Dodaj do ulubionych

Procentowe wartości hormonów - wyjaśnienie

01.02.14, 21:01
Ostatnio zgłosiła się do mnie pacjentka zaniepokojona swoimi wynikami badań hormonów tarczycy, mówiąc że stężenia hormonów są poziomie jedynie 30% i ze coś trzeba z tym zrobić. Nie za bardzo zrozumiałem o co chodzi... Rozpocząłem więc poszukiwania i trafiłem na to forum oraz na kalkulator wartości hormonów. Niestety z wieloma informacjami nie mogę się zgodzić.

Pozwolę sobie wyjaśnić kilka nieporozumień.

1. Zakres normy badań laboratoryjnych ustalany jest w oparciu o statystyczne badania zdrowej populacji pacjentów. Z uproszczeniem, za normę przyjmuje się wartość średnią w dużej grupie zdrowych pacjentów +/- 2 odchylenia standardowe. Oznacza to że w normie mieści się około 94% zdrowej populacji. Po 3% zdrowych pacjentów będzie miało wyniki badań poniżej lub powyżej normy.

2. Nie można powiedzieć że u zdrowej osoby fT4 na poziomie 30%jest gorsze niż na poziomie np. 45%. Oba wyniki u osób zdrowych będą odpowiadać 100% indywidualnej, osobistej normie (w odróżnieniu od szerokiej normy populacyjnej)

3. U osoby chorej na chorobę Hashimoto hormony fT3 i fT4 będą się stopniowo i powoli obniżać poniżej normy "osobistej" w miarę zaawansowania nieleczonej niedoczynności tarczycy. Jednak dużo szybciej podwyższać się będzie hormon TSH (Thyroid Stymulating Hormone), czyli hormon przysadki wydzielany w celu stymulacji tarczycy do silniejszej pracy. Jest on dużo czulszym wskaźnikiem niedoboru hormonów niż fT3 i fT4. Zazwyczaj najpierw podwyższa się TSH, następnie (po osiągnieciu przez TSH wartości około 10) obniża się fT4, i dopiero na koniec (po osiągnięciu przez TSH poziomu powyżej 50-100) obniża się fT3.

4. Hormon TSH pozostaje we wzajemnej zależności z fT3 i fT4 (w mechanizmie tzw. sprzężenia zwrotnego ujemnego). Najczęściej nie jest możliwe (poza pewnymi szczególnymi sytuacjami) aby fT4 i fT3 obniżało się a TSH pozostawało w normie. Te szczególne sytuacje to m.in. wtórna (przysadkowa lub podwzgórzowa) niedoczynność tarczycy, stan po ustąpieniu nadczynności, tzw. zespoły pozatarczycowe, niektóre zaburzenia hormonalne w ciąży, wpływ niektórych leków. Sytuacje te są dość rzadkie.

5. TSH jest wydzielane co około 2 godziny przez przysadkę. Po wydzieleniu porcji TSH do krwioobiegu zwiększa się jego stężenie (średnio o około 0.6). Tak więc w ciągu 3 godzin możemy mieć 3 istotnie różne wyniki: np. 1.5, 1.9 i 2.1 (i różne wartości procentowe). Nie oznacza to wcale żadnej patologii i zmian hormonalnych. Hormony fT3 i fT4 mają bardzo stabilne stężenia w ciągu doby

6. Symbole 3 i 4 przy hormonach fT3 i fT4 oznaczają liczbę atomów jodu w cząsteczce hormonu. fT4 jest prohormonem (czyli wyjściowym hormonem wydzielanym przez tarczycę), fT3 zaś ostatecznym hormonem powstającym we krwi i działających w tkankach. W stanach niedoboru jodu tarczyca może zacząć od razu preferencyjnie produkować fT3. Wówczas zmniejszy się stężenie fT4, a stężenie fT3 pozostanie na niezmienionym poziomie. Dlatego też ocena procentowych wartości hormonów może być bardzo myląca.

Maciej Jędrzejowski
endokrynolog
Edytor zaawansowany
  • natder 01.02.14, 22:40
    No patrzę i oczom nie wierzę, że komuś z tamtej strony barykady chce się zaglądnąć na forum amatorów wink Super smile

    Jak już jesteś to w takim razie proszę o wyjaśnienie punktu numer 5 - skoro TSH NIE JEST stabilne czemu leczy się pacjentów na podstawie tego pomiaru a nie poziomu ft4 i ft3??
    Bo my tu zachodzimy w głowę czemu to nieszczęsne TSH jest często jedynym wskaźnikiem jakim kierują się endokrynolodzy w leczeniu pacjentów skoro b. często to ft4 i ft3 dobrze obrazują nasze samopoczucie a TSH ma się nijak i do poziomu hormonów i do samopoczucia.

    Co do pacjentki to ja się nie spotkałam na tym forum z osobą, która mając hormony na takim poziomie czuje się dobrze i nie ma objawów niedoczynności smile
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • endokrynolog_mj 02.02.14, 11:11
    Bardzo proszę.
    TSH wydzielany jest pulsacyjnie, i co więcej wykazuje rytm dobowy (w nocy u osób zdrowych są nieco wyższe wartości). Co więcej TSH podwyższa się w szczególnych sytuacjach np. po wychłodzeniu organizmu (po to aby wystymulować większą produkcję fT3, fT4).

    Dlaczego więc posługiwać się TSH w ocenie wyrównania niedoczynności tarczycy a nie fT3 i fT4? Dlatego że po pierwsze: jest dużo czulszym wskaźnikiem (najpierw w niedoborze/nadmiarze hormonów zmieni się TSH, a dopiero po później fT3 i fT4, a po drugie: to właśnie TSH odzwierciedla stopnień "zadowolenia" organizmu (przysadki z poziomu hormonów). Zmiany stężenia TSH nie są zresztą bardzo duże - jak mówiłem wyrzuty TSH podwyższają poziom o średnio 0.6 jednostki

    FT3 i fT4 maja bardzo stabilne stężenia dlatego że istnieje bardzo dobry i wielopoziomowy mechanizm zabezpieczający przed niedoborem tych hormonów. Litera "f" oznacza "free" czyli wolną frakcję, tzn. niezwiązaną z białkami. Ta frakcja stanowi jedynie ok. 0.3% i 0.03% całkowitych hormonów T3 i T4. Pozostała część stanowi wielko magazyn (bufor) z którego "podbierane" są brakujące cząsteczki.

    Gdyby całkowicie usunąć tarczycę to stężenie fT4 obniży się do połowy początkowej wartości dopiero po 8 dniach.

    Jeżeli fT4 i fT3 są w normie populacyjnej to na niedobór hormonów wskazywać będzie podwyższanie się TSH. Nie można mówić że fT4 w dolnym zakresie normy populacyjnej to źle (jeśli TSH jest w optymalnym zakresie normy 1-2.5). Dla danej osoby może być to po prostu wartość odpowiadająca 100% osobistej normy.
  • ola33333 02.02.14, 11:28
    Szanowny panie doktorze,
    na forum jest sporo osob, ktore sie zle sie czuja, pomimo ze maja hormony w normie. Objawy sugeruja czesto niedoczynnosc badz nadczynnosc tarczycy.
    Co pan jako lekarz enokrynolog zaleca w takich wypadkach?
  • endokrynolog_mj 02.02.14, 11:44
    Wiem że jest to trudny problem. Jeżeli funkcja tarczycy jest prawidłowa a pacjent ma złe samopoczucie należy zastanowić się nad obecnością innych problemów medycznych.

    Do chorób mogących naśladować obawy niedoczynności tarczycy należy niedokrwistość lub utajony niedobór żelaza (bardzo częsty u miesiączkujących kobiet), reakcja na przewlekły stres, depresja, reakcja "wygaszenia" metabolizmu w trakcie odchudzania się, niedoczynność kory nadnerczy, uszkodzenie wątroby, choroby mięśni, zaburzenia elektrolitowe.

    Bardzo często zgłaszane przewlekłe zmęczenie jest wyrazem złej jakości snu spowodowanej wychowywaniem małego dziecka, stresem w pracy lub wieczorną aktywacją układu współczulnego. Do pełnej regeneracji organizmu potrzebny jest tzw. sen głęboki w trakcie którego następuje konsolidacja pamięci i wyrzut hormonu wzrostu.
  • natder 02.02.14, 12:38
    A ja bym niestety odwróciła to co pan pisze na drugą stronę:
    Niski poziom hormonów powoduje: niedokrwistość, zaburzenia pracy jelit, złą jakość snu, nadmierną podatność na stres, depresje.

    Na tym forum i dwóch sąsiednich są dziesiątki osób z objawami o których pan pisze diagnozowanych jako nerwica/depresja/zespół jelita wrażliwego. Endokrynolodzy nie chcą leczyć tych pacjentów skoro "wyniki sa w normie". Wszyskie objawy wycofują się po suplementacji tyroksyny gdy poziom hormonów zostanie odpowiednio podwyższony - choć wcześniej przecież wyniki nie wskazywały na niedoczynność.

    Albo to z nami wszystkimi jest coś nie tak , albo normy jednak jakieś "nie halo" wink

    Co do % to u większości forumowiczów posługiwanie się ta metodą zdaje egzamin.
    Wyrównanie poziomu hormonów do podobnego poziomu kończy się zazwyczaj osiągnięciem dobrego samopoczucia i wycofaniem sie objawów niedoczynności.

    Zgadzam się co do niedoborów, większość forumowiczów bada poziom ferrytyny, b12, d3 - i uzupełniamy niedobory choć to droga przez mękę bo jest problem i z receptami na żelazo i zastrzyki z b12, o dawkach jakimi leczy się w Polsce niedobór witaminy d3 juz nie wspomnę (np. 400j. codziennie lub osławiony Vigantoletten 1000 który niewielu osobom pomógł podnieść poziom witaminy).

    Inna kwestia, że u osób supementujacych t4 a także często t3 poziom wolnych hormonów w górnej ćwiartce daje TSH na poziomie 0.
    Ja jestem takim właśnie przypadkiem. Wolne hormony na poziomie 80% a TSH równe zero.
    Nadczynność miałam 20 lat - a mój aktualny stan choć TSH mam takie same jak przed operacją nie ma nic wspólnego z nadczynnością.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • endokrynolog_mj 02.02.14, 16:55
    Czasami rzeczywiście w szczególnych sytuacjach, gdy hormony fT3, fT4 sa w dolnym zakresie normy przy prawidłowym TSH, gdy pacjentka długotrwale odczuwa typowe objawy niedoczynności i nie ma innych somatycznych chorób, można zdecydować się, w porozumieniu z pacjentką i na jej prośbę na próbę terapii. Z zastrzeżeniem że jest to próba, że nie stawia się rozpoznania niedoczynności na stałe, że stosuje małą dawkę leku i skrupulatnie kontroluje się stan kliniczny oraz wartości hormonów.
    Na początku zdarza się spektakularna poprawa, aczkolwiek TSH obniża się. Później poprawa często mija. I tu mamy problem. Pacjentka twierdzi że trzeba zwiększyć dawkę. Lekarz twierdzi że właśnie zakończył się efekt placebo. I raczej trzeba zakończyć terapię a nie zwiększać dawkę.

    Dalsze zwiększanie dawek tyroksyny powoduje tzw. pełną supresję TSH (czyli TSH 0.0), która świadczy o nadmiarze hormonów. Trwały nadmiar hormonów jest niekorzystny dla zdrowia. Zwiększa bowiem ryzyko zaburzeń rytmu serca i powoduje zwiększone odwapnianie się kości (czyli wcześniejszą osteoporozę).

    Prowadziłem wielu pacjentów z nadczynnością tarczycy. Naprawdę nie czują się oni dobrze. Ani nadczynność ani niedoczynność nie jest korzystna dla zdrowia.

    Na koniec jeszcze ku przestrodze historia "zespołu Wilsona". Leczenie hormonami tarczycy przez jednego z amerykańskich lekarzy pacjentów bez niedoczynności tarczycy potwierdzonej laboratoryjnie, doprowadziło do śmierci pacjentki i odebrania lekarzowi prawa wykonywania zawodu.
    en.wikipedia.org/wiki/Wilson's_temperature_syndrome
  • natder 02.02.14, 17:59
    Co do dolegliwości sercowych to rzeczywiście większość z nas je ma.
    U mnie występowały i w nad i w niedoczynności, niezależnie od poziomu TSH i wolnych hormonów serce dokuczało mi przez ostatnich 20 lat.
    Odkąd oprócz t4 łykam także t3 i wolne hormony mam w górnej ćwiartce i na wyrównanym poziomie - nie czuję, że mam serce, temp. wróciła do normy, nie sinieją mi stopy (potencjalny reynaud który sie nie potwierdził).
    Co do zwiększania dawki - zgoda, gdzieś musi być granica.
    Dla mnie wygląda to po prostu na to, że po jakimś czasie organizm po prostu sie przyzwyczaja jak do każdej innej stale zażywanej substancji.

    Oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków naszych eksperymentów na własnych organizmach w dalszej perspektywie.
    Teraz robię to, co każdy normalny człowiek, pracuję, jeżdżę na wakacje, funkcjonuję sprawnie.
    Przy TSH około 1 nie jestem w stanie normalnie funkcjonować - trzęsę się z zimna, mam watę zamiast mózgu co odbija sie na mojej pracy i boli mnie wszystko.
    To nie jest życie tylko wegetacja.
    Chyba wolę żyć krócej - ale żyć wink
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • djpa 03.02.14, 12:50
    Endokrynologu, co masz na myśli pisząc o "efekcie placebo"? Czy przepisujesz placebo, czyli Euthyrox mocy zero?

    Jeśli przepisujesz rzeczywisty Euthyrox (a nie placebo), to jak piszesz, TSH obniża się. Ale wtedy fT4 też się obniża (jakże by inaczej) i wracają objawy niedoczynności tarczycy.
  • endokrynolog_mj 05.02.14, 12:28
    Nigdy nie zlecam pacjentom placebo.
    Napisałem, że lek zastosowany jako próba leczenia przy klinicznych objawach niedoczynnosci przestaje przynosić poprawę ze względu na wyczerpanie efektu placebo.
    Dlaczego?
    Z prostego powodu. Tak ja napisałem TSH jest hormonem stymulującym tarczycę do produkcji hormonów. Jeżeli przed leczeniem przy TSH 2.5 tarczyca produkuje 125 mcg T4 dziennie, to po podaniu Euthyroxu 25 mcg TSH obniży się np. do 1, a tarczyca zacznie produkować 100mcg tyroksyny (z powodu mniejszej stymulacji). Sumaryczna ilość hormonów jednak prawie nie zmieni się: 100+25mcg da razem 125 - tyle samo co na poczatku.

    To dlatego raczej nie zaszkodzi się podawaniem małych dawek hormonów osobie ze zdrową tarczycą. Co innego jednak przy dużych dawkach i przy obecnej autonomizacji tarczycy.
  • natder 05.02.14, 18:18
    W takim razie na zdrowy chłopski rozum leczenie syntetyczną tyroksyną jest po prostu... nieskuteczne? I nie może być skuteczne z powodu sprzężenia zwrotnego na osi tarczyca-przysadka? To potwierdza np. spadek samopoczucia po początkowej poprawie. TSH spada, tarczyca produkuje mniej hormonów i zaczynamy kręcić się w kółko. Zwiększamy dawkę tarczyca produkuje mniej więc - zjazd, a my znowu podkręcamy dawę jest lepiej i po chwili zjazd. I w koło macieju.
    Tyle że zasadnicze pytanie - gdzie jest ten optymalny poziom TSH?
    Bo jest znaczna różnica pomiędzy samopoczuciem przy TSH w dolnej i przy TSH w górnej granicy normy.

    No i co w takim razie z osobami, których tarczyca została po prostu usunięta?
    Bo ja tarczycy juz nie mam a jednak przy TSH w normie np 1 mam dużo objawów niedoczynności (przy TSH w okolicach zera czuję się b. dobrze).
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • endokrynolog_mj 06.02.14, 16:49
    Proszę uważnie przeczytać co napisałem powyżej. Niepotrzebne podawanie małych dawek hormonów osobie zdrowej jest bezpieczne i w pewnym sensie "nieskuteczne".
    Co innego podawanie osobom chorym - z niedoczynnością.
    Osoby takie mają bardzo podwyższone TSH dlatego, że jest niedobór hormonów. Podając brakującą ilość T4 uzupełniamy niedobór i obniżamy TSH np. do 1.5.

    Jeżeli dalej będziemy zwiększać dawkę T4 to powtórzymy wspomniany mechanizm - obniżanie się TSH poniżej normy nie spowoduje zwiększenia ilości hormonów, bo tarczyca zmniejszy swoją resztkową produkcję.
    Tak będzie aż do osiągnięcia TSH 0.0. Wtedy dalej zwiększając dawkę (stosując np. 200mcg tyroksyny) spowodujemy wzrost stężeń hormonów tarczycy fT3, fT4 i tyreotoksykozę (w uproszczeniu - nadczynność)
  • natder 06.02.14, 17:34
    Moje TSH jest w okolicach zera prawdopodobnie (nie jestem pewna, dawno nie sprawdzałam), ft4 i ft3 na poziomie ok.80%, mam całkowicie usuniętą tarczycę, ważę ok. 68-69 kg i biorę 125mikro t4 + 15 mikro t3.
    Po 20 latach nadczynności i dwóch latach niedoczynności mogę powiedzieć, że dotarłam do swojej dawki docelowej, w życiu nie czułam się lepiej i mam nadzieję, że tak już na długo pozostanie smile
    Trochę problemem są niestety np. wyjazdy, bo wtedy organizm ewidentnie zużywa więcej hormonów a dostawa jest każdego dnia taka sama, co powoduje kilka dni gorszego samopoczucia i po takich akcjach trwa parę dni zanim się "odbiję".
    Ale to i tak lata świetlne od tego, co przeżywałam przez półtora roku po operacji kiedy to przy TSH w normie czułam się jak zombie za to wyglądałam świetnie (10 kilo na plusie i obrzęki z powodu zatrzymywanych przez organizm płynów).

    Nikt z nas nie ma zamiaru podnosić dawki tyroksyny w nieskończoność a osób biorących lek w tak dużej dawce jest tu b. mało, sporadyczne wypadki.

    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • pies_z_laki_2 10.02.14, 14:21
    "Jeżeli dalej będziemy zwiększać dawkę T4 to powtórzymy wspomniany mechanizm - obniżanie się TSH poniżej normy nie spowoduje zwiększenia ilości hormonów, bo tarczyca zmniejszy swoją resztkową produkcję."

    I do tego właśnie dążymy, skoro właśnie wzmożona produkcja hormonów w zdegenerowanej tarczycy przyspiesza jej degenerację, to uwolnienie jej od obowiązku produkcji hormonów pozwoli na dłuższe zachowanie możliwości produkcji jak to ładnie zostało ujęte "resztkowej"

    Nie jest tak w przypadku usunięcia tarczycy i supresji tsh do poziomu bliskiego zeru?

    "Tak będzie aż do osiągnięcia TSH 0.0. Wtedy dalej zwiększając dawkę (stosując np. 200mcg tyroksyny) spowodujemy wzrost stężeń hormonów tarczycy fT3, fT4 i tyreotoksykozę (w uproszczeniu - nadczynność) "

    Mało kto przyjmuje takie dawki tyroksyny. To raz. Po drugie mało kto chce mieć z własnej woli nadczynność tarczycy z wszystkimi tego skutkami. Co więcej, jeśli lekarz przepisuje potężne dawki tyroksyny zanim sprawdzi powód dla którego są one nieskuteczne, to wg. mnie kwalifikuje się do powtórzenia całego kursu endokrynologii tongue_out

    Pytanie przy okazji, czy jest możliwe, że Hashimotka ma nadczynność, ma fT4 ponad górną granice norm, tsh poniżej dolnej granicy norm, a nie odczuwa żadnych objawów nadczynności? Czy można mieć nadczynność tarczycy i w ogóle o tym nie wiedzieć?
    (mam na myśli długoletniego, świadomego reakcji swojego organizmu pacjenta...)
  • agatak7 05.02.14, 19:22
    A w takim razie czy podawanie większych dawek np. rzędu 75 - 100 mg przez np. pół roku u zdrowej osoby spowoduje taki wzrost ilości hormonów, że wejdzie ona w nadczynność?
    Bo u mnie pomimo tego, że niektórzy lekarze uważają, że z moją tarczycą jest wszystko ok wzrost ilości hormonów niestety nie nastąpił. Po roku leczenia hormony w dalszym ciągu na poziomie ok. 20-30% przy tsh oscylującym pomiędzy 0,8 a 1,8. Dla mnie logiczne jest to, że gdyby taką dawkę przez dłuższy okres czasu podawać człowiekowi bez niedoczynności tarczycy to na pewno wpędzi się go w nadczynność.
  • endokrynolog_mj 06.02.14, 19:21
    Nie ma ściśle ustalonej dawki która spowoduje wystąpienie nadczynności tarczycy u osoby niepotrzebnie stosującej tyroksynę.
    Dla jednych bezpieczną dawką będzie nawet 100mcg, u innych TSH spadnie do 0 a fT3, fT4 "podskoczy" powyżej normy przy dawce 50mcg.
    Zależy to zapewne od masy ciała, stopnia wchłaniania leku, obecności lub braku tkanki autonomicznej tarczycy, statusu estrogenowego (ciąża, antykoncepcja, menopauza) i metabolizmu hormonów (palenie, leki przeciwpadaczkowe i przeciwgruźlicze).

    Przepraszam że nie odniosę się do konkretnych osobistych historii zdrowotnych - ocena stanu zdrowia jest zbyt poważną sprawą aby przeprowadzać ją bez całościowej oceny pacjenta.
  • natder 06.02.14, 19:25
    Ok to wróćmy jeszcze do podstaw wink
    Nadczynność to TSH powyżej normy czy nadczynność to TSH, FT4 i FT3 powyżej normy.
    Bo nam tu rzadko zdarza się przekroczyć górne granice norm jeśli chodzi o ft4 i ft3.
    Natomiast większość z nas ma TSH poniżej normy.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • twojatarczyca 06.02.14, 22:24
    Witam,
    Po tym matematycznym wyjaśnieniu współzależności hormonalnej osi TSH – FT4/FT3 pozostają dla mnie pewne niejasności.
    Przełożenie powyższego na fizjologię i aspekty kliniczne.
    O efekcie biologicznym tarczycy decydują poza tą osią i jej „prawami matematycznymi” dejodynazy mające bezpośrednie przełożenie na ekspresję hormonalną.
    Czyli ilość FT4, FT3 i RT3. Może i DIT i MIT.
    Co reguluje aktywność poszczególnych dejodynaz (znanych i nieznanych) 1, 2, 3?
    Jak matematycznie wyjaśnić oś TRH-TSH-FT4-dejodynazy-FT3-RT3-DIT-MIT i ich efekt biologiczny?
    Lub nie matematycznie.
    Jak ktoś wie to rozwiąże wiele z wynikłych problemów.
    Pozdrawiam
    TT
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 17:54
    Obawiam się że za mocno komplikujemy temat. Dejodynazy są prawdopodobnie pierwotnym z filogenetycznego punktu widzenia mechanizmem regulacyjnym. U człowieka nie pełnią jednak nadrzędnej roli. Taką rolę pełni sprzężenie zwrotne przysadka- tarczyca.

    Aktywność dejodynazy typu 1 jest pobudzana przez same hormony tarczycy - u usób z nadczynnością jest jeszcze więcej fT3 kosztem fT4. Aktywność dejodynazy typu 2 jest z kolei zmniejszana przez podwyższone wartości hormonów.

    Żeby nie zwariować w tym wszystkim powinniśmy właśnie trzymać się złotej reguły - w przeważającej większości przypadków o wyrównaniu pierwotnej niedoczynności tarczycy świadczy stopień wydzielania TSH przez przysadkę.

    Z pewnymi wyjątkami od reguły.
  • anka.83 08.02.14, 20:54
    A tak z ciekawości, co steruje metabolizmem u organizmów nie posiadających takich organów, jak tarczyca i przysadka?
  • kratkawpaski 09.02.14, 22:22
    TT, można Ci tylko podziękować za postawienie zasadniczych pytań w powyższym poście (wraz z tym, co osobiście odebrałam jako zupełnie nienachalną sugestię powstrzymania się od głoszenia prawd objawionych w miejsce udowodnionych, i otwartego przyznania, że medycyna pewnych rzeczy po prostu nie wie na obecnym etapie - czego dowodem jest chociażby niezliczona ilość sformułowań typu „etiologia nieznana” czy inne „idiopatyczności” w tekstach stricte medycznych, w tym również dotyczących tarczycy).

    Z odpowiedzi mj na Twój post, która pojawiła się na forum, w sposób dla mnie jasny wynikają dwie rzeczy. Po pierwsze, medycyna nie zna odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie, ale jej licencjonowani przedstawiciele nie wiedzieć czemu rzadko są skłonni to przyznać (a przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie ma o to do nich pretensji…wink. Po drugie, wyjaśnienie, ubogie zresztą, dotyczące (jedynie dwóch spośród znanych) dejodynaz należy do kategorii mantry pt. omnipotencja sprzężenia zwrotnego (które działa u ludzi zdrowych, u chorych niekoniecznie i jeśli nie działa z przyczyn innych niż uznane za dowiedzione, to w kategoriach leczenia tym gorzej dla tych przyczyn…smile). Nie mogło być inaczej, bo medycyna zapewne nie zna nawet wszystkich dejodynaz, a co dopiero mówić o ich bezpośrednim wpływie na ekspresję hormonalną. Ino może uczciwiej byłoby to przyznać wprost, zamiast stosować dość absurdalny wybieg z nadmierną komplikacją tematu?smile Medycyna tak ma, że jest skomplikowana, że tak wygłoszę banał w stylu kierowniczej roli TSH. Jej upraszczanie poprzez niestawianie coraz bardziej szczegółowych pytań może co najwyżej zahamować jej rozwój. Tak jest zresztą z każdą dziedziną nauki.

    Natomiast owej „złotej reguły” trzymać się można (i zapewne trzeba z braku lepszej opcji) nie dlatego, żeby „nie zwariować”, ale po to, żeby w obecnym - bardzo jeszcze mizernym - stanie wiedzy, mieć jakiś punkt zaczepienia i odniesienia. Mając jednak świadomość, że jest to tylko schemat – niedoskonały ze względu na nieznajomość pozostałych czynników odpowiedzialnych za działanie hormonów na poziomie tkankowym – wypadałoby do sprawy podchodzić z większą pokorą i otwartością, i na półkę odłożyć zasadę, że jeśli terapia nie przynosi oczekiwanych skutków, to tym gorzej dla tych skutków (tak samo jak dla niewyjaśnionych przyczyn niesprawnego sprzężenia zwrotnego). Jak również np. przeprowadzić badania statystyczne - z braku innych możliwości oparte choćby na ankiecie zawierającej pytania np. o subiektywnie postrzegane funkcje kognitywne (to nie jest przecież metoda nienaukowa, bo np. przy diagnozowaniu depresji psychiatria nie dysponuje praktycznie niczym innym). Wiedzielibyśmy przynajmniej, jak liczne są np. w skali województwa, kraju czy regionu świata „wyjątki” chore w obrazie klinicznym mimo „zdrowia” na poziomie norm laboratoryjnych…smile. To mogłoby uzasadniać próby poeksperymentowania z leczeniem – wszak wobec licznych niewiadomych endokrynologia pozostaje dla lekarza dziedziną tylko trochę mniej „intuicyjną” niż psychiatria… Na razie chyba innego wyjścia nie ma, bo zanim psychiatria sobie zmierzy poziom serotoniny w stosownym miejscu (mózgu), a endokrynologia np. poziom T3 w komórkach, to jeszcze sporo czasu minie przy obecnym tempie badań w tym kierunku…
  • natder 07.02.14, 07:13
    Error wink Powinno być:
    "Nadczynność to TSH poniżej normy czy nadczynność to TSH poniżej + FT4 i FT3 powyżej normy."
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 18:31
    To jest dobre pytanie.
    Na początek pewne rozróżnienie: nadczynność i tyreotoksykoza. Nadczynność odnosi się do nadmiernej pracy tarczycy. Jeżeli leczymy niedoczynność i podajemy za dużo hormonów to powinniśmy używać terminu tyreotoksykoza (nadmiar hormonów), bowiem sama tarczyca nadal jest w niedoczynności.

    Nadczynność tarczycy rozpoznajemy wówczas gdy fT3 i fT4 jest powyżej normy (rzadko w nadczynności o małym nasileniu może występować jedynie podwyższenie fT3).

    Jeżeli przyczyną nadczynności jest choroba tarczycy (choroba Gravesa lub guzki nadczynne) to TSH jest wówczas na poziomie 0.0 (poniżej 0.1). Bardzo rzadko przyczyna nadczynności tarczycy może być nadmierne wydzielanie TSH przez guz przysadki - wówczas oprócz podwyższenia fT3 i fT4 będziemy mieli do czynienia z podwyższeniem TSH.

    Jeżeli wydzielanie hormonów fT3, fT4 jest nadmierne, ale ich stężenia sa w normie, wówczas stopniowo obniża się TSH. W sytuacji gdy mamy TSH na poziomie 0.0 (poniżej 0.1) a fT3, fT4 w normie, rozpoznajemy tzw. subkliniczną nadczynność tarczycy. Zazwyczaj nie daje ona objawów, jednak wiąże się ze zwiększonym ryzykiem zaburzeń rytmu serca i osteoporozy.

    Podobne przedziały możemy odnieść do tyreotoksykozy. Jeżeli dawka hormonów jest istotni za duża wówczas TSH będzie 0.0 a fT3 i ft4 powyżej normy. Jeżeli dawka hormonów będzie tylko trochę zbyt duża wówczas TSH będzie wynosiło 0.0 a fT3 i fT4 będą w normie.

    Zapewne wielu uczestniczek tego forum jest w subklinicznej tyreotoksykozie i jest zagrożonych zwiększonym ryzykiem zaburzeń rytmu serca i osteoporozy. Ma to szczególne znaczenie dla osób po 50 roku życia.
  • djpa 08.02.14, 20:27
    Endo zajmująca się witaminą D3 mówiła mi, że o ile fT3 i fT4 będą w normie, to za niskie TSH nie gra roli w osteoporozie.

    Nie zauważyłam u siebie bezpośredniego wpływu TSH na serce, ani nie o takim wpływie nie czytałam. Czy serce ma receptory czułe na TSH? Natomiast zauważyłam u siebie i czytałam o wpływie fT4 i fT3 na serce.

    Czyli zerowe TSH to tylko zwiększone ryzyko. Zerowe TSH nie powoduje osteoporozy ani zaburzeń rytmu serca. Jedynie zwiększa ryzyko. Jeśli dobrze rozumiem, to ryzyko polega na tym, że mając zerowe TSH delikatna zmiana dawki hormonów czy stylu życia, może powodować spore zmiany w wynikach fT3 i fT4. Nie ma pomocy bufora, jakim jest niwelujące wahania hormonów TSH. Zerowe TSH już się nie zmniejszy w razie potrzeby.

    Delikatne zaburzenia rytmu serca miałam tylko raz, tylko wieczorem i tylko leżąc na boku. Oczywiście jak najszybciej udałam się na badania. Wyszło mi fT3 u dołu normy, a fT4 takie jak zwykle. Po samodzielnym zwiększeniu dawki T3 o odrobinkę, zaburzenia rytmu serca przeszły z dnia na dzień smile W ten sposób te dziwne bicie serca miałam nie dłużej niż tydzień.

    Rzeczywiście, jeśli pacjent czeka na wizytę u endo na NFZ parę lat lub prywatnie kilka tygodni (jak na Pomorzu) i to tylko lekarz zleca badania i dobiera dawkę, to trzymanie pacjenta z TSH zerowym jest ryzykowne, ryzykuje się nadczynnością.

    Jeśli natomiast pacjent sam ma przyzwolenie na pilnowanie siebie, jeżeli dokładnie wie jak się czuje, chodzi na badania, robi notatki i interesuje się swoją chorobą, to moim zdaniem krzywdy sobie nie zrobi. Osobiście zachęcam osoby na forum do założenia sobie zeszytu i zapisywania objawów, wyników, dawek. Do uczenia się siebie i współpracy z lekarzem na zasadzie zaufania. Jeśli pacjent chce, to nauczy się sam kalibrowania dawek. Kalibrowania, bo to nie chodzi o duże zmiany.

    Jest sporo pacjentów, którzy wolą aby to lekarz im dobierał dawkę, mówił kiedy zrobić badania i kiedy przyjść na wizytę, a oni sami nie chcą nic wiedzieć o swojej chorobie. Sama mam takie koleżanki smile Możliwe, że takich jest większość, ale tacy na forum zwykle nie zaglądają.
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 23:25
    Odpowiedź jest już w na forum w różnych fragmentach ale jeszcze raz podam ją zbiorczo.

    TSH służy tylko i wyłącznie do pobudzania tarczycy do produkcji fT3, i ft4. Nie ma fizjologicznie żadnego innego znaczenia. TSH nie zwiększa ani nie zmniejsza ryzyka osteoporozy ani zaburzeń rytmu serca.

    Zerowe TSH jest jednak wskaźnikiem zbyt dużej ilości fT3 i fT4 w organizmie. Zahamowanie jego wydziałania przez przysadkę następuje bowiem na skutek zbyt dużych stężeń fT3 w komórkach przysadki.

    Nadmiar fT3 i fT4 (jeśli jest duży) powoduje objawy nadczynności tarczycy lub (jeśli jest mały) jedynie zwiększenie ryzyka zaburzeń rytmu serca i osteoporozy.

    Zwiększone ryzyko zaburzeń rytmu serca związane jest ze zwiększoną syntezą receptorów adrenergicznych (receptorów dla adrenaliny i noradrenaliny) w mięśniu sercowym. O tym że tak jest, świadczy najprostszy objaw - przyśpieszenie czynności serca w nadczynności tarczycy. Zapewne osoby z TSH 0.0 w przebiegu stosowania zbyt dużej dawki hormonów również mogą u siebie stwierdzić podobny objaw.

    Zwiększone ryzyko osteoporozy jest wynikiem przyśpieszonego obrotu kostnego. Więcej tkanki kostnej tworzy się i więcej rozpada, z tym że przeważa drugi z procesów.
  • djpa 09.02.14, 21:28
    TSH mam zapewne zerowe lub prawie zerowe, a moje tętno spoczynkowe waha się od 60 przez cały wieczór do 80 od rana do południa, a po południu wartości pośrednie. Wszystko w normie. Sportów nie uprawiam.

    Euthyrox przyspiesza mi tętno na kilka godzin.

    Zgodziliśmy się co do tego, że tyroksyna powoduje "górkę" z fT4 i że TSH reaguje na tę górkę spadkiem, tłumieniem.

    Ech, a poza tym mam dodatnie przeciwciała trab, więc moje tsh ma prawo być za niskie i nie odzwierciedlać ilości fT3 i fT4. big_grin
  • mama_dorota 09.02.14, 22:23
    Pewnie powinnam zdać przeciwciała TRAb, bo dotąd tego nie zrobiłam, nikt mi ich nie zlecił, ale zaburzenia rytmu serca miałam przy ft4 na poziomie 60%, 80% normy, nigdy natomiast przy około 90%. Przy 80% i 90% normy moje TSH ma wartość poniżej normy, nigdy jeszcze nie było zerowe, ale brałam wtedy tylko euthyrox.

    Mój poprzedni endo twierdził, że ma świadomość, że teoretycznie TSH powinno być w normie, ale jakoś tak się dzieje, że jego pacjenci leczeni tyroksyną zaczynali czuć się całkiem dobrze dopiero wtedy, gdy TSH spadało im poniżej normy. On leczy zawsze sprawdzając przynajmniej ft4 oprócz TSH. No i ja byłam kolejnym takim przypadkiem.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • djpa 06.02.14, 13:34
    Endokrynologu,
    Czy wiesz co to jest placebo lub efekt placebo?
    Euthyrox 25 to nie jest placebo i dlatego nie może wywoływać efektu placebo smile

    www.project-syndicate.pl/artykul/na-czym-polega-efekt-placebo,344.html
    Znajomej ze średnimi wynikami tarczycowymi, ale mnóstwem objawów niedoczynności, endo przepisała Euthyrox 25, mówiąc, że jeśli E25 pomoże, to znaczy że to jednak tarczyca, a jeśli nie pomoże, to szukać gdzie indziej. E25 zdecydowanie znajomej pomogło.
  • pies_z_laki_2 10.02.14, 14:12
    "Na koniec jeszcze ku przestrodze historia "zespołu Wilsona". Leczenie hormonami tarczycy przez jednego z amerykańskich lekarzy pacjentów bez niedoczynności tarczycy potwierdzonej laboratoryjnie, doprowadziło do śmierci pacjentki i odebrania lekarzowi prawa wykonywania zawodu.
    en.wikipedia.org/wiki/Wilson's_temperature_syndrome"

    Dzięki za informację, nie znałam tego przypadku... zawszeć to kolejny kamyczek do ogródka smile
    Ale...
    Po pierwsze co to co oznacza w tym przypadku "despite normal thyroid function tests."? Jakie dokładnie wyniki są w tym przypadku "normalne"? Bo że przytoczone są tu objawy klasyczne dla niedoczynności tarczycy, to pewne. Może dla innych przypadłości też, ale jeśli wyniki badań wspierają diagnozę niedoczynności, to gdzie tu oszustwo czy naciąganie? A więc kluczowe dla oceny sprawy jest określenie "normal" smile

    Po drugie "In 1988 a 50-year-old woman died of an arrhythmia and heart attack while taking excessive amounts of thyroid hormone prescribed by Wilson; around that time she confessed to not taking the medicine as regularly as prescribed.[7]" czyli pani łykała wzrastające dawki hormonów tarczycy, w dodatku łykała je niezgodnie z zaleceniami, tak? Ale dr został ukarany za co innego, bo za "accusing him of "fleecing" patients with a "phony diagnosis", tak? Czyli za fałszywe diagnozy i naciąganie pacjentów i ubezpieczyciela, tak? Ale nie za śmierć pacjentki...

    Z dalszego ciągu wynika,że dr zlecał terapię dawkami jedynie T3... u nas to nie ma żadnego przełożenia dosłownie na nic. Żaden polski lekarz nie przepisze leczenia czystą trójjodotyroniną, a pacjent nie ma skąd oficjalnie wziąć takiego preparatu. Jeśli zaś szukać nieoficjalnie, to bardziej bałabym się o pożal się Boże kulturystów, niż o Hashimotki smile

    Może hormonów nam brakuje, ale rozumu nam jeszcze nie odjęło smile
  • papysia 02.02.14, 01:20
    Wydaje mi się, że wcale nie są takie rzadkie przypadki, kiedy TSH jest w normie, a FT4 poniżej normy. Niestety, jestem tego przykładem. 3 m-ce temu zawierzyłam endo, odstawiłam euthyrox - "bo pani nie ma niedoczynności" (fakt, TSH był w granicach dolnej normy, wszak byłam na euthyroksie). Po niecałym miesiącu wróciły jazdy sprzed roku: bóle stawów, senność, poranna temperatura nie przekraczająca 35,3°. Zrobiłam badania: podskoczyły znacznie cholesterol i glukoza, FT4 zleciało poniżej normy, a TSH oczywiście w normie. Lekarz rodzinny jak zobaczył wyniki kazał wrócić do euthyroksu i powoli wracam do życia
  • endokrynolog_mj 02.02.14, 11:20
    Musimy rozróżnić 2 sytuacje. Tzw. pierwotną niedoczynność tarczycy, gdy problem leży po stronie tarczycy (najczęściej jej przyczyną jest zniszczenie tarczycy przez chorobę Hashimoto) i wtórną niedoczynność, gdy tarczyca produkuje za mało hormonów z powodu niedostatecznej pracy przysadki. W takich sytuacjach TSH będzie w normie lub poniżej normy a fT4 poniżej normy, zarówno tej indywidualnej jak i populacyjnej.

    Wtórna niedoczynność tarczycy jest rzadka - stanowi jedynie około 1% przypadków niedoczynności. Dlatego nie należy jej podejrzewać w pierwszej kolejności. Szczególnie nie należy jej brac pod uwagę, jeśli mamy wykładniki choroby tarczycy (np. przeciwciała przeciwtarczycowe, nieprawidłowy obraz usg, a TSH było trwale podwyższone).

    Ważnym sygnałem przemawiającym za prawidłową funkcją przysadki jest brak zaburzeń miesiączkowania u kobiet.
  • procesor 02.02.14, 11:50
    teoria teorią
    a praktyka czyli życie nas Hashimotek - sobie smile

    być moze należałoby zrobić nowe badania populacyjne
    np. bardzo ciekawe czemu mamy taki wysyp choroby Hashimoto
    nie wiem jak inni - ja zachorowałam po Czernobylu a zaostrzeżenie przyszło po wprowadzeniu jodowania soli...

    mam propozycję - od dawna chodzi mi po głowie założenie wątku z zestawieniem naszych wyników: zależności tsh z ft4 i ft3
    przed leczeniem i w trakcie
    będzie widać jak to wygląda w praktyce
    --
    Nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągniecie go wymaga czasu ... czas i tak upłynie!
  • eremka 02.02.14, 23:50
    no, i wystarczy wychylić się spoza biurka i zstąpić z piedestału i voila!
    bardzo rzadkie sytuacje okazują się nie tak rzadkie
    ja jestem kolejnym rzadkim przypadkiem, kiedy tsh 0.0, a wolne hormony przy dolnej granicy, i nie, nie choruję od wczoraj, tylko od 11 lat.
    żaden odwiedzany przeze mnie endokrynolog się nie pofatygował, zeby ten rozdzwięk zbadać
    "abo pani tak ma"
    nie, nie mam, wystarczy spojrzeć na wyniki z 11 lat mojego chorowania, które skrzętnie zbieram i przynoszę na te wizyty
    ----------------------------------------------------------------
    Some shit is just too ridiculous to engage.
    Let's use our energy wisely!
    Lena Dunham
  • ola_dom 03.02.14, 10:14
    eremka napisała:

    > bardzo rzadkie sytuacje okazują się nie tak rzadkie
    > ja jestem kolejnym rzadkim przypadkiem, kiedy tsh 0.0, a wolne hormony przy dolnej granicy

    Mam wrażenie, że to były rzadkie przypadki w czasach, kiedy opracowywano podręczniki dla lekarzy, którzy nas teraz "leczą".

    Ponieważ ja jestem także owym "rzadkim" przypadkiem, zwracam może szczególną uwagę na te osoby na forum, które właśnie podobnie jak ja - mają równie nisko TSH jak i poziomy wolnych hormonów. I mam wrażenie, że jest nas tu takich mniej więcej połowa. Bo jak ktoś ma TSH powyżej normy, to przeważnie jest leczony. A jak nie ma - to się tuła po forach w poszukiwaniu ratunku.

    Moje TSH NIGDY nie przekroczyło 1, przeważnie jest ok. 0,5. A ft3 i ft4 także ledwie zipią w samym dole normy.
    Czy ktoś mi w takim razie wytłumaczy DLACZEGO?
    Bo pan doktor, który darł się, że nie powinnam brać tyroksyny, bo zrobię sobie krzywdę, nie wyjaśnił mi tego wcale.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • natder 03.02.14, 10:43
    Ola - pan dr napisał wyjaśnienie zależności niskie tsh + niskie poziomy hormonów powyżej.
    "Winna" może być przysadka.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • djpa 03.02.14, 10:57
    Tak, ale czytając posta Oli odniosłam wrażenie, że jest jej przykro, iż nikt jej przysadki pod tym kątem badać nie kazał. Lekarze widząc dobre TSH zakładali, że niedoczynności tarczycy na pewno nie ma.
  • ola_dom 03.02.14, 11:03
    No właśnie - ja też uważam, że jest coś nie tak z przysadką, skoro nie reaguje na słabą pracę tarczycy.
    A w tej chwili jest ewidentnie takie podejście, że przysadka działa u wszystkich zawsze i nieomylnie - skoro wystarczy badać jej hormon i wszystko wiedzieć o tarczycy.
    Jak szukałam na własną rękę informacji o niewydolnej przysadce, to znalazłam głównie nowotwory, więc wolałam przestać szukać....
    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • eremka 03.02.14, 14:39
    Ola, moje tsh jest PONIŻEJ normy
    każdy endokrynolog patrzy na to tsh i od razu stwierdza, że nadczynność
    i trzeba odstawiać ethyrox, zmniejszać dawke
    niektórzy się wycofują, jak podtykam pod nos badania ft3 i ft4, które są procentowo ledwo 20%
    na moje pytanie, jak to interpretować, dostaję takie odpowiedzi:
    1) bo tsh reaguje szybko na każde najmniejsze wahnięcie, a wyniki ft3 i ft4 są "opóźnione"
    wtedy ja pokazuję wyniki sprzed 3 miesięcy, pół roku itd. i teoria leży i kwiczy, a ja staję sie pacjenta non grata big_grin
    2) widocznie taka moja uroda
    raz nawet miałam badny kortyzol, ale bez rewelacji
    acha, jaka jest wielkość Twojej tarczycy?
    moja ma 6 ml uncertain

    ----------------------------------------------------------------
    Some shit is just too ridiculous to engage.
    Let's use our energy wisely!
    Lena Dunham
  • ola_dom 03.02.14, 14:50
    eremka napisała:

    > Ola, moje tsh jest PONIŻEJ normy

    moje było w dole normy przed tyroksyną - potem nie badałam (leczę się od sierpnia), teraz mam skierowanie i jestem niemal pewna, że będzie "piszczeć na czerwono", jako wynik poza normą. Zobaczymy.

    > acha, jaka jest wielkość Twojej tarczycy?
    > moja ma 6 ml uncertain

    a moja akurat mieści się w ładnej normie - ostatnio ok. 14 ml (raczej rośnie, niż znika) - więc dodatkowo nie mam argumentu w postaci za małej tarczycy. Tylko guzki mam, jako ostatnią nadzieję i deskę ratunku wink. Ale na szczęście moja endo patrzy na poziomo ft4 i samopoczucie, które było już na poziomie 41 punktów w teście....

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • endokrynolog_mj 05.02.14, 12:43
    Na kilkanaście tysięcy pacjentów z niedoczynnoscią tarczycy które mam lub miałem pod swoją opieką miałem kilkadziesiąt osób z wtórną niedoczynnoscią tarczycy. U wszytkich zleciłem rezonans przysadki. U kilku osób wyszedł guz przysadki. U większości nie. Najczęściej przyczyną było przejściowe zablokowanie funkcji przyasdki w przebiegu chorób współistniejących. U części pacjentów był w wywiadzie był epizod nadmiernej substytucji hormonalnej lub nadczynnosci która doprowadziła do zablokowania funkcji przysadki. U części prawdopodobny był wpływ dużego spadku masy ciała w trakcie odchudzania. U kilku osób nie dało mi się ustalić przyczyny.
    We wszystkich przypadkach pacjenci mieli zastosowne leczenie, o ile wartości hormonów pozwoliły na ustalenie rozpoznania niedoczynności tarczycy
  • madami 18.11.18, 22:46
    Ciekawe ile nas jest, osób z niskim TSH ( moje nigdy nie przekroczyło 2) i niskimi wolnymi hormonami. Przez wiele lat się tułałam od lekarza do lekarza, wszyscy zgodnie twierdzili, że tarczyca zdrowa i na pewno przyczyna leży gdzie indziej, tylko jakoś nie byly w stanie zdiagnozować tego "gdzie indziej", pomogła mi dopiero suplementacja tyroskyny, zaczęłam wracać do żywych a malutki dodatek drugiego hormonu sprawił, że mój cykl miesięczny w końcu się unormował. Aktualnie moje TSH = 0 , wolne hormony max 50%, niedobory wyrównane, cykl jak w zegarku, serce ma się dobrze.

    Ostatnia wizyta u przypadkowego endo - TSH za niskie odstawić hormony - ale dlaczego czuję się dobrze. Nie może pani sie czuć dobrze. Ale dlaczego nie mogę? Pewnie nie może pani spać - ależ ja śpię znakomicie, zasypiam w 5 sekund i śpię twardo do rana, budze się wypoczętai pełna energii. Kręci głową - to takie niemożliwe. Na pewno serce pani kołacze - nic mi nie kołącze - prosze posłuchać - słucha - no nie kołacze - ma pani dośc niski puls - myśli - przecież w nadczynności puls jest wysoki - dziwi się mojemu pulsowi. Argument osteoporoza - ale moje kości są w dobrej formie, są mocne co potwierdził lekarz wykonujący RTG ( miałam mały wypadek i dość mocno się potłukłam - teoretycznie powinnam być połamana ale nie - kości całe). Może dlatego, że mam dobry poziom wit D3? Nie odpowiada, nie ma na mnie odpowiedzi. Nie mieszczę się w widełkach. Jak widac po lekturze forum nie jestem aż takim dziwadłem....
  • cichaaa 02.02.14, 18:36
    A mnie zastanawia, dlaczego jeżeli przed operacją usunięcia tarczycy miałam określone ft3 i ft4 oraz tsh (prawidłowe, operacje miałam z powodu guza uciskającego tchawicę) miałabym nie wracać do tego poziomu? Zwłaszcza że przy poziomach w normie, ale niższych niż te które miałam przed usunięciem tarczycy, czuję się źle i mam objawy niedoczynności? A jedna endokrynolog inputowała mi że się obrzeram i moje samopoczucie nie jest spowodowane operacją, bo tsh jest w normie! Co najlepsze wymuszenie zwiększenia dawkowania leków pomogło. I jestem pewna zależności przyczynowo skutkowej. Objawy niedoczynności ustępują i nie jest to placebo... Dla mnie lekarze w ogóle nie słuchają pacjentów. A żeby im łaskawie zlecić badania... Na co i po co... Niech się pani uda do internisty, cytuję.
  • djpa 03.02.14, 08:57
    Endokrynologu,
    Bardzo podoba mi się to, że postanowiłeś poczytać o procentach, gdy nie wiedziałeś o co chodzi. Wiesz tez dużo rzeczy o pulsacyjnym wydzielaniu TSH, o jego dobowym rytmie i wiesz czym się różni fT4 od fT4. Czytając forum widzę, że wielu endo tego nie wie. A ja się tego dowiedziałam grzebiąc w Internecie - strony angielskojęzyczne, artykuły naukowe.

    Zacznę od końca.

    Ad. 6. Świetnie, że wiesz jak ważne jest fT3 - napisałeś, że jest tym ostatecznym hormonem. Rozumiem, że w związku z tym swoim pacjentom każesz badać fT3 i jeśli jest za niskie, a fT4 wysokie, to przepisujesz hormon T3 w tabletce? Z pewnością wiesz, że enzymów dejodynazy jest kilka, że ich działanie warunkuje wiele czynników, a z fT4 może powstać działające fT3 jak i niedziałające rT3, które jest lustrzanym odbiciem działającego fT3. Ft4 to hormon w puszce, nieaktywny. Działa po prawidłowym wyjęciu z puszki, czyli po dejodynazie do działającego fT3. Puszkę można otworzyć źle, wtedy powstaje rT3, które nadaje się w całości do utylizacji.

    Ad. 5. Tak, fT3 i fT4 są w miarę stabilne przez całą dobę, ale u ZDROWYCH osób, a nie przyjmujących hormonów tarczycy raz na dobę. Na forum koleżanki robiły fT3, fT4 przed tabletkami i 2 godziny po. Różnica była kolosalna, typu bez tabletek hormony w połowie normy, po tabletkach - powyżej normy.

    Ad 4. Tak zgadza się, że TSH pięknie reaguje na poziomy fT3 i fT4 u osób ze zdrową przysadką. Z tym, że to piękne reagowanie TSH na fT3 i fT4 jest zwykle inne u osób u których tarczyca wydziela hormony całodobowo i wtedy poziomy fT3 i fT4 są niemal identyczne całą dobę, a inna u osób przyjmujących całą dawkę hormonów raz na dobę. Nie ma nigdzie badań naukowych uzasadniających, że TSH reaguje tak samo na hormony "podawane" w sposób ciągły całodobowo, jak na raz na dobę. Są natomiast badania na szczurach bez tarczycy. Jednej grupie szczurów podawano hormony tarczycy co godzinę czy dwie, a drugiej grupie tę samą ilość hormonów raz na dobę. W tej pierwszej grupie TSH było w normie, w tej drugiej - zerowe. To o szczurach jest stąd:
    hormonerestoration.com/files/TSHWrongtree.pdf
    Ad 3. Tak, to prawda. Ale mam żal do lekarzy, że zdiagnozowano u mnie niedoczynność tarczycy dopiero przy TSH 5.6 i po ponad 7 latach koszmarnej męczarni z niedoczynnością tarczycy. Endokrynologu, ja ledwo żyłam z takim TSH, rodzina była poważnie przejęta moim stanem. Do TSH 10 zapewne nie dotrwałabym... żywa.

    Ad 2. Oj można, można, ja to przeżyłam! Znaczy się młoda jestem, z fT4 wyższym jest mi zdecydowanie lepiej niż z niższym smile Ale wiele też zależy, jakie jest fT3! Cytowałeś Wilsona: On leczył samym hormonem T3, bez tyroksyny. Moim zdaniem (z powodu mojej endo) ważne są oba hormony i oba powinny być na mniej więcej podobnym poziomie u góry normy. Dlatego liczymy procenty. Serce nie lubi gdy wolne hormony są "rozjechane" smile

    Ad. 1. Jeśli wziąć normę na podstawie 90% zdrowych osób, to norma na TSH powinna być od 0,22 do 2.68 (trzeba kliknąć na guzik "more", ale już z wykresu widać o co chodzi - oś jest tam zlogarytmowana). smile
    A poza tym, najważniejsze jest to, że to jest norma dla osób zdrowych, nie przyjmujących hormonów z tabletki! I bez badań naukowych, z których jasno wynika, że hormon raz na dobę a zdrowa tarczyca identycznie wpływają na TSH nie można tej normy stosować do osób biorących raz na dobę tabletki z hormonami tarczycy.
  • anka.83 04.02.14, 14:19
    djpa napisała:

    > A poza tym, najważniejsze jest to, że to jest norma dla osób zdrowych, nie p
    > rzyjmujących hormonów z tabletki!
    I bez badań naukowych, z których jasno wy
    > nika, że hormon raz na dobę a zdrowa tarczyca identycznie wpływają na TSH ni
    > e można
    tej normy stosować do osób biorących raz na dobę tabletki z hormona
    > mi tarczycy.
    Gdzieś na forum był chyba cytowany artykuł medyczny...
  • endokrynolog_mj 05.02.14, 16:34
    Wchodzimy na poziom szczegółowości który jest zbyt trudny nawet dla części lekarzy nie-endokrynologów, ale bardzo proszę.

    fT3 jest najważniejszym ostatecznym hormonem tarczycy. Z tym że chodzi fT3 oddziałujące na receptor w jądrze komórkowym, czyli fT3 będące w środku komórki. Nie jest ono tożsame ze stężeniem fT3 obecnym we krwi (czyli na zewnątrz komórki). fT3 w komórce pochodzi zarówno od fT3 z krwi które jest transportowane do komórki przez specjalny transporter błonowy, jak i z miejscowego przekształcania z fT4 (za pomocą dejodynazy).

    Oznaczając fT3 we krwi mamy słabe pojęcie o tym co się dzieje w komórkach. Ale nie jesteśmy bez szans. Informację co się dzieje w komórkach przysadki niesie ze soba TSH (jego produkcja zwiększa się przy małej ilości fT3 w komórce przysadki, a maleje przy dużej). To dlatego napisałem że TSH odzwierciedla w większości przypadków aktualne potrzeby organizmu (potrzeby przysadkowe).

    Nie stosujemy rutynowo czystej T3 w leczeniu niedoczynności tarczycy. Takie są stanowiska wszystkich endokrynologicznych towarzystw naukowych. Było to przedmiotem wielu prób i analiz. Teoretycznie są możliwe poważne zaburzenia tzw. konwersji T4 do T3 ale zazwyczaj u pacjentów z ciężką marskością wątroby i niewydolnością nerek (w tych narządach obecna jest dejodynaza D1 i powstaje wiekszość T3 obecnego we krwi). Leczenie T3 wiąże się z dużo wyższym ryzykiem trwałego zablokowania wydzielania TSH przez przysadkę, jak również przedawkowania leku (przenikajace z zewnątrz T3 omija wewnątrzkomórkowy mechanizm dejodynacji T4 i w niekontrolowany sposób oddziaływuje na receptor jądrowy). Oczywiście w szczególnych sytuacjach terapia T3 jest dopuszczalna.

    Co do dejodynaz. Obecnie powszechnie zaakceptowane jest isnienie 3 dejodynaz: D1, D2, D3 (w przybliżeniu: tkankowej, przyadkowej i łożyskowej). Zaburzenia funkcji dejodynaz i większa ekspresja dejodynazy D3 a mniejsza D1 i w konsekwencji większe powstawanie rT3 zamiast T3 są znanymi i zdefinowanymi zaburzeniami. Najczęściej nie mają one tła genetycznego lecz są wynikiem pojawienia się pewych cytokin w stanach zapalnych lub ciężkich chorobach współistniejących, oddziaływujących na ekspresję dejodynaz. Zabrzenia te nazywamy zespołami pozatarczycowymi lub zespołem niskiej T3, albo zespołem niskiej T3 i T4. Zazwyczaj stan pacjenta jest wówczas tak ciężki, że problem dotyczy głównie pacjentów szpitalnych. U osób normalnie funkcjonującyh, pracjących zawodowo osób raczej na należy podejrzewać zespołu niskiej T3 lub T3 i T4.
    Zapewene istnieją też inne zaburzenia funkcj dejodynaz - zazwyczaj dyskretne i uwarunkowane gentycznie, jednak ten problem jest dopiero przedmiotem badań naukowych.

    Zjawisko przejściowej zmiany stężenia fT4 w ciągu 4 godzin po przyjęciu tyroksyny jest powszechnie znane. Co więcej obserwuje się w odpowiedzi przejściowe zmniejszenie TSH. Praktyczne wnioski z niego płynace są dwa: zalecamy pobranie krwi na kontrolne nadania hormonalne bez wcześniejsego przyjęcia tyroksyny (Euthyroxu) oraz nie zalecamy stosowania tyroksyny na noc (może spowodować problem z zasypianiem).

    Bardzo przestrzegam przed przenoszeniem badań przeprowadzanych na szczurach bezpośrednio na ludzi. Metabolizm leku u szczura może być zupełnie inny niż u człowieka.
  • procesor 05.02.14, 16:52
    czy można jeszcze prosić o wyjaśnienie jak wygląda sprawa TSH w przypadku gdy tarczyca jest już całkowicie zwłókniała a powodu Hashimoto i ma szczątkową pojemność ok. 2.0ml?

    i jakie są w takim przypadku zalecenia dawkowania i czy nadal TSH jest wystarczającym wskaźnikiem?

    --
    Nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągniecie go wymaga czasu ... czas i tak upłynie!
  • natder 05.02.14, 18:30
    A ja bym chciała podrążyć temat suplementacji czystego t3 smile
    Jak już wiemy tarczyca oprócz t4 produkuje również pewną ilość t3.
    U osoby z kompletnie zniszczona tarczycą lub po operacji usunięcia tego organu organizm ma tyle t3 ile sobie przekonwertuje z t4.
    Niemniej jednak brakuje tej części t3 którą produkowała tarczyca.
    Wg mnie dlatego osoby które mają resztki tarczycy takie jak 2ml nie mają szansy czuć się dobrze suplementując tylko t4. Ja przynajmniej nie znam ANI JEDNEJ osoby po całkoitej resekcji gruczołu która dobrze czuje się biorąc tylko lewotyroksynę.
    Nawet mając TSH w dolnej granicy normy czują się paskudnie, szczękają zębami z zimna, mają problem z utrzymaniem wagi itd.
    I co wtedy?
    Wysępienie recepty na Novo graniczy z cudem, nie mówiąc o tym by dostać receptę na niemiecki Thybon (łatwiejszy w dawkowaniu) albo jakiś inny specyfik z t3. O amerykańskim Armourze możemy pomarzyć.
    Jak dobierać dawkę t3? I co wtedy z TSH??
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • endokrynolog_mj 06.02.14, 18:15
    TSH jest hormonem przysadki którego wydzielanie jest hamowane przez wewnąkomórkowe stężenie T3. Jeżeli tarczyca jest zwłokniała i nie pracuje, stężenia TSH mogą być bardzo wysokie. Najwyższe TSH jakie widziałem wynosiło 670. W takich sytuacjach stężenie fT3 i fT3 we krwi jest zazwyczaj na poziomie 10-20% normy (dolnej granicy normy).

    Oczywiście dotyczy to nieleczonej niedoczynnosci tarczycy. Jeżeli uzupełnimy niedobór T4 (i w konsekwencji powstanie T3) to TSH wróci do wartości normy.

    W doborze ilości hormonów kierujemy się danymi medycznymi. Wiadomo że zapotrzebowanie na hormony tarczycy u osób którym usunięto tarczycę wynosi około 1.7-2mcg/kg masy ciała. To jest maksymalna dawka docelowa T4. W szczególnych przypadkach może ona być większa (jeżeli np. istnieją zaburzenia wchłaniania) lub jest przyśpieszony metabolizm T4.

    U osób z zachowaną częściową funkcją tarczycy stosujemy dawkę częściową, dobraną tak aby uzupełnić brakującą ilość hormonów. W doborze dawki kierujemy się TSH.
  • procesor 06.02.14, 19:06
    czyli przy zwłókniałej tarczycy - całkowicie zwłókniała produkuje hormony??? - i tsh 0,005
    proponowałby mi pan doktor obniżenie dawki leków?
    smile
    dobra, przyznaję że biorę Novothyral
    oczywiście nie zamierzam zmieniać leczenia ale pytam o zalecenia z ciekawości smile

    w świetle powyższych wywodów powinnam natychmiast zmniejszyc dawki leków/odstawić Novo i czekać az TSH wejdzie w normę?
    ale ja nie mam objawów nadczynności... a biorę w sumie 150T4 i 10 T3
    dodam że wg. przelicznika na kilogram masy ciała (1,7-2,0/kg) to mam dawkę tej niższej strony smile

    jakie pana zdaniem mam poziomy ft4 i ft3 przy TSH 0,005? tak wedle doświadczenia? smile
    --
    Nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągniecie go wymaga czasu ... czas i tak upłynie!
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 20:24
    Pozwolę sobie nie odnosić się do Pani konkretnej sytuacji, gdyż trzeba dokładnie ocenić problem medyczny przed udzieleniem porady.
    W doborze dawki tyroksyny kierujemy się TSH. Docelowe wartości powinny być dobrane w zależności od wieku, planowania ciąży, chorób współistniejących i samopoczucia pacjenta.
    Najczęściej dla młodych osób optymalne TSH to 1-2, dla starszych z obciążeniami kardiologicznymi 3-4.
    U osoby stosującej przez długi czas Novothyral w nadmiernej dawce trzeba liczyć się z trwałą supresją TSH. Dlatego też może wchodzić w grę "awaryjne" opieranie się na wynikach fT3 i fT4. Wtedy raczej staramy się aby były one w połowie zakresu normy. Ważniejsze tu jest stężenie fT4 (stężenie fT3 jest dużo mniej zależne od dawki leku).

    Badania hormonalne wykonujemy koniecznie przed przyjęciem codziennej dawki hormonu
  • procesor 08.02.14, 22:10
    endokrynolog_mj napisał(a):
    > Pozwolę sobie nie odnosić się do Pani konkretnej sytuacji, gdyż trzeba dokładnie ocenić
    > problem medyczny przed udzieleniem porady.

    tak, tak, wiem

    > W doborze dawki tyroksyny kierujemy się TSH. Docelowe wartości powinny być dobrane w
    > zależności od wieku, planowania ciąży, chorób współistniejących i samopoczucia pacjenta.

    póki mój endo kierował się tsh to - biorąc leki - ledwie powłóczyłam nogami i cierpiałam na wiele dolegliwości

    > Najczęściej dla młodych osób optymalne TSH to 1-2, dla starszych z obciążeniami
    > kardiologicznymi 3-4.

    przy TSH 1-2 moje ft4 i ft3 oscylowało w granicach 20-30% a ja po prostu nadal miałam objawy niedoczynności tarczycy
    dodam że moja mama przechorowała całe życie nie wiedząc o tym - i dopiero po 70-ce i WRESZCIE właściwej diagnozie i otrzymaniu leczenia przekonała się że jakość życia może być O WIELE wyższa... smutne
    nawet ona przy tsh 3-4 nie czuje sie dobrze smile

    > U osoby stosującej przez długi czas Novothyral w nadmiernej dawce trzeba liczyć się z
    > trwałą supresją TSH.

    skąd przekonanie o nadmiernej dawce? sporo nas na tym forum łyka Novo w kawałeczkach tabletek, ja przez większość czasu brałam połówki czy to dawki 75 czy 100
    czy można wyrokować o nadmiernej dawce na postawie TSH? czemu więc w ulotce niemieckiej tego leku jak podają forumowiczki z stamtąd, jest informacja że obniża on TSH i trzeba kierowac się ft4 i ft3?

    > Dlatego też może wchodzić w grę "awaryjne" opieranie się na wynikach fT3 i fT4. Wtedy
    > raczej staramy się aby były one w połowie zakresu normy. Ważniejsze tu jest stężenie fT4
    > (stężenie fT3 jest dużo mniej zależne od dawki leku).

    awaryjne? cóż... a naszych obserwacji wynika że niezbędne smile
    i że przy leku z T3 ft3 jest bardzo wrażliwe... bardziej niż ft4
    ale to tylko obserwacje chorych....

    > Badania hormonalne wykonujemy koniecznie przed przyjęciem codziennej dawki hormonu

    a o tym to my tu na forum mówimy od lat w przeciwieństwie do wielu lekarzy smile
    --
    Nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągniecie go wymaga czasu ... czas i tak upłynie!
  • ola_dom 10.02.14, 10:43
    endokrynolog_mj napisał(a):

    > W doborze dawki tyroksyny kierujemy się TSH.

    Czyli bezkrytycznie zakładamy, że przysadka działa ZAWSZE niezawodnie i bez zarzutu - bo nie może się zepsuć? A dlaczego?
    Co w przypadku, kiedy ft3 i ft4 są równie nisko jak TSH?
    Będę drążyć temat, bo jestem takim właśnie przypadkiem z całym wachlarzem objawów niedoczynności + guzki w tarczycy + obciążenie rodzinne niedoczynnością tarczycy.
    Psychotropy nie pomogły były.
    A Euthyrox tak.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • djpa 06.02.14, 19:00
    O dejodynazach - zgadza się, dlatego fT3 procentowo istotnie wyższe od fT4 jest argumentem wskazującym na rozważenie ewentualnej niedoczynności tarczycy. Niskie fT4 powoduje wzrost TSH, a to z kolei aktywację dejodynazy przysadkowej. W efekcie mamy fT3 > fT4 - procentowo.

    Bardzo przestrzegam przed przenoszeniem badań przeprowadzanych na szczurach bezpośrednio na ludzi. Metabolizm leku u szczura może być zupełnie inny niż u człowieka.

    Tak, właśnie tak. Nie ma analogicznych badań u ludzi, więc nic nie można powiedzieć na temat reakcji TSH na teoretycznie czterogodzinną górkę fT4 po tabletce u ludzi. NIC, zupełnie nic oprócz tego, że też jest przyblokowane. Spodziewałabym się też, że im większa dawka tyroksyny przyjmowana w jednorazowej dawce, tym górka z fT4 będzie wyższa i dłuższa. Wtedy TSH powinno zostać przyblokowane - na jakiś czas. Na jaki - nie wiadomo, bo nie ma badań u ludzi, są tylko u szczurów. Ale należy się spodziewać, że im większa i dłuższa górka z fT4 tym dłuższe i mocniejsze będzie przyblokowanie TSH. Przyblokowane TSH, nawet czasowo, dezaktywuje dejodynazę przysadkową i w efekcie obniża się fT3.

    Według znanych mi opracowań naukowych (widziałam ciekawe wykresy zależności) TSH zdecydowanie bardziej reaguje na poziom fT4 niż fT3. smile Rolą TSH jest poganianie tarczycy do pracy, a tarczyca dostarcza głównie fT4, więc choćby z tego powodu byłoby bez sensu, gdyby TSH reagowało tylko na poziom fT3 w przysadce mózgowej.
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 19:49
    Bach-Huynh TG, Nayak B, Loh J, Soldin S, Jonklaas J. Timing of levothyroxine administration affects serum thyrotropin concentration. J Clin Endocrinol Metab. 2009;94:3905-3912
  • djpa 08.02.14, 21:19
    Artykuł porusza stężenie wartości TSH w zależności od momentu podania lewotyroksyny (T4): rano na czczo, rano ze śniadaniem, przed snem. Podawana dawka jest ta sama w każdej sytuacji. Okazało się, że osoby które brały tyroksynę rano na czczo, miały najniższe TSH. Z tego powodu autorzy dochodzą do wniosku, że jest to najlepsza pora na tyroksynę - autorzy piszą wprost, że dla nich celem brania tyroksyny jest obniżenie TSH i nie pytali się pacjentów o samopoczucie.

    Przechodząc na Euthyrox przed snem, musiałam dawkę Euthyroxu zmniejszyć, a nie zwiększyć i to mimo tego, że nie chodzę spać głodna. W efekcie biorę mnie tyroksyny niż kilka lat wcześniej i nawet mniej niż wtedy, gdy miałam TSH w normie. Teraz chyba mam zerowe - w sumie mogłabym w końcu sprawdzić z ciekawości smile
  • pies_z_laki_2 11.02.14, 02:50
    "(...) Treatment of low TSH should be made on a case-by-case basis.

    It is now well documented that hypothyroid patients have serum FT4 values in the upper third of the reference interval when the L-T4 replacement dose is titered to bring the serum TSH into the therapeutic target range (0.5-2.0 mIU/L). "


    - www.medscape.com/viewarticle/452667_1

    Z tego samego źródła:

    "TSH is slow to re-equilibrate to a new thyroxine status (Guideline 2). Six to 8 weeks is needed before retesting TSH after changing the L-T4 dose or brand of thyroid medication. "

    Co stoi w sprzeczności z opinią, że tsh najszybciej reaguje na niedobory tyroksyny...
  • anka.83 07.02.14, 10:27
    endokrynolog_mj napisał(a):

    > To dlatego napisałem że TSH odzwierciedla w większość
    > i przypadków aktualne potrzeby organizmu (potrzeby przysadkowe).

    Czyli ilość fT3 obecna wewnątrz komórki jest taka sama, jak we wszystkich innych komórkach organizmu (za wyjątkiem nerek i wątroby)?


    > Leczenie T3 wiąże się z dużo wyższym ryzykiem trwałego zabl
    > okowania wydzielania TSH przez przysadkę, jak również przedawkowania leku (prze
    > nikajace z zewnątrz T3 omija wewnątrzkomórkowy mechanizm dejodynacji T4

    Czy przy zbyt dużej dawce T3 organizm automatycznie nie zwalnia procesu dejodynazy T4?
    Co bezpośrednio reguluje intensywność dokonywania procesu konwersji?
    Czy przysadka może się zablokować na stałe, tzn. nie wrócić już do normalnego funkcjonowania mimo zaprzestania suplementacji T3?
    Czy dostarczając czyste T3 można w pewnym momencie "odzwyczaić" (brakuje mi lepszego określenia) organizm od konwersji?


    > i w niekontrolowany sposób oddziaływuje na receptor jądrowy).

    Na czym polega ten niekontrolowany sposób, czy chodzi o ilości nie zawsze (jak to przy stałych dawkowaniach) zgodne z bieżącym zapotrzebowaniem, czy fakt, że nie wiemy, co tam w środku może się dziać?

    > Co do dejodynaz. Obecnie powszechnie zaakceptowane jest isnienie 3 dejodynaz: D
    > 1, D2, D3 (w przybliżeniu: tkankowej, przyadkowej i łożyskowej). Zaburzenia fun
    > kcji dejodynaz i większa ekspresja dejodynazy D3 a mniejsza D1 i w konsekwencji
    > większe powstawanie rT3 zamiast T3 są znanymi i zdefinowanymi zaburzeniami. (...) U
    > osób normalnie funkcjonującyh, pracjących zawodowo osób raczej na należy podej
    > rzewać zespołu niskiej T3 lub T3 i T4.

    Czytałam, że w normalnych badaniach rT3 jest identyfikowane jako fT3, czyli de facto nie ma możliwości stwierdzenia, jaki udział w zbadanym fT3 ma faktycznie rT3. Czy potwierdzasz to?

    Wyjaśnij mi proszę, o ile to możliwe, mój przypadek przed rozpoczęciem leczenia: fT3 podnad normę, TSH ponad normę, fT4 w normie, ale niskie. Sam mówisz, że wysoki poziom fT3 hamuje wydzielanie TSH, u mnie wydzielało się wg potrzeb (chyba), bo wskazywało na niedoczynność. I teraz mam takie opcje: rT3 w nadmiarze lub coś nie pozwalało na wykorzystanie krążącego fT3, mimo zapotrzebowania na niego. Jakie jest wyjaśnienie medyczne na to?

    > Praktyczne wnioski z niego płynace są dwa: zalecamy pobranie krw
    > i na kontrolne nadania hormonalne bez wcześniejsego przyjęcia tyroksyny (Euthyr
    > oxu)

    A wiesz, że sporo osób na tym forum pisało, że lekarze albo nie poinformowali ich o konieczności badania przed tabletką, albo wręcz chcieli badanie po tabletce?

    > oraz nie zalecamy stosowania tyroksyny na noc (może spowodować problem z zasypianiem).

    Są osoby, którym branie na noc służy, u mnie faktycznie zaszkodziło.

    Dzięki, że chciało Ci się napisać ten post!
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 19:29
    Trwałe zablokowanie przysadki w zakresie wydzielania TSH nie występuję na szczęście często. Wiemy to obserwując leczenie nadczynności tarczycy. Mimo wysokich wartości fT3 i fT4 oraz zerowego TSH przysadka podejmuje funkcję po kilku tygodniach lub miesiącach od wyrównania nadczynności.

    Prawdopodobnie dzieje się tak właśnie dlatego że jest mechanizm zabezpieczający przysadkę przed nadmiarem fT3. W komórkach tyreotropowych przysadki fT3 pochodzi głównie z miejscowego odjodowania fT4 przez dejodynaze typu 2 (przysadkową). Zaś aktywność D2 jest hamowana przez nadmiar hormonów.

    Co innego jeżeli stosowane będzie długotrwały nadmiar T3 (np. w trakcie leczenia T3 w zbyt dużej dawce). Wtedy dużo łatwiej dojdzie trwałego zablokowania przysadki. Wiadomo że podobne zjawisko często występuje w osi przysadkowo-nadnerczowej, gdzie nadmiar kortyzolu lub innych sterydów blokuje wydzielanie ACTH. Może to spowodować wtórną niedoczynność nadnerczy po zaprzestaniu terapii sterydami.

    O zahamowaniu wydzielania TSH mogliby zapewne powiedzieć coś kulturyści stosujący T3 w ramach dopingu w celu "spalenia" tkanki tłuszczowej przed zawodami. Stosują ją w specjalnych kilkutygodniowych cyklach stopniowo zwiększając i zmniejszając dawkę.

    Nadmiar T3 oczywiście wpłynie na D2 i zmniejszy dalszą konwersję T4 do T3, ale nie będzie miało to żadnego znaczenia, jeżeli nadmiar T3 nadal będzie się stale utrzymywał.

    rT3 różni się od T3 i obecnie raczej nie ma tego typu problemów. Problem jest innego typu - odchodzi się od oznaczeń rT3, gdyż nie potwierdziły się pokładane w nich oczekiwania: zakresy normy i patologii za bardzo zachodzą na siebie.

    Oddziaływanie nadmiernej ilości na T3 na receptor jądrowy powoduje powstanie określonych białek w komórce, które prowadzą do powstania procesów odpowiadających za nadczynność tarczycy. Kluczowymi białkami w tym kontekście są receptory dla katecholamin (adrenaliny i noradrenaliny). Większość objawów nadczynności tarczycy przypomina właśnie objawy nadmiaru tych hormonów. To dlatego właśnie największym zagrożeniem w nadczynności tarczycy są zaburzenia rytmu serca którym sprzyja nadmiar adrenaliny.

    Nie powinienem analizować na forum poszczególnych problemów zdrowotnych gdyż zawsze wymaga to skrupulatnej i rzetelnej analizy. Mogę jednak powiedzieć że w przypadku diagnostyki chorób tarczycy złotym standardem powinno być powtórzenie badań po miesiącu bez rozpoczynania leczenia (oczywiście jeżeli nie ma nasilonych klinicznie objawów). Czasem po prostu zdarzają się błędy laboratoryjne.

    Utrzymująca się konstelacja TSH powyższone, fT3 podwyższone, fT4 w dolnym zakresie normy wymaga uwagi. Pamiętam pacjenta z takimi wynikami - w trakcie obserwacji rozwinęła się typowa choroba Hashimoto. Prawdopodobnie pacjent miał wysoką aktywność dejodynazy typu 1, i jego fT3 zapewne zawsze przekraczało górną granicę normy (jak wspomniałem jest tak u około 3% zdrowych pacjentów)
  • pies_z_laki_2 11.02.14, 03:17
    "Co innego jeżeli stosowane będzie długotrwały nadmiar T3 (np. w trakcie leczenia T3 w zbyt dużej dawce). Wtedy dużo łatwiej dojdzie trwałego zablokowania przysadki."

    To oznacza, że długotrwała nieleczona niedoczynność tarczycy z niskim fT4 i wysokim fT3 powoduje zablokowanie przysadki i przez to nieadekwatne do sytuacji niskie tsh. A to z kolei powoduje odmowę wydania skierowania do specjalisty / skierowania na badania / odmowę leczenia niedoczynności.

    Jeśli jest to wiedza dostępna każdemu lekarzowi, to może polskie zalecenia wdrożenia suplementacji tyroksyną od tsh równego 10 są nieco... jak by to nazwać... nieprawidłowe? A może jednak tsh nie jest optymalnym parametrem?

    Co innego badania przesiewowe, tanio i szybko wyłuskuje się te osoby, które odstają od normy w wynikach, chociaż nie odczuwają żadnych niepokojących objawów (bo inaczej byłyby już pacjentami endokrynologa). Tu jednak mówimy o osobach, które przyszły szukać pomocy u lekarza, a więc mają jakieś dolegliwości. I przez zblokowaną przysadkę pomocy tej nie uzyskają?
  • pies_z_laki_2 11.02.14, 03:02
    "Zjawisko przejściowej zmiany stężenia fT4 w ciągu 4 godzin po przyjęciu tyroksyny jest powszechnie znane. Co więcej obserwuje się w odpowiedzi przejściowe zmniejszenie TSH. Praktyczne wnioski z niego płynace są dwa: zalecamy pobranie krwi na kontrolne nadania hormonalne bez wcześniejsego przyjęcia tyroksyny (Euthyroxu) oraz nie zalecamy stosowania tyroksyny na noc (może spowodować problem z zasypianiem). "

    Badania mówiące o dobrym tolerowaniu nocnego przyjmowania tyroksyny są także dobrze znane, a ja jestem doskonałym przykładem na to, że można świetnie funkcjonować łykając tyroksynę na czczo w środku nocy smile

    Dotychczasowe zaburzenia snu ustąpiły zupełnie po włączeniu cytrynianu magnezu i równolegle po zmianie składu ostatniego posiłku na bardziej zasobny w węglowodany. Do pewnego momentu jadłam (zgodnie z zaleceniami dobrej dietetyczki klinicznej) śniadania węglowodanowe, a na kolację produkty białkowe z roślinnymi (np. mięso, czy jajka, twaróg czy rybę z surówkami). Kiedyś przypadkiem odwróciłam porządek i okazało się, że bezsenność jest skutkiem niedocukrzenia. Odkąd jem na kolację węglowodany (złożone) - sypiam długo i dobrze, jak przed diagnozą Hashimoto, nawet sny do mnie wróciły smile

    A więc zaburzenia snu to niekoniecznie skutek nadmiaru hormonów (chwilowego, czy przewlekłego), ale w moim przypadku niedoboru mikroelementów i glukozy.

    Tak, mam Hashi od kilku lat, tak, mam permanentnie za niskie tsh, tak mam wolne hormony poniżej środka norm, tak, mam tarczycę w zaniku, tak, mam dość wysoką dawkę T4, tak, mam całkiem normalną konwersję, nie, nie mam nadmiaru stresów, nie, nie mam depresji czy nerwicy, nie, nie mam innych chorób współistniejących (oprócz IO). I łykam tyroksynę bezpośrednio przed snem.

    Źródła:

    "Lewotyroksyna przed snem znacząco poprawa poziom hormonów tarczycy. Jakość życia i stężenie lipidów w osoczu nie wykazywały istotnych zmian w porównaniu ze spożyciem rano. Lekarze powinni rozważyć przepisując przyjmowanie lewotyroksyny przed snem. "
    (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21149757 )

    "Dowiedli, że zmiana taktowania spożycia tyroksyny nie wpływa na dobowy rytm wydzielania TSH i iodothyroniny, a tym samym badanie profilu tarczycy w godzinach porannych po spożyciu lewotyroksyny na noc nie ma żadnego wpływu na wyniki badania."
    (- www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3139142 )

    Może się przyda:
    - www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17201800
    - www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3680483
  • endokrynolog_mj 11.02.14, 18:01
    Powiem szczerze że próbuję zebrać siły na odpowiedź, ale na dal nie wiem jaki jest problem...
  • pies_z_laki_2 12.02.14, 04:37
    endokrynolog_mj napisał(a):
    > Powiem szczerze że próbuję zebrać siły na odpowiedź, ale na dal nie wiem jaki j
    > est problem...

    Ależ nie, tu nie ma problemu, znalazłam rozwiązanie i zaburzenia snu minęły.
    Podałam też odnośniki do materiałów na temat nocnego przyjmowania tyroksyny, może się przydadzą.

    Problemy i pytania wpisałam w kilku innych postach... jeśli udałoby się zerknąć i udzielić nawet hasłowo odpowiedzi, to byłaby bardzo wdzięczna.
  • mama_dorota 03.02.14, 12:01
    Wiele razy zastanawiałam się nad tym, dlaczego nasze porady na forum są rozbieżne z tym, na co skarżą się użytkownicy, szczególnie ci nowi i za każdym razem przypominam sobie to, że lekarze endokrynolodzy często zupełnie różnie interpretują tę samą sytuację. Jeśli można w ogóle mówić na forum o jakimś jednym głosie, którym mówią użytkownicy, to ogól naszych porad wynika z tego, czego dowiedzieliśmy się od skutecznych lekarzy, który naprawdę pomogli swoim pacjentom dojść do właściwego samopoczucia. Stąd właśnie na forach tarczycowych gazety listy polecanych i niepolecanych endo, zazwyczaj zawierające uzasadnienia.

    Osobiście, starając się jak najlepiej zrozumieć o co chodzi w mojej chorobie i monitorując poziomy hormonów znalazłam poziom, przy którym czują się najlepiej, cofnęły się wszystkie objawy niedoczynności. Uwierz mi, doktorze, że moje samopoczucie przy ft4 blisko góry normy jest znacznie lepsze, niż na poziomie, gdy zaczynałam leczenie (ciut poniżej połowy normy ft4). Teraz mam siłę do życia, normalnie sypiam, jestem znacznie bardziej stabilna emocjonalnie, NIE BOLI MNIE KRĘGOSŁUP) i nie ma to absolutnie nic wspólnego z placebo. Co więcej, monitorowany przeze mnie prywatnie poziom ft3 stale był trochę niżej niż poziom ft4 lizcąc w % normy. Upierałam się, że hormony nie muszą być tak bardzo wyrównane, bo u mnie 20% różnicy nie przeszkadzało w dobrym samopoczuciu. Jednakże w pewnym momencie mimo ft4 na dobrym dla mnie poziomie pojawiły się pewne drobne problemy, a jednocześnie różnica między hormonami zwiększyła się jeszcze. I nie napiszę, że po wyrównaniu wszystko wróciło do normy, bo jeszcze nie miałam okazji dobrać dawki przepisanego t3 i zbadać poziomu hormonów, ale jakoś nie mogę zrozumieć dlaczego pani doktor, która bez oporów wypisała receptę na novothyral 75, zaleciła mi jedną (całą) tabletkę, nie widzi powodu, aby zbadać poziom ft3. Z praktyki ponad 2-letniej z forum wiem bez badań, że na takiej dawce moje ft3 wyskoczyłoby daleko ponad normę. I także bez badań wiem, że TSH spadnie do zera. Po co je badać? Po novothyralu zazwyczaj tak się dzieje, jest to napisane w jego niemieckiej ulotce. Dlaczego usunięto to przy tłumaczeniu na polski?

    Moje TSH nigdy nie wychyliło się powyżej normy. Być może to niedoczynność przysadki, tylko dlaczego nikt nigdy tego nie badał?

    Co więcej, spotykamy na forum co kilka miesięcy przypadki, gdy endokrynolodzy przy wysokiej prolaktynie prędzej wyślą pacjenta na rezonans głowy, aby sprawdzić, czy nie ma mikrogruczolaka przysadki, niż zlecą cokolwiek poza TSH, choćby USG.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • mama_dorota 03.02.14, 12:04
    > Wiele razy zastanawiałam się nad tym, dlaczego nasze porady na forum są rozbież
    > ne z tym, na co skarżą się użytkownicy,

    Rozbieżna z poradami lekarskimi, na które skarżą się użytkownicy
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • mama_dorota 03.02.14, 12:11
    I jeszcze jedna ważna sprawa. Nigdy nie radzimy leczenia wyników. Nie wiem, panie doktorze, czy na coś jeszcze skarżyła się wspomniana pacjentka, ale ogólną naszą zasadą jest to, aby pacjent ocenił swoje samopoczucie i ważnym do tego narzędziem jest nasz test na niedoczynność, z którego zazwyczaj chcemy poznać wynik oraz prosimy o wymienienie objawów. Jeśli pytający czuje się dobrze, to nie ma potrzeby "poprawiać rozjechanych hormonów" i naprawdę takie sytuacje się zdarzają, ale to są takie bardzo pojedyncze przypadki, do tego u osób, które już od jakiegoś czasu walczą z anemią, dzięki czemu objawy mogą być mniej dokuczliwe. Przytłaczającą większość przypadków stanowią osoby, których poziom hormonów zwyczajnie wymaga podniesienia poziomu tyroksyny.

    A czy ty, doktorze, zadowalasz się wynikiem w normie, czy też interesuje cię samopoczucie pacjenta? Tamta osoba na coś poza poziomami hormonów się skarżyła?
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • endokrynolog_mj 11.02.14, 18:07
    Jest problem z oceną subiektywną objawów niedoczynnosci. Wiele osób na pytanie czy czują się zmęczone, czy tyją i czy jest im zimno odpowie twierdząco. Czy oznacza to że mają niedoczynność tarczycy? Niekoniecznie. Mogą za dużo pracować, stresować się w pracy, mieć słaby komfort snu, zajadać stresy słodyczami, mieć spowolniony metabolizm w trakcie odchudzania. Te osoby nie bedą miały niedczynnosci tarczycy ani wskazań do terapii, choć będą prezentować liczne objawy niedoczynośći tarczycy.
  • djpa 11.02.14, 21:37
    Tycie można zmierzyć obiektywnie. Moja endo ma wagę w gabinecie i zawsze mnie waży.
    Można sprawdzić obrzęki na twarzy, opuchnięcie powiek. Trądzik.
    Można zerknąć jak pacjent przyszedł ubrany, czy na cebulkę czy w krótkim rękawku.
    Można sprawdzić łokcie czy mają suchą skórę.
    Można zerknąć na wyniki cholesterolu.
    Można dotknąć skóry pacjenta, czy jest zimna i sucha czy ciepła i wilgotna. Czy może żółta.
    Można zwrócić uwagę na mimikę twarzy pacjenta - czy jest bogata czy uboga i na barwę głosu.
    Można zwrócić uwagę na tempo mowy, szybkość kojarzenia, lotność albo zamulenie.

    Z pacjentem można porozmawiać na temat tego ile i jak sypia, gdzie pracuje, czy uprawia sport, jakie ma hobby, jak reaguje na stres itd. Wystarczy poświęcić trochę czasu.

    Ostatnio byłam nie u mojej endo, ale u takiej co niedawno zrobiła specjalizację z endo. Na początku wizyty nawet specjalnie nie patrzyła na wyniki badań, ale wypytywała się dokładnie o objawy. Moja endo ma podobny algorytm wizyty: najpierw co się działo, a potem wyniki. Endo dziecięca poświęca znacznie więcej czasu objawom niż wynikom. Gdy obejrzała dokładnie córkę znajomych orzekła, że TSH poniżej normy u niej to był błąd lab - i miała rację. Gdy obejrzała moją córkę dokładnie orzekła, że podwyższone u niej TSH było na pewno jednorazowe - i miała rację - minęły ponad 4 lata i córki TSH jest jak dotąd idealne.

    Lekarz endokrynolog absolutnie nie powinien mieć problemów z oceną objawów niedoczynności czy nadczynności tarczycy u pacjenta!

    Obecna na forum Mama Dorota u kilku swoich znajomych znalazła objawy niedoczynności tarczycy i wysłała te osoby na badania, które potwierdziły niedoczynność tarczycy. Zdaje się, że ani razu się nie pomyliła. Mama Dorota nie jest nawet lekarzem.
  • djpa 11.02.14, 21:50
    Dopiszę tylko, że endo dziecięca, o której pisałam, nie ma specjalizacji endo, choć jako endo przyjmuje.

    Aby zwiększać lub zmniejszać dawkę tyroksyny, patrząc jedynie na wyniki TSH i widełki w jakich się powinno mieścić, w zasadzie wystarczy ukończyć szkołę podstawową (chodzi o porównywanie ułamków dziesiętnych) i przejść krótkie szkolenie... Algorytm przecież jest prosty: TSH poniżej normy? Obniżamy dawkę o 25. TSH powyżej normy? Zwiększamy o 25. TSH powyżej 2.0, ale w normie? Zwiększamy o 12.5. Żaden z powyższych? Dawka bez zmian. I już.
  • mama_dorota 11.02.14, 22:16
    > Obecna na forum Mama Dorota u kilku swoich znajomych znalazła objawy niedoczynn
    > ości tarczycy i wysłała te osoby na badania, które potwierdziły niedoczynność t
    > arczycy. Zdaje się, że ani razu się nie pomyliła. Mama Dorota nie jest nawet le
    > karzem.

    Raz się pomyliłam, z teściową, ale endo i tak przyznała, że faktycznie jej objawy wymagają sprawdzenia tarczycy, zleciła różne badania włącznie z biopsją i przeprowadziłą próbę z euthyroxem w dawce 25.

    Chciałam jeszcze dopisać, że nawet mój mąż u przynajmniej 2 osób rozpoznał prawdiłowo objawy niedoczynności tarczycy.

    U osób leczonych tyroksyną karygodne jest zmniejszanie dawki gdy pacjent się czuje dobrze lub też ma objawy niedoczynności, a TSH spadło mu poniżej normy laboratoryjnej dla zdrowych.

    Kilka godzin temu rozmawiałam ze znajomą, której przed laty usunięto całą tarczycę. TSH zeszło jej blisko dolnej granicy normy, więc endo poleciła odstawić eutyrox całkowicie, choć znajoma dobrze się czuła. Dlaczego? Nie wiem jak długo ma go nie brać, ale na pewno ma poczekać jeszcze 2 tygodnie, do badań. No i ona, niemądra, posłuchała. Efekt? Już dzisiaj miała kołatania serca. To jest kobieta w wieku prawie 70 lat. Po co komu takie eksperymenty?
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • ola_dom 12.02.14, 09:41
    endokrynolog_mj napisał(a):

    > Jest problem z oceną subiektywną objawów niedoczynnosci. Wiele osób na pytanie
    > czy czują się zmęczone, czy tyją i czy jest im zimno odpowie twierdząco. Czy oznacza to że
    > mają niedoczynność tarczycy? Niekoniecznie. Mogą (...) zajadać stresy słodyczami,

    Zgadza się. I mnie zdarza się zajadać smutek (nie tylko słodyczami). Ale jest tu szczególna prawidłowość - najczęściej zajadam "smutki bez powodu" - kiedy dobrze wiem, że nie wydarzyło się NIC, co byłoby powodem do smutku i zmartwienia, a jednak go odczuwam. Skąd się więc bierze? Czyżby z nieprawidłowej gospodarki hormonalnej...?
    To, że ktoś zajada stresy, nie bierze się znikąd. COŚ działa u niego nieprawidłowo (i niekoniecznie jest to głowa), że tak właśnie reaguje.
    Dobrze odróżniam, kiedy dopada mnie łakomstwo "bez przyczyny". I kiedy nie jest np. związane z PMSem.
    Może warto zwrócić uwagę, dlaczego pacjent tak sobie radzi ze stresem, albo przesadza z soleniem.
    Przecież na podstawie zwyczajów żywieniowych także diagnozuje się choroby. Wcale nie psychiczne.

    A jeśli pacjent, któremu jest zimno, tyje - niezależnie, czy zajada stresy, czy nie, ma przesuszoną skórę, libido w zaniku - a do tego ma hormony tarczycowe bardzo nisko - to dlaczego uparcie szukać przyczyny wszędzie indziej, a najlepiej w psychice?
    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • papysia 03.02.14, 22:27
    endokrynolog_mj napisał(a):

    > Na koniec jeszcze ku przestrodze historia "zespołu Wilsona". Leczenie hormonami
    > tarczycy przez jednego z amerykańskich lekarzy pacjentów bez niedoczynności ta
    > rczycy potwierdzonej laboratoryjnie, doprowadziło do śmierci pacjentki i odebra
    > nia lekarzowi prawa wykonywania zawodu.
    > rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Wilson's_temperature_syndrome

    Nikt z nas nie mówi o leczeniu hormonami tarczycy osób bez niedoczynności! Jest sprawą ewidentną, że przekroczenie normy poziomu fT3 czy fT4 prowadzi do nadczynności polekowej i po to właśnie badamy poziomy hormonów, żeby do tego nie dopuścić. Robimy to prywatnie, bo lekarze często nie widzą takiej potrzeby - im wystarcza hormon przysadki czyli TSH.
    Jestem najlepszym przykładem takiego podejścia - endo poleciła mi odstawić całkowicie! i natychmiast! euthyrox (50) bo:
    1. nie mam żadnej niedoczynności
    2. wpadłam w nadczynność polekową
    Miałam wtedy wyniki: TSH 0,169 (normy: 0,27-4,2), fT4 1,37 (n: 0,93-1,7), fT3 3,07(n: 1,5-4,1). Czułam się nie najgorzej, ale kończył mi się euthyrox, a że nadszedł termin wizyty, na którą zapisano mnie 8 m-cy wcześniej (z NFZ-u) to poszłam po receptę.
    Długo zastanawiałam się nad tym, co usłyszałam, ale doszłam do wniosku, że lekarzem nie jestem, po to się lekarze tyle uczą, dokształcają, robią specjalizacje żeby kumać więcej niż pacjenci a ja mogę wszystkiego nie wiedzieć. Jedyne przy czym się uparłam to stopniowe odstawianie leku (2 razy pytałam jak odstawiać - miałam to zrobić z dnia na dzień, a ja rozciągnęłam to na 2 tygodnie).
    Efekt - jak opisałam we wcześniejszym poście.
    Pewnie intencje lekarki były dobre - dostałam skierowanie na TSH, fT4, estradiol i FSH (może chciała właśnie zobaczyć jak pracuje przysadka, ale jednocześnie nie potrafiła odpowiedzieć, w którym dniu cyklu mam to zbadać). Jednocześnie wyznaczyła wizytę za 3 m-ce, a ja już po miesiącu tak się czułam i miałam takie wyniki, że rodzinny kazał wrócić do hormonu.
    Skierowanie zostawiłam na pamiątkę - nie do wykorzystania, bo wyniki idą od razu do karty.
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 20:41
    1. badania hormonalne powinny być wykonane bez wcześniejszego przyjęcia tabletki hormonu. Dużo nieporozumień jest właśnie z tego powodu

    2. wiele zależy od rzetelności rozpoznania niedoczynności tarczycy przed rozpoczęciem leczenia. Jeżeli sa typowe wyniki przeciwciał i obraz usg jak w chorobie Hashimoto, a leczenie rozpoczęto z powodu wyraźnej niedoczynności (np. dwukrotne oznaczenie TSH 7 w ciągu miesiąca), to raczej nie powinno się pochopnie odstawiać leczenia. Należy sprawdzić TSH po 1-3 miesiącach. Jeżeli nadal TSH jest poniżej normy to należy zredukować dawkę (np. z 50 do 25 mcg)

    3. zawsze należy wziąć pod uwagę współistnienie stanów które wpływają na zmianę wyników. Najczęściej trywialnym powodem "zagadkowego" wyniku TSH jest zwiększone wchłanianie leku związane z wydłużeniem odstępu lek-posiłek. Bardzo często jest tak w czasie urlopu lub po rezygnacji z jedzenia śniadań w domu przed pracą
  • anka.83 04.02.14, 14:10
    endokrynolog_mj napisał(a):

    > Pozwolę sobie wyjaśnić kilka nieporozumień.

    > 2. Nie można powiedzieć że u zdrowej osoby fT4 na poziomie 30%jest gorsze niż n
    > a poziomie np. 45%. Oba wyniki u osób zdrowych będą odpowiadać 100% indywidual
    > nej, osobistej normie (w odróżnieniu od szerokiej normy populacyjnej)

    I taki pogląd panuje na forum. Każdy ma swój poziom % (przypominam, że słynne już % to tylko i wyłącznie sposób przedstawienia, zobrazowania wyniku, nie ma wpływu na jego faktyczną wartość).
    Zwróć uwagę, że polecane u nas jest doprowadzenie do tego, aby poziom % dla fT3 jak i fT4 był podobny (różnica w zakresie maks. 10%), gdyż zgodnie z doświadczeniem wielu osób, przy wyrównanym (i odpowiednio wysokim) poziomie % obu hormonów samopoczucie jest najlepsze.

    > 3. U osoby chorej na chorobę Hashimoto hormony fT3 i fT4 będą się stopniowo i p
    > owoli obniżać poniżej normy "osobistej" w miarę zaawansowania nieleczonej niedo
    > czynności tarczycy. Jednak dużo szybciej podwyższać się będzie hormon TSH (Thyr
    > oid Stymulating Hormone), czyli hormon przysadki wydzielany w celu stymulacji t
    > arczycy do silniejszej pracy. Jest on dużo czulszym wskaźnikiem niedoboru hormo
    > nów niż fT3 i fT4. Zazwyczaj najpierw podwyższa się TSH, następnie (po osiągnie
    > ciu przez TSH wartości około 10) obniża się fT4, i dopiero na koniec (po osiągn
    > ięciu przez TSH poziomu powyżej 50-100) obniża się fT3.

    Jako endokrynologowi powinien być Ci znany wpływ kortyzolu na obniżenie TSH oraz powód dla którego w początkowej fazie niedoczynności tarczycy wzrasta jego (kortyzolu) poziom w organizmie (dla innych: wątki o "zmęczonych" nadnerczach).

    > 4. Hormon TSH pozostaje we wzajemnej zależności z fT3 i fT4 (w mechanizmie tzw.
    > sprzężenia zwrotnego ujemnego). Najczęściej nie jest możliwe (poza pewnymi szc
    > zególnymi sytuacjami) aby fT4 i fT3 obniżało się a TSH pozostawało w normie. Te
    > szczególne sytuacje to m.in. wtórna (przysadkowa lub podwzgórzowa) niedoczynno
    > ść tarczycy, stan po ustąpieniu nadczynności, tzw. zespoły pozatarczycowe, niek
    > tóre zaburzenia hormonalne w ciąży, wpływ niektórych leków. Sytuacje te są dość
    > rzadkie.

    Problem polega na tym, że lekarz rodzinny nie posiada wystarczającej wiedzy, aby uznać, że TSH pacjenta jest w jego przypadku miarodajne. A na lekarzu rodzinnym ("TSH jest w normie") zwykle pacjenci kończą przygodę.


    > 5. TSH jest wydzielane co około 2 godziny przez przysadkę. (...). Hormony fT3 i fT4 mają bardzo stabilne stężenia w ciągu doby

    Co przemawia zabadaniem w każdym przypadku fT3 i fT4. Jak często zlecasz oba badania?

    > 6. Symbole 3 i 4 przy hormonach fT3 i fT4 oznaczają liczbę atomów jodu w cząste
    > czce hormonu. fT4 jest prohormonem (czyli wyjściowym hormonem wydzielanym przez
    > tarczycę), fT3 zaś ostatecznym hormonem powstającym we krwi i działających w t
    > kankach. W stanach niedoboru jodu tarczyca może zacząć od razu preferencyjnie p
    > rodukować fT3. Wówczas zmniejszy się stężenie fT4, a stężenie fT3 pozostanie na
    > niezmienionym poziomie. Dlatego też ocena procentowych wartości hormonów może
    > być bardzo myląca.

    I tu moje pytanie - jak często obecnie, w dobie soli jodowanej i jej wszechobecności w pożywieniu, zdarzają się przypadki niedoboru jodu?

    > Maciej Jędrzejowski
    > endokrynolog

    Dziękujemy za wpis na naszym forum, chęć pomocy, bardzo mnie cieszy, że lekarz postanowił porozmawiać z pacjentami. Mam nadzieję, że zostaniesz z nami na dłużejsmile
  • endokrynolog_mj 05.02.14, 18:22
    Nie moge zgodzić się z opina że fT3 i fT4 powinny być na tym samym poziomie. Dosyć często zdarza się, że fT4 jest w dolnym zakresie normy, a fT3 - w połowie normy. Jest to wyraz zwiększonej konwersji T4 do T3, jako jednego z mechanizmów zapobiegających przed niedoczynnścią.

    Co do kortyzolu to widze tu jakieś nieprozumienia. Głęboka niedoczynność tarczycy rzeczywiście zmniejsza metabolizm kortyzolu i może maskować jego niedobór. Ale naprawdę głęboka. Dlatego sprawdzamy czasem funcję kory nadnerczy przed rozpoczeciem terapii tyroksyną i w przypadku podejrzenia niedoczynności kory nadnerczy rozpoczynamy najpierw wyrównanie niedoczynnści kory nadnerczy. Sytuacje te jednak sa naprawdę rzadkie.

    Z kolei duży nadmiar kortyzolu (czy innych sterydów stosowany w postaci leku) wpływa na nieznacze obniżenie TSH (w dolny zakres lub nieco poniżej normy) w mechanizmie krzyżowej reakcji na poziomie przysadki . Z praktyczego punktu widzenia nie prowadzi to nigdy do zaburzeń funkcji tarczycy
  • procesor 05.02.14, 21:58
    powinny czy nie powinny - z obserwacji naszego samopoczucia że dobre samopoczucie jest częstsze gdy poziomy hormonów są wyrównane

    powtórzę moje pytanie bo wyżej chyba zostanie niezauważone:

    czy można jeszcze prosić o wyjaśnienie jak wygląda sprawa TSH w przypadku gdy tarczyca jest już całkowicie zwłókniała a powodu Hashimoto i ma szczątkową pojemność ok. 2.0ml?

    i jakie są w takim przypadku zalecenia dawkowania i czy nadal TSH jest wystarczającym wskaźnikiem?

    --
    Nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągniecie go wymaga czasu ... czas i tak upłynie!
  • twojatarczyca 05.02.14, 22:14
    Witam,
    Od dłuższego czasu nie uczęstniczę w dyskusjach (jak i wiele osób z ostatnich lat).
    Ale czasami tęsknię do „pazurków”.
    Odniosę się do kilku kwestii.
    Poruszyłeś problem badań naukowych. Jak wiesz dobrze badania naukowe są jak polskie prawo - często wzajemnie się wykluczają, a algorytmy postępowania zwłaszcza terapeutycznego bardzo często ulegają zmianie. Co dzisiaj jest zalecane nie znaczy że będzie jutro. Co dzisiaj jest celem leczenia jutro może nie być (żeby nie być gołosłownym: docelowe wartości ciśnienia tętniczego czy hemoglobiny glikowanej).
    Od gloryfikowania leczenia za pomocą T3 (kiedyś) do jej negowania (obecnie).
    Poziom TSH, czy set point dla FT4.
    TSH jednak jest niestabilne i na jej podstawie nie można mieć pewności braku choroby tarczycy czy też wpływie innych czynników modyfikujących jej stężenie.
    Granica TSH na świecie nie zmieni się także z przyczyn społeczno-finansowych.
    Podobnie jak brak wg WHO dolnej granicy objętości dla tarczycy. Ale wg ICD 10 (klasyfikacja chorób stworzona przez WHO) istnieje rozpoznanie „Tarczyca hipoplastyczna” – tylko wg jakich parametrów ją rozpoznać? Na podstawie współwystępowania nieprawidłowego TSH czy objawów? No to jaka ma być ta objętość jak jest nieprawidłowe TSH czy objawy?
    Nieścisłości (ogólnie w medycynie) jest dużo.
    Set point dla ft4 (ile lat temu o tym pisałem?) – tylko że jaki jest ten punkt dla poszczególnych osób? Tu istnieje trudność głównie dla lekarzy. Nie ma na to wzoru. Równie łatwo może być za mało jak i za dużo hormonu. Mam wątpliwosci czy rozwiążą ten problem badania naukowe. Poleganie na objawach nie jest w modzie. Jak ft4 w normie to objawy mają inną przyczynę. A set point jaki u tej osoby? Tsh może być w normie ale przysadka ma w zasadzie swoją dejodynazę.
    Wg teorii % na forum – ft4/3 ma być 50. Po równo.
    Słynne % - dążenie za wszelką cenę do ich osiągnięcia może prowadzić do rozregulowania gospodarki tyrometabolicznej.
    Ale dla wielu forumowiczów % upraszczają doradzanie.
    Gorzej że lek przepisują lekarze – i oni odpowiadają prawnie.
    Wielu pacjentów i tak dawkuje wg zaleceń na forum. Gorzej, że do tego się nie przyznają.
    Ostatnio na tych forach jak nie radzą % w dawkowaniu tyroksyny - to brak witaminy D (lub przytarczyce).
    Nie ma nic złego w doradzaniu – natomiast do dramatu może doprowadzić beztroskie zwiększanie dawek tyroksyny czy obecnie witaminy D3 (a własciwie hormonu D3) przez niektórych doradzających.
    Nie spotkałem dotychczas stwierdzenia doradzających „nie wiem co Ci jest”.
    U lekarzy się to zdarza. Kierują wtedy do innych lekarzy.
    Obecnie lekarze najczęściej jak nie wiedzą jaka przyczyna dolegliwosci – to sugerują „tarczycę”.
    I tak wiele osób trafia na forum.
    Liczą %.
    Koło się zamyka.
    Pozdrawiam serdecznie
    TT
  • procesor 06.02.14, 09:21
    bzdura
    % mają pomóc obserwowac zmiany z poziomie hormonów w poszczególnych badaniach, łatwiej zapamiętać że sie miało 45% niż wartość typu 1.37
    po przeliczaniu widac na pierwszy rzut oka czy wyniki w miejscu stoją, spadają czy rosną
    i łatwo korelować to z samopoczuciem i objawami

    piszemy tu często - nie ma MITYCZNEGO jedynie słusznego poziomu hormonów
    dla jednego to będzie bardzo wysoko np. 95% (ja bym bym odpadła przy tak wysokim) a dla innego wystarczy 50%
    ale z obserwacji i relacji na forum widac że większość osób zaczyna się czuć dobrze w okolicach 60%

    powtarzam - to nie % są celem a brak uciążliwych objawów i dobre samopoczucie dające życ
    u mnie spadek % = migreny
    a z migrenami ciężko sie zyje
    odkąd pilnuje odpowiednio poziomu hormonów - migreny się wycofały

    a lekarze jak nie wiedza co jest pacjentowi nie zawsze wysyłają do innych smile
    bardzo często słyszymy TAKA PANI URODA albo prosze iść do psychiatry... (a bywa że dopiero psychiatra diagnozuje niedoczynność tarczycy, hm...)

    ech, dużo można napisać....
    --
    Nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągniecie go wymaga czasu ... czas i tak upłynie!
  • mama_dorota 06.02.14, 09:54
    Procesor, ale twojatarczyca przynajmniej częściowo rozumie nasz problem z TSH. To, co napisał pokazuje, że wytyczne są takie lub takie, potem się zmieniają, a lekarz praktyk też obserwuje co innego. Częściowo też zrozumiał po co na %-ty. Do tego, co napisałaś dopiszę jeszcze, że %-ty umożliwiają nam odniesienie wyniku do różnych norm. Ja na swoich wynikach z 2 lat leczenia mam przynajmniej 3 różne pary wartości referencyjnych, zdaje się, że w różnych jednostkach. Gdybym miała zawsze takie same normy, mogłabym operować liczbami.

    Chciałabym dodać, że nie spotkałam się jeszcze osobiście, ani w relacjach z forum z tym, aby lekarze przeliczali wyniki na %-ty. Wiemy, że tego nie potrzebują. Spotkałam się natomiast i osobiście i w opowiedzianych historiach z tym, że lekarze na podstawie własnej praktyki są świadomi, że wynik poniżej iluś tam jest dla każdego za niski, mimo że w normie, że jedna osoba czuje się dobrze mając oba hormony w górze normy, druga tak ciut powyżej połowy. Jedni lekarze badają samo TSH, inni TSH+ft4, TSH+ft4+ft3, a jeden nawet wywiesił kartkę, że TSH go nie interesuje.

    No i powiedzmy sobie szczerze, twojatarczyca ma rację, że w pewnych sytuacjach użytkownicy, którzy już wypróbowali różne poziomy hormonów i nadal czują się źle, prędzej spotkają się na forum z radą "może masz za dużo rt3", niż z "może to jednak inny problem, oprócz tarczycy". Niektóre osoby podpowiadają "zbadaj wątrobę, żołądek, inne przeciwciała np. w kierunku boreliozy itp.", ale wiele głosów pojawia się po stronie tylko i wyłącznie problemów okołotarczycowych (włączam w to niedobory) z uporem maniaka. Chyba wynika to z tego, że bardzo chcemy pomóc, ale zgadzam się z twojatarczyca, że trzeba też umieć powiedzieć "nie wiem". Ten, kto na forum nie wie, ten zazwyczaj po prostu nie pisze, lekarz twarzą w twarz z pacjentem nie ma tego komfortu i na pewno nie jest mu z tym łatwo.

    No i TSH. Juz kiedyś harmoniak ładnie napisała, że naprawdę u niektórych osób to badanie bardzo ładnie odpowiada samopoczuciu, a regularnie pojawiają się głosy, że TSH nie wystarczy. Tak samo lekarze, jak i my, nie możemy stosować tej samej reguły do każdego.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • jurmik 06.02.14, 10:23
    Oczywiście, ja też jestem przykładem tego, że jak się dobrze czuję, to mi wystarcza samo TSH, by potwierdzić, że jest wszystko ok. Ale jak się coś zaczyna dziać, to moja endo radzi, by zrobić całą trójkę badań, by móc stwierdzić, czy należy dołożyć Eutyroxu, bo FT4 za niskie, czy to raczej problem niedoborów, bo FT3 na niskim poziomie.
    Moja endo wprawdzie nie posługuje się procentami, ale wie, co to jest i nigdy nie dziwiła się, jak jej podawałam wyniki w procentach (czasem kontaktuję się z nią telefonicznie, jak mam wątpliwości).
    Widać, że wiele się zmienia w podejściu do Hashimoto (leczę się od wielu lat) - nie pamiętam, by 10 lat temu ktoś badał ferrytynę czy witaminę D3, a teraz się to bada i uzupełnia. Szkoda tylko, że nie każdy endo o tym wie (moja wie) - dobrze więc, że jest to forum!!!
    Lekarz nie musi wszystkiego wiedzieć, ale musi się umieć do tego przyznać i powinien dowiedzieć się tego, czego nie wie - ja zawsze od swoich lekarzy otrzymuje odpowiedzi na pytania, czasem nie od razu, tylko na następnej wizycie (a jestem z tych pytających, drążących temat, co nie wszystkim lekarzom się akurat podoba, ale to ich problem).
    Endo mi kiedyś powiedziała, że jak ma się chorobę na całe życie, to trzeba ją poznać, zrozumieć, to łatwiej się wtedy z nią żyje, a endo ma mi w tym pomóc - i chyba mi się to jakoś udało - czego i Wam życzę. Choć co jakiś czas mam nowe pytania i wątpliwości...Bo chociażby ten temat: dlaczego ja mam b.małą tarczycę i muszę brać sporo Eutyroxu, a moja kuzynka ma jeszcze mniejszą i wyniki ma w normie? Też powinna mieć niedoczynność, prawda?
  • djpa 06.02.14, 10:56
    Moja historia jest taka, że kilka lat byłam leczona na podstawie samego TSH. Ogólnie rzecz biorąc z bardzo dobrymi skutkami. Urodziłam i wykarmiłam w tamtym czasie 2 dzieci. A potem nagle zrobiło się jakieś bum. TSH piękne, fT4 piękne, a fT3 na samym dole normy. Trwało to ponad pół roku. Czułam się i wyglądałam jak wrak. Do pracy w zasadzie nie chodziłam, dzieci odchowane, wątroba rewelacja, nerki też, anemii nie było, niby okaz zdrowia, tylko że po 9 godzinach snu nie miałam sił wstać. Marzłam okrutnie. Schudłam i wyglądałam bardzo źle. Jeśli nie musiałam, nie wstawałam z łóżka, bo nie miałam siły. Na zwykły katar chorowałam 3 tygodnie, a angina niemal nie skończyła się szpitalem. W końcu lekarka rodzinna przepisała mi Novothyral. Kazała mi brać całą tabletkę, ale zaczęłam brać ćwierć, odejmując podobną ilość Euthyroxu. I naprawdę odżyłam, do tej pory bawię się w ćwiartki Novothyralu smile TSH oczywiście na Novo mi spadło poniżej normy. Trudno. Wolałabym mieć TSH w normie, ale co poradzę, że organizm mówi co innego? Wolę żyć z TSH poniżej normy niż być wrakiem na pograniczu życia i śmierci z TSH w normie. big_grin Moja endo podziela moje zdanie - do takiej zdecydowałam się chodzić smile

    Jest jeszcze jedna sprawa odnośnie TSH: przeciwciała trab. Jeśli są dodatnie (tak jak u około 10% osób z Hahsimoto) lekarze w książce "Jak żyć z Hashimoto?" piszą, że wtedy TSH nie jest wiarygodne, ale zaniżone i nie powinno się leczyć na podstawie TSH.
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 22:50
    To rzeczywiście ciekawe. Trudno tu odgrywać zdalnie detektywa, ale taki przebieg choroby mógłby wynikać z zaburzenia funkcji dejodynazy typu 1 po znacznym spadku masy ciała. Typowym objawem niedoboru hormonów tarczycy jest zwiększanie masy ciała. Chunięcie nie pasuje do tych objawów. Być może pierwotnym problemem było znaczny spadek masy ciała który wpłyną na zaburzenie przekształcania T4 do T3.
    Novotyral w takiej sytuacji jest dobrym pomysłem, choć lepszym powrót do optymalnej masy ciała.
  • djpa 09.02.14, 21:20
    Mimo choroby tarczycy od 20 lat ważę niemal tyle samo, mogę chodzić w tych samych ubraniach. Jeśli w życiu chudłam lub tyłam, to maksymalnie 2kg. Wtedy schudłam 1kg, ale na twarzy wyglądałam jakbym schudła 20kg. Także to nie był znaczny spadek masy ciała!

    Moja endo ma pacjentów, którzy chudną przy niedoczynności i tyją przy nadczynności. Pośrednio do takich się zaliczam, choć jak pisałam, wagę mam niemal taką samą.

    Hashimoto zaczęło się u mnie nadczynnością, której najprzykrzejszym objawem był ogromny apetyt, pochłaniałam dobrych kilka tysięcy kalorii dziennie, a mimo to byłam głodna i jedzenie śniło mi się po nocach. Wtedy przytyłam 1-2kg.
  • anka.83 10.02.14, 09:30
    endokrynolog_mj napisał(a):

    > To rzeczywiście ciekawe. Trudno tu odgrywać zdalnie detektywa, ale taki przebie
    > g choroby mógłby wynikać z zaburzenia funkcji dejodynazy typu 1 po znacznym spa
    > dku masy ciała. Typowym objawem niedoboru hormonów tarczycy jest zwiększanie ma
    > sy ciała. Chunięcie nie pasuje do tych objawów. Być może pierwotnym problemem b
    > yło znaczny spadek masy ciała który wpłyną na zaburzenie przekształcania T4 do
    > T3.
    > Novotyral w takiej sytuacji jest dobrym pomysłem, choć lepszym powrót do optyma
    > lnej masy ciała.

    No to przypnę się ja, z moim fT3 powyżej normy przed rozpoczęciem leczenia (TSH podwyższone, fT4 nisko w normie) - i niedowagą niczym anorektyk (39 kg przy 166 cm wzrostu). Waga spadała stopniowo, wraz z nasilaniem się objawów niedoczynności. Leczenie poprawiło sytuację. Morfologia, żelazo (jak zresztą wszystkie pozostałe możliwe badania, poza tarczycowymi) - przy 39 kg idealne (określenie mojego lekarza, który przyznał się, że nie wie, co mi jest, bo wyczerpał zasób możliwych badań i skierowań).
  • anka.83 06.02.14, 11:22
    Witaj TTsmile

    Masz rację, problemem wielu lekarzy (czy szerzej - naukowców) jest przekonanie, że obecna wiedza i wytyczne są ostatecznie, najlepsze. Rzadko kto bierze pod uwagę fakt, że dzisiejsza medycyna ma w pewnych obszarach ogromne braki albo po prostu posiadana wiedza może być błędna. To samo się tyczy innych dziedzin wiedzy (np. ostatnie rewelacje n/t czarnych dziur Stephena Hawkingasmile ). Poza obszerną wiedzą teoretyczną należy mieć też otwarty umysł - jeżeli przypadek nie pasuje do schematu, to czasem może być tak, ze to schemat jest błędny, nie przypadek - wyjątkowy.
  • anka.83 06.02.14, 11:27
    twojatarczyca napisał:


    > Ale czasami tęsknię do „pazurków”.

    Jestem do dyspozycjismile

    > Wg teorii % na forum – ft4/3 ma być 50. Po równo.

    A za to to powinieneś dostać nie tyle z pazurków, co z grabi wink To już chyba trzeci raz, jak mówię, że nie dążymy do 50%, tylko równego poziomu obu hormonów (np. 30% i 30%, 6) i 67%, etc) RÓWNOCZEŚNIE z dobrym samopoczuciem.
  • papysia 06.02.14, 11:51
    Tak to jest: chce się pazurków, a dostaje się grabie wink.
    Proszę uwierzyć - przeliczanie wartości na % jest baaardzo wygodną formą porównywania wyników - wszystko widać jak na dłoni. Jako, niestety, praktyk zaświadczam - najlepiej czułam się kiedy poziomy obu hormonów były na zbliżonym poziomie (oczywiście w %, bo inne porównania nie miałyby sensu). A dodatkowo % pozwalają na śledzenie tendencji w górę, w dół także innych parametrów - widać to np. w moich wynikach forum.gazeta.pl/forum/w,94641,142508122,149366429,Re_Wyniki_w_normie_niedoczynnosc_w_objawach_.html
  • anka.83 06.02.14, 11:14
    Nie zrozumieliśmy się. Ja mówię o celu w dążeniu do eutyreozy (dobre samopoczucie przy wyrównanych hormonach), Ty piszesz o obrazach zaburzeń tej równowagi. U mnie przed leczeniem miałam: TSH podwyższone, fT3 wysokie (powyżej normy), fT4 niskie (ale w granicach normy). Im większa dawka Euthyroxu, tym TSH malało, fT4 rosło, fT3 malało. I Osobiście zaświadczam (jako jedna z wielu osób na tym forum), że przy wyrównanych poziomach % obu hormonów moje samopoczucie jest najlepsze. Oczywiście byłam niedowiarkiem, ale każde badanie przy lepszym samopoczuciu (robione o stałej porze dnia) pokazywało, że ta teoria w moim przypadku ma jak najbardziej sens.

    Jesteś lekarzem, masz możliwość porównać to do wielu przypadków swoich pacjentów.

    Przy okazji poruszanego problemu, interesowałeś się kiedyś rT3 (reverse T3)? Czy są możliwości zbadania jego poziomu w Polsce, tak jak na zachodzie?

    Kortyzol - mówię o mechanizmie w początkowej fazie niedoczynności, kiedy to organizm próbuje zrekompensować hormonami k. nadnerczy niedobór h. tarczycy, przy pobudzonych do pracy nadnerczach ubocznie wzrasta kortyzol, który hamuje wydzielanie TSH. Stąd często lekko podwyższony poziom kortyzolu we wstępnej fazie niedoczynności a TSH w normie. Oczywiście nadnercza za długo na wyższych obrotach nie popracują, stąd efekt popularnie zwany "zmęczone nadnercza", którego rezultatem jest niski poziom kortyzolu. I co przypadek, to trochę inaczej to wygląda (stopień nasilenia problemu, reakcja nadnerczy na suplementację tyroksyną, czas wychodzenia z niedoczynności i normowania się pracy nadnerczy, etc.).
  • donata2011 06.02.14, 11:57
    ...tak sobie czytam te informacje i właściwie stwierdziłam ,że może ktoś mi tutaj coś podpowie lub nawet pomoże . Moja sytuacja jest taka 25 lat temu operacja tarczycy dwustronna graves basedova . Po operacji niedoczynnośc , od 5 lat biore tą samą dawkę euthyrosu 100 , od pól roku coś się ze mną dzieje nikt nie potrafi mi pomóz , cholesterol zawsze miałam ponad 250 . zwiększyli mi lek (rosvera 40 ) i od tego czasu wszystko wysiadało po prostu odpływałam zaliczyłam wszystkich lekarzy no i wyniki w normie , teraz do poradni endokrynologicznej , ale termin za 1,5 roku zrobiłam wyniki tarczycowe i w normie , czy po operacji wyniki mają taką samą norme ? leki na cholesterol odrzucone , jestem na diecie a cholesterol i tak poszedł w górę - 380 , czy swojego złego samopoczucia mam upatrywać w tarczycy , może odrosła , albo poszła w nadczynność ? czy ktoś może mi coś powiedzieć , leczy mnie lekarz rodzinny .
  • djpa 06.02.14, 13:59
    Większość osób na forum i wśród moich znajomych jeśli badało kortyzol w okolicach diagnozy niedoczynności tarczycy, to miało ten kortyzol za wysoki. Koleżance endo kazał zwiększyć dawkę Euthyroxu widząc jej kortyzol powyżej normy. Nikt z tych osób, o których piszę, nie bierze sterydów.

    Od prawie roku biorę Euthyrox na noc. Świetna sprawa. Nie mam żadnych problemów z zaśnięciem (wręcz przeciwnie), śpię głęboko i mocno, budzę się wypoczęta, nie muszę spać jak wcześniej w swetrze i skarpetkach, nie trzęsę się z zimna wstając rano, ustąpił zupełnie nasilony trądzik który miałam od lat i na który dermatolog wypisała mi lek po którym absolutnie nie można zachodzić w ciążę - z powodu tego nie wykupiłam go. Jest jeszcze kilka innych pozytywów, o których już na forum pisałam.

    Są artykuły naukowe mówiące o stosowaniu tyroksyny na noc - mam gdzieś linki, czytałam je, a moja endo mówiła mi, że w Skandynawii często zaleca się tyroksynę na noc. Dlatego nie można jednoznacznie i autorytarnie twierdzić, że nie można brać tyroksyny na noc. Owszem, można. smile A jeśli do końca życia ma się brać tyroksynę, to moim zdaniem warto kiedyś spróbować.

    TT ma rację pisząc, że medycyna wielu rzeczy nie wie i standardy mogą się zmienić.
    Medycyna więcej nie wie niż wie, a dzięki projektowi poznania ludzkiego genomu wiemy, że tak naprawdę ... nie wiemy nic. Ludzki organizm jest znacznie bardziej skomplikowany niż się spodziewano.

    Podoba mi się na angielskojęzycznych stronach medycznych to, że często tam piszą: "tego nie wiadomo, ale przypuszcza się, że...", "z dotychczas nie poznanych przyczyn...". Oni wprost piszą, że czegoś nie wiedzą, nie potrafią, nie rozumieją. Mają pokorę i są świadomi swoich ograniczeń, niewiedzy.
  • harmoniak 06.02.14, 14:17
    Wątek o T4 na noc:
    forum.gazeta.pl/forum/w,94641,133944436,133944436,T4_brane_przed_snem_nie_rano_.html
    Jedno z badań na ten temat:
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21149757
    Dyskusja o przeliczaniu na %:
    forum.gazeta.pl/forum/w,94641,104938349,104938349,_Hormony_tarczycy_w_procentach_dyskusja.html
    Na początku podchodziłam bardzo sceptycznie do % (teoria brzmiała zupełnie magicznie), ale choruję już ponad 5 lat, od początku tak przeliczam wyniki i bardzo mi się to opłaciło w kontekście jakości życia.

    My na forum reprezentujemy praktyczną stronę życia, lekarzom bardzo często brakuje tej perspektywy. Mam tu na myśli zdiagnozowane osoby, które na pewno są skazane na substytucję hormonów tarczycy do końca życia, a często są ignorowane i utrzymywane w niedoczynności, bo TSH = 1.
    --
    pozdrawiam, Harmoniak (Hashimoto od 2008. Novo)
    - test na niedoczynność i kalkulator %
    - Ferrytyna | Witamina b12 | Witamina D
  • natder 07.02.14, 10:56
    Przeczytałam jeszcze raz cały wątek i po przemyśleniach wychodzi mi że: tak długo jak długo choć skrawek tarczycy funkcjonuje leczenie sztuczną tyroksyną jest nieskuteczne, podaż hormonu zmniejsza TSH, zmniejszone TSH powoduje coraz mniejszą produkcję hormonów, popyt rośnie, znów trzeba zwiększać podaż i tak w kółko aż tarczyca w ogóle przestaje funkcjonować.

    I to jest ten moment kiedy TSH jest równe 0 a my docieramy do swojej docelowej dawki. Samopoczucie robi się stabilne, tarczyca nie pracuje a całość potrzebnych nam hormonów (i t4 i t3) dostarczamy sobie z zewnątrz.

    Pytanie za milion dolarów - jeśli FT4 i FT3 są w normach co w tym złego??

    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,246288,Tezyczka_utajona_.html
  • endokrynolog_mj 08.02.14, 23:51
    Dopóki jest resztka tarczycy i wydziela trochę hormonów jest możliwość ich regulacji przez organizm za pomocą większego lub mniejszego wydzielenia TSH. Umożliwia to dostosowanie ilości hormonów do zmiennych potrzeb.

    U osób bez tarczycy takiej możliwości już nie ma.

    Powiem szczerze że nie widzę w praktyce różnic w prowadzeniu obu grup pacjentów.

    Praktyczny problem związany z zerowym TSH (a tak się zdarza np. po usunięciu przysadki) jest taki że nie wiemy czy stosujemy dobrą dawkę leku. Gdyby tak wszystko zależało jedynie od samopoczucia byłoby może i łatwiej. Dobre samopoczucie nie oznacza niestety jednak że pacjent jest dobrze leczony.
  • procesor 09.02.14, 10:47
    endokrynolog_mj napisał(a):
    > Praktyczny problem związany z zerowym TSH (a tak się zdarza np. po usunięciu przysadki)
    > jest taki że nie wiemy czy stosujemy dobrą dawkę leku. Gdyby tak wszystko zależało
    > jedynie od samopoczucia byłoby może i łatwiej.
    > Dobre samopoczucie nie oznacza niestety jednak że pacjent jest dobrze leczony.

    rozumiem że jak pacjent czuje się źle to znaczy że leczenie jest dobrze prowadzone? big_grin
    co będzie wyznacznikiem "dobrego" leczenia? czy naprawdę pacjent z wynikami "w normie" ale paskudnym samopoczuciem zdaniem lekarzy może być odfajkowany jako DOBRZE leczony?
    bo zdaniem nas - pacjentów, celem leczenia jest DOBRA JAKOŚĆ ŻYCIA
    nie - jakoś
    ale JAKOŚĆ smile


    --
    Nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągniecie go wymaga czasu ... czas i tak upłynie!
  • twojatarczyca 09.02.14, 18:00
    „Dobre samopoczucie nie oznacza niestety jednak że pacjent jest dobrze leczony.”
    „Zdrowie – stan pełnego fizycznego, umysłowego i społecznego dobrostanu, a nie tylko całkowity brak choroby czy niepełnosprawności.” WHO
    Pozdrawiam
    TT
  • twojatarczyca 09.02.14, 19:09
    "TSH służy tylko i wyłącznie do pobudzania tarczycy do produkcji fT3, i ft4. Nie ma fizjologicznie żadnego innego znaczenia. TSH nie zwiększa ani nie zmniejsza ryzyka osteoporozy ani zaburzeń rytmu serca. "
    Prawdopodobnie.
    Zerowe TSH jest jednak wskaźnikiem zbyt dużej ilości ft4 i ft3 w przysadce (niekoniecznie w organizmie) . Zahamowanie jego wydziałania przez przysadkę następuje bowiem na skutek zbyt dużych stężeń ft4/fT3 w komórkach przysadki.
    Regulacja wydzielania TSH podlega nie tylko sprzężeniu zwrotnemu (głównie) T4, ale pobudzaniu i hamowaniu przez TRH (czyli powyżej przysadki). A tam regulacja poza T4 i T3 jest wieloczynnikowa. Nie mówiąc o innych wpływach ogólnoustrojowych modulujących czynność przysadki i tego co powyżej.
    Nadmiar fT3 i fT4 (jeśli jest duży) powoduje objawy nadczynności tarczycy lub (jeśli jest mały) jedynie zwiększenie ryzyka zaburzeń rytmu serca i osteoporozy.
    Niedobór hormonów tarczycy też powoduje zaburzenia rytmu serca – różne rodzaje (częstoskurcz, pobudzenia dodatkowe, bradykardie). Nie mówiąc o narastających objawach demencji (badania w domach opieki).
    Zwiększone ryzyko zaburzeń rytmu serca związane jest ze zwiększoną syntezą receptorów adrenergicznych (receptorów dla adrenaliny i noradrenaliny) w mięśniu sercowym. O tym że tak jest, świadczy najprostszy objaw - przyśpieszenie czynności serca w nadczynności tarczycy. Zapewne osoby z TSH 0.0 w przebiegu stosowania zbyt dużej dawki hormonów również mogą u siebie stwierdzić podobny objaw.
    Ten objaw też występuje w niedoczynności tarczycy. Opinie co do obecności dejodynaz w mięśniu serca są sprzeczne.
    Zwiększone ryzyko osteoporozy jest wynikiem przyśpieszonego obrotu kostnego. Więcej tkanki kostnej tworzy się i więcej rozpada, z tym że przeważa drugi z procesów.
    Ale jeśli t4 i t3 są w normie? Przecież regulacja tkankowa jest na poziome dejodynaz (lub niżej), a nie TSH. Coraz więcej się mówi o zaburzeniach/niedoborze hormonu D3 jako przyczynie tych zaburzeń u tych osób.
    Można mnożyć niejasności.
    Pozdrawiam
    TT
  • anka.83 10.02.14, 09:20
    Dokładnie, TT!
  • endokrynolog_mj 12.02.14, 18:52
    Produkcja TSH zależna jest od wpływu T3. TRH wpływa na glikozylację i wydzielanie TSH.
    Oczywiści za pomocą TRH podwzgorze moduluje funkcję tarczycy.
  • ola_dom 10.02.14, 10:32
    procesor napisała:

    > > Dobre samopoczucie nie oznacza niestety jednak że pacjent jest dobrze leczony.
    >
    > rozumiem że jak pacjent czuje się źle to znaczy że leczenie jest dobrze prowadzone? big_grin
    > co będzie wyznacznikiem "dobrego" leczenia? czy naprawdę pacjent z wynikami "w
    > normie" ale paskudnym samopoczuciem zdaniem lekarzy może być odfajkowany jako
    > DOBRZE leczony?

    Chyba tak.... Tak przynajmniej zrozumiałam po ostatniej wizycie u internisty (opisanej w moim wątku), kiedy wysyczał, że to granda, że biorę tyroksynę, bo przecież jestem "w eutyreozie". Bo TSH mam wspaniałe!
    Ja w eutyreozie byłam może z 15 lat temu przez jakiś czas. Od tamtej pory NIE JESTEM.

    Ale to nie pan doktor fatalnie się czuje, nie on zdycha po wejściu na pierwsze piętro, pewnie wciąż ma ochotę się bzykać i nie tyje mimo najzdrowszego odżywiania się. On TYLKO ogląda moje wyniki, które są przecież takie ładne...suspicious
    No dobra - bądźmy sprawiedliwi - przejął się - zapisał mi przecież onegdaj psychotrop... Może po to, żebym w końcu zmulała i nie przychodziła marudzić, że się źle czuję, skoro ON WIDZI, ŻE DOBRZE. Bo ma w wynikach czarno na białym - przecież.
    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • endokrynolog_mj 11.02.14, 18:15
    Proszę nie przypisywać mi słów których nie napisałem. Samopoczucie pacjenta jest bardzo waznym celem leczenia który należ brać pod uwagę. Problem w tym że nie jedynym. Co wiecej, w niektórych sytuacjach zalecenia powoduja pogorszenie dobrego samopoczucia pacjenta.
    Jako przykład - nadmierna podaż soli. Wiekszość osób lubi dużo solić. Dobrze się też wtedy czuje - maja nieco wyzsze ciśnienie i większy napęd. Niestety do czasu - po kilku kilkunastu/latach utrwala się nadciśnienie i powoduje negatywne następstwa zdrowotne (rozwój miążdżycy, zawały, udary, niiewydolność nerek).
  • eremka 12.02.14, 00:14
    z całym szacunkiem, ale przykład z solą od czapy
    nie mozna bowiem porównywać kogoś, kto dużo soli, bo tak lubi i jego późniejszych ewentualnych problemów zdowotnych z osobą, która nie ma siły ŻYĆ
    a to jest udziałem wielu pacjentów nieleczonych na niedoczynność, bo hormony w normie
    albo leczonych źle, jak w moim przypadku, bo trzeba tsh podwyższyć, mimo niskich hormonów tarczycy uncertain

    ----------------------------------------------------------------
    Some shit is just too ridiculous to engage.
    Let's use our energy wisely!
    Lena Dunham
  • djpa 12.02.14, 07:29
    Przykład o soli nie jest dobry. Wiadomo, że sól wiąże się z pracą nadnerczy, a ogromna chęć na słone może wynikać np. z choroby Addisona czy zmęczonych nadnerczy. Zmęczone nadnercza mogą być efektem długoletniej nieleczonej niedoczynności tarczycy, albo źle leczonej niedoczynności tarczycy. O tym już było w tym wątku smile

    zdrowiehormonalne.blox.pl/2009/03/Lista-objawow-wskazujacych-na-niedoczynnosc.html
    Moja endo mierzyła mi ostatnio ciśnienie na siedząco, pod koniec wizyty, a zaraz potem kazała wstać i znów zmierzyła. Na każdej wizycie zadaje mi pytania o objawy co do których wiem, że mają powiązanie z nadnerczami. Często swoim pacjentom zaleca zbadanie sodu i potasu, hormonów nadnerczy, a nawet daje skierowanie do szpitala na dokładne całodobowe badania - gdy widzi ku temu powody. Pyta się o chęć do słonego. Endo dziecięca też zaleca zbadanie dziecku sodu i potasu jeśli rodzice powiedzą, że dziecko lubi słone, lgnie do słonego.

    Nadnercza to bardzo ważna rzecz i nie można osoby, która lubi dużo solić, zbywać stwierdzeniami że kategorycznie ma przestać, bo po paru latach na coś tam zachoruje! A już na pewno nie powinien tego robić fachowiec, jakim jest endo!
  • endokrynolog_mj 12.02.14, 18:56
    Bardzo prosze nie wpowadzać w błąd osób czytających ten post. Choroba Adissona jest bardzo rzadka chorobą. Nadciśnienie tętnicze dotyczy nawet 20% populacji. Osoby lubiące solić mają nadciśnienie. Pacjenci z chorobą Adissona mają głębokie niedocisnienie.
  • princess_yo_yo 12.02.14, 20:32
    ta dyskusja zaczyna sprowadzac sie do absurdu. product spozywczy sol w diecie versus stosowanie tyroksyny w niedoczynnosci subklinicznej/klinicznej. nie bardzo rozumiem jak mozna wpasc na pomysl zeby porownywac jabkla I pomarancze I to w tak dziwny I nielogiczny sposob.
    kazda terapia jakiegokolwiek schorzenia to balans miedzy benefitem I ryzykiem roznych metod terapi jak I brakiem tejze. I moze tego sie trzymajmy bo to jest standard wspolczesnej medycyny opartej na dowodach. dowody sa teraz dosc konkretnie kontestowane - zakres normalnego poziomu tsh w usa zostal przeklasyfikowany I najprawdopodobniej zostanie przeklasyfikowany w uk ze wzgledu na benefit suplementacji tyroksyny w przypadku zaburzonej gospodarki lipidowej.
    medycyna to nie matematyka I samopoczucie pacjenta I jakosc zycia jest celem terapi przy jak najmniejszych jej kosztach dla danego organizmu. tak wyglada wspolczesna praktyka medyczna.
  • kratkawpaski 12.02.14, 21:26
    Ta dyskusja jest od początku (samego, nie od punktu dosolonego solą i Addisonem) o przewadze założeń „klepniętych” lata temu jako obowiązujące i jedynie słuszne - acz do tej pory nie do końca udowodnionych - nad fragmentarycznymi doniesieniami z praktyki klinicznej, które owym założeniom przeczą. Spierać się można i należy w wielu niewyjaśnionych jeszcze kwestiach (vide: posty TT). Obiecujących badań w tym zakresie jakoś na horyzoncie nie widać (tak samo jak np. w immunologii w kwestii chorób z autoagresji). Zastanawia za to zabetonowane przywiązanie do aksjomatów (zupełnie niewybitnej) polskiej szkoły endokrynologii. I przekonanie, że zasadę „po pierwsze nie szkodzić” można realizować np. poprzez „po pierwsze nie robić nic, co odbiega od zaleceń …” (wpisać tytuł stosownego dokumentu, najlepiej polskiego oczywiście i najlepiej sprzed lat co najmniej 20). A wyważenie korzyści i strat, i inne bzdety rodem z evidence-based medicine…? Forget it. To wymaga racjonalnego myślenia, dokształcania się, otwartości, szczerego zaangażowania w działanie dla dobra pacjenta i najlepiej pojętej odwagi zawodowejsmile.
  • princess_yo_yo 13.02.14, 14:57
    gdyby wszystko bylo proste to byloby nam wszystkim latwiej. akurat medycyna jak kazda inna nauka jest podatna na bias informacyjny a publikacje z natury sa opoznione o dobrych pare lat bo musza sie opierac na sprawdzonych danych.
    zeby bylo trudniej, czulosc testow tez ma swoje ograniczenia a to z kolei ma wplyw na analizowane dane I wyniki wink dla przykladu:

    www.aacc.org/publications/cln/2013/may/Pages/TSH-Harmonization.aspx#
  • kratkawpaski 13.02.14, 16:12
    Oczywiście...smile. Wiadomo, że każdą tezę trzeba udowodnić albo co najmniej uprawdopodobnić i że na to potrzeba czasu, a i tak błędów uniknąć się nie da. Medycyna jest i będzie "dynamiczna", a o jednoznaczne i jedynie słuszne schematy postępowania będzie w niej trudno, i dlatego jej praktykowanie wymaga intelektualnej elastyczności. Tym bardziej dziwi sztywne przywiązanie do "procedur diagnostyczno-terapeutycznych" w sytuacji, gdy wiadomo, że diagnozę stawia się w oparciu o wciąż niedoskonałe formy badań laboratoryjnych w powiązaniu z uproszczonym "schematem tarczycowym", którego szczegóły nie są do końca znane, ale z dużą beztroską lekceważone. Nie chodzi o to, żeby bezrefleksyjnie rzucać się na wszelkie nowinki medyczne i przeprowadzać dzikie i niczym nieuzasadnione eksperymenty, ale o to, żeby umieć oceniać i wybierać z tych nowinek to, co w danym przypadku istotne - również np. w oparciu o własne statystyki "hipochondrycznych" pacjentów leczonych tradycyjnie z dobrym skutkiem pod względem przyjętych norm laboratoryjnych, ale z mizernym pod względem ich samopoczucia. Jeżeli lekarz czeka, aż mu wszystko, co nowe, zatwierdzą "wyższe instancje naukowe", to świadczy to o braku jego samodzielności intelektualnej i poczuciu zwolnienia z myślenia. Jest to bardziej kwestia mentalności niż wiedzy, a wiadomo, że mentalność poddaje się zmianie wyjątkowo opornie.
  • djpa 12.02.14, 20:46
    W jaki sposób mogłam wprowadzić w błąd?

    Chodziło mi o to, że chęć na słone może mieć swoje uzasadnione powody. Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.

    Poza tym istnieją stany pośrednie między zdrowymi nadnerczami a Addisonem, typu zmęczone nadnercza. A to jest częstsze niż Addison.
  • mama_dorota 07.02.14, 13:04
    Oto dobry przykład dlaczego sprzeciwiamy się leczeniu na podstawie samego TSH.
    forum.gazeta.pl/forum/w,94641,149407557,149407557,Bardzo_prosze_o_pomoc_bo_stalam_sie_zagadka_.html?wv.x=2
    Lekarz nawet nie wysłuchał pacjenta, tylko TSH miało znaczenie. A procenty, niskie poziomy hormonów? Bez znaczenia? To, ze pacjentka czuła sie lepiej przy poprzedniej dawce, że zna objawy niedoczynności, nie ma znaczenia?

    Nie święte TSH, ale samopoczucie pacjenta przyjmującego syntetyczne hormony tarczycy jest najczulszym wskaźnikiem zapotrzebowania na tyroksynę. I jeszcze ta norma, co lab to inna, a te drobne różnice mają ogromy wpływ na życie pacjenta, który wierzy zawsze lekarzowi, a lekarz normie. Na szczęście są i tacy lekarze, który przy tym myślą, bo samo stwierdzenie, że wynik jest poza widełkami nie wymaga chyba dyplomu lekarza. Przeciętny 10-latek to potrafi.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • jurmik 07.02.14, 14:41
    Oczywiście, promujmy więc tych lekarzy, którzy myślą i szanują pacjenta, który chyba sam najlepiej wie, jak się czuje. Ale to wymaga chęci i czasu, by wypytać, wysłuchać, pomyśleć, coś wytłumaczyć - tymczasem w NFZ stale brakuje czasu, a w prywatnych gabinetach bardziej opłaca się przyjąć w ciągu 1 godziny 5-6 osób niż tylko 3 (kasa, misiu, kasa!).
    Wpisujmy więc dobre oceny tym endo, którzy nie patrzą na kasę, tylko starają się nam pomóc, a nie tylko zaliczyć kolejnego pacjenta.
  • pies_z_laki_2 10.02.14, 13:10
    Ooo, witamy na pokładzie!!! Jak się cieszę, że może ktoś z pełną wiedzą medyczną rozwieje mnóstwo wątpliwości pojawiających się codziennie na tych stronach! Na razie tylko kilka problemów, ale czytam wątek dalej smile

    "Dlaczego więc posługiwać się TSH w ocenie wyrównania niedoczynności tarczycy a nie fT3 i fT4? Dlatego że po pierwsze: jest dużo czulszym wskaźnikiem (najpierw w niedoborze/nadmiarze hormonów zmieni się TSH, a dopiero po później fT3 i fT4, a po drugie: to właśnie TSH odzwierciedla stopnień "zadowolenia" organizmu (przysadki z poziomu hormonów)."
    (...)
    "Gdyby całkowicie usunąć tarczycę to stężenie fT4 obniży się do połowy początkowej wartości dopiero po 8 dniach."

    Wg. dr prowadzącego stronę endokrynologia.pl tsh przedstawia sytuację hormonalną sprzed ok. miesiąca, a więc skoro ma takie opóźnienie, to nie jest tak dobrym odzwierciedleniem bieżącej sytuacji zaopatrzenia w hormony tarczycowe. Nie znalazłam żadnego potwierdzenia tej informacji, ale skoro mam do wyboru tydzień czy miesiąc, to przy monitorowaniu terapii przewlekłej wybieram krótsze okresy, czyli badam fT4 i sugeruję się tym wynikiem, sprawdzając jednocześnie długoterminowe parametry, czyli w tym przypadku tsh. Dlaczego kobiety w ciąży powinny wg. zaleceń endokrynologicznych sprawdzać całą trójkę tarczycową, w dodatku co kilka tygodni, dwa, cztery, ale nie co roku samo tsh.... Czym kobieta w ciąży różni się od kobiety przed ciążą albo po ciąży? Dla dziecka w brzuchu trzeba być pod wszechstronną kontrolą, a dla dziecka w wózku już nie?

    Po drugie jak się ma okres rozpadu / wykorzystania w tkankach / wypłukanie z organizmu hormonu T4 1) do tego miesiąca opóźnienia w reakcji dla tsh, skąd takie opóźnienie się bierze? i 2) do zaleceń niektórych endokrynologów, żeby badać fT4 PO porannym przyjęciu tabletki z tyroksyną?

    "Jeżeli fT4 i fT3 są w normie populacyjnej to na niedobór hormonów wskazywać będzie podwyższanie się TSH."

    Zapomnieliśmy tu o objawach, a chyba dolegliwości zgłaszane w wywiadzie są najczulszym wskaźnikiem, że coś się w organizmie dzieje... i trzeba to sprawdzić. A jeśli stwierdza się objawy niedoczynności tarczycy (czyli niedoboru hormonów tarczycy) plus potwierdza to przypuszczenie wynik badania trójki tarczycowej, to wtedy niskie fT4 nie jest 100% osobistej normy, bo w takim przypadku pacjent nie zgłaszałby się do lekarza z objawami, prawda? (jak wielu hipochondryków jest w populacji? jak wielu endo uważa, że wszyscy Hashi to hipochondrycy? to pytania retoryczne, oczywiście smile)

    Norma populacyjna to osoby zdrowe i niewielki procent chorych "tarczycowych", a więc czy ocena na takiej podstawie nie jest myląca? Osoby chore mają dążyć do wyrównania wyników podobnych jak mają osoby zdrowe? Czy to nie jest mało konsekwentne, przecież jeśli osoby chore mają różne dysfunkcje wynikające z choroby autoimmunologicznej, to te zaburzenia właśnie powodują trudność w powrocie do norm dla ludzi zdrowych. Skala podobnych sytuacji tu, na forum, ale i w Grupie wsparcia na FB jest powalająca, to nie są pojedyncze przypadki, to dla Hashimotek (plus kilku rodzynków płci męskiej) norma (którą mało który endo bierze pod uwagę...). Skala ta jest na tyle znacząca, że nawet wśród endokrynologów mówi się o tym, że czas na zmiany...

    Pytanie nt. tsh: czy zna pan jakiekolwiek badania nt działania na przysadkę syntetycznej lewotyroksyny? Mówi się w wielu źródłach, że syntetyk jest traktowany przez organizm identycznie jak tyroksyna naturalna, ale sądząc podług wielu relacji Hashimotek (dziesiątek, a nawet nie waham się powiedzieć setek, czyli chodzi o grupę dość reprezentatywną) syntetyczna tyroksyna, suplementowana przewlekle z powodu niedoczynności na tle Hashimoto, mocniej zbija poziom tsh, niż naturalna wydzielana przez zdrową tarczycę zdrowej osoby. Z tego co już jest potwierdzone suplementacja T3 obniża tsh do poziomów nieoznaczalnych, o tym informują niektórzy lekarze ordynujący Novothyral, źródła medyczne i ulotka Novothyralu (niemiecka, bo w polskiej ponoć tej informacji brakuje). Skąd pewność, że suplementacja T4 u Hashimotek nie powoduje patologicznego (z punktu widzenia dzisiejszej wersji oficjalnych zaleceń) spadku tsh? Skąd wiadomo, że przysadka dostając sygnał o suplementacji sztucznym hormonem T3 wstrzymuje produkcję tsh, a przy suplementacji T4 nie reaguje podobnie? Szukałam czegokolwiek w źródłach, niestety nie znalazłam nic, ani na tak, ani na nie. Jakby przyjęto za pewnik, że sztuczne T4 naprawdę działa identycznie jak własne, ale nikt nie starał się tego sprawdzać (u chorych).

    Powiązane z powyższym pytanie: przy Hashi i suplementacji T4 osiągnięte niskie tsh (chociaż nadal w normie) jest wg. endokrynologów zagrożeniem dla serca. Jeśli wolne hormony i samopoczucie (tj. nie ma objawów) nie wskazują na nadczynność tarczycy, to jakie jest prawdopodobieństwo, że kiedyś tam pojawią się kłopoty z sercem? Co to znaczy w tym przypadku "przewlekła nadczynność subkliniczna"? Czy Hashimoto samo w sobie nie jest związane z problemami kardiologicznymi? Dlaczego pacjent nie może wybrać dobrego funkcjonowania z niskim tsh, ale z normalnymi wolnymi T, zamiast hipotetycznego zagrożenia kardio w nieokreślonej przyszłości? Nie rozumiem dlaczego wtedy endo ordynuje zmniejszenie dawki tyroksyny, z mojego punktu widzenia tylko po to, żeby pacjent wpadł w niedoczynność...

    "Do chorób mogących naśladować obawy niedoczynności tarczycy należy niedokrwistość lub utajony niedobór żelaza (bardzo częsty u miesiączkujących kobiet), reakcja na przewlekły stres, depresja, reakcja "wygaszenia" metabolizmu w trakcie odchudzania się, niedoczynność kory nadnerczy, uszkodzenie wątroby, choroby mięśni, zaburzenia elektrolitowe. "

    Tia... że tak tylko westchnę... Jak wyjaśni pan "cudowne ozdrowienie" z tych różnorakich dolegliwości (najczęściej niepotwierdzonych w kolejnych badaniach specjalistycznych, w czasie korowodu po kolejnych specjalistach...) po wdrożeniu i zoptymalizowaniu suplementacji tyroksyną?

    Czy nie jest prościej monitorować stan hormonów tarczycowych (i ew. poziom najczęściej spotykanych u Hashimotek niedoborów), zamiast przeczołgiwać ledwie żywą pacjentkę przez kolejne kolejki i kolejne gabinety po to tylko, żeby na koniec zrzucić jej złe samopoczucie na... nieokreśloną, niepoddającą się leczeniu nerwicę? Czy nie łatwiej i taniej najpierw wyeliminować najbardziej prawdopodobne przyczyny jej złego funkcjonowania?

    Z badań wynika, ze chore na Hashi i zdrowa grupa kontrolna ma porównywalne samopoczucie i niczym ich nastrój się nie różni. Krótko mówiąc Hashimotki nie miewają częściej depresji, niż zdrowe osoby. Czy uznawanie, że Hashi jest predyktorem choroby psychicznej nie bierze się z pochopnego wystawiania pacjenta za drzwi gabinetu endokrynologicznego ze skierowaniem do psychiatry, zamiast do gabinetu zabiegowego na pobranie krwi do badań? To jakby odwrócenie rzeczywistości, ilość zaordynowanych wizyt u psychiatry sztucznie podnosi statystykę Hashimotek z problemami psychicznymi.

    Skoro niedoczynność tarczycy wiąże się z niedoborami czy złą dystrybucją dopaminy, kwasu foliowego, wit. B12 czy innych cytokin, to w czasie terapii niedoczynności i z postępem normalizowania wyników tarczycowych te niedobory wracają do normy jakby automatycznie. Po co kierować pacjenta do psychiatry i zamulać go psychotropami, skoro wystarczy unormować mu sytuację hormonalną?

    "Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że większość zaburzeń psychicznych w zaburzeniach hormonalnych związanych z dysfunkcją tarczycy ustępuje po uzyskaniu normalizacji funkcji osi hormonalnej."
    źródło: Zaburzenia psychiczne w chorobach endokrynnych i ich leczenie, Aleksandra Suwalska, Dorota Łojko, Terapia, Rok XII, NR 12 (159)

    I na koniec przytoczę swój tekst sprzed roku, bo właśnie na niego wpadłam, a pasuje jak ulał do pierwszego postu w tym wątku... ale to już w następnym poście smile
  • djpa 10.02.14, 16:17
    Dlaczego pacjent nie może wybrać dobrego funkcjonowania z niskim tsh, ale z normalnymi wolnymi T, zamiast hipotetycznego zagrożenia kardio w nieokreślonej przyszłości?

    Przez parę miesięcy rozważałam swoją sytuację hormonalną i stan zdrowia, roztrząsałam plusy i minusy i doszłam do wniosku, że wolę mieć siłę dla dzieci i rodziny, siłę na wstanie z łóżka co rano niż TSH w normie. Nawet kosztem ryzyka osteoporozy. Przecież do końca życia bym żałowała, że dzieci rosły praktycznie bez mamy...
  • endokrynolog_mj 12.02.14, 19:09
    Jest tu jakieś duże nieporozumienie. TSH bardzo szybko mienia swoją wartość gdyż jest wydzielane co około 2 godziny w odpowiedzi na wewnątrzprzysadkowe stęzenie T3 oraz modulujący wpływ TRH. Wahania stężenia są co około 2 godzini średnio co 0.6 jednostki.

    W ocenie wyrównania niedoczynności tarczycy oceniamy TSH po około 6 tygodniach od zmiany dawki dlatego, że dopiero wówczas wytwarza się w pełni nowy stan równowagi stężeń fT4 i fT3. Zwiększając dawkę tyroksyny powodujemy większe przyłączenie do białek nośnikowych (TBG, TBPA i albuminy). Zmniejszając dawkę - stopniowe uwalnianie z białek nośnikowych. Dzięki temu stężenia fT4 są bardzo stabine nawet gdy nie przyjmie się 1 dawki leku. Okres półtrwania T4 wyosi 8 dni, o czym wspominałe wcześniej.

    Tyroksna ma bardzo prostą budowę cząsteczki i syntetyczzna tyyroksna niczym nie różni się od naturalnej. Główna różnica polega we wchłanianiu: tyroksyna podawana w postaci leku wchałania jest przez 4 godziny, tyroksyna produkowana przez tarczycę wydzialana jest przez całą dobę. Stąd biora się róznice wpływie na TSH.
  • pies_z_laki_2 10.02.14, 13:10
    Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
  • mama_dorota 12.02.14, 17:30
    Endokrynologu!

    Osobiście bardzo cenię to, że na forum nie wypowiedziałeś się anonimowo. Wielu internautów będzie świadomych twojej metody leczenia. Na forum zauważamy, że w Warszawie brakuje specjalistów z tej dziedziny, którzy umieliby rozpoznawać i leczyć choroby tarczycy z uwzględnieniem objawów, na Śląsku rzadkością jest stawianie diagnozy Hashimoto choćby na podstawie przeciwciał i USG. W Trójmieście za to jest całkiem sporo endokrynologów, którzy są elastyczni w podejściu do TSH i trafnie interpretują objawy, a z wyników kierują się ft4, a ci najbardziej skuteczni, ft4 i ft3. Trójmiejscy endokrynolodzy z reguły badają oprócz TSH także ft4, a niektórzy również ft3.

    Mam do czynienia ze środowiskiem medycznym w zasadzie tylko jako pacjent, więc mogę się mylić, ale wysnułam sobie taki roboczy wniosek z tej sytuacji, że przykład idzie z góry, że są jakieś ośrodki czy też osoby szkolące specjalistów w określony sposób, stąd takie różnice w typowym podejściu lekarza w danym regionie. Oczywiście chodzi o jakiś schemat, wyjątki zdarzają się wszędzie, może to też wygląda całkiem inaczej.

    Naprawdę chciałybyśmy móc polecać forumowiczkom lekarza, który umie interpretować objawy, potrafi pomóc szerszej grupie pacjentów, także tym, którzy nie mieszczą się w ramki "TSH w normie=dobra kondycja zdrowotna". Jako odpowiedzialny człowiek, specjalista, na pewno cały czas poszerzasz swoją wiedzę, choćby twoja obecność na forum po to, aby dowiedzieć się o co tej pacjentce chodziło gdy mówiła o porcentach jest tego dowodem.

    Może wobec powyższego zechciałbyś przyjrzeć się naszemu narzędziu, które w mierzalny sposób pozwala określić poziom samopoczucia danej osoby. Jest to nasz test na niedoczynność:
    www.chorobytarczycy.eu/test#0
    Mnie osobiście zaprowadził od do lekarza, który niestety, nie potrafkował go poważniem jednak po zrobieniu badań stwierdził Hashimoto mimo wszystkich wyników w normie i TSH = 2,02. Zapytany potem na czym poleca ta choroba i jak wyglądają jej objawy wymienił mi dokładnie to, co wyszło z testu.

    Może warto potraktować ten test jako ankietę wśród pacjentów i zrobić sobie takie osobiste badania naukowe. Porównać wyniki z testu z wynikami badań poziomu hormonów. Podobnie można zrobić z zestawem objawów, które powodują zmęczone nadnercza. Przecież nie trzeba tego traktować od razu jako metodę diagnostyczną. Żadna z forumowiczek nie jest autorką testu. Harmoniak, jako bardzo skrupulatna i sumienna moderatorka zamieściła źródło, z którego zaczerpnęła materiał do tłumaczenia. Uwierz mi na słowo, nie pożałujesz tego.

    Jeśli potraktujesz objawy poważnie i podejdziesz mniej dogmatycznie do normy TSH, to staniesz się naszą deską ratunku dla warszawskich pacjentów, którzy niejednokrotnie tułają się od jednego endo do drugiego, tracą na to mnóstwo ciężko zarobionych pieniędzy, a nierzadko nawet rzucają leczenie, uznając, że leczenie nie odnosi skutku.

    Pozdrawiam
    Dorota
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • ola_dom 13.02.14, 13:15
    mama_dorota napisała:

    > Jeśli potraktujesz objawy poważnie i podejdziesz mniej dogmatycznie do normy TSH, to
    > staniesz się naszą deską ratunku dla warszawskich pacjentów, którzy niejednokrotnie tułają się
    > od jednego endo do drugiego, tracą na to mnóstwo ciężko zarobionych pieniędzy, a
    > nierzadko nawet rzucają leczenie, uznając, że leczenie nie odnosi skutku.

    Bo w zasadzie, jeśli opierać dostosowywanie dawki WYŁĄCZNIE do TSH, to wystarczy raz a dobrze opracować tabelkę, gdzie:
    X poziom TSH = X dawka tyroksyny
    Y poziom TSH = Y dawka tyroksyny
    i tak dalej,
    i nie trzeba by było męczyć lekarza, bo człowiek od razu by wiedział, ile czego ma brać, i jak się przy tym czuć. Prawda?

    Ironizuję, może dlatego, że wciąż nie doczekałam się odpowiedzi (choć biorę pod uwagę "niechronologiczność" tego wątku i ewentualną trudność wyłapania wszystkich pytań padających "po drodze") na moje pytanie, dlaczego mam wrażenie, że uznaje się przysadkę za organ niezawodny, nie mogący się popsuć i działający zawsze prawidłowo, i że tak powiem, jednoznacznie.
    Tylko co w takim razie z "przypadkami", które TSH mają równie nisko jak ft4 i ft3?
    Przecież według takich założeń poziom wolnych hormonów powinien idealnie zależeć od poziomu TSH - czyli "odległość" między wynikami TSH i ft4 powinna być niejako stała - skoro wystarczy badać tylko to, żeby skutecznie leczyć tarczycę?
    Hmmm.... a jednak nie zależy - i to u bardzo wielu z nas na tym forum.
    Więc co z "nami" takimi dziwadłami?
    I nie jest nas 2-3, tylko - jak szacuję - ok. 40% tego forum.
    Czy wszystkie nas należy wysłać do psychiatrów?
    Biorąc pod uwagę, że pewnie z 30% z tych 40% już tam była, a drugie 30% z owych 40% ma już za sobą psychotropy. W 85% nieskuteczne.

    --
    Nic na świecie nie zostało sprawiedliwiej rozdzielone niż rozum: każdy uważa, że otrzymał dostateczną ilość.
    (Jacques Tati)
  • rybeczka1 14.02.14, 16:52
    Dyskusja stała się tak gorąca i interesująca, że chciałabym się dołączyć.
    Moje TSH nigdy nie było zbyt wysokie, ok. 5 najwięcej. Natomiast objawy niedoczynności doprowadzały mnie do rozpaczy. Jak duża ilość osób do diagnozy doszłam dzięki Forum i proponowanym tu badaniom, mimo iż od porodu 7 lat temu odwiedziłam wiele gabinetów lekarskich: kardiolog, gastrolog, ortopeda, ginekolog, psycholog itd. Depresja ( niby) - psychotropy nie pomagały, wręcz nasilały objawy emocjonalne, brane bardzo krótko, bo lekarz sam stwierdził, że jak na osobę chorą psychicznie jestem zbyt opanowana i chcąca żyć i się leczyć. Głównym problemem były napady paniki i bezsenność. Rok temu znalazłam to Forum, zrobiłam wszystkie możliwe badania, wyszły przeciwciała ANTY TG , ANTY TPO, za mała i hypoechogeniczna tarczyca, za niskie ft3 i ft4, przeciwciała p/komórkom okładzinowym żołądka i zanikowe zapalenie błony śluzowej żołądka, niedobór D3 i B12 - wszystko oczywiście zapłacone prywatnie. Tylko dlaczego nikomu z lekarzy nie przyszło do głowy żeby mnie zbadać w kierunku tarczycy, mimo informacji, że jako dziecko chorowałam na nadczynność tarczycy. Teraz po 1 wizycie nagle okazało się, że są to przynajmniej 2 choroby autoimmunologiczne tarczycy i żołądka. Chwała Bogu, że chociaż teraz trafiłam na światłego endokrynologa, który sprawdza nadnercza, bo niskie ciśnienie i spadek wagi , ok. 8-9 kg w ciągu roku. Sprawdza ft3 i ft4, ale droga do zdiagnozowania trwała 7 lat, a w międzyczasie kilka wizyt karetek z powodu częstoskurczy, spadków potasu, wapnia, magnezu z niewiadomych powodów. I przede wszystkim fatalna jakość życia, energia mniejsza od mojego 84 taty. Dlaczego mimo mojego męczenia lekarzy nikomu nie przyszło do głowy zbadać tarczycy?
    Dlatego uważam , że dobrze Pan zrobił pojawiając się na tym Forum. Mam nadzieję, że nie chodzi tylko o krytykę, ale głównie o zrozumienie nas i jeśli o krytykę to konstruktywną. Na pewno nie zgodzi się Pan ze wszystkim co piszemy, ale Forum zawdzięczamy bardzo dużo.
  • muktprega1 17.02.14, 11:58
    Trzeba pamiętać, że medycyna to sztuka a nie nauka ścisła, więc i efekty leczenia zależą od tego czy mamy do czynienia z artystą w swoim zawodzie, czy dyletantem (patrz słownik antonimów – kiepski artysta wink ) a gdybyśmy mieli do czynienia tylko z artystami (co z punktu widzenia statystyki i logiki - wydaje się być niemożliwe...) co byłoby fantastyczne, bo jak to zgrabnie określiła kratkawpaski :

    „To wymaga racjonalnego myślenia, dokształcania się, otwartości, szczerego zaangażowania w działanie dla dobra pacjenta i najlepiej pojętej odwagi zawodowej”

    Gdyby taka była rzeczywistość nie byłoby potrzeby funkcjonowania tych trzech forów smile gdzie są pasjonaci z otwartymi głowami i chwała im za to, bo mają na swoim koncie wiele dobrego smile

    Trzeba pamiętać, że jakiekolwiek standardy leczenia są wtórne w stosunku do pacjenta, powstały wskutek interakcji z pacjentami a nie odwrotnie, więc schematy typu tylko TSH (patrz wyżej) są po prostu z założenia błędne, co pokazuje praktyka w postaci doświadczenia setek ludzi na tych forach i błędnego „leczenia” bądź wcale nie podjętego leczenia, co na jedno wychodzi.

    Przytoczę Pana zdanie:
    „Wiem że jest to trudny problem. Jeżeli funkcja tarczycy jest prawidłowa a pacjent ma złe samopoczucie należy zastanowić się nad obecnością innych problemów medycznych.”

    No właśnie jestem takim przykładem, TSH w górnych ale w normie, więc przez wiele lat "szukania obecności innych problemów medycznych" oraz "leczenia" w:

    - poradni alergologicznej (opuchnięte oczy, lekkie problemy skórne – stosowne maści i tabletki)
    - poradni otolaryngologicznej (opuchnięte gardło, syndrom „ciasnego golfa”, pogrubiony chrypnący głos i stosowne terapie
    - poradni psychiatrycznej (3 lata przyjmowane psychotropy na depresję i głębokie lęki – bez efektów
    - poradni gastroenterologicznej (bóle jelit, stany zapalne żołądka, spowolnione trawienie, zaparcia
    - poradni kardiologicznej („zawał serca”, migotanie przedsionków, SOR-y itp. tu akurat wystarczyło wdrożyć T3 i suplementowć D3 i jak ręką odjął smile)
    - poradni neurologicznej (codzienne bóle głowy, często migrenowe – stosowna terapia tabletkowa – bez rezultatów)

    I cudowne uzdrowienie w ciągu około roku po zastosowaniu tyroksyny i samozdiagnozowaniu problemów z tarczyca na podstawie internetu smile
    Zapewniam ,ze nie jestem jakimś ewenementem, tu jest bardzo dużo ludzi z tym nieszczęsnym TSH „w normie”.
    Teraz nie chodzę do żadnej z tych poradni i sama jestem sobie dozownikiem hormonów, które ustabilizowały się na poziomie tyroksyna – 125 oraz Thybon – T3 na poziomie 15 (3x dziennie) Kilkanaście lat temu byłam wrakiem człowieka, okazało się z kikutem tarczycy, a teraz jestem dużo młodsza smile

    Nie chciałaby też, żeby Pan poczuł się w jakikolwiek sposób dotknięty czy napastliwie potraktowany, to jest tylko przykład złych standardów.
    Być może to rozdzielenie na specjalizacje narządowe powodują, że nie ma podejścia holistycznego do człowieka, które zastąpiono jakimiś schematami nieprzystającymi do rzeczywistości pacjenta. Jestem doskonałym tego przykładem.
  • muktprega1 17.02.14, 12:02
    Rozbieżności pomiędzy sztywnymi standardami a praktyką jest wiele, chociażby ten moim zdaniem mit dotyczący osteoporozy:

    forum.gazeta.pl/forum/w,94641,149315989,149430735,Re_Procentowe_wartosci_hormonow_wyjasnienie.html
    „Zapewne wielu uczestniczek tego forum jest w subklinicznej tyreotoksykozie i jest zagrożonych zwiększonym ryzykiem zaburzeń rytmu serca i osteoporozy. Ma to szczególne znaczenie dla osób po 50 roku życia.”

    To raczej jeden z mitów co do osteoporozy, bo zapewne wyciągnięto statystyczne wnioski, a jednak z powodu niedoczynności mamy problemy z przyswajaniem:
    ferrytyny
    B12
    D3
    Konia z rzędem temu kto znajdzie Hashimotkę z trzema prawidłowymi wskazaniami, a więc to nie z powodu subklinicznej tyreotoksykozy tylko z powodu niesprawdzonych i nieleczonych braków powstają zaburzenia rytmu serca i osteoporozy - zaznaczam moim zdaniem.

    Mała wiedza lekarzy na temat np tężyczki utajonej w przebiegu Hashimoto czyli niedoborów trójkąta zależności gdzie szczyt to niedobór D3 a boki podstawy niedobór magnezu i wapnia i wszystkie konsekwencje wynikające z tej zależności smile
  • endokrynolog_mj 15.03.14, 19:20
    Trudno oceniać postepowanie innych lekarzy i wypowiadać się na temat przyczyn niepowodzeń diagnostyki. Ale na pewno zdarzają się błędne diagnozy. Obecnie standardem jest zlecanie przeciwciał w sytuacji gdy TSH jest już w górnej połowie normy. Jeżeli pacjent ma objawy kliniczne, a TSH jest jedynie nieznacznie podwyższone powinno się wykonać badania fT3, fT4. Ja zlecam zawsze fT4 razem z pierwszym kontrolnym TSH.
  • endokrynolog_mj 15.03.14, 19:42
    Skale kliniczne były szeroko stosowane w erze przed wprowadzeniem ultraczułych testów hormonalnych. Obecnie raczej się ich nie stosuje, gdzyż sa mniej wiarygodne. Poniżej 2 publikacje sprzed lat z klinicznie stosowanymi skalami.

    Billewicz WZ, Chapman RS, Crooks J, et al. Statistical methods applied to the diagnosis of hypothyroidism. Q J Med. 1969;38:255-266

    Zulewski H, Muller B, Exer P, Miserez AR, Staub JJ. Estimation of tissue hypothyroidism by a new clinical score: evaluation of patients with various grades of hypothyroidism and controls. J Clin Endocrinol Metab. 1997; 82:771-776

    Co do leczenia pacjentów z objawami niedoczynności przy prawidłowych wynikach badań hormonalnych - kwesta ta była przedmiotem analiz. Wnioski są niekorzystne dla zwolenników terapii.

    Pollock MA, Sturrock A, Marshall K, et al. Thyroxine treatment in patients with symptoms of hypothyroidism but thyroid function tests within the reference range: randomised double blind placebo controlled crossover trial. BMJ. 2001;323:891-895

    Proszę pamiętać że odmowa leczenia wynika nie ze złej woli, lecz z lekarskiej uczciwości. Przecież korzystniej dla lekarza w prywatnej praktyce byłoby podawanie bezpiecznych dawek hormonów tarczycy osobom ze złym samopoczuciem. Tyle że wtedy hormony tarczycy stosowałaby pewnie połowa pacjentów. Już obecnie preparaty tyroksyny sa ponoć 3-cim pod względem częstości przepisywania preparatem na świecie.
  • mama_dorota 15.03.14, 20:38
    Jednak sa lekarze, ktorzy prowadza terapie z uwzglednieniem skal klinicznych. Pacjenci ich błogoslawia i rejestruja sie na wyscigi. I nie mam tu na mysli zadnych zacofanych medykow, a miedzy innymi powazne nazwiska, ordynatorow szpitali klinicznych.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • jurmik 16.03.14, 08:33
    A może zamiast trzymać się kurczowo norm i wmawiać pacjentom, że wynik 3,9 mieści się w normie, więc nie ma powodów do leczenia, lekarze zajęliby się ustaleniem, dlaczego własnie hormony tarczycy są na całym świecie tak często wypisywane na receptę? Niemożliwe jest, by wszędzie panowała ta sama "moda" na branie takiego leku, musi być jakaś tego przyczyna, prawda? Moja endo, która jest bardzo doświadczona, mówi, że dawniej było dużo więcej nadczynności tarczycy, a teraz jest odwrotnie, jest bardzo, bardzo dużo niedoczynności - musi być jakaś tego przyczyna.
  • eremka 16.03.14, 12:05

    > Proszę pamiętać że odmowa leczenia wynika nie ze złej woli, lecz z lekarskiej u
    > czciwości. Przecież korzystniej dla lekarza w prywatnej praktyce byłoby podawan
    > ie bezpiecznych dawek hormonów tarczycy osobom ze złym samopoczuciem. Tyle że
    > wtedy hormony tarczycy stosowałaby pewnie połowa pacjentów. Już obecnie prepara
    > ty tyroksyny sa ponoć 3-cim pod względem częstości przepisywania preparatem na
    > świecie.

    ja to widzę inaczej. Lekarska uczciwość kazałaby sprawdzić, co kryje się pod owym złym samopoczuciem, a nie odsyłać do kardiologa, reumatologa, neurologa, psychiatry, diabetologa, dietetyka i co tam komu przyjdzie do głowy, bo tsh w normie
    ----------------------------------------------------------------
    Some shit is just too ridiculous to engage.
    Let's use our energy wisely!
    Lena Dunham
  • muktprega1 21.03.14, 07:48
    forum.gazeta.pl/forum/w,24712,147352915,150193871,Re_czy_to_niedoczynnosc_czy_moje_wymysly_.html
  • endokrynolog_mj 26.03.14, 17:34
    Trudno oczywiście wypowiadać się nie znając dokładnie przebiegu leczenia i diagnostyki ale informacje podane przez pacjentke wskazują na nietypowy przebieg (lub nietypową postac) niedoczynności tarczycy. Nalezy podejrzewać współistnienie wtórnej niedoczynności tarczycy (pochodzenia przysadkowego), obok pierwotnej związanej z zapaleniem autoimmunologicznym. Pacjentka powinna z wynikami zgłosić się do endokrynologa, który powinien dokonać oceny funkcji przysadki
  • muktprega1 27.03.14, 10:27
    dziękuję, jeszcze jedno pytanie, ale najpierw przytoczę wynik objętości własnej tarczycy w wątku:

    forum.gazeta.pl/forum/w,24712,146430486,150290360,Re_interpretacja_wyniku_niedoczynnosc_nadczynnos.html
  • paulincia88owp.pl 27.03.14, 17:12
    Szanowny Panie Doktorze,
    korzystając z okazji takiej, iz Pan się tutaj wypowiada chciałabym Panu zadać pytanie. . Czytałam zwięźle Pana posty i jestem wdzięczna za tak cenne informacje. Natomiast nurtuje mnie jedno pytanie. W swoim 2letnim leczeniu byłam kierowana na badania TSH, usg, FT3, FT4 oraz anty TPO. Pierwszy raz zostałam skierowana na badanie atg, TRAb, kortyzol i ACTH. Może zadam dziwne dla niektórych osób pytanie, ale nie jestem osobą doświadczoną w tym temacie. A zatem w jakich przypadkach zazwyczaj są pacjenci kierowani na te badania? Wiem,że Pan nie odniesie się konkretnie do mojej osoby, ponieważ nie przedstawiłam swojego toku leczenia, natomiast z rozmów z osobami, które są równeż leczone podobnie nie były kierowane na tego typu badania. Bedę niezmiernie wdzięczna za odpowiedź.
  • endokrynolog_mj 27.06.14, 10:30
    Wracając po kilku miesiącach do dyskusji w sprawie leczenia niedoczynności tarczycy - ostatnio nieco ociepla się klimat dla leczenia skojarzonego T4+T3 w wybranych grupach osób.
    Znalazło to odzwierciedlenie w wytycznych Europejskiego Towarzystwa Tarczycowego

    Eur Thyroid J. 2012 Jul;1(2):55-71. doi: 10.1159/000339444. Epub 2012 Jun 13.
    2012 ETA Guidelines: The Use of L-T4 + L-T3 in the Treatment of Hypothyroidism.
    Wiersinga WM1, Duntas L2, Fadeyev V3, Nygaard B4, Vanderpump MP5.

    Powoli definiuje się grupy osób u których leczenie samą T4 może nie przynieść optymalnych efektów: sa do osoby z tzw. polimorfizmami genów dejodynazy typu 2 i polimorfizmami komórkowych transporterów dla T4.

    Z ważnych informacji: T3 należy dawkować co najmniej 2 razy na dobę. Proporcja T3/T4 powinna być niższa niż w Novothyralu. Stosowanie T3 jest niedopuszczalne u kobiet w ciąży, ze względu na niekorzystny wpływ na dziecko (obecna w łożysku dejodynaza t. 3 eliminuje T3)
  • mama_dorota 27.06.14, 10:55
    Endokrynologu, bardzo ci dziękuję za podzielenie się z nami tymi informacjami.

    Co do proporcji novothyralu, to niemal 100% osób z forum stosuje skojarzone leczenie T4+T3, stosując tylko ułamki novothyralu jako dodatek do preparatów z samą tyroksyną. Ja na przykład przyjmuję 1/4 tabletki novothyral 100, a okresowo nawet 1/8 jako dodatek do euthyroxu/letroxu i ma to duży wpływ na moje samopoczucie. Na przykład przez ostatni miesiąc z powodu upałów zrezygnowałam całkowicie z T3, jednak po ochłodzeniu się na zewnątrz zaczęłam odczuwać bóle mięśni i stawów i po namyśle sięgnęłam ponownie po T3. JUż po 4 dniach stosowania 2,5 mikro T3 opisane dolegliwości całkowicie minęły.

    Zadziwia mnie jednak to:
    > Stosowanie T3 jest niedopuszczalne
    > u kobiet w ciąży, ze względu na niekorzystny wpływ na dziecko (obecna w łożysk
    > u dejodynaza t. 3 eliminuje T3)

    Jakie jest wobec tego właściwe postępowanie u kobiet w ciąży, których poziom T4 jest wysoki, a poziom T3 niski? Przecież ciąży poziom T3 u matki jest niezmiernie ważny dla dziecka i w tym celu ten hormon jest badany u ciężarnych nawet przez lekarzy, którzy nie stosują tego badania w standardowym leczeniu.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • mama_dorota 27.06.14, 10:56
    > Co do proporcji novothyralu, to niemal 100% osób z forum stosuje skojarzone lec
    > zenie T4+T3, stosując tylko ułamki novothyralu jako dodatek do preparatów z sam
    > ą tyroksyną.

    Oczywiście miałam na myśli 100% tych osób z forum, które są leczone novothyralem, nie 100% całego społeczność forum.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • harmoniak 27.06.14, 12:50
    Biorę Novothyral 2x dziennie, rano i po południu po 1/4 tabletki Novo 75. Euthyrox biorę przed snem.

    Stosowanie T3 jest niedopuszczalne
    > u kobiet w ciąży, ze względu na niekorzystny wpływ na dziecko (obecna w łożysk
    > u dejodynaza t. 3 eliminuje T3)


    Co z kobietami, które już przed ciążą brały T3?

    --
    pozdrawiam, Harmoniak (Hashimoto od 2008. Novo)
    - test na niedoczynność i kalkulator %
    - Ferrytyna | Witamina b12 | Witamina D
  • djpa 27.06.14, 20:02
    Również biorę Novothyral 75 ćwiartkami co kilka godzin. Chyba, że jest ciepło, wtedy biorę jedną ćwiartkę na dobę. Obserwując swój organizm zauważyłam, że tak jest najlepiej dla mnie.

    Były na forach kobiety biorące T3 w ciąży, mają zdrowe dzieci.
    Dlaczego T3 w ciązy ma być niedopuszczalne? Czy lepiej mieć w ciąży fT3 poniżej normy? Przecież fT3 poniżej normy jest bardzo szkodliwe dla matki, więc dla dziecka też.
  • jurmik 28.06.14, 11:49
    To dobrze, że naukowe towarzystwa zaczynają zmieniać dotychczasowe poglądy - myślę, że to nie koniec zmian. Hashimotki obserwując siebie i korzystając na forach z doświadczeń innych wcześniej widzą to, co naukowcy dostrzegają później, no ale oni muszą zrobić ileśtam badań, by móc wydać jakąś opinię popartą badaniami naukowymi.
    Problem tylko w tym, żeby wszyscy endokrynolodzy jeździli na różne konferencje szkoleniowe i zjazdy naukowe i byli na bieżąco z nowościami. Tymczasem jak mówi moja endo, na tych konferencjach widać zawsze te same osoby (i na przykładzie Trójmiasta - nie jest to nawet 1/3 tutejszych endokrynologów - pozostali uważają, że wiedza, którą nabyli ucząc się do specjalizacji 20 i więcej lat temu będzie obowiązywać zawsze i wystarczy im). Co więc dziwnego, że samo TSH jest dla nich jedynym ważnym badaniem, a o takiej np.ferrytynie nigdy nie słyszeli.
    To prawda, że wyjazdy na konferencje kosztują, ale jak mają własne gabinety i tłumy pacjentów to co, nie stać ich?
  • pies_z_laki_2 29.06.14, 00:36
    > Stosowanie T3 jest niedopuszczalne u kobiet w ciąży, ze względu na niekorzystny wpływ
    > na dziecko (obecna w łożysku dejodynaza t. 3 eliminuje T3)

    Co to oznacza? Proszę o wyjaśnienie w dwóch zdaniach, bo albo to jakieś nieporozumienie, albo niedopowiedzenie...
  • endokrynolog_mj 29.06.14, 10:46
    Niedobór hormonów tarczycy może oznaczać gorszy rozwój intelektualny i niższy iloraz inteligencji u dziecka.
    Stosowanie T4+T3 z dobrym efektem dla kobiety w ciąży nie musi oznaczać optymalnego dostarczenia hormonów dla dziecka.
    Zalecanym sposobem postępowania jest stosowanie w ciąży wyłącznie T4. Wynika to z badań w których powiązano gorszy rozwój intelektualny z niższymi stężenia fT4 u ciężarnej.
    Prawdopodobnie wynika to profilu aktywności dejodynazy typu 3 obecnej w łożysku która eliminuje zarówno T4 jak i T3.
    Kobiety stosujące przed ciążą T3 i T4 powinny przejść na stosowanie wyłącznie T4 w ciąży.
  • princess_yo_yo 29.06.14, 14:53
    > Kobiety stosujące przed ciążą T3 i T4 powinny przejść na stosowanie wyłącznie T
    > 4 w ciąży.

    takie postepowanie byloby logiczne tylko wtedy jesli suplemetacja t3 mialaby dowiedziony negatywny wplyw na plod. tylko wtedy mozna by bylo rozwazac cene zmiany terapi w postaci substandardowej jakosci zycia matki przez caly czas trwania ciazy... a jak zwylke zyski i straty zaleza od kazdego indywidualnego przypadku.
    'powinnosc' musi miec jakas chociaz nikla logiczna przeslanke, jest taka czy nie?
  • czupakabra27 29.06.14, 16:42
    Gdybym zaszla w ciaze i lekarz z dnia na dzien zalecilby odstawienie moich 15mcg t3 jakie bylyby konsekwencje? Przypuszczam ze oplakane. Nie wiem czy przy takim szoku dla organizmu daloby sie ciaze donosic.

    --
    forum.gazeta.pl/forum/w,94641,110766235,110766235,przeciwciala_w_normie_tarczyca_jak_u_dziecka.html
  • mama_dorota 29.06.14, 17:36
    > Nie wiem czy przy tak
    > im szoku dla organizmu daloby sie ciaze donosic.

    Otóż to...
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • djpa 29.06.14, 19:42
    Jestem niemal pewna, że za kilka lat zalecenie unikania T3 w ciąży zmieni się. smile

    Zdrowa tarczyca przecież produkuje T3. Dostarczanie T3 w ciąży z tabletki, gdy własnego hormonu fT3 brakuje, jest czymś oczywistym i naturalnym. T3 z tabletki nie jest w niczym gorsze, inne niż to produkowane przez zdrową tarczycę. T3 z tabletki to nie trucizna, ale sposób na dostarczenie tego, co organizmowi brakuje.
  • pies_z_laki_2 29.06.14, 23:42
    Dziękuję za wyjaśnienia.

    > Niedobór hormonów tarczycy może oznaczać gorszy rozwój intelektualny i niższy i oraz inteligencji u dziecka.

    To jasne. Dlatego należy monitorować poziom hormonów tarczycowych i stosownie to sytuacji reagować modyfikując dawkę. Zakładam, że mówimy o pacjentkach w ciąży przyjmujących hormony tarczycy.

    > Stosowanie T4+T3 z dobrym efektem dla kobiety w ciąży nie musi oznaczać optymalnego dostarczenia hormonów dla dziecka.

    Tu pierwsza wątpliwość. Sprawdzamy trójkę tarczycową u ciężarnej, ale nie wiem co wskazywałoby na "nieoptymalne dostarczanie hormonów dla dziecka"? Czy sprawdza się to jakoś w czasie ciąży, czy już po rozwiązaniu?

    > Zalecanym sposobem postępowania jest stosowanie w ciąży wyłącznie T4. Wynika to
    > z badań w których powiązano gorszy rozwój intelektualny z niższymi stężenia fT 4 u ciężarnej.

    To jasne, chociaż niskie fT4 u kogokolwiek przyjmującego T4 w tabletce mówi jasno, że dawka T4 jest za niska. Nie ma tu mowy o T3.

    > Prawdopodobnie wynika to profilu aktywności dejodynazy typu 3 obecnej w łożysku
    > która eliminuje zarówno T4 jak i T3.
    > Kobiety stosujące przed ciążą T3 i T4 powinny przejść na stosowanie wyłącznie T
    > 4 w ciąży.

    Prawdopodobnie można takim zaleceniem zrobić krzywdę i ciężarnej, i dziecku.

    Szczególnie tym ciężarnym, które przyjmowały T4 i T3 już przed ciążą, jak i tym, które przyjmują T3 w sporych dawkach (same sobie tego nie zaleciły, jakieś przyczyny przyjmowania nie tylko T4, ale także T3 musiały być...). Słowo "prawdopodobnie" oznacza, że przesłanki są mocno niepewne...
  • muktprega1 29.06.14, 00:57
    Dzięki za informację w sprawie ocieplenia klimatu na skojarzone leczenie. Moja dawka to 125 tyroksyny i 15- T3 w postaci Thybonu ( w 3 dawkach, pierwsza z tyroksyną poranną)
  • twojatarczyca 29.06.14, 22:05
    Witam, nie chcę omawiać problemów kinetyki hormonów tarczycy w ciąży. Naukowe gremia i tak nie wezmą tego pod uwagę i nie przełoży się to na zalecenia.
    Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że stosowanie T3 w ciąży ma klasę zaleceń A.
    "badania nad grupą kontrolną nie wykazały istnienia ryzyka dla płodu w I trymestrze."
    Mało który lek zalicza się do klasy A. Utożsamiane jest to z bezpiecznym stosowaniem w ciąży - czyli także po okresie organogenezy.
    Pozdrawiam
    TT

  • mama_dorota 30.06.14, 09:11
    TT, a możesz przełożyć z twojego na polskie? To, co napisałeś oznacza, że wg wytycznych stosowanie T3 jest uznawane za całkiem bezpieczne, czy za całkowicie niedozwolone?

    No chyba że pisałeś tylko do Endokrynologa, bo on pewnie zrozumiał.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • harmoniak 30.06.14, 09:43
    pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_FDA_lek%C3%B3w_stosowanych_w_ci%C4%85%C5%BCy
    Cytat
    Kategoria A: Badania z grupą kontrolną nie wykazały istnienia ryzyka dla płodu w I trymestrze, możliwość uszkodzenia płodu wydaje się mało prawdopodobna

    --
    pozdrawiam, Harmoniak (Hashimoto od 2008. Novo)
    - test na niedoczynność i kalkulator %
    - Ferrytyna | Witamina b12 | Witamina D
  • mama_dorota 30.06.14, 10:18
    Dzięki, Harmoniak smile.
    --
    inteligentny-projekt.pl

    kazdystudent.pl
  • pies_z_laki_2 30.06.14, 23:53
    "Organogeneza - proces tworzenia się i rozwój narządów w trakcie rozwoju zarodkowego i larwalnego."
    - pl.wikipedia.org/wiki/Organogeneza

    smile
  • endokrynolog_mj 03.01.16, 15:13
    Z perspektywy 2 lat które upłynęły od zamieszczenia wątku chciałbym dodać kilka istotnych informacji.
    Najczęstszym (i chyba najważniejszym) zaburzeniem powodującym powstanie objawów niedoczynności tarczycy bez prawdziwej niedoczynności jest insulinooporność. Jest to stan słabszego działania insuliny, wymuszający jej zwiększone wydzielanie (czyli hiperinsulinizm). Oba czynniki (insulinooporność i hiperinsulinizm) powodują całą gamę objawów ? m.in. wygaszenia metabolizmu (uczucie zimna, osłabienie, zmęczenie, zwiększanie się masy ciała), zmniejszenia lipolizy i ketogenezy (problemy w redukcji masy ciała i epizody napadowego głodu) oraz niespecyficznej aktywacji różnych komórek i tkanek w organizmie (aktywacja gruczołów potowych, aktywacja komórek tkanki łącznej do produkcji macierzy pozakomórkowej - efekt "napuchnięcia", aktywacja układu współczulnego - przyspieszenie akcji serca, aktywacja komórek nerek do zatrzymywania sodu - nadciśnienie tętnicze).
    Proszę zwrócić uwagę, że większość objawów rzeczywiście odpowiada niedoczynności, jednak niektóre ? nadczynności tarczycy.
    Insulinooporność może mieć różne przyczyny. Najczęstszą jest sama otyłość i przewlekły stan zapalny.
    Insulinooporność nie jest traktowana jako choroba, lecz jako pewnego rodzaju zaburzenie mechanizmów funkcjonowania organizmu, które po dłuższym czasie może doprowadzać do określonych chorób ? m. in. cukrzycy typu 2, znacznego stopnia otyłości, zespołu metabolicznego czy zespołu policystycznych jajników.

    Co do stężeń hormonu fT3, to stężenie to wg. moich obserwacji stopniowo zmniejsza się ono wraz z wiekiem - u dzieci jest często na górnej granicy lub nawet powyżej normy, później coraz niższe. Prawdopodobnie jest to zjawisko fizjologiczne.
  • jurmik 05.01.16, 13:04
    Stężenie hormonów - wszystkich, choćby testosteronu u mężczyzn czy estrogenów u kobiet - zmniejsza się w sposób naturalny z wiekiem, . Dlatego norma jest dość szeroka, bo obejmuje wszystkich, młodych i bardzo starych. To dlaczego tak wielu, wielu lekarzy nie zwraca żadnej uwagi na wiek? Jeśli tylko wynik mieści się w widełkach normy, twierdzą, że jest wszystko ok. A przecież wynik 12,5 dla FT4 u młodej dziewczyny - przy normie od 12 do 22 chyba nie jest prawidłowy, prawda?
    Tak samo jak wynik FT3 3,2 - przy normie od 3,1 do 6,8.
    Dlaczego też większość lekarzy, nawet endo, nie zleca w ogóle badania FT3, tak jakby nie miało ono żadnego znaczenia?
    Czy ich tego nie uczą czy oni świadomie nie chcą szukać choroby na wczesnym etapie i każą przyjść dopiero, jak będzie duża niedoczynność?
  • endokrynolog_mj 07.01.16, 13:07
    To duże uproszczenie. Akurat TSH rośnie z wiekiem, a FSH wzrasta skokowo po menopauzie o kilkaset procent. Hormony płciowe u dzieci są bardzo niskie i podwyższają się dopiero w okresie dojrzewania. Poźniej stopniowo zmniejszają się ale nie jest to takie oczywiste. Właśnie o tym jest główny wątek. Nie można powiedzieć że ktoś powinien mieć określone stężenie fT4 - np 22mmol/l czy 13mmol/l tylko dlatego że ma 16 czy 80 lat. Są osoby młode które zawsze będą miały fT4 w dolnym zakresie normy, nie będą miały żadnej choroby tarczycy i będą zdrowe.
  • muktprega1 07.01.16, 17:47
    >Z perspektywy 2 lat które upłynęły od zamieszczenia wątku chciałbym dodać kilka istotnych >informacji.
    >Najczęstszym (i chyba najważniejszym) zaburzeniem powodującym powstanie objawów niedoczynności >tarczycy bez prawdziwej niedoczynności jest insulinooporność.

    No tak, ale nawet tu na forum bierzemy pod uwagę CAŁOKSZTAŁT czyli:
    TSH, Ft4, Ft3, Usg, a-Tpo, a-Tg, oraz zespół objawów, czyli nasz słynny test na niedoczynność.
    Z kolei Dr Grzesiuk radzi maj-2014

    (wyborcza.pl/TylkoZdrowie/1,137474,15995996,Jak_zyc_z_hashimoto__Opowiada_dr_Wieslaw_Grzesiuk.html)

    cytat:
    "Jeśli masz chorobę Hashimoto...
    * Ogranicz węglowodany i cukry, żeby ustrzec się przed wzrostem wagi i cukrzycą. Choroba wiąże się bowiem z insulinoopornością."

    i jeszcze jeden cytacik z grudnia 2013 roku - czasopismo ?Endokrynologia, Otyłość i Zaburzenia Przemiany Materii?:

    "Aktywacja kaskady zapalnej wynika z blokady receptorów komórkowych. Jednym z przykładów jest oporność insuliny, która może być częściowo odpowiedzialna za dyslipidemię i tycie, stwierdzane u 80% chorych z przewlekłą postacią choroby z Lyme. Niedoczynność tarczycy może powodować blokadę receptorów i może istnieć mimo normalnego poziomu hormonu we krwi."

    W takim przypadku - bardzo cienka jest granica pomiędzy "samą" insulinoopornością a "zespołem" chorób z worka autoimmuno". Z własnego doświadczenia wiem, że raczej na tak wszechstronne potraktowanie nie ma co liczyć w NFZ-cie smile
    Pozdrawiam noworocznie smile

    Samoprowadząca się od lat 6 wink

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.