Dodaj do ulubionych

Pokolenie JPII?

02.04.10, 17:54
Taka refleksja. Pontyfikat JP II trwał tak długo, ze w tym czasie
narodziło się i dorosło jedno pokolenie- tak faktycznie. a
setymentalnie i na potrzeby chyba markietingowe - powstał
termin "pokolenie Jana Pawła II". No i własnie chcialabym Was
zapytac, co rozumiecie pod tym pojeciem? Zauważylam, ze tak
okreslani sia ludzie tak do 30, no moze do 35 lat. Przyznam sie, ze
tak patrzę, i nie za bardzo widzę co niby takiego wyjątkowego w tym
pokoleniu- ludzie jak ludzie, polscr tacy sami, jak i Europie.
Fakt, ze na pewno w porównaniu z poprzednimi pokoleniami bardziej
kosumpcyjnie nastawione do życia, ale to normalne i zdrowe - zmienil
się nam ustrój i wystrój oraz mozliosci i nie trzeba już byc
minimalistami, iec logiczne, ze ludzie chcą szybciej, wiecej,
wygodniej. W porownaniu z opoprzednim pokolweniem na pewno mniej
zgodne z tradycjami i wymaganiami katolickimi: znacznie wiecej niz w
pokoleniu ich rodziców ludzi zyje w konkubinatach, unika potomstwa,
w kazdym razie w wiekszej liczbie, czesciej decyduje sie na rozwód.
Co zatem jest tym znakiem pokolenia JPII?
PS. Odpowiedzi typu: gdyby nie JPII to pokolenie byloby jescze
gorsze mozecie sobie darowacsmile juz je znam i nie trafiają mi do
przekonaniasmile
--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
Edytor zaawansowany
  • grzespelc 02.04.10, 18:44
    Jako człowiek urodzony dołądnie 7 miesiecy przed pontyfikatem JP2 odpoiwdadam
    wprost: nie ma takiego pokolenia. JP2 nigdy nie był rzeczywistym autorytetem dla
    większości mojego pokolenia.
  • karafka_do_wina 02.04.10, 19:03
    urodzilam sie troche wczesniej smile ale zgadzam sie ze slowami:
    nie ma takiego pokolenia. JP2 nigdy nie był rzeczywistym autorytetem dl
    > a
    > większości mojego pokolenia.

  • a000000 02.04.10, 19:11
    ech, tu nie chodzi o datę urodzenia bynajmniej.... nazwa "pokolenie JPII"
    dotyczy wcale nie takiej wielkiej grupy młodych ludzi, którzy faktycznie wzięli
    sobie do serca to co papież mówił, studiują te słowa i starają się wedle nich żyć.
  • grgkh 02.04.10, 19:18
    Domyślam się, że Ty wiesz o czym mówisz i powiesz mi, jak się żyje według tych
    słów?

    I co by się stało ze światem i mną, gdyby ich nie było?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • karafka_do_wina 02.04.10, 21:14
    a000000 napisała:

    nazwa "pokolenie JPII"
    > dotyczy wcale nie takiej wielkiej grupy młodych ludzi, którzy faktycznie wzięli
    > sobie do serca to co papież mówił, studiują te słowa i starają się wedle nich ż
    > yć.

    z tym sie zgodze, ze grupa mlodych ludzi, ktorzy wiedza o czym mowil papiez i na
    dodatek biora to do serca jest niewielka. Jednak w takiej sytuacji nie powinno
    mowic sie o pokoleniu JPII. Pokolenie to 100% osob, niewielka grupa to moze 10%.
  • kora3 02.04.10, 23:05
    z całym szacunkiem dla JP II Azerko ale co do załozeń Koscioła były
    to słowa NIE INNE, niz w temacie np. moralnosci głosili inni papieze
    tudziez biskupi w swych listach pasteskich. Sugerujesz, ze
    owo "pokolenie" w dupie miało słowa innych duszpasterzy, a dopiero
    słowa JPII do niego dotarly?

    Chcialabym kiedyś spotkac kogos z tego "pokolenia". Ale kogoś
    takiego normalnego, bo ci których miałam okazję spotkac, mieniacy
    sie owoym "pokolwneiem" to była rupa oszołomów, delikatnie mówiac./
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 03.04.10, 11:03
    Tak to rozumiem jak a000000
  • kora3 03.04.10, 11:18
    no raczej nikt w to nie apił , jak sadze smile w końcu sa
    pewne "rozumienia", które sa obligatiryjne, dla niektórych smile - acz
    niekoniecznie rozumiane akurat smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 03.04.10, 18:42
    obligatoryjne?? O pokoleniu JP II ??
    Przyznam, że jestem mocno zdziwiona.
    Ale chętnie doczytam kodeks, w którym jest taki przepis, chciałabym
    być na bieżąco
  • kora3 07.04.10, 13:44
    nie zrozumiałaś HAwelo smile

    wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
    dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
    własnych przemysleńsad
    Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII. Nasunęło mi sie to po
    rozmowie z Azerka nt. głosowania ws. np. aborcji.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • a000000 07.04.10, 14:45
    kora3 napisała:

    > wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
    > dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
    > własnych przemysleńsad
    > Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII. Nasunęło mi sie to po
    > rozmowie z Azerka nt. głosowania ws. np. aborcji.

    Kora, jeśli chodzi o moją osobę, to poruszasz się jak dziecko we mgle.
    Na MOJE poglądy nikt nie ma wpływu, ani kościół ani państwo. Ani filozofowie,
    ani ateiści. JA-WIEM-SWOJE. I wynika to z MOJEJ wiedzy i MOICH przemyśleń. I w
    sprawie głosowania o dopuszczalność zabijania istot niewinnych i bezbronnych, i
    w sprawie pokolenia JPII (tu nawet nie znam stanowiska kościoła) , i w sprawie
    różnych innych głosowań które są skandalem, bo WIEDZA nie zależy od głosowania
    zainteresowanych wynikiem. Wiedzę się sprawdza empirycznie - nie głosuje.

  • kora3 07.04.10, 20:00
    a000000 napisała:

    >
    > Kora, jeśli chodzi o moją osobę, to poruszasz się jak dziecko we
    mgle.


    Azerko, jesli chodzi o ypowiadanie się o kims to "o mnie" brzmi
    chyba lepiej po polsku smile "o moja osobę" brzmi b. pretensjonalnie i
    nadecie Bóg wie raczy wiedziec co to ma znaczyć smile

    > Na MOJE poglądy nikt nie ma wpływu, ani kościół ani państwo. Ani
    filozofowie,
    > ani ateiści. JA-WIEM-SWOJE.

    Azerko, odnioslam inne wrazenie w naszej dyskusji o głosowaniu.
    Stwierdziłas za Kosciołem, ze głosowanie ws. takiej jak aborcja to
    sprawa niedopuszczalna sama sobie. Powtarzałas tobez urazy, jak
    papuga za Kosciołem, a gdy pokazałam Ci, ze przecież Kosciół godził
    się na GŁOSOWANIE w tej sprawie posłów - zwyxzajie ucieklaśsmile

    Ciekawe dlaczego?smile


    I w
    > sprawie głosowania o dopuszczalność zabijania istot niewinnych i
    bezbronnych,

    TYo jak z tym głosowaniem- wolno, czy nie? smile

    i
    > w sprawie pokolenia JPII (tu nawet nie znam stanowiska kościoła) ,
    i w sprawie
    > różnych innych głosowań które są skandalem, bo WIEDZA nie zależy
    od głosowania
    > zainteresowanych wynikiem. Wiedzę się sprawdza empirycznie - nie
    głosuje.

    No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • a000000 08.04.10, 11:19
    kora3 napisała:

    "o moja osobę" brzmi b. pretensjonalnie i
    > nadecie Bóg wie raczy wiedziec co to ma znaczyć

    to znaczy że masz do czynienia z osobą prenetsjonalną i nadętą. To już mamy
    ustalone.

    >
    > Ciekawe dlaczego?

    oddaliłam sie, nie uciekłam.... dlatego, że doszłam do wniosku iż dalsza
    dyskusja nie ma sensu. Dziad swoje - baba swoje. Mówimy w różnych językach.

    > No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...

    otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek LUDZKI. Bo już od
    momentu zapłodnienia nauka wie, co z tego zarodka wyrośnie. Ile jeszcze razy mam
    Ci o tym napisać?


  • grgkh 08.04.10, 20:39
    a000000 napisała:

    > kora3 napisała:

    > > No i wiedza nie mówi od kiedy człowiek jest istota ludzką ...

    > otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek LUDZKI.

    Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi. Tak więc
    nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności tych dwóch
    pojęć.

    Istotą ludzką także MOŻE być męska lub żeńska komórka
    zarodkowa. A tych już religia nie chroni. Dlaczego? Logika wskazuje,
    ze jeśli religia nie chroni np. plemnika to NIE WOLNO jej chronić
    także następnego etapu życia plemnika.

    > Bo już od momentu zapłodnienia nauka wie,
    > co z tego zarodka wyrośnie.

    Bzdura. Nauka tego NIE WIE! wink Statystycznie, w zależności od
    gatunku, przypadkowych zakłóceń, ilości nadmiaru w produkcji
    plemników, jajek, naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
    powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
    rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi. A o nich
    chyba myślisz mówić "istota żywa". Tak?

    Prawo narutralne, bo o nim też chyba myślisz, zakłada z góry, że
    część zapłodnionych MUSI nie doczekać szczęśliwego przeistoczenia
    się w samodzielne organizmy żywe (istoty żywe). Tak było zawsze i
    tak musi być. Takie jest prawo naturalne.

    I jeszcze o nauce. Nie tylko nauka nie wie, ale nikt nie może
    przewidzieć, na razie, czy z jednego zarodka nie powstaną bliźnięta
    jednojajowe lub z dwóch zarodków jeden zroślak. Nie ma równoważności
    jeden do jednego, takiej, że załodnienie i powstanie zarodka musi
    skutkować taką sama ilością istot żywych.

    Jak się domyślam jest to dla Ciebie zupełnie nowa wiedza, bo jej
    dotąd nie brałaś w swoich tezach pod uwagę.

    > Ile jeszcze razy mam Ci o tym napisać?

    I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać. smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • grgkh 08.04.10, 21:25
    Podobno bóg w Twojej wersji wysłał swego syna, żeby go zabić
    ludzkimi rękami, bo tylko to w jego wyobraźni zmaże coś, co sobie
    ubzdurał na temat ludzi. Tak więc nie dość, że bóg sam zabija, to
    ZMUSZA
    do tego ludzi, a zmusza, bo TAK SOBIE TO ZAPLANOWAŁ
    . Zabijanie, według Twojego boga, to sposób na jego poprawne
    funkcjonowanie. I nie mów mi tutaj, że ktoś z ludzi, "zabijając
    zarodki", które w przyrodzie i tak tylko czasami mają prawo do
    przeżycia, zabija istotę żywą.

    To wasz bóg, nie dając ludziom nieśmiertelności, zabija każdego z
    nich.

    To wasz bóg i jego syn ostrzegają ludzi, że w godzinie sądu
    ostatecznego skażą niektórych ludzi na wieczne potępienie, co jest
    przejawem nienawiści do nich i mściwości za brak kajania się przed
    bóstwem. Wieczne potępienie to kara niewspółmierna do żadnej
    ludzkiej winy krótkiego życia ulokowanego w czasie.

    Wasz bóg, wypowiadający się ponoć w sprawie czynów ludzkich, jest
    bogiem zła.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • a000000 08.04.10, 21:41
    grgkh napisał:

    > Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi.

    O!o! masz przykład, że po połączeniu ludzkiej komórki jajowej i plemnika
    urodziło się coś innego niż człowiek?

    Tak więc
    > nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności tych dwóch
    > pojęć.

    Bo co? zabronisz mi? A może ukarzesz, gdy zakaz pominę?

    naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
    > powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
    > rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi

    istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki jajowej i plemnika... czasem
    istot jest więcej, czasem są kalekie, a czasem obumierają... ale cały czas
    mówimy o istocie ludzkiej. Nie ma najmniejszego znaczenia ile istot się powieli
    i czy będą zdrowe - są ludźmi. Odrębnymi istotami, nawet jeśli są zrośnięte i
    mają wspólne narządy. Nawet, jeśli nigdy nie będą samodzielne.

    A to, że zgodnie z prawem naturalnym część prawdopodobnie uszkodzonych (w 85%
    poronione ciąże są uszkodzone) ulega eliminacji NATURALNEJ to jest oczywista
    oczywistość.
    Kościół nie wnika w procesy NATURALNE, tylko broni niewinnych przed morderczą
    ingerencją człowieka.

    > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.

    oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie PRAWDĄ, a nie
    ateistycznym chciejstwem. Wiem, to jest bardzo wygodne tak sobie mniemać, iż
    człowiek, któremu odebranie życia jest naganne to taki, którzy się urodził...
    tych istot nienarodzonych a niepotrzebnych lepiej nazwać tak, aby ich zabijanie
    zrelatywizować... takie oszukiwanie sumienia.... Nic z tego, mój kolego.
    Aborcja to pozbawienie życia człowieka. Gdyż zarodek jest etapem rozwoju człowieka.

    Wielu tez pod uwagę nie biorę, bo nie piszę pracy doktorskiej bynajmniej. Co nie
    oznacza, że nie mam wiedzy na poziomie podstawowym.
  • chickenshorts 08.04.10, 21:47
    grgkh napisał:

    > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.

    Płonne nadzieje. Nie znasz azerki.
  • grgkh 08.04.10, 23:53
    chickenshorts napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.
    >
    > Płonne nadzieje. Nie znasz azerki.

    Znam. Przyciśnięta do muru ucieka. Przycisnę ją publicznie parę razy. Pobawimy
    się w kotka i myszkę. Tak dla rozrywki... wink

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • a000000 09.04.10, 10:03
    grgkh napisał:

    >Przycisnę ją publicznie parę razy. Pobawimy
    > się w kotka i myszkę. Tak dla rozrywki...

    hehehe, baw się dzieciaku, ale beze mnie...
  • grgkh 09.04.10, 11:05
    Bez Ciebie? Już uciekasz? Tak nisko oceniasz siłę swoich argumentów?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 08.04.10, 23:50
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Zarodek ludzki MOŻE być istotą ludzką, ale nie musi.
    >
    > O!o! masz przykład, że po połączeniu
    > ludzkiej komórki jajowej i plemnika
    > urodziło się coś innego niż człowiek?

    Argument nietrafiony, bo ja wcale tego nie neguję. A Ty nawet tego nie zauważyłaś.

    > > Tak więc nie wolno Ci używać w dalszej dyskusji równoważności
    > > tych dwóch pojęć.
    >
    > Bo co? zabronisz mi? A może ukarzesz, gdy zakaz pominę?

    Nie zabronię. Nikt nikomu nie może zabronić pleść bzdury. Rób to. Pokazujesz
    jedynie, jak dalekie jest Twoje myślenie od logiki. Ja tylko mówię, że Twoja
    teza jest alogiczna. Upierając się przy niej potwierdzasz to, że nie umiesz się
    logiką posługiwać.

    > > naturalnych odrzuceń rozpoczynającego się procesu
    > > powstawania istoty żywej TYLKO CZĘŚĆ zapłodnionych komórek
    > > rozrodczych staje się samodzielnymi organizmami żywymi
    >
    > istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki
    > jajowej i plemnika... czasem istot jest więcej,
    > czasem są kalekie, a czasem obumierają... ale cały czas
    > mówimy o istocie ludzkiej.

    Nie. Nie mówimy o istocie żywej. Wyodrębniona z macicy nie przeżyje samodzielnie
    ani chwili. Jest definicyjnie na takim samym poziomie jak wirus, potrzebuje
    żywiciela.

    Definicja istoty żywej zawiera samodzielność istnienia w środowisku.

    Daję Ci jeszcze alternatywę - możesz potraktować zarodek jako pasożyta.
    Skorzystaj z tej szansy, bez myślenia o konsekwencjach, a zobaczysz co napiszę
    dalej. wink

    > Nie ma najmniejszego znaczenia ile istot się powieli
    > i czy będą zdrowe - są ludźmi.

    Nie. Należą do gatunku ludzkiego. Nie są w pełni samodzielnymi istotami żywymi.
    To nadal kilka komórek, których w organizmie matki jest mnóstwo. Tyle tylko, że
    mają nieco inny kod genetyczny. Ale, nie wiem czy Ty wiesz o tym smile, w
    organizmach matek po porodzie z reguły pozostaje pewna ilość komórek o kodzie
    genetycznym dziecka. Czy one są istotami żywymi?

    > Odrębnymi istotami, nawet jeśli są zrośnięte i
    > mają wspólne narządy. Nawet, jeśli nigdy nie będą samodzielne.

    Czasem się zdarza, że w organizmie dziecka-zroślaka pozostają jedynie śladowe
    komórki o innym kodzie genetycznym. Czy one są istotami żywymi?

    > A to, że zgodnie z prawem naturalnym część prawdopodobnie
    > uszkodzonych (w 85% poronione ciąże są uszkodzone) ulega
    > eliminacji NATURALNEJ to jest oczywista oczywistość.

    Ano właśnie. A więc prawo naturalne dopuszcza uśmiercanie zarodków. A prawo
    religijne dopuszcza uśmiercanie ich na "życzenie boga", z jego woli. Tak to mówicie?

    > Kościół nie wnika w procesy NATURALNE,

    Kościół wtyka swoje brudne łapy w prawo naturalne i w niezdrowy sposób
    interesuje się seksem. Księża, za pełną zgodą swoich przełożonych, w aureoli
    bezkarności, dopuszczają się pedofilii. Bywają, w kuriozalnym zakłamaniu, bo
    innych z tego powodu krytykują, homoseksualistami.

    Kościół wnika, bo to jeszcze jedno źródło jego władzy nad ludźmi.

    > tylko broni niewinnych przed morderczą
    > ingerencją człowieka.

    Broni jednej, zapłodnionej komórki? tej samej, którą prawo naturalne traktuje z
    takim lekceważeniem? Kobieto, a kto Ci naopowiadał takich bzdur? Kto Ci wyłączył
    logikę, że je bezkrytycznie powtarzasz po kimś? Ty śmiesz tutaj mówić, że masz
    wiedzę i własne o niej przemyślenia?

    Biedna, niewinna komórka. Hahaha... Bo niby czemu byłaby winna. Natura ją
    odrzuca bez ceregieli, a Ty ją bronisz przed nami samymi. Proponuję Ci, byś się
    ustawiła z cedzakiem przy ujściu kanalizacji do oczyszczalni ścieków, wyławiała
    wszystkie zarodki odrzucone przez macice i je u siebie implantowała. To dopiero
    będzie czyn na miarę zainteresowania twojego systemu religijnego. Dopiero wtedy,
    gdy je wszystkie uratujesz, bóg Cię wynagrodzi. wink

    > > I ja też mam nadzieję, ze nie będę się musiał powtarzać.
    >
    > oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie
    > PRAWDĄ, a nie ateistycznym chciejstwem.

    Poważny zarzut, azerko. Powiedz, że nie chciałaś mnie obrazić, bo pomyślę, że
    nienawidzisz ateistów, jak Ci wkkr nakazał.

    Żądam (czy potrafisz to zrozumieć?), żądam byś wskazała, co z tego, co tu
    wcześniej napisałem nie jest prawdą. Żadnych unikó. Za słowo napisane trzeba
    ponosić odpowiedzialność.

    CO NIE JEST PRAWDĄ!?!?!?

    I dalej...

    Co masz do ateistów? Dlaczego przypisujesz im poglądy, które mogą być poglądami
    każdego myślącego zdrowo człowieka? Jakim prawem tego typu poglądy utożsamiasz z
    ateizmem. ŻĄDAM byś uzasadniła, dlaczego takie poglądy są ateistyczne.

    Dowiedz się, że religii i wyznań na świecie jest tysiące i nie ma powodu, dla
    którego ktoś wierzący w jakieś bóstwo nie miałby ich prawa mieć.

    Twój bożek nie jest jedynym, a jego (nie jego bo religijne, Twoje!) zasady nie
    są jedynymi, które wierzący mogą uznawać. Znów manipulujesz. Znów okazujesz się
    wątłą wiedzą. Znów kłamiesz i oczerniasz. Znów nienawidzisz tych, którzy
    uwolnili się od narkotyku, od którego Ty jesteś uzależniona.

    > Wiem, to jest bardzo wygodne tak sobie mniemać, iż
    > człowiek, któremu odebranie życia jest naganne to taki,
    > którzy się urodził...

    Zabić człowieka, to zabić istotę, która samodzielnie chodzi po świecie. Człowiek
    to nie to samo, co istota żywa o ludzkim genotypie. Powinnaś poćwiczyć
    definiowanie pojęć zanim zaczniesz ich używać.

    > tych istot nienarodzonych a niepotrzebnych lepiej nazwać tak,
    > aby ich zabijanie zrelatywizować...

    Jesteś morderczynią, bo nie uratowałaś tych swoich zmarnowanych jajeczek, a
    jeśli obcowanie płciowe nie jest Ci obce, to zapewne i zygot. Biedne, niewinne
    nienarodzone stworzenia, istoty, którym odebrałaś prawo do istnienia. Jesteś
    morderczynią, bo moje "prawo naturalne" tak to definiuje. Możesz Ty, mogę i ja.
    I nie masz żadnego argumentu, który by Twoje zasady życia stawiał nad moimi. Bóg
    nie istnieje, bo nie udowodnisz jego istnienia, a więc wszystko, do czego w
    rozumowaniu tego bytu używasz, jest tylko i zwyczajną manipulacją.

    > takie oszukiwanie sumienia....

    Kobieto, ja wysyłam swoje plemniki do ścieków, a Ty swoje jajka. Oboje marnujemy
    życie. Oboje "oszukujemy" sumienia. A takie piękne dzieci mogłyby się z naszego
    związku narodzić. smile

    > Nic z tego, mój kolego.

    Twój. No proszę, a jednak jestem Ci bliski.

    > Aborcja to pozbawienie życia człowieka.

    Nie. Aborcja to rezygnacja z powołania do życia człowieka. Moja definicja
    jest idealna i niczego jej nie możesz zarzucić.

    Zajmijcie się powstrzymywaniem księży przed agresją pedofilską w stosunku do
    tych, których ktoś inny powołał do życia i chciałby, żeby to życie było
    szczęśliwe. Ale nie przypominam sobie, żebyś choć jeden raz ruszyła z krytyką
    kościoła. Nie dość, że jesteś morderczynią to jeszcze jesteś przepełniona
    hipokryzją. Nieodrodna córka swojej organizacji.

    To to wam świetnie wychodzi. Rzucić oskarżeniem w innych, a siebie wybielać.

    > Gdyż zarodek jest etapem rozwoju człowieka.

    Plemnik i jajko też są takimi etapami. Powiedz coś w ich obronie. Bądź
    konsekwentna. Bo Cię posądzę o braki w logice rozumowania i manipulację.

    > Wielu tez pod uwagę nie biorę, bo nie piszę pracy doktorskiej
    > bynajmniej. Co nie oznacza, że nie mam wiedzy na poziomie
    > podstawowym.

    Rzeczywiście podstawowym, a te podstawy pochodzą z jednego źródła, z kościoła.

    Dyskretnie pominęłaś moje pytania i zarzuty z poprzedniego odcinka. To taka
    taktyka, tak? Nie świadczy najlepiej o Twoich intencjach. smile

    PS. Ja tylko odpowiadam na Twoje zarzuty oraz fałszywe rozumowanie. Nie mam
    żadnego powodu ani zamiaru Ciebie obrażać. I nie traktuj przypadkiem tak mojego
    posta.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik g
  • a000000 09.04.10, 10:02
    grgkh napisał:

    ....

    ale jesteś zabawny!!!
  • hawela 09.04.10, 11:04
    Za naturę nie odpowiadam. Nie odpowiadam za samoistne (choć pewnie
    powstające pod wpływem wielu czynników) procesy. Nie odpowiadam za
    to, co robią zwierzęta (no, chyba, że mój Burek pogryzł
    Goździkową). Ba! Nie odpowiadam za to, co robią inni ludzie (choć
    tutaj może być róznie).
    Ale tym, co robią inni ludzie, psy, koty, tygrysy, hormony czy
    tsunami, nie mogę usprawiedliwiać swoich czynów. Bo ja - ze swoim
    rozumem (nielogicznym jak ten, który ma A0000) stoję ponad nimi. I
    to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji. To, że
    tygrys rozerwał na strzępy mieszkańca wioski w dżungli nie uprawnia
    mnie do rozerwania na strzępy dyrektorki mojego biura.
  • kora3 09.04.10, 11:52
    hawela napisała:
    Bo ja - ze swoim
    > rozumem (nielogicznym jak ten, który ma A0000) stoję ponad nimi. I
    > to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji.


    no naturalnie, to dopiero byłoby nielogiczne. Rzecz hawelo w tym, że
    istnieje grupa ludzi, która uwaza za poronienie czy tez dzialanie
    aborcyjne takie, które utrudnia np. zagniezdzenie się komórki z
    plemnikiem w macicy. ;udzie ci bardzo "boleja" nad tym, ze dozwolene
    sa srodki anty, które na to pozwalaja, abo to ułatwiają. Rozkoszuja
    sie dyskusją o takich "dzieciach" - czyli komórka mnozacych sie max
    72 godziny i ich "okrutnym" losie.
    Tymczasem w naturze jest własnie tak, ze onad 50 proc. zapłodnionych
    jaj ginie wlasnie w takiej fazie. I nikt nie robi z tego "halo".
    Kazde zblizenie mezczyzny o zywych plemnikach w spermie z kobietą,
    która jest w płodnej fazir cyklu zwykle kończy się zapłodnieniem
    jaja. Zainteresowanie tymi "dziećmi" jest zadne ze strony i lekarzy
    i obrońców życia i samych rodziców, z tymi ostatnimi i pierwszymi to
    sie zmienia, gdy para rok usiłuje "zajsc" i nic z tego, z tymi
    srodkowymi zmienia się, gdy para chce zapłodnienia in vitro.

    I znów logiczne zapytanie: skoro tak cenne jest owo "dziecko" 72
    godziny po zapłodniu, gdy mu się utrudnia dotarcie do macicy, to
    dlaczegóz całkiem nikogo nie intetesuja te "dzieci" w takiej samej
    fazie rozwoju, które samoistnie bez ingerencji z zewnątrz - giną.

    I nie zadowalamnie tłumaczenie, ze przecież nikt nie wie, ze doszło
    do zapłodnienia nim sie ono objawi smile - w przypadky srokow anty TEZ
    nie wie, mało tego prawdopodobieństwo tego jest duzo niższe.

    Nikt nie chce pochowac tamponów, ani podpasem, w które
    wsiaklo "dziecko" nawet najbardziej ortodoksyjne katoliczki nie
    opłakuja tych smieci. Jesli ktos to czyni to kobiety obsesyjnie
    pragnące zajsc w ciąze, którym sie nie udalo. ale one też nie
    płaczą nad jakims "dzieckiem" tylko za szansa stracona kolejny raz.

    takie nierówne traktowanie 72-godzinnych "dzieci" nasuwa
    podejrzenie, ze ynajmniej nie biega o te "zycia", a o kontrole nad
    ludxmi, amnipulowamie ich emocjami



    To, że
    > tygrys rozerwał na strzępy mieszkańca wioski w dżungli nie
    uprawnia
    > mnie do rozerwania na strzępy dyrektorki mojego biura.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 09.04.10, 12:08
    kora3 napisała:


    > Rzecz hawelo w tym, że
    > istnieje grupa ludzi, która uwaza za poronienie czy tez dzialanie
    > aborcyjne takie, które utrudnia np. zagniezdzenie się komórki z
    > plemnikiem w macicy.
    Jeśli przez "komórkę z plemnikiem" rozumiesz zygotę, to i ja do
    tych ludzi należę


    > Tymczasem w naturze jest własnie tak, ze onad 50 proc.
    zapłodnionych
    > jaj ginie wlasnie w takiej fazie.
    I właśnie o tym napisałam - to, co się dzieje w "naturze" nie może
    być usprawiedliwieniem dla moich osobistych czynów. Dokładnie o tym
    pisałam, nie będę się powtarzać


    > I znów logiczne zapytanie: skoro tak cenne jest owo "dziecko" 72
    > godziny po zapłodniu, gdy mu się utrudnia dotarcie do macicy, to
    > dlaczegóz całkiem nikogo nie intetesuja te "dzieci" w takiej samej
    > fazie rozwoju, które samoistnie bez ingerencji z zewnątrz - giną.
    Bo jaki mamy na to wpływ? Jeśli mamy - to należy robić to co można.
    jeśli nie mamy - to o co rozdzierać szaty? Jeśli nie ma OSOBY
    odpowiedzialnej, to nie rozumiem, z czym chcesz dyskutować?

    BTW, Ty jakieś bóstwo sobie uczyniłaś z logiki? Co chwilę
    podkreślasz, jak to rzekomo logicznie piszesz i jak logiczne są
    Twoje wywodywink


    >>
  • kora3 09.04.10, 17:03
    hawela napisała:

    > Jeśli przez "komórkę z plemnikiem" rozumiesz zygotę, to i ja
    do
    > tych ludzi należę



    przez komórke zplemnikiem rozumiem to, czym jest - komórke z
    plemnikiem - jesli do takich ludzi nalezysz, to raczej twoja sprawasmile
    \>
    >

    > I właśnie o tym napisałam - to, co się dzieje w "naturze" nie może
    > być usprawiedliwieniem dla moich osobistych czynów. Dokładnie o
    tym
    > pisałam, nie będę się powtarzać
    >

    a ja napisałam to co mogłaś przeczytać: ze rzekome "dzieci" ginace
    naturalnie nokogo nie interesuja, co nasuwa wniosek, ze nie chodzi o
    owe "dzieci" a o cos innego smile

    >

    > Bo jaki mamy na to wpływ? Jeśli mamy - to należy robić to co
    można.
    > jeśli nie mamy - to o co rozdzierać szaty? Jeśli nie ma OSOBY
    > odpowiedzialnej, to nie rozumiem, z czym chcesz dyskutować?


    ja o niczym - bo tu nie ma o kim, ani o czym- chyba sądząc po twej
    wypowiedzi się zgadzamy w tym smile
    Nie idzie o dyskusje, a o zainteresowanie. Logicznie: jeski to
    takie wazne "zycia" to czemu nie chcesz o tym rozmawiac?smile

    >
    [i]> BTW, Ty jakieś bóstwo sobie uczyniłaś z logiki? Co
    chwilę
    > podkreślasz, jak to rzekomo logicznie piszesz i jak logiczne są
    > Twoje wywodywink[/i]
    >
    wiem,ze przezywasz głeboko, ze sa logicznesmile ale nic na to nie
    poradzisz - musisz przyjącsmile bo takie sa. Logika nie musi byc
    bóstwem, zeby ja stosowac, wystarczy samodzielnie mysleć i opierac
    sie na faktach - seriosmile
    > >>


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 09.04.10, 18:34
    1) nic mi nie wiadomo na ten temat, żebym nie chciała rozmawiać o
    samoistnych (lub niesamoistnych) poronieniach w czasie pierwszych 72
    godzin życia. Dokonałaś jakiejś dziwnej ekstrapolacji (notabene
    ekstrapolując nie wiem cowink ). Możemy porozmawiać - choć przyznam,
    że trudno mi nazwać rozmową ten ping-pong z Tobą
    2) Nie trzeba ciągle podkreślać, jak to się rzekomo logicznie mówi,
    myśli i pisze, żeby to rzeczywiście robić. Ale to znane zjawisko w
    psychologii - próbujemy sobie coś wmówić przez częste powtarzanie a
    może nawet przez wizualizacjęsmile Nawet kiedyś myślałam, by sobie
    codziennie mówić, że jestem piękna, mądra i bogata, ale chyba
    przyniosłoby to ten sam skutek, co Twoje "to jest logiczne" w co
    drugim pościesmile)
  • grgkh 09.04.10, 18:54
    Przywróćmy logice jej miejsce...

    Zpłodniona komórka, nawet jeśli to zygota ludzka, jest TYLKO
    zapłodniona komórką, a nie dzieckiem. Dzieckiem dopiero będzie, gdy
    sie pojawi jako samodzielnie funkcjonujący organizm po porodzie.

    Nie masz prawa ustalac granicy życia własnie w tym jmiejscu, bo
    żywe, posiadające ludzki genom są także plemnik i jajo, które są
    wczesniejszymi etapami prowadzącymi do pojawienia się dziecka.

    Taka jest logika, hawelo. Jej ignorowanie jest dla Ciebie tragiczne
    w skutkach - stajesz sie automatem wykonującym bez dyskusji i
    rozumienia polecenia religijnej organizacji dążącej do zagarniecia
    całej władzy nad ludźmi.

    --

    Udowodnij, że dziecko zaczyna się od zapłodnienia komórki, a nie
    wcześniej? Nie uda Ci się to, bo brak plemnika lub jaja lub ich
    uszkodzenie także nie doprowadzi do powstania organizmu ludzkiego.

    Taka granica nie istnieje. Jest rozmyta. I to tylko wy, religianci,
    w imię władzy nad rodzajem ludzkim, manipulujecie NIELOGICZNIE
    terminologią. Ale błędność takiego rozumowania jest widoczna gołym
    okiem.

    Ponadto prawo naturalne nie szanuje zarodków i szasta nimi bez
    umiaru, a źródło waszej wiedzy, bóg, jest nieudowodnionym urojeniem.

    Nie macie żadnych podstaw, by narzucać innym ludziom wasze fałszywe
    poglądy i ich konsekwencje.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • hawela 09.04.10, 19:02
    O, jak Ty wszystko wiesz najlepiej...

    Pewnie uznasz to za słabość (i chyba tak jest w istocie), ale na
    obraźliwe i kłamliwe posty nie odpowiadam
  • grgkh 09.04.10, 21:38
    hawela napisała:

    > Pewnie uznasz to za słabość (i chyba tak jest w istocie), ale na
    > obraźliwe i kłamliwe posty nie odpowiadam

    Przepraszam Cię za ewentualny powód do obrazy, ale nie było to moim
    zamiarem. A kłamstwem się brzydzę i tym razem to Ty mnie obrażasz.

    > O, jak Ty wszystko wiesz najlepiej...

    Na razie sobie jakoś radzę. O co więc chodzi?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kora3 09.04.10, 19:17
    hawela napisała:

    > 1) nic mi nie wiadomo na ten temat, żebym nie chciała rozmawiać
    o
    > samoistnych (lub niesamoistnych) poronieniach w czasie pierwszych
    72
    > godzin życia. Dokonałaś jakiejś dziwnej ekstrapolacji (notabene
    > ekstrapolując nie wiem cowink ). Możemy porozmawiać - choć przyznam,
    > że trudno mi nazwać rozmową ten ping-pong z Tobą



    Hawelko, no pewmie, ze trudno, najłatwej gadać z kimś, kto otakuje,
    nie? Mnie nie, ale to wynika z mojego charakteru i zawodu, który za
    charakterem "poszeszł". Nawiasem mówiąc - to nie sa porobienia.
    Medycyna jako poronienie klasyfikuje obumarcie jaja zagnieżdznego w
    macicy, jesi stanie sie to do kilku dni po zagniezdzeniu nazywa sie
    subporonieniem, jesli pózniej, gdy ciaza jest już jakos tam
    wykrywalna - poronieniem. Takie cos nie ma kwalifikCJI.


    > 2) Nie trzeba ciągle podkreślać, jak to się rzekomo logicznie
    mówi,
    > myśli i pisze, żeby to rzeczywiście robić.
    Ale to znane
    zjawisko w
    > psychologii - próbujemy sobie coś wmówić przez częste powtarzanie
    a
    > może nawet przez wizualizacjęsmile


    Hawwlko, ja z fanatycznymi swirami spod znaku katolicyzmu spedziłam
    duzo czasu i miała takiego kogos w domu. W zwiazku z tym co do mnie
    szkoda wuysiłku w przykonywaniu mnie, ze rzeczywistosc nie istnije -
    to tak na przyszłosc smile

    Nawet kiedyś myślałam, by sobie
    > codziennie mówić, że jestem piękna, mądra i bogata, ale chyba
    > przyniosłoby to ten sam skutek, co Twoje "to jest logiczne" w co
    > drugim pościesmile)


    a jestes głupia brzydka i biedna?
    serio się za taka uwazasz?
    Pewno nie.
    Bycie madrym jest rzeczą względną: ktoś barzo wykształcony w danej
    dziedzinie i byc dyletantem w innej. Bycie pieknym no powedzmy
    ładnym jest sprawa względną. Na tym forum znam dwie wg moej oceny
    piekne osobysmile ja sama jestem dosc przecietna, ale o dziwo UCHODZE
    za całkiem ładną smile ogactwo to też wzgledna sprawa: jeden za owo
    bezdei uwazł posiadanie miliona baksów luxnego, a inny dobrej
    pracuy, domu samochodu, czyli standardu.

    Zdanie logiczne jest albo prawdziwe, albo nie. To co napisałam
    pokazuje,ze tamto zdanie o głosowaniu jest ieprawdziwe i to cie tak
    podnieca. Próbuj dalej, jesli dasz radesmile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grgkh 09.04.10, 18:41
    Dziś poruszę tę kwestię od innej strony...

    hawela napisała:

    > Za naturę nie odpowiadam.

    > Ale tym, co robią inni ludzie (...) nie mogę
    > usprawiedliwiać swoich czynów.

    > I to, że są poronienia nie uprawnia mnie do dokonania aborcji.

    To jakieś nieporozumienie. Nikt Tobie nie nakazuje przeprowadzać
    aborcji u siebie ani u innych (jako pomoc im). Rozmawiamy tutaj
    ogólnie, o zezwoleniu na aborcję dla tych,
    1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
    matki
    i
    2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.

    Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
    nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
    do aborcji. NIKT!!!

    Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej innych
    ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej? Inni
    nie nie wtrącają się do Twojego wybór, a więc i Ty nie wtrącaj się
    do wyborów innych ludzi.

    Czy to rozumiesz? To są poglądy. Każde ma prawo je mieć.

    Oprócz poglądów istnieje ogólna wiedza o temacie. To ona pozwala
    innym ludziom uzyskiwać inne niż Twoje wnioski. I tu też nie wolno
    Ci niczego innym narzucać, z tej samej zasady, dla której Ty sobie
    nie życzysz narzucania Tobie wniosków. Choć przecież logika jest
    jedna i wnioski nie powinny się zasadniczo różnić...

    Ale od tego jest publiczna dyskusja. Tu możemy wyciągnąć wszystkie
    argumenty i, odkładając emocje na bok, ustalić zakres tego, co
    dozwolone prawnie, a co nie ogranicza wolności innych.

    Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
    źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
    odrzucając racjonalizm. Obce są wam argumenty rzeczowe, a także to,
    że narzucacie innym ludziom swoje poglądy i wnioski, które skutkują
    dotyczącymi wszystkich rozwiązaniami prawnymi.

    Twój dogmatyzm religijny zawłaszcza dla siebie władzę nad całym
    życiem społecznym. Oddaje całą władzę nad wszystkimi ludźmi
    systemowi religijnemu.

    Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?

    To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie i wcale
    nie muszą być tacy sami jak Ty. A Ty powinnaś zrozumieć, że Twoje
    poglądy wcale nie muszą być najlepszą na świecie ich wersją. Nie
    wolno Ci tak uważać, bo to pierwszy krok do pogardy i stosowania
    odwetu wobec "gorszych" i nie podporządkowujących się Twojej, jakoby
    idealnej wersji.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • a000000 09.04.10, 18:50
    grgkh napisał:

    > To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie

    o tak! a szczególnie jest to kwestia wolności dla tych nienarodzonych, którzy za
    chwilę, z woli własnej matki, stracą życie.

    > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej innych
    > ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?

    a jaką to motywację ma istota nienarodzona? Pytał ją kto, czy chce zginąć?
  • kora3 09.04.10, 19:23
    godny komunisty smile

    zygota nie wie czy chce zginac, bo nawet nie uswiadania sobie, na
    najpierwotnuejszym poziomie,ze istniejesmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grgkh 09.04.10, 19:33
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > To jest kwestia wolności dla ludzi, którzy żyją obok Ciebie
    >
    > o tak! a szczególnie jest to kwestia wolności dla tych
    > nienarodzonych, którzy za chwilę, z woli własnej matki,
    > stracą życie.

    Co za bajki opowiadasz... Nienarodzony nie jest narodzonym. Życia
    nie straci nienarodzony, ale zarodek. Zarodek jest TYLKO zlepkiem
    komórek, a narodzonym będzie, jesli dotrwa do narodzin.

    Nie myl pojęć i nie manipuluj. Dal Ciebie trzy komórki to jest to
    samo, co żyjący człowiek z ukształtowana swiadomoscią.

    To jakieś totalne nieporozumienie.

    Medycyna człowieka ze zmiażdżoną czaszką, ale zyjącego, bo serce
    działa, traktuje jako źródło narządów. I to jest kolejny dowód, ze
    nie masz racji. Pobierając jego narządy do przeszczepów nie zabijamy
    człowieka. Traktujemy go nie jako myślącą, świadomą jednostkę
    naszego gatunku, ale jako zbiór komórek i tkanek. I jest to moralne.

    Zygota jest na analogicznym poziomie świadomosci. jest zgbiorem
    komórek lub później tkanek.

    Przyjmij do wiadomości - aborcja płodu bez ukształtowanego tego, co
    nas czyni człowiekiem, działajacego mózgu, nie mówi o zabijaniu
    człowieka.

    > > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
    > > innych ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną,
    > > inna od twojej?
    >
    > a jaką to motywację ma istota nienarodzona?
    > Pytał ją kto, czy chce zginąć?

    A jaką motywację ma Twoje jajo, które co miesiąc bezkarnie
    spuszczasz do klozetu? Pytasz je o zdanie? A moze ono ma juz jakies
    plany na przyszłość? Po co zadajesz absurdalne pytania?

    I przestań w końcu mylić definicje. Pytać można kogoś, kto ma
    świadomość i JEST W STANIE odpowiedzieć. Kamienia nie pytasz, bo
    wyszłabyś na niespełna rozumu, a więc nie przerzucaj identycznej
    konstrukcji myślowej tam, gdzie nie ma ona sensu.

    Na jakim poziomie jest Twoja wiedza i logika myślenia, jesli nie
    potrafisz sobie poradzić z prymitywnie prostymi definicjami i
    notorycznie je ze sobą mieszasz?

    Ile razy mam Ci tłumaczyć, że zygota nie jest dzieckiem tylko zygotą?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • hawela 09.04.10, 18:56
    grgkh napisał:


    > 1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
    > matki
    > i
    > 2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.
    >
    > Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
    > nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
    > do aborcji. NIKT!!!
    Nie do końca to jest prawdą. Nie mnie oceniać zdrowie czyichś
    zmysłów, ale niestety powody do aborcji są różne. Wcale
    niekoniecznie te największego kalibru.

    Odnośnie 1 - sytuacji rzeczywistego zagrożenia życia matki jest
    naprawdę bardzo niewiele przy dzisiejszym stanie medycyny. Bez
    wnikania w konkrety medyczne - załóżmy jednak, że taka sytuacja
    zaistniała (o, może ciąża pozamaciczna) - oczywiście ratujemy zycie
    matki. Jeśli ona umrze, to i dziecko w niej także (chyba, że jest
    już zdolne do zycia na świecie, to decyzję pozostawiłabym matce).
    Zabójstwo tego nienarodzonego dziecka (bo jednak pozostanie to
    zabójstwem) nie jest celem zamierzony, tylko skutkiem ratowania
    innego życia.
    Ad 2 - Nie wiem, co to znaczy "muszą jej dokonać". Musisz tylko
    umrzeć



    >
    > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
    innych
    > ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?
    Nie wtrącam się. To, że jakaś kobieta dokonuje aborcji jest tylko i
    wyłącznie sprawą jej sumienia. Co nie znaczy, że należy jej czyn
    nazwać dobrym.

    > Czy to rozumiesz? To są poglądy. Każde ma prawo je mieć.
    Jak najbardziej



    >


    >
    > Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
    > źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
    > odrzucając racjonalizm.
    smile) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób wykształconych?smile
    Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy ogólnie
    o wiedzy, tak?




    >
    > Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?
    Nie. Nie tylko nie rozumiem, ale powiem więcej: uważam, że to Ty się
    mylisz, próbując deptać prawa człowieka. Bo tak sie właśnie dzieje,
    gdy są ludzie gorsi i lepsi, a ci lepsi (bo mają tę zasługę, że
    żyją) mogą zabić tych gorszych (którzy są gorsi, bo słabsi). I tę
    dominację wpisać w prawo - to jest dobre, prawda?





  • hawela 09.04.10, 18:57
    tak powinien brzmieć nagłówek, bo widzę, że mylisz te pojecia
  • grgkh 09.04.10, 21:12
    hawela napisała:

    > tak powinien brzmieć nagłówek, bo widzę, że mylisz te pojecia

    Moja swawolę potrafię sam ograniczać. Nie będzie mnie w tym względzie
    wyręczał facet w sukience, który bywa pedofilem, ale zawsze jest pasożytem
    i kłamcą.

    A czy Ty zakładasz, że "władza" jest absolutnie nieomylna i nie należy jej
    się sprzeciwiać, bo jesteśmy za głupi. Nie. Moja wolność, wolność każdego
    człowieka nie może byc postrzegana jako swawola. To władza absolutna
    kościoła sprowadza go na swawolne manowce afer pedofilskich i w końcu
    przełamany monopol na dostepność informacji o nich dla wszystkich.

    To jest swawola. A ja nie jestem głupi i nie pozwolę siebie tak traktować,
    a na pewno nie przez cynicznych kłamców spod sztadaru nieistniejacego boga
    i wydumanych niby to przez niego praw, które naprawdę sa skonstruowane do
    kontroli nas wszystkich.

    To religijne są najbardziej zbrodniczymi organizacjami, bo opierają się na
    kłamstwach, mataczeniu i zwalczaniu prawdy, która to oszołomstwo demaskuje.

    Żadna prawda w dłuższym okresie czasu nie jest dla nas zła. Każde kłamstwo
    może służyć unicestwieniu prawdy i uczy nas, ze kłamać się powinno. A to
    jest z założenia złe. Nigdy nie wolno mówić (i czynić), że dla dobrego celu
    wolno man robic cos złego, a to jest założenie religii. Nie wolno oszukiwać
    ludzi, dawać im fałszywej nadziei na coś, czego nie ma i bezwzględnie
    wykorzystywać tę ich ufność czyniąc z nich potulnych niewolników idei.

    To jest zło. To jest odbieranie ludziom ich życia dla szukania prawdy i
    wolności.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kora3 09.04.10, 21:45
    mnie zadna domatyczna prawda nie ogranicza zycia. pewnie, ze
    niektórzy bardzo by chcielismile ale figa im z tego wyjdzie. Bo co mi
    zrobia? smile najlepiej miec gdzieś czyjes dogmatyczne prawdy i życ
    tak, jak nam się pofoba, byle nielamac prawa i walsnych zasadsmile ja
    nie lamiesmile nawet gdyby mi przyszło zrobic w zyciu cosik
    nielegalnegosmile tyou aborcja ( na razie wykluczam, ale zycie ejst
    zycie) to pojechalabym do k
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 09.04.10, 21:48
    raju, gdzie to legalne i tylr. Tego nasze wzniosle prawo nie
    zabamia, nie ma taigo zapisu smile
    Już dawno doszlam do wniosku, ze jednostkowo nie ma snensu z tym
    bezsensem walczyc o siebie ( inni to onn bajka, taki zawód) .
    Jak słysze wywody tych ludzi, co chcieliby takim jak ja ograniczyc
    to, tamto smile to mi si smiac chce - w sumie mogą wiekszosci nsdmuchac
    w pewne miejsce i to za opłata smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 09.04.10, 19:53
    hawela napisała:


    > smile) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób
    wykształconych?smile
    > Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy
    ogólnie
    > o wiedzy, tak?

    i pozwól, ze odniose sie do tego fragmentu. Oytóz ja w swoim zyciu
    miałam oakzje spotkac naprawde katolików z tzw,. grnej pólkki i
    wsród nich niemal nie było ludzi nie wykształconych.

    Mój biedny eksmaz tez jest dokktorem n. technicznych. To nie zienia
    faktu ze jest chory i taki pozostanie Bynajmniej , jak reszta
    dktoramtów - asystenmtów nie byl on najwybitniejszy ze swej grupy.
    Po prosyu był osoba niezła, która z braku innych propozycji pracy po
    studiach przujeła w 3 ckolejnosci propozycję uczelni.Ale nie tum
    rzecz. rzecz w tym, ze wjego srodosisku : duszpasterstwa
    akadmickiego i odnowy w duchu sw. była cała kupa wykształconychludzi
    najrózniejszych profesji, w tym lekarzy. Mimo o zadna z tych osob
    NIKT nie reagowal najego dziwen zechowanie, ba uwazany był za
    nachnioneho szczególniesmile tymczsem okazło sie, ze cierpi a schozo od
    17 roku zycia. Mnóstwo naszych, tudziez wyjształconych znajomych
    spoza tego wariackiego kregu zwracało na to uwage, na to dziwne
    zachowanie, a tam nikt, malo yego: utwoerdzanowariata w
    przekonaniu,ze jest zdrów i natchniony.

    Stad mnie osobiscie yksztalcenie fanatyka nie przekonuje: jesli ma d
    wyboru nauke i "mage" religo zawsze wybierze to drugie.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • gaika 09.04.10, 20:46
    hawela napisała:

    > smile) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób
    wykształconych?smile
    > Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy
    ogólnie
    > o wiedzy, tak?

    Ale to raczej nie o to chodzi kto ile wiedzy posiada i na jaki
    temat, ale, że nie można twierdzić, że nauka odpowiada na pytania,
    na które nie odpowiada.
  • grgkh 09.04.10, 21:33
    gaika napisała:

    > nie można twierdzić, że nauka odpowiada na pytania,
    > na które nie odpowiada.

    A o jakie pytania Ci chodzi, bo ja o żadnych takich nie wiem?

    Za to religia twierdzi, ze wie wszystko o bogu i jego zachciankach. I
    narzuca swoim wiernym tę wiedzę nie pozwalając im dyskutować o jej nędznej
    jakości.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • a000000 09.04.10, 22:07
    grgkh napisał:

    > Za to religia twierdzi, ze wie wszystko o bogu i jego zachciankach.

    to jest dopiero ciekawostka!!!
  • grgkh 10.04.10, 00:06
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Za to religia twierdzi,
    > > ze wie wszystko o bogu i jego zachciankach.
    >
    > to jest dopiero ciekawostka!!!

    No, może przesadziłem w tym "wszystko", ale nie ma takiej kwestii dotyczącej
    boga, której by religia nie udawała, że umie wyjaśnić. Na przykład że bóg jest
    dobry. Skąd to wiecie? A może jest zły?

    I co Ty na to?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • a000000 10.04.10, 00:17
    grgkh napisał:

    > I co Ty na to?

    odpowiem w Twoim stylu: jest dobry, bo gdyby był zły, to już dawno zrobiłby z
    Tobą porządek...a skoro nie robi - znaczy, że jest dobry. Logiczne?
  • grgkh 10.04.10, 17:37
    a000000 napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > I co Ty na to?
    >
    > odpowiem w Twoim stylu:
    > jest dobry, bo gdyby był zły, to już dawno zrobiłby z
    > Tobą porządek...a skoro nie robi - znaczy, że jest dobry.
    > Logiczne?

    Niestety, ale nielogiczne, bo zakłada, że bóg na pewno istnieje i że interesuje
    się nami tylko wtedy, gdy spotyka nas coś pozytywnego od losu. A tymczasem wielu
    ludzi doznaje takiego prześladowania od losu, że mogliby boga raczej posądzić o
    znęcanie się nad nimi.

    Logiczne?

    Według mnie jest to dowód na to, że bóg nie istnieje, a my borykamy się z losem
    sami.

    I co Ty na to? smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 09.04.10, 20:57
    hawela napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    >
    > > 1) np. dla których istnieje obiektywna konieczność ratowania zycia
    > > matki i
    > > 2) którzy z pewnych względów muszą jej dokonać.
    > >
    > > Odnoś się TYLKO do takich sytuacji, bo - znów to muszę powtórzyć -
    > > nikt przy zdrowych zmysłach, dla fantazji lub rozrywki nie namawia
    > > do aborcji. NIKT!!!
    > Nie do końca to jest prawdą. Nie mnie oceniać zdrowie czyichś
    > zmysłów, ale niestety powody do aborcji są różne. Wcale
    > niekoniecznie te największego kalibru.

    Mówimy o dopuszczalności aborcji w ogóle, czy nie mówimy o tym? A bóg
    zezwala na dopuszczalność aborcji czy wcale nie zezwala.

    Nie wycofuj się zygzakami. smile Pytanie było jasne, a Twoja odpowiedź musi
    być na tak lub nie. Bóg zezwala czy nie zezwala?...

    > Odnośnie 1 - sytuacji rzeczywistego zagrożenia życia matki jest
    > naprawdę bardzo niewiele przy dzisiejszym stanie medycyny.
    (...)
    > Jeśli ona umrze, to i dziecko w niej także (chyba, że jest
    > już zdolne do zycia na świecie, to decyzję pozostawiłabym matce).

    A więc jednak próbujesz myśleć. A co na to dogmat kościoła? Co na to bóg -
    zgadza się na aborcję, czy nie?

    > Ad 2 - Nie wiem, co to znaczy "muszą jej dokonać". Musisz tylko
    > umrzeć

    Mają tylko swój powód. Jest to ICH, uzasadniony powód. Dla nich ważny, ale
    my nie wiemy jaki. Czy musisz go poznać, ocenić, zabronić im lub ich
    represjonować, bo się nie zastosowali do Twojego zakazu? Czy w imię
    represji wolno karać człowieka, który postępuje zgodnie ze swoimi zasadami
    moralnymi, a ty chcesz być "organem wykonawczym" tych represji? Czy chcesz
    się wtrącać w życie innych ludzi i rządzić ich zygotami? Kto Ci daje takie
    prawo? Bóg, który nie istnieje? Czy Twoje religijne widzimisię?

    > > Najogólniej, to dlaczego wtrącasz się do motywacji aborcyjnej
    > > innych ludzi, jeśli kazdy człowiek może mieć własną, inna od twojej?

    > Nie wtrącam się. To, że jakaś kobieta dokonuje aborcji jest tylko i
    > wyłącznie sprawą jej sumienia. Co nie znaczy, że należy jej czyn
    > nazwać dobrym.

    Owszem. Jako członek potężnego, religijnego lobby rządzicie światem.
    Wtrącacie się w życie innych ludzi. Publicznie ich linczujecie. Nazywacie
    niedobrym to, co wam się wydaje niedobre. Używacie tego typu rozumowania do
    manipulacji. Straszycie członków waszej organizacji religijnej potępieniem,
    zemstą boga, bo przecież wielu z nich odruchowo, LOGICZNIE, nie godzi się
    na akceptację takich absurdalnych dogmatów.

    Bo religia to totaliterny system z rozbudowaną do nieprawdopodobnych
    rozmiarów machiną propagandową. Uczestnicząc w tej dyskusji czynnie,
    działasz zgodnie z intencjami Twoich religijnych mocodawców, lobbystów.
    Jeśli nie włączasz swojego prywatnego, SCEPTYCZNEGO myślenia, to spełniasz
    rolę automatu, których kosciół programuje wszystkich na jedno kopyto.

    > > Z sumy argumentacji wynika, że wy, odnoszący się do religijnego
    > > źródła moralności, posługujecie się dogmatyzmem, całkowicie
    > > odrzucając racjonalizm.
    > smile) Myślisz, że wśród osób religijnych nie ma osób wykształconych?smile
    > Ja na przykład mam doktorat. No, nie z biologii, ale mówimy ogólnie
    > o wiedzy, tak?

    Ja tu nie oceniam Ciebie, Twojej osoby. Poddaję ocenie jedynie niektóre
    Twoje poglądy oraz argumentację, którą stosujesz do ich obrony. Reszta,
    naprawdę, uwierz mi, nie jest istotna.

    Poza tym niektóre osoby bardzo słabo wykształcone mają naprawdę wspaniałe,
    mądre, przemyślane poglądy.

    > > Czy to rozumiesz? Czy widzisz, że stoisz po stronie totalitaryzmu?

    > Nie. Nie tylko nie rozumiem, ale powiem więcej: uważam, że to Ty się
    > mylisz, próbując deptać prawa człowieka. Bo tak sie właśnie dzieje,
    > gdy są ludzie gorsi i lepsi, a ci lepsi (bo mają tę zasługę, że
    > żyją) mogą zabić tych gorszych (którzy są gorsi, bo słabsi). I tę
    > dominację wpisać w prawo - to jest dobre, prawda?

    Czy lekarz dokonując aborcji w zamiarze ratowania życia matki depce
    słabego, albo robi coś złego? Tak lub nie...

    Kościół nauczył Cię oceniać świat w systemie czarnobiałym. W życiu tak nie
    ma. Jest mnóstwo wyjątków, przypadków szczególnych, które uniemożliwiają
    istnienie takiego świata naszej moralności. Zawsze trzeba oceniać kontekst
    i brać poprawkę na siłę argumentacji innych.

    Ale i tak głównym argumentem będzie to, że aborcja na etapie zygoty jest
    bliższa zapobieganiu ciąży niż uśmiercaniu żywej, myślącej, samodzielnie
    żyjącej istoty. A to, ze kościołowi zapobieganie wadzi to jest oczywiste,
    bo krzywo patrzy na antykoncepcję. I w tym trzeba upatrywać prawdziwych
    intencji religii.

    Dla organizacji religijnej dzieci ma być dużo, mają mieć trudne życie, w
    niedostatku, biedzie, bez edukacji (bo zaczną myśleć i się buntować), a
    wtedy chętniej przybiegną po pociechę "do boga" czyli jego urzędasów i
    faktycznych beneficjentów tej polityki. I będą za "bóg zapłać" harować
    oddając ostatni grosz w nadziei na ułudę poprawy swego losu po śmierci.
    Potworna perfidia i cynizm.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 09.04.10, 00:56
    a000000 napisała:

    > istota żywa powstaje w momencie POŁĄCZENIA komórki jajowej i
    plemnika...

    Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
    Moment
    poczęcia niczego nie zmienia.

    > oczywiście, że nie - pod warunkiem, że to co piszesz będzie
    PRAWDĄ, a nie
    > ateistycznym chciejstwem.

    Co ma do tego ateizm? Wyznawcy innych wiar są pod tym względem
    ateistami?
  • a000000 09.04.10, 10:18
    gaika napisała:

    >
    > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.

    to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

    > Co ma do tego ateizm? Wyznawcy innych wiar są pod tym względem
    > ateistami?

    No... jak zauważyłam, tylko ateiści się upierają, że zarodek nie jest elementem
    człowieka...
    Wiary różnie do aborcji podchodzą, ale wszystkie zdecydowanie bardziej
    rygorystycznie niż ateiści. Żadna duża religia nie zgadza się na aborcję na
    życzenie. Istnieją niewielkie sekty które różnie mówią, no ale jeśli chodzi np o
    chrześcijaństwo, niektóre sekty tak daleko odeszły od ewangelii, że trudno je
    nazwać chrześcijańskimi...
    Kuriozalne jest stanowisko kościoła episkopalnego - aborcja tak, ale nie ze
    względu na płeć.
  • gaika 09.04.10, 20:06
    a000000 napisała:

    > to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

    "Moment połączenia" to magia słów, a podobno mówimy o nauce.

    >
    > No... jak zauważyłam, tylko ateiści się upierają, że zarodek nie
    jest elementem
    > człowieka...
    > Wiary różnie do aborcji podchodzą, ale wszystkie zdecydowanie
    bardziej
    > rygorystycznie niż ateiści. Żadna duża religia nie zgadza się na
    aborcję na
    > życzenie. Istnieją niewielkie sekty które różnie mówią, no ale
    jeśli chodzi np
    > o
    > chrześcijaństwo, niektóre sekty tak daleko odeszły od ewangelii,
    że trudno je
    > nazwać chrześcijańskimi...
    > Kuriozalne jest stanowisko kościoła episkopalnego - aborcja tak,
    ale nie ze
    > względu na płeć.

    Jak przeczytam jakiś okólnik ateistów albo oświadczenie naczelnego
    ateisty dotyczące stanowiska wobec aborcji, oraz tego kiedy wg. niego
    (a więc i ateistycznej gromady) "zaczyna się człowiek" stwierdzę, że
    dało się zauważyć.
    A na razie ludzie różnych wiar(także w ich obrębie) i nie-wiar w tej
    kwestii się różnią: nauka nie determinuje żadnego z przyjętych
    przekonań
    , bo biologiczny opis zjawisk na pytania
    filozoficznyczno-etyczno-psychologiczne tu nie odpowiada.
  • karafka_do_wina 09.04.10, 20:27
    a000000 napisała:

    > gaika napisała:
    >
    > >
    > > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
    >
    > to są żywe TKANKI. Istota powstaje w momencie połączenia.

    omg! komorka rozrodcza jest tkanka? azerko, opanuj sie! smile
  • hawela 09.04.10, 11:06
    gaika napisała:


    > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
    > Moment
    poczęcia niczego nie zmienia.
    >

    BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
    początek ludzkiej istoty.
    Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
    powstanie człowiek
  • diabollo 09.04.10, 18:03
    hawela napisała:

    > gaika napisała:
    >
    >
    > > Azerko, a zatem istotą żywą jest i plemnik i komórka jajowa.
    > > Moment
    poczęcia niczego nie zmienia.
    > >
    >
    > BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
    > początek ludzkiej istoty.
    > Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
    > powstanie człowiek

    "Poczęcie", "napoczęcie", jak zwał tak zwał.

    Skoro zygota to "człowiek" czy "potencjalny" człowiek, to tak samo rozdzielnie
    komórka jajowa i plemnik to też "człowiek" z takim samym potencjałem do rozwoju.

    Czcigodna Gaika słusznie zauważa, że moment połączenia komórek rozrodczych
    niczego nie zmienia. Ot, tylko etap rozwoju sytuacji według swojego "potencjału".

    W momencie połączenia komórek rozrodczych tworzy się zygota, ale już kod
    genetyczny przecież jest sumą wcześniej istniejących "połówek" tego kodu.
    Pewnie teoretycznie w przyszłości można sobie wyobrazić program komputerowy
    wyznaczający jak będzie wyglądał kod genetyczny zygoty na podstawie informacji
    genetycznej z dwóch gamet.

    Czyli cechy zygoty są już określone cechami gamet, ich zbiorczy potencjał
    rozwoju "w człowieka" jak sama zygota.
    Co takiego niby zmienia moment połączenia komórek rozrodczych?

    Kłaniam się nisko.
  • kora3 09.04.10, 18:20
    smile za trudne pytania zadajecie z kol. Gaika. Faktem jest, ze
    połaczenie komórki z plemnikiem (nie tylko ludzkich) tworzy coś, co
    jesli sie rozwinie bedzie czymns, kims niepowtarzalnym co do dna w
    swoim gatunku, nawet jesli rozwienie sie w bliźnieta jaednojajowe.
    rzecz w tym, z KAZDA komórka jajowa i KAZDY plemnik, o ile sie nie
    myle, są nosnikiem niepowtarzalnsci własnie takiej. zatem za kazdym
    razem, gdy komórka zostanie wydalona niezaplodniona, a plemnik
    zostanie wydalony niezapladniajac traci sie szane na POTENCJALNĄ
    niepowtarzalną osobę.

    Myslę,ze w odp. na twe pytanie padnie tekst o rozwoju i bedzie
    słuszny - sam plemnik czy kmórka jesli nie damy jej/mu szansy na
    oołaczenie i rozwój rozwijac sie nie bedzie. Ale w końcu "niedanie"
    szansy to nasz "grzech"smile

    Padnie tez pewnie, albo mógłby pas tekst o opowiedzalnosci za
    rodziciekstwo od połaczenia komórek wskitek seksu, ale znów okaze
    sie nielogiczny, gdyż zgwqłcona osoba nie ma moalneg obowiazku, ani
    logicznego ponosic odpowiedzalnosci za to, ze ktoś ja napadł. Znów
    ta znienawidzna logika, ale co począc, skoro jest smile tzw. obrońcy
    zycia powołuja się na to, ze człowiek współzyjący powinien by
    swiadomy konsekwencji w postaci zapłodnienia, a za sekunde ,
    niepomni swych słow uwazają,ze zgwalcna kobieta ma urodzić.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 09.04.10, 18:20
    No nie, jednak pełnego garnituru genetycznego nie mają
  • kora3 09.04.10, 18:23
    I co z tego? Luzdie z Downem nie maja takiego DNA jakja czy ty -
    maja dodatkową pare chromosomów, o 2 wiecej w łańcuchu niz my, a
    jednak...?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • a000000 09.04.10, 18:32
    kora3 napisała:

    > maja dodatkową pare chromosomów,

    ???? o ile wiem, zespół Downa powstaje, gdy dwudziesty pierwszy chromosom nie
    jest podwójny, tylko potrójny. Naukowo ten zespół się nazywa: trisomia
    chromosomu 21.
  • kora3 09.04.10, 19:02
    Azerko, ja biologię maiłam dawno temusmile tak czy owak róznimysię od
    ludzi z Downem liczba chroosomów, al ejednak oni sa ludxmui.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • a000000 09.04.10, 19:39
    kora3 napisała:

    > Azerko, ja biologię maiłam dawno temusmile

    no, nie licytujmy się, która dawniej...

    tak czy owak róznimysię od
    > ludzi z Downem liczba chroosomów, al ejednak oni sa ludxmui.

    chromosomów jest ta sama liczba, tylko jeden z nich zamiast dwa ogonki - ma ich
    trzy.
  • kora3 09.04.10, 19:57
    lanchuch sie zatem rózni - a nadal to człowiek smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • karafka_do_wina 09.04.10, 20:22
    >
    > chromosomów jest ta sama liczba, tylko jeden z nich zamiast dwa ogonki - ma ich
    > trzy.

    ogonki to maja pieski i kotki smile

    osoby z zespolem Downa maja trzeci, dodatkowy chromosom w 21 parze, co daje w
    sumie 47 chromosomow, podczas gdy czlowiek zdrowy ma ich 46.
  • kora3 09.04.10, 20:33
    dzieki ekspercie smile
    to ja sie mylę z ta daodatkową parą, czy nie?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • karafka_do_wina 09.04.10, 20:46
    kora3 napisała:

    > dzieki ekspercie smile

    tu sie rozesmialam - nazwalas mnie identycznie jak nie jaka Maria ze starego
    forum. Kto by pomyslal, ze pewnego dnia bedziecie takie zgodne smile))))



    > to ja sie mylę z ta daodatkową parą, czy nie?

    tez sie mylisz smile
    czlowiek ma 46 chromosomow ulozonych w pary. Osoba z zespolem Downa ma
    nadprogramowy chromosom w 21 parze, czyli para 21 jest taka dziwna, bo ma 3
    chromosomy, a nie 2 jak na pare przystalo smile Nie ma zatem dodatkowj pary, ale
    jest dodatkowy chromosom.

    mam nadzieje, ze wyjasnilam w miare zrozumiale smile

  • kora3 09.04.10, 21:19
    karafka_do_wina napisała:
    >
    > tu sie rozesmialam - nazwalas mnie identycznie jak nie jaka Maria
    ze starego
    > forum. Kto by pomyslal, ze pewnego dnia bedziecie takie zgodne :-
    )))))

    >
    Kochana smile nie obrazaj mnie plizzzz.smile
    ja biologie miałam layrk temu mnóstwo w podstaówce, a nie mam
    zwyczaju jak niektorzy (re) kreowac sie na wszechwiedzaca człwieka
    sukcesu na potrzeby forum smile
    >
    > tez sie mylisz smile
    > czlowiek ma 46 chromosomow ulozonych w pary. Osoba z zespolem
    Downa ma
    > nadprogramowy chromosom w 21 parze, czyli para 21 jest taka
    dziwna, bo ma 3
    > chromosomy, a nie 2 jak na pare przystalo smile Nie ma zatem
    dodatkowj pary, ale
    > jest dodatkowy chromosom.
    >
    > mam nadzieje, ze wyjasnilam w miare zrozumiale smile

    >
    bardzo zrozumiale smile powinnam teraz naisac "ekhmm" zeb sie
    wydawało,zem madra w temacie?? hehe

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • a000000 09.04.10, 22:04
    karafka_do_wina napisała:


    > osoby z zespolem Downa maja trzeci, dodatkowy chromosom w 21 parze,

    kiedyś widziałam to narysowane schematycznie... i ten dwudziesty pierwszy
    chromosom miał trzy elementy. Ale jak się spodziewam, wersji może być więcej.
    Nie jestem genetykiem.
  • karafka_do_wina 10.04.10, 00:11
    > kiedyś widziałam to narysowane schematycznie... i ten dwudziesty pierwszy
    > chromosom miał trzy elementy. Ale jak się spodziewam, wersji może być więcej.
    > Nie jestem genetykiem.

    nie 21 chromosom, tylka 21-sza para chromosomow zawiera 3 chromosomy, a nie
    elementy smile
  • a000000 10.04.10, 00:20
    karafka_do_wina napisała:

    > nie 21 chromosom, tylka 21-sza para chromosomow zawiera 3 chromosomy, >a nie
    elementy

    czyli nie jest parą, bo para to dwa... czy można powiedzieć, że na 21 miejscu są
    trzy elementy zamiast dwóch?
    Chromosom nie może zawierać chromosomu... to jest nielogiczne, jakby powiedział
    jeden forumowicz.
  • karafka_do_wina 10.04.10, 16:56
    > Chromosom nie może zawierać chromosomu...

    nic takiego nie napisalam. Pisalam, ze w 21-szej parze sa 3 chromosomy zamiast dwoch.


    za wiki:

    "Zespół Downa jest aberracją chromosomową (chromosomopatią) charakteryzującą się obecnością dodatkowego chromosomu 21 albo jego części"

    i obrazek:



    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Trisomie_21_Genom-Schema.gif

  • hawela 09.04.10, 18:36
    jakąś definicję trzeba przyjąć. W podręczniku do biologii jest
    napisane, że człowiek ma dwie kończyny górne i dwie dolne - jednak
    chyba nie zanegujesz, że osoba, która straciła nogi w wypadku,
    człowiekiem nadal pozostaje
  • kora3 09.04.10, 19:04
    oczywiscie, aczkolwiek .. hmmm olemnik + komórka raczej nie ma
    zadnych kończyń, chyba nie zaprzeczysz?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 09.04.10, 19:08
    Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny komplet
    genów. Jesli ktoś z przyczyn chorobowych ma inaczej, to jest to
    patologia. Ale nie umniejsza to wartości definicje.
    A plemnik zupełnie się w definicji tej nie mieściwink Zygota jak
    najbardziej.
    Choć ja dla swoich potrzeb mam inną definicję człowiekasmile
  • kora3 09.04.10, 19:19
    hawela napisała:

    > Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny
    komplet
    > genów. Jesli ktoś z przyczyn chorobowych ma inaczej, to jest to
    > patologia. Ale nie umniejsza to wartości definicje.
    > A plemnik zupełnie się w definicji tej nie mieściwink Zygota jak
    > najbardziej.
    > Choć ja dla swoich potrzeb mam inną definicję człowiekasmile



    oczywiscie, z kończyny nie naleza smile geny - w pewnym zakresie, a ja
    ma też swoją smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • karafka_do_wina 09.04.10, 20:38
    hawela napisała:

    > Bo definicją nie są kończyny właśnie. Tylko taki a nie inny komplet
    > genów.

    amputowana noga ma rowniez taki, a nie inny komplet genow. Czyzatem noga jest
    czlowiekiem?
  • kora3 09.04.10, 21:22
    karafka_do_wina napisała:
    >
    > amputowana noga ma rowniez taki, a nie inny komplet genow.
    Czyzatem noga jest
    > czlowiekiem?


    hehe no woesz: noga jaka jest kazdy widzi smile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • karafka_do_wina 12.04.10, 22:40

    --
    1999 Lafon Montrachet
  • gaika 09.04.10, 20:39
    hawela napisała:

    > No nie, jednak pełnego garnituru genetycznego nie mają

    W tym magicznym momencie też nie mają.
  • gaika 09.04.10, 20:08
    hawela napisała:

    >
    > BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
    > początek ludzkiej istoty.
    > Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
    > powstanie człowiek

    W momencie poczęcia nic nie powstaje. Jeżeli zaś to już
    jest istota ludzka, to i plemnik i komórka jajowa też nimi są.
  • karafka_do_wina 09.04.10, 20:33
    hawela napisała:

    > BARDZO wiele zmienia właśnie. To właśnie jest "poczęcie" - czyli
    > początek ludzkiej istoty.
    > Z samego plemnika nigdy, nawet w najdogodniejszych warunkach nie
    > powstanie człowiek

    ale z samej komorki jajowej i owszem:
    link

    jak wowczas okreslic kiedy powstalo dziecko?
  • gaika 09.04.10, 00:49
    grgkh napisał:

    > I jeszcze o nauce.

    Przerabialiśmy to po wielokroć.
    W tym wypadku nauka uporczywie wspiera nauczanie KK. Nie żadnej
    innej religii, ale właśnie katolicyzmu. To nie może być przypadek wink
  • grgkh 09.04.10, 01:02
    gaika napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > I jeszcze o nauce.
    >
    > Przerabialiśmy to po wielokroć.
    > W tym wypadku nauka uporczywie wspiera nauczanie KK.
    > Nie żadnej innej religii, ale właśnie katolicyzmu.
    > To nie może być przypadek wink

    Na pewno tak nie jest. KAŻDA religia jest alogiczna. Przytocz te argumenty, a
    udowodnię, że nie wspiera.


    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 09.04.10, 20:12
    grgkh napisał:

    > Na pewno tak nie jest. KAŻDA religia jest alogiczna. Przytocz
    te argumenty,
    > a
    > udowodnię, że nie wspiera.


    Grgkh, żart pomieszany z ironią to był. Nie musisz niczego dowodzić;
    spocznij.
  • grgkh 09.04.10, 21:40
    Spocząłem. wink Bałem się jeszcze jednej harówki, ale mi się upiekło. wink

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 12.04.10, 19:08
    grgkh napisał:

    > Spocząłem. wink Bałem się jeszcze jednej harówki, ale mi się
    upiekło. wink
    >

    Życie niesie ze sobą także miłe niespodziankiwink
  • kora3 09.04.10, 10:04
    a000000 napisała:
    >
    > to znaczy że masz do czynienia z osobą prenetsjonalną i nadętą. To
    już mamy
    > ustalone.


    Ej Azerko, stare chwyty z Kiru tu nie podziałająsmile Mojej siostry
    znajoma miala zwyczajmówienia: zakmnełam drzwi za swoją osobą smile -
    uwazała to za wyraz chyba hehe szacunku dla samej siebie, tymczasem
    naduzywanie tej "osoby" zamiast ówic "ja", "o mnie", "ze mna" brzmi
    jak grzyt noza po szkle.

    >
    > oddaliłam sie, nie uciekłam.... dlatego, że doszłam do wniosku
    iż dalsza
    > dyskusja nie ma sensu. Dziad swoje - baba swoje. Mówimy w różnych
    językach.


    Znów stare, wyprobowane wykrety Azerko smile Mój jezyk nazywa
    sie "logika" - sugerujesz, ze Ty go nie rozumiesz? Nie wydaje mi
    sie.

    Nie bede wnikac kto z nas w twoich oczach jest dziadem, a kto
    babasmile - ale bez wzgledu na to logicznie sprawa jest b. prosta.
    Jesli samo głosowanie nad czyms jest niemoralne, to bez wzgledu na
    to kto i jak głosuje takowe jest. Skoro tak, to głosowanie nad
    dopusczalnocią aborcji w Sejmie jest tak samo niemoralne, jak byłoby
    adekwatne głosowanie w referendum - proste jak drut.
    Zatem argumentacja Twa przedstawiającą rzekome powody sprzeciwu
    Koscioła i srodowisk katolickich wobec ewentualnego referendum ,
    jest całkiem pozbawiona logiki.
    Gdyby bowiem takie były powody sprzeciwu, to KAZDE głosowanie w tym
    temacie, takze te w parlamencie musialyby budzić sprzeciw Kosciola i
    katolickich srodowisk. Tymczsem nie tylko nie budziły, ale Kosciół i
    srodowiska te wrecz zachecały do głosowania w takich sprawach.
    Dostrzegasz tu jakiś sens? smile

    >
    > otóż mówi!!!! - określa ten "zlepek komórek" jako zarodek
    LUDZKI. Bo już od
    > momentu zapłodnienia nauka wie, co z tego zarodka wyrośnie. Ile
    jeszcze razy ma
    > m
    > Ci o tym napisać?


    Alez wcale nie musisz mi juz tego pisac, albowiem przecietnie
    rozwiniety 10 latek wie, ze z jajka kurzego bedzie kura, a z wzowego
    wezyk smile BEDZIE. Tak samo z połaczonego plemnika i komórki jajowej
    ludzkich - bedzie człowiek. Nauka jednak nie wyznacza kiedy wg
    Ciebie, czy mnie bedzie. Dla jednych człowiek JEST już, gdy te
    komórki sie polacza, dla innych póxniej smile
    Dla mnie zarodek to nie taki sam człowiek, jak noworodek, ani taki
    sam, jak 6 miesieczny płód - mam prawo do swej oceny popartej
    naukowymi faktami?smile
    >
    >


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • a000000 09.04.10, 10:46
    kora3 napisała:

    >Mój jezyk nazywa sie "logika"


    muszę Cię zmartwić... nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie mają, gdyż są
    zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie logiczne - dla mnie
    już niekoniecznie...

    > Jesli samo głosowanie nad czyms jest niemoralne,

    STOP! nie powiedziałam, że samo głosowanie nad czymś jest niemoralne...
    Głosowanie jest elementem demokracji ale niektóre aspekty życia nie mogą
    podlegać demokratycznym decyzjom... A więc ważnym się staje NAD CZYM
    głosujemy... Dam przykład: ostatnio głośno o zapisach w Koranie na temat bicia
    kobiet... sądzisz, że jeśli zorganizujesz pośród muzułmanów głosowanie na ten
    temat - wielu stwierdzi, że kobiet bić nie wolno? NIE - większość powie, że mąż,
    jako istota wyższa, ma prawo. A więc czy bicie żon jest moralne? Albo u Indian
    którzy składali dziewice w ofierze... całe plemię zagłosuje za.... czy zabijanie
    jest moralne?

    Napiszę jasno - głosowanie nad dopuszczalnością czynów niemoralnych jest niemoralne.

    > Dla mnie zarodek to nie taki sam człowiek, jak noworodek, ani taki
    > sam, jak 6 miesieczny płód - mam prawo do swej oceny popartej
    > naukowymi faktami?

    Ależ oczywiście, że nie TAKI SAM!!!! nie może część być równoważna całości!!!!
    Na pojęcie człowieka składają się elementy: zarodek, płód, dziecko, starzec....
    CZŁOWIEK jest pojęciem zbiorczym, uwzględniającym wszystkie etapy rozwoju.
    Jaśniej: uczniowie...pojęcie zbiorcze dzielące się na: pierwszoklasistów...
    maturzystów.. osobniki na różnym etapie rozwoju i fizycznego i intelektualnego
    ale zawsze uczniowie...
    A ja się Ciebie zapytam... skoro zarodek to NIE człowiek - to kiedy się nim staje?

    Nie wiem, kto dziad a kto baba... mogę być tym brzydszym, mnie nie zależy.
  • kora3 09.04.10, 11:04
    a000000 napisała:
    >
    >
    > muszę Cię zmartwić... nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie
    mają, gdyż są
    > zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie
    logiczne - dla mnie
    > już niekoniecznie...



    nie martwisz mnie, ani nie dziwiszsmile Sądzisz wg siebie: to co
    rzekomo jest twpimi pogladami, jest zdetrminwane przez swiatopoglad
    i emocje Azerko.

    >
    > STOP! nie powiedziałam, że samo głosowanie nad czymś jest
    niemoralne...
    > Głosowanie jest elementem demokracji ale niektóre aspekty życia
    nie mogą
    > podlegać demokratycznym decyzjom...


    ale naprawde nie musisz rozmydlac i udowadniac mi teraz, ze ty wcale
    nie uwazasz samego głosowania za niemoralnesmile To oczywiste i nikt,
    no w kazdym razie ja nie odniosłam wrazenia, ze sam fakt głosowania
    nad czymkolwiek uwazasz za niemoralny. smile


    A więc ważnym się staje NAD CZYM
    > głosujemy...


    No własnie o to szło. Napisałas,ze Kosciół i srodowiska katolickie
    sprzeciwiały się referendum ws. dopuszczalnosci aborcji, bo nad
    takimi rzeczami, jak ludzkie zycie sie nie głosuje.
    Miałoby to sens logiczny, gdyby Kosciół i owe srodowiska nie chciay
    zgodzic się na głosowanie w tej samej sprawie w sejmie!!!!
    Bo skoro się nad takimi rzeczami, jak luzkie zycie nie głosuje to
    NIGDZIE, NIKT nie owinien. Logiczne, nie?


    NIE - większość powie, że mąż
    > ,
    > jako istota wyższa, ma prawo. A więc czy bicie żon jest moralne?


    Azerko, starasz się zapetlic i nawet to doceniamsmile ale naprawde sie
    na to nie złapie.
    Ten przykład jest psu na bude - nikt twierdze bowiem,ze to co
    przegłosowane jest z gruntu moralne. W demokracji zwykle staje się
    prawem, co nie znaczy, że wszyscy muszą uwazac to co wiekszosc
    przegłosuje za moralne.
    Sedno tkwi nadal tam, gdzie tkwiło i nie próbuj zmienic
    rzrczywistosci smile Napisałas, jak napisałassmile

    > Napiszę jasno - głosowanie nad dopuszczalnością czynów
    niemoralnych jest niemor
    > alne.


    OK - takie masz zdanie, rozumiem, ze swoje?smile No to wyjasnia
    dlaczego byłabyś przeciw referendum ws. aborcji. a czy jesteś zatem
    przeciw głosowaniu w tym temacie oraz np. w emacie in vitro w Sejmie
    RP?smile
    Cały czas chodzi mi o jedno: jesli głosowanie nad czyms konkretnym
    jest wg Koscioła np. niemoralne, to loicznie: nie ma znaczenia kto i
    gdzie głosuje - sam fakt roztrzygania takiej sprawy przez głosowanie
    jest wg Koscioła niemoralny.
    Tymczasem nastepuje tu w zachowaniu tegoz Koscioła sprzecznosc
    logicznasmile: głosowanie w referendum jest niemoralne, ale nic przeciw
    głosowaniu w sejmie nie miał. Zatem jak na dłoni widac, ze powodem
    takiej postawy wc. referendum nie ejst stosunek do głosowania w
    takiej sprawie, a troska smile o wynik.

    > A ja się Ciebie zapytam... skoro zarodek to NIE człowiek - to
    kiedy się nim sta
    > je?

    Tego nikt nie wie - dla mnie, gdy zaczyna odczuwać: ma połaczenia
    nerwowe.
    >
    > Nie wiem, kto dziad a kto baba... mogę być tym brzydszym, mnie
    nie zależy.


    Azerko, tego rodzaju gadki "mnie tam na wygladzie nie zalezy" w
    podtekscie tez nie lubię: zawsze poza osobami chorymi deklarujacy
    tak - kłamie smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • a000000 09.04.10, 12:04
    kora3 napisała:

    > Tymczasem nastepuje tu w zachowaniu tegoz Koscioła sprzecznosc
    > logicznasmile: głosowanie w referendum jest niemoralne, ale nic przeciw
    > głosowaniu w sejmie nie miał.

    głosowaniu nad czym? Bo co do aborcji kościół stanowisko ma jasne. Jaki ma
    kościół wpływ na fakt głosowania w Sejmie? Czy kościół może zażądać, aby sejm
    nie głosował nad czymś? Kościół może się co najwyżej odciąć, podtrzymać swoje...
    ale sejm jest od tego aby demokratycznie uchwalać ustawy.

    No i widzę zasadniczą różnicę w debacie nad problemem przeprowadzoną przez osoby
    wykształcone, sięgające po opinie ekspertów, a głosowaniem w referendum, w
    którym pytanie jest tak postawione, że tylko szkód moralnych może zrobić...a i
    wypowiadają się ludzie, którzy pojęcia nie mają o temacie. Moim zdaniem na
    przykład głupotą jest referendum w sprawie in vitro... ludzie nie mają pojęcia
    co to takiego i na czym polega.. a gdy zadamy pytanie: czy chcesz finansować in
    vitro sąsiadowi - to jak myślisz? jaki będzie wynik?
    Gdy w referendum zadamy pytanie: czy jesteś za zabijaniem nienarodzonych na
    życzenie - to jaki będzie wynik?
    Koro, to nie jest takie proste, jak przedstawiasz.

  • kora3 09.04.10, 17:25
    a000000 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    > głosowaniu nad czym? Bo co do aborcji kościół stanowisko ma
    jasne. Jaki ma
    > kościół wpływ na fakt głosowania w Sejmie? Czy kościół może
    zażądać, aby sejm
    > nie głosował nad czymś? Kościół może się co najwyżej odciąć,
    podtrzymać swoje..


    nie starsj się stosowac tych sztuczek smile to naprawde dla
    popspólstwa smile na mnie nie podziała.
    NIE CHODZI O ZDANIE KOSCIOŁA WS. ABORCJI!!!! Nie udawaj, ze ktos
    sugerował inaczejsmile Chodzi o zdanie Koscioła i srodowisk katolickich
    ws. GŁOSOWANIA. Wspomniany Kosciól i srodowiska wyrazaly oburzenie
    pomyslem, by głosować ws. aborcji w referendum! Zasłaniał się
    argumentem, ze głosowanie nad czyms takim jest niemoralne, które to
    zdanie Ty powtarzasz. Ale gdy miał nad tym głosowac sejm Kosciół i
    owe srodowiska nic nie mówiły xl o głosowaniu! Przeciwnie -
    zachecały posłów do własciwego ich zdaniem GŁOSOWANIA.

    Nie jestes kims ograniczonym Azerko, dlatego Tobie nie mozna
    odpuscic udawania, ze nie wiesz o co chodzi smile gdybys była jedna z
    tych głupich osób, którym da sie wmówić wszystko w iie idei -
    uwierzyłabym, ze nie rozumiesz. ale Ty nie jesteś kims takim.
    Tragizm polega na tym, ze TY wiesz, ze ta argumentacja jest
    nielgiczna i nieprawdziwasmile jesli głosowanie jest złe to jest złe.
    Tu to nie zachodzi. Jest zle, gdy głosowac ma całe społeczeństwo i
    wynik jest niepewny, a zapowiada się na inny niz oczekiwany. A jesli
    ma głosowac Sejm przy sprzyjającym układzie to jest dobry. To czysty
    koniuktiralizm, Kosciółma do niego prawo smile ale szerzenie info, ze
    był przeciw referendum bo o takich sprawach się nie glosuje jest
    zwyczajnym kłamstwem pospolitym, i kazdy kto choc troszkę mysli
    samodzelnie i logiczie się w tym połapie. smile
    > .
    > ale sejm jest od tego aby demokratycznie uchwalać ustawy.

    no tak, tak. Ale sama napisałs, ze głosowanie ( a w Sejmie tak sie
    uchwala ustawy) nad czyms niemoralnym jest niemoralnesmile
    Ustawa, czy uchwala moze być w szczególnych przpadkach chyba
    zatwerdzana przez referendum?
    Dlaczego głosowanie CAŁEGO społeczeństwa a jakiejs sparwie jest
    niemoralne, bo o tym sie nie głosuje, a głosowanie sejmu w tej samej
    sprawie jest juz moralne? A?

    >
    > No i widzę zasadniczą różnicę w debacie nad problemem
    przeprowadzoną przez osob
    > y
    > wykształcone, sięgające po opinie ekspertów, a głosowaniem w
    referendum, w
    > którym pytanie jest tak postawione, że tylko szkód moralnych może
    zrobić...


    Azerko, alez publiczna debata ma na celu to, zeby osoby
    niewykształcone takze mogły wyrobic sobie zdanie smile Poza tym w
    Sejmie nie zasiadają wcale osoby koniecznie wykształcone, a jakosc
    ekspertów hmmm na których sie powołuja bywa rózna smile

    a i
    > wypowiadają się ludzie, którzy pojęcia nie mają o temacie.


    Ale cheila smile zakladasz, ze np. eksposeł Łyżwiński, albo eksposeł
    Lepper ma wieksze pojecie o wiedzy ogólnej niż ja, Ty, Karafka,
    Kann, Grzes i inni forumowicze? Baaaaardzo watpie smile

    Ci goscie przykładowo byli posłami , a jeden hrhe wicepremierem - ja
    mam watpliwosci, czy umieją czytac ze zrozumieniem, a ty mi tu z
    wykształcontymi ludzmi wyjeżdzasz:smile

    [i]Moim zdaniem na
    > przykład głupotą jest referendum w sprawie in vitro... ludzie nie
    mają pojęcia
    > co to takiego i na czym polega..[i]

    Po ostatnich debatach mają na pewno wieksze pojecie o tym co to
    jest, niż o tym co to podatek liniowy, albo stpy procentowe, tak
    ogólnie. Te debaty nie służa tylko napedzaniu sobie elektoratu, a
    takze z załozenia - informacji dla społeczeństwa o róznych punktach
    widzenia, faktach naukowych itp.

    a gdy zadamy pytanie: czy chcesz finansować in
    > vitro sąsiadowi - to jak myślisz? jaki będzie wynik?


    Takie pytanie? No to w Polsce na bank wiekszosc powie: Nie!
    Sasiadowi COŚ mialby Polak sfinansowac? Dobre pytanie, brawo Azerkosmile
    A moze inne: czy gdybys nie mógł miec dzieci, czy uwazasz, ze
    państwo TOBIE powinno sfinansować in virro?
    Widzisz jak łatwo manipulowac ?smile PYtanie powinno byc INNE.

    > Gdy w referendum zadamy pytanie: czy jesteś za zabijaniem
    nienarodzonych na
    > życzenie - to jaki będzie wynik?
    > Koro, to nie jest takie proste, jak przedstawiasz.
    >


    Azerko, wbrew temu co usiłujesz przekazac SPOSÓB zadawania pytania
    jest wazny smile ja wiem to najlepiej, bo mnie ludzie czasem
    odpowiadaja na trudbe pytania. Twoje pytanie jest jakie jest. Ja
    propinuję inne: czy Twoim zdaniem kobieta ma prawo znajdujac sie w
    dramatycznej sytuacji zyciowej przerwac ciąże, nawet gdy ta nie
    zagraza jej zddrowiu i życiu, płód nie ejst nieodwracalnie
    uszkodzony, a ciąza nie ejst wynikiem przestepstwa?

    Pytanie musi byc pozbawione emocji i manipulacji. Twoja propoycja
    taka jest na wskros.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grgkh 09.04.10, 19:11
    a000000 napisała:

    > kora3 napisała:
    >
    > > Mój jezyk nazywa sie "logika"
    >
    >
    > muszę Cię zmartwić...
    > nasze wywody z LOGIKĄ wiele wspólnego nie mają, gdyż są
    > zdeterminowane przez światopogląd i emocje. Co dla Ciebie
    > logiczne - dla mnie już niekoniecznie...

    Absolutnie nie masz racji. Logika jest jedna. Tyle że argumentom
    można nadawać nieco różną siłę, co wypadkowo może dawać nie taki sam
    rezultat. Ponadto wśród argumentów NIE WOLNO przyjmować
    dogmatycznych, sprzecznych, fałszywych itp. bo wtedy to przestaje
    byc logika.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • grgkh 09.04.10, 19:16
    a000000 napisała:

    > Napiszę jasno -
    > głosowanie nad dopuszczalnością czynów niemoralnych

    A co to znaczy, że czyn jest niemoralny? Przecież zasady moralne są
    ZAWSZE względne, czego podawałaś sama przykłady.

    > jest niemoralne.

    Że niby jak...? wink Czyli świat musi być podporządkowany wyłącznie
    twojej moralnosci? A dlaczego nie mojej?

    Myślisz nielogicznie. Albo świadomie manipulujesz.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na
    obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik
    głosowania.
  • hawela 09.04.10, 11:14
    kora3 napisała:

    > nie zrozumiałaś HAwelo smile
    >
    > wybacz moje spostrzezenie, ale mam takie, ze niektóre "poglady" są
    > dla katolików obligatoryjne, choć nie sa z całą pewnoscią owocem
    > własnych przemysleńsad
    > Chyba tak jest z "pogladem" o pokoleniu JPII.

    No więc skoro według Ciebie tak jest właśnie z poglądem na temat
    pokolenia JPII, to pytam Cię, jakie jest to "obligatoryjne" i gdzie
    ta obligacja została wyłożona. Pytam jasno, a Ty kręcisz (w myśl
    swojej, bardzo swoistej "logikiwink )
  • kora3 09.04.10, 11:18
    Nic nie krece - czesciowo masz to wyjasnione w linkach przytoczonych
    przez Gumpla. "Wypada" uwazac w deklaracjach JPII za autorytet, bo
    tak robia inni. W DEKLARACJACH, za którymi NIC nie idzie w temaciesmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 09.04.10, 18:38
    Nie wiem, komu "wypada".
    Nie czułabym się dobrze, gdybym zrobiła coś tylko dlatego, że tak
    wypada, a byłoby to wbrew mnie samej.

    Ale ja w ogóle nie rozuemim, o czym piszesz, więc nie będę się tu
    rozwijała
  • kora3 09.04.10, 19:06
    hawela napisała:

    > Nie wiem, komu "wypada".
    > Nie czułabym się dobrze, gdybym zrobiła coś tylko dlatego, że tak
    > wypada, a byłoby to wbrew mnie samej.
    >
    > Ale ja w ogóle nie rozuemim, o czym piszesz, więc nie będę się tu
    > rozwijała


    no to zobacz w statystykach kimu "wypada" - widac nalezysz do
    mniejszosci ... Co to znaczy., ze "nie bedziesz sie tu rozwijala" ?
    Zwinełams isę? jesteś zwinka ?smile (to taki zarcik, nie obrazaj się
    zaraz wzorem nadetych)


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grgkh 02.04.10, 19:15
    Potwierdzam z obserwacji mojego otoczenia, tego najbliższego i dalszego - nie
    istnieje nic takiego. To kolejny chwyt marketingowy organizacji do bełtania w
    głowach Polaków wielkim Polakiem, bo na jego autorytecie chcą sami urosnąć.

    Pamiętam, że nawet kibole po śmierci jp2 obiecywali stać się lepszymi. Ich
    obietnica wytrzymała próbę czasu około 2 miesięcy.

    Ale coś się zmieniło. Już nie tylko w rozmowach z młodszymi, ale z niemal
    wszystkimi rodakami udaje się bez obawy o awanturę mówić niepochlebne ale
    prawdziwe rzeczy o religii. Ci ludzie dopuszczają to do siebie, choć oszołomów
    broniących reputacji religii wciąż nie brakuje. Ale czy to jest pokolenie jp2?

    A ja mam inne pytanie:

    Czy ktoś z was potrafi powiedzieć, co jp2 wniósł do naszej polskiej świadomości
    nowego, ożywczego, odkrywczego, czego wcześniej nie było? Przecież tyle zostawił
    po sobie słowa zapisanego.

    Jeśli istnieć by miało jakieś pokolenie jego imienia, to oprócz nowomowy i
    poetyki powinno się czymś karmić, na czymś wychowywać. Czy jest coś takiego
    wybitnie pozytywnego poza kontrowersyjnymi nakazami, będącymi w sprzeczności z
    prawdziwie humanistycznymi założeniami?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • flybuond 09.04.10, 20:48
    co to jest pokolenie JP2?pokolenie jego rówieśników urodzonych 1920?Pokolenie
    ludzi urodzonych w 1978 gdy został papieżem czy może urodzonych za jego
    pontyfikatu?A może tylko pokolenie tych co podzielają jego wiarę i
    światopogląd?A może pokolenie namiętnych czytelników i czytelniczek jego pism,a
    może pokolenie księży,którzy za jego pontyfikatu czy pod jego wpływem wybrali
    kapłaństwo?Jan Paweł II nie był wojną i po jaką cholerę robić z niego,było nie
    było żywego człowieka(żywego do 2005r,teraz to może poza tym światem sobie
    żywie)jakieś "pokoleniowe doświadczenie" w rodzaju epidemii dżumy czy wielkiego
    trzęsienia ziemi?Sam pomysł jest dziwny i taki jakiś wysilony... Czy nie jest
    obraźliwe dla wolnego człowieka żeby należał do jakiegoś "pokolenia" w tym
    dziwnym znaczeniu tego słowa?A po co?Jaki w tym sens?Nawet klerowi całe to
    gadanie o pokoleniu JPII pewnie już nie służy,oddziaływanie
    JPII trzeba mierzyć ilością indywidualnych przemian i nawróceń a nie spazmami
    tłumów i całą tą popową otoczką,ona nie ma znaczenia.
  • fnoll 03.04.10, 04:35
    mi się JP2 kojarzy najmocniej z grubymi długopisami z jego podobizną smile no i z
    wiosną/latem

    to takie miłe, zupełnie pozaideologiczne skojarzenia - ot, człowiek o
    sympatycznym uśmiechu, który się odbił szerokim echem

    niedawno przeczytałem jego książkę (albo o nim? - coś bardzo popularnego, gdy
    umarł i "ciężkiego treściowo"), ale było słabe i nie pamiętam

    długopisy rulez

    --
    DadA rAda mAmble gadA - tutaj
    świat doznaje cudownej metamorfozy
  • karafka_do_wina 03.04.10, 13:57
    fnoll napisał:

    > mi się JP2 kojarzy najmocniej z grubymi długopisami z jego podobizną smile

    i z breloczkami, obok tych z podobizna myszki Miki i pszczolki Mai smile
  • grgkh 03.04.10, 14:22
    Religia złotymi cielcami stoi. Tu się sprawdza jak ulał.

    I może jeszcze tak zohydzony przez "totalitarny ateizm" kult jednostki. smile Lenin
    wiecznie żywy z kolejką do obejrzenia truchła wodza i relikwie świętych.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • karafka_do_wina 05.04.10, 19:15
    tak, masa pomnikow JP2 stawiana mu za zycia.
  • marcinlet 04.04.10, 16:41
    kora3 napisała:
    > Taka refleksja. Pontyfikat JP II trwał tak długo, ze w tym czasie
    > narodziło się i dorosło jedno pokolenie- tak faktycznie. a
    > setymentalnie i na potrzeby chyba markietingowe - powstał
    > termin "pokolenie Jana Pawła II". No i własnie chcialabym Was
    > zapytac, co rozumiecie pod tym pojeciem?
    To wymysł mediów podobnie jak sam JP2 był od początku do końca tworem medialnym.
  • chickenshorts 05.04.10, 21:15
    marcinlet napisał:

    > kora3 napisała:
    > >crying...) chcialabym Was
    > > zapytac, co rozumiecie pod tym (Pokolenie JPII) pojeciem?

    > To wymysł mediów podobnie jak sam JP2 był od początku do końca
    tworem medialnym
    > .

    Facet odpowiedzialny za utrudnianie wysiłków WHO w walce z epidemią
    AIDS w Afryce, przywołujący do porządku i straszący księży
    tzw. 'nowej teologii' w Ameryce Południowej... był czymś więcej niż
    raptem tworem medialnym. Dla wielu potworem. Jego problem (a teraz i
    nasz po trosze) polegał na tym, że on naprawdę wierzył, w te
    wszystkie zabobony, a sporo ludzi uwierzyło jemu - miał taką
    szczerą, dobrą twarz... I znał tyle języków... I nawet Kołakowski
    się z nim kumplował...
  • gumpel 05.04.10, 22:29
    że pozwolę sobie na naśladownictwo konwencji kolegi Diabollo. Czy W przypadkiem
    nie zaklinacie rzeczywistości?

    Więc pozwolę sobie przypomnieć, że w ostatnich wyborach parlamentarnych wynik
    jedynego ugrupowania, którego przedstawiciele mówiąc o JPII śmią nie piać
    zachwytów (po prostu stwierdzają, że był Wielkim Polakiem) to te kropki na zielono;
    pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pliksmirkejm_rp_sala_2007.svg&filetimestamp=20071023142526
    W ostatnim sondażu prezydenckim (koniec marca 2010) kandydat prezentujący takowe
    poglądy zdobywa 4 %;
    www.wprost.pl/ar/190807/Sondaz-prezydencki-Komorowski-wygra-wybory/
    A jeśli chodzi o poglądy młodzieży to wygląda to mniej więcej tak:
    www.rp.pl/artykul/17,454182_Polska_mlodziez_stawia_na_rodzine.html
    Raczcie ocenić to na szerokim tle europejskim (to jest nastawieniu młodzieży w
    innych krajach europejskich).


    Jeśli po 20 latach od upadku komunizmu tak wyglądają poglądy Polaków (w tym
    młodych Polaków) to czego Wy jeszcze chcecie, jeśli wolno zapytać???


    G.
    --
    ...ita ut montes transferam ...
  • grzespelc 05.04.10, 23:55
    > że pozwolę sobie na naśladownictwo konwencji kolegi Diabollo.

    A to dobre! smile)) Naprawdę nie zauważyłeś, że to właśnie diabollo naśladuje
    prawicowców, którzy wymyślili sobie taką pogardliwą nazwę i wymachują nią jak
    Wołodyjowski szablą?

    A co do reszty: równie znanym faktem , jak wyniki wszelkich sondaży jest to, że
    wsród nie głosujących jest najwięcej osób o poglądach lewicowych. A z tym
    ostatnim, to nie wiem o co I chodzi, bo wynika, że połowa młodzieży ma liberalne
    poglądy. I nie mam pojęcia, co to ma wspólnego z papieżem.
  • gaika 06.04.10, 15:59
    gumpel napisał:
    >
    > Więc pozwolę sobie przypomnieć, że w ostatnich wyborach
    parlamentarnych wynik
    > jedynego ugrupowania, którego przedstawiciele mówiąc o JPII śmią
    nie piać
    > zachwytów (po prostu stwierdzają, że był Wielkim Polakiem) to te
    kropki na ziel
    > ono;
    > pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pliksmirkejm_rp_sala_2007.svg&filetimestamp=20071023142526
    > W ostatnim sondażu prezydenckim (koniec marca 2010) kandydat
    prezentujący takow
    > e
    > poglądy zdobywa 4 %;
    > www.wprost.pl/ar/190807/Sondaz-prezydencki-Komorowski-wygra-wybory/
    > A jeśli chodzi o poglądy młodzieży to wygląda to mniej więcej tak:
    > www.rp.pl/artykul/17,454182_Polska_mlodziez_stawia_na_rodzine.html
    > Raczcie ocenić to na szerokim tle europejskim (to jest nastawieniu
    młodzieży w
    > innych krajach europejskich).
    >
    > Jeśli po 20 latach od upadku komunizmu tak wyglądają poglądy
    Polaków (w tym
    > młodych Polaków) to czego Wy jeszcze chcecie, jeśli wolno
    zapytać???

    Gumplu, czy Ty przypadkiem nie zdjąłeś okularów 3D?

    1.Zastanawia mnie dlaczego w kontekście "glosowanie na papieża", w
    linku nr.2, z Twojej argumentacji wypadł kandydat, który zdobywa 2%
    głosów?

    2.W erze "przed-papieżem" rodzina dla Polaka-Szaraka stała na którym
    miejscu?
    Bo to raczej, generalnie dość niezmienna, silna, deklarowana
    i realna wartość, co akurat nie wyklucza przemian obyczajowych:

    wyborcza.pl/1,97863,7533299,Karnawal_wygrywa_z_postem.html

    lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,7486819,Seks_przed_slubem_jest_zly__Nie_obrzydzili_go_uczniom.html


    W Twoim linku nr.3 wskazuje się na ogromną akceptację dla rozwodów
    (94%), a także rosnącą dla związków nieformalnych.

    3.Jaki stosunek mają Polacy(mogą być młodzi), a także prawactwo
    (niezależnie od wieku) do tzw. społecznej nauki Kościoła, a w
    szczególności paru encyklik JP2, w których pojawia się coś na
    kształt solidarności i sprawiedliwości społecznej?


    To jak wyglądają te poglądy Polaków(w tym młodych) 20 lat po upadku
    komunizmu?
  • kora3 09.04.10, 10:41
    Sądze, ze wiezi rodzinne były kiedyś niezaleznie od ustroju na pewno
    silniejsze niz teraz.
    Mam na mysli i wiezi w obrebie najblizzej rodziny i w obrebie
    dalszej. Sądzie, ze wynika to obecnie czesciowo na pewno z łatwosci
    osiedlania się poza miejscem urodzenia, czy dorastania.
    W kazdym razie dla wikszosci ludzi ich bliscy sami w sobie stanowią
    wartosc, bez względu na swtatopoglad.

    Inna, kluczowa sprawa to sprzecznosci pomiedzy
    deklarowanymi "autorytetami" i "wartosciami", a pogladami na
    rzeczywistosc i postawami życiowymi. smile
    Logicznie: jak dla osoby, która akceptuje rozwody i zw. nieformalne,
    a takze np. antykoncepcję papiez JPII moze byc autorytetem?smile W
    jakiej to dziedzinie zycia? w modzie? no bo na pewno nie autorytetem
    moralnym!
    Skoro ktos prezentujący taką postawe podaje JPII za autorytet swój
    to znaczy, ze albo nie rozumie co znaczy to słowo i bezmyslnie jak
    baran ze stada powtarza za innymi, albo jest całkowicie
    bezrefleksyjny nad sobą i rzeczywostoscia.

    Moze ja jestem zbyt dociekliwasmile ale we mnie ktos, kto na
    pytanie "kto jest twoim autorytetem?" udziela natychmiast jakiejs
    odp. juz jest podejrzany o bak refleksjismile No bo normalnie toby się
    człowiek zapytał "a w jakiej dziedzinie? Zawodowej? Społecznej?
    Moralnej? Naukowej? życiowej?
    przecież nie ma jednej osoby bedącej autorytetem dla kogoś w kazdej
    dziedzinie jego życia.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • a000000 09.04.10, 10:54
    kora3 napisała:

    >ktos, kto na
    > pytanie "kto jest twoim autorytetem?" udziela natychmiast jakiejs
    > odp. juz jest podejrzany o bak refleksjismile No bo normalnie toby się
    > człowiek zapytał "a w jakiej dziedzinie? Zawodowej? Społecznej?
    > Moralnej? Naukowej? życiowej?

    i tu pełna zgoda.

    > przecież nie ma jednej osoby bedącej autorytetem dla kogoś w każdej
    > dziedzinie jego życia.

    hehehe, Jezus był tylko jeden... A i sądzę, że na pytania z fizyki by raczej nie
    odpowiedział...

    >Sądzie, ze wynika to obecnie czesciowo na pewno z łatwosci
    > osiedlania się poza miejscem urodzenia, czy dorastania.

    A ja sądzę, że ten rozłam rodzinnych więzi wynika z tego, że dziś łatwiej się
    żyje - kiedyś GRUPA stanowiła podstawę życia społecznego i prywatnego - bo tylko
    grupa gwarantowała przeżycie... Dziś przy braku wielu zagrożeń (pojawiły się
    inne, ale to nie ta bajka) człowiek doskonale sobie radzi bez wsparcia.
  • kora3 09.04.10, 11:16
    a000000 napisała:
    >
    > i tu pełna zgoda.

    no i nie inaczej się spodziewalam smile
    >
    >
    > hehehe, Jezus był tylko jeden... A i sądzę, że na pytania z
    fizyki by raczej ni
    > e
    > odpowiedział...


    trudno stwierdzic. Wbrew pozorom w miate uniwersalne autorytety
    naukowe kiedyś tam istniały. Było tak wówcz, gdy nauka była duzo
    mniej rozlega niz teraz, a jej przedstawicielami była bardzo waska
    grupa osób. Teraz takich ludzi nie ma, bo byc nie moze.
    >

    >
    > A ja sądzę, że ten rozłam rodzinnych więzi wynika z tego, że
    dziś łatwiej się
    > żyje - kiedyś GRUPA stanowiła podstawę życia społecznego i
    prywatnego - bo tylk
    > o
    > grupa gwarantowała przeżycie...


    Azerko, ale ja nie mialam na mysli ludzi pierwtnych w jaskiniach smile
    to o czym napisałaś to oczywistoscsmile

    Dziś przy braku wielu zagrożeń (pojawiły się
    > inne, ale to nie ta bajka) człowiek doskonale sobie radzi bez
    wsparcia.


    Nie jest to prawda Azerko. oczywiscie, to co napisalas o przetrwaniu
    w grupie to prawda, ale nie dotyczy ludzi w Europie juz od dawna smile
    Piszesz, ze teraz zycie jest prostsze - moim zdaniem - nie. Kiedys
    było wlasnie prostsze- głownym zmartwieniem byo zapewnienie zarła, a
    to choc bywało uciazliwe, było nisko stresogennesmile
    Teraz natomiast poza koniecznoscia zapewnienia bytu na dzś, człowiek
    musi mysleć daleko naprzód.
    Bywa, ze starsze pokolenie nie rozumie potrzeb i aspiracji
    młodszego. to cos jak w tej dyskusji o konkubinatach, gdzie starsza
    forumowiczaka nie rozumiała po co młodym (młodszym ode mnie sporo)
    ludziom przestrzeń zyciowa - ja rozumiem, bo sama takowej potzebuję
    i sama takowa miałam i mam smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 09.04.10, 11:12
    kora3 napisała:

    > Logicznie: jak dla osoby, która akceptuje rozwody i zw.
    nieformalne,
    > a takze np. antykoncepcję papiez JPII moze byc autorytetem?smile W
    > jakiej to dziedzinie zycia? w modzie? no bo na pewno nie
    autorytetem
    > moralnym!

    Może być autorytetem np w dziedzinie kontaktów międzyludzkich.
    Poszanowania drugiego człowieka. Dialogu. Odwagi. Umiejętności
    stawiania czoła trudnej rzeczywistości.

    A i moralnym może być. Ja na przykład często robię rzeczy, które nie
    za bardzo mi się podobają, a autorytetm może być dla mnie człowiek,
    który potrafi tego nie robić. Na przykład gdybym była kłamczuchą,
    nie oznacza to, że nie mogę wysoko cenić jakiejś osoby za jej
    prawdomówność.

    No, ale to tylko dygresja.
  • kora3 09.04.10, 11:23
    hawela napisała:

    >
    > Może być autorytetem np w dziedzinie kontaktów międzyludzkich.
    > Poszanowania drugiego człowieka. Dialogu. Odwagi. Umiejętności
    > stawiania czoła trudnej rzeczywistości.


    Ano tak, yle, ze to wymaga DIPRECYZOWANIA pytajacego, albo
    pytanego smile
    Czyli "o co chodzi? o jaka czesc życia?

    Na przykład gdybym była kłamczuchą,
    > nie oznacza to, że nie mogę wysoko cenić jakiejś osoby za jej
    > prawdomówność.


    Gybys była kłamczucha i wysoko ceniła osoby prawdomówne to oznaczać
    mogłoby dwie rzeczy:
    - byłabys skrajna hipokrytką smile
    - albo mitomanka , która nie panuje nad swymi kłamstwami - to mozna
    leczyć.

    Autorytet Hawelo to wzór - moze byc nieoscigniony, ale naturalnie
    dązy się na ile się moze, do owego wzoru. Jesli czynimy dokładnie
    odwrotnie to nie jest autorytet tylko ktos kto nam sie moze podoba
    czasami i tyle
    >
    > No, ale to tylko dygresja.


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 09.04.10, 12:09
    kora3 napisała:

    > mogłoby dwie rzeczy:
    > - byłabys skrajna hipokrytką smile
    > - albo mitomanka , która nie panuje nad swymi kłamstwami - to
    mozna
    > leczyć.

    Zwykłej ludzkeij słabości nie dopuszczasz?
  • kora3 09.04.10, 17:30
    hawela napisała:
    >
    > Zwykłej ludzkeij słabości nie dopuszczasz?

    no jesli ty kłamstwa nazywasz zwykła ludzką słaboscią i to jeszcze
    wówczas, gdy ktos gloryfikuje rzekomo mówiącrgo prawde, to moje
    gratulacje. Sorry Hawelo, ale zalecialo mi teraz "katolicka
    moralnoscią", jakze typową dka fanatycznych katolików, jakich
    znałam smile dla nich kłamstwo katolika to slabosc, a prawda
    niekatolika to .. kłamstwo smile ot taka moralnosc dziwna smile - wybacz,
    ja tego nie zrozumiem


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • hawela 09.04.10, 18:30
    Nie wiem, skąd rozróżnienie na kłamstwo katolika i ewentualne
    kłamstwo niekatolika (domyślam się, że to jest LOGICZNEwink).

    Uważam, że należy mówić prawdę. Bywa, że ktoś skłamie ze strachu.
    Albo, żeby komuś nie sprawić przykrości. Nie wiem, z jakich jeszcze
    powodów. I czuje, że postąpił źle. Tak, uważam to za ludzką słabość.

    Ale czy rzeczywiście dotyczy to tylko katolików? - może częściej
    potrafią uznać swoją słabość i grzeszność. Spojrzeć w pokorze i
    prawdzie na siebie. Może Wy, niekatolicy, częściej uważacie się za
    lepszych? Bo słabości przecież nie macie, to jesteście lepsi.

    Jesli ktoś skłamał, a uznaje, że prawdomówność jest wartością - to
    nazywasz hipokryzją? Czyli jeśli się skłamało, to należy uznać
    kłamstwo za dobro i już nei omżna podziwiać kogoś, kto jest
    prawdomówny?
    Bardzo się cieszę, że jeszcze nie doszłam do tej fazy
    usprawiedliwiania samej siebie - przez deprecjonowanie dobra i
    nazywanie zła dobrem. Mam nadzieję, że się to nie stanie
  • kora3 09.04.10, 18:52
    hawela napisała:

    > Nie wiem, skąd rozróżnienie na kłamstwo katolika i ewentualne
    > kłamstwo niekatolika (domyślam się, że to jest LOGICZNEwink).


    no wiesz, to juz musialabys sobie pogadac ze swirami, z którymi ja
    miałam niepzyjemnosc sie zetknąć. Z grubsza wtgladalo to tak: ja
    niekatolik mówiłam, ze mnie pornografia tito, ani ziębi nai grzeje,
    anim przeciwnik, ani entuzjasta. Za to katolik mówi,ze on przecowk,
    ale zniewolony i ciagle ogłada i załuje i nadal oglada i
    roztrząsa smile ja kłamię wg nich, bo nie moze mi byc obojetne (a ja
    wiem, ze moze), on słaby, bo on MUSI ogladać, szatan mu kazesmile sama
    oceń, czy to logiczne , na przyklad smile
    >
    > Uważam, że należy mówić prawdę. Bywa, że ktoś skłamie ze
    strachu.
    > Albo, żeby komuś nie sprawić przykrości. Nie wiem, z jakich
    jeszcze
    > powodów. I czuje, że postąpił źle. Tak, uważam to za ludzką
    słabość.


    weż nie scemniaj teaz - jak ktos sklamie ze stracju, albo bo nie
    chce komus robić przykosci to nie ejst klamczuch. Kłamczuch to
    notoryczny kłamca.

    >
    > Ale czy rzeczywiście dotyczy to tylko katolików? - może częściej
    > potrafią uznać swoją słabość i grzeszność. Spojrzeć w pokorze i
    > prawdzie na siebie. Może Wy, niekatolicy, częściej uważacie się za
    > lepszych? Bo słabości przecież nie macie, to jesteście lepsi.


    Kazdy ma słabosci Hawelo. Ja przynajmniej tak uwazam smile natomiast
    powiem ci tak: kto kieruje się w swoim postepowaniu WŁASNYM
    pzrekonaniem rzadziej łamie zasady, które ma. Jesli ktos matomiast
    sobie wbrew sobie zasady narzuci, albo zostana mu narzucone, to
    tylko patrzy, zeby je złamac, czego potem moze ze strachu szczerze
    załowac. To tak jak ze wspomniana pornografia: mnie to nie kreci,
    ale nie uwazam tego ogólnie ani za złe, ani za dobre. Chce ktos
    niech oglada, nie chce - to nie. Nikt mi nie narzuca, ze mnie tego
    ogladac nie wolno, po prostu nie lubię i tyle. Gdbym lubiła tobym
    ogladala i nie trza by mi było tłumaczenia się sobir i innym, ze
    to zniewolnie szatańskie, wpływy złego ducha itpsmile za to lubie
    ogladac filmy sf i ogladam kiedy chce i moge i sprawia mi to
    przyjemoscsmile

    >
    > Jesli ktoś skłamał, a uznaje, że prawdomówność jest wartością -
    to
    > nazywasz hipokryzją?


    Myslisz ubletne róznice pojec Hawelo - albo robisz to przez 100
    stppień upraszczania, albo po kaltolicku - w celu rozmydlenia
    sprawysmile Skłamac, a KŁAMAC to duza róznia. sklamac mozna
    okazjnalnie, w róznego kalibru sprawach, a kłamie sie ciagle.
    Mój sp. ziadek bardzo bał się raka. Widział kogoś kto nań umierał i
    b. się go bał. Kiedy dowiedziałam się ze ma te chorobe posanowilam
    sklamac. Zapytał mnie co Mu jest. Sklamalam. A on łagodnie i
    pogodnie jak zawsze powiedzial"Dziecko, nie kłam, robisz to jeszcze
    gorzej, niż Twoja matkasmile Mam raka i wiem to" Miałam 30 lat, a mój
    dziadzio NIGDY wczesniej nie słyszał mie kłamiącej w waznej sprawie.
    Moze nie rozumiesz co o znaczy - po prostu NIGDY go nie oklamałam, a
    wówczas to robiłam, nie miałam wprawy.

    Czyli jeśli się skłamało, to należy uznać
    > kłamstwo za dobro i już nei omżna podziwiać kogoś, kto jest
    > prawdomówny?


    Podziwac mozna, ale taki ktos nie jest aitorytetem - bo się nie dązy
    do tego, co on robi. Ja podziwiam pnaistów i malarzy - ale nie dąze
    do ich umiejetnsci nie mam sznas i nawetnie próbuję. Ale nie
    fałszuje też ia fortepianie - wcale nie gram , a maluję tylko
    akwarelki dla siebie i znajomych, którzy lubia bazgraninę smile

    > Bardzo się cieszę, że jeszcze nie doszłam do tej fazy
    > usprawiedliwiania samej siebie - przez deprecjonowanie dobra i
    > nazywanie zła dobrem. Mam nadzieję, że się to nie stanie


    no wiesz, nie umiem się odnisc, bo nigdy tak nie postepowaam, z
    czego tez ise ciesze w zasadzie.

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • gaika 09.04.10, 20:33
    kora3 napisała:

    > Skoro ktos prezentujący taką postawe podaje JPII za autorytet swój
    > to znaczy, ze albo nie rozumie co znaczy to słowo i bezmyslnie jak
    > baran ze stada powtarza za innymi, albo jest całkowicie
    > bezrefleksyjny nad sobą i rzeczywostoscia.

    No bo raczej chodzi o to, co na samym początku napisała Azerka, a
    zupełnie nie o to, co napisał Gumpel.
  • grgkh 06.04.10, 20:40
    W dzisiejszym świecie (XXI wiek, Europa, a Polska dobija do tej grupy) już nie
    ma miejsca na klasyczną lewicę i prawdziwe idee. Ta lewica, która się tu i
    ówdzie pojawia to dziesiąte popłuczyny po starociach. Dzisiaj wszystkie partie
    stają się do siebie podobne i każda obieca gruszkę na wierzbie, żeby zdobyć
    miejsce przy korycie. I dlatego z religiantami wszelkiej maści każda w końcu
    pójdzie na układy.

    Szkoda, bo na tej bylejakości wszystkiego wszystko traci na jakości.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka