie tak do aborcji jak
    piesc do nosa
  • edy-taa 04.05.09, 10:54
    Niestety, aurita, wokół in vitro jest jeszcze tyle niedomówień, że
    ludzie się tego po prostu boją. Ja mam męża z in vitro (zabiegu co
    prawda nie przeprowadzono w Polsce, ale zawsze)i uważam go za
    najwspanialszego człowieka na swiecie. Wiele osób natomiast mu
    dokucza, ponieważ jest "z probówki". Dopóki nie wzrośnie stopień
    znajomości problemu, takie śmieszne dyskusje "Czy in vitro to
    aborcja" są nieuniknione.
  • benek231 29.04.09, 01:04
    tetlian napisał:


    >
    > Jakie kościelne? Kościelni to są przeciwni nawet zabijaniu plemnika. Zgadzam
    się, że to jest chore. Jak każda skrajność. Ale Ty jak widzę jesteś drugą
    skrajnością. Bo z tego co piszesz wynika, że uważasz, iż dzień przed porodem
    można śmiało zabić dziecko, a dzień po już nie. Bo fakt, że jest ono w brzuchu
    według Ciebie usprawiedliwia jego zabicie.
    ===
    B.) Ciekawe z czego to sobie wywnioskowales(???) Ogolnie odczytuje Ciebie takze
    jako jednego z tych co to albo biale albo czarne. Tyle, ze granice ustawione
    masz w nieco innym miejscu.
    ===
    >
    > Każda skrajność jest zła. Dlatego właśnie aborcja powinna być dozwolona, ale
    tylko do pewnego etapu. Zabicie embrionu, który nie ma mózgu, nie jest
    morderstwem świadomej istoty. Ale kiedy owy mózg się pojawia - tak. Bo to już
    myśli i czuje. To przecież logiczne.
    ===
    Jak juz przerobisz logike to mozesz zglosic sie do mnie :)

    >
    > >Pozostaw te sprawy,samym najbardziej zainteresowanym i nie stroj sie w piorka
    sedziego absolutnego
    >
    > ? To jakby jakiś człowiek trzymał spluwę przed Twoją głową, i nikt by nie
    zareagował by Ci pomóc, tylko powiedział "pozostaw te sprawy samym najbardziej
    zainteresowanym", to uważasz że dobrze by zrobił? Ciekawe podejście.
    >
    >
    > > Tego nie da rady przelozyc na uniwersalne formulki.
    >
    > Wszystko się da.
    ===
    Totez starasz sie, widze, jak mozesz. :)

    Podsumowujac, widze ze takze nasiakniety jestes "naukami JP2".
    I chcac nie chcac, swiadomie lub nie, grasz na ich konto. :O))
    >
  • anaisanais96 29.04.09, 10:21
    benek231 widzę, że cię zatkało i nie potrafisz rozsądnie odpowiedzieć tetlian
  • anaisanais96 29.04.09, 10:24
    "tetlian napisał:

    A według Ciebie, w którym miesiącu powinna istnieć granica? Bo to, że powinna
    istnieć, jest oczywiste.
    ==
    Powinna? Oczywiste? Nie dla mnie. " właśnie w tym momencie stwierdziłeś, że
    żadna granica nie musi istnieć.
  • tetlian 29.04.09, 16:37
    > Podsumowujac, widze ze takze nasiakniety jestes "naukami JP2".
    > I chcac nie chcac, swiadomie lub nie, grasz na ich konto. :O))
    >

    Błąd. Jestem ateistą i gram jedynie na konto własnego sumienia.
    Poza tym nie odpowiedziałeś logicznie na ani jeden z moich argumentów, jak już
    Anaisanais96 zauważyła.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 29.04.09, 19:11
    tetlian napisał:

    > > Podsumowujac, widze ze takze nasiakniety jestes "naukami JP2".
    > > I chcac nie chcac, swiadomie lub nie, grasz na ich konto. :O))
    > >
    >
    > Błąd. Jestem ateistą i gram jedynie na konto własnego sumienia.
    ==
    B.) Jedynie? Oto jest pytanie! A odpowiedz na nie dalem powyzej.
    Ponadto spotkalem wielu polskich ateistow tak nasiaknietych katolicyzmem, ze
    doprawdy niejednokrotnie trudno mi bylo uwierzyc, ze sa ateistami. Takze Ty
    dales sobie wlozyc do glowy ich sposob myslenia.
    ==
    Poza tym nie odpowiedziałeś logicznie na ani jeden z moich argumentów, jak już
    Anaisanais96 zauważyła.
    ==
    B.) Jesli rzeczywiscie jestes ateista to isnieje szansa na to, ze do tych
    odpowiedzi dojdziesz sam. Obydwoje zbyt szybko skoczyliscie do konkluzji. :O))
    >
  • tetlian 29.04.09, 19:54
    Co Ty tak ciągle z tym "B.)"?

    > Ponadto spotkalem wielu polskich ateistow tak nasiaknietych katolicyzmem, ze
    > doprawdy niejednokrotnie trudno mi bylo uwierzyc, ze sa ateistami.

    Co ma w ogóle piernik do wiatraka? Dlaczego wmawiasz mi ten katolicyzm, jak to
    nie ma nic wspólnego z tym co piszę. Gdybym był katolikiem, to byłbym przeciwny
    nawet onanizmowi, bo ten prowadzi do zabójstwa plemników!


    > B.) Jesli rzeczywiscie jestes ateista to isnieje szansa na to, ze do tych
    > odpowiedzi dojdziesz sam.

    Nigdy nie dojdę do wniosków, że zabijanie świadomej myślącej istoty jest dobre.

    Odpowiedz mi proszę na zadane wcześniej pytanie. W którym momencie ciąży powinna
    być ta granica? 2? 5? 7? 8? 9? I uzasadnij to logicznie. I jeśli ta granica
    powinna według Ciebie istnieć w momencie, gdy mózg jest w pełni uformowany,
    czego konsekwencją jest świadomość, to powiedz czy zabicie noworodka także nie
    jest dla Ciebie niczym złym.

    Użyj tym razem argumentów, zamiast odpowiadać w stylu: "Jesteś pokoleniem JPG".

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 29.04.09, 20:42
    tetlian napisał:

    B.) Jesli rzeczywiscie jestes ateista to isnieje szansa na to, ze do tych
    odpowiedzi dojdziesz sam.
    >
    > Nigdy nie dojdę do wniosków, że zabijanie świadomej myślącej istoty jest dobre.
    ==
    B.) I nikt Ci nie kaze. :) Jako ateista, a wiec przynajmniej potencjalnie
    myslaca jednostka, miales dac sobie odpowiedzic dlaczego brak zgody na
    wyznaczenie granicy (ktorej tak sie domagasz), bynajmniej nie oznacza zgody na
    aborcje bez zahamowan. Do tej pory nie sprobowales nawet, wiec cos kiepsko
    prezentuje sie ten Twoj ateizm :)
    ===
    > Odpowiedz mi proszę na zadane wcześniej pytanie. W którym momencie ciąży
    powinna być ta granica? 2? 5? 7? 8? 9? I uzasadnij to logicznie. I jeśli ta
    granica powinna według Ciebie istnieć w momencie, gdy mózg jest w pełni
    uformowany, czego konsekwencją jest świadomość, to powiedz czy zabicie noworodka
    także nie jest dla Ciebie niczym złym.
    >
    > Użyj tym razem argumentów, zamiast odpowiadać w stylu: "Jesteś pokoleniem JPG".
    ====
    B.) No dobrze, piszesz np. o drugim miesiacu jako granicy dopuszczalnosci
    aborcji. Zatem wyobrazmy sobie calkiem mozliwa sytuacje w ktorej zgwalcona
    dziewczyna dopiero w koncu drugiego miesiaca odkrywa, ze jest w ciazy.
    Przepychanki z organizacjam lekarskimi i koscielnymi zajmuja jej dodatkowy
    miesiac ale uzyskala jednak pozytywna decyzje: moze dokonac aborcji. Problem w
    tym, ze Ty dales jej tylko 2 miesiace.

    Z punktu widzenia bezpieczenstwa i efektywnosci aborcji wielu ginekologow w
    dalszym ciagu preferuje koniec pierwszego trymestru. no ale Ty zazyczyles sobie
    gora 2 miesiace. Czyli znow mamy klops.

    Zahukana zona na ktorem malzonek znow wymusil seks ma moznosc wyrwania sie spod
    jego kontrolujacego oka dopiero w trzecim miesiacu ciazy, ktorej bardzonie chce
    od samego poczatku. Tylko masz babo placek w postaci Twojego zakazu aborcji po
    2gim miesiacu.

    Na marginesie, nadal nie rozumiem dlaczego poczatek pracy mozgu ma byc
    wazniejszym punktem niz moment pierwszego podzialu(???) Koscielni uwazaja, ze
    ich arbitralnie wyznaczona granica jest logiczna a Twoja niezbyt...
    >
  • tetlian 30.04.09, 03:04
    > jako ateista, a wiec przynajmniej potencjalnie
    > myslaca jednostka, miales dac sobie odpowiedzic dlaczego brak zgody na
    > wyznaczenie granicy (ktorej tak sie domagasz), bynajmniej nie oznacza zgody na
    > aborcje bez zahamowan.

    No to może mnie oświeć, skoroś taki inteligentny. Bo ja niestety nie potrafię
    odczytać Twoich myśli.


    > Do tej pory nie sprobowales nawet, wiec cos kiepsko
    > prezentuje sie ten Twoj ateizm :)

    A to ciekawe. To ja przez kilkanaście lat byłem przekonany, iż ateizm to
    niewiara w bogów i inne byty nadprzyrodzone. A tu się okazuje, że ma to jakiś
    związek z aborcją. Hmmmm... Czego to się człowiek nie dowie w życiu.


    > No dobrze, piszesz np. o drugim miesiacu jako granicy dopuszczalnosci
    > aborcji. Zatem wyobrazmy sobie calkiem mozliwa sytuacje w ktorej zgwalcona
    > dziewczyna dopiero w koncu drugiego miesiaca odkrywa, ze jest w ciazy.
    > Przepychanki z organizacjam lekarskimi i koscielnymi zajmuja jej dodatkowy
    > miesiac ale uzyskala jednak pozytywna decyzje: moze dokonac aborcji. Problem w
    > tym, ze Ty dales jej tylko 2 miesiace.

    Jeśli prawo dopuszczałoby aborcję, to nie byłoby żadnych przepychanek. Chce
    kobieta dokonać aborcji, to ma do tego prawo bez podania żadnych powodów. Takie
    prawo byłoby sprawiedliwe.


    > Z punktu widzenia bezpieczenstwa i efektywnosci aborcji wielu ginekologow w
    > dalszym ciagu preferuje koniec pierwszego trymestru. no ale Ty zazyczyles sobie
    > gora 2 miesiace. Czyli znow mamy klops.
    >
    > Zahukana zona na ktorem malzonek znow wymusil seks ma moznosc wyrwania sie spod
    > jego kontrolujacego oka dopiero w trzecim miesiacu ciazy, ktorej bardzonie chce
    > od samego poczatku. Tylko masz babo placek w postaci Twojego zakazu aborcji po
    > 2gim miesiacu.

    Na upartego można podnieść tą granicę do 3 miesiąca, bo wtedy mózg jest jeszcze
    bardzo prymitywny. Ale wyżej to już naprawdę ryzykowne.
    A teraz podam podobny przykład do Twojego:

    > Zahukana zona na ktorej malzonek znow wymusil seks ma moznosc wyrwania sie spod
    > jego kontrolujacego oka dopiero miesiac po urodzeniu dziecka (urodzila w
    domu), ktorego bardzo nie chciala
    > od samego poczatku. Tylko masz babo placek w postaci Twojego zakazu, bo
    narodzonych dzieci nie wolno zabijac.

    Jak się do tego ustosunkujesz? Czy naprawdę nie widzisz podobieństwa?

    > Na marginesie, nadal nie rozumiem dlaczego poczatek pracy mozgu ma byc
    > wazniejszym punktem niz moment pierwszego podzialu(???) Koscielni uwazaja, ze
    > ich arbitralnie wyznaczona granica jest logiczna a Twoja niezbyt...
    > >

    Bo zlepek kilku komórek nie myśli! A mózg tak. Co w tym trudnego do zrozumienia?
    I odpowiedz, czy uważasz za złe zabicie kilkudniowego noworodka? A jeśli nie, to
    dlaczego?

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 30.04.09, 16:46
    tetlian napisał:

    (...)Czego to się człowiek nie dowie w życiu.
    ==
    B.)Szczegolnie w warunkach polsko-katolickiej presjii kulturowej ateista
    wyrozniac sie musi umiejetnoscia myslenia. Ateizm w warunkach polskich nie jest
    "laska niewiary" - nad nim trzeba dlugo intelektualnie pracowac. Inaczejkandydat
    na ateiste pozostalby katolem. Jesli wiec deklarujesz sie jako ateista
    to nie dziw sie, ze ja oczekuje od ciebie malej demonstracji wspomnianej zdolnosci.
    Tymczasem Ty prezentujesz tradycyjna koscielna argumentacje, bioraca
    pod uwage jedynie zygote, czy fetus. Zarowno na koscielnym obrazku jak i na
    Twoim kobiety nie wiac jakos. W zamian widzimy identyczne paternalistyczne
    (totalitarne) podejscie, ktorego glosiciel uwaza, ze ma pelne prawo do
    narzucania innym swoj punkt widzenia. Bo mu tak logicznie wyszlo.

    Gdyby w gre nie wchodzil interes kobiety to nie mielibysmy tych wszystkich
    "aborcyjnych dyskusji" - nie sadzisz? A jednak i Ty przechodzisz nad nim do
    porzadku dziennego, jakby nie perspektywa kobiety odrzucajacej dana ciaze nie
    wchodzila w rachube.

    Dajesz jej dwa miesiace - no moze trzy. Laskawca. Zycie jest jednak bardziej
    skomplikowane niz sie Tobie wydaje a szczegolne przypadki co i rusz wyskakuja z
    kapelusza.
    Tobie jednak wyszlo, ze to praca mozgu ma wyznaczac granice - choc to rownie
    dobry argument jak koscielny argument swietosci zycia od poczecia. Gdy wiec w
    czwartym miesiacu wykryta zostanie mozliwosc zagrozenia dla zdrowia kobiety,
    lub/i nieciekawego schorzenia u przyszlego dziecka wowczas razem z koscielnymi
    zagrodzisz tej kobiecie droge do kliniki. Bo nie ma pewnosci na sto procent
    lub/oraz "tyle ludzi jakos z tym zyje".

    Granica dotyczyc moz indywidualnego sumienia pacjentki i jej lekarza. To sa
    bardzo delikatne i intymne indywidualne sprawy, przy czym dotycza jednak kobiety
    a nie zygoty. Granica dopuszczalnosci nie moze byc arbitralnie narzucana z gory
    przez oszolomow ktorym cos sie logicznie ubzduralo. Ktorym wydaje sie przy tym,
    ze maja prawo do wlazenia z buciorami w cudze zycie.

    bardzo niedobrze sie dzieje gdy dochodzi do zabijania noworodkow. Najczesciej
    swiadczy to o niemoznosci skorzystania z uslugi aborcji - z powodow roznych.
    Gdyby usunela ciaze wczesniej nie beczkowalaby noworodka pozniej. Nawiasem
    mowiac zabeczkowala go dzieki Tobie... no i oczywiscie dzieki koscielnym. Ma sie
    rozumiec, ze logicznie wyszlo Ci, ze nie ma roznicy pomiedzy wczesniejszym
    usunieciem fetusa a pozniejszym zabeczkowaniem noworodka. No coz, masz prawo tak
    uwazac. Wedlug mnie jest to jednak kolosalna roznica.
    >
  • tetlian 01.05.09, 01:50
    > Jesli wiec deklarujesz sie jako ateista
    > to nie dziw sie, ze ja oczekuje od ciebie malej demonstracji wspomnianej zdolno
    > sci.

    Przyzwolenie na morderstwo nie ma nic wspólnego z inteligencją. Ateizm nie jest
    żadną ideologią. Każdy ateista jest inny. Łączy ich tylko niewiara w byty
    nadprzyrodzone. Poza tym zezwolenie na dokonywanie aborcji w dowolnym momencie
    ciąży do inteligentnych decyzji nie należy.


    > Zarowno na koscielnym obrazku jak i na
    > Twoim kobiety nie wiac jakos.

    Jak nie widać? Przecież nie jestem przeciwnikiem aborcji. Właśnie dlatego, że
    obchodzi mnie los kobiety.


    > Tobie jednak wyszlo, ze to praca mozgu ma wyznaczac granice - choc to rownie
    > dobry argument jak koscielny argument swietosci zycia od poczecia.

    Bzdury. Skoro według Ciebie praca mózgu nie jest granicą, to znaczy że zabicie
    30-letniego człowieka nie jest niczym złym. U niego też mózg pracował.


    > Gdy wiec w
    > czwartym miesiacu wykryta zostanie mozliwosc zagrozenia dla zdrowia kobiety

    To w takich przypadkach aborcja powinna być dozwolona bez względu na miesiąc
    ciąży. Jeśli ma zginąć dorosła kobieta, której bagaż wspomnień, posiadanej
    wiedzy oraz uczuć jest bardziej rozwinięty niż u rozwijającego się dziecka, to
    trzeba wybrać mniejsze zło. Mniejszym złem jest wtedy aborcja, a większym śmierć
    kobiety.


    > Granica dopuszczalnosci nie moze byc arbitralnie narzucana z gory
    > przez oszolomow ktorym cos sie logicznie ubzduralo. Ktorym wydaje sie przy tym,
    > ze maja prawo do wlazenia z buciorami w cudze zycie.

    Aha, czyli jakby jakiś bandzior celował w Ciebie z broni, to nikt nie miałby
    prawa go powstrzymać przed oddaniem strzału? No bo powstrzymując go wkroczyłby z
    buciorami w życie tego bandziora. Gdyż temu oszołomowi logicznie by się
    ubzdurało, że jednak powinieneś żyć. Ciekawe rozumowanie.


    > bardzo niedobrze sie dzieje gdy dochodzi do zabijania noworodkow.

    A dlaczego według Ciebie niedobrze? Bo co? Bo mają rozwinięty mózg? Ale przecież
    pisałeś, że to nie powinno być przeszkodą.


    > Najczesciej
    > swiadczy to o niemoznosci skorzystania z uslugi aborcji - z powodow roznych.
    > Gdyby usunela ciaze wczesniej nie beczkowalaby noworodka pozniej. Nawiasem
    > mowiac zabeczkowala go dzieki Tobie... no i oczywiscie dzieki koscielnym.

    A teraz to już całkowicie przegiąłeś. A o czymś takim jak adopcja, dom dziecka
    nie słyszałeś? Kobieta, która beczkuje dziecko to idiotka, morderczyni, i tylko
    ona jest temu winna. Przecież mogła oddać dziecko. Lepsze to od morderstwa,
    zgodzisz się?


    > Ma sie
    > rozumiec, ze logicznie wyszlo Ci, ze nie ma roznicy pomiedzy wczesniejszym
    > usunieciem fetusa a pozniejszym zabeczkowaniem noworodka.

    Nie. To Tobie wyszło, że płód na każdym etapie rozwoju jest tym samym. A
    przecież nie jest. Bo na początku jest zlepkiem komórek, a na końcowych etapach
    już uformowaną myślącą istotą. Dowodem tego jest choćby to, że 6-miesięczne
    wcześniaki są wstanie przeżyć.

    Pomyśl logicznie nad tym. No chyba, że Ty myślisz logicznie, ale Twoje poglądy
    po prostu wynikają z braku poszanowania dla ludzkiego życia.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 02.05.09, 06:07
    tetlian napisał:



    > > Zarowno na koscielnym obrazku jak i na
    > > Twoim kobiety nie wiac jakos.
    >
    > Jak nie widać? Przecież nie jestem przeciwnikiem aborcji. Właśnie dlatego, że
    obchodzi mnie los kobiety.
    =====
    Oszukujesz. Zajmujesz sie scholastyka. Rownie dobrze moglbys uzyskac poparcie od
    Tomasza z Akwinu, wg. ktorego czlowiek zaczynal sie od czterdziestego dnai czyli
    od momentu wlozenia w niego duszy. Wczesniej mozna bylo abortowac - czyli i
    Tomasz popieral prawo do aborcji i prawo wyboru kobiety (?)

    Teraz wykombinowales sobie stanowisko posrednie, a przy tym chcesz byc
    oryginalny. Nie jestes. Na tych forach, chocby, spotkalem sie z nim 8 lat temu.

    Gdy nauka doszuka sie, ze poczatki pracy mozgu zaczynaja sie jednak miesiac
    wczesniej wtedy i Ty zmienisz stanowisko i dasz kobiecie caly miesiac na
    zalatwienie sprawy. Dlatego, ze Ciebie interesuje sztuka dla sztuki czyli "kiedy
    zaczyna sie czlowiek". Ten moment wyznaczac ma granice usuwalnosci, a sama
    kobieta i jej interes nie maja nic do rzeczy. W efekcie zajmujesz sie wylacznie
    "ochrona interesu uczlowieczonego plodu" przy czym jedynie zbiegiem okolicznosci
    jest, ze pierwsze 2 miesiace dzialaja na korzysc kobiety.

    Ogolnie dobrze sie jednak sklada, ze popierasz prawo do in vitro. Jak by nie
    bylo to wlasnie IV jest naszym tematem :)
    >
  • tetlian 02.05.09, 14:05
    > Dlatego, ze Ciebie interesuje sztuka dla sztuki czyli "kiedy
    > zaczyna sie czlowiek".

    Bo to jest ważna sprawa. I człowiek, w którymś momencie zaczynać się musi.
    Według Ciebie nie zaczyna się w ogóle?


    > Ten moment wyznaczac ma granice usuwalnosci, a sama
    > kobieta i jej interes nie maja nic do rzeczy.

    Jeśli czyimś interesem jest zabicie myślącej istoty, to chyba oczywiste, że
    należy mu w tym przeszkodzić.

    I nie odpowiedziałeś na kilka moich pytań. Zatem je powtórzę. Bo chciałbym
    wiedzieć, co Ty o tym myślisz.

    Czy według Ciebie płód na każdym etapie rozwoju jest tym samym? Dopiero w
    momencie wyciągnięcia go z brzucha kobiety, nagle magicznie staje się dzieckiem,
    którego nie można zabić? Proszę, odpowiedz na to pytanie.

    Czy masz coś przeciwko przeprowadzeniu aborcji w siódmym miesiącu ciąży?
    Odpowiedź uzasadnij.

    PS. Jesteś pierwszym ateistą z jakim się spotkałem, który ma takie poglądy. Inni
    ateiści jakich znam nie są przeciwnikami aborcji, ale potrafią zrozumieć, że w
    pewnym momencie świadomość się pojawia.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 04.05.09, 03:51
    Gdzies wczesniej nadmienilem, ze tylko dzieki obecnosci kobiety na naszym
    obrazku dyskutujemy na temat dopuszczalnosci aborcji. Bez niej, gdyby dzieci
    "robili na fabryce", nie byloby naszej dyskusji. Pewnie mialbys frajde z kims
    innym, dociekajac kiedy zaczyna sie czlowiek, kiedy powstaje jego mozg, kiedy
    uzyskuje swiadomosc, itp. ale nie bylaby to juz moja dyskusja. Dyskusje o
    dopuszczalnosci aborcji interesuja mnie glownie z punktu widzenia interesow i
    praw kobiety, ktore znajduja sie w konflikcie z duchowymi interesami
    przeciwnikow dopuszczalnosci aborcji. Ja uwazam, ze kobieta winna miec prawo do
    zdecydowania co zrobic z niechciana ciaza, jako ze to tylko ona ponosi
    konsekwencje swej decyzji. Nie Ty, nie ksiadz proboszcz, nie reszta Moherstwa,
    lecz wylacznie ona.

    Uwazam ponadto ze zbrodni dopuszcza sie ten kto zmusza kobiete do urodzenia
    niechcianego i niekochanego dziecka.

    Nie bardzo rozumiem zatem dlaczego usilujesz wkrecic mnie w rozwazania na temat
    poczatkow czlowieka jego mozgu, czy swiadomosci. Dla mnie bowiem nie sa to
    rozwazania przynalezace do naszej domeny.

    Mozliwie wczesnie nalezy wdrozyc "wychowanie seksualne" w szkolach. Zawieraloby
    ono nauke o czlowieku, o roznicach intelektualnych, emocjonalnych pomiedzy
    plciami, o zasadach poprawnego komunikowania sie, o poprawnym zyciu w rodzinie,
    o antykoncepcji, itp. itd. Wszystko pod katem osiagniecia swiadomosci ktora
    pozwolilaby na zminimalizowanie zapotrzebowania na uslugi aborcyjne. Reszta musi
    byc kwestia indywiualnego wyboru. A jesli dolozysz do tego odpowiednia prace
    duszpasterska, oraz wlasciwe postawy lekarskie, to uwazam, ze bardzo malo bedzie
    kobiet stajacymi przed tymi dylematami. Holendrzy zaczeli 45 lat temu i teraz
    maja swietne wyniki. No ale im kk nie rzucal klod pod nogi...

    Czy zastanawiales sie ile to kobiet wybiera sie do kliniki aborcyjnej w siodmym
    miesiacu ciazy?
    Czy wiesz ilu lekarzy chetnych na wykonanie aborcji spotkalaby kobieta w siodmym
    miesiacu ciazy?
    No to pomysl.

    Nie wiem z jakimi ateistami miales do czynienia, ale najwyrazniej nie prowadzili
    swych rozwazan majac na uwadze prawne zakazy obejmujace wszystkie kobiety, i na
    kazdym etapie ciazy. Zdecydowana wiekszosc aborcji dokonywna byla pod koniec
    pierwszego trymestru a wiec nie rozumiem po co dywagowac nad miesiacem siodmym.
    Ponadto w trzecim miesiacu mozemy byc moze mowic o mozgu, ale nie w sensie mozgu
    ktory, jak nasze, potrafi myslec. To jest jedynie substancja chemiczna o
    potencjale mozgu. Tak samo jak substancja chemiczna o potencjale czlowieka jest
    zygota. Takze ta niechciana, co oznacza, ze znow nie mozesz wylaczyc z naszego
    procesu kobiety i jej prawa do decydowania o sobie samej.

    W przypadku zygoty chcianej i oczekiwanej otwieramy zupelnie inny swiat oraz
    zupelnie inna dyskusje. Tam czlowiek powstal w momencie zaplodnienia. Albo i
    wczesniej :)
  • katol_kk 04.05.09, 09:41
    benek231 napisał:

    > Holendrzy zaczeli 45 lat temu i teraz
    > maja swietne wyniki. No ale im kk nie rzucal klod pod nogi...

    No fakt, imponujące są te wyniki... Pewnie eutanazję i małżeństwa homoseksualne,
    nie mówiąc o adopcji przez pary homoseksualne również uznasz za postępowe dzieła...
  • benek231 04.05.09, 15:37
    katol_kk napisał:

    > benek231 napisał:
    >
    > > Holendrzy zaczeli 45 lat temu i teraz
    > > maja swietne wyniki. No ale im kk nie rzucal klod pod nogi...
    >
    > No fakt, imponujące są te wyniki... Pewnie eutanazję i małżeństwa
    homoseksualne, nie mówiąc o adopcji przez pary homoseksualne również uznasz za
    postępowe dzieła...
    ====
    Gratuluje odwagi :O))
    bardzo rzadko zdarza sie by katol przyznal racje gdy idzie o holenderskie
    osiagniecia na polu zredukowania do minimum (nieml nie istnieje) zapotrzebowania
    na uslugi aborcyjne.
    Typowo katol zapuszcza konce w wode i udaje, ze go nie ma.
    Zatem gratuluje raz jeszcze.

    Czy na koncu tego watku znalazles, przeznaczona specjalnie dla Ciebie,
    historyjke obrazkowa?
  • katol_kk 04.05.09, 16:05
    benek231 napisał:

    > Gratuluje odwagi :O))
    > bardzo rzadko zdarza sie by katol przyznal racje gdy idzie o holenderskie
    > osiagniecia na polu zredukowania do minimum (nieml nie istnieje)
    zapotrzebowania na uslugi aborcyjne.
    > Typowo katol zapuszcza konce w wode i udaje, ze go nie ma.
    > Zatem gratuluje raz jeszcze.

    Nie ma czego - to raczej była ironia, a nie przyznanie Ci racji.

    >
    > Czy na koncu tego watku znalazles, przeznaczona specjalnie dla Ciebie,
    > historyjke obrazkowa?

    Znalazłem i już Ci odpisałem.
  • tetlian 04.05.09, 22:42
    > Ja uwazam, ze kobieta winna miec prawo do
    > zdecydowania co zrobic z niechciana ciaza, jako ze to tylko ona ponosi
    > konsekwencje swej decyzji.

    Ja też. Ale czyjeś prawo kończy się tam, gdzie jest naruszone prawo kogoś
    innego. Zatem jeśli ciąża jest już na bardzo zaawansowanym etapie, to kobieta
    nie może decydować o zabiciu myślącej istoty. Bo wtedy równie dobrze można by
    powiedzieć: "Kobieta powinna mieć prawo do zabicia swojego kilkuletniego
    dziecka. Nie wchodźmy z buciorami do jej życia.".


    Ale czytając Twoje komentarze jednak mogę wywnioskować, że jesteś przeciwny
    usunięciu ciąży w 7 miesiącu ciąży. Zatem dlaczego tak trudno Ci się przyznać do
    tego, że jednak granica jest gdzieś potrzebna? Ja stawiam tą granicę wcześniej,
    Ty później. Ale jeśli już potrafisz zauważyć, że przerwanie 7-miesięcznej ciąży
    jest złe, to znaczy że nie jest z Tobą tak źle i jakieś uczucia posiadasz.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 05.05.09, 16:05
    tetlian napisał:

    Ja uwazam, ze kobieta winna miec prawo do zdecydowania co zrobic z niechciana
    ciaza, jako ze to tylko ona ponosi konsekwencje swej decyzji.
    >
    > Ja też. Ale czyjeś prawo kończy się tam, gdzie jest naruszone prawo kogoś innego.
    =====
    B.) To dla Ciebie. Dla mnie ow "ktos inny" jeszcze nie istnieje. Oczywiscie w
    warunkach polskich ten nie istniejacy "ktos" rozpoznany zostal przez prawo od
    moment wejscia plemnika w jajeczko, wiec wywazasz otwarte drzwi.
    Dla mnie jednakze - a doskonale pamietam jak doszlo do jeo wcisniecia w
    prawodawstwo polskie - jest to jedynie kolejne odzwierciedlenie katolickiej
    ideologii w cywilnym prawie. Oczywiscie, po katolicku zignoroany zostal interes
    kobiety, na ktora w przypadku prawnie sankcjonowanych wyjatkow i tak wywierana
    jest przez koscielnych presja na rzecz urodzenia.
    ====


    >
    > Ale czytając Twoje komentarze jednak mogę wywnioskować, że jesteś przeciwny
    usunięciu ciąży w 7 miesiącu ciąży. Zatem dlaczego tak trudno Ci się przyznać do
    tego, że jednak granica jest gdzieś potrzebna? Ja stawiam tą granicę wcześniej,
    Ty później. Ale jeśli już potrafisz zauważyć, że przerwanie 7-miesięcznej ciąży
    jest złe, to znaczy że nie jest z Tobą tak źle i jakieś uczucia posiadasz.
    ===
    B.)Idealnym stanem jest ciaza chciana i oczekiwana. Kazde natomiast odejscie od
    idealu jest czyms jakosciowo gorszym. Podobnie z aborcja, ktora jesli juz musi
    miec miejsce to najlepiej gdy wykonana bydzie jak najpredzej. Co oznacza, ze
    kazde pozniejsze jej przeprowadzenie jest rozwiazaniem gorszym.
    Dla kogos uwazajacego, ze aborcja zygoty z uzyciem RU486 jest zlem zlem jeszcze
    wiekszym bedzie aborcja piatym miesiacu, lub - w zaleznosci od osoby - bedzie
    to po prostu zlo, tak czy owak, i bez wzgledu na okolicznosci.

    Takze moim zdaniem, jesli kobieta decyduje sie na aborcje to lepiej gdy zadba by
    zmiescic sie w pierwszym trymestrze - co zazwyczaj ma miejsce. W zwiazku z czym
    moje uczucia w stosuku do 7 miesiecznego plodu nie maja najmniejszego znaczenia.
    Gdy o w/w kobiete chodzi moje uczucia sa przy niej - ja potrafie wspolodczuwac
    jedynie z kobieta znajdujaca sie niejednokrotnie w tragicznej sytuacji. Z
    fetusem nie empatuje, gdyz ten niczego nie odczuwa. Z fetusami oficjalnie
    najlepiej empatuja psychopaci, jako ze - z racji braku zdolnosci do empatii -
    mozna deklarowac co tylko sie chce, jest sie na fali, a wszystko nic nie kosztuje.




    >
  • benek231 05.05.09, 16:18
    Mialem powiedziec cos na temat granic ale zapomnialo mi sie :)

    Zatem zadna rozsadna kobieta, a takich jest zdecydowana wiekszosc, zadnych
    prawnych granic nie potrzebuje. One doskonale wiedza, ze aborcje nalezy wykonac
    jak najpredzej. Wiedza to takze ich lekarze - ktorzy rowniez nie potrzebuja
    prawnych granic. Do spolki dadza sobie doskonale rade - bez Twojej pomocy.
    Wroc prosze do (chyba) poprzedniego mojego postu, traktujacego w czesci o
    edukacji, a bedziesz wiedzial wiecej. Szkoda, ze pominales ten jakze wazny
    aspekt "tematyki aborcyjnej" (w mojej opinii to bardzo symptomatyczne).
    To glownie z w/w powodow i mnie nie sa niezbedne do szczescia granice.
    No bo po co. Bym pozniej slyszal od Ciebie: " a dlaczego w 93 dniu rozwoju mamy
    do czynienia z czlowiekiem a w 92 jeszcze nie?"(?) Granice sa potrzebne Tobie, a
    nie kobietom ktore zaszly w niechciane ciaze. Dla uglaskania Twojego 'ja'.
  • tetlian 07.05.09, 00:48
    Większość kobiet przeprowadza aborcję w pierwszy trymestrze. Ale ta granica
    miałaby być właśnie dla tych nielicznych kobiet, które chciałyby usunąć ciąże na
    bardzo zaawansowanym etapie.

    Zgadzam się, że lepiej jest zapobiegać takim sytuacjom i kłaść na to nacisk, niż
    potem mieć dylematy. No ale gdy niestety to już się stanie, to nie może być
    samowolki w przerywaniu ciąży. Jakieś prawne granice muszą być ustalone.


    > " a dlaczego w 93 dniu rozwoju mamy
    > do czynienia z czlowiekiem a w 92 jeszcze nie?"

    Oczywiście, że tak nie jest. Rozwój jest czymś płynnym, ciągłym, a nie
    dyskretnym. Ta granica by nie mówiła, że w 93 dniu mamy nagle człowieka. Bo ten
    człowiek by się kształtował jeszcze przez długi czas. Jednak już w 5-6 miesiącu
    możemy śmiało powiedzieć, że mamy do czynienia z dzieckiem. I właśnie dlatego,
    że ten proces jest płynny, lepiej postawić granicę ciut za wcześnie niż ciut za
    późno.

    --
    Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
  • benek231 08.05.09, 03:39
    tetlian napisał:

    > Większość kobiet przeprowadza aborcję w pierwszy trymestrze. Ale ta granica
    miałaby być właśnie dla tych nielicznych kobiet, które chciałyby usunąć ciąże na
    bardzo zaawansowanym etapie.
    >
    > Zgadzam się, że lepiej jest zapobiegać takim sytuacjom i kłaść na to nacisk,
    niż potem mieć dylematy. No ale gdy niestety to już się stanie, to nie może być
    samowolki w przerywaniu ciąży. Jakieś prawne granice muszą być ustalone.
    ====
    B.) W takim razie przesuwamy granice na koniec piatego miesiaca. Kropka.
    >
    >
    > > " a dlaczego w 93 dniu rozwoju mamy
    > > do czynienia z czlowiekiem a w 92 jeszcze nie?"
    >
    > Oczywiście, że tak nie jest. Rozwój jest czymś płynnym, ciągłym, a nie
    > dyskretnym. Ta granica by nie mówiła, że w 93 dniu mamy nagle człowieka. Bo ten
    > człowiek by się kształtował jeszcze przez długi czas. Jednak już w 5-6 miesiącu
    > możemy śmiało powiedzieć, że mamy do czynienia z dzieckiem. I właśnie dlatego,
    > że ten proces jest płynny, lepiej postawić granicę ciut za wcześnie niż ciut za
    > późno.
    >
  • benek231 28.04.09, 19:26
    gondra napisała:

    > :)
    >
    > Dziecko, płód, zarodek - dla niektórych jedno i to samo.
    ====
    Bardzo trane spostrzezenie. Dla tych ktorzy pragna miec dziecko - z cala
    pewnoscia to samo. Ba, oni nazywaja "to dziecko" dzieckiem zanim pojda pierwszy
    raz do lozka.

    Takze dla kk jest to to samo - z przyczyn doktrynalnych, jako, ze uczlowieczanie
    zygoty jest dla kk kolejna krzyzowa wyprawa - kolejnym srodkiem mobilizowania
    parafian i uzywania ich do wlasnych celow.

    Dla naukowca zarodek, embrion, zygota, fetus to bardzo konkretne okreslenia,
    wskazujace, iz to jednak nie jet to samo.

    Podobnie dla kobiety ktora zaszla w niepozadana ciaze (tak tak, bywaja i takie
    ciaze :) zygota to zdecydowanie nie dziecko i nie czlowiek. Po prostu ludzka
    komorka.
  • vera_co 28.04.09, 15:43
    Jak dla mnie to oślepieni wyznawcy Kościoła mogą nawet podważyć zasadność
    przeszczepiania organów. Oby tylko sami później nie blokowali kolejek na
    transplantologii..wszak to nieetyczne !
    Skoro radą dla rodziców nie mogących mieć naturalnie dzieci jest adopcja, to w
    przypadku wyniszczenia jakiegoś organu, propozycją powinna być śmierć.
    No w końcu bóg tak chciał, organ obumiera..czy mamy prawo wtrącać się w wyroki
    boskie ??
    Żenada...mam nadzieje że społeczeństwo dojrzeje do odstawienia Kościoła od
    istotnych decyzji.
    Porozmawiaj lepiej z rodzicami którzy mogą się cieszyć własnymi dzieciakami
    dzięki in vitro.
    Ja takich znam, dzieciaki są super...przykro tylko że ich mama musiała usłyszeć
    na świątecznym kazaniu że są "dobrem konsumpcyjnym"
  • ak21_1999 28.04.09, 19:26
    > Żenada...mam nadzieje że społeczeństwo dojrzeje do odstawienia
    Kościoła od > istotnych decyzji.
    ja rowniez, niestety nauka wciaz przegrywa z zabobonami.
  • anaisanais96 29.04.09, 13:04
    vera co ty bredzisz? piszesz tak jakby Kościół zabraniał transplantologii, a
    tymczasem jest wręcz odwrotnie i na pewno tak pozostanie. nie masz do czego się
    przyczepić i wymyślasz sobie różne bzdury żeby tylko dowalić katolikom. a gdzie
    ta słynna tolerancja takich liberalnych ludzi jak ty? nie jesteś wierząca, ok!
    ale nie obrażaj tych którzy są katolikami i chcą żyć zgodnie z naukami tego
    kościoła. przecież KK nie zmusza cię do robienia tego co nakazuje, tylko swoich
    wyznawców!
  • blooblue 29.04.09, 13:10
    anaisanais96 napisała:

    > vera co ty bredzisz? piszesz tak jakby Kościół zabraniał transplantologii, a
    > tymczasem jest wręcz odwrotnie i na pewno tak pozostanie. nie masz do czego się
    > przyczepić i wymyślasz sobie różne bzdury żeby tylko dowalić katolikom. a gdzi
    > e
    > ta słynna tolerancja takich liberalnych ludzi jak ty? nie jesteś wierząca, ok!
    > ale nie obrażaj tych którzy są katolikami i chcą żyć zgodnie z naukami tego
    > kościoła. przecież KK nie zmusza cię do robienia tego co nakazuje, tylko swoich
    > wyznawców!

    anaisanais96 co Ty bredzisz.
    Słyszałaś o Kotuli i inicjatywie contarinvitro.


    a gdzi
    > e
    > ta słynna tolerancja takich liberalnych ludzi jak ty? nie jesteś wierząca, ok!
    > ale nie obrażaj tych którzy są katolikami i chcą żyć zgodnie z naukami tego
    > kościoła. przecież KK nie zmusza cię do robienia tego co nakazuje, tylko swoich
    > wyznawców!

    weź proszę przeczytaj co napisałaś powyżej, potem projekt ustawy Kotuli, potem
    swój wpis i tak kilka razy, do skutku, a potem mów o tolerancji
  • anaisanais96 29.04.09, 13:57
    niestety nie słyszałam. może podaj jakiś link bo przez wyszukiwarkę nic nie
    znalazłam, dlatego niestety nie mogę się mogę zrobić tego co mi poleciłeś.
  • blooblue 29.04.09, 14:04
    Zakaz procedur in vitro, zakaz eksperymentów na embrionach i handlu nimi
    zakłada obywatelski projekt ustawy zakazującej zapłodnienia in vitro.
    Pod projektem przygotowanym przez podkarpacki komitet "Contra In Vitro"
    podpisało się już ponad 150 tys. osób z całej Polski w tym 25 tys. z
    Podkarpacia. Zbieranie podpisów rozpoczęło się 20 marca i pomimo uzbierania już
    wymaganej liczby 100 tys. będą zbierane nadal. Jacek Kotula pełnomocnik komitetu
    liczy na to, że sejm rozpatrzy projekt jeszcze w tym roku. Komitet będzie
    również namawiał podkarpackich parlamentarzystów do poparcia inicjatywy, tak aby
    nie przepadła w Sejmie.
    W projekcie przygotowanym przez komitet "Contra In Vitro" za złamanie
    któregokolwiek z zakazów groziło by od 3 do 25 lat więzienia.



    www.radio.rzeszow.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1705:contra-in-vitro-zbiera-podpisy&catid=157:podkarpacie

    www.bosko.pl/codziennik/?news=8413
  • anaisanais96 29.04.09, 14:24
    mimo, że sama jestem katoliczką to rzeczywiście sądzę ,że in vitro powinno być
    dopusczone również przez kościół i jestem pewna, że za ileś tam lat KK będzie
    dawał taką możliwość. Nie mówię, że KK jest tolerancyjny wobec wszystkiego i
    wszystkich, ale chyba jako przedstawiciel wiary katolickiej ma prawo do twardych
    zasad. Chciałabym tylko by ateiści traktowali na równi z sobą Żydów, KAtolików
    Muzułmanów i innych.
    A jeszcze co do ustawy to prawdą jest, że KK nie powinien mieszać się do
    polityki i nie starać się narzucać swego zdania całemu społeczeństwu (chociaż
    podobno 95 % Polaków to katolicy). Z drugiej strony każdy obywatel ma prawo do
    inicjatywy ustawodawczej i w tym przypadku tak właśnie było, a KOściół ma prawo
    poprzeć tę inicjatywę.
  • mrarm 29.04.09, 19:54
    Chyba sobie kpisz. Oczywiście, że nie ma prawa ustanawiania zasad dla wszystkich, to kwestia sumienia i wyboru człowieka. Wolność jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się mój nos.

    Polska nie jest krajem wyznaniowym, mamy prawny rozdzial państwa od religii.
  • yola13 28.04.09, 17:31
    awroble napisała:

    > Ufff... całe szczęście, że mogę żarliwie pomodlić się aby jedno z
    > moich dzieci przyjęło się w mojej macicy. Za te pozostałe, które
    > powstały po wyniszczającej mnie długiej hormonalnej stymulacji do
    > hiperowulacji, a potem zamrożone a niedługo spłukane w klozecie,
    na
    > wszelki wypadek nie będę się modlić. Nie ma badań naukowych na
    > temat wpływu modlitwy na wyrzucone dzieci. Ależ mam szczęście, że
    > ja bezbronna nie trafiłam w ręce tych szarlatanów od
    > naprotechnologii! Jeszcze by mnie nauczyli jak mam obserwować
    > własny cykl? O Boże broń, jeszcze by ode mnie wyciągnęli pięniądze
    > za szczerą poradę, ci wstrętni, pokrętni... Jeszcze by się mogło
    > okazać, że znalazłabym się w tym ułamku procenta (wg artukułu 33
    > %), któremu by pomogły te średniowieczne metody? Ach co to byłby
    za
    > wstyd! Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
    > naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani
    mru
    > mru).


    --
    Dominika 27.07.2007
  • benek231 28.04.09, 22:24
    awroble napisała:
    (...) Za te pozostałe, które powstały po wyniszczającej mnie długiej hormonalnej
    stymulacji do hiperowulacji, a potem zamrożone a niedługo spłukane w klozecie,
    na wszelki wypadek nie będę się modlić.(...)
    >
    Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
    > naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani mru
    > mru).
    ========
    O jakich dzieciach Ty bredzisz, nieszczesna?!

    Skoro modlisz sie za narodzone, a nie chcesz za "pozostale", to znaczy ze i Ty
    sama dostrzegasz roznice pomiedzy dzieckiem a zygota.

    Tam nie bylo zadnych zamrozonych dzieci lecz jedynie zamrozone bezwartosciowe
    juz zarodki ludzkie.
    Jak mozna pozwolic oglupic sie do tego az stopnia... :(
  • katol_kk 29.04.09, 08:42

    > O jakich dzieciach Ty bredzisz, nieszczesna?!
    > Jak mozna pozwolic oglupic sie do tego az stopnia... :(

    Nie rozumiem dlaczego tak ostro i tak łatwo oceniasz poglądy innych. Masz inne
    zdanie - ok, ale to nie znaczy, że daje Ci to prawo do naśmiewania się z
    poglądów innych.
  • blooblue 29.04.09, 09:46
    > Nie rozumiem dlaczego tak ostro i tak łatwo oceniasz poglądy innych. Masz inne
    > zdanie - ok, ale to nie znaczy, że daje Ci to prawo do naśmiewania się z
    > poglądów innych.

    Absolutnie daje to każdemu prawo do naśmiewania się z takich poglądów, zwłaszcza
    gdy są fundamentalnie głupie i oparte na totalnym braku wiedzy.
  • katol_kk 29.04.09, 09:52
    > Absolutnie daje to każdemu prawo do naśmiewania się z takich poglądów, zwłaszcza
    > gdy są fundamentalnie głupie i oparte na totalnym braku wiedzy.

    Nie zgadzam się. Swoje oceny zachowaj dla siebie, proszę.
  • blooblue 29.04.09, 10:04
    > Nie zgadzam się. Swoje oceny zachowaj dla siebie, proszę.

    Święte słowa, postaraj się zatem wdrożyć w życie tę zasadę mój drogi hipokryto.
  • katol_kk 29.04.09, 10:15
    blooblue napisał:

    > > Nie zgadzam się. Swoje oceny zachowaj dla siebie, proszę.
    >
    > Święte słowa, postaraj się zatem wdrożyć w życie tę zasadę mój drogi hipokryto.

    Rozmowa na rzeczowe argumenty się nie udała więc próbujesz sobie mnie ponazywać
    w wygodny sobie sposób? Proszę bardzo, ale ja z Tobą dyskutować więcej nie mam
    zamiaru.
  • blooblue 29.04.09, 10:34
    > Rozmowa na rzeczowe argumenty się nie udała więc próbujesz sobie mnie ponazywać
    > w wygodny sobie sposób? Proszę bardzo, ale ja z Tobą dyskutować więcej nie mam
    > zamiaru.

    Drogi Katolu.

    Na rzeczowe argumenty dyskutowałem już wtedy, gdy Ty jeszcze nie myślałeś o
    seksie, a internet był w powijakach.
    Przyznaję, że ostatnio nie mam ochoty, a przyczyniają się do tego
    przedstawiciele środowiska, które ewidentnie, co wynika z Twoich postów,
    reprezentujesz.
    Przykład pierwszy z brzegu: Kotula, kolejny pomazaniec Boży, który zebrał 150
    tys podpisów pod inicjatywą contrainvitro.
    Uwaga teraz będzie ironicznie: kościół w całym przedsięwzięciu był neutralny,
    księża nie agitowali, nikt nie wykładał list w kruchcie, a każdy kto złożył
    podpis doskonale widział co podpisuje.
    Powiedz mi teraz człowieku z kim mam dyskutować?
    Wasz sposób myślenia trzeba tępić, wszelkim sposobami, jak to było w Biblii, oko
    za oko?
    Budzę się każdego dnia w Katolickiej Rzeczpospolitej Polskiej, liczę że moje
    kolejne dzieci będą budzić się Rzeczpospolitej Polskiej.
  • katol_kk 29.04.09, 11:19
    blooblue napisał:

    > > Rozmowa na rzeczowe argumenty się nie udała więc próbujesz sobie mnie pon
    > azywać
    > > w wygodny sobie sposób? Proszę bardzo, ale ja z Tobą dyskutować więcej ni
    > e mam
    > > zamiaru.
    >
    > Drogi Katolu.
    >
    > Na rzeczowe argumenty dyskutowałem już wtedy, gdy Ty jeszcze nie myślałeś o
    > seksie, a internet był w powijakach.
    > Przyznaję, że ostatnio nie mam ochoty, a przyczyniają się do tego
    > przedstawiciele środowiska, które ewidentnie, co wynika z Twoich postów,
    > reprezentujesz.

    Póki co reprezentuję tylko swoje poglądy.

    > Przykład pierwszy z brzegu: Kotula, kolejny pomazaniec Boży, który zebrał 150
    > tys podpisów pod inicjatywą contrainvitro.
    > Uwaga teraz będzie ironicznie: kościół w całym przedsięwzięciu był neutralny,
    > księża nie agitowali, nikt nie wykładał list w kruchcie, a każdy kto złożył
    > podpis doskonale widział co podpisuje.
    > Powiedz mi teraz człowieku z kim mam dyskutować?

    Dyskusja zakłada słuchanie argumentów drugiej strony. Z Twoich wypowiedzi na tym
    forum bije złość i pogarda dla innych poglądów, a w takim wypadku ciężko mówić o
    rzeczowej dyskusji. Dyskusja z kimś kto obraża, obśmiewa i drwi jest bezsensowna.

    Nikt nie zabrania ludziom, którzy są zwolennikami in-vitro stosować agitacji i
    zbierać podpisów od ludzi, którzy niczego nie rozumieją, jak sugerujesz - bo
    przecież takich wśród ateistów, czy ludzi spoza KK jest zapewne statystycznie
    podobna ilość jak w KK.

    > Wasz sposób myślenia trzeba tępić, wszelkim sposobami, jak to było w Biblii,
    oko za oko?

    Pytasz mnie o zdanie na ten temat? Ja zawsze uważam, że najważniejsze to
    rozmawiać ze sobą. Spokojnie, merytorycznie i bez uprzedzeń.

    > Budzę się każdego dnia w Katolickiej Rzeczpospolitej Polskiej, liczę że moje
    > kolejne dzieci będą budzić się Rzeczpospolitej Polskiej.

    Polska od bardzo długiego czasu jest katolicka. Może najwyższy czas się z tym
    pogodzić?
  • blooblue 29.04.09, 11:34
    katol_kk napisał:

    > blooblue napisał:
    >
    > > > Rozmowa na rzeczowe argumenty się nie udała więc próbujesz sobie mn
    > ie pon
    > > azywać
    > > > w wygodny sobie sposób? Proszę bardzo, ale ja z Tobą dyskutować wię
    > cej ni
    > > e mam
    > > > zamiaru.
    > >
    > > Drogi Katolu.
    > >
    > > Na rzeczowe argumenty dyskutowałem już wtedy, gdy Ty jeszcze nie myślałeś
    > o
    > > seksie, a internet był w powijakach.
    > > Przyznaję, że ostatnio nie mam ochoty, a przyczyniają się do tego
    > > przedstawiciele środowiska, które ewidentnie, co wynika z Twoich postów,
    > > reprezentujesz.
    >
    > Póki co reprezentuję tylko swoje poglądy.


    I co z tego, to Twój problem.
    Demagogia, ale się sprawdza, bo się ustosunkowałeś.


    > > Przykład pierwszy z brzegu: Kotula, kolejny pomazaniec Boży, który zebrał
    > 150
    > > tys podpisów pod inicjatywą contrainvitro.
    > > Uwaga teraz będzie ironicznie: kościół w całym przedsięwzięciu był neutra
    > lny,
    > > księża nie agitowali, nikt nie wykładał list w kruchcie, a każdy kto złoż
    > ył
    > > podpis doskonale widział co podpisuje.
    > > Powiedz mi teraz człowieku z kim mam dyskutować?
    >
    > Dyskusja zakłada słuchanie argumentów drugiej strony. Z Twoich wypowiedzi na ty
    > m
    > forum bije złość i pogarda dla innych poglądów, a w takim wypadku ciężko mówić
    > o
    > rzeczowej dyskusji. Dyskusja z kimś kto obraża, obśmiewa i drwi jest bezsensown
    > a.

    Dokładnie tak. Powiem więcej z moich postów bije wk....... na fakt w jakim kraju
    przyszło mi żyć.
    Obraża, obśmiewa, drwi????????????
    Człowieku, posłuchaj swoich braci w wierze.



    > Nikt nie zabrania ludziom, którzy są zwolennikami in-vitro stosować agitacji i
    > zbierać podpisów od ludzi, którzy niczego nie rozumieją, jak sugerujesz - bo
    > przecież takich wśród ateistów, czy ludzi spoza KK jest zapewne statystycznie
    > podobna ilość jak w KK.


    Daj mi narzędzia, którymi dysponuje KK, a zbiorę milion podpisów.
    Jestem do wyrzygania bogaty, ale to ciągle mało w zestawieniu KK.



    > > Wasz sposób myślenia trzeba tępić, wszelkim sposobami, jak to było w Bibl
    > ii,
    > oko za oko?
    >
    > Pytasz mnie o zdanie na ten temat? Ja zawsze uważam, że najważniejsze to
    > rozmawiać ze sobą. Spokojnie, merytorycznie i bez uprzedzeń.


    Rozumiem, że masz na myśli Pieronka gdy mówił o realizacji idei Frankenstaina.



    > > Budzę się każdego dnia w Katolickiej Rzeczpospolitej Polskiej, liczę że m
    > oje
    > > kolejne dzieci będą budzić się Rzeczpospolitej Polskiej.
    >
    > Polska od bardzo długiego czasu jest katolicka. Może najwyższy czas się z tym
    > pogodzić?

    A dlaczego mam się z tym godzić?
  • katol_kk 29.04.09, 12:02
    blooblue napisał:

    > > Póki co reprezentuję tylko swoje poglądy.
    >
    > I co z tego, to Twój problem.
    > Demagogia, ale się sprawdza, bo się ustosunkowałeś.

    Nie widzę w tym problemu.

    > Dokładnie tak. Powiem więcej z moich postów bije wk.......
    > na fakt w jakim kraju przyszło mi żyć.

    To raczej do kogo innego powinieneś mieć pretensje za to niż do KK.

    > Obraża, obśmiewa, drwi????????????
    > Człowieku, posłuchaj swoich braci w wierze.

    Takiej postawy nie popieram po żadnej ze stron. Temat nie jest dla mnie
    usprawiedliwieniem formy.

    > Daj mi narzędzia, którymi dysponuje KK, a zbiorę milion podpisów.
    > Jestem do wyrzygania bogaty, ale to ciągle mało w zestawieniu KK.

    Dlaczego miałbym Ci to ułatwiać? Skoro jesteś tak bogaty, to tym bardziej masz
    większe szanse i środki na to, żeby coś osiągnąć.

    > > Pytasz mnie o zdanie na ten temat? Ja zawsze uważam, że najważniejsze to
    > > rozmawiać ze sobą. Spokojnie, merytorycznie i bez uprzedzeń.
    >
    > Rozumiem, że masz na myśli Pieronka gdy mówił o realizacji idei Frankenstaina.

    Nie, mam na myśli siebie prowadzącego rzeczową i spokojną rozmowę.

    > > Polska od bardzo długiego czasu jest katolicka. Może najwyższy czas się z
    > tym
    > > pogodzić?
    >
    > A dlaczego mam się z tym godzić?

    Bo kosztuje Cię to strasznie dużo nerwów, a one niewiele zmienią w tej sytuacji.
    Gdybyś się z tym faktem pogodził mógłbyś skierować energię, którą tracisz na
    złość na coś bardziej konstruktywnego.
  • blooblue 29.04.09, 12:09
    katol_kk napisał:



    Hue, hue....
    Jak to mówią, idź z Bogiem.
  • katol_kk 29.04.09, 12:10
    blooblue napisał:

    > katol_kk napisał:
    >
    >
    >
    > Hue, hue....
    > Jak to mówią, idź z Bogiem.

    Bóg zapłać :D
  • para-solka 29.04.09, 12:01
    glupote i ciemnogrod nalezy pietnowac
  • benek231 29.04.09, 18:59
    katol_kk napisał:

    >
    > > O jakich dzieciach Ty bredzisz, nieszczesna?!
    > > Jak mozna pozwolic oglupic sie do tego az stopnia... :(
    >
    > Nie rozumiem dlaczego tak ostro i tak łatwo oceniasz poglądy innych. Masz inne
    zdanie - ok, ale to nie znaczy, że daje Ci to prawo do naśmiewania się z
    poglądów innych.
    =====
    Nasmiewanie sie to takze forma zajecia stanowiska. I tu wybacz, ale trudno nie
    nasmiewac sie z pogladow gluptaka, dla ktorego extra zaplodnione owum to tez
    czlowiek. Wiem ze wolalbys abym powaznie traktowal zaboboniarzy, ale nie licz na to.

    Kiedys strofowano mnie za nasmiewanie sie z ludzi modlacych sie do zapackanych
    szyb, w ktorych doszukali sie jakichs swietych wizerunkow. Zygota=czlowiek
    nalezy do tej samej serii. To nalezy zwalczac wszelkimi sposobami, przy czym
    drwina i szyderstwo stanowia znakomite narzedzia do walki z glupota, ktora
    wyrosla na calej masie nowotestamentowych bajan, kretynizmow, i klamstw.

    Zdaje sobie sprawe, ze jestescie w stanie przepchnac ten zakaz in vitro,
    niemniej znow zostaniecie nieco poszkodowani na religijnosci parafian. Ziarnko
    do ziarnka...
  • katol_kk 04.05.09, 09:51
    benek231 napisał:


    > Nasmiewanie sie to takze forma zajecia stanowiska. I tu wybacz,
    > ale trudno nie nasmiewac sie z pogladow gluptaka, dla ktorego
    > extra zaplodnione owum to tez czlowiek. Wiem ze wolalbys abym
    > powaznie traktowal zaboboniarzy, ale nie licz na to.

    To co piszesz tylko i wyłącznie definiuje Ciebie.

    > Kiedys strofowano mnie za nasmiewanie sie z ludzi modlacych sie do >
    zapackanych szyb, w ktorych doszukali sie jakichs swietych
    > wizerunkow. Zygota=czlowiek nalezy do tej samej serii. To nalezy
    > zwalczac wszelkimi sposobami, przy czym drwina i szyderstwo
    > stanowia znakomite narzedzia do walki z glupota, ktora wyrosla na > calej
    masie nowotestamentowych bajan, kretynizmow, i klamstw.

    Mam wrażenie, że myślisz, że opluwając to co dla innych ważne jesteś w stanie
    zmniejszyć wagę tych rzeczy. Szczerze mówiąc nie sądzę, żebyś odniósł jakiś
    spektakularny sukces na tym polu...

    > Zdaje sobie sprawe, ze jestescie w stanie przepchnac ten zakaz in > vitro,
    niemniej znow zostaniecie nieco poszkodowani na
    > religijnosci parafian. Ziarnko do ziarnka...

    Po pierwsze z tego co wiem nie ma i nie planuje się żadnego zakazu in-vitro -
    mowa jest jedynie o refundowaniu lub nie.
    Po drugie: jeśli z kościoła odejdzie część osób nie przestrzegających
    elementarnych zasad wiary - to dla religijności parafian może być tylko i
    wyłącznie pozytywnym zjawiskiem...
  • benek231 07.05.09, 16:31
    katol_kk napisał:

    > benek231 napisał:
    >
    >
    > > Nasmiewanie sie to takze forma zajecia stanowiska. I tu wybacz,
    > > ale trudno nie nasmiewac sie z pogladow gluptaka, dla ktorego
    > > extra zaplodnione owum to tez czlowiek. Wiem ze wolalbys abym
    > > powaznie traktowal zaboboniarzy, ale nie licz na to.
    >
    > To co piszesz tylko i wyłącznie definiuje Ciebie.
    ===
    B.) Zgadza sie: jako faceta ktory nie dal sie zmanipulowac na kulturalna
    dyskusje z debilami idacymi jak czolg; faceta ktory osiaganie waszych celow
    czyni dla was bardziej kosztownym.
    ==

    >
    Kiedys strofowano mnie za nasmiewanie sie z ludzi modlacych sie do >zapackanych
    szyb, w ktorych doszukali sie jakichs swietych
    wizerunkow. Zygota=czlowiek nalezy do tej samej serii. To nalezy
    zwalczac wszelkimi sposobami, przy czym drwina i szyderstwo
    stanowia znakomite narzedzia do walki z glupota, ktora wyrosla na > c
    alej masie nowotestamentowych bajan, kretynizmow, i klamstw.
    >
    Mam wrażenie, że myślisz, że opluwając to co dla innych ważne jesteś w stanie
    zmniejszyć wagę tych rzeczy. Szczerze mówiąc nie sądzę, żebyś odniósł jakiś
    spektakularny sukces na tym polu...
    ===
    B.) Masz prawo do swoich wrazen. Mlodsze pokolenie juz nagminnie puka sie w
    czolo na widok debili modlacych sie do "objawien", a do 30 procent spadla liczba
    regularnie praktykujacych parafian. A to tylko 20 lat...
    ===
    >
    Zdaje sobie sprawe, ze jestescie w stanie przepchnac ten zakaz in > vitro,
    niemniej znow zostaniecie nieco poszkodowani na
    religijnosci parafian. Ziarnko do ziarnka...
    >
    Po pierwsze z tego co wiem nie ma i nie planuje się żadnego zakazu in-vitro -
    mowa jest jedynie o refundowaniu lub nie.
    ==
    B.) A to ciekawe, to po to biskupi tyle gardluja o zabijaniu nadliczbowych ludzi
    by zakazac jedynie finansowania?
    ==
    Po drugie: jeśli z kościoła odejdzie część osób nie przestrzegających
    elementarnych zasad wiary - to dla religijności parafian może być tylko i
    wyłącznie pozytywnym zjawiskiem...
    ==
    B.) I tego wlasnie serdecznie wam zycze - by bylo was jak najmniej, przez co
    kler nie mialby tyle do powiedzenia w panstwie :)
  • katol_kk 12.05.09, 15:49
    benek231 napisał:


    > > To co piszesz tylko i wyłącznie definiuje Ciebie.
    > ===
    > B.) Zgadza sie: jako faceta ktory nie dal sie zmanipulowac na kulturalna
    > dyskusje z debilami idacymi jak czolg; faceta ktory osiaganie waszych celow
    > czyni dla was bardziej kosztownym.

    Nie, jako niekulturalnego, zacietrzewionego fanatyka antykatolickiego. W dodatku
    bardzo niemiłego w odbiorze.

    > Mam wrażenie, że myślisz, że opluwając to co dla innych ważne jesteś w stanie
    > zmniejszyć wagę tych rzeczy. Szczerze mówiąc nie sądzę, żebyś odniósł jakiś
    > spektakularny sukces na tym polu...
    > ===
    > B.) Masz prawo do swoich wrazen. Mlodsze pokolenie juz nagminnie puka sie w
    > czolo na widok debili modlacych sie do "objawien", a do 30 procent spadla liczb
    > a
    > regularnie praktykujacych parafian. A to tylko 20 lat...

    Jakoś w kościołach ludzi nie ubyło. A nawet jakby - jeśli zostaną tam tylko Ci
    którzy szczerze wierzą - tym lepiej dla nas.

    > Po pierwsze z tego co wiem nie ma i nie planuje się żadnego zakazu in-vitro -
    > mowa jest jedynie o refundowaniu lub nie.
    > ==
    > B.) A to ciekawe, to po to biskupi tyle gardluja o zabijaniu
    > nadliczbowych ludzi by zakazac jedynie finansowania?

    Idealnie byłoby, żeby w ogóle zakazać in-vitro. Ale nie jest to możliwe.


    > ==
    > Po drugie: jeśli z kościoła odejdzie część osób nie przestrzegających
    > elementarnych zasad wiary - to dla religijności parafian może być tylko i
    > wyłącznie pozytywnym zjawiskiem...
    > ==
    > B.) I tego wlasnie serdecznie wam zycze - by bylo was jak najmniej, przez co
    > kler nie mialby tyle do powiedzenia w panstwie :)

    Niestety wydaje mi się, że dożyję czasów, w których katolików będzie się
    piętnowało i prześladowało. Ten proces już się zaczął i obawiam się, że wcale
    długo nie trzeba będzie na to czekać. Tolerancja nie zakłada tolerancji dla
    poglądów inne niż te, które pozwalają na wszystko, co poprawne politycznie.
    Takie czasy, trudno - świetnie.
  • aurita 13.05.09, 12:15

    Idealnie byłoby, żeby w ogóle zakazać in-vitro. Ale nie jest to możliwe.


    Dlaczego odmawiasz mojemu dziecku prawa do zycia?
  • katol_kk 14.05.09, 14:40
    aurita napisała:

    >
    > Idealnie byłoby, żeby w ogóle zakazać in-vitro. Ale nie jest to możliwe.

    >
    > Dlaczego odmawiasz mojemu dziecku prawa do zycia?

    A niby gdzie coś takiego napisałem?
  • aurita 16.05.09, 16:20
    chcesz zabronic IVF, IVF to jedyna metoda aby moje dziecko sie poczelo.

    Powtarzam dlaczego odmawiasz mojemu dziecku prawa do zycia?
  • katol_kk 21.05.09, 11:37
    aurita napisała:

    > chcesz zabronic IVF, IVF to jedyna metoda aby moje dziecko sie poczelo.
    >
    > Powtarzam dlaczego odmawiasz mojemu dziecku prawa do zycia?

    Stosujesz jakąś demagogię. Powtarzam: nie odmawiam Twojemu dziecku prawa do życia.
    Moim zdaniem każde życie jest cudem, każde dziecko to cud. Za to nie każdy
    sposób poczęcia jest według mnie dobry. Za to dziecko niezależnie od sposobu
    poczęcia jest cudem. Sposób poczęcia nie wpływa w mojej ocenie na to, czy
    dziecko jest cudem, czy nie.
    Teraz chyba moje stanowisko jest jasne.
  • basia172 29.04.09, 11:53
    "Książę posłuchał słów biskupa i wyprawił posłów do opactwa św. Idziego we
    Francji. Mieli oni prosić tamtejszych mnichów o odprawienie modłów przy grobie
    świętego, który słynął z tego, że bezdzietnym małżeństwom wypraszał u Boga łaskę
    potomstwa. Posłańcy wieźli bogate dary dla opactwa, m.in. figurkę dziecka
    wykonaną ze złota. Niedługo po powrocie posłów z pielgrzymki księżna urodziła
    syna, któremu rodzice nadali imię Bolesław, a historia dodała przydomek Krzywousty."

    Działało wtedy - zadziała i teraz - wystarczy modlic się i sładać ofiary bożkowi
    Idziemu, tylko chyba in vitro tańsze jest od złotego dziecka.
  • edy-taa 04.05.09, 10:44
    awroble napisała:

    > Ufff... całe szczęście, że mogę żarliwie pomodlić się aby jedno z
    > moich dzieci przyjęło się w mojej macicy. Za te pozostałe, które
    > powstały po wyniszczającej mnie długiej hormonalnej stymulacji do
    > hiperowulacji, a potem zamrożone a niedługo spłukane w klozecie,
    na
    > wszelki wypadek nie będę się modlić. Nie ma badań naukowych na
    > temat wpływu modlitwy na wyrzucone dzieci.

    Moja droga pobozna. A jakie masz naukowe dowody NAUKOWE na to, że
    modlitwa w ogóle działa? Zastanów sie, co piszesz.

    Ależ mam szczęście, że
    > ja bezbronna nie trafiłam w ręce tych szarlatanów od
    > naprotechnologii! Jeszcze by mnie nauczyli jak mam obserwować
    > własny cykl? O Boże broń, jeszcze by ode mnie wyciągnęli pięniądze
    > za szczerą poradę, ci wstrętni, pokrętni... Jeszcze by się mogło
    > okazać, że znalazłabym się w tym ułamku procenta (wg artukułu 33
    > %), któremu by pomogły te średniowieczne metody? Ach co to byłby
    za
    > wstyd!

    Może poczytaj trochę więcej, droga pobożna...

    Dzięki Ci Panie za in vitro! To takie nowoczesne, uczciwe,
    > naukowe i nikomu nie robi krzywdy. (o zamrożonych dzieciach ani
    mru
    > mru).

    Jesteś niedoinformowana, w in vitro nie mrozi się dzieci.

    I tak to jest, co ksiądz z ambony, to potem jak dyktafon powtarzane
    jest i sieje niedoinformowanie...
  • aurita 27.04.09, 10:17
    To moze Polskie Towarzystwo Ginekologiczne ruszy przyslowiowa doope i wyda
    oswiadczenie!
    Jak mozna pozwolic na zerowanie na ludzkim nieszczesciu w imie ideologii i
    checi zysku?
  • katol_kk 28.04.09, 15:37
    aurita napisała:

    > To moze Polskie Towarzystwo Ginekologiczne ruszy przyslowiowa doope i wyda
    > oswiadczenie!
    > Jak mozna pozwolic na zerowanie na ludzkim nieszczesciu w imie ideologii i
    > checi zysku?

    Tak tak, a in vitro jest za darmo, a oświeceni lekarze walczący w imieniu tej
    nowoczesnej metody jeżdżą środkami komunikacji miejskiej, bo nie przynosi im ona
    zysku.
    To obrzydliwe, jak można tak przeinaczać fakty...
  • megasceptyk 28.04.09, 15:53
    Bo nie rozumiem oburzenia, że coś nie jest za darmo?
    Czyżbyś był chwiwym pasożytem?
  • katol_kk 28.04.09, 16:03
    megasceptyk napisał:

    > Bo nie rozumiem oburzenia, że coś nie jest za darmo?
    > Czyżbyś był chwiwym pasożytem?

    Moje oburzenie wynika nie z tego, że coś nie jest za darmo.
    Przeciwstawianie kosztów in vitro i szkoleń naprotechnologiczych jest nie
    trafione. Mówienie o tym, że naprotechnolodzy chcą wyłudzić pieniądze od
    ciemnego, zabobonnego ludu jest według mnie oburzające.

    Nawet jeśli tylko 30% par stosujących metody naprotechnologiczne zajdzie w ciążę
    to o tyle właśnie zmniejsza się ilość potencjalnych klientów klinik
    ginekologicznych stosujących in vitro. Metoda In vito kosztuje dużo pieniędzy, a
    więc kliniki straciłyby sporą część potencjalnego zysku. Według mnie to całkiem
    logiczne.

  • roxik0 28.04.09, 16:45
    Tylko że invitro daje ci 90 %skutecznosć leczenia nawet przy niepłodności a ta
    druga technika nie leczy niepłodności pomaga trafić w moment największych szans
    na dziecko przy zdrowej kobiecie wyznaczając dzień owulacji. Mimo że jestem
    osobą która wierzy kościół nie jest dla mnie wyznacznikiem moralnym, ponieważ
    nikt nie jest ze względu na pochodzenie co najwyżej ze względu na swoje zasługi.
    Konkretny ksiądz okej ale całościowo niee.
  • zawsze.aliks 28.04.09, 18:42
    Skuteczność invitro wynosi około 30%, tak jak "tradycyjny" rozród,
    gdy około 60% zarodków ginie i nie rozwija się w wesołego bobasa.
    Entuzjazm dla metody jest oczywisty, ale nie popadajmy w przesadę.
  • katol_kk 29.04.09, 08:32
    roxik0 napisał:

    > Tylko że invitro daje ci 90 %skutecznosć leczenia nawet przy niepłodności

    To nie jest prawda.

    > a ta
    > druga technika nie leczy niepłodności pomaga trafić w moment największych szans
    > na dziecko przy zdrowej kobiecie wyznaczając dzień owulacji.

    Naprotechnologia pomaga zajść w ciążę ludziom, którzy mają z tym problemy. Nie
    wiem, czy można nazwać to leczeniem niepłodności - bo większość problemów z
    poczęciem dotyka ludzi, którzy ogólnie rzecz biorąc płodni są. W znacznej części
    przypadków to dwoje płodnych ludzi ma problem z zajściem w ciążę.

    >Mimo że jestem
    > osobą która wierzy kościół nie jest dla mnie wyznacznikiem moralnym, ponieważ
    > nikt nie jest ze względu na pochodzenie co najwyżej ze względu na swoje zasługi
    > .
    > Konkretny ksiądz okej ale całościowo niee.

    Nie rozumiem Twojego toku myślenia, ale to chyba nie jest dyskusja na ten temat.
  • critic 28.04.09, 17:27
    Oburzający to jest fakt, że naprotechnolodzy biorą pieniądze nie oferując nic co
    nie byłoby dostępne w ramach NFZ (za darmo). Jak dla mnie to jest wyłudzenie.
  • adeinwan 28.04.09, 17:46
    Znaczy, że nauczyciel udzielający prywatnie korepetycji z materiału ustalonego
    przez MEN jest nieuczciwy? :)
  • soyokaze 28.04.09, 19:09
    Przynajmniej teoretycznie, nauczyciel to także jest pedagog, choć osobiście
    także wolałbym, gdyby nauka w szkole była na poziomie, który odbiera rację bytu
    "korkom". Dowolny pracownik akademicki ma jednak zakaz udzielania jakichkolwiek
    płatnych lekcji pod groźbą więzienia. Nawet z własnych badań.
  • titta 07.05.09, 23:41
    Tu pojechales. Szczegolnie, ze chyba wszyscy ich udzielaja. Chodzby
    w psostaci "studiow zaocznych" i "kursow przygotowawczych".
    Z bolacym gardlem tez mozna isc w panstwowo lub prywatnie. Calkiem
    legalnie.
  • soyokaze 09.05.09, 06:35
    Nie wiem kto i nie wiem gdzie udziela, wiem gdzie nie udzielają i dlaczego: bo
    dla studentów - a nie kandydatów czy kogośtam - są przeznaczone w tygodniu
    regulaminowe godziny dyżurów, na których można się dowiedzieć czego się chce.
    Państwowo - i legalnie, a prywatnie, to sobie można co najwyżej na herbatkę się
    umówić, ale jak już gdzieś pojawi się koperta, to inni czujni studenci nie
    pozwolą, by kolega miał tak łatwo. Wtedy do akcji wchodzi prokurator. A zaoczne
    i cyrk z nimi związany to osobna bajka. Zważ jeszcze, że chyba tylko w szkole
    próżno szukać pomocy nauczyciela bez pełnej kabzy.
  • yola13 28.04.09, 17:45
    katol_kk napisał:

    > megasceptyk napisał:
    >
    > Mówienie o tym, że naprotechnolodzy chcą wyłudzić pieniądze od
    > ciemnego, zabobonnego ludu jest według mnie oburzające.
    >

    a według mnie jest w 100% trafione, bo jakie sa dowody i ile było
    badan klinicznych zeby udowodnic ze to pomaga, i jak mozna tak
    bezczelnie kłamac ze Naprotechnologia jest alternatywa dla In Vitro,
    skoro wiadomo ze sa schorzenia na które ta metoda nie pomoze a In
    Vitro owszem- pomoze?
    --
    Dominika 27.07.2007
  • katol_kk 29.04.09, 08:27
    > a według mnie jest w 100% trafione, bo jakie sa dowody i ile było
    > badan klinicznych zeby udowodnic ze to pomaga, i jak mozna tak
    > bezczelnie kłamac ze Naprotechnologia jest alternatywa dla In Vitro,
    > skoro wiadomo ze sa schorzenia na które ta metoda nie pomoze a In
    > Vitro owszem- pomoze?

    Sam profesor cytowany w artykule mówił o tym, że te metody od dawna są stosowane
    - nie w takim podejściu jak proponuje naprotechnologia, nie tak całościowo, ale
    ich pojedyncze elementy - więc sam przyznaje, że są skuteczne.

    Jak dla mnie naprotechnologia nie jest żadną alternatywą dla in-vitro, bo dla
    mnie nie ma alternatywy dla in-vitro, ja w ogóle nie biorę in-vitro pod uwagę,
    jako metoda, którą mógłbym stosować.

    Radzę poczytać trochę materiałów na temat in-vitro. Przedstawia się tą metodę
    jako cudowne panaceum, które pomaga wszystkim, którzy nie mogą mieć dzieci w
    sposób nazwijmy to "naturalny". A prawda jest taka, że nie pomaga ona wszystkim
    i nie jest tak skuteczna jak się o tym mówi. Dlaczego więc nie spróbować czegoś,
    co jest nieinwazyjne, co nie powoduje dylematów moralnych dotyczących
    zamrażanych zarodków i tego typu spraw.
    Zastanawia mnie siła, z jaką naprotechnologia atakowana jest na tym i podobnych
    forach, agresja z jaką wyśmiewa się ludzi, którzy nie negują tej metody, albo po
    prostu chcą się dowiedzieć o niej czegoś więcej. Tolerancja, jak widać nie
    dotyczy poglądów konserwatywnych. Należy się tylko liberalnym. To smutne.
  • aurita 29.04.09, 08:50
    > Sam profesor cytowany w artykule mówił o tym, że te metody od dawna są stosowan
    > e
    > - nie w takim podejściu jak proponuje naprotechnologia, nie tak całościowo, ale
    > ich pojedyncze elementy - więc sam przyznaje, że są skuteczne.


    czytasz a nie rozumiesz: naprotechnologia NIE jest skuteczna dla ludzi dla
    ktorych jedyna szansa jest IVF. Profesor mowil ze tez stosuje diagnostyke przed
    IVF bo KAZDY ZACZYNA OD DIAGNOSTYKI.

    > Radzę poczytać trochę materiałów na temat in-vitro. Przedstawia się tą
    metodę jako cudowne panaceum, które pomaga wszystkim, którzy nie mogą mieć
    dzieci w sposób nazwijmy to "naturalny".


    to poczytaj troche o IVF a zobaczysz ze nikt tak IVF nie przedstawia.

    > i nie jest tak skuteczna jak się o tym mówi. Dlaczego więc nie spróbować
    czegoś co jest nieinwazyjne,


    jakto nie inwazyjnego? Naprotechnologia to bardzo inwazyjna chirurgia. Po
    chirurgi kobieta musi sie zagoic a potem znowu probowac. Jezeli nadal ma zrosty
    (a wszelkie operacje to ryzyko zrostow) to nastepna chirurgia, czekanie itp. A
    czas leci....Czy Ty wiesz o czym mowisz czy powtwrzasz co Ci ksiadz w kosciele
    naopowiadal?
  • katol_kk 29.04.09, 09:10
    > czytasz a nie rozumiesz: naprotechnologia NIE jest skuteczna dla ludzi dla
    > ktorych jedyna szansa jest IVF. Profesor mowil ze tez stosuje diagnostyke przed
    > IVF bo KAZDY ZACZYNA OD DIAGNOSTYKI.

    Wydaje mi się, że jednak coś tam rozumiem.
    Nie wszyscy lekarze zaczynają od sensownej diagnostyki, więc ten argument mnie
    nie przekonuje. Nie spotkałem się z osądem, że naprotechnologia pomaga na
    wszystkie przypadki i zgadzam się, z Tobą, że zapewne są takie, na które do
    zajścia w ciążę pomóc może tylko IVF. Tylko, że dla mnie nie jest to argument
    przeciw naprotechnogii - ani za IVF.

    > to poczytaj troche o IVF a zobaczysz ze nikt tak IVF nie przedstawia.

    No jak to nie - słyszę ciągle, że ciemny, głupi naród otumaniony przez KK nie
    chce tak oświeconej wspaniałej metody jak in-vitro.

    > jakto nie inwazyjnego? Naprotechnologia to bardzo inwazyjna chirurgia. Po
    > chirurgi kobieta musi sie zagoic a potem znowu probowac. Jezeli nadal ma zrosty
    > (a wszelkie operacje to ryzyko zrostow) to nastepna chirurgia, czekanie itp. A
    > czas leci....

    Ale zdaje się, że te operacje wykonywane są tylko wtedy kiedy zdiagnozuje się
    problem, kiedy jest szansa na jego naprawienie, a więc wyleczenie. In-vitro jest
    tylko sposobem na obejście problemu niepłodności, nie leczy jej.

    > Czy Ty wiesz o czym mowisz czy powtwrzasz co Ci ksiadz w kosciele
    > naopowiadal?

    Nie zgadzam się na taki sposób prowadzenia dyskusji, nie zgadzam się na
    obrażanie mnie i moich poglądów.
  • aurita 29.04.09, 09:23
    katol_kk napisał:
    > Nie zgadzam się na taki sposób prowadzenia dyskusji, nie zgadzam się na
    obrażanie mnie i moich poglądów.


    nie zgadzasz sie? a gdzie byles jak mnie nazywano "wyrafinowana aborcjonistka",
    gdzie byles jak twierdzono ze kobiety nieplodne sa same sobie winne, gdzie byles
    jak moje dziecko nazywano "produktem konsumpcyjnym"? gdzie byles jak moje
    dziecko nazywano "Frankensteinem"?

    W takim przypadku zgadzasz sie na obrazanie mnie i moich pogladow?

  • katol_kk 29.04.09, 09:26
    aurita napisała:
    >
    > nie zgadzasz sie? a gdzie byles jak mnie nazywano "wyrafinowana aborcjonistka",
    > gdzie byles jak twierdzono ze kobiety nieplodne sa same sobie winne, gdzie byle
    > s
    > jak moje dziecko nazywano "produktem konsumpcyjnym"? gdzie byles jak moje
    > dziecko nazywano "Frankensteinem"?
    >
    > W takim przypadku zgadzasz sie na obrazanie mnie i moich pogladow?

    Powtarzam: ja się na taką dyskusję nie zgadzam i nie mam również zamiaru brać
    odpowiedzialności za innych, którzy w taki sposób rozmawiają - nawet jeśli to
    księża - a w zasadzie szczególnie wtedy.
    To, że ktoś skrzywdził Ciebie nie znaczy, że daje to prawo Tobie krzywdzić
    innych. Ja się z wypisanymi przez Ciebie powyżej zdaniami nie zgadzam.
  • topewnieja 29.04.09, 10:03
    ale przecież ty nie dyskutujesz tylko próbujesz bronić swoich racji nie biorąc w
    ogóle pod uwagę racji innych.A to czy jesteś chrześcjaninem czy muzułmaninem czy
    jakiejkolwiek innej wiary czy wyznania nie ma tu najmniejszego znaczenia gdyż
    liczą się fakty a nie zabobony .Możesz sobie wierzyć w co chcesz ale nie mieszaj
    w to innych...nikt Tobie nie każe stosować metod niezgodnych z twoim sumieniem
    ale pozwól innym decydować co dla nich jest dobre i co uważają za
    słuszne.Społeczeństwo to nie tylko ludzie religijni nieprawdaż?
  • katol_kk 29.04.09, 10:20
    topewnieja napisał:

    > ale przecież ty nie dyskutujesz tylko próbujesz bronić swoich racji nie biorąc w
    > ogóle pod uwagę racji innych.

    Nie zgadzam się - piszę, że dla mnie in-vitro nie jest metodą nie do
    przyjęcia i że według mnie npt nie jest oszustwem, jak próbuje się to
    tutaj przedstawić.

    > A to czy jesteś chrześcjaninem czy muzułmaninem czy
    > jakiejkolwiek innej wiary czy wyznania nie ma tu najmniejszego znaczenia gdyż
    > liczą się fakty a nie zabobony.

    Dla Ciebie to zabobony - dla mnie fakty. Dla mnie moja wiara ma ogromne
    znaczenie, również jeśli chodzi o metody leczenia niepłodności jakie wybrałbym.

    > Możesz sobie wierzyć w co chcesz ale nie mieszaj
    > w to innych...nikt Tobie nie każe stosować metod niezgodnych z
    > twoim sumieniem
    > ale pozwól innym decydować co dla nich jest dobre i co uważają za
    > słuszne.Społeczeństwo to nie tylko ludzie religijni nieprawdaż?

    Zgadzam się z Tobą w zupełności. Nie zgodzę się tylko na to, żeby pokazywać npt
    jako skok na kasę oszustów mamionych przez kościół.
  • katol_kk 29.04.09, 10:21

    > Nie zgadzam się - piszę, że dla mnie in-vitro nie jest metodą nie do
    > przyjęcia

    Pomyłka edycyjna, powinno być: "in-vitro jest metodą nie do przyjęcia"
  • wiherek 29.04.09, 09:02
    Bardzo smutne...
  • maura4 28.04.09, 16:05
    A co na tym swiecie jast za darmo ? Nawet polisę na zycie wieczne
    musisz ciagle opłacać. Bóg potrafi wszystko . Nie potrafi tylko
    wypłacac pensji swoim urzędnikom ,których sam powołał.
  • zawsze.aliks 28.04.09, 18:40
    Polecam artykuł wstępny prof. R. Dębskiego w
    styczniowej "Ginekologii po dyplomie". Nic dodać nic ująć, niestety.
  • aurita 28.04.09, 20:01
    Poprosze o jakiegos linka/tekst cokolwiek pliz
  • zawsze.aliks 28.04.09, 20:11
    Ha, nie wiem czy funkcjonuje wydanie internetowe, bo zwykle
    korzystam z tradycyjnego. Do wydawcy - gpd@medical-tribune.pl
    W lutym 2008 (nie 2009) - wydanie specjalne ze stanowiskiem
    ekspertów Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego nt. leczenia
    niepłodności.
  • wiherek 27.04.09, 11:32
    Jednak zdecydowałam się powiedzieć kilka słów po długim namyśle (postaram się
    bez emocji):
    1. NaProTechnologia nie twierdzi że jest pod jakimkolwiek względem nowatorska
    (zwłaszcza w stosunku do metod leczenia stosowanych w stanach Zjednoczonych, u
    nas niestety niektóre z nowoczesnych metod nie są wdrażane).
    2. Niestety pani minister, wszystkie doskonale wiemy, że do ginekologa na NFZ
    się kobieta nie dostanie - no, może po pół roku czekania. O badaniach nie będę
    wspominać.
    3. Przeżyłam 2 poronienia, jednak żadne z lekarzy "zwykłych" nie raczył
    zdiagnozować powodu - mam się starać dalej i sobie dalej ronić.
    4. Moim zdaniem każdy ginekolog powinien być takim NaProTechnologiem, który
    zdiagnozuje przyczynę niepowodzeń czy to w zajściu w ciążę, czy to w jej
    utrzymaniu. Przecież jak wiadomo, i co pisze się w tym artykule, metoda ta
    korzysta ze znanych powszechnie osiągnięć. Niestety dalecy jesteśmy od ideału -
    o badania trzeba żebrać, nie mówiąc już o tym aby uzyskać jakiekolwiek wskazówki
    od lekarza i informację o potencjalnej przyczynie takiego a nie innego stanu rzeczy.
    5. Abstrahując od tego czy in vitro jest równoważne z mrożeniem dzieci czy też
    nie dla niektórych jest to metoda niedopuszczalna (dla mnie) jednak w klinikach
    "leczenia" niepłodności niestety idzie się "na łatwiznę" i wysyła kobietę na in
    vitro, bez dogłębnej diagnostyki jaka ma miejsce w przypadku NaProTechnologii.
    Nie wiem czemu: bo łatwiej? bo łatwiejszy zysk?
    6. Dlaczego ja zdecydowałam się na tę metodę? Bo wierzę, że mój problem zostanie
    wyeliminowany. W przypadku procedury in vitro zostałby jedynie załatany. Ja chcę
    być zdrowa - a nie tylko posiadać dziecko. Wybór należy do każdej z par.
    7. Oczywiście NaProTechnologia nie poradzi sobie w każdym przypadku niepołdności
    (i nikt tak nie twierdzi) i wtedy tylko do decyzji pary będzie należało to, czy
    podda się bardziej inwazyjnym metodom, by uzyskać ciążę (nikt im przecież nie
    zabrania - pozostaje jedynie ich własne sumienie)
    Podsumowując: moim zdaniem Panowie profesorowie z klinik leczenia niepłodności
    nie powinni się aż tak oburzać. Czyżby obawiali się że metoda ta skutecznie
    uniemożliwi uchwalenie refundacji procedur in vitro i wtedy ich zyski będą
    mniejsze? Bo czemuż mieliby się aż tak oburzać na standardowe, dobrze znane
    procedury lekarskie tylko pod inną nazwą... Cóż - NaProTechnologia to po prostu
    sztandar dla lekarzy, którzy nie godzą się z pewnym sposobem postępowania.
    Mm nadzieję, że nikogo nie oburzyłam swoją wypowiedzią - starałam się aby
    zabrzmiała ona najbardziej "merytorycznie" jak to możliwe.
  • ewaskorka 27.04.09, 12:50
    Zgadzam się , Napro jest rzeczywistym leczenie i chyba dlatego jest tak
    atakowane przez lobby in vitro.
  • zawsze.aliks 28.04.09, 19:39
    W oparciu o treść artykułu nie można stwierdzić, czy NaPro w ogóle
    jest leczeniem. Z tekstu wynika, że jest to popularyzowanie kilku
    metod diagnostycznych wybranych subiektywnie spośród całego cyklu
    postępowania przewidzianego w rozpoznawaniu i leczeniu niepłodności,
    na dodatek przeprowadzane przez osoby bez medycznego wykształcenia,
    czyli de facto, nieznające się na zagadnieniu.
  • ewaskorka 28.04.09, 22:55
    Nie jest prawdą że leczeniem zajmują się osoby bez medycznego wykształcenia.
    Trzeba odróżnić instruktora, który rzeczywiście nie musi być lekarzem, od
    NAPROTECHNOLOGA, który ZAWSZE JEST LEKARZEM.
    Zadaniem instruktora jest nauczyć Parę obserwować i zapisywać obserwacje w
    sposób standaryzowany,a potem z obserwacjami Para udaje się do lekarza, który
    dostosowuje leczenie do konkretnej sytuacji pacjentki. Więc zarzuty, że zajmują
    się tym osoby mało wykwalifikowane jest wyssany z palca i tylko "ładnie" brzmi
    dla osób mało poinformowanych.
  • naparstnica_purpurowa 28.04.09, 16:13
    wiherek napisała:

    > 2. Niestety pani minister, wszystkie doskonale wiemy, że do
    ginekologa na NFZ
    > się kobieta nie dostanie - no, może po pół roku czekania.

    Przepraszam . I ja i koleżanki chodzimy do gina na NFZ. Prywatna
    przychodnia, czysto,ślicznie, usg przy kazdej wizycie, cytologia za
    darmo. Czeka się ok. 7-14 dni (ul. Łowiecka, Wrocław).

    > O badaniach nie będę
    > wspominać.

    Musiałaś miec pecha.

    > 7. Oczywiście NaProTechnologia nie poradzi sobie w każdym
    przypadku niepołdności
    > i
    > (i nikt tak nie twierdzi)


    No problem w tym,ze niektórzy tak twierdzą. Że to ALTERNATYWA DLA IN
    VITRO. Tymczasem nie jest to prawda. Przy niedrożnych jajowodach
    np. naturalne wspomaganie rozrodu, sluzy, cykle, temperatury etc. są
    psu na budę.
    Niech sobie to Napro istnieje, tylko trzeba uczciwie powiedzieć, kto
    tego może próbować.
    --
    dawniej rosa de vratislavia
  • wiherek 28.04.09, 17:26
    Naparstnico - tak miałam pecha...
    A może pewna mniejszość ma szczęście, a to większość ma tego pecha.
    Jeśli chodzisz do ginekologa nie mając żadnych problemów - rzeczywiście będzie
    on dla ciebie dobrym lekarzem. Gorzej gdy pojawią się problemy - wtedy będziesz
    musiała kopać...
  • naparstnica_purpurowa 28.04.09, 20:10
    wiherek napisała:

    > Jeśli chodzisz do ginekologa nie mając żadnych problemów -
    rzeczywiście będzie
    > on dla ciebie dobrym lekarzem.

    Ciekawa teoria.
    Zawsze myślałam,ze do lekarza chodzi się z problemami. Dla Twojej
    informacji - nie, nie chodze tylko po recepty i leczyć grzybicę.
    Jestem kobietą po różnych "przejściach" ginekologicznych i
    położniczych. Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie,że nie da się
    leczyć na NFZ. To,że nie udaje się Tobie, nie oznacza,że wszyscy
    lekarze są leniwi i nieetyczni i trzeba pójśc do naprotechnika,zeby
    się czegoś o sobie dowiedzieć.
    --
    dawniej rosa de vratislavia
  • wiherek 28.04.09, 20:11
    Nie twierdzę że tak jest zawsze - lecz na pewno często...
  • czeczot 28.04.09, 18:11
    Ależ naprotechnologia to tez leczenie chirurgiczne, udraznianie
    jajowodow itd. Prof. Hilgers, ktory opracowal naprotechnologie, to
    swietny chirurg, ktory udoskonalil metody chirurgiczne. W sytuacji,
    kiedy nowoczesna chirurgia jest w stanie przeprowadzac skomplikowane
    operacje oka, robic transplantacje organow itp. dziwne jest, ze
    standardowi lekarze maja takie problemy z udraznianiem jajowodow,
    usuwaniem endometriozy itd. - jakos nie widac w tej dziedzinie zbytnich
    postepow. A w napro te postepy nastapily, musimy tylko poczekac, az one
    dotra do Polski.
  • naparstnica_purpurowa 28.04.09, 20:12
    czeczot napisał:

    > dziwne jest, ze
    > standardowi lekarze maja takie problemy z udraznianiem jajowodow,
    > usuwaniem endometriozy itd. - jakos nie widac w tej dziedzinie
    zbytnich
    > postepow. A w napro te postepy nastapily, musimy tylko poczekac,
    az one
    > dotra do Polski.

    Możesz coś napisac na temat tych postepów? Czym rózni się chirurgia
    ginekologiczna "napro" od tradycyjnej? Moze być link "po
    zagranicznemu".


    --
    dawniej rosa de vratislavia
  • wiherek 29.04.09, 07:23
    Mnie również bardzo interesują te dane :D Jakby się dało to proszę na priv.
  • czeczot 29.04.09, 13:49
    Byl o tym wyczerpujacy wyklad na konfenrecji o napro miesiac temu, bylo 500 osob
    i ponad 80 lekarzy. Informacje o chirurgii napro w skrocie mozna znalezc na
    oficjalnej stronie napro:

    www.naprotechnology.com/surgical.htm
    Zasadniczo sprawa jest ogolnie znana, ze sa osrodki, w ktorych "jakos" operacje
    wychodza lepiej, a w innych "jakos" gorzej, choc niby procedury tak samo sie
    nazywaja (np. najlepsza kardiochirurgia na slasku itp.). Bo przeprowadzic
    operacje na czlowieku to cos duzo bardziej skomplikowanego niz naprawic
    samochod, a tez wiadomo, ze mechanik mechanikowi nierowny. Liczy sie wprawa,
    uzyte techniki, materialy zabezpieczajace przed zrostami, techniki szycia,
    umiejetnosc poslugiwnia sie laserem itd. Np laparoskopie mozna wykonac po
    lebkach w pol godziny, albo zrobic ja bardzo dokladnie tak, by znalezc nawet
    niewielkie ogniska endometriozy i od razu laserowo je usunac. W napro robi sie
    np. near-contact laparoscopy, skutecznosc poparta publikacjami w pubmed i w
    napro sie z tego korzysta jak i z wielu innych odkryc dostepnych w bazie pubmed.
  • wiherek 29.04.09, 15:35
    Bardzo dziękuję za odpowiedź.
    Tylko dlaczego nie korzystają z tych osiągnięć lekarze w klinikach niepłodności?
  • aurita 29.04.09, 16:12
    ale kto Ci znowu naopowiadal ze nie korzystaja??? dlaczego kojarzysz klinike
    leczenia nieplodnosci tylko z IVF?
    Kliniki przeprowadzaja szerg badan diagnostycznych/ leczniczych
  • aurita 29.04.09, 15:40
    > np. near-contact laparoscopy, skutecznosc poparta publikacjami w pubmed i w
    napro sie z tego korzysta jak i z wielu innych odkryc dostepnych w bazie pubmed


    No wlasnie: naprotechnologia nie jest nagle spadla z nieba cudowna technologia a
    tak wmawia KK i jego fani.


    > Byl o tym wyczerpujacy wyklad na konfenrecji o napro miesiac temu, bylo 500
    osob i ponad 80 lekarzy.


    500 ksiezy i siostr zakonnych?
  • zawsze.aliks 28.04.09, 19:08
    Wypowiedź nie jest oburzająca, ale zdradza pewne niedoinformowanie.
    Otóż, wg polskich standardów, dwa poronienia nie są jeszcze
    wskazaniem do wszczynania diagnostyki. Nie zabrania się ale i nie
    zachęca. NaPro nie oferuje natomiast niczego co w standardach
    leczenia niepłodności nie figuruje. Diagnostyka dot. cyklu
    miesiączkowego, hormonalna, nieprawidłowości narządu rozrodczego -
    wszystko tam jest. I dużo, dużo więcej. NaPro czerpie bardzo
    wybiórczo z tego co leczenie niepłodności przewiduje jako całość. I
    jeszcze - przykro mi bardzo ale medtoda in vitro do nawracających
    poronień ma się nijak. To leczenie dla par, u których niemożliwe
    jest zajście w ciążę, a nie jej donoszenie. Życzę powodzenia,
    niezależnie od metody.
  • aurita 28.04.09, 20:00
    ja widze jedna mozliwosc IVF przy poronieniach: nosicielstwo jakiejs choroby
    genetycznnej a wtedy diagnoza preimplantacyjna.
    Ale nie chcialam nawet o tym wiherkowi wspominac
  • zawsze.aliks 28.04.09, 20:14
    Ja też nie... Oczywiście, nieprawidłowy kariotyp może prowadzić do
    utraty ciąży.
  • wiherek 28.04.09, 20:19
    aurita napisała:

    > ja widze jedna mozliwosc IVF przy poronieniach: nosicielstwo jakiejs choroby
    > genetycznnej a wtedy diagnoza preimplantacyjna.
    > Ale nie chcialam nawet o tym wiherkowi wspominac
    A ja chętnie sugestii wysłucham. Tylko proszę na priva bo już się tu gubię...
  • roma_2000 29.04.09, 23:50
    Zgadzam się z Tobą w 100%. Ja akurat nie mam problemów w zachodzeniem
    w ciążę, ale za to z jej donoszeniem, mniejsza o to...
    Do mnie trafia to, co piszesz i cieszę się z tego, ż ena tym forum
    mogę przeczytać i taki głos.
  • marra_x 27.04.09, 13:30
    Chciałam się odnieść do wypowiedzi prof. Kuczyńskiego "Każdy lekarz powinien na samym wstępie wyjaśnić, jak wygląda cykl płodności kobiety, poinstruować, jak starać się o dziecko, jeśli może to nastąpić w sposób naturalny. Co więcej, lekarz robi to za darmo, a w ośrodku naprotechnologicznym za pomoc instruktora trzeba płacić."
    Każdy lekarz powinien - ale czy to robi? Skąd się biorą kobiety, które mając 30 lat nie znają metod rozpoznawania płodności i nie mają pojęcia, że ich problemy z zajściem w ciążę wiążą się ze współżyciem w czasie niepłodnym? Czemu przez całe moje życie żaden lekarz nie zadał mi pytania, czy obserwuję samą siebie, czy umiem stwierdzić, kiedy miałam owulację? Czemu robią wielkie oczy, kiedy pokazuję wykresy moich cykli i czemu każą mi je schować twierdząc, że to nieszkodliwa rozrywka? [Dodam, że chodziłam do lekarzy praktykujących w szpitalach (za darmo) i prywatnie (za duże pieniądze)]. Czemu bez podawania skutków ubocznych zapisuje się młodym dziewczynom antykoncepcję hormonalną, nie martwiąc się o skutki fizyczne i psychiczne? Czemu nieświadomą objawów własnego organizmu dziewczynę faszeruje się sterydami, bez sprawdzenia, czy badania były przeprowadzone w owulację?
    I pytanie ostatnie: czemu środowisku medycznemu w Polsce nie podoba się, że naprotechnologia może stać się popularna?
    Pytanie pozostawiam otwarte, liczę na twórczą dyskusję.
  • aurita 27.04.09, 14:02
    > I pytanie ostatnie: czemu środowisku medycznemu w Polsce nie podoba się, że
    naprotechnologia może stać się popularna?

    na to pytanie chyba odpowiedzieli w artykule? przeczytaj jeszcze raz.

  • wiherek 27.04.09, 16:14
    aurita napisała:

    > > I pytanie ostatnie: czemu środowisku medycznemu w Polsce nie podoba się,
    > że
    > naprotechnologia może stać się popularna?
    >
    > na to pytanie chyba odpowiedzieli w artykule? przeczytaj jeszcze raz.
    >
    Aurito - nie mogę napisać, że lekarze ginekolodzy w Polsce na niczym się nie
    znają i to tylko same konowały, gdyż tak nie jest i byłoby to bardzo duże
    uogólnienie, aczkolwiek mój przypadek jest doskonałym przykładem na
    niekompetencje i pewnego rodzaju "sztampowe" postępowanie niektróych z nich.
    Jednak, z całym szacunkiem dla Panów Profesorów wypowiadających się o metodzie,
    nie mają oni pełnej wiedzy na temat NaProTechnologii. A jeśli mają tę wiedzę, to
    wypowiadając się tak a nie inaczej, postępują asekuracyjnie - obawiają się o
    swoje prywatne kliniki. Dlaczego bowiem mieliby negować metody, którymi w pewnym
    zakresie - jak sami mówią - się posługują. Dlaczego nie może być tak, że zarówno
    in vitro jest refundowane jak i procedury NaProTechnologiczne, będące tymi,
    które również stosują "invitrowcy" - jak sami mówią?
    Ja uważam powyższy artykuł za bardzo stronniczy, trudno nie odnieść takiego
    wrażenia. Pokuszę się nawet że jest on wprost czy nie - sponsorowany przez pewne
    lobby.
    Bardzo się cieszę, że masz dziecko - ja jeszcze go nie mam, ale wierzę, że mieć
    będę. I nadzieję swoją pokładam właśnie w lekarzu zajmującym się NaProTechnologią.
    Nadmienię że w Stanach Zjednoczonych są nawet pary, po 4 próbach in vitro, które
    uzyskały ciążę dzięki NaProTechnologii. Potrzebne źródło:
    www.youtube.com/watch?v=cUhKs1goqQo
    Myślę, że nie powinniśmy tak oszczerczo przedstawiać metody, która może być
    pomocna dla par o takim a nie innym światopoglądzie. Mamy przecież wolność słowa
    i sumienia...
    Pozdrawiam serdecznie
  • aurita 27.04.09, 19:31
    Droga wiherku, serdecznie Ci zycze abys nigdy nawet nie musiala nawet przez sekunde myslec o IVF i aby Twoje leczenie , nawet naprotechnologiczne, bylo krotkie i owocne.

    > swoje prywatne kliniki. Dlaczego bowiem mieliby negować metody, którymi w pewnym zakresie - jak sami mówią - się posługują.

    Z naciskiem na w pewnym zakresie: dlaczego lekarz ma proponowac malo skuteczne udraznianie chirurgiczne jajowodow ( a wrecz niebezpieczne) skoro metody IVF maja w tym przypadku mniej ryzyka i sa skuteczniejsze?
    Profesorowie mowia wyraznie: to nieprawda ze podchodzac do IVF pary nie sa zdiagnozowane (a to mozna przeczytac na stronach "prolife"): pomysl IVF w Polsce kosztuje 12-18 tysiecy. Kogo na to stac? czy nie przebadalabys sie wczesniej zeby nie wydawac takiej sumy (o uciazliwosciach innego typu nie wspomne).
    Oczywiscie ze sa szarlatani, ale to z IVF nie ma nic wspolnego!.

    > Nadmienię że w Stanach Zjednoczonych są nawet pary, po 4 próbach in vitro, które uzyskały ciążę dzięki NaProTechnologii.
    1) dla mnie zrodlem jest "pubmed" a nie "you tube" a w pubmedzie jest tylko JEDNA praca dotyczaca naprotechnologii.
    2) znam pary ktore zaszly naturalnie w ciaze bez IVF
    3) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po nieudanym IVF
    4) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po udanym IVF
    5) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po latach od zaprzestania leczenia
    6) znam pary ktore w ciaze nie zaszly...

    Problem z naprotechnologia jest taki ze moga zabrac czas osobom ktore juz tego czasu nie maja. Naprotechnologia nie pomoze w przypadku nieplodnosci meskiej (i co z tego ze wiesz kiedy jajeczkujesz i kiedy masz okres plodny?), w wielu przypadkach nieplodnosci zenskiej. I wtedy normalny lekarz powinien powiedziec ze IUI, IVF , ICSI sa jedyna metoda na poczecie biologicznego dziecka. A naprotechnolog powie Ci ze medycyna nic dla Ciebie nie moze zrobic.
    Pozatym naprotechnolog nie musi byc lekarzem ale musi katolikiem... no sorry....

    > Myślę, że nie powinniśmy tak oszczerczo przedstawiać metody

    o przepraszam! to OBOWIAZEK lekarzy a szczegolnie Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego aby wyraznie okreslic swoje stanowisko w sprawie naprotechnologii. Bo to lekarze a nie KK znaja sie na leczeniu nieplodnosci. Do IVF nie musisz podchodzic, ale wybierajac jakakolwiek metode leczenia musisz wiedziec czy jest skuteczna.


    Tak na marginesie ktos powyzej napisal ze 30latki nie wiedza kiedy sa dni plodne: to wie kazda baba nie mogaca miec dzieci (i co z tego)
  • wiherek 27.04.09, 20:27
    > Z naciskiem na w pewnym zakresie: dlaczego lekarz ma proponowac malo skuteczne
    > udraznianie chirurgiczne jajowodow ( a wrecz niebezpieczne) skoro metody IVF ma
    > ja w tym przypadku mniej ryzyka i sa skuteczniejsze?

    1. Myślę, że kwestia bezpieczeństwa obu metod w tym zakresie jest bardzo dyskusyjna.
    2. Bo udrożnienie jajowodów rozwiąże problem, kobieta będzie miała je drożne i zajdzie w ciążę kilkakrotnie naturalnie.
    3. Nie chciałam uciekać w ten argument, gdyż to argument, który z założenia nie jest akceptowany w tej funkcji przez wiele osób a nie ma co niepotrzebnie jątrzyć: gdyż życie zaczyna się po połączeniu komórki jajowej i plemnika (ja uważam swoje dzieci 9tc i 5tc za dzieci nienarodzone) - dla mnie to oczywiste. In vitro niestety stanowi zagrożenie dla życia poczętego, dla mnie jako dla katoliczki jest to niedopuszczalne.
    > Profesorowie mowia wyraznie: to nieprawda ze podchodzac do IVF pary nie sa zdiagnozowane (a to mozna przeczytac na stronach "prolife"): pomysl IVF w Polsce kosztuje 12-18 tysiecy. Kogo na to stac? czy nie przebadalabys sie wczesniej zeby nie wydawac takiej sumy (o uciazliwosciach innego typu nie wspomne).
    > Oczywiscie ze sa szarlatani, ale to z IVF nie ma nic wspolnego!

    Byłam w klinice leczenia niepłodności - znanej, cenionej - (mimo że oboje z mężem płodni jesteśmy). Znam niestety realia w tym zakresie. Próby zdiagnozowania problemu - u mnie dosyć prostego - nie były podejmowane, wręcz objawy, o których lekarzowi mówiłam były lekceważone. Myślę, że po prostu łatwiejszym i bardziej zyskownym było wysłanie mnie kilka razy na IUI a po jakimś czasie na in vitro.
    > 1) dla mnie zrodlem jest "pubmed" a nie "you tube" a w pubmedzie jest tylko JEDNA praca dotyczaca naprotechnologii.
    Myślę, że biorąc pod uwagę wszystkie prace dotyczące diagnozowania i LECZENIA (a nie maskowania) niepłodności i poronień nawykowych prac znajdzie się dużo więcej - z zakresu zwykłej ginekologii, która "na codzień" powinna być uprawiana. Do tego dopisałabym również prace związane z metodami obserwacji objawów płodności u kobiet.
    > 2) znam pary ktore zaszly naturalnie w ciaze bez IVF
    > 3) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po nieudanym IVF
    > 4) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po udanym IVF
    > 5) znam pary ktore zaszly w naturalnie w ciaze po latach od zaprzestania leczenia

    SUPER :D Jest nadzieja dla wielu par :D A my się niektóre tak czasami zadręczamy :D
    > Problem z naprotechnologia jest taki ze moga zabrac czas osobom ktore juz tego czasu nie maja. Naprotechnologia nie pomoze w przypadku nieplodnosci meskiej (i co z tego ze wiesz kiedy jajeczkujesz i kiedy masz okres plodny?), w wielu przypadkach nieplodnosci zenskiej. I wtedy normalny lekarz powinien powiedzieć ze IUI, IVF , ICSI sa jedyna metoda na poczecie biologicznego dziecka. A naprotechnolog powie Ci ze medycyna nic dla Ciebie nie moze zrobic.
    Generalnie z tego co wiem ludzie mają mózgi, potrafią racjonalnie myśleć i potrafią dokonywać wyboru o ile im się ten wybór da.
    > Pozatym naprotechnolog nie musi być lekarzem ale musi katolikiem... no sorry...
    Tego, czy mój lekarz naprotechnolog jest czy nie jest katolikiem nie wiem, nie weryfikowałam. Wiem natomiast, że nie pluje w twarz żadnemu lekarzowi stosującemu metody in vitro. Jemu niestety pluje się w twarz... I to jest dla mnie problem...
    > o przepraszam! to OBOWIAZEK lekarzy a szczegolnie Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego aby wyraznie okreslic swoje stanowisko w sprawie naprotechnologii. Bo to lekarze a nie KK znaja sie na leczeniu nieplodnosci. Do IVF nie musisz podchodzic, ale wybierajac jakakolwiek metode leczenia musisz wiedziec czy jest skuteczna.
    Myślę, że trudno jest się wypowiadać Polskiemu Towarzystwu Ginekologicznemu o metodach, które stosują / powinni stosować (!) na codzień - myślę tu choćby o badaniach hormonalnych, których mi nikt nie chciał zlecić, a które są kluczowe w naszym przypadku. Nadmienię, że byłam u 5 lekarzy w ciągu roku.
    > Tak na marginesie ktos powyzej napisal ze 30latki nie wiedza kiedy sa dni plodn
    > e: to wie kazda baba nie mogaca miec dzieci (i co z tego)

    Przeprowadziłam rozmowy z wieloma moimi koleżankami na ten temat - one rzeczywiście, mimo wyższego wykształcenia nie wiedzą tego...
  • aurita 27.04.09, 21:30
    > 2. Bo udrożnienie jajowodów rozwiąże problem, kobieta będzie miała je drożne i
    zajdzie w ciążę kilkakrotnie naturalnie.
    Jezeli sie uda. Czesto sie nie udaje bo rzesek nie mozna naprawic chirurgicznie.
    Udraznianie jajowodow zwieksza ryzyko ciaz pozamacicznych o ponad 100 %.
    IVF to wlasnie metoda dla kobiet z niedroznymi jajowodami. DLa nich zostala
    opracowana juz ponad 30 lat temu poniewaz udraznianie chirurgiczne nie bylo
    skuteczne.

    > 3. niestety stanowi zagrożenie dla życia poczętego, dla mnie jako dla
    katoliczk i jest to niedopuszczalne.
    Nie chce byc niegrzeczna ale skoro cierpisz na nawykowe poronienia to jako
    katoliczka powinnas unikac zachodzenia w ciaze: wiesz ze Twoje nienarodzone
    dzieci umra: zachodzenie w ciaze jest dla nich smiertelnym niebezpieczenstwem.
    IVF pozwala na poczecie (3-6 dni), dalsza ciaza (9 miechow) jest naturalna. Tak
    samo jak przy poczeciu naturalnym wiekszosc zaplodnien nie konczy sie
    narodzinami dziecka. Roznica jest tylko taka ze przy IVF wiesz na 100% ze do
    zaplodnienia doszlo.

    > Próby zdiagnozowania
    > problemu - u mnie dosyć prostego - nie były podejmowane

    rozumiem ze masz juz diagnoze i jestes w ciazy?

    > j zyskownym było wysłanie mnie kilka razy na IUI a po jakimś czasie na in vitro
    To widocznie nie bylas w dobrej klinice. W klinice w ktorej ja sie leczylam 1/3
    nie jest wynikiem IVF.
    Trafilam tam z prosta diagnoza a mimo to przed IVF dostalam kartke A4 z
    badaniami do zrobienia.

    > Myślę, że biorąc pod uwagę wszystkie prace dotyczące diagnozowania
    To zle myslisz, ja podalam Ci fakty. Naprotechnologia to JEDEN artykul naukowy,
    zreszta dyskusyjny. Nazwanie znanych metod nowa nazwa wskazuje na manipulacje:
    KK probuje ludziom wmowic ze ma nowa, najskuteczniejsza pod sloncem technike
    leczenia,a tak nie jest

    > Generalnie z tego co wiem ludzie mają mózgi, potrafią racjonalnie myśleć i
    potrafią dokonywać wyboru o ile im się ten wybór da.
    kluczowe jest tutaj "o ile": naprotechnolog wyboru Ci nie da. W pracy naukowej o
    ktorej mowi powyzej odrzucono wszystkie przypadki nieplodnosci meskiej.

    > Myślę, że trudno jest się wypowiadać Polskiemu Towarzystwu Ginekologicznemu

    Dlaczego trudno? to sa specjalisci ktorzy zapewne i Twojemu lekarzowi (nie wiesz
    czy jest katolikiem ale mam nadzieje ze wiesz czy jest lekarzem?)nadawali tytul.


    > Przeprowadziłam rozmowy z wieloma moimi koleżankami na ten temat - one
    rzeczywiście, mimo wyższego wykształcenia nie wiedzą tego...
    masz wiele nieplodnych kolezanek? Mowilam o kobietach majacych problem z plodnoscia.


  • wiherek 27.04.09, 22:07
    aurita napisała:

    > > 2. Bo udrożnienie jajowodów rozwiąże problem, kobieta będzie miała je dro
    > żne i
    > zajdzie w ciążę kilkakrotnie naturalnie.
    > Jezeli sie uda. Czesto sie nie udaje bo rzesek nie mozna naprawic chirurgicznie
    > .
    > Udraznianie jajowodow zwieksza ryzyko ciaz pozamacicznych o ponad 100 %.
    > IVF to wlasnie metoda dla kobiet z niedroznymi jajowodami. DLa nich zostala
    > opracowana juz ponad 30 lat temu poniewaz udraznianie chirurgiczne nie bylo
    > skuteczne.
    Niestety nie mam wystarczającej wiedzy, by odpowiedzieć na tę kwestię
    > > 3. niestety stanowi zagrożenie dla życia poczętego, dla mnie jako dla
    > katoliczk i jest to niedopuszczalne.
    > Nie chce byc niegrzeczna ale skoro cierpisz na nawykowe poronienia to jako
    > katoliczka powinnas unikac zachodzenia w ciaze: wiesz ze Twoje nienarodzone
    > dzieci umra: zachodzenie w ciaze jest dla nich smiertelnym niebezpieczenstwem.
    > IVF pozwala na poczecie (3-6 dni), dalsza ciaza (9 miechow) jest naturalna. Tak
    > samo jak przy poczeciu naturalnym wiekszosc zaplodnien nie konczy sie
    > narodzinami dziecka. Roznica jest tylko taka ze przy IVF wiesz na 100% ze do
    > zaplodnienia doszlo.
    Obecnie nie staram się o ciążę z tego właśnie powodu. Czekam na dogłębną
    diagnozę i leczenie

    > > Próby zdiagnozowania
    > > problemu - u mnie dosyć prostego - nie były podejmowane
    >
    > rozumiem ze masz juz diagnoze i jestes w ciazy?
    Tak, wstępna diagnoza została postawiona. Nie jestem w ciąży - patrz wyżej
    > > j zyskownym było wysłanie mnie kilka razy na IUI a po jakimś czasie na in
    > vitro
    > To widocznie nie bylas w dobrej klinice. W klinice w ktorej ja sie leczylam 1/3
    > nie jest wynikiem IVF.
    > Trafilam tam z prosta diagnoza a mimo to przed IVF dostalam kartke A4 z
    > badaniami do zrobienia.
    Aby dyskutować na ten temat musiałybyśmy wymienić się danymi dotyczącymi
    klinik, a na forum publicznym raczej nie należy tego robić

    > > Myślę, że biorąc pod uwagę wszystkie prace dotyczące diagnozowania
    > To zle myslisz, ja podalam Ci fakty. Naprotechnologia to JEDEN artykul naukowy,
    > zreszta dyskusyjny. Nazwanie znanych metod nowa nazwa wskazuje na manipulacje:
    > KK probuje ludziom wmowic ze ma nowa, najskuteczniejsza pod sloncem technike
    > leczenia,a tak nie jest
    Ależ wciąż zapominasz że naprotechnologia to de facto ginekologia w
    tradycyjnym pojęciu tyle że rozszerzona o aktywność kobiety podczas stawiania
    diagnozy - to kobieta robi stosowne obserwacje. To jest jedno z narzędzi
    diagnostyki dla lekarza

    > > Generalnie z tego co wiem ludzie mają mózgi, potrafią racjonalnie myśleć
    > i
    > potrafią dokonywać wyboru o ile im się ten wybór da.
    > kluczowe jest tutaj "o ile": naprotechnolog wyboru Ci nie da. W pracy naukowej
    > o
    > ktorej mowi powyzej odrzucono wszystkie przypadki nieplodnosci meskiej.
    Alez przecież żaden naprotechnolog nie zabrania iść do kliniki leczenia
    niepłodności przy wykorzystaniu metody in vitro

    > > Myślę, że trudno jest się wypowiadać Polskiemu Towarzystwu Ginekologiczne
    > mu
    >
    > Dlaczego trudno? to sa specjalisci ktorzy zapewne i Twojemu lekarzowi (nie wies
    > z
    > czy jest katolikiem ale mam nadzieje ze wiesz czy jest lekarzem?)nadawali tytul
    Już odpowiedziałam na to pytanie w poprzednim poście - bo musieliby zanegować
    cały arsenał metod którymi się posługują / powinni posługiwać w codziennej pracy

    >
    >
    > > Przeprowadziłam rozmowy z wieloma moimi koleżankami na ten temat - one
    > rzeczywiście, mimo wyższego wykształcenia nie wiedzą tego...
    > masz wiele nieplodnych kolezanek? Mowilam o kobietach majacych problem z plodno
    > scia.
    Ja również
    >
    Myślę, że różnice zdań w nazym przypadku wynikają z dwóch spraw:
    1. Obie oczekujemy poważnego traktowania przez lekarzy - ja niestety nie
    zostałam tak potraktowana przez żadnego ze "zwykłych"lekarzy, co poskutkowało
    dwukrotnym poronieniem
    2. Twierdzisz, że naprotechnologia chce wykluczyć in vitro. Tak nie jest -
    Kościół owszem tak - ale myślę, że lekarze napro nie są aż tak "bojowo"
    nastawieni. Wszystko i tak pozostaje w ludzkich sumieniach.
  • rikol 28.04.09, 15:42
    Masz calkowita racje. Kosciol sprzedaje stara metode w nowym opakowaniu i liczy
    na to, ze naiwni sie nabiora i zaplaca grube tysiace. W konwencjonalnym leczeniu
    nieplodnosci tez sprawdza sie, gdzie lezy przyczyna nieplodnosci, kto z pary ma
    problem, czy ten problem da sie wyleczyc, ile to zajmie czasu, jakie jest
    ryzyko, skutecznosc itp. Smieszne jest w tym napro... jest to, ze 'lekarz' nie
    musi byc lekarzem. W takim razie rownie dobrze moze leczyc herbatka z brzozy czy
    masazem jajkiem na twardo. Taka ciepla herbatka na pewno zrelaksuje niejednego i
    a nuz, dojdzie do ciazy.
  • zawsze.aliks 28.04.09, 18:49
    "Życie" nie jest samodzielnym bytem, tylko atrybutem przysługującym
    określonemu organizmowi. Tzw. "obrona życia poczętego" to po polsku
    ochrona zarodków i płodów przed utratą życia (co nierzadko zawodzi,
    ponieważ z naturą do dziś trudno prowadzić partnerską dyskusję). In
    vitro nie stanowi zagrożenia życia, tylko jest metodą, dzięki której
    powstaje nowy żywy i najczęściej zdolny do dalszego życia organizm.
    W skrócie: celem jest uzyskanie życia a nie jego utrata.
  • wiherek 28.04.09, 18:55
    zawsze.aliks napisała:

    > "Życie" nie jest samodzielnym bytem, tylko atrybutem przysługującym
    > określonemu organizmowi. Tzw. "obrona życia poczętego" to po polsku
    > ochrona zarodków i płodów przed utratą życia (co nierzadko zawodzi,
    > ponieważ z naturą do dziś trudno prowadzić partnerską dyskusję). In
    > vitro nie stanowi zagrożenia życia, tylko jest metodą, dzięki której
    > powstaje nowy żywy i najczęściej zdolny do dalszego życia organizm.
    > W skrócie: celem jest uzyskanie życia a nie jego utrata.
    Myślę że argument bardzo silny jednak... Co z tożsamością jednostki... To
    "życie" o którym mówimy to 6 komórek czy dopiero 12... Trudny temat, gdyż niemal
    na poziomi nierozstrzygalności "co pierwsze jajko czy kura". Myślę że de facto
    kwestia czysto definicyjna - a więc jako że dedukowana z przesłanek a priori -
    nierozstrzygalna...
  • zawsze.aliks 28.04.09, 19:14
    Ale, Wiherku, właśnie o to mi chodzi. Trudno prowadzić rzeczową
    dyskusję (nie wojnę na słowa ani pyskówkę) bez ustalenia pojęć
    pierwotnych. Osobiście, śledząc losy ustaw dot. leczenia
    niepłodności, odniosłam wrażenie, że celem przestało być ustalenie,
    jak najskuteczniej legalnie pomagać niepłodnym parom, na rzecz
    określenia jakich metod pomagania można i należy zabronić.
  • wiherek 28.04.09, 20:12
    Zatem się zgadzamy :D Jak miło :D
  • zawsze.aliks 28.04.09, 20:15
    Doprawdy? A czego dotyczy nasza wspólna zgoda?
  • wiherek 29.04.09, 07:28
    Powyższej Pani/Pana odpowiedzi:
    1. Konieczne jest ustalenie pojęć pierwotnych.
    2. Wojna na pyskówki nie jest dobra.
    3. Wrażenie to samo.
  • benek231 28.04.09, 17:21
    marra_x napisała:

    Skąd się biorą kobiety, które mając 30 lat nie znają metod rozpoznawania
    płodności i nie mają pojęcia, że ich problemy z zajściem w ciążę wiążą się ze
    współżyciem w czasie niepłodnym?
    ==
    B.) No wlasnie, czy to te ktore chodzily na katecheze czy tez te inne?

    ==
    Czemu przez całe moje życie żaden lekarz nie zadał mi pytania, czy obserwuję
    samą siebie, czy umiem stwierdzić, kiedy miałam owulację?
    ==
    B.) A moze lekarze juz wielokrotnie zetkneli sie z pytaniem powyzej, i juz nie
    maja sily by pytac o Twoje umiejetnosci ustalania owulacji. Po prostu rece im
    opadly a Ty jestes jedna ze statystycznych niemot...
    ==
    Czemu robią wielkie oczy, kiedy pokazuję wykresy moich cykli i czemu każą mi je
    schować twierdząc, że to nieszkodliwa rozrywka? [Dodam, że chodziłam do lekarzy
    praktykujących w szpitalach (za darmo) i prywatnie (za duże pieniądze)].
    ==
    B.) Robia wielkie oczy gdyz wprawilas ich w oslupienie. Okazalo sie bowiem, ze
    nie jestes jedna ze statystycznych niemot i potrafisz sledzic swe cykle oraz
    ustalac owulacje. No bo popatrz, taka mondra a ciagle w ciaze zajsc nie moze...
    ==
    Czemu bez podawania skutków ubocznych zapisuje się młodym dziewczynom
    antykoncepcję hormonalną, nie martwiąc się o skutki fizyczne i psychiczne?
    ==
    B.) To dziewczyna ma sie ewentualnie martwic a nie lekarz. Ten wystarczy, ze
    poinformuje o mozliwych skutkach ubocznych. Po antykoncepcje hormonalna zglasza
    sie jednak dziewczyna nie po to by dowiedziec sie o skutkach ubocznych lecz po
    to by zabezpieczyc sie przed niepozadana ciaza.
    ==
    Czemu nieświadomą objawów własnego organizmu dziewczynę faszeruje się sterydami,
    bez sprawdzenia, czy badania były przeprowadzone w owulację?
    ==
    B. Z powodow podanych owyzej.
    ==
    I pytanie ostatnie: czemu środowisku medycznemu w Polsce nie podoba się, że
    naprotechnologia może stać się popularna?
    ==
    Tu nie chodzi o popularnosc naprotechnogii, nawet z jej calym hochsztaplerstwem.
    Ostatecznie cala masa roznych innych uzdrowicieli calkiem niezle sobie funkcjonuje.
    Chodzi o zapowiadany przez kk zamach na in vitro, dla ktorego kk upatrzyl sobie
    alternatywe w naprotechnologii. Katoliccy parlamentarzysci uzyja
    hochsztaplerstwo w charakterze wymiennika dla in vitro - z zapewnieniem, ze nikt
    nic nie traci bo mamy przeciez swietna metode napro.
  • kochanica-francuza 27.04.09, 21:32
  • kochanica-francuza 27.04.09, 21:33
    technologia to to nie jest!
  • arnika77 28.04.09, 10:00
    Ja mam PCO, jak wiele kobiet w tym kraju. Nie wiadomo jaka jest
    przyczyna tej choroby ( naukowcy podejrzewają, że genetyczna). Brak
    cykli, brak owulacji. I co ? Jakaś-tam-technologia ma mi pomóć? Od
    wielu lat naukowcy badają tę chorobę i nie sadzę, aby domorosłe
    metody naturalno-obserwacyjne mogły być skuteczne.
  • wiherek 28.04.09, 10:32
    Droga Arniko,
    Myślę, że wybór metody powinien należeć do Ciebie. NaProTechnolodzy twierdzą, że
    mają możliwości poradzenia sobie z PCO, choć nie mogę Ci pomóc i powiedzieć jak,
    ponieważ po prostu na sprawie się nie znam (mam jedną znajomą której przez 6 lat
    zalecano pigułki - tzw. "zwykły" ginekolog - a gdy chciała starać się o dziecko
    ,jedynie luteinę, która w tym wypadku zdaje się niewiele pomoże - choć mogę się
    mylić).
    Znam za to kobiety, które poddają się leczeniu NaPro także z PCO.
    Zapraszam Cię serdecznie na stronkę 28dni.pl - to stronka generalnie służąca
    prowadzeniu obserwacji cykli, jednak jest tam mnóstwo mądrych dziewczyn z
    doświadczeniami, które mogą wymienić się z Tobą obserwacjami, informacjami. Są i
    te z PCO i te z endometriozą i te w trakcie ciąży - bez problemów. Są i te które
    poddają się inseminacjom i IV. Oraz te które nie akceptują tych metod. Pełne
    równouprawnienie :D
    Ja żyję nadzieją, że każda z nas, bez względu na wszystko poradzi sobie z
    problemem i ujrzy w końcu uśmiech swojego dziecka.
    Pozdrawiam serdecznie.
    P.S. Jeśli zdecydowałabyś się założyć konto na 28dni.pl zapraszam do grona moich
    przyjaciółek, może będę mogła pomóc. Nick taki jak i tu.
  • arnika77 28.04.09, 11:59
    Wiherku,
    dziękuję za zaproszenie, być może skorzystam. Ale PCO to choroba, w
    której nie ma owulacji, a co za tym idzie - cykli. Przed
    przyjmowaniem leków nie miałam owulacji, zatem obserwacja śluzu i
    temperatury jest bezprzedmiotowa.
    Dopiero po ustawieniu leczenia farmakologicznego, udało się
    doprowadzić jajniki do jako-takiego funkcjonowania, choć nigdy nie
    będę zdrowa ( jest to choroba jak na razie nieuleczalna). Mogę
    prowadzić obserwację cykli jedynie poprzez monitoring USG,w
    skojarzeniu z lekami. Jak dotąd nie wymyślono nic lepszego.

    Gdyby naprotechnolodzy mieli możliwość skutecznego radzenia sobie z
    tą chorobą, to zapewne byłoby to odkrycie na wielką skalę, na miarę
    nagrody Nobla w medycynie. Jak na razie, mam wrażenie, że to takie
    dawanie nadziei w ciemno - bez pokrycia.
    Masz rację, jest pełne równouprawnienie ( na szczęście), dlatego nie
    zamierzam nikogo zniechęcać ani namawiać do metod sztucznych czy
    naturalnych.
    Chciałabym jednak, aby KK również to uszanował i nie wtrącał się do
    polskiego ustawodawstwa w tej sprawie. Niech zostawi to sumieniu
    tych rodziców.
    Również pozdrawiam
    A


  • wiherek 28.04.09, 12:09
    Więc życzę ci jak największej liczy owulacji. I upragnionego maleństwa.
    Na 28dni.pl dziewczyny z PCO się obserwują... Porozmawiaj z nimi może...
    Zapewne wiesz o PCO więcej niż ja.
    Przygotowujesz się do IV jeśli mogę spytać? Jak długo się starasz? Jeśli uważasz
    pytania za zbyt intymne by mówić na forum to po prostu je zignoruj :D
    Dopytam koleżankę co proponuje jej napro w zakresie PCO.
  • wiherek 28.04.09, 12:14
    Zasugerowałąś że KK nie powinien się wtrącać, lecz cóż - jednak mówimy tu o
    ludzkim życiu... Jakoś tak się pomieszało ludziom w głowach, że im się wszystko
    należy: dom, samochód, wieczna młodość, drugi człowiek... Ale czy aby na pewno...
    Zacytuje pewną wypowiedź:
    “Niektórzy chcą, aby ich szczęście było okraszone masłem.”
    Thomas Hardy, cytowany w The Independent
    Ja to właśnie odbieram w ten sposób... Mam cudownego męża - chyba najlepszy mi
    się trafił jaki mógł... Dziecko byłoby dla nas właśnie takim okraszeniem
    masłem... Chyba bym pękła za szczęścia :D
    Pozdrawiam serdecznie
  • aurita 28.04.09, 12:43
    No wlasnie mowimy tu o ludzkim zyciu:
    -ludzkim zyciu doroslych ktorzy chca a nie moga zostac rodzicami
    -ludzkim zyciu dzieci ktore sie nie narodza bo KK ma zbyt duza wladze w Polsce

    Nie uwazam ze wszystko mi sie nalezy, na wszystko musialam zapracowac. Najpierw sama a potem z mezem. Fakt, ze matka zapewnila mi dobra edukacje: ale to JA musialam sie uczyc i to wykorzystac.
    Nawet o dziecko musialam sie bardzo starac: np. brac codziennie przez miesiac zastrzyki w brzuch, poddac sie punkcji jajnikow ale oczywiscie to jest porownywalne, cytujac jednego z biskupow " do zamawiania pizzy".
    Chec posiadania potomstwa jest naturalna. Nie daj sobie wmowic, ze jest inaczej przez ludzi ktorzy sami dobrowolnie z rodzicielstwa zrezygnali i nigdy nie zrozumieja relacji rodzic dziecko ze strony rodzica.
  • wiherek 28.04.09, 12:53
    Rozumiem aurito, że jesteś po próbach IV. Były udane? Jeśli tak to bardzo mnie
    to cieszy - każde dziecko, które pojawia się na świecie wywołuje uśmiech na
    mojej twarzy. Jeśli chodzi o szczęście i realizację pewnych potrzeb, to myślę że
    mamy nieco inną perspektywę i już. :D
    Mimo tego że mam niesłychanie wybujały instynkt macierzyński cała moja walka
    nauczyła mnie doszukiwania się pewnej wielopłaszczyznowości szczęścia.
    Mogę ująć to tak: mimo że mam bardzo wybujały instynkt macierzyński mogę
    powiedzieć że jestem szczęśliwa, mimo tego że instynkt te nie został jak na
    razie zaspokojony (przeczy to pewnym formułowanym przez wielu naukowców
    piramidom szczęścia). Ale co mi tam - albo jestem szczęśliwa albo mi się tak wydaje.
    Pozdrawiam serdecznie
  • aurita 28.04.09, 14:17
    moje pierwsze leczenie okazalo sie owocne. Z mrozaczkow jeszcze mam nadzieje na
    rodzenstwo....nadzieja matka glupich :)
  • wiherek 28.04.09, 14:54
    aurita napisała:

    > moje pierwsze leczenie okazalo sie owocne. Z mrozaczkow jeszcze mam nadzieje na
    > rodzenstwo....nadzieja matka glupich :)
    GRATULACJE!!!
    O rodzeństwo się pomodlę :D

  • aurita 28.04.09, 15:00
    Ja tez sie o to modle, ale nie umiem juz tak zarliwie jak o te pierwsza ciaze.
    Niestety postawa KK oddala mnie od Boga.
    Napuscilam jednak mala aby sie modlila o siostrzyczke :)

    Dziekuje
  • wiherek 28.04.09, 15:16
    Ważne jest to co w sercu ;P
    A to, co KK... To już inna sprawa :D
  • vera_co 28.04.09, 16:02
    > Niestety postawa KK oddala mnie od Boga.
    Daj spokój, KK swoją postawą już dawno oddalił się od Boga.
    Mnie tylko żal praktykujących katoliczek które muszą słuchać bzdetów o on vitro
    na kazaniu.

  • aurita 28.04.09, 16:08
    nie musimy: nasz wybor...
  • tekla12 28.04.09, 17:56
    wiherek napisała:

    > Dowiedziałam się na temat postępowania NaPro w sprawie PCO. Stosuje się zabieg
    > zwany resekcją jajników
    > Z tym że takich zabiegów w Polsce się nie przeprowadza, w USA - tak.
    Klinowa resekcja i elektrokauteryzacja jajników jest w Polsce standardowo
    przeprowadzonym zabiegiem, naprotechnolog nie jest do tego niezbędny. Przywraca
    owulację na kilka miesięcy.
  • wiherek 28.04.09, 17:58
    Gdzie w Polsce można wykonać taki zabieg?
  • wiherek 28.04.09, 18:00
    Prawda, prawda - sprawdziłam :D
    Dziękuję za info :D
  • aurita 28.04.09, 20:04
    a ja czytalam ze reseksji JUZ sie nie robi bo jest nieskuteczna
  • zawsze.aliks 28.04.09, 20:18
    Oczywiście że się je w Polsce przeprowadza.
  • maura4 28.04.09, 16:29
    Nic sie ludziom w głowach nie pomieszało . Kazdy normalny czlowiek
    wie ,że należy mu sie tyle na ile zapracuje . No ,a że chce dostawać
    przyzwoitą zapłatę za swoją pracę - no cóz ,panszyźniane
    niewolnictwo przez pare stuleci utrwalane przez twoją swięta
    organizację ,szczęśliwie mamy za sobą. Ja wiem ,że tam gdzie jest
    wiecej biedy ,nieszczęścia, gdzie nie ma szans na poprawę KK jest
    dobrze jak pączkowi w maśle. Czasy umartwiania sie i twierdzenia ,że
    zycie doczesne jest nic nie warte ,że liczy sie tylko zycie wieczne
    minęły . Nikt juz w to nie wierzy ,szczegolnie że ci co to głosili
    ogromnie martwią sie o swoje ziemskie majątki. Kazdy ma prawo byc
    szczęsliwy i ma prawo "okraszać swoje szczęscie masłem".
  • jola.wisniewska 28.04.09, 20:11
    Mialam podejrzenie PCO, lekarz powiedzial, ze moze dwa, trzy cykle w
    roku sa owulacyjne, wiec bez stymulacji hormonalnej sie nie obedzie.

    Trafilam do instruktorki NaPro w Londynie i zaczelo sie od nauki
    obserwacji cyklu. Bylam juz wczesniej ksztalcona w kierunku
    naturalnych metod planowania rodziny - nieomal zostalam
    instruktorka :)). Jednak musze przyznac, ze to, co proponuje NaPro
    (czyli Creighton Model) jest wyjatkowo precyzyjne jesli chodzi o
    zasady i zapis, a dzieki podrecznikowi i spotkaniom z instruktorka
    mozna wyjasnic wiekszosc watpliwosci. To jest spisane i podane 'jak
    krowie na rowie'.

    No, za dlugo sie poobserwowalam, bo po dwoch cyklach zaszlam w
    ciaze. Porod bedzie 'na dniach'. Nie naleze do kobiet, ktore latami
    czekaly na dziecko, wiec nie chce sie wymadrzac. Jednak swoja porcje
    niepokoju przezylam po diagnozie o PCO. Moj maz tez.

    Prowadzenie obserwacji dalo nam poczucie, ze cos konkretnego robimy
    w kierunku poczecia dziecka, ze zasady sa przejrzyste i proste, ze
    moj organizm powoli odkrywa swoje sekrety, ze mamy myslec dniem
    dzisiejszym i nie fiksowac sie na tym czy dziecko bedzie teraz zaraz
    czy pozniej czy w ogole nie.

    I teaz pytanie: kto w Polsce spotkal lekarza, polozna, pielegniarke,
    ktorzy potrafia uczyc obserwacji plodnosci wlasnie tak -
    systematycznie, powoli, zaopatrzeni w system precyzyjnych okreslen,
    pilnujacych spokojnego rytmu obserwacji, poswiecajacych solidne 45
    minut na zadawanie pytan i wyjasnianie watpliwosci.
    Chetnie poznam takiego lekarza.
  • marra_x 29.04.09, 14:00
    Ja :). Ale po bardzo długich poszukiwaniach. Mam lekarkę, która potrafi interpretować wykresy, nie śmieje się z samoobserwacji i rozmawia z pacjentem odpowiednio długo, żeby rozwiać wątpliwości. Ale to naprawdę rzadki okaz :)
  • jola.wisniewska 29.04.09, 19:31
    Bingo! Gratuluje strzalu.
  • zawsze.aliks 28.04.09, 19:23
    Wiherku. Z całym szacunkiem, ale właśnie takie "zalecenia" mogłyby
    pochodzić właśnie od "instruktora, który nie musi być lekarzem" a
    zatem nie zna materii, w której instruuje. PCO to ciężkie zaburzenie
    metaboliczne o charakterze ogólnoustrojowym, które często doprowadza
    do niemożności owulowania, więc obserwacja cykli, śluzu itd to tylko
    strata czasu, który ucieka! niepłodnym parom. Ze sobą postępuj wg
    swojego sumienia, ale, proszę, nie odwodź potrzebujących od bardziej
    zaawansowanej diagnostyki i leczenia, które naprawdę może im pomóc.
  • wiherek 28.04.09, 20:11
    Nikogo od niczego nie odwodzę!!! :D
    Tylko rozmawiam :D Wskazuję możliwe drogi - aby nie popaść w uprawianie
    orwelowskiej kwakmowy.
  • zawsze.aliks 28.04.09, 20:21
    Ale nie wskazuj dróg do nikąd.
  • wiherek 29.04.09, 07:30
    Nic takiego nie robię.
    Generalnie moje posty to opis mojego przypadku i wskazywanie na tym przykładzie
    pewnych niedoskonałości systemowych, które skłoniły mnie do wybrania takiego a
    nie innego wyjścia. Skłoniły MNIE. Każda historia jest warta wysłuchania...
  • katol_kk 29.04.09, 09:34
    zawsze.aliks napisała:

    > Ale nie wskazuj dróg do nikąd.

    Wskazywanie drogi do jedynego słusznego rozwiązania nie jest dobre.
    Naprotechnologia dla niektórych jest skuteczna - dlaczego nie proponować jej w
    pierwszym rzędzie? To szczególnie ważne dla osób wierzących - mają w końcu
    szansę na zajście w ciążę w sposób, który nie jest sprzeczny z ich moralnością.
  • gwozdziu12 29.04.09, 09:43
    a może dlatego że człowiek ma wolną wolę, a co za tym idzie wybór? czy naprawdę myślisz że pary, które decydują się na in vitro wcześniej nie próbują metod naturalnych?
  • katol_kk 29.04.09, 09:47
    gwozdziu12 napisał:

    > a może dlatego że człowiek ma wolną wolę, a co za tym idzie wybór? czy naprawdę
    > myślisz że pary, które decydują się na in vitro wcześniej nie próbują metod na
    > turalnych?

    Mam szczerą nadzieję, że próbują. Wolny wybór i wolna wola to podstawa mojego
    światopoglądu, więc nie mam zamiaru jej negować.
    W artykule oraz na tym forum pisze się o tym, że naprotechnologia to mamienie,
    oszustwo, hochsztaplerstwo. Nie zgadzam się z taką opinią. Artykuł jest
    nierzetelny i stronniczy. Opinie na forum zajadłe i obrażające poglądy ludzi,
    którzy w naprotechnologii widzą szansę na pozostanie w zgodzie ze swoimi
    przekonaniami.
  • gwozdziu12 29.04.09, 09:53
    widzisz język wypowiedzi świadczy tylko o poziomie dysputenta, natomiast czymś
    tysiąckroć gorszym od wyzwisk na forum jest mniemanie, iż dysponuje się jedynie
    słusznym rozwiązaniem i usiłowanie wpajania tego wszystkim pozostałym... skoro
    mamy wiele metod dających możliwość skutecznej prokreacji, to może warto się
    zastanowić, czy nie pozostawić decyzji samym bezpośrednio zainteresowanym, miast
    poprzez wpływanie na kształt świeckiego (nomen omen) prawa wymuszać na
    społeczeństwie podporządkowanie konkretnej ideologicznej postawie?
  • katol_kk 29.04.09, 10:09
    gwozdziu12 napisał:

    > widzisz język wypowiedzi świadczy tylko o poziomie dysputenta, natomiast czymś
    > tysiąckroć gorszym od wyzwisk na forum jest mniemanie, iż dysponuje się jedynie
    > słusznym rozwiązaniem i usiłowanie wpajania tego wszystkim pozostałym...

    Zgadzam się w 100%. Tak jak pisałem, nie uważam, żeby npt było jedynym słusznym
    i jedynym skutecznym rozwiązaniem. Dla mnie jest to metoda, która nie stoi w
    sprzeczności z moimi przekonaniami - w przeciwieństwie do In-vitro.

    > skoro mamy wiele metod dających możliwość skutecznej prokreacji, to może warto się
    > zastanowić, czy nie pozostawić decyzji samym bezpośrednio zainteresowanym,

    Wolna wola - jestem nadal kompletnie za takim rozwiązaniem.

    > miast poprzez wpływanie na kształt świeckiego (nomen omen) prawa wymuszać na
    > społeczeństwie podporządkowanie konkretnej ideologicznej postawie?

    Moim zdaniem w tego typu argumentach panuje jakieś zamieszanie. Kościół
    Katolicki to nie tylko księża ale także ja i inni wierni. Księża reprezentują
    również moje poglądy i cieszę się, że wpływają oni na prawo bo chciałbym, żeby
    przystawało ono jak najbardziej do moich poglądów - to chyba naturalne, prawda?
  • gwozdziu12 29.04.09, 10:32
    > Moim zdaniem w tego typu argumentach panuje jakieś zamieszanie. Kościół
    > Katolicki to nie tylko księża ale także ja i inni wierni. Księża reprezentują
    > również moje poglądy i cieszę się, że wpływają oni na prawo bo chciałbym, żeby
    > przystawało ono jak najbardziej do moich poglądów - to chyba naturalne, prawda?

    dobrze, wszystko ładnie i pięknie, tylko czy nie uważasz, że w państwie które
    jest laickie i zapewnia swobodę poglądów, kościół powinien się zwracać do
    Ciebie, abyś to Ty w swoim własnym sumieniu był obowiązany do przestrzegania
    zasad swojej religii? Czy nie jest nadużyciem przymuszanie poprzez normę prawną
    osób, które mają inny światopogląd, do podporządkowania się nakazom, których nie
    będą respektować?
    Piszesz, że Kościół reprezentuje Twoje poglądy, ale jeśli napiszę, że moich nie
    reprezentuje, to jak sądzisz czyją rację w sporze ideologicznym powinno wziąć
    państwo neutralne światopoglądowo?
    Czy samo posłużenie się statystyką ochrzczonych i argumentem że Rzeczpospolita
    jest krajem katolickim uprawnia do decydowania za tych choćby kilku o innych
    poglądach?
    Widzisz tu dochodzimy do problemu braku mierzalności wiary, no bo samo
    ochrzczenie, w wieku gdy mamy guzik do powiedzenia, później skutkuje tym, że
    instytucja z której nauką niekoniecznie w całości się utożsamiamy uzurpuje sobie
    legitymację do mówienia w naszym imieniu.
    Zatem uczciwiej byłoby, gdyby Kościół skoncentrował się na przekazie kierowanym
    do wiernych, by nauczał poprzez styl bycia, a nie wymuszał akceptację jego zasad
    poprzez nadawanie im charakteru normy prawnej. Żeby każdy miał wybór, i
    dokonywał go w swoim sumieniu zgodnie ze swoim światopoglądem, aby metody te
    naturalne i te oparte na nowych metodach naukowych były dostępne dla szarego
    człowieka.

    Mówiąc, iż prawo powinno jak najbardziej oddawać Twoje poglądy jednocześnie
    negujesz moje jako niewłaściwe, a przez to niepodlegające uwzględnieniu. Czy o
    to właśnie chodzi? Bo wg. mnie prawo powinno w kwestiach obyczajowych nie być
    przywiązane tylko do jednego porządku, czy to moralnego czy też religijnego.
    Dlatego Kościół jako wspólnota wiernych nie może rozmawiać z moim Państwem jak
    równy z równym, gdyż dalej jest tylko jednym z wielu kościołów i związków
    religijnych.

    Ale mogę się mylić...
  • katol_kk 29.04.09, 11:02
    > dobrze, wszystko ładnie i pięknie, tylko czy nie uważasz, że w państwie które
    > jest laickie i zapewnia swobodę poglądów, kościół powinien się zwracać do
    > Ciebie, abyś to Ty w swoim własnym sumieniu był obowiązany do przestrzegania
    > zasad swojej religii?

    No i tak staram się robić. Dlatego też w wyborach wybieram kandydatów
    przystających do moich przekonań. To dzięki demokracji prawo w państwie, w
    którym przeważa jakaś religia, raczej będzie w dużym stopniu będzie przystawało
    do zasad moralnych tej religii - to raczej naturalne.

    > Czy nie jest nadużyciem przymuszanie poprzez normę prawną
    > osób, które mają inny światopogląd, do podporządkowania się nakazom, których nie
    > będą respektować?

    Według mnie nie jest - prawo i państwo reprezentuje poglądy ludzi, którzy w nim
    żyją, jest pewną ich wypadkową. Nie da się zadowolić wszystkich a jakieś normy
    muszą powstać.

    > Piszesz, że Kościół reprezentuje Twoje poglądy, ale jeśli napiszę, że moich nie
    > reprezentuje, to jak sądzisz czyją rację w sporze ideologicznym powinno wziąć
    > państwo neutralne światopoglądowo?

    Państwo neutralne światopoglądowo to jakiś oksymoron jak dla mnie, niemożliwy do
    zrealizowania i utopijny. Aby coś takiego stworzyć w państwie takim moim zdaniem
    musieliby uczestniczyć tylko ludzie którzy nie mają żadnego światopoglądu, a to
    jest raczej niemożliwe.

    > Czy samo posłużenie się statystyką ochrzczonych i argumentem że Rzeczpospolita
    > jest krajem katolickim uprawnia do decydowania za tych choćby kilku o innych
    > poglądach?

    Ale mi się wydaje, że nie mierzy się tego na podstawie ilości chrztów, bo to nie
    ona decyduje o ustawach i uchwalanym prawie. Decyduje o tym większość - na tym
    polega demokracja...


    > Widzisz tu dochodzimy do problemu braku mierzalności wiary, no bo samo
    > ochrzczenie, w wieku gdy mamy guzik do powiedzenia, później skutkuje tym, że
    > instytucja z której nauką niekoniecznie w całości się utożsamiamy uzurpuje sobie
    > legitymację do mówienia w naszym imieniu.

    Nie podoba mi się słowo "uzurpuje". Kościół ma obowiązek dbać o interesy swoich
    wiernych. Zaręczam Ci, że jeśli któregoś dnia kościoły opustoszeją, ludzie
    przestaną do nich przychodzić, to księża i hierarchowie kościelni będą mieli
    dużo mniej do powiedzenia niż teraz. Jednak ludzie ciągle tam się pojawiają i
    nie wszyscy z nich to "moherowe berety" i "ciemna tłuszcza", która daje się
    "omamić".

    > Zatem uczciwiej byłoby, gdyby Kościół skoncentrował się na przekazie kierowanym
    > do wiernych, by nauczał poprzez styl bycia, a nie wymuszał akceptację jego zasad
    > poprzez nadawanie im charakteru normy prawnej.

    Zgadzam się z Tobą z nauczaniem poprzez styl bycia - dlatego tak bolą mnie
    przykłady kiedy styl bycia księży jest gorszący. Zauważ jednak, że mniej mówi
    się o tych, którzy są dobrymi ludźmi - to już się tak w mediach nie przyjmie.
    Normy prawne nadają posłowie - to oni głosują a nie księża.

    > Żeby każdy miał wybór, i
    > dokonywał go w swoim sumieniu zgodnie ze swoim światopoglądem, aby metody te
    > naturalne i te oparte na nowych metodach naukowych były dostępne dla szarego
    > człowieka.

    W pewnych granicach się zgodzę - natomiast uważam, że nie wszystkie muszą być
    refundowane.

    > Mówiąc, iż prawo powinno jak najbardziej oddawać Twoje poglądy jednocześnie
    > negujesz moje jako niewłaściwe, a przez to niepodlegające uwzględnieniu.

    Niczego takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że naturalne jest, że chciałbym,
    aby prawo odzwierciedlało moje poglądy. Gdybym wziął udział w głosowaniu, w
    którym zapytano by, czy in-vitro powinno być refundowane odpowiedziałbym,
    że nie. Specjalnie zaznaczyłem słowo refundowane.


    > Czy o to właśnie chodzi? Bo wg. mnie prawo powinno w kwestiach obyczajowych
    nie być
    > przywiązane tylko do jednego porządku, czy to moralnego czy też religijnego.
    > Dlatego Kościół jako wspólnota wiernych nie może rozmawiać z moim Państwem jak
    > równy z równym, gdyż dalej jest tylko jednym z wielu kościołów i związków
    > religijnych.
    >
    > Ale mogę się mylić...

    Ale państwo to jest również moim państwem - dlatego ja i moja wspólnota mamy
    prawo rozmawiać z nim jak równy z równym.
    Mamy demokrację, każdy może wypowiedzieć swoje zdanie, również wybrać swoich
    przedstawicieli do parlamentu, którzy będą starać się tak kreować prawo aby jak
    najbardziej przystawało do jego systemu wartości. Kościoły, religie, ruchy
    społeczne, partie polityczne mogą starać się o to, żeby zmieniać prawo tak, aby
    było jak najbardziej zbliżone do jego systemu wartości. I bardzo dobrze, że tak
    się dzieje, bo dzięki temu wypracowywany jest pewien kompromis.

  • gwozdziu12 29.04.09, 12:13
    dobrze, porządek moralny wynikający z zasad jednej religii jest dość określony,
    ale a contrario jak w takim razie wytłumaczyć, iż połowa Polaków dopuszcza
    aborcję, jak uzasadnić brak dofinansowania przez Państwo antykoncepcji
    hormonalnej w przypadku gdy 60% społeczeństwa nie widzi w tym nic złego? Zauważ
    że obie sprawy stoją w sprzeczności z nauką społeczną KK. Jednocześnie ponad 90%
    populacji Polski to katolicy. Czy zatem państwo powinno uwzględnić głos
    społeczeństwa, czy też przemawiających w jego imieniu hierarchów Kościoła?

    Piszesz że normy prawa to wypadkowa norm wyznawanych przez społeczeństwo, ale
    nie dostrzegasz, że bardzo wielu ludzi traktuje wiarę jak supermarket z którego
    biorą to co im się podoba. Co za tym nie identyfikują się z częścią nauki KK
    bądź jest im ona obojętna. Czy w takim przypadku dalej twierdzisz iż większość
    reprezentowana przez KK ma homogeniczny system wartości moralnych?

    Państwo neutralne światopoglądowo nie jest oksymoronem. Zapewnia ono możliwość
    choćby częściowej realizacji aspiracji wszystkich grup społecznych nie
    szkodzących porządkowi publicznemu. Masz rację że poglądy osób reprezentujących
    Państwo, stojących na jego czele znajdują odzwierciedlenie w podejmowanych przez
    nie działaniach, jednakże osoby te powinny być świadome że reprezentują
    wszystkich, również tych, którzy mają inny stosunek do pewnych wartości. ale do
    tego potrzeba ludzi odpowiedzialnych.

    Demokracja tak właśnie tym się posługuje - ilością głosów, natomiast KK
    posługuje się księgami chrztów przy obliczaniu jak bardzo katolicka jest Polska.

    To czy kościoły opustoszeją czy nie nie stanowi pola moich zainteresowań.
    Wybrałem jak wybrałem z całą konsekwencją (Obyś był zimny albo gorący). I nie
    twierdzę że tylko mohery chodzą do kościoła, naprawdę uważam, że to dobrze, że
    ludzie w jakiś sposób organizują swoją działalność, podejmują, choćby pod
    przewodnictwem KK, nowe inicjatywy. Ale nie mogę ścierpieć gdy ktoś próbuje mi
    narzucić swój sposób myślenia i swój system wartości, bo tym samym depcze moją
    godność.

    Widzisz KK jest postrzegany głównie przez pryzmat postaw swoich urzędników:
    dobro jest czymś naturalnym dla instytucji będącej głosicielem takich wartości
    jak wiara nadzieja i miłość. Może właśnie dlatego te przypadki zła tak są tak
    naświetlane i kruszą to społeczne zaufanie do hierarchów? Nie mienie się być
    sędzią w tych sprawach, bo różnych księży spotkałem na swojej drodze, i byli to
    normalni słabi ludzie. Dlatego jestem w stanie zrozumieć ich słabości. Ale nie
    jestem w stanie nie dostrzec hipokryzji, gdy ksiądz, który trafia na
    zesłanie/odwyk alkoholowy do mojej parafii, na kazaniu pieje peany na cześć
    trzeźwości. Może tu właśnie jest kłopot że łatwiej mówić o cnotach, niż dawać
    ich świadectwo poprzez godne życie?

    A ja opowiedziałbym się za określeniem jasnej polityki Państwa, czy ma być ona
    pro dziecięca - wtedy ulgi, żłobki, również in vitro. Uważam że taka polityka
    jest jest słuszna ze względu na starzenie się społeczeństwa. Ponadto chciałbym
    zobaczyć, jak uzasadnisz odmowę in vitro dla pary która chciałaby mieć dziecko
    ale nie może sobie pozwolić na sfinansowanie tego zabiegu z własnej kieszeni, i
    chciałbym usłyszeć Twoje uzasadnienie.

    Cóż zauważ, że Ty i Twoja wspólnota jesteście jedną z wielu. Mimo, iż
    najliczniejsza, nie jesteście homogeniczni w poglądach, natomiast KK twierdzi,
    że tak właśnie jest. Dość odważne twierdzenie, bo przyjęcie, iż ok 38 mln ludzi
    ma ten sam system wartości i na określone kwestie patrzy tak samo radykalnie,
    dla mnie osobiście jest niedorzecznością. Zatem wypowiadanie się przez KK w
    pewnych sprawach w imieniu wszystkich jest w mojej ocenie nadużyciem. Ja w tych
    działaniach widzę pychę i brak pokory. Brak dialogu, zastąpionego władczym
    "żądamy". W momencie gdy z kościoła odchodzą tak wybitne postacie jak ks.
    Obirek, gdy marginalizuje się ludzi myślących na rzecz ślepo posłusznych, to
    cała wspólnota traci. A ciężko powiedzieć ludziom w XXI, że w decyzjach
    personalnych hierarchów "Bóg ma swój plan". Ale wracając do sedna, zauważ, że
    głos KK to de facto głos kleru (no bo jaki masz wpływ, jaką możliwość
    wypowiedzenia się), a zatem to oni, nie Ty, rozmawiają jak równy z równym z
    Twoim Państwem. Jeśli chcesz zobaczyć na czym to polega to zapraszam do
    jakiegokolwiek urzędu, byś porównał jaką siłę oddziaływania ma zwykły obywatel,
    a jaką jego wielebność, choć obaj dla Państwa powinni być tymi samymi obywatelami.

  • aurita 29.04.09, 12:33
    > Cóż zauważ, że Ty i Twoja wspólnota jesteście jedną z wielu.

    Jestem sympatykiem stowarzyszenia "nasz Bocian"- stowarzyszenia na rzecz
    leczenia nieplodnosci i wspierania adopcji, napisal do nas przedstawiciel
    Kosciola luteranskiego zbulweroswany poziomem dyskusji na temat IVF w
    Polsce. Wyrazil dla nas swoj glos poparcia. Sam z siebie napisal!
    Podobnie pan Obirek!
    Luteranie pozytywnie wypowiedzieli sie na temat IVF
  • katol_kk 29.04.09, 14:12
    gwozdziu12 napisał:

    > dobrze, porządek moralny wynikający z zasad jednej religii jest dość określony,
    > ale a contrario jak w takim razie wytłumaczyć, iż połowa Polaków dopuszcza
    > aborcję, jak uzasadnić brak dofinansowania przez Państwo antykoncepcji
    > hormonalnej w przypadku gdy 60% społeczeństwa nie widzi w tym nic złego? Zauważ
    > że obie sprawy stoją w sprzeczności z nauką społeczną KK. Jednocześnie ponad 90
    > %
    > populacji Polski to katolicy. Czy zatem państwo powinno uwzględnić głos
    > społeczeństwa, czy też przemawiających w jego imieniu hierarchów Kościoła?

    Zasady KK są jasne. To że katolicy ich nie stosują to zupełnie inna sprawa.
    Ludzie mają prawo się mylić i błądzić. Nikt nie jest nieomylny. Hierarchowie
    mają z drugiej strony mówić o zasadach i ich pilnować i przestrzegać.

    >
    > Piszesz że normy prawa to wypadkowa norm wyznawanych przez społeczeństwo, ale
    > nie dostrzegasz, że bardzo wielu ludzi traktuje wiarę jak supermarket z którego
    > biorą to co im się podoba. Co za tym nie identyfikują się z częścią nauki KK
    > bądź jest im ona obojętna. Czy w takim przypadku dalej twierdzisz iż większość
    > reprezentowana przez KK ma homogeniczny system wartości moralnych?

    Niestety masz rację. Ja wolałbym mniejszy udział w % a większą chęć
    przestrzegania zasad. Ale ludzie są ludźmi i ideały i przekonania to jedno, a to
    co robią to drugie. To po to właśnie są zasady - żeby jasne było, co jest złe a
    co dobre...

    > Państwo neutralne światopoglądowo nie jest oksymoronem. Zapewnia ono możliwość
    > choćby częściowej realizacji aspiracji wszystkich grup społecznych nie
    > szkodzących porządkowi publicznemu. Masz rację że poglądy osób reprezentujących
    > Państwo, stojących na jego czele znajdują odzwierciedlenie w podejmowanych prze
    > z
    > nie działaniach, jednakże osoby te powinny być świadome że reprezentują
    > wszystkich, również tych, którzy mają inny stosunek do pewnych wartości. ale do
    > tego potrzeba ludzi odpowiedzialnych.

    Zgadzam się. To jakby jest osobna dyskusja - nie chcę wywoływać tu rozmowy o
    jakości życia politycznego w naszym państwie...

    > Demokracja tak właśnie tym się posługuje - ilością głosów, natomiast KK
    > posługuje się księgami chrztów przy obliczaniu jak bardzo katolicka jest Polska.

    Ale to ludzie i ich głosy decydują de facto o kształcie prawa a nie % ludności
    ochrzczonej lub nie.

    >
    > To czy kościoły opustoszeją czy nie nie stanowi pola moich zainteresowań.
    > Wybrałem jak wybrałem z całą konsekwencją (Obyś był zimny albo gorący). I nie
    > twierdzę że tylko mohery chodzą do kościoła, naprawdę uważam, że to dobrze, że
    > ludzie w jakiś sposób organizują swoją działalność, podejmują, choćby pod
    > przewodnictwem KK, nowe inicjatywy. Ale nie mogę ścierpieć gdy ktoś próbuje mi
    > narzucić swój sposób myślenia i swój system wartości, bo tym samym depcze moją
    > godność.

    Jeśli projekt ustawy złożyli by ludzie wierzący w UFO też byś uważał, że to
    narzucanie swojego systemu wartości? Kto broni innym składać projekty ustaw w
    ramach demokratycznych, dopuszczalnych przez prawo metod? Kto broni innym brać
    udział w dyskusji?

    > Widzisz KK jest postrzegany głównie przez pryzmat postaw swoich urzędników:
    > dobro jest czymś naturalnym dla instytucji będącej głosicielem takich wartości
    > jak wiara nadzieja i miłość. Może właśnie dlatego te przypadki zła tak są tak
    > naświetlane i kruszą to społeczne zaufanie do hierarchów? Nie mienie się być
    > sędzią w tych sprawach, bo różnych księży spotkałem na swojej drodze, i byli to
    > normalni słabi ludzie. Dlatego jestem w stanie zrozumieć ich słabości. Ale nie
    > jestem w stanie nie dostrzec hipokryzji, gdy ksiądz, który trafia na
    > zesłanie/odwyk alkoholowy do mojej parafii, na kazaniu pieje peany na cześć
    > trzeźwości. Może tu właśnie jest kłopot że łatwiej mówić o cnotach, niż dawać
    > ich świadectwo poprzez godne życie?

    Gorszące sytuacje w kościele bolą mnie bardzo. Księża są tylko ludźmi,
    popełniają błędy jak wszyscy inni. Szkoda, że nie zawsze potrafią się do tych
    błędów przyznać, co według mnie najczęściej dodałoby a nie odebrało im autorytetu...

    > A ja opowiedziałbym się za określeniem jasnej polityki Państwa, czy ma być ona
    > pro dziecięca - wtedy ulgi, żłobki, również in vitro. Uważam że taka polityka
    > jest jest słuszna ze względu na starzenie się społeczeństwa.

    Jak najbardziej jestem za polepszaniem warunków do wychowywania dzieci dla ludzi.

    > Ponadto chciałbym zobaczyć, jak uzasadnisz odmowę in vitro dla pary która
    chciałaby mieć dziecko
    > ale nie może sobie pozwolić na sfinansowanie tego zabiegu z własnej kieszeni, i
    > chciałbym usłyszeć Twoje uzasadnienie.

    No ale z drugiej strony dlaczego ja mam współfinansować coś, czemu jestem
    przeciwny? Coś fundamentalnie sprzecznego z moimi zasadami?


    > Cóż zauważ, że Ty i Twoja wspólnota jesteście jedną z wielu. Mimo, iż
    > najliczniejsza, nie jesteście homogeniczni w poglądach, natomiast KK twierdzi,
    > że tak właśnie jest. Dość odważne twierdzenie, bo przyjęcie, iż ok 38 mln ludzi
    > ma ten sam system wartości i na określone kwestie patrzy tak samo radykalnie,
    > dla mnie osobiście jest niedorzecznością. Zatem wypowiadanie się przez KK w
    > pewnych sprawach w imieniu wszystkich jest w mojej ocenie nadużyciem.

    Tu nic nowego nie napiszę. Ja chcę, żeby kościół pilnował moich praw.

    > Ja w tych działaniach widzę pychę i brak pokory. Brak dialogu, zastąpionego
    władczym
    > "żądamy". W momencie gdy z kościoła odchodzą tak wybitne postacie jak ks.
    > Obirek, gdy marginalizuje się ludzi myślących na rzecz ślepo posłusznych, to
    > cała wspólnota traci. A ciężko powiedzieć ludziom w XXI, że w decyzjach
    > personalnych hierarchów "Bóg ma swój plan". Ale wracając do sedna, zauważ, że
    > głos KK to de facto głos kleru (no bo jaki masz wpływ, jaką możliwość
    > wypowiedzenia się), a zatem to oni, nie Ty, rozmawiają jak równy z równym z
    > Twoim Państwem.

    Ja im daję to prawo i jestem wdzięczny, że oni w moim imieniu bronią moich praw.

    > Jeśli chcesz zobaczyć na czym to polega to zapraszam do
    > jakiegokolwiek urzędu, byś porównał jaką siłę oddziaływania ma zwykły obywatel,
    > a jaką jego wielebność, choć obaj dla Państwa powinni być tymi samymi obywatela
    > mi.

    Jestem osobiście przeciwny wszelkim przywilejom, jakie udzielane są
    jakiejkolwiek grupie społecznej, łącznie z księżmi. Ale to chyba też temat na
    osobną dyskusję.
  • gulcia77 29.04.09, 14:28
    > Ponadto chciałbym zobaczyć, jak uzasadnisz odmowę in vitro dla
    pary która
    chciałaby mieć dziecko
    > ale nie może sobie pozwolić na sfinansowanie tego zabiegu z
    własnej kieszeni, i
    > chciałbym usłyszeć Twoje uzasadnienie.

    No ale z drugiej strony dlaczego ja mam współfinansować coś, czemu
    jestem
    przeciwny? Coś fundamentalnie sprzecznego z moimi zasadami?


    Idąc tym tropem, to ja od dawna mam poważny problem światopoglądowy
    i moralny. Otóż tak się składa, ze jestem całkowitą pacyfistką. Nie
    popieram przemocy w żadnej formie, także w kwestii wojska i
    istnienia armii. Natomiast z moich podatków finansowane jest wojskao
    oraz tzw. "misje pokojowe". Niestety nie mam na to wpływu. Ponadto,
    jako zdeklarowana ateistka nie życzyłabym sobie jakiegokolwiek
    udziału państwa w finansowaniu KRK (moim zdaniem zdrowiej byłoby
    przeznaczyć te pieniądze na edukację, która niestety wciąż
    traktowana jest po macoszemu. Czy to znaczy, że mam na to jakiś
    wpływ? Otóż nie.
    Podejdź w ten sam sposób do kwestii in vitro :)
  • katol_kk 29.04.09, 14:32
    gulcia77 napisała:
    > Idąc tym tropem, to ja od dawna mam poważny problem światopoglądowy
    > i moralny. Otóż tak się składa, ze jestem całkowitą pacyfistką. Nie
    > popieram przemocy w żadnej formie, także w kwestii wojska i
    > istnienia armii. Natomiast z moich podatków finansowane jest wojskao
    > oraz tzw. "misje pokojowe". Niestety nie mam na to wpływu. Ponadto,
    > jako zdeklarowana ateistka nie życzyłabym sobie jakiegokolwiek
    > udziału państwa w finansowaniu KRK (moim zdaniem zdrowiej byłoby
    > przeznaczyć te pieniądze na edukację, która niestety wciąż
    > traktowana jest po macoszemu. Czy to znaczy, że mam na to jakiś
    > wpływ? Otóż nie.
    > Podejdź w ten sam sposób do kwestii in vitro :)

    Oczywiście, że masz. Możesz głosować na tych, którzy podzielają Twoją wizję
    świata. Organizować się w stowarzyszenia, agitować, zbierać podpisy.
  • gulcia77 29.04.09, 14:45
    Dobrze, ale nie czarujmy się, ze to coś zmieni. Choć aktywnie
    działam w ruchach zgodnych z moimi przekonaniami. Ale zauważ, że ja
    nigdzie nie dałam do zrozumienia, że potępiam czy przeciwstawiam się
    nauce KRK. Jeśli ktoś ma potrzebę wiary to jego absolutnie prywatna
    sprawa. I w przestrzeni prywatnej może to realizować do woli. Np
    utrzymywać kontakty tylko z osobami o wspólnych poglądach.Ale
    przestrzeń publiczna to miejsce na różne poglądy. Także na te, z
    którymi się nie zgadzamy. A postępowanie hierarchów KRK burzy tę
    oczywistą prawdę.
    A poza tym jak słyszę, że in vitro jest "wyrafinowaną aborcją" to
    mnie pusty śmiech ogarnia. Wiesz ile razy zarodki są usuwane przez
    organizm konbiety? Setki, a może tysiace w czasie kiedy jest płodna.
    Czy za tą, zupełnie naturalną reakcję organizmu powinno się
    odpowiadać jak za grzech>?? Raczej nie. Natomiast przy metodzie IVF
    po prostu części zygot nie umieszcza się w ciele kobiety, a więc nie
    mają szans na rozwój. I tyle
  • katol_kk 29.04.09, 14:51
    gulcia77 napisała:

    > Dobrze, ale nie czarujmy się, ze to coś zmieni. Choć aktywnie
    > działam w ruchach zgodnych z moimi przekonaniami.

    Ja tam wierzę, że takie rzeczy potrafią oddziaływać.

    > Ale zauważ, że ja
    > nigdzie nie dałam do zrozumienia, że potępiam czy przeciwstawiam się
    > nauce KRK. Jeśli ktoś ma potrzebę wiary to jego absolutnie prywatna
    > sprawa. I w przestrzeni prywatnej może to realizować do woli. Np
    > utrzymywać kontakty tylko z osobami o wspólnych poglądach.

    Ja tam lubię różnorodność i cenię ludzi, którzy mają inne poglądy, szczególnie
    jeśli potrafią szanować te odmienne.

    > Ale
    > przestrzeń publiczna to miejsce na różne poglądy. Także na te, z
    > którymi się nie zgadzamy. A postępowanie hierarchów KRK burzy tę
    > oczywistą prawdę.

    No to jak w końcu? Skoro przestrzeń publiczna jest miejscem na różne poglądy to
    hierarchowie KRK może jednak mają prawo w niej istnieć? Mimo, że inni się z ich
    poglądami nie zgadzają...

    > A poza tym jak słyszę, że in vitro jest "wyrafinowaną aborcją" to
    > mnie pusty śmiech ogarnia. Wiesz ile razy zarodki są usuwane przez
    > organizm konbiety? Setki, a może tysiace w czasie kiedy jest płodna.
    > Czy za tą, zupełnie naturalną reakcję organizmu powinno się
    > odpowiadać jak za grzech>?? Raczej nie. Natomiast przy metodzie IVF
    > po prostu części zygot nie umieszcza się w ciele kobiety, a więc nie
    > mają szans na rozwój. I tyle

    A mnie to nie przekonuje - dla mnie ważna jest tu świadomość działania i
    intencje. Jeśli wiem, że poprzez moje działanie stanie się coś złego i to zrobię
    to znaczy, że robię to świadomie.
  • aurita 29.04.09, 10:01
    > W artykule oraz na tym forum pisze się o tym, że naprotechnologia to
    mamienie, oszustwo, hochsztaplerstwo. Nie zgadzam się z taką opinią. Artykuł
    jest nierzetelny i stronniczy


    W artykule wypowiadali sie LEKARZE, ginekolodzy. Rozumiem ze posiadasz wiedze
    medyczna, chocby teoretyczna na temat plodnosci? I na tej podstawie wyglaszasz
    swoje poglady?
    W artykule mowia ze naprotechnologia jest mamieniem poniewaz obiecuje cuda jako
    nadzwyczajna metoda. A nadzwyczajna metoda nie jest. Jest zbiorem znanych metod
    z ktorych i tak wszyscy korzystaja (lub powinni).
  • katol_kk 29.04.09, 10:12
    aurita napisała:

    > > W artykule oraz na tym forum pisze się o tym, że naprotechnologia to
    > mamienie, oszustwo, hochsztaplerstwo. Nie zgadzam się z taką opinią. Artykuł
    > jest nierzetelny i stronniczy

    >
    > W artykule wypowiadali sie LEKARZE, ginekolodzy. Rozumiem ze posiadasz wiedze
    > medyczna, chocby teoretyczna na temat plodnosci? I na tej podstawie wyglaszasz
    > swoje poglady?

    Lekarze to również ludzie, którzy mają swoje przekonania i konkretne interesy.

    > W artykule mowia ze naprotechnologia jest mamieniem poniewaz obiecuje cuda jako
    > nadzwyczajna metoda.
    Kto komu i gdzie obiecuje cuda? Gdzie jest napisane, że jest to nadzwyczajna metoda?

    > A nadzwyczajna metoda nie jest. Jest zbiorem znanych metod
    > z ktorych i tak wszyscy korzystaja (lub powinni).

    No właśnie - dlaczego więc ma to być niby oszustwo? Sama/Sam przeczysz sobie.
  • rikol 29.04.09, 18:25
    Pogladow ani 'uczuc religijnych' nie mozna obrazic, bo one nie maja uczuc.
    Obrazic mozna jedynie czlowieka.
  • blooblue 28.04.09, 10:54
    Po pierwsze, to serdeczne dzięki za ten artykuł, choć z dużym trudem staram się
    zrozumieć prawidła dziennikarskiej dyplomacji, które kneblują Panu usta. Brakuje
    kategorycznego stwierdzenia, że to kolejne wielkie oszustwo kościoła
    katolickiego, ale cóż pozostaje jedynie westchnąć: Boże chroń przed katolikami.
    Po drugie, Panie Redaktorze to z uwagi na rzetelność dziennikarską wypadałoby
    wspomnieć w kontekście Pana artykułu o opracowaniu niejakiej bloo "Co to
    jest Naprotechnologia" zamieszczonym na www.proinvitro.pl
    Ten tekst powstał już w grudniu 2008, widnieje również na innych serwisach
    tematycznych z pełnym prawem do wykorzystania pod warunkiem przywołania źródła.
    Osobiście byłem świadkiem rozmowy, podczas, której zarówno prof. Kuczyński jaki
    prof. Szamatowicz chwalili autorkę za pionierską pracę i fachowość opracowania.
  • aurita 28.04.09, 12:25
    "niejaka bloo" hihihi :D ale tekst swietny:)

    arnika: jezeli chodzi o PCO: to naprotechnologia takze "ustawilaby" Cie farmaceutycznie do owulacji. No bo chyba nie modlitwa?

    wiherku czy mowiac "naprotechnolodzy poradza sobie z PCO" masz na mysli lekarzy? Bo przeciez wiekszosc naprotechnologow nie jest lekarzami lecz instruktorami? Czy mowiac ze znasz kobiety leczace PCO u naprotechnologow znasz osoby wyleczone? (pytam nie zlosliwie, w Polsce naprotechnologia dopiero raczkuje, ale moze mieszkasz w innym kraju)
    A tak prywatnie, powiedzialas ze u Ciebie przyczyna jest prosta, wiec przepraszam zrozumialam, ze juz sie udalo bo znaleziono przyczyne. Mam nadzieje ze szybko moj blad stanie sie faktem :)
  • wiherek 28.04.09, 12:38
    > arnika: jezeli chodzi o PCO: to naprotechnologia takze "ustawilaby" Cie
    farmaceutycznie do owulacji. No bo chyba nie modlitwa?
    Może za jakiś czas się dowiem jak się to odbywa, obecnie: NIE WIEM Ajeśli
    nawet napro ustawiłaby farmaceutycznie to chyba nie jest jakiś minus... Jak
    pisałam wielokrotnie - to metoda która również korzysta z osiągnięć współczesnej
    ginekologii. Zaś lekarze napro to również ginekolodzy :D

    > wiherku czy mowiac "naprotechnolodzy poradza sobie z PCO" masz na mysli
    lekarzy? Bo przeciez wiekszosc naprotechnologow nie jest lekarzami lecz
    instruktorami
    W moim słowniku skrótowym określeniem naprotechnolog określam lekarza
    ginekologii z odpowiednimi uprawnieniami

    > ? Czy mowiac ze znasz kobiety leczace PCO u naprotechnologow znasz osoby
    wyleczone? (pytam nie zlosliwie, w Polsce naprotechnologia dopiero raczkuje, ale
    moze mieszkasz w innym kraju)
    Znam kobiety leczące się, wyleczonych, lub takich którym udało się zajść w
    ciążę - nie

    > A tak prywatnie, powiedzialas ze u Ciebie przyczyna jest prosta, wiec
    przepraszam zrozumialam, ze juz sie udalo bo znaleziono przyczyne. Mam nadzieje
    ze szybko moj blad stanie sie faktem :)
    Ja również ;P
    Dlaczego mnie "uwiodła" naprotechnologia"?
    Traktuje się mnie tam jak obiekt myślący, biorący czynny udział w postępowaniu
    lekarskim. Niestety do tej pory nie napotkałam lekarza który w ten sposób by
    mnie traktował.
    Po pierwszym poronieniu, gdy starałam się znaleźć przyczynę zapytałam jedną z
    lekarek: "Czy nie warto byłoby zrobić badań na chlamydiozę?". Pani doktor
    zapytała: "A skąd Pani o tym wie?" Ja zaś: "Z internetu" Odpowiedź brzmiała: "To
    niech się Pani idzie do internetu leczyć". Po pół roku poroniłam ponownie.
    Nadmienię, że lekarka o bardzo dobrej obiegowej opinii przyjmująca w jednej z
    największych warszawskich przychodni prywatnych.
    Myślę że to duży plus naprotechnologii - i myślę też że podobnego podejścia
    wielu lekarzy mogłoby się nauczyć...
  • aurita 28.04.09, 14:13
    Lekarze homeopaci tez sa chwaleni za podejscie do pacjenta.
    Nie bardzo rozumiem dlaczego trzeba byc naprotechnologiem aby byc czlowiekiem
    ale zgadzam sie ze lekarze w naszym kraju nie traktuja nas jak ludzi (nawet w
    "mojej" klinice nie zawsze jest to tak jak byc powinno).
    Ogolnie slowo "internet" dziala na polskich lekarzy jak plachta na byka. Na
    angielskojezycznych stronach mozna sie o wszystkim dowiedziec w roznym stopniu
    (dla laikow i wiecej wiedzacych i specjalistow: zawsze sie cos znajdzie), na
    polskich stronach potzrebne sa loginy, rejestracje itp. Jakby bali sie o swoja
    wiedze: moze malo jej maja? ;)

    Oczywiscie stosowanie farmaceutykow w naprotechnologii to nic zlego. Tylko
    dlaczego to ma byc alternatywa dla IVF? przeciez IVF nie stosuje sie w
    przypadkach uleczalnych farmakologicznie . I po co nowa szumna nazwa? To jest
    niejasne (tzn dla mnie jak najbardziej jasne).
  • wiherek 28.04.09, 14:53
    1. Ja nie traktuję tego jako alternatywy - naprotechnologdzy również nie - może
    ktoś, kto używa tej metody właśnie w walce ideologicznej; wręcz w wypowiedziach
    swoich mówią, że tak Naprotechnologia alternatywą być nie może, gdyż są
    przypadki przy których kapitulują - wtedy jasno i zrozumiale mówią: proponujemy
    adopcję. Wielu nauczycieli NPR wskazuje, że nie powinno się w ten sposób tej
    metody nazywać - poczytaj topik na forum 28dni.pl o naprotechnologii... - oni
    wręcz są oburzeni robieniem z naprotechnologii wielkiego halo, ponieważ uważają
    że klasyczne metody wystarczą; że nie potrzeba od razu metody Creightone (to
    metoda obserwacji biomarkerów, której uczą instruktorzy naprotechnologii.
    2. Nazwa? No ładnie brzmi ;P Ale serio - powstała 30 lat temu - mają ją zmienić?
    po co? in vitro też brzmi niczego sobie ;P
  • aurita 28.04.09, 15:06
    > przypadki przy których kapitulują - wtedy jasno i zrozumiale mówią:
    > proponujemy adopcję

    i Ciebie to nie przeraza? Lekarz ktory skladajac przysiege Hipocratesa ze bedzie
    leczyl najlepiej jak umie (i ze bedzie sie doksztalcal w tej dziedzinie) i bez
    ideologii nie INFORMUJE Cie (przeciez on nie musi tego wykonywac) ze istnieja
    inne formy medycznej terapii (inseminacja, IVF, ICSI). A moze jeszcze cos przed
    Toba zatail?
    Ja uwazam ze powinien wtedy tracic dyplom lekarza.

    Wyobraz sobie ze leczy Cie chirurg-Swiadek Jechowy i nie przeprowadza transfuzji
    krwi bo to nie jest zgodne z jego swiatopogladem... to niedopuszczalne!

    Slyszalas a propos ze Luteranie odniesli sie pozytywnie do leczenia IVF dla par
    malzenskich?
  • wiherek 28.04.09, 15:27
    Zgoda!!!Ale on mnie informuje na początku, że dla niego to niedopuszczalne...
    Ja mam swój rozum i swoje sumienie - ja wybieram.
    Znowu odniosę się do swoich perypetii - poprzedni lekarze nie mówili mi NIC na
    temat proponowanego leczenia.
    Tu ja wiem - że pewne drogi zostały wykluczone i się na to godzę.
    Trudniej byłoby mi się zgodzić z tym, że lekarz kieruje mnie na in vitro bez
    wstępnej dogłębnej diagnostyki i wypróbowania innych metod...
    A Luteranie niech się godzą na co chcą - ja jestem wiherek i swoje własne
    sumienie mam... :D :D :D Dodam nawet, gdyż mam się za katoliczkę, niech KK ma
    swoje zdaniem ja mam swoje własne sumienie... O
    Ja Ci tez powiem nieco o lekarskiej wiedzy z własnego doświadczenia:
    1. Przepisano mi luteinę, bez wstępnych badań hormonalnych, od 16 dnia cyklu.
    Cel: utrzymanie ciąży. Pół roku faszerowania luteiną i jaki skutek? Brak ciąży!
    Dlaczego bo ja mam zazwyczaj owulację 17-18 dnia cyklu. Luteina działała
    blokująco na owulację. To taki kwiatek o specjalistach ginekologach. Nadmienię,
    że USG kosztuje (komercyjnie) 100zł - można było monitorować owulację. Nikt tego
    nie robił, nikt nawet nie zaproponował! Badanie progesteronu aż 20zł
    (komercyjnie) - nikt tego nie zaproponował (w tamtym czasie). To coś o tych
    naszych "specjalistach"!!! Ja nie jestem w stanie zaufać nikomu kto mi nie
    wytłumaczy teraz dlaczego mam coś zrobić i jakie to ma konsekwencje... Mój
    lekarz naprotechnolog to robi. Sama obserwuję siebie i potrafię dostrzec objawy
    płodności - i wiem jaki objaw o czym może świadczyć.
    Widzisz różnica między nami jest taka, że ja trafiałam na konowałów nie lekarzy,
    ty trafiłaś na kogoś innego - mam inną perspektywę... Dlatego słowa "profesor"
    "specjalista" nie robią na mnie wrażenia.
  • lori_anna 28.04.09, 12:43
    > arnika: jezeli chodzi o PCO: to naprotechnologia
    takze "ustawilaby" Cie farmace
    > utycznie do owulacji. No bo chyba nie modlitwa?
    oczywiście, że w grę wchodzą środki farmaceutyczne
    > wiherku czy mowiac "naprotechnolodzy poradza sobie z PCO" masz na
    mysli lekarz
    > y? Bo przeciez wiekszosc naprotechnologow nie jest lekarzami lecz
    instruktorami
    > ? Czy mowiac ze znasz kobiety leczace PCO u naprotechnologow znasz
    osoby wylecz
    > one? (pytam nie zlosliwie, w Polsce naprotechnologia dopiero
    raczkuje, ale moze
    > mieszkasz w innym kraju)
    jeśli chodzi o osoby wyleczone - pco nie da się tak do końca
    wyleczyć, natomiast widziałam świadectwa kobiet, którym napro
    pomogła i które mają dzieci mimo pco (w USA). w Polsce jest jeszcze
    zbyt mało danych na ten temat.
  • dagmara-k 28.04.09, 12:59
    w mojej rodzinie jest 4 dzieci matek pcos, bez leczenia. ja mam mniej szczescia
    bo obok pcos mam jeszcze inne problemy plus problem niewyleczalny po stronie
    meza. napro nie ma nic dla nas.
  • blooblue 28.04.09, 12:59
    > jeśli chodzi o osoby wyleczone - pco nie da się tak do końca
    > wyleczyć, natomiast widziałam świadectwa kobiet, którym napro
    > pomogła i które mają dzieci mimo pco (w USA). w Polsce jest jeszcze
    > zbyt mało danych na ten temat.


    Jestem w stanie zrozumieć desperację, ale nie brak logiki.
    W Polsce ciemna masa przykryta sutanną, ale w Stanach to hoho.
    Gdzie widziałaś te świadectwa?
    Z tego co wiem to dysponują nimi tylko "wykładowcy" w salkach parafialnych.
  • wiherek 28.04.09, 13:13
    Ach Ci źli księża i zakłamani, ciemni "wykładowcy"... Tylko utrudniają sprzedaż
    pigułkami... Ech - tylko w niewielkim stopniu... W sumie można powiedzieć, że to
    ciemniaki i to ludowi wystarczy... Lud w autorytet pana w białym kitlu też wierzy :D
  • arnika77 28.04.09, 13:35
    Wiherku, staram się o dziecko od prawie 5 lat. Wtedy dowiedziałam
    się o chorobie. Wcześniej nie stosowałam żadnych metod anty, bo od
    razu po ślubie chciałam mieć dziecko. Jestem z tych dinozaurów,
    które z seksem czekały do ślubu :) i nie żałuję. Jesteśmy po ślubie
    7 lat, więc łatwo policzyć, że przez 2 lata nic się nie działo. Aż
    do diagnozy.
    Nie jestem przeciwko IV, absolutnie, choć pewnie trudno byłoby mi
    samej się zdecydować, ale kto wie?

    Jak napisałam, uważam , że KK nie powienien ingerować w
    USTAWODAWSTWO, a nie że nie powinien sie w tej kwestii wypowiadać.
    Od tego jest, aby zajmował stanowisko. Ale państwo jest świeckie i
    ludzie, którzy w nim żyją MUSZĄ mieć prawo wyboru - zgodnie z
    przekonaniami i sumieniem.
    Tak jak ludzie nie ingerują w prawo kanoniczne, tak KK nie powienien
    ingerować ani wpływać na prawo świeckie.

    Wiherku, przez te lata napatrzyłam sie na tych ludzi, o których
    piszesz, że uważają, że wszystko im się należy , dziecko też. Uwierz
    mi, oddaliby wszystko to co posiadają, by mieć upragnione maleństwo.
    I na pewno nie z powodów materialnych go pragną.
    Widziałam ich rozpacz, ból, strach, przerażenie, rezygnację i
    euforię.
    Sama tego doświadczyłam.

    I NIKT nie ma prawa ich oceniać, potępiać, nakazywać i zakazywać,
    nikt, kto tego sam nie przeżył.
    Pzdr
    A

  • lori_anna 28.04.09, 13:39
    bardzo dobrze to ujęłaś :-)
  • wiherek 28.04.09, 13:41
    arnika77 napisała:

    > Wiherku, staram się o dziecko od prawie 5 lat. Wtedy dowiedziałam
    > się o chorobie. Wcześniej nie stosowałam żadnych metod anty, bo od
    > razu po ślubie chciałam mieć dziecko. Jestem z tych dinozaurów,
    > które z seksem czekały do ślubu :) i nie żałuję. Jesteśmy po ślubie
    > 7 lat, więc łatwo policzyć, że przez 2 lata nic się nie działo. Aż
    > do diagnozy.
    > Nie jestem przeciwko IV, absolutnie, choć pewnie trudno byłoby mi
    > samej się zdecydować, ale kto wie?
    >
    > Jak napisałam, uważam , że KK nie powienien ingerować w
    > USTAWODAWSTWO, a nie że nie powinien sie w tej kwestii wypowiadać.
    > Od tego jest, aby zajmował stanowisko. Ale państwo jest świeckie i
    > ludzie, którzy w nim żyją MUSZĄ mieć prawo wyboru - zgodnie z
    > przekonaniami i sumieniem.
    > Tak jak ludzie nie ingerują w prawo kanoniczne, tak KK nie powienien
    > ingerować ani wpływać na prawo świeckie.
    >
    > Wiherku, przez te lata napatrzyłam sie na tych ludzi, o których
    > piszesz, że uważają, że wszystko im się należy , dziecko też. Uwierz
    > mi, oddaliby wszystko to co posiadają, by mieć upragnione maleństwo.
    > I na pewno nie z powodów materialnych go pragną.
    > Widziałam ich rozpacz, ból, strach, przerażenie, rezygnację i
    > euforię.
    > Sama tego doświadczyłam.
    >
    > I NIKT nie ma prawa ich oceniać, potępiać, nakazywać i zakazywać,
    > nikt, kto tego sam nie przeżył.
    > Pzdr
    > A
    >
    Droga Arniko,
    Ja tych ludzi - broń Boże - nie potępiam!!! Mam znajomych po in vitro i ich nie
    skreślam, bo wiem jaki to ból... Nie mam prawa osądzać i w 100% się zgadzamy -
    ludzie powinni mieć prawo wyboru, wszystko zostaje w sumieniach... Mnie tylko
    drażni taka agresywna chęć zysku - bardzo mnie to smuci... Po obu stronach - nie
    mówię tylko o stronie in vitro. Do tego brak rzeczowej dyskusji - tylko
    argumenty ad personam...
    Jeśli jesteś z tych, którzy nie potrafią poddać się procedurze in vitro, jak ja
    - odwiedź lekarza napro (służę kontaktami na privie). Oczywiście jeśli się
    zdecydujesz... Jedna wizyta przecież nic nie oznacza a będziesz mogła zadać
    wszelkie możliwe pytania i dowiedzieć się o co kruszone są kopie...
    Pozdrawiam serdecznie
  • wiherek 28.04.09, 13:57
    W poprzednim poście napisałam, że de facto w walce o rynek leczenia niepłodności
    obie strony, walczą głównie o zyski. Myślę, że powinnam sprostować nieco tę
    wypowiedź:
    Myślę, że NaPro w Polsce nie przekroczyło pewnej subtelnej granicy w tym
    zakresie - jest jeszcze na to za młode i de facto jest dziełem garstki
    idealistów. Myślę jednak że stoi przed tą metodą takie niebezpieczeństwo,
    którego powinni oni się wystrzegać.
    Jeśli chodzi o in vitro - ludzie Ci mają już znaczne udziały 100%, w tym rynku
    więc trudno jest z nich zrezygnować... Być może stąd to zacietrzewienie i żółć...
  • aurita 28.04.09, 14:42
    > Myślę, że NaPro w Polsce nie przekroczyło pewnej subtelnej granicy

    alez przekroczylo: nowa nazwa dla starych metod aby kusic. Nie proponuja NIC
    nowego a zamykaja drzwi na niektore formy terapii. Twierdza, ze sa alternatywa
    dla IVF a nie sa.
    Jezeli nie stosuja nowych technik a ich jedynym plusem jest fakt, ze sa ogolnie
    mowiac mili (a to bardzo duzy plus) to co im zabrania wykonywania tych samych
    czynnosci w ramach NFZ?
    Jeden z lekarzy naprotechnologow wczesniej zajmowal sie IVF, zlosliwi twierdza
    ze konkurencja byla zbyt duza w Bialymstoku
    W klinice nieplodnosci nie musisz przeciez podchodzic do IVF

    > Jeśli chodzi o in vitro - ludzie Ci mają już znaczne udziały 100%, w tym rynku
    o kim ty mowisz? jacy "Ci"?

    Powtorze jeszcze raz: OBOWIAZKIEM Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego jest
    jak naszybsze wydanie opinii na temat Naprotechnologii i jej skutecznosci. Tobie
    i Kosciolowi moze sie nie podobac ze lekarze specjalisci maja zle zdanie o tej
    "technologii" ale oni sa specjalistami.
    Przeczytaj jeszcze raz to co sama napisalas: ile razy powiedzialas ze nie wiesz
    i nie znasz sie: w jaki sposob osoba taka jak Ty moze ocenic procedure leczenia?

    Mnie do IVF wyslal panstwowy lekarz w panstwowej klinice: powiedzial ze nic dla
    mnie zrobic nie moze i polecil dwie kliniki (w ktorych nie pracuje, nie pracowal
    i nie wspolpracowal). Gdyby mogl to by mnie leczyl ale ocenil ze to IVF powinno
    byc nastepnym krokiem. On ma 0% udzialow w rynku IVF.
  • wiherek 28.04.09, 15:13
    > nowa nazwa dla starych metod aby kusic. Nie proponuja NIC
    > nowego a zamykaja drzwi na niektore formy terapii. Twierdza, ze sa alternatywa
    > dla IVF a nie sa.
    Ja nic takiego z ust naprotechnologa nie słyszałam
    > Jezeli nie stosuja nowych technik a ich jedynym plusem jest fakt, ze sa ogolnie
    > mowiac mili (a to bardzo duzy plus) to co im zabrania wykonywania tych samych
    > czynnosci w ramach NFZ?
    NFZ niestety, mimo tego, co twierdzi pani minister Kopacz nie refunduje wielu
    technik leczenia które są tu konieczne. Na jakiekogolwiek lekarza na NFZ czeka
    się wieki, nie mówiąc już o tym, aby to był lekarz znający się na rzeczy. Mój
    przypadek - kiedy 1,5 roku borykałam się ze kłodami rzucanymi mi pod nogi, gdy
    chciałam zdiagnozować przyczynę poronień jest tego najlepszym przykładem...
    Poronienia diagnozuje się dopiero po 3 z nich - więc zakładając sposób myślenia
    NFZ powinnam poronić raz jeszcze żeby uzyskać prawo do jakichkolwiek badań z
    tego tytułu... Nie mówiąc już np o przypadku skierowania mnie na badanie
    progesteronu (już prywatne, NFZ - 0 szans)w 2 dniu cyklu...

    > Jeden z lekarzy naprotechnologow wczesniej zajmowal sie IVF, zlosliwi twierdza
    > ze konkurencja byla zbyt duza w Bialymstoku
    Znam tego lekarza - z tego co wiem jako "invitrowiec" miał bardzo dobre
    opinie...

    > W klinice nieplodnosci nie musisz przeciez podchodzic do IVF
    Nie muszę lecz w moim przypadku badania były nakierowane tak, abym
    zdecydowała się na in vitro.

    > > Jeśli chodzi o in vitro - ludzie Ci mają już znaczne udziały 100%, w tym
    > rynku
    > o kim ty mowisz? jacy "Ci"?
    Lekarze "leczący" w prywatnych klinikach niepłodności.
    > Powtorze jeszcze raz: OBOWIAZKIEM Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego jest
    > jak naszybsze wydanie opinii na temat Naprotechnologii i jej skutecznosci. Tobi
    > e
    > i Kosciolowi moze sie nie podobac ze lekarze specjalisci maja zle zdanie o tej
    > "technologii" ale oni sa specjalistami.
    No właśnie "specjaliści" ileż to ja już z nimi miałam do czynienia...
    Pracuję "w nauce" i ze wszelkiej maści docentami i profesorami mam na codzień do
    czynienia... Napuszenie i zero wiedzy... Pierwszy lepszy student wyśmiewa ich
    niekompetencję...

    > Przeczytaj jeszcze raz to co sama napisalas: ile razy powiedzialas ze nie wiesz
    > i nie znasz sie: w jaki sposob osoba taka jak Ty moze ocenic procedure leczenia
    > ?
    Mogę oceniać na tyle na ile wiem. Bardzo nie lubię, gdy ktoś udaje że coś wie
    a faktyczny stan rzeczy jest całkiem inny... Dlatego zawsze gdy czegoś nie wiem
    piszę to i się przyznaję. Po co robić z siebie eksperta. Oceniam na tyle na ile
    wiem. Dlatego nigdy nie powiem: jesteś po in vitro - jesteś mordercą. Bo ja tego
    nie wiem...

    >
    > Mnie do IVF wyslal panstwowy lekarz w panstwowej klinice: powiedzial ze nic dla
    > mnie zrobic nie moze i polecil dwie kliniki (w ktorych nie pracuje, nie pracowa
    > l
    > i nie wspolpracowal). Gdyby mogl to by mnie leczyl ale ocenil ze to IVF powinno
    > byc nastepnym krokiem. On ma 0% udzialow w rynku IVF.
    Mozna wiedzieć co to za klinika? Jeśli nie chcesz tutaj przedstawiać tej
    informacji - proszę na priva
  • wiherek 28.04.09, 15:15
    Sprostowanie:
    Powinno być ci niektórzy leczący w prywatnych klinikach niepłodności.
    To bardzo ważne sprostowanie
  • zawsze.aliks 28.04.09, 19:50
    Myślę, że NaPro przekroczyło ją w chwili gdy przedstawiło się jako
    alternatywa dla leczenia niepłodności metodami niezależnymi od
    światopoglądu prowadzących leczenie. Metoda in vitro jest kosztowna
    zancznie bardziej niż głaskanie po głowie, ale naukowo
    udowodniono jej skuteczność wśród par niepłodnych, u których
    zawiodły inne metody
    . Nie każdy rodzaj niepłodności może i
    powinien być leczony drogą zapłodnienia pozaustrojoweego, nie każdy
    nawet wymaga stosowania technik wspomaganego rozrodu. Dlatego bardzo
    ważne jest indywidualne dobranie metody postępowania do problemu
    danej pary. Pamietajcie o tym, ideolodzy.
  • aurita 28.04.09, 14:28
    > I na pewno nie z powodów materialnych go pragną.
    no materialnie to sie nie oplaca :)
  • blooblue 28.04.09, 14:45

    > Ach Ci źli księża i zakłamani, ciemni "wykładowcy"... Tylko utrudniają sprzedaż
    > pigułkami... Ech - tylko w niewielkim stopniu... W sumie można powiedzieć, że t
    > o
    > ciemniaki i to ludowi wystarczy... Lud w autorytet pana w białym kitlu też wier
    > zy :D

    sic????????????
    Lubię te klimaty, zawsze dyskusja dochodzi do takiego punktu.
    Drogi Wiherku!
    Leżysz krzyżem w kościele, to leż choćby do usranej śmierci., tylko pozwól innym
    podejmować decyzje w oparciu o naukę, a nie religię.
  • wiherek 28.04.09, 14:59
    > sic????????????
    > Lubię te klimaty, zawsze dyskusja dochodzi do takiego punktu.
    > Drogi Wiherku!
    > Leżysz krzyżem w kościele, to leż choćby do usranej śmierci., tylko pozwól inny
    > m
    > podejmować decyzje w oparciu o naukę, a nie religię.
    Dokładnie - dyskusja sprowadza się do epitetów w stronę osoby pragnącej
    przedstawić jakiekolwiek merytoryczne argumenty. Nie leżę krzyżem w Kościele
    lecz staram się w swoim postępowaniu brać również pod uwagę kryteria moralne.
  • blooblue 28.04.09, 15:09
    > Dokładnie - dyskusja sprowadza się do epitetów w stronę osoby pragnącej
    > przedstawić jakiekolwiek merytoryczne argumenty. Nie leżę krzyżem w Kościele
    > lecz staram się w swoim postępowaniu brać również pod uwagę kryteria moralne.
    .
    Jasne, Ci od in vitro zaś, to zgnilizna etyczna i sami moralni wykolejeńcy.
    Katolicka demagogia.
  • wiherek 28.04.09, 15:14
    blooblue napisał:

    > > Dokładnie - dyskusja sprowadza się do epitetów w stronę osoby pragnącej
    > > przedstawić jakiekolwiek merytoryczne argumenty. Nie leżę krzyżem w Kości
    > ele
    > > lecz staram się w swoim postępowaniu brać również pod uwagę kryteria mora
    > lne.
    > .
    > Jasne, Ci od in vitro zaś, to zgnilizna etyczna i sami moralni wykolejeńcy.
    > Katolicka demagogia.
    Ja nic takiego nie powiedziałam
  • lori_anna 28.04.09, 15:22
    wiherek napisała:
    Ja tych ludzi - broń Boże - nie potępiam!!! Mam znajomych po in
    vitro i ich nie
    skreślam, bo wiem jaki to ból... Nie mam prawa osądzać i w 100% się
    zgadzamy -
    ludzie powinni mieć prawo wyboru, wszystko zostaje w sumieniach...

    blooblue napisał:

    > Jasne, Ci od in vitro zaś, to zgnilizna etyczna i sami moralni
    wykolejeńcy.
    > Katolicka demagogia.

    blooblue, Ty chyba nie chcesz prowadzić dyskusji na argumenty tylko
    na odpowiednie epitety

    Każdy powinien sam zdecydować w jaki sposób się leczy i u kogo. Nie
    każdy chce lub może zdecydować się na invitro, część poszukuje innej
    drogi, co nie znaczy, że ci poszukujący są gorsi i powinni od razu
    zdecydowac się na invitro, bo innej drogi nie ma...
    Nikt tu nie pisze o jakichś "wykolejeńcach" - tak jak napisała
    wiherek - każdy powinien osądzić sam, co jest dla niego lepsze, to
    jest wybór każdego z nas i tyle

    Każdemu życzę, żeby nie musiał się zastanawiać ani borykać z
    problemem niepłodności, a jeśli już to życzę decyzji zgodnych z
    własnym sumieniem i nie osądzania innych, co do drogi, którą
    wybrali :-)
  • gwozdziu12 29.04.09, 09:48
    zatem pozostań przy swoich wyborach i osądach moralnych, ale nie usiłuj ich
    transmitować na innych... może nie zauważyłeś ale nie ma czegoś takiego jak
    uniwersalny porządek moralny, a co za tym wpajanie innym swojej moralności jako
    jedynie słusznej czyni Cię wysoce niemoralnym
  • lori_anna 28.04.09, 13:38
    > Jestem w stanie zrozumieć desperację, ale nie brak logiki.
    > W Polsce ciemna masa przykryta sutanną, ale w Stanach to hoho.
    > Gdzie widziałaś te świadectwa?
    > Z tego co wiem to dysponują nimi tylko "wykładowcy" w salkach
    parafialnych.

    desperację? niby czyją?
    W Stanach robiono takie badania pod kątem napro, w Polsce jeszcze -
    może niewyraźnie napisałam
    A świadectwa kobiet można przeczytać w książce "Women healed"

  • 10robo10 28.04.09, 15:28
    Nie mówmy "zgodnie z nauką kościoła" lecz z "nauczaniem kościoła". Kościół nie
    ma nauki . ma wiarę, poglądy, doktryny, czary, przesądy, tradycję, itd ale nie
    ma nauki.
  • wiherek 28.04.09, 15:44
    W sprawie płodności:
    1. Kobieta jest płodna w jednym cyklu przez 12 do 24 godzin.
    2. Plemniki mogą przeżyć w odpowiednim środowisku, czyli w obecności
    śluzu płodnego u kobiety do 5 dni (w większości przypadków do 3 dni). Bez śluzu
    odpowiedniej jakości który wytwarzany jest przez krypty szyjki macicy przez
    określony czas - 15 minut...
    Wniosek: parę można uznać za płodną przez max 5 dni w jednym cyklu czyli na 28
    dni. Czy zdrowa, płodna para musi korzystać z antykoncepcji hormonalnej, bądź
    mechanicznej, by uniknąć ciąży?
  • martishia7 28.04.09, 16:33
    Nie musi. Ale może sobie dzięki temu ograniczyć stres :)
  • wiherek 28.04.09, 16:41
    No nawet jeśli...
    Warto kosztem zdrowia?
  • lia.13 29.04.09, 09:32
    wiherek napisała:

    > No nawet jeśli...
    > Warto kosztem zdrowia?

    sorry za szczerość, ale z tego co piszesz wynika, że sama nie stosujesz
    antykoncepcji hormonalnej a mimo to - nie możesz zajść w ciążę. Czym zatem
    "zrujnowałaś" siebie tak zdrowie? To jak w dyskusji o słodzenie herbaty. Jeden
    nie słodzi bo "cukier to biała śmierć" a drugi powie, że na coś trzeba umrzeć.
    Antykoncepcja owszem szkodzi, ale nei na tyle by zaburzać zdrowie. To już nie te
    ilości hormonów, które zawierały pierwsze tabletki.
    A co do wcześniejszej Twojej wypowiedzi, to skoro piszesz, że TY kierujesz się
    wartościami moralnymi w leczeniu, to jest dla mnie oczywiste, że ludzi
    stosujących antykoncepcję czy metodę in vitro uważasz za nie kierujących się
    wartościami moralnymi, a zatem - za niemoralnych.
  • zawsze.aliks 28.04.09, 19:29
    Nie musi. Zależy jak bardzo chce uniknąć ciąży. Cykl owulacyjny to
    nie zegar o napędzie atomowym, może go zaburzyć wiele czynników:
    przemęczenie, podróż, grypa (niekoniecznie meksykańska)i inne
    infekcje, zarwana noc, silny lub długotrwały stres, etc, etc.
    Poleganie na metodach naturalnych raczej umożliwia zdrowym parom
    wystaranie się o ciążę przez przewidzenie z dużym
    prawdopodobieństwem
    (a nie pewnością) dni płodnych niż
    uniknięcie niechcianej ciąży. Zresztą, wystarczy porównać wskaźnik
    Pearla.
  • wiherek 29.04.09, 07:31
    Ja znam bardzo dużo par stosujących tę metodę z dużym powodzeniem - par płodnych...
  • aurita 29.04.09, 08:44
    Pamietam jak jakas TV lub radio pytalo politykow jaka antykoncepcje stosuja.
    Najbardziej podobal mi sie marszalek Komorowski ktory stwierdzil ze on z zona to
    stosuja metody naturalne. Na pytanie czy ty metody dzialaja odpowiedzial z
    usmiechem od ucha do ucha.... noooo mam piecioro dzieci.

    I podobalo mi sie to bo facet nie wmawial wbew wszelkiej logice ze metody
    naturalne sa skuteczne, w jego przypadku byly wystarczajaco skuteczne.
  • wiherek 29.04.09, 09:04
    Zapraszam na 28dni.pl - mnóstwo kobiet stosujących te metody z powodzeniem. A
    forum jak najbardziej tolerancyjne. Kobiety z zaplanowaną liczbą dzieci. Może
    marszałek Komorowski zaplanował 5 dzieci...
  • aurita 29.04.09, 09:19
    Stosujac taka metode to napewno chcial miec duzo dzieci. Zapewne znasz duzo
    instruktorek NPR: po ile dzieci maja?
    Moja (nauki przedmalzenskie) miala 6 ...

    > Może marszałek Komorowski zaplanował 5 dzieci...
  • wiherek 29.04.09, 10:16
    A to bardzo różnie - trudno generalizować. Choć prawdą jest że ten kto uznaje
    metody NPR jest raczej za "większą" rodziną.
  • lori_anna 29.04.09, 11:32
    ja znam takie co mają po trójce zaplanowanych :-)
  • gondra 29.04.09, 13:33
    > Wniosek: parę można uznać za płodną przez max 5 dni w jednym cyklu
    czyli na 28
    > dni. Czy zdrowa, płodna para musi korzystać z antykoncepcji
    hormonalnej, bądź
    > mechanicznej, by uniknąć ciąży?

    Pomijajac wspomniane juz możliwe zaburzenia cyklu.
    Niektóre kobiety maja cykle nieregularne - u mnie trwają od 28 do 35
    dni - i nie jest to rażąca nieprawidłowosć, byłam z tym u
    ginekologa.
    A trzeci powód - wolę uprawiać seks kiedy mam na to ochotę, a nie
    kiedy mogę, bo nie zajdę-uff, a w dni płodne gryźć ściany.:)

    Zdrowa para nie musi korzystać z antykoncepcji hormonalnej, ale
    jeśli chce to moze. Wiem, że Twój światopoglad uniemożliwia Ci
    zrozumienie tego, ale co poradzę. Rób co chcesz, nie stosuj in
    vitro, nie stosuj hormonów, ale od wyborów innych sie odstosunkuj.
  • jeanne_d_arc 28.04.09, 15:43
    Może po prostu płaci się "lekarzom" od naprotechnologii, a oni w zamian modlą
    się za zajście w ciążę, tak jak dr Boyle modli się o to, by "by to właśnie
    Polska stała się światełkiem naprotechnologii na świecie". Niestety, fundacja
    Templetona już finansowała badania nad wpływem modlitwy na wyzdrowienia, z
    mizernym skutkiem, ale kto wie, hehe, może z płodnością będzie lepiej. ;)
  • wiherek 28.04.09, 15:49
    Myślę, że większość osób, która miała jakąkolwiek wiedzę na ten temat już się
    wypowiedziała.
    W tym momencie pojawiają się jedynie wypowiedzi osób, które wiedzy nie posiadają
    - niestety wypowiedzi oszczercze.
    Dbając o swe serce znikam. Wszystko co chciałam powiedziałam.
    Wszystkim rozmówcom życzę oczywiście szczęścia i mądrości.
    Wiherek
  • buenos.aires 28.04.09, 16:44
    Wiherku, hahah, przeciez ty sama tez piszesz, ze "nie wiesz".
  • wiherek 28.04.09, 17:23
    A czy jest ktoś, kto wie wszystko?
    Jestem z wykształcenia filozofem - u mnie naturalne jest przyznanie się do
    niewiedzy oraz wrodzona ciekawość...
    Mam wstręt do przyklaskiwania większości :D

  • wiherek 28.04.09, 17:24
    No i już mnie nie ma :D
  • zawsze.aliks 28.04.09, 19:32
    Oj, Wiherek, Wiherek. Dodaj troszkę skromności do tego monopolu na
    prawdę! Powodzenia.
  • wiherek 28.04.09, 20:15
    Albo:
    1. Nie wszystko co napisałam czytałaś
    albo:
    2. Źle mnie rozumiesz :D
  • wiherek 29.04.09, 13:19
    zawsze.aliks napisała:

    > Oj, Wiherek, Wiherek. Dodaj troszkę skromności do tego monopolu na
    > prawdę! Powodzenia.

    A czy jest ktoś, kto wie wszystko?
    Jestem z wykształcenia filozofem - u mnie naturalne jest przyznanie się do
    niewiedzy oraz wrodzona ciekawość...
    Mam wstręt do przyklaskiwania większości :D


    Nie rozumiem...
  • wiherek 29.04.09, 13:20
    Nie wpisało mi się do poprzedniego postu: Cóż jest nieskromnego w: i tu cytat.
  • 3cik 28.04.09, 16:02
    Dlatego księża przodują w prokreacji...
    --
    Domena kompletny.swir.pl NIE JEST NA SPRZEDAŻ i NIE SZKALUJE
    żadnego prezydenta!
  • nataszkam 28.04.09, 16:16
    Jeśli już dyskutować, to przynajmniej należy wczesniej wiedzieć, o
    czym:
    www.naprotechnology.com/
    --
    Borelioza na 75%... na 100%
    "Przyjaciele są jak ciche Anioły, które podnoszą nas, kiedy nasze
    skrzydła zapominają jak latać" A. de Saint-Exupery :kwiat:
  • bobbie2 28.04.09, 16:29
    Jedna rada dla tych pseudonaukowcow, zgodnie z nauka kosciola,
    powinni wyrzec sie w przypadku choroby z pomocy lekarzy i z srodkow
    przeciwbolowych, przeciez Chrystus jak umieral nie bral srodkow
    przeciw bolowych. A wiec mochery, cierpiec a innym dac zyc.
  • benek231 28.04.09, 16:44

    'Zanim ból i rozpacz zaprowadzą cię do kliniki in vitro, pomyśl o naprotechnologii'

    No prosze, co za zwrot w podejsciu koscielnch. Nie tak dawno w tym samym GN,
    oraz z ambon, nie wspominano nic o bolu i cierpieniu, a (w zamian) przkonywano o
    przyjmowaniu w pokorze tego co Bog daje, bo widocznie ma On w tym jakis cel....
    Na przyklad adopcje dzieci, ktorych przciez tyle czeka...
    Teraz bol i cierpienie dopuszczalne sa jak najbardziej - ma sie rozumiec pod
    katem naprotechnologii, czyli kasy napedzanej do kk. W tym ukladzie kler stac
    jest na dostrzezenietego co wczesniej odrzucal.

    Powyzej, niektore z osob popierajacych naprotechnologie zarzucaja wypowiadajacym
    sie profesorom o lek przed pojawiajaca sie konkurencja.
    Pragne wyjasnic zatem, ze istotnie jest to lek, ale przed "konkurencja"
    narzucona z gory. W warunkach polskiego panstwa wyznaniowego lansowana przez kk
    naprotechnologie mozna rozwazac wylacznie w kontekscie zapowiadanego przez kk
    zakazu in vitro. Gdyby nie ta obawa pies z kulawa noga nie przejalby sie
    "koscielnymi naukami".
  • benek231 28.04.09, 16:47

    'Zanim ból i rozpacz zaprowadzą cię do kliniki in vitro, pomyśl o naprotechnologii'

    No prosze, co za zwrot w podejsciu koscielnych. Nie tak dawno w tym samym GN,
    oraz z ambon, nie wspominano nic o bolu i cierpieniu, a (w zamian) przekonywano
    o przyjmowaniu w pokorze tego co Bog daje, bo widocznie ma On w tym jakis
    cel.... Na przyklad adopcje dzieci, ktorych przciez tyle czeka...
    Teraz bol i cierpienie dopuszczalne sa jak najbardziej - ma sie rozumiec pod
    katem naprotechnologii, czyli kasy napedzanej do kk. W tym ukladzie kler stac
    jest na dostrzezenie tego co wczesniej odrzucal.

    Powyzej, niektore z osob popierajacych naprotechnologie zarzucaja wypowiadajacym
    sie profesorom o lek przed pojawiajaca sie konkurencja.
    Pragne wyjasnic zatem, ze istotnie jest to lek, ale przed "konkurencja"
    narzucona z gory. W warunkach polskiego panstwa wyznaniowego lansowana przez kk
    naprotechnologie mozna rozwazac wylacznie w kontekscie zapowiadanego przez kk
    zakazu in vitro. Gdyby nie ta obawa pies z kulawa noga nie przejalby sie
    "koscielnymi naukami".
  • arnika77 28.04.09, 17:21
    Moi drodzy, miała być dyskusja a nie obraźliwe epitety. Proszę,
    szanujmy się wzajemnie.
    Rozumiem i doceniam to, co pisze Wiherek, zwłaszcza, że robi to
    kulturalnie i nikogo nie obraża. Przyznaje swoją niewiedzę, jeśli
    czegoś nie wie. Ma prawo do propagowania swojej metody, tak jak my
    mamy prawo do leczenia metodami "szkiełka i oka".
    I proszę się nie śmiać z "leżenia krzyżem", bo czasem i to
    pomaga :), naprawdę.
    Ja na razie pozostaję w zwykłej klinice i będę stosować te metody,
    co do których nie mam wątpliwości( włącznie z adopcją).
    Ale chcę mieć pewność, że jeśli zmienię zdanie, państwo (nikt nie
    musi się dokładać do mojego IV) nie pomacha mi przed nosem ustawą
    zakazującą zabiegów. Bo to tak, jakby powiedzieć choremu np. na
    nerki, że mu się jej nie przeszczepi mimo dawcy, bo tak chce
    ideologia. Przecież tu też będzie żył ktoś, mimo śmierci innego...



  • benek231 28.04.09, 18:05
    arnika77 napisała:

    > Moi drodzy, miała być dyskusja a nie obraźliwe epitety. Proszę,
    > szanujmy się wzajemnie.
    ==
    B.) Z Twojego wpisu do mojej wypowiedzi wnosze, ze zarzut epitetow odnosi sie do
    mnie... Nie wiedziec czemu.

    ==
    > I proszę się nie śmiać z "leżenia krzyżem", bo czasem i to
    > pomaga :), naprawdę.
    ==
    B.) Podobno pomaga na kregoslup. Ale mozna wyziebic sobie jajniki i trzeba
    bedzie latac po doktorach... :)

  • zawsze.aliks 28.04.09, 20:01
    Arnika, jesteś łagodna i tolerancyjna, ja myślę, że Wiherek jednak
    obraża, choćby stosując niedopowiedzenia typu "ja tam nie wiem, czy
    każdy stosujący iv jest mordercą". Taka wypowiedź tylko pozornie
    wyraża niepewność. Wiherek nie jest badaczem tylko ideologiem.
    Pozdrowienia.
  • aurita 28.04.09, 20:12
    Ja sie obrazona przez Wiherka nie czulam (ona przynajmniej nie wie :))

    Niech kazdy sie leczy jak chce ale majac odpowiednia WIEDZE przekazana przez
    RZETELNYCH lekarzy.
  • wiherek 28.04.09, 20:17
    zawsze.aliks napisała:

    > Arnika, jesteś łagodna i tolerancyjna, ja myślę, że Wiherek jednak
    > obraża, choćby stosując niedopowiedzenia typu "ja tam nie wiem, czy
    > każdy stosujący iv jest mordercą". Taka wypowiedź tylko pozornie
    > wyraża niepewność. Wiherek nie jest badaczem tylko ideologiem.
    > Pozdrowienia.
    Ten cycat to by należało w kontekście umieścić :D
    A niby jaką ja ideologię wyznaję ?
  • dziedzicznacytadelafinansjery 28.04.09, 17:05
    ..i tu jest pies pogrzebany. Jaki gawron będzie podcinał gałąż, na której
    siedzi i jaki lekarz zaangażowany w in vitro będzie namawiał pary mające
    problem z płodnością do nierobienia in vitro.

    Pomuijając już ideologiczne fobie Gazety Wyborczej, które w tym wszystkim
    szkodzą chyba nabardziej.
    --
    Tu się patrz!
    cytadela.salon24.pl
  • tekla12 28.04.09, 17:26
    dziedzicznacytadelafinansjery napisał:

    jaki lekarz zaangażowany w in vitro będzie namawiał pary mające
    > problem z płodnością do nierobienia in vitro.
    >
    Każdy lekarz zaangażowany w in vitro zaczyna od diagnostyki przyczyn
    niepłodności a in vitro proponuje wtedy, kiedy szanse na naturalne poczęcie
    ocenia jako bardzo niskie. Diagnostyka trwa krócej i jest tańsza niż
    proponowana przez naprotechnologię. Szansa na ciążę po nieudanym in vitro wynosi
    2%.
  • benek231 28.04.09, 17:37
    to kliniki interesu nie zrobia na tym takze.



    > "Pomuijając już ideologiczne fobie Gazety Wyborczej, które w tym wszystkim
    szkodzą chyba nabardziej."


    A oto jak owe "fobie" wygladaja w liczbach:

    >>- Prawdziwej nauki w naprotechnologii jest jak na lekarstwo - przekonuje mnie
    prof. Rafał Kurzawa, kierownik oddziału rozrodczości Pierwszego Szpitala
    Klinicznego w Szczecinie. - Proszę wejść na stronę www.pubmed.org i porównać,
    ile prac opublikowano na świecie na temat in vitro, a ile o naprotechnologii. W
    pierwszym przypadku to blisko 28 tys., a w drugim jedna - dosłownie jedna! -
    publikacja, która przeszła przez sito naukowych recenzji. Opisano w niej wyniki
    leczenia niepłodności ponad tysiąca par w Irlandii. Efekt: 25 proc. żywych
    urodzeń po dwóch latach leczenia.>>

    A kler ciagle miesza wam te wode swiecona w glowkach... ;O))
  • hazaja 28.04.09, 17:16
    Faktem jest, że ludzie tak zawierzają nauce, że nie przychodzi im do głowy,
    żeby sobie samemu kontrolować płodność (w sensie wiedzieć kiedy się jest a
    kiedy nie płodnym).

    Gdyby każda kobieta monitorowała swoją płodność (bez związku ze stosowaniem
    tego jako metodę) - ile mniej byłoby ciężkich chorób układu rodnego (nie
    jestem lekarzem, nei wiem jak to się nazywa :P)- po obserwacji śluzu bowiem
    szybko można zorientować się czy są jakieś nieprawidłowości (większosć chorób
    związanych z narządami płciowymi przebiega bezobjawowo - prawie ;))
  • zawsze.aliks 28.04.09, 20:02
    Krótko mówiąc: bzdura.
  • zawsze.aliks 28.04.09, 20:39
    Przepraszam za ostrość wypowiedzi. Emocje mnie poniosły poza granice
    kultury, a nie powinny. Oczywiście, obserwacja swojego organizmu
    nikomu nie szkodzi. Nie wszystkim jednak pomaga. I, niestety, nie
    wystarczy jako jedyna metoda do zachowania zdrowia ani rozpoznania
    poważnych schorzeń. Natomiast z pewnością nie jest bez znaczenia.
  • kruk51 28.04.09, 17:27
    Zacznę od tego ! Czy religia to nauka ? Wiadomo ! Retoryczne pytanie !
    Otóż religia nie jest nauką bo nie wypływa z racjonalnych założeń myś
    lenia. Religia jest imaginacją obciążonych umysłów..dalej to sobie doś
    piewajcie. Pokąd duchowni, właśnie o obciążonych umysłach praktykujący
    szamanizm nie mający nic wspólnego z nauką będą mieć polityczny wpływ
    na władzę i ustawodawstwo potąd nasz kraj Polska to będzie Pernambuko !
    Katolicy niechaj katolikują. Niech słuchają Kościoła skoro im to odpo
    wiada. A władza demokratycznie wybrana ma obowiązek bronić narodu
    przed ciemnotą i szamanizmem. Do jasnej cholery ! Po co weszliśmy do
    Unii Europejskiej ? Po to by szamani w mikołajskich czakach robili
    narodowi wodę z mózgu ?
  • mamacat 28.04.09, 18:15
    niech kosciol sobie gada co chce, ma do tego prawo. ale niech sie
    nie wtraca do nauki i niech nie ingeruje w zycie tych, ktorzy o to
    nie prosza. Za naturalnymi metodami jestem jak najbardziej za--sa
    nawet specjalne i niedrobie urzadzenia ktore same wykaza owulacje.
    Za IVF tez jestem za bo jest efektywna. Nie w 100% oczywiscie, ale
    nawet naturalna metoda tez nie jest. Mi wystarczylo zobaczyc jedno
    dziecko poczete przez IVF zeby nie miec watpliwosci, ze warto. ale
    jesli komus to nie odpowiada to jego sprawa i nie moj interes. Tylko
    prosze zeby mnie na sile nie przekonywac do swoich pogladow. W USA
    IVF jest refundowane przez wiekszosc firm ubezpieczeniowych do
    pewnej kwoty. I jakos to ludziom nie przeszkadza.
  • katol_kk 29.04.09, 11:30
    kruk51 napisał:

    > Zacznę od tego ! Czy religia to nauka ? Wiadomo ! Retoryczne pytanie !
    > Otóż religia nie jest nauką bo nie wypływa z racjonalnych założeń myś
    > lenia. Religia jest imaginacją obciążonych umysłów..dalej to sobie doś
    > piewajcie. Pokąd duchowni, właśnie o obciążonych umysłach praktykujący
    > szamanizm nie mający nic wspólnego z nauką będą mieć polityczny wpływ
    > na władzę i ustawodawstwo potąd nasz kraj Polska to będzie Pernambuko !
    > Katolicy niechaj katolikują. Niech słuchają Kościoła skoro im to odpo
    > wiada. A władza demokratycznie wybrana ma obowiązek bronić narodu
    > przed ciemnotą i szamanizmem. Do jasnej cholery ! Po co weszliśmy do
    > Unii Europejskiej ? Po to by szamani w mikołajskich czakach robili
    > narodowi wodę z mózgu ?

    Straszne emocje biją z Twojej wypowiedzi. Demokratycznie wybrana władza wybrana
    również przez katolików, bo ciągle na szczęście jeszcze mamy prawo do głosu,
    ustala prawo zgodne z sumieniem przedstawicieli grup społecznych,
    narodowościowych i religijnych - również na szczęście katolików.
  • yola13 28.04.09, 17:30
    nie na wszystko to pomaga i dobrze o tym wiecie wiec po co te
    cyferki wymyslone z kosmosu..itp? Jezeli kobieta ma niedrozne
    jajowody lub co gorsza gdy tych jajowodów w ogóle nie ma, kiedy
    meżczyzna ma za mało plemników w 1 ml nasienia lub gdy sa one zbyt
    wolne, gdy jest endometrioza lub hiperprolaktynemia albo PCO to samo
    obserwowanie sluzu nic nie daje, równie dobrze moge sobie popatrzec
    w niebo i na to samo wyjdzie, żałosne takie rady
    --
    Dominika 27.07.2007
  • magdalene76 28.04.09, 17:53
    Omaha, nebraska??? hahahaha.... "middle of nowhere" hahaha no ta technologia
    to na miano tego gdzie ten pan skonczyl hihihih no chyba juz gorszego miejsca
    niz omaha to w usa nie ma hihihih
  • mamacat 28.04.09, 18:17
    magdalene76 napisała:

    > Omaha, nebraska??? hahahaha.... "middle of nowhere" hahaha no ta
    technologia
    > to na miano tego gdzie ten pan skonczyl hihihih no chyba juz
    gorszego miejsca
    > niz omaha to w usa nie ma hihihih

    No wlasnie, ha ha... nic dziwnego--the Bible Belt :)
  • paul8550 28.04.09, 17:53
    nauka czy kosciola? OXYMORON
  • zawsze.aliks 28.04.09, 18:37
    Polecam artykuł wstępny prof. R. Dębskiego w
    styczniowej "Ginekologii po dyplomie". Nic dodać nic ująć, niestety.
  • aw34 28.04.09, 19:15
    Wszystko byłoby ok gdyby nie teksty p.ginekologów, że procedury
    napro. są dostępne w ramach NFZ. Czy panowie lekarze nie wiedzą ile
    się czeka na wizytę do ginekologa. Ja w zwykłej przychodni czekam 3
    mieś. a w przychodni przyszpiotalnej pół roku. Na USG tamże 3
    miesiące. To samo albo i jeszcze dłużej do endokrynologa. Badania
    hormonalne trzeba wyżebrać. Pozostaje prywatny gabinet, w którym też
    często potraktują cię per noga. Efekt - będą kwitnąć przychodnie
    napro. Nie wiem nic o jakości leczenia tam oferowanego, ale z tego
    co słyszę kobiety traktuje się tam z szacunkiem, jako pełnoprawnych
    uczestników leczenia a nie niepwłnosprawne umysłowo. Mam
    doświoadczenia z warszawskim, renomowanym oddziałem
    endokrynologicznym gdzie szef mruczy coś pod nosem, niczego nie
    wyjaśnia, obraża pacjentki, jest po prostu chamem.
  • aurita 28.04.09, 20:36
    ale z tego
    > co słyszę kobiety traktuje się tam z szacunkiem, jako pełnoprawnych
    > uczestników leczenia a nie niepwłnosprawne umysłowo

    ale to nie wystarczy aby leczyc...

  • katol_kk 29.04.09, 11:34
    aurita napisała:

    >
    > ale to nie wystarczy aby leczyc...
    >

    Do leczenia potrzebny jest lekarz, odpowiednio przeszkolony do prowadzenia danej
    metody - np. naprotechnologii.
  • aurita 29.04.09, 12:23
    > Do leczenia potrzebny jest lekarz, odpowiednio przeszkolony

    Naprotechnolog nie musi byc lekarzem a pozatym gdzies wyzej stwierdziles ze
    autorytet lekarzy nie robi na Tobie wrazenia?
  • czeczot 29.04.09, 23:05
    Leczymy sie z malzonka u naprotechnologow. Sa lekarze i instruktorzy.
    Lekarze lecza, a instruktorzy nauczaja. Ten artykul miesza te pojecia i
    jest baaaardzo stronniczy, autor chyba nie zadal sobie trudu, aby
    porozmawiac z ludzmi, ktorzy sie tym zajmuja, tylko zapytal o opinie
    jakis profesorow promujacych in-vitro, ktorzy o napro slyszeli zapewne
    wylacznie z trzeciej reki.
  • aurita 29.04.09, 23:55
    > jest baaaardzo stronniczy, autor chyba nie zadal sobie trudu, aby
    > porozmawiac z ludzmi, ktorzy sie tym zajmuja,


    mysle ze nauczyl sie tego od KK, KK ma szereg opinii na temat IVF ale nigdy nie
    konsultuje ich ze spacjalistami w danej dziedzinie

    Dobranoc i powodzenia w leczeniu
  • kikiet 30.04.09, 04:01
    Lekarze leczą co i jak? Przez nakładanie rąk?
    Dla mnie artykuł jest rzetelny. Ja nie potrzebuję płacić grubej kasy za wiedzę o
    cyklu, którą bez problemu mogę znaleźć w internecie i o którą mogę zapytać
    mojego ginekologa. Widocznie zwolennicy napro nie potrafią korzystać z Google,
    zmierzyć sobie temperatury, policzyć do 30 i poobserwować co nieco, skoro
    potrzebują do tego instruktorów... Wiedza tajemna normalnie...
  • lia.13 29.04.09, 09:11
    jestem z Poznania, może tu są inne warunki niż w Warszawie, ale nigdy nie
    czekałam 3 miesięcy do ginekologa. Może na dzień dobry nikt mnie nie przyjmie,
    ale tak po 2 maks 3 tygodniach miałam termin. A jak kiedyś miałam nagłą sytuację
    (na szczęście okazało się że spanikowałam na wyrost ;)) to i po dwóch dniach
    znalazł się termin. Myślę, że dobrze mieć stałego lekarza, wtedy też inaczej Cię
    traktuje, poświęci czad, pójdzie na jakieś ustępstwo, choćby w kwestii terminów.
  • mathias_sammer 28.04.09, 19:41
    czy do blogoslawionej metody potrzebny jest tez seks i wyobraznia?
    jak myslicie?
    m.s.
    --
    Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird.
    Immanuel Kant

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka