Dodaj do ulubionych

Księże biskupie, nie strasz traumą

12.10.10, 19:52
Księże biskupie, nie strasz traumą
Grzegorz Sroczyński

Kolejny biskup zabrał głos w sprawie in vitro. I sprowadził dyskusję do parteru.
Grzegorz Sroczyński

Ks. bp Józef Wróbel, kierownik katedry Teologii Życia na KUL, pisze w "Naszym Dzienniku": "Matka jakiś czas jest szczęśliwa. Potem kiedy spojrzy na swoje dziecko, owoc in vitro, zaczyna przeżywać traumę, bo uświadamia sobie, że wprawdzie zrealizowało się jej pragnienie, ale jest ono okupione kilkorgiem innych dzieci uśmierconych za jej przyzwoleniem. A co powiedzieć dziecku z próbówki, kiedy dorośnie, pozna swoją genezę i zrozumie, że żyje tylko dlatego, bo uśmiercono jego rodzeństwo. Albo przestanie być wrażliwe na wartości moralne, albo nie poradzi sobie z samym sobą!".

Trzeba księdza biskupa uspokoić. Na świecie żyją 4 miliony ludzi urodzonych w wyniku in vitro. I sobie radzą. Wmawianie im i ich rodzicom, że są mordercami, straszenie ich traumą jest nieprzyzwoite. Ludzie Kościoła, biskupi nie powinni używać takich argumentów. Spierajmy się o in vitro, ale nie cudzym kosztem.

wyborcza.pl/1,75968,8500516,Ksieze_biskupie__nie_strasz_trauma.html
*****************
Panie Sroczyński, panowie biskupi muszą straszyć "tarumą", na kłamstwie zbudowane jest całe kato-ideolo.
Biskupi od trzydziestu lat w Polsce straszą "traumą" tzw. "syndromu post-aborcyjnego" - dodajmy zjawiska nieznanego medycynie, i w ogóle nieznanego poza społeczeństwami z silnym fundamentalizmem chrześcijańskim.

Kłaniam się nisko.
Edytor zaawansowany
  • gaika 12.10.10, 20:41
    diabollo napisał:

    .
    > Biskupi od trzydziestu lat w Polsce straszą "traumą" tzw. "syndromu post-aborcy
    > jnego" - dodajmy zjawiska nieznanego medycynie, i w ogóle nieznanego poza społe
    > czeństwami z silnym fundamentalizmem chrześcijańskim.

    Z ust mi to wyjąłeś. Obiecująca droga do wynalazku pt. post iv syndrome.
  • oby.watel 12.10.10, 20:45
    A co powiedzieć dziecku z próbówki, kiedy dorośnie, pozna swoją genezę i zrozumie, że żyje tylko dlatego, bo uśmiercono jego rodzeństwo.

    To na tym polega in vitro? Na uśmiercaniu rodzeństwa? Bo z bełkotu, który wyartykułowały świątobliwe usta wynika, że warunkiem koniecznym przeżycia dziecka poczętego in vitro jest uśmiercenie rodzeństwa. Zastanawiam się, jak bardzo trzeba mieć zakuty łeb, żeby takie brednie wygadywać. Na pocieszenie - biskup nie jest sam. Niedoszły prezydent tez potrafi pokazać, że jest niebywale mondry.

    Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby w sytuacjach skrajnych ekologia działała przeciwko człowiekowi. Ja cenię sobie bardzo drzewa, tak jak i pewnie państwo, czy krzaki, ale gdyby te drzewa i krzaki z tych terenów zalewowych wyciąć, to obliczono, że poziom wody byłby o metr niższy. Bo te drzewa zatrzymują wodę.

    ---
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 12.10.10, 20:51
    oby.watel napisał:

    > [i]Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby w sytuacjach skrajnych ekologia działa
    > ła przeciwko człowiekowi. Ja cenię sobie bardzo drzewa, tak jak i pewnie państw
    > o, czy krzaki, ale gdyby te drzewa i krzaki z tych terenów zalewowych wyciąć, t
    > o obliczono, że poziom wody byłby o metr niższy. Bo te drzewa zatrzymują wodę.[
    > /i]

    Czy mamy tu do czynienia ze środkiem Tajfun lub do niego podobnym? Bo to nielegalne.
  • diabollo 12.10.10, 21:07
    gaika napisała:

    > Czy mamy tu do czynienia ze środkiem Tajfun lub do niego podobnym? Bo to
    > nielegalne.

    Czcigodna Gaiko, wydaje mi się, że chodzi o jak najbardziej trzeźwą wypowiedź cynicznego cwaniaka, który wie, że w interesie jego firmy jest wywołanie w jak najliczniejszej części owieczek silnego poczucia winy - "sydromu post-invitro", tak (w przyszłości może tylko tak) poranieni ludzie mogą stać się główną klinetelą jego firmy.

    Przemoc (argument syły), cynizm i barbarzyństwo, oto wizytówki Kościoła Ginekologiczno-Katolickiego w Polsce.

    Kłaniam się nisko.
  • gaika 12.10.10, 21:16
    Och, Diabollo. Mój komentarz dotyczył Prezesa(w szczególności krzaków, które ceni). A tamto to oczywista oczywistość.
  • diabollo 12.10.10, 23:16
    gaika napisała:

    > Och, Diabollo. Mój komentarz dotyczył Prezesa(w szczególności krzaków, które ce
    > ni). A tamto to oczywista oczywistość.

    A, tak, przepraszam.

    Kłaniam się nisko.
  • oby.watel 12.10.10, 21:16
    Nie wiem, czy jasno przedstawiłem autora tych słów o metrze wody i drzewach. Jest nim, Panie i Panowie sam wuc nasz ukochany, Jarosław Kaczyński.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • witekjs 12.10.10, 20:50

    "Biskup nie zna się na medycynie"
    Z kraju; 2010-10-11 ["Gazeta Wyborcza Lublin"]

    Ks. bp dr hab. prof. KUL Józef Wróbel krytykuje nagrodę Nobla za in vitro. Uważa, że powinna przypaść twórcom naprotechnologii, metody leczenia bezpłodności, na której uznani naukowcy nie zostawiają suchej nitki. "To, że ktoś uważa, że jedzenie grochu pomaga na wszelkie choroby, nie oznacza, że wymyślił super lek" - mówi o naprotechnologii prof. Sławomir Wołczyński.

    "Nasz Dziennik" poświęca sporo miejsca decyzji szwedzkiego Instytutu Karolinska o przyznaniu w tym roku nagrody Nobla z fizjologii i medycyny Brytyjczykowi prof. Robertowi G. Edwardsowi za prace w zakresie embriologii człowieka, które umożliwiły opracowanie techniki zapłodnienia in vitro. Jako jeden z ekspertów, który krytykuje noblowski werdykt, cytowany jest ks. bp dr hab. prof. KUL Józef Wróbel, kierownik Katedry Teologii Życia KUL (jednocześnie jest on lubelskim biskupem pomocniczym).

    Duchowny przypomina stanowisko Kościoła w sprawie zapłodnienia pozaustrojowego. - Godząc się na in vitro, godzimy się na śmierć wielu embrionów, a dalej również na aborcję, gdyż embriony-dzieci z wadami nie mają szans pokonać tej bariery, jaką na ich drodze życia wznosi diagnoza preimplantacyjna i prenatalna. Godzimy się również na systematyczną deprecjację uniwersalnych wartości, na których opiera się życie każdego społeczeństwa - stwierdza. Dalej oświadcza też: - W dziedzinie leczenia niepłodności metodą, która stanowi obecnie jedno z najlepszych rozwiązań terapeutycznych, jest naprotechnologia, i to prof. Thomasowi Hilgersowi oraz jego współpracownikom należałaby się ta nagroda dużo bardziej.

    Przypomnijmy - naprotechnologia to metoda sformułowana przez dr. Thomasa Hilgersa w Instytucie Papieskim Pawła VI w Omaha. Opiera się m.in. na śledzeniu cyklu płodnego kobiety, dopuszcza też np. ingerencję chirurgiczną, ale wyklucza sztuczne zapłodnienie.

    Środowisko naukowe są wobec skuteczności tej metody niezwykle krytyczne. Kilkukrotnie cytowaliśmy w "Gazecie" prof. Mariana Szamatowicza z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, który w 1987 roku dokonał pierwszego w Polsce udanego zapłodnienia metodą in vitro. - Dla mnie to jedno wielkie oszustwo wobec kobiet, bo daje im nadzieję na macierzyństwo - mówił. - Naprotechnologia wyklucza leczenie za pomocą nowoczesnych technik rozrodu wspomaganego medycznie, jak in vitro. Jest całkowicie nieskuteczna w sytuacji, gdy problemy z płodnością ma partner, a nie kobieta, lub gdy uszkodzone są jajowody. W tej ostatniej sytuacji dopuszcza zabieg chirurgiczny.

    Poproszony o komentarz do słów lubelskiego duchownego dotyczących naprotechnologii stwierdza: - Bzdury i kłamstwa. Nagrodę Nobla przyznaje się za naukę a nie pseudonaukę.

    - To absurdalne - mówi o potencjalnym Noblu dla Thomasa Hilgersa prof. Sławomir Wołczyński, kierownik Kliniki Rozrodczości i Endokrynologii Ginekologicznej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. - Ksiądz biskup po prostu nie zna się na medycynie. Kiedyś też utrzymywano nas w przekonaniu, że ekonomia socjalizmu jest wiodącą w świecie. Jestem naukowcem i skuteczność danej metody oceniam na podstawie badań. W przypadku naprotechnologii publikacja w uznanych naukowych periodykach nie istnieją. Oczywiście, ktoś może utrzymywać, że jedzenie grochu czy połykanie soli pomaga na wszelkie choroby, ale to wcale nie oznacza, że wymyślił super lek. Potrzebne są jeszcze badania kliniczne, które tego dowiedzą. W przypadku naprotechnologii takich po prostu nie ma. To metoda zideologizowana, popierana przez Kościół.

    Naprotechnologia - innowacja w regionie

    Wiosną "Gazeta" ujawniła, że lubelska prywatna przychodnia proponująca pacjentom leczenie bezpłodności metodą naprotechnologii dostała dofinansowanie z regionalnych funduszy unijnych rozdzielanych przez marszałka a przeznaczonych na rozwój Lubelszczyzny. - Jedyna innowacja, jaką dostrzegam, polega na wprowadzeniu nowego słowa - właśnie "naprotechnologia". Nie ma tu żadnych cech leczenia innowacyjnego, a wręcz przeciwnie - ta metoda wyklucza najnowsze osiągnięcia medyczne w leczeniu bezpłodności - komentował prof. Jan Kotarski z Uniwersytetu Medycznego w Lublinie, były prezes Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. ("Gazeta Wyborcza Lublin")
    Treść wydrukowana 2010-10-12 20:44:24 z portalu Esculap.pl.
    2000-2010 © Copyright Esculap.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.

    Reperkusje po Noblu za in vitro
    www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101006&typ=po&id=po61.txt
    Bp Dr hab. Józef Wróbel, prof. KUL - Bibliografia
    www.kul.pl/bp-dr-hab-jozef-wrobel-prof-kul-bibliografia,art_90.html
  • witekjs 12.10.10, 21:05
    Łukasz Medeksza | Sobota [13.12.2008, 9:56]
    Kościół uczy jak zapładniać
    Kościół | seks | zapłodnienie | in vitro
    Jesteś katolikiem? To jesteś przeciw in vitro. Koniec, kropka - orzekł Watykan. Dla Kościoła ważne jest, by "członek wniknął do pochwy i pozostawił tam nasienie" - komentuje wicenaczelny "Gazety Wyborczej".

    Kolejna wojna światopoglądowa rozgorzała na dobre. Kościół mówi nam, jak mamy robić dzieci. Jego zalecenie jest proste: mamy kopulować. A jeśli jesteśmy bezpłodni? Adoptować.

    Żadne sztuczne zapłodnienia, żadne tam in vitro i inne diabelstwa nie wchodzą w rachubę. - Ta metoda powinna być zakazana - mówi jasno o in vitro ks. bp Stanisław Stefanek z Łomży w "Naszym Dzienniku".

    Burzę wywołała Instrukcja Dignitas personae wydana właśnie przez watykańską Kongregację Nauki Wiary. Szeroko omawia ją i cytuje "Nasz Dziennik". Instrukcja grzmi:

    Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego. Przekazywanie ludzkiego życia jest aktem osobistym mężczyzny i kobiety jako pary, niedopuszczającym żadnego rodzaju zastępczego działania.

    Co ciekawe, stanowisko Kościoła jest na tyle radykalne, że jego przedstawiciele potępili nawet posła Jarosława Gowina (PO) - wszak katolika - który pracuje nad projektem ustawy o in vitro. Cytuję "ND":

    - Jeśli posłowie szanują godność ludzką, powinni stworzyć ustawę zakazującą in vitro - stwierdził podczas prezentacji dokumentu [tj. Instrukcji Dignitas personae] ks. bp dr hab. Józef Wróbel, profesor Instytutu Teologii Moralnej KUL. Biskup pomocniczy lubelski przypomniał, że "zadaniem polityków jest formowanie prawa stanowionego", którego podstawą jest godność osoby.

    - W przypadku in vitro nie ma kompromisów. Dlatego że te ograniczenia, o które z taką serdecznością i z takim zaangażowaniem dba poseł Gowin, to są tylko obrzeża, to są tylko marginesy problemu niedotykające jego istoty.

    A może wystarczy olać watykańską instrukcję i robić swoje? To wykluczone, jeśli uważacie się za katolików. Dokument ma bowiem "charakter doktrynalny" - wskazuje "Nasz Dziennik". - "Każdy zatem jest w sumieniu zobowiązany do przyjęcia jego treści".

    Piotr Pacewicz, wicenaczelny "Gazety Wyborczej", komentuje:

    Nie twierdzę, że in vitro to kwintesencja miłości. Ale nie sądzę, by tak wyrażona miłość była gorszej próby niż "miłosny akt małżeński rodziców", jak Kościół nazywa kopulację. Ale to kopulacja ma być miarą świętości życia, nawet gdy dochodzi do niej przypadkiem czy przemocą.

    Pacewicz jest za in vitro. Dowodzi, że dla wielu par takie zapłodnienie to również akt miłości. I kpi z kościelnych zaleceń:

    Kiedy więc poczęcie jest "naturalne", a kiedy jest "zabawą w Pana Boga"?

    "Metodę LTOT można zastosować przy niepłodności kobiety spowodowanej zrostami lub uszkodzeniami jajowodów. Dojrzałą komórkę
    jajową przenosi się za pomocą laparoskopu poza przeszkodę zrostową i umieszcza w trąbce jajowodu. Następnie małżonkowie doprowadzają do zapłodnienia przez naturalny
    akt seksualny".

    Czy to fragment ekscentrycznego podręcznika medycznego? Nie to tekst ks. Andrzeja Muszala, bioetyka ("Tygodnik Powszechny", 9 listopada).

    Zmęczona po zabiegu (w znieczuleniu) kobieta oddaje się mężowi, najlepiej jeszcze w klinice. Czy taki seks to "naturalny akt seksualny"?

    Dla Kościoła tak, bo członek wniknął do pochwy i pozostawił tam nasienie. Musi to być członek, a nie np. palec z kroplą nasienia (jeśli mężczyzna ma kłopoty z wzwodem). Palec się nie liczy.

    Chciałoby się powiedzieć: członek w pochwie jest bardziej święty niż pipetka z plemnikiem.

    Ale w najgorszej sytuacji jest poseł Gowin, który będzie musiał wybrać: albo porzuci projekt ustawy, albo porzuci Kościół. Co zrobi? Czy rząd Donalda Tuska zdecyduje się na otwarty konflikt z Kościołem w sprawie in vitro?
    www.pardon.pl/artykul/7157/kosciol_uczy_jak_zapladniac/6
  • z2006 16.10.10, 16:55
    witekjs napisał:

    > Łukasz Medeksza | Sobota [13.12.2008, 9:56]

    > Jesteś katolikiem? To jesteś przeciw in vitro. Koniec, kropka - orzekł Watykan.
    > Dla Kościoła ważne jest, by "członek wniknął do pochwy i pozostawił tam nasien
    > ie" - komentuje wicenaczelny "Gazety Wyborczej".
    >
    > Kolejna wojna światopoglądowa rozgorzała na dobre. Kościół mówi nam, jak mamy r
    > obić dzieci. Jego zalecenie jest proste: mamy kopulować. A jeśli jesteśmy bezpł
    > odni? Adoptować.
    >
    > Żadne sztuczne zapłodnienia, żadne tam in vitro i inne diabelstwa nie wchodzą w
    > rachubę.

    Przecież to nic nowego. Te zasady są znane co najmniej od 1992 roku, kiedy ogłoszono Katechizm Koscioła Katolickiego:

    www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
    2376 Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek interwencji osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja, macierzyństwo zastępcze), są głęboko niegodziwe. Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do "stania się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie" 119 .

    2377 Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach" 120 "przekazywanie życia jest jednak pozbawione z moralnego punktu widzenia właściwej sobie doskonałości, jeśli nie jest chciane jako owoc aktu małżeńskiego, to jest specyficznego aktu zjednoczenia małżonków... Tylko poszanowanie związku, który istnieje między znaczeniami aktu małżeńskiego, i szacunek dla jedności istoty ludzkiej umożliwia rodzicielstwo zgodne z godnością osoby ludzkiej" 121 .

    2378 Dziecko nie jest czymś należnym, ale jest darem. "Największym darem małżeństwa" jest osoba ludzka. Dziecko nie może być uważane za przedmiot własności, za coś, do czego prowadziłoby uznanie rzekomego "prawa do dziecka". W tej dziedzinie jedynie dziecko posiada prawdziwe prawa: prawo, by "być owocem właściwego aktu miłości małżeńskiej rodziców i jako osoba od chwili swego poczęcia mająca również prawo do szacunku" 122 .

    Inne katolickie linki na ten temat:

    mateusz.pl/wdrodze/
    mateusz.pl/ksiazki/sexpch/
    > Chciałoby się powiedzieć: członek w pochwie jest bardziej święty niż pipetka z
    > plemnikiem.

    Oczywiście, bo to część ciała ludzkiego. A ciało chrzescijanina jest dodatkowo świątynią Ducha Świętego - dlatego nie wolno jej znieważać.
  • witekjs 12.10.10, 21:26
    Wydaje się, że In Vitro stanie się poważnym problemem, w relacjach społeczeństwa, medycyny i Państwa z Kościołem.

    Witek
  • gaika 12.10.10, 21:50
    witekjs napisał:

    > Wydaje się, że In Vitro stanie się poważnym problemem, w relacjach społeczeństw
    > a, medycyny i Państwa z Kościołem.


    Rząd wziął się za iv dlatego, że zdaje sobie sprawę z ogromnego poparcia społecznego dla tej metody. A zatem słupki niezagrożone, a przy okazji na fali lekkiego ucierania nosa Kościołowi. Moment wybrany jest w pełni świadomie i dla rządu, moim zdaniem, ta akcja jest dość bezpieczna.

    A co do relacji medycyna –państwo, w ogóle nauka –państwo to jest dramat. Jeżeli nasze rządy będą determinować jej rozwój w zależności od zgodności z prawem naturalnym, to leżymy.
  • kora3 14.10.10, 08:41
    Rząd sie wział za in vitro, bo zaczeto głosno mówic o tym, zeby te metode refindowac z NFZ. Wcesniej i za tego rzadu i za poprzednich, za bardzo sie ani rządy, ani Kosciół metodą tak znów gogłębnie nie interesiły smile In vitro dotyczy małej grupy spoleczeństwa stosunkowo, choc moze i dlatego tak małej, ze zesci ludzi zainteresowanych zwyczajnie na to nie stac.

    W przypadku Kosciola z in vitro jest jak ze wszystkim innymsmile - nie chodzi o jakies czyjes przekonania, zcy dzialania, chodzi o to, żeby to co sie KRK nie widzi, nie dialo się w majestacie prawa Tyle lat in vitro "hilało" bez uregulowań prawnych,za pieniądze zainteresowanych i BEZ szumu koscielnego. Wtedy jaks KRK nie oprotestowywał, nie arł szat z powodu tych "zabijanych" jaj i tak dalej....Dokladnie tak samo jest z aborcją- podziemia aborcynego KRK nie cce dostrzegac. Ba sa i takie srodowiska, które twierdza, ze hehe nie istnieje, a dane są wymysłem feminstek i korporacji produkujacych pastylki anty. Bo chodzi nie o anorcje i zarodki, tylko o majstat prawny smile dlatego te srodowiska są goowe walczyć o jakąś jedną ciąze zgałconej np. zeby jej w majestace prawa nie usnela. O tysiace zarodków ginacych wskutek nielegalnych aborcji nawet się nie zająkną - na tym polega polityka KRK i jego hopokryzja. Oni chcą miec władze nad państwem, nawet iluzoryczna, ale ustanowiona. Co sie dzieje poza prawem - to już nie ich sprawasmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 14.10.10, 08:54
    Kościół jak ekolodzy - musi "coś z tego" mieć, a Platforma pokaże, że się Kościoła nie boi. Więc za parę lat, a może szybciej, dowiemy się ile nas kosztowało odrzucenie projektów Gowina i Piechy...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 15.10.10, 05:45
    mam na myśli zdanie: Platforma pokaze, ze Koscioła się nie boi

    W szeregach PO jest od groma ludzi wrecz faatycznie wierzacych, wiem cos o tym, bo znam sporą grupe politykówsad
    W kazdeym razie na radykalne zalatwienie spraw z Kosciolem nie liczylabym za rzadów PO
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • gaika 14.10.10, 19:31
    kora3 napisała:

    > Rząd sie wział za in vitro, bo zaczeto głosno mówic o tym, zeby te metode refi
    > ndowac z NFZ. Wcesniej i za tego rzadu i za poprzednich, za bardzo sie ani rząd
    > y, ani Kosciół metodą tak znów gogłębnie nie interesiły smile In vitro dotyczy mał
    > ej grupy spoleczeństwa stosunkowo, choc moze i dlatego tak małej, ze zesci lu
    > dzi zainteresowanych zwyczajnie na to nie stac.

    Poprzednie rządy się nie brały, bo nie było takiej konieczności. Iv by sobie trwało zamrożone w ciekłym azocie przez następne dekady, gdyby nie dupnęły nas zobowiązania unijne. Wraz z koniecznością ratyfikacji konwencji bioetycznej, wiąże się obowiązek uregulowania takich spraw jak iv. Po prostu nie dało się już tego przeskoczyć bez ustawy. Dlatego po tylu latach zaczęto o tym mówić.
    A w związku z tym, że przy tej okazji wyszło szydło z worka, czyli fakt, że inne kraje finansują tę usługę medyczną, podniosły się glosy, żeby w ustawie umieścić i taki zapis.

    Sprawa miała być załatwiona dawno, komisja (nieszczęsnego) Gowina skończyła prace dawno. Rząd jednak popadł w stupor i mógł tak jeszcze ciągnąć do następnych wyborów. Trafił się jednak niespodziewanie sprzyjający klimat. Dlatego, moim zdaniem, robi to w tym momencie.

    > Dokladnie tak samo jest z aborcją- podziemia aborcynego KRK nie cce dostrzegac.
    > Ba sa i takie srodowiska, które twierdza, ze hehe nie istnieje, a dane są wym
    > ysłem feminstek i korporacji produkujacych pastylki anty. Bo chodzi nie o anorc
    > je i zarodki, tylko o majstat prawny smile dlatego te srodowiska są goowe walczyć
    > o jakąś jedną ciąze zgałconej np. zeby jej w majestace prawa nie usnela. O tysi
    > ace zarodków ginacych wskutek nielegalnych aborcji nawet się nie zająkną - na t
    > ym polega polityka KRK i jego hopokryzja.

    No cóż, to święta prawda. Ale nie daj Boże, żeby się zaczęli tym realnie interesować i rozstawać z hipokryzją proponując np. comiesięczne kontrole kobiet w wieku rozrodczym. Jeszcze na początku tego wieku w Portugalii skazywano kobiety za aborcję, więc niestety może być gorzej.
  • kora3 15.10.10, 06:15
    Co do ustawy - masz racje, ale potym widac własnie bezierną hopokryzje KRK - póki nie było o in vitro głosno, jakos KRK nie przeszkadzały te "zabijane" jajasmile

    A co do teg, ze moze być gorzej: zwykle moze być, ale dla mnie to zbytni pesymizm jednak. Nasze społeczestwo (mówie o ogóle) jest już takie, ze raczej nie dałoby sie przeforsować przymusowych badań i skazywania kobet za aborcję.

    Natomiast ja jestem przekonana, że jak na razie nie bedzie lepiej mam na mysli powszechna edukację seksualna i zakończenie traktowania seksu, jak sakralnego tabusmile Tu sie pewnie nie zgodzimy,ale ja widze tylko jedno pole do tego: własne podwórko! Szkola jeszcze prawdopodobie długo nie bedzie miejscem takiej edukack, musi nim być dom M.in po to, by wyrosło pokolenie wyedukowane i dojrzale do edukowania szkolnego swoich dzieci w tym zakresie

    Na koniec: ostatnio słyszałam "argumentace" w temacie antykoncepcji na poziomie pisu
    smile Otóż pan był uprzejmy prztrównywac antykoncepcję do zabijania urodzonych dzieci w Chinach To był kontrargument na slowa goscia innego, ze na swiecie jest przeludienie (tak w ogóle). Zaoytalam wiec pana, czy w ogóle wie skąd wzieło się chińskie przeludnieniesmile Stzelił karpia, co było do przewidzenia smile
    Propagandzisci bowiem czest uzywaja tegoprzykladu nie znając genezy zjawiska. Wyjasniłam przeto panu, ze Chiny są tak zatłoczone "dzieki" polityce prorodziinej prowadzonej przez Maosmile
    Zasada "bedziemy nedzarzami, ale bedzie nas duzo" byla wdrazana takze w komunistycznej Rumunii, gdzie wszelka antykoncepcja była zakazana. Tylko w Chunach spowodowało to prawdziwą katastrofę i jakkolwiek bysmy moralnie nie ocmiali obecnych Chin w zakresie dzietnosci (aborcje wysokich ciaż, kary za kolejne dziecko) to tzeba przyznac,ze Chiny mają problem. A kied pojawia się taki problem, ze ludzie w miastach cińsich mieskzaja w tzw. szufladach, czyli na 2 metrach kwadratowych, to sposob ogranczania iczby urodzeń przestaje byc wazny dla nich i nic w tym dziwnego Przeludnieie zawsze bedzie powodowac, że jednostka, pojedynczy czlowiek bedze sie niej liczył.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 16.10.10, 17:00
    kora3 napisała:

    > Co do ustawy - masz racje, ale potym widac własnie bezierną hopokryzje KRK - pó
    > ki nie było o in vitro głosno, jakos KRK nie przeszkadzały te "zabijane" jajasmile

    Skoro najpierw żyją (bo m.in. oddychają, zachodzą w nich podziały komórkowe), a potem ktoś doprowadza do ich śmierci, to są one zabijane.

    pl.wikipedia.org/wiki/Oddychanie
  • oby.watel 16.10.10, 17:59
    A czym taki zarodek oddycha? Pytam bez złośliwości, z czystej ciekawości.

    W komórkach rakowych zachodzą podziały komórkowe. Czy doprowadzenie komórek rakowych do śmierci to zabójstwo?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 16.10.10, 18:59
    oby.watel napisał:

    > A czym taki zarodek oddycha? Pytam bez złośliwości, z czystej ciekawości.

    Tlenem. Przy oddychaniu beztlenowym zatrułby by go kwas mlekowy (substancja wywołująca "zakwasy" w ciężko trenujących). Oddychanie to nie tylko "wymiana gazowa" odbywająca się u kręgowców lądowych w płucach, ale (może nawe przede wszystkim) oddychanie komórkowe.

    pl.wikipedia.org/wiki/Oddychanie_komórkowe
    >
    > W komórkach rakowych zachodzą podziały komórkowe.

    Ja bym raczej napisał, że to one podlegają podziałom komórkowym.

    > Czy doprowadzenie komórek rak
    > owych do śmierci to zabójstwo?
    >
    Nie, jeżeli przeżywa większość zdrowych komórek pacjenta. A przy aborcji czy częstej w przypadku metody in vitro "eliminacji zadmiarowych zarodków" giną CAŁE osobniki.
  • oby.watel 16.10.10, 19:17
    No i co z tego, że oddycha. Wszystkie istoty żywe oddychają. Nie brzydzisz się sięgać po zabitą świnię w postaci schabowego?

    > Ja bym raczej napisał, że to one podlegają podziałom komórkowym.

    No i co wynika z tego, że Ty byś raczej powiedział coś innego niż to, co jest powiedziane, bo to co jest nie bardzo pasuje? Ludzkość nauczyła się określać zaprzeczanie rzeczywistości. Określiła takie działanie mianem "kłamstwo".

    > Nie, jeżeli przeżywa większość zdrowych komórek pacjenta. A przy aborcji czy cz
    > ęstej w przypadku metody in vitro "eliminacji zadmiarowych zarodków" giną CAŁE
    > osobniki.

    Zdrowe komórki? To rakowe komórki są zdrowe, bo się rozmnażają, oddychają i świetnie się mają. A jedyną ich wadą jest to, że nie spełniają żadnej użytecznej roli z punktu widzenia organizmu. I giną wraz z nim.

    Zarodek to nie jest cały osobnik. Widziałeś zarodek grzyba? I co? Marynowałeś zarodki, czy dopiero to, co z nich wyrosło?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 16.10.10, 19:30
    oby.watel napisał:

    > No i co z tego, że oddycha. Wszystkie istoty żywe oddychają.

    Czyli ludzki zarodek jest żywym przedstawicielem gatunku Homo sapiens. A żywych osobników Homo sapians zabijać nie wolno.

    > Nie brzydzisz się
    > sięgać po zabitą świnię w postaci schabowego?

    Proponujesz potrawy z ludzkich zarodków, czy co?
    >
    > No i co wynika z tego, że Ty byś raczej powiedział coś innego niż to, co jest p
    > owiedziane, bo to co jest nie bardzo pasuje?

    "Nie pasuje" nie w tym sensie, że koliduje z moim stanowiskiem w sprawie dopuszczalności zarodków, tylko w tym, że napisanie, że w jakiś komórkach zachodzą podziały komórkowe, jest nieścisłe. A również w biologii potrzebna jest precyzja sformułowań.

    Ludzkość nauczyła się określać zap
    > rzeczanie rzeczywistości. Określiła takie działanie mianem "kłamstwo".

    Od kiedy poprawienie nieprawidłowego sformułowania na scisłejsze jest kłamstwem?
    >
    > > Nie, jeżeli przeżywa większość zdrowych komórek pacjenta. A przy aborcji
    > czy cz
    > > ęstej w przypadku metody in vitro "eliminacji zadmiarowych zarodków" giną
    > CAŁE
    > > osobniki.
    >
    > Zdrowe komórki? To rakowe komórki są zdrowe, bo się rozmnażają, oddychają i świ
    > etnie się mają.

    Przekonaj o tym jakiegoś onkologa... Nie są zdrowe, bo są NIENORMALNE - im bardziej zezłośliwiona zmiana nowotworowa tym bardziej. A zdrowie polega na normalności i prawidłowych wartościach paramterów zyciowych.

    pl.wikipedia.org/wiki/Homeostaza
    A jedyną ich wadą jest to, że nie spełniają żadnej użytecznej r
    > oli z punktu widzenia organizmu.

    Skoro mają tak poważna wadę, to nie są zdrowe.

    > Zarodek to nie jest cały osobnik.

    A gdzie jest reszta tego osobnika?

    Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym.

    Widziałeś zarodek grzyba? I co? Marynowałeś z
    > arodki, czy dopiero to, co z nich wyrosło?
    >
    Niektórych grzybów w ogóle sie nie marynuej (np. drożdży czy pleśniaków) - czy przez to nie są grzybami lub nie są żywe?
  • gaika 16.10.10, 19:49
    z2006 napisał:

    > A również w biologii potrzebna jest precyzja
    > sformułowań.

    I biologia precyzyjnie formułuje, że zarodek to zarodek, nie ‘osoba ludzka’.
  • kora3 16.10.10, 19:57
    ale Arcysiowi to nie przeszkadza, jesli fakty naukowe sa sprzeczne z jego imaginacja, to tym gorzej dla tychze faktówsmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 17.10.10, 08:02
  • kora3 17.10.10, 11:13
    skoro zarodek to człwoiek w pelnym slowa znaczeniu, dlaczego:

    - nie mozna pochowac godnie jego szczątek?
    - dlaczego nie mozna ochrzcic ciąży?
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 17.10.10, 08:01
    gaika napisała:

    > I biologia precyzyjnie formułuje, że zarodek to zarodek, nie ‘osoba ludzk
    > a’.

    A czy w biologii w ogóle używa sie słowa "osoba"?

    Natomaiast słowa "osobnik" w tekstach biologicznych używa jak najbardziej:

    "Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym."

    pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek
  • oby.watel 17.10.10, 11:38
    No widzisz? Okres zarodkowy dlatego, że to jest zarodek. Jakby to był osobnik, to by był okres osobniczy. Do pewnych rzeczy ludzkość dochodziła latami. Najpierw sądzono, ze baba jest chłopu potrzebna jako inkubator - chłop se wleje, w babie wyrośnie samo i baba wyda na świat. W to klechy wierzyły i baba gardziły.

    Potem okazało się, że sam chłop se może zanieczyścić spodnie, bo bez baby niczego nie zadziała. Klechy były w szoku, ale nie przestały kobietami gardzić. Teraz już z grubsza wiadomo dlaczego - w większości wolą chłopców.

    Nauka szła dalej, odkrywając coraz więcej i więcej i tworząc naukowe słownictwo. I oto w XXI wieku znajdują się buce, którzy zaczynają zawracać Wisłę kijem. Co z tego, że zarodek został nazwany zarodkiem, bo jest zarodkiem, a nie czymś innym, jak rozmodlonemu bucowi pasuje, żeby był nawet nie czymś, ale kimś innym. Kiedy w końcu rozmodlone buce, którym Bóg odebrał rozum, bo inaczej by w Niego nie uwierzyli przestaną jątrzyć i wmawiać wszystkim, że maja monopol na prawdę, którą jest pospolite kłamstwo i oszustwo?

    Nie bierz tego, proszę do siebie. Choć poniekąd Ciebie też to dotyczy. Chcesz wierzyć w Boga, to wierz, ale nie właź z dogmatami wiary na obszar nauki. Nie zmieniaj terminologii naukowej, bo nikt Ci takiego prawa nie dał! Jedno Średniowiecze aż nadto wystarczy.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 17.10.10, 11:57
    i Obywatelusmile

    Gdyby uznawała mozna byłoby ochrzcic ciąże, a nie mozna smile Ochrzcic mozna tylko zywonarodzone DZIECKO Moze bc bardzo wczesnym wczesniakiem, ale byc poza łonem matki i zyc!
    Jest o ewidentne zprzezcenie traktowania zarodka za równego narodzonemu człowiekowi. Obecne badania medyczne pozwalają na dosc wczesne wykrycie plci płodu, a tym bardzej na ustalenie czy zyje. Podczas chzrtu nie chodzi wszak o oblanie wlowy wodą tylko o sakrament. Mimo to Kosciół nie ochrzciłby zaroda w ciele matkismile

    Państwo też zarodka nie raktuje jak rownego urodzonemu. Zarodek nie ma nr PESEL i nie jest jeszcze obywatelem, nie wystawia sie mu paszporyu i nie traktuje , jak odreba OSOBE. Nawet gdy na płodzie jest przeprowdzana operacja (są takie przypadki) to zapisywane jest to na "konto" matki, tak, jakby operacji np. usuwania wady serca płodu, dokonywano na niej.

    Ani Kosciół, ani panstwo nie traktuja sczątków zarodka na rowni ze szczatkami narodzonego człowieka O ile wiem mozna pochowac płod martwo narodzony ale są z tym problemy. Szczatków poronionego w 3 miesiącu zarodka nie pożegna ksiądz. Nie mówiąc o tym, ze od 50-80 zaridków ginie samoistnie nie dotarlwszy do macicy i jest wtdalane z miesiązcka, splywa do kanalizacji i wsiaka w podpaski i tampony - gdyby te sczatki traktowao na równi z ludzkimi, trzebaby smiecie te pochować. Tak wiec widzisz, ze Kosciól wcale nie traktuje zarodka ZAWSZE, jak "osoby ludzkiej", tylko wtedy, jak mu to pasuje do jego puzli smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 17.10.10, 12:08
    Nie pomyliłaś mnie z kimś? To ja z grubej rury o bucach, a Ty jakbyś się dopiero obudziła, jak dobry katolik zupełnie od czapy i nie na temat? Zwracam Ci od razu uwagę, że znowu wpuszczasz rozmowę w maliny stając się de facto wspólnikiem z2006.

    Mowa była o nomenklaturze fachowej, definicji słów i rozmydlaniu ich znaczenia przez rozmodlonych bu... dobra, wystarczy inwektyw, przez rozmodlonych osobników, zakłamujących lub zmieniających znaczenie słów. Jaki jest związek tego, co ja piszę, z tym co Ty napisałaś? Ja nie widzę żadnego, a Ty?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 17.10.10, 13:03
    Arcys jako KATOLIK uznaje, ze zarodek to to samo, co człowiek, wiec mu pokazalam, ze jego własny Kosciół uznaje sobie zarodek za człwieka tylko niekiedysmile
    Poza tymprzyznaje, chce uzyskac jego odpowiedź na ten konkretny temat, a na razie chyba jej unika, zaraz powie, ze przeoczyłsmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 22.10.10, 17:46
    kora3 napisała:

    > Arcys jako KATOLIK uznaje, ze zarodek to to samo, co człowiek, wiec mu pokazala
    > m, ze jego własny Kosciół uznaje sobie zarodek za człwieka tylko niekiedysmile

    Bycie człowiekiem nie zależy od traktowania przez kogoś.

    > Poza tymprzyznaje, chce uzyskac jego odpowiedź na ten konkretny temat, a na raz
    > ie chyba jej unika, zaraz powie, ze przeoczyłsmile

    Niby co przeoczyłem?
  • z2006 22.10.10, 17:44
    kora3 napisała:

    > Gdyby uznawała mozna byłoby ochrzcic ciąże, a nie mozna smile

    Przeciez już tłumaczyłem, że nie można z zupełnie innego powodu.

    Ochrzcic mozna tylko
    > zywonarodzone DZIECKO Moze bc bardzo wczesnym wczesniakiem, ale byc poza łonem
    > matki i zyc!

    Bo zarodki i płody też żyją, ale nie można ich obmyć wodą.

    > Podczas chzrtu nie chodzi wszak o oblanie wl
    > owy wodą tylko o sakrament.

    Sakrament jest widzialnym znakiem łaski niewiedzialnym. Bez znaku (w tym wypadku obmycia wodą lub zanurzenia w niej) nie ma sakramentu.
    >
    > Państwo też zarodka nie raktuje jak rownego urodzonemu.

    Dziecka tez nie traktuje jako równych dorosłemu.

    > Tak wiec widzisz, ze Kosciól wcale nie traktuje zarodka ZAWSZE, jak "osoby l
    > udzkiej", tylko wtedy, jak mu to pasuje do jego puzli smile

    A dlaczego według Ciebie raz pasuje ma akurat tak, a kiedy indziej - owak? Przecież gdyby ogłosił, że in vitro i aborcja itd. są OK, zyskałby na popularności i być może równiez na zwolennikach, no nie?
  • kora3 23.10.10, 10:08
    Albo cos, kogośuanajemy za rownegogo, równe czemus, komus , albo nie. Jesli ak, to NIE MA mozliwosci, by traktowac to coś, kogoś inaczej niz reztę, którejjest równe, rowny.

    Jesli wg KRK chrzci się zywych LUDZI, a zarodka, płody nie mozna - to wniosek jest jeden: zarodk i płód wg KRK to nie sa tacy sami ludzie, jak ci, których mozna ochrzczic.
    Symbolika wody mnie nie przekonuje Arcykrzesmile z tj proste przyczyny, ze jest ona własnie tylko symbolem, z braku którego mozna uzyć czegos innego. Poza tym płod cały czas w łonie matki JEST w wodziesmile tejze mu nie brak tamsmile

    Podobnie jest z pochówkiem - jesli wd KRK ludzkie sczatki nalezy godnie pochować, co jest nAwy o ile wiem bozym wyraźnym nakazem - to fakt iz wyrzuca się je do smieci, albo spływają do kanalizacji, powinien być przedmiotem zainteresiania bodaj Kosciola nieprawdaż?
    A nie jestsmile Wniosek jest prosty: tyc sczatków w takim stadium Kosciół nie uznaje za na tyle LUDZKIE, by powalczyc o godny dlań pochówiek.

    Jaki z tego ogólny wniosek? Taki, ze Koscół pomimo deklaracji, iz uwaza zardek za takiego samego człowieka, jak kazdego innego, traktuje go inaczej, gorzej. To dowodzi, ze jest to człwoeik jednak inny w oczach kosciola: gorszy
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 22.10.10, 17:35
    oby.watel napisał:

    > No widzisz? Okres zarodkowy dlatego, że to jest zarodek. Jakby to był osobnik,
    > to by był okres osobniczy.

    A jak skomentujesz istnienie określenia "okres niemowlęctwa"?

    > Tera
    > z już z grubsza wiadomo dlaczego - w większości wolą chłopców.

    Widać zupełnie zabrakło Ci argumentów i zaczynasz bluzgać...
    >
    > Nauka szła dalej, odkrywając coraz więcej i więcej

    No własnie - odkryła, że już zarodek jest osobnikiem z niepowtarzalnym i to z zasadniczo niezmiennym do śmierci zestawem cech genetycznych.

    > . I oto w XXI wieku znajdują się buce, którzy zaczynają zawracać Wisłę kijem.

    I w dodatku kontrolowac Wikipedię...

    C
    > o z tego, że zarodek został nazwany zarodkiem, bo jest zarodkiem, a nie czymś i
    > nnym,

    "Co z tego, że niemowlak, dziecko, nastolatek został nazwany czymś innym..." - też by można tak napisać... I co, nieletni nie sa ludźmi?

    jak rozmodlonemu bucowi pasuje, żeby był nawet nie czymś, ale kimś innym.
    > Kiedy w końcu rozmodlone buce, którym Bóg odebrał rozum, bo inaczej by w Niego
    > nie uwierzyli przestaną jątrzyć i wmawiać wszystkim, że maja monopol na prawdę

    Niby kto wmawia, że ma monopol na prawdę, skoro skoro przeciwnicy in vitro podkreślają, że ich poglądy podzielają również niektórzy ateiści?
    > , którą jest pospolite kłamstwo i oszustwo?
    >
    > Nie zm
    > ieniaj terminologii naukowej,

    Ja jej nie zmianiam - ja się na nią powołuję... smile
  • gaika 17.10.10, 11:42
    z2006 napisał:

    > Natomaiast słowa "osobnik" w tekstach biologicznych używa jak najbardziej:
    >
    > "Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy we wcze
    > snym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym."

    O to właśnie chodzi- zarodek to zarodek, czy to roślinny czy zwierzęcy czy ludzki.
    Biologia nie przypisuje innego statusu ‘osobnikowi ludzkiemu’ i ‘osobnikowi roślinnemu’.
  • oby.watel 16.10.10, 20:00
    z2006 napisał:

    > Czyli ludzki zarodek jest żywym przedstawicielem gatunku Homo sapiens. A żywych
    > osobników Homo sapians zabijać nie wolno.

    Ależ skąd. Ludzki zarodek jest ludzkim zarodkiem, z którego w sprzyjających warunkach wykształci się przedstawiciel gatunku Homo Sapiens. Nie wiadomo nawet, czy wykształci się normalny osobnik, czy sparaliżowany, chory, niezdolny do życia.

    > Proponujesz potrawy z ludzkich zarodków, czy co?

    Nie. Pytam, czy nie brzydzisz się wsuwać niegdyś żywej świni z kapustą. Również żywą dopóki jej nie udusiłeś.

    > A gdzie jest reszta tego osobnika?

    Przecież to Ty twierdzisz, że zarodek to cały osobnik. Ja twierdzę, że nie cały, a nawet nie osobnik, tylko zarodek. Więc zapytaj z2006 o resztę.

    > Niektórych grzybów w ogóle sie nie marynuej (np. drożdży czy pleśniaków) - czy
    > przez to nie są grzybami lub nie są żywe?

    A do pieczenia używasz zarodków drożdży? Z serkiem pleśniowym spożywasz zarodki pleśni? No to powinni nazwę zmienić tych towarów. Nie drożdże, ale zarodki drożdży, nie ser pleśniowy, tylko ser zarodkowy. Nie uważasz?

    Czy wiesz może ile zarodków ginie gdy współżyjesz z partnerką? Czy biskupi mają zamiar coś z tym zrobić? A Ty? Po co jednorazowo marnujesz tyle plemników? Nie możesz jak p. Bóg przykazał tylko jednego wypuszczać, skoro i tak tylko jeden może zapłodnić? No, góra dwa. Wiesz ile ludzi przez to ginie? A plemnik ma półduszę. To przecież pół człowieka. Jak nie wierzysz to go złap i sam sprawdź.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 17.10.10, 08:19
    oby.watel napisał:

    > Ależ skąd. Ludzki zarodek jest ludzkim zarodkiem, z którego w sprzyjających war
    > unkach wykształci się przedstawiciel gatunku Homo Sapiens.

    Czyli jakiego gatunku przedstawicielem jest ludzki zarodek? Kot domowy, baobab afrykański?

    Nie wiadomo nawet, c
    > zy wykształci się normalny osobnik, czy sparaliżowany,

    Więc? Czy człowiek sparaliżowany jest mniej człowiekiem?

    > chory,

    Nie ma ludzi zdrowych, są tylko źle przebadani.

    > Nie. Pytam, czy nie brzydzisz się wsuwać niegdyś żywej świni z kapustą. Również
    > żywą dopóki jej nie udusiłeś.

    Czy według Ciebie człowiek jest równy świni?
    >
    > Przecież to Ty twierdzisz, że zarodek to cały osobnik.

    Bo tak jest.

    Ja twierdzę, że nie cały
    > , a nawet nie osobnik, tylko zarodek. Więc zapytaj z2006 o resztę.

    A po co mnie?

    "Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym."

    pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek
    >
    > Nie uważasz?

    Nie.
    >
    > Czy wiesz może ile zarodków ginie gdy współżyjesz z partnerką? (...) Po co jednorazowo marnujesz tyle plemników?

    Jeżeli nie odróżniasz zarodka od plemnika, to może lepiej pisz na forach na jakieś inne tematy... wink

    Nie
    > możesz jak p. Bóg przykazał tylko jednego wypuszczać, skoro i tak tylko jeden
    > może zapłodnić? No, góra dwa. Wiesz ile ludzi przez to ginie?

    Jakich ludzi??? Plemniki NIE są osobnikami Homo sapiens, chociażby dlatego że są haploidalne (chyba wiesz, co to znaczy).

    A plemnik ma półd
    > uszę. To przecież pół człowieka.

    Nie:

    1. Jest dużo mniejszy niż komórka jajowa.

    2. Nie wnosi połowy genów do ewentualnej zygoty, tylko mniej.

    pl.wikipedia.org/wiki/Mitochondria
    Niedługo z moich wpisów powstanie streszczenie z genetyki i embriologii dla uczniów szkół średnich. wink
  • oby.watel 17.10.10, 11:58
    Nie. Z tych wpisów powstanie bełkot. Słownik jest dlatego słownikiem, że opisuje jedne słowa za pomocą innych. Gdyby opisywane słowo miało dokładnie takie samo znaczenie jak słowa je opisujące, nie byłoby potrzebne. Nauka wprowadziła słowo zarodek, właśnie po to, żeby odróżnić stan zarodkowy od innych stanów. Więc nie powołuj się na definicję i nie rycz triumfalnie, o! O!, bo robisz z siebie durnia.

    Jakby zarodek był osobnikiem, to by nie był zarodkiem. Właśnie dlatego jest zarodkiem, że jest zarodkiem, a nie osobnikiem.

    > Czy według Ciebie człowiek jest równy świni?

    Czy mógłbyś przytoczyć dany niewątpliwie przez samego Boga tok rozumowania, którego wynikiem jest to pytanie? Chyba sam na to nie wpadłeś, skoro mowa była także o kapuście?

    > Jeżeli nie odróżniasz zarodka od plemnika, to może lepiej pisz na forach na jak
    > ieś inne tematy... wink

    Odróżniam. Ale giną zarodki. Już Ci to wyjaśniła Kora w innym miejscu. Ponieważ podkuliłeś swój katolicki ogonek i zrejterowałeś ponowię Jej pytanie tutaj - dlaczego Kościół nic nie robi z ludźmi w postaci zarodków ginącym masowo podczas menstruacji? Dlaczego nie można ich pochować wraz z podpaską ze wszystkimi szykanami należnymi osobom rozumnym? To są dokładnie takie same zarodki, które powstają w wyniku zapłodnienia in vitro, o które godność i "prawo do życia" Kościół prowadzi krucjatę.

    > Jakich ludzi??? Plemniki NIE są osobnikami Homo sapiens, chociażby dlatego że s
    > ą haploidalne (chyba wiesz, co to znaczy).

    Nie są? Dziś nie są, a jutro papież odkryje że są i będą. Może nie czekajmy do jutra? Przyjmijmy, że są w połowie. Nie mógłby kościół zawalczyć choć o połowę godności i ochrony należnej zarodkom? O jedną trzecią?

    Pragnę Ci zwrócić uwagę, że z zygotami też kościół nie miał problemów, dopóki nie dowiedział się o ich istnieniu. A Biblię możesz czytać wzdłuż i wszerz, a nawet wspak i żadnej informacji o takich drobiazgach w niej nie ma.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 17.10.10, 12:55
    Że KRK uzurpoał sobie prawo, do całkowicie dowolnej jej interpretacji To on sobie mowi, co odczytywac literalnie, a co uznawać za brednię, z szacunku nazywaną "metaforą" smile Kiedy Biblia została przetlumaczona na jezyki nowozytne, trudno bylo już ludziom wmówic, ze np. słowo "niewolnik" to taka metafora do "dobrze oplacany pracownik najemny" i wócwczas "soe wyjaśniło", ze Wszechmogacy I Przedwieczny Bóg DOSTOSOWAŁ SIĘ do ówczesnych, na co współczesni nie mają ci liczyćsmile

    Nie jst zadna tajemnica, że Kosciółodrzucił częśc Ewangelii, wybierając to, co mu pasuje. Calkiem niewykluczone, ze w zwiazku z tym, owstała całkiem spora luka w życiorysie Jezusa - człowieka Od czasów, kiedy jako 12-latek wypedza kupców, po czas, kiedy jest już Nauczycielem. Wzmiaka o obrzezaniu Jezusa zdaje się jest ale jakas taka cicha, wstydliwa, a przecież ten praktyczny ryruał był i jest nadal u Żydów bardzo waznym elementem deklaracji rodziców co do wiartu swej i dziecka

    jest jeszczejedna zdumiewająca rzezc w zyciorysie Jezusa- człowieka. Otóż w Ewangeliach jest "dziura" w temacie dłuzszego zcasu Jego zycia, ale wychodzi na o, ze w tym czasie pobierał nauki, by stać się Ucznym w Piśmie, Rabbim, Nauczycielem. To jest ok, tylko, ze takiego zaszczytu, takiej finkcji, jak Rabbi nie mógł dostąpić Żyd niezonaty. w ogóle zidowski mezczyzna w tym wieku, w jakim ze tak powiem wznawiana jest opowieśc o Jezusie - człowieku, niezonaty to EWENEMENT i to w sense negatywnym! Zony nie mieli tylko zbt ubodzy na to, by ja utrzymac, przez co zadna rodzina nie chciaa oddac im córki, albo chrzy, ułomni, kalecy - niezdatni do małzenstwa Szanujący się Żyd MUSIAŁ byc zonaty. Zonaty był Piotr Szymon i prawdopodobnie inni, w kazdym razie starsi apostolowie. Szczgólnie Rabbim, Nauczycielem nie mógł byc niezonaty Żyd. Z powodów prestzowych i praktycznych: Rabbo doradzał ws przed i małzeńskich tazke, a jako, ze Żydzi to madry i praktyczny naród, nie mógl doradzac w temacie czegos, czego nie znał z praktykismile
    Kosciol na ten temat milczy .....
  • z2006 18.10.10, 17:56
    oby.watel napisał:

    > Nie. Z tych wpisów powstanie bełkot. Słownik jest dlatego słownikiem, że opisuj
    > e jedne słowa za pomocą innych. Gdyby opisywane słowo miało dokładnie takie sam
    > o znaczenie jak słowa je opisujące, nie byłoby potrzebne. Nauka wprowadziła sło
    > wo zarodek, właśnie po to, żeby odróżnić stan zarodkowy od innych stanów.

    Definicja brzmi tak: "Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym." Elementarana logika wzkazuje, że zgodnie z nią zarodek JEST osobnikiem. Jeżeli definicja jakiegoś pojecia matematycznego (oznaczmy je literą X) brzmi tak "X - zbiór, który (...)", to znaczy, że X jest zbiorem.

    Analogicznie w tym haśle

    pl.wikipedia.org/wiki/Dziecko
    wyczytac można, że każde dziecko jest człowiekiem. Chyba sie z tym zgadzasz? wink
    >
    > Jakby zarodek był osobnikiem, to by nie był zarodkiem. Właśnie dlatego jest zar
    > odkiem, że jest zarodkiem, a nie osobnikiem.

    A na Wikipedii twierdzą, że zarodek JEST osobnikiem. I komu tu wierzyć?
    >
    > > Czy według Ciebie człowiek jest równy świni?
    >
    > Chyba sam na to nie wpadłeś, skoro mowa była tak
    > że o kapuście?

    OK, zmienię pytanie: Czy według Ciebie człowiek jest równy świni lub kapuście?
    >
    > Odróżniam.

    Więc nie zmianiaj tematu. smile

    Ale giną zarodki. Już Ci to wyjaśniła Kora w innym miejscu. Ponieważ
    > podkuliłeś swój katolicki ogonek i zrejterowałeś ponowię Jej pytanie tutaj - d
    > laczego Kościół nic nie robi z ludźmi w postaci zarodków ginącym masowo podczas
    > menstruacji?

    Nie wiem. A czy działanie lub zaniczanie Kościoła zmienia naturę kogoś? Tak wysoko cenisz Kościół?

    > To są dokładnie takie same zarodki, które pow
    > stają w wyniku zapłodnienia in vitro, o które godność i "prawo do życia" Kośció
    > ł prowadzi krucjatę.

    Róznica polega na tym, że przy metodzie in vitro (zazwyczaj) produkowane są zarodki "na zapas" a następnie one są świadomie i premedytacją zabijane.
    >
    > Nie są? Dziś nie są, a jutro papież odkryje że są i będą.

    To nie papieże tworzą postep w embriologii i naukach pokrewnych... Chyba, że uwazasz, że Wikipedia jest tworzona przez samych "papistów" i do tego robią oni skuteczną cenzurę zabezpieczającą przed wpisami niekatolików. wink

    Może nie czekajmy do
    > jutra? Przyjmijmy, że są w połowie. Nie mógłby kościół zawalczyć choć o połowę
    > godności i ochrony należnej zarodkom? O jedną trzecią?

    Hm, w sumie można by tak nazwać troskę o neimarnowanie nasienia. wink
    >
    > Pragnę Ci zwrócić uwagę, że z zygotami też kościół nie miał problemów, dopóki n
    > ie dowiedział się o ich istnieniu.

    To tak logiczne, że aż banalne.

    A Biblię możesz czytać wzdłuż i wszerz, a na
    > wet wspak i żadnej informacji o takich drobiazgach w niej nie ma.
    >
    1. Nauczanie Kościoła Katolickiego nie opiera się tylko na Biblii - przypominam to w kontekście nadchodzącego Święta Reformacji. wink

    2. Powtarzam - to, że ludzie zarodki to sobniki Homo sapien, to ustalenia naukowe, a nie prawda wiary objawiona katolikom...
  • oby.watel 18.10.10, 20:14
    > Definicja brzmi tak: "Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny
    > lub zwierzęcy we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym." Elementara
    > na logika wzkazuje, że zgodnie z nią zarodek JEST osobnikiem. Jeżeli definicja
    > jakiegoś pojecia matematycznego (oznaczmy je literą X) brzmi tak "X - zbiór, kt
    > óry (...)", to znaczy, że X jest zbiorem.

    Rozumiem. Czepiłeś się definicji z Wikipedii przygotowanej przez jakiegoś wybitnego polonistę, ponieważ to pozwala Ci powtarzać jak mantrę, że coś jest czymś, mimo, ze nie jest. Posłużmy się Słownikiem języka polskiego. Definicja brzmi:

    zarodek
    1. «organizm ludzki lub zwierzęcy rozwijający się z zapłodnionego jaja»
    2. «zawiązek rośliny rozwijający się w nasieniu»
    3. «początkowe stadium czegoś»

    Jeśli ktoś nie rozumie znaczenia słów, będzie z uporem maniaka dowodził, że na przykład odwaga pochodzi od ważyć. Albo coś równie idiotycznego. Z tego, że pies jest zwierzęciem i kot jest zwierzęciem nie wynika, że pies i kot to to samo.

    > A na Wikipedii twierdzą, że zarodek JEST osobnikiem. I komu tu wierzyć?

    Naukowcom. Oni tak nie twierdzą.

    > OK, zmienię pytanie: Czy według Ciebie człowiek jest równy świni lub kapuście?

    Ciekawe rozumowanie. Przypomnę, że jest reakcją na pytanie: Nie brzydzisz się sięgać po zabitą świnię w postaci schabowego? Ale dobrze. Odpowiem jak potrafię najlepiej. Otóż człowiek spożywając świnię z kapustą nie staje się równy ani świni, ani kapuście. Natomiast spożywając ciało i krew Jezusa staje się.

    > Nie wiem. A czy działanie lub zaniczanie Kościoła zmienia naturę kogoś?

    Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie ponieważ nie rozumiem niektórych słów wchodzących w jego skład.

    > To nie papieże tworzą postep w embriologii i naukach pokrewnych... Chyba, że uw
    > azasz, że Wikipedia jest tworzona przez samych "papistów" i do tego robią oni s
    > kuteczną cenzurę zabezpieczającą przed wpisami niekatolików. wink

    Prawda najprawdziwsza. Żaden papież nie przyczynił się do postępu ani o jotę. Wręcz przeciwnie - sprawa in vitro dowodzi, że chce nas cofnąć do średniowiecza. Tylko kto będzie wypinał tyłek niskim pokłonie przed Bogiem, jak dzięki in vitro Azjaci powoli wyprą chrześcijan wymierających bezdzietnie jak ich pasterze? Nie dowodzi intelektu podcinanie gałęzi, na której się siedzi.

    > Róznica polega na tym, że przy metodzie in vitro (zazwyczaj) produkowane są zar
    > odki "na zapas" a następnie one są świadomie i premedytacją zabijane.

    No to należy je w takim razie wymieszać z krwią, roztworem nasączyć waciki i spuścić w kiblu. Tak jak to czynią miliony kobiet codziennie na całym świecie. Ta naturalna metoda zadowoli biskupów?

    > 1. Nauczanie Kościoła Katolickiego nie opiera się tylko na Biblii - przypominam
    > to w kontekście nadchodzącego Święta Reformacji. wink

    Prawda. Jest wręcz z Biblią sprzeczne. Najwyższy czas uzupełnić ją o najnowsze objawienia.

    > 2. Powtarzam - to, że ludzie zarodki to sobniki Homo sapien, to ustalenia nauko
    > we, a nie prawda wiary objawiona katolikom...

    Powtarzasz kłamstwo. Kłamstwo, nawet powtarzane po tysiąckroć prawda się nie stanie. Kłamstwo jest złym nawykiem człowieka i jest ono stale na ustach ludzi źle wychowanych.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.10.10, 08:50
    oby.watel napisał:

    > Rozumiem. Czepiłeś się definicji z Wikipedii przygotowanej przez jakiegoś wybit
    > nego polonistę,

    Skąd wniosek, że akurat polonistę???

    ponieważ to pozwala Ci powtarzać jak mantrę, że coś jest czymś,
    > mimo, ze nie jest.

    To dopiero próbujesz udowodnić, ale Ci nie wychodzi. smile

    > zarodek
    > 1. «organizm ludzki lub zwierzęcy rozwijający się z zapłodnionego jaja

    pl.wikipedia.org/wiki/Organizm
    Według tej definicji organizmy żyją. A do jakiego gatunku należy ludzki zarodek?

    smile

    > 3. «początkowe stadium czegoś»

    > Ciekawe czego w tym przypadku?

    Ponadto w ustalaniu precyzyjnego zakresu znaczeniowego danego pojęcia bardziej wiarygodne są encyklopedie niż słowniki. Gdybyśmy dyskutowali o kwarkach, to czy Słownik Języka Polskiego też byłby najwyższą instancją? wink
    >
    > Jeśli ktoś nie rozumie znaczenia słów,

    "Jeżeli" - sęk w tym, że to Ty nie rozumiesz...

    > Z tego, że pie
    > s jest zwierzęciem i kot jest zwierzęciem nie wynika, że pies i kot to to samo.

    Przecież nie twierdzą, że dorosły człowiek czy narodzone już dziecko jest tym samym co zarodek, tylko że zarodek jest żywym człowiekiem.
    >
    > Naukowcom. Oni tak nie twierdzą.

    Zacytuj choć jednego.
    >
    > Otóż człowiek spożywając świ
    > nię z kapustą nie staje się równy ani świni, ani kapuście. Natomiast spożywając
    > ciało i krew Jezusa staje się.

    Staje się równy Jezusowi??? Skąd Ci się to wzięło?
    >
    > > Nie wiem. A czy działanie lub zaniczanie Kościoła zmienia naturę kogoś?
    >
    > Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie ponieważ nie rozumiem niektórych słów w
    > chodzących w jego skład.

    Sorry, chciałem napisać "zaniechanie".
    >
    > Żaden papież nie przyczynił się do postępu ani o jotę.

    Do moralnego też?
    W
    > ręcz przeciwnie - sprawa in vitro dowodzi, że chce nas cofnąć do średniowiecza.

    Dlaczego do średniowiecza?

    Pomiędzy średniowieczem a końcówką XX wieku było wiele innych ciekawych epok. wink

    > Tylko kto będzie wypinał tyłek niskim pokłonie przed Bogiem, jak dzięki in vit
    > ro Azjaci powoli wyprą chrześcijan wymierających bezdzietnie jak ich pasterze?

    No przecież Kościół przeciwstawia się antykoncepcji i aborcji.

    > > Róznica polega na tym, że przy metodzie in vitro (zazwyczaj) produkowane
    > są zar
    > > odki "na zapas" a następnie one są świadomie i premedytacją zabijane.
    >
    > No to należy je w takim razie wymieszać z krwią, roztworem nasączyć waciki i sp
    > uścić w kiblu. Tak jak to czynią miliony kobiet codziennie na całym świecie

    To, że coś złego się dzieje „naturalnie”, nie znaczy, że człowiek ma prawo się świadomie i dobrowolnie do tego dokładać”…
    >
    > Prawda. Jest wręcz z Biblią sprzeczne.

    Na przykład pod jakim względem?
    >
    > > 2. Powtarzam - to, że ludzie zarodki to osobniki Homo sapien, to ustalenia
    > nauko
    > > we, a nie prawda wiary objawiona katolikom...
    >
    > Powtarzasz kłamstwo. Kłamstwo, nawet powtarzane po tysiąckroć prawda się nie st
    > anie.

    Nie udowodniłeś, że to kłamstwo, więc mnie nie oskarżaj bez dowodów…
  • gaika 17.10.10, 12:46
    z2006 napisał:

    > Jakich ludzi??? Plemniki NIE są osobnikami Homo sapiens, chociażby dlatego że s
    > ą haploidalne (chyba wiesz, co to znaczy).

    A zatem skąd różnica w traktowaniu plemnika lub komórki jajowej i momentu poczęcia?
  • z2006 18.10.10, 18:02
    gaika napisała:

    > z2006 napisał:
    >
    > > Jakich ludzi??? Plemniki NIE są osobnikami Homo sapiens, chociażby dlateg
    > o że s
    > > ą haploidalne (chyba wiesz, co to znaczy).
    >
    > A zatem skąd różnica w traktowaniu plemnika lub komórki jajowej i momentu p
    > oczęcia
    ?

    W ploidii właśnie. smile

    pl.wikipedia.org/wiki/Ploidia
    Osobniki ssaków są diploidalne, więc ich komórki rozrodcze nie są osobnikami.
  • oby.watel 18.10.10, 20:18
    Połączona komórka jajowa z plemnikiem również nie jest osobnikiem, lecz zarodkiem.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 18.10.10, 20:52
    z2006 napisał:

    > Osobniki ssaków są diploidalne, więc ich komórki rozrodcze nie są osobnikami.


    Pytam, co różni potencjał plemnika czy komórki jajowej, od potencjału momentu poczęcia.

    Pytam o moment, a nie czas, kiedy nastąpi wymiana materiału genetycznego.
  • z2006 22.10.10, 08:55
    gaika napisała:

    > Pytam, co różni potencjał plemnika czy komórki jajowej, od potencjału moment
    > u poczęcia
    .

    Chociażby tym, że dopóki nie dojdzie do zapłodnienia, nie wiadomo, który plemnik "wygra wyścig" i cechy zarodka (nawet tak podstawowe jak płeć) nie są jeszcze zdeterminowane. Od zapłodnienia geny są zdeterminowane do śmierci (nie licząc mutacji prowadzących do nowotworów - ale to już patologia).
    >
    > Pytam o moment, a nie czas, kiedy nastąpi wymiana materiału genetycznego
    > .
    Jaka wymiana? Chyba Ci się pomyliło zapłodnienie z koniugacją...

    pl.wikipedia.org/wiki/Koniugacja_(biologia)
  • gaika 22.10.10, 16:52
    z2006 napisał:

    > Chociażby tym, że dopóki nie dojdzie do zapłodnienia, nie wiadomo, który plemni
    > k "wygra wyścig" i cechy zarodka (nawet tak podstawowe jak płeć) nie są jeszcze
    > zdeterminowane. Od zapłodnienia geny są zdeterminowane do śmierci (nie licząc
    > mutacji prowadzących do nowotworów - ale to już patologia).

    Łączenie się haploidalnych komórek w diploidalną to proces, a nie moment.
    W momencie nic nie jest zdeterminowane.

    > Jaka wymiana? Chyba Ci się pomyliło zapłodnienie z koniugacją...

    W procesie zapłodnienia nie następuje wymiana materiału genetycznego?

    Właśnie z powodu komplikacji na drodze tej wymiany większość poczętych przepadnie w czeluściach kibla. Ale chyba nie to nazywasz śmiercią?
  • z2006 22.10.10, 17:59
    gaika napisała:

    > z2006 napisał:
    >
    > > Chociażby tym, że dopóki nie dojdzie do zapłodnienia, nie wiadomo, który
    > plemni
    > > k "wygra wyścig" i cechy zarodka (nawet tak podstawowe jak płeć) nie są j
    > eszcze
    > > zdeterminowane. Od zapłodnienia geny są zdeterminowane do śmierci (nie l
    > icząc
    > > mutacji prowadzących do nowotworów - ale to już patologia).
    >
    > Łączenie się haploidalnych komórek w diploidalną to proces, a nie moment.

    pl.wiktionary.org/wiki/moment
    To niedługo trwający proces, więc nazwałem go momentem - sorry za nieścisłość. wink W kazdym razie jest on zakończony przez pierwszymi podziałami komórkowymi.

    > W momencie nic nie jest zdeterminowane.
    >
    > > Jaka wymiana? Chyba Ci się pomyliło zapłodnienie z koniugacją...
    >
    > W procesie zapłodnienia nie następuje wymiana materiału genetycznego?

    Raczej połączenie, nie uważasz?

    Wymiana to " otrzymanie czegoś od kogoś w zamian za coś innego". Przeciez nie jest tak, że plemnik i komórka jajowa coś przekazują, a potem się rozłączają - one robią jakby "zrzutkę" genów. (Co prawda DNA z mitochondriów plemnika nie trafia do zygoty a potem zarodka, ale nie trafia też do niezapłodnionej komórki jajowej, której przeciez po zapłodnieniu juz nie ma...)
    >
    > Właśnie z powodu komplikacji na drodze tej wymiany większość poczętych p
    > rzepadnie w czeluściach kibla. Ale chyba nie to nazywasz śmiercią?

    Jeżeli jakiś zarodek najpierw żyje, a potem przestaje żyć, to jak to nazwać?

    Analogicznie jest z płodami:

    med.kalamazoo.pl/icd10/P95/mierc_plodu_z_nie_okreslonej_przyczyny
    A może ktoś napisze, że słownictwo w klasyfikacji ICD też wymyślili "katoliccy buce" czy ktoś taki. wink
  • gaika 22.10.10, 21:03
    z2006 napisał:

    > To niedługo trwający proces, więc nazwałem go momentem - sorry za nieścisłość.

    Co to znaczy ‘niedługo’? Bo pigułka ‘the day after’ to ponoć zabójstwo a jeszcze się materiał genetyczny nie połączył.

    > Raczej połączenie, nie uważasz?

    This zygote is genotypically different from its predecessor cells because of exchange of genetic material

    Wolisz połączenie, nich będzie.

    > Jeżeli jakiś zarodek najpierw żyje, a potem przestaje żyć, to jak to nazwać?

    Tak jak nazywa to biologia-obumarcie.

    Zarodek obumiera. Umiera człowiek.
  • z2006 23.10.10, 08:20
    gaika napisała:

    > Co to znaczy ‘niedługo’? Bo pigułka ‘the day after’ to
    > ponoć zabójstwo a jeszcze się materiał genetyczny nie połączył.

    Przyjmuje się,. że 12 do 24 godzin. A wracając do tematu, to w in vitro zabija się dłużej zyjące zarodki.
    >
    > This zygote is genotypically different from its predecessor cells because of
    > exchange of genetic material


    Skąd to wzięłaś?
    >
    > Tak jak nazywa to biologia-obumarcie.

    Z czego nie wynika, że nie można nazwać tego śmiercią. Skoro mówi sie o śmierci płodu, to czemu nie o śmierci zarodka.
    >
    > Zarodek obumiera. Umiera człowiek.

    Jak już udowodniłem, zarodek ludzki jest człowiekiem.
  • oby.watel 23.10.10, 11:31
    z2006 napisał:

    > Jak już udowodniłem, zarodek ludzki jest człowiekiem.

    Nie. Usiłujesz tu wszystkim wmówić, że ponieważ pies jest zwierzęciem, i kot jest zwierzęciem, to pies i kot to to samo. Taki jest tok rozumowania w Twoim "dowodzie".

    Dowodzisz, że skoro zarodek jest ludzki, to jest człowiekiem. Jednak gdyby przed Tobą położyć zarodek ludzki, krowi, małpi czy dowolny inny nie byłbyś w stanie wskazać, który z nich to "człowiek".

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 23.10.10, 15:55
    z2006 napisał:

    > Przyjmuje się,. że 12 do 24 godzin. A wracając do tematu, to w in vitro zabija
    > się dłużej zyjące zarodki.

    Do 48 godzin.
    Moment poczęcia jest magicznym zaklęciem wbitym ludziom do głów na zasadzie prawdy objawionej. Tak często powtarzane, że dla wielu stało się czymś realnym.

    Temat jest ten sam, bo dotyczy manipulacji wiedzą w celu udowodnienia słuszności przekonań.

    Co do iv. Obumieranie większości zarodków poza kliniką uważasz za normę, a obumieranie w klinice za zabijanie. Bo chyba nie twierdzisz, że lekarz do tych zarodków strzela z dwururki?

    > Skąd to wzięłaś?

    Kajam się. Nie z Wikipedii smile


    > Z czego nie wynika, że nie można nazwać tego śmiercią. Skoro mówi sie o śmierci
    > płodu, to czemu nie o śmierci zarodka.

    To nie o to chodzi, że nie można. Można nazwać dowolnie. Nie można natomiast twierdzić, że przyjęta przez Ciebie nomenklatura pokrywa się z naukową. Nie można twierdzić, że biologia nadaje status moralny zygocie. Robią to ludzie i ten status jest różny w zależności od przekonań, w zależności od wyznawanej religii.

    > Jak już udowodniłem, zarodek ludzki jest człowiekiem.

    ‘Udowodniłeś’, że takie jest Twoje przekonanie. Ja nie dyskutuję ze światopoglądem, dyskutuję z Twoim twierdzeniem, że nauka się z nim pokrywa. Biologii nie cechuje żadna opcja światopoglądowa, nie posługuje się ona normami etycznymi. Tylko opisuje.
    Reszta to Twoje i innych interpretacje.

    Dlatego z punktu widzenia nauki zarodek ludzki jest zarodkiem, nie człowiekiem.
  • gaika 12.10.10, 21:36
    Przepraszam, trochę nie na temat, ale nie do końca. No bo iv to wyrafinowana aborcja, aborcja to holocaust, a tu... znów III Rzesza. Gdyby nie było Hitlera prawica musiałby go wymyślić.

    „Jeśli narodowi niemieckiemu nie podobają się moje upodobania seksualne, to ja go za mordę zmuszę, aby je polubił” – miał wrzeszczeć w 1934 roku Ernest Rōhm na popijawie w restauracji paryskiej. Przywódca SA był zadeklarowanym homoseksualistą, a tego typu praktyki stanowiły wręcz rytuały w jego organizacji. Noc długich noży uniemożliwiła Rőhmowi ewentualną realizację jego gróźb.
    Obserwując działania „antydyskryminacyjnych” środowisk, można odnieść wrażenie, że rewolucyjny duch fűhrera SA unosi się nad nimi. Nie zrównuję, oczywiście, fizycznej przemocy nazistowskich bojówek i symboliczno-administracyjnej przemocy koryfeuszy współczesnej rewolucji kulturalnej. Podobieństwo jest jednak uderzające. Chodzi o wykorzystanie przemocy w celu rewolucyjnego przekształcenia porządku społecznego i narzucenia większości rozwiązań przez dobrze zorganizowaną i wyposażoną w szczególne środki mniejszość.”


    Ciąg dalszy nie jest gorszy.

    www.rp.pl/artykul/9157,547995-Wildstein--Przemoc-w-sluzbie-postepu-.html
  • diabollo 13.10.10, 19:02
    Tutaj komentarz pana Wielińskiego:

    wyborcza.pl/1,90913,8501054,Wildstein_zainspirowany_Trzecia_Rzesza.html

    Kłaniam się nisko.
  • karafka_do_wina 12.10.10, 23:26
    "Matka jakiś czas jest szczęśliwa. Potem kiedy spojrzy na swoje dzie
    > cko, owoc in vitro, zaczyna przeżywać traumę, bo uświadamia sobie, że wprawdzie
    > zrealizowało się jej pragnienie, ale jest ono okupione kilkorgiem innych dziec
    > i uśmierconych za jej przyzwoleniem. A co powiedzieć dziecku z próbówki, kiedy
    > dorośnie, pozna swoją genezę i zrozumie, że żyje tylko dlatego, bo uśmiercono j
    > ego rodzeństwo. Albo przestanie być wrażliwe na wartości moralne, albo nie pora
    > dzi sobie z samym sobą!".



    nigdy nie zrozumiem dalczego niektorzy koniecznie chca uchodzic za psychologow, ktorymi nie sa i snuja teorie nie poparte zadnymi badaniami. czy naprawde biskup ma wiernych za idiotow bez zadnej szkoly, ktorzy uwierza we wszystko co on powie?
  • kora3 12.10.10, 23:30
    Bo ja jesem swiezutko po spotkaniu z mama dówjki tak urodzinych dzieci smile Powinien się wstydzić. Sam chyba ma traume! Hańba
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 16.10.10, 17:09
    kora3 napisała:

    > Bo ja jesem swiezutko po spotkaniu z mama dówjki tak urodzinych dzieci smile

    Ciekawe, o czym będziecie rozmawiać, gdy traficie do piekła. Chyba, że będziecie bez przerwy wyły...
  • oby.watel 16.10.10, 18:00
    Żeby gdzie s trafić, trzeba znać drogę.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 16.10.10, 19:00
    oby.watel napisał:

    > Żeby gdzie s trafić, trzeba znać drogę.
    >
    1. Można trafić przez przypadek albo bezwiednie.

    2. One znają swoje drogi... sad
  • oby.watel 16.10.10, 19:22
    z2006 napisał:

    > 1. Można trafić przez przypadek albo bezwiednie.

    Można? Mimo, że jest się pod opieką wszystkowiedzącego, miłującego Boga i aniołka osobistego stróża?

    > 2. One znają swoje drogi... sad

    One? Czyli kto?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 16.10.10, 19:33
    oby.watel napisał:

    > z2006 napisał:
    >
    > > 1. Można trafić przez przypadek albo bezwiednie.
    >
    > Można?

    Podałeś zasadę ogólną, wieć odpowiedziałem o ogólnej możliwości.

    Mimo, że jest się pod opieką wszystkowiedzącego, miłującego Boga i anioł
    > ka osobistego stróża?

    Ani Bóg ani aniołowie nie zmusza nas do niegreszenia.
    >
    > > 2. One znają swoje drogi... sad
    >
    > One? Czyli kto?
    >
    Kora3 i jej znajoma.
  • oby.watel 16.10.10, 20:07
    z2006 napisał:

    > Podałeś zasadę ogólną, wieć odpowiedziałem o ogólnej możliwości.

    Rozumiem. Skoro ja mogę, to i ksiądz może, biskup, papież. To mi ulżyło - na pewno tam bezwiednie trafiło już niezłe towarzystwo.

    > Ani Bóg ani aniołowie nie zmusza nas do niegreszenia.

    No to co robią. Nie chronią, nie zmuszają, tylko kochają? A ten anioł stróż, to do czego on służy? Do odganiania much?

    > Kora3 i jej znajoma.

    Skąd wiesz, że znają swoje drogi? Dostałeś cynk? Szyb nie umyłeś? Zaciek na scianie Ci powiedział?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 17.10.10, 08:25
    oby.watel napisał:

    > Rozumiem. Skoro ja mogę, to i ksiądz może, biskup, papież. To mi ulżyło - na pe
    > wno tam bezwiednie trafiło już niezłe towarzystwo.

    Ty ich chyba nie lubisz. sad
    >
    > > Ani Bóg ani aniołowie nie zmusza nas do niegreszenia.
    >
    > No to co robią. Nie chronią, nie zmuszają, tylko kochają?

    Pomagają - dają motywację, radz, jak pokonywać pokusy...

    A ten anioł stróż, to
    > do czego on służy? Do odganiania much?

    Nie tylko do pomocy w unikaniu grzechu, ale również w pełnieniu dobrych uczynków, w chronie się przed zagrożeniami dla ciała (w chrześcijaństwie chodzi nie tylko o zbawienie duszy).
    >
    > > Kora3 i jej znajoma.
    >
    > Skąd wiesz, że znają swoje drogi?

    Przeciez one wiedzą, co robią. Dodatkowo, Kora sama pisze na tym forum, że wie, co na temat jej postepowania głosi Koscioł Katolicki...
  • kora3 17.10.10, 11:31
    z2006 napisał:
    >
    Dodatkowo, Kora sama pisze na tym forum, że wie,
    > co na temat jej postepowania głosi Koscioł Katolicki...


    Na szczescie ww Kosciół Katolicki powstrzymuje sie od prsnalnego wyglaszana tychze złotych mysli, co jest dla niego dosc korzystne, bo spotkalibyśmy się w sadzie i to bynajmniej nie biskupim smile
    A wiesz Ty co na temat mojego postepowania głosi (też ogólnie) islam? - bądź co badx najliczniejsza religia na swiecie smile
    No wlasnie - wiesz, jakby się człowiek przejmowal wszystkim, co na jakiś emat głosi ten czy inny człowiek, to by dostał obłedu i zaczał gadac jak Tysmile
    Należy to miec gdzieś, robic swoje i tyle smile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 18.10.10, 17:37
    kora3 napisała:

    > Na szczescie ww Kosciół Katolicki powstrzymuje sie od prsnalnego wyglaszana tyc
    > hze złotych mysli, co jest dla niego dosc korzystne, bo spotkalibyśmy się w sad
    > zie i to bynajmniej nie biskupim smile

    Wszyscy się spotkamy na Sądzie Ostatecznym.

    > A wiesz Ty co na temat mojego postepowania głosi (też ogólnie) islam? - bądź co
    > badx najliczniejsza religia na swiecie smile

    Islam nie jest oparty na nauczaniu Chrystusa.

    > Należy to miec gdzieś, robic swoje i tyle smile
    >
    "To będziesz miał, po co wyciągniesz rękę".
  • oby.watel 18.10.10, 20:24
    z2006 napisał:

    > Wszyscy się spotkamy na Sądzie Ostatecznym.

    Z kim się spotkacie? Sądzicie, że Bóg jest tak durny, że będzie stworzonych przez siebie durniów wskrzeszał, żeby ich za karę natychmiast skazać na śmierć? Jakie wpływ na losy Galaktyki Andromedy miał II Wojna Światowa?

    A może wiesz gdzie jest to niebo? Bo wszędzie, gdzie zapytasz, pokazują palcem w górę, a Ziemia jest okrągła przecież. Czy znowu jest płaska?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.10.10, 09:01
    oby.watel napisał:

    > z2006 napisał:
    >
    > > Wszyscy się spotkamy na Sądzie Ostatecznym.
    >
    > Z kim się spotkacie?

    Z wszystkimi.

    Sądzicie, że Bóg jest tak durny, że będzie stworzonych prz
    > ez siebie durniów wskrzeszał, żeby ich za karę natychmiast skazać na śmierć?

    W "skazywanie na śmierć" (chyba chodziło Ci o unicestwienie) po Sądzie Ostatecznym to wierzą Świadkowie Jehowy. Ja nim nie jestem.

    Ja
    > kie wpływ na losy Galaktyki Andromedy miał II Wojna Światowa?

    A co to ma do rzeczy?
    >
    > A może wiesz gdzie jest to niebo? Bo wszędzie, gdzie zapytasz, pokazują palcem
    > w górę, a Ziemia jest okrągła przecież. Czy znowu jest płaska?
    >
    "Some are of opinion that heaven is everywhere, as God is everywhere. According to this view the blessed can move about freely in every part of the universe, and still remain with God and see everywhere. Everywhere, too, they remain with Christ (in His sacred Humanity) and with the saints and the angels. For, according to the advocates of this opinion, the spatial distances of this world must no longer impede the mutual intercourse of blessed.

    In general, however, theologians deem more appropriate that there should be a special and glorious abode, in which the blessed have their peculiar home and where they usually abide, even though they be free to go about in this world. For the surroundings in the midst of which the blessed have their dwelling must be in accordance with their happy state; and the internal union of charity which joins them in affection must find its outward expression in community of habitation. At the end of the world, the earth together with the celestial bodies will be gloriously transformed into a part of the dwelling-place of the blessed (Revelation 21). Hence there seems to be no sufficient reason for attributing a metaphorical sense to those numerous utterances of the Bible which suggest a definite dwelling-place of the blessed. Theologians, therefore, generally hold that the heaven of the blessed is a special place with definite limits. Naturally, this place is held to exist, not within the earth, but, in accordance with the expressions of Scripture, without and beyond its limits. All further details regarding its locality are quite uncertain. The Church has decided nothing on this subject."

    www.newadvent.org/cathen/07170a.htm
  • oby.watel 17.10.10, 12:19
    z2006 napisał:

    > Ty ich chyba nie lubisz. sad

    To jest wszystko na co Cię stać? Co ma lubienie lub nie nielubienie, do podanego przez Ciebie faktu, że do piekła można trafić bezwiednie? Mogę ja, mogą oni. Prawdopodobieństwo, że trafię ja i papież jest takie samo. Z tym, że dla piekła papież jest bardziej atrakcyjny niż ja, więc bardziej się stara, żeby to raczej on do niego trafił.

    > Nie tylko do pomocy w unikaniu grzechu, ale również w pełnieniu dobrych uczynkó
    > w, w chronie się przed zagrożeniami dla ciała (w chrześcijaństwie chodzi nie ty
    > lko o zbawienie duszy).

    > Ani Bóg ani aniołowie nie zmusza nas do niegreszenia.

    To jak chronią? Dmuchając i chuchając? Gdzie były aniołki gdy spadał samolot? Gdzie były aniołki jak kierowca ignorował znak i wysłał pielgrzymów do nieba?

    > Przeciez one wiedzą, co robią. Dodatkowo, Kora sama pisze na tym forum, że wie,
    > co na temat jej postepowania głosi Koscioł Katolicki...

    A co głosi kościół katolicki? Pytam tak z ciekawości. Głosi może przypadkiem, że nie należy robić przekrętów z byłym esbekiem? Że nie należy wyciągać łapy ponownie, gdy się już raz rekompensatę dostało? Głosi takie zasady? I nie stosuje się do nich? To może Kora tez może?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.10.10, 10:58
    oby.watel napisał:

    > To jest wszystko na co Cię stać? Co ma lubienie lub nie nielubienie,

    Pytam na marginesie.

    do podaneg
    > o przez Ciebie faktu, że do piekła można trafić bezwiednie?

    Nie napisałem, że do piekła można trafić bezwiednie, tylko ogolnie, że czasem można trafić tam, gdzie się nie chciało.

    > Prawdopodobieństwo, że trafię ja i papież jest takie samo.

    Dlaczego?

    Z tym, że dla piekła
    > papież jest bardziej atrakcyjny niż ja, więc bardziej się stara, żeby to racze
    > j on do niego trafił.

    Ale wszyscy katolicy modlą się lub przynajmniej modlą sie za jego zbawienie.
    >
    > > Ani Bóg ani aniołowie nie zmusza nas do niegreszenia.
    >
    > To jak chronią?

    Udzialejąc wskazówek, jak walczyć z pokusami.

    > Gdzie były aniołki gdy spadał samolot? Gdzie były aniołki jak kierowca ignorował znak i
    > wysłał pielgrzymów do nieba?

    Uważam, że pomagały mającym zginąć w żalu za grzechy.

    > > Przeciez one wiedzą, co robią. Dodatkowo, Kora sama pisze na tym forum, ż
    > e wie,
    > > co na temat jej postepowania głosi Koscioł Katolicki...
    >
    > A co głosi kościół katolicki?

    www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
    "2382 Pan Jezus podkreślił pierwotny plan Stwórcy, który chciał nierozerwalności małżeństwa 126 . Znosi pobłażliwość, która przeniknęła do Starego Prawa 127 .
    Między ochrzczonymi "małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci" 128 .

    2383 Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne 129 .

    Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego.

    2384 Rozwód jest poważnym wykroczeniem przeciw prawu naturalnemu. Zmierza do zerwania dobrowolnie zawartej przez małżonków umowy, by żyć razem aż do śmierci. Rozwód znieważa przymierze zbawcze, którego znakiem jest małżeństwo sakramentalne. Fakt zawarcia nowego związku, choćby był uznany przez prawo cywilne, powiększa jeszcze bardziej ciężar rozbicia; stawia bowiem współmałżonka żyjącego w nowym związku w sytuacji publicznego i trwałego cudzołóstwa:

    Jeśli mąż, odłączywszy się od swej żony, łączy się z inną kobietą, sam jest cudzołożnikiem, ponieważ każe popełnić cudzołóstwo tej kobiecie; także kobieta, która mieszka z nim, jest cudzołożnicą, ponieważ pociągnęła do siebie męża innej kobiety 130 .


    2385 Niemoralny charakter rozwodu wynika z nieporządku, jaki wprowadza on w komórkę rodzinną i w społeczeństwo. Nieporządek ten pociąga za sobą poważne szkody: dla porzuconego współmałżonka, dla dzieci, które doznały wstrząsu z powodu rozejścia się rodziców, często starających się pozyskać ich względy, oraz z uwagi na zły przykład, który czyni z niego prawdziwą plagę społeczną.

    2386 Może zdarzyć się, że jeden ze współmałżonków jest niewinną ofiarą rozwodu orzeczonego przez prawo cywilne; nie wykracza on wówczas przeciw przepisowi moralnemu. Istnieje znaczna różnica między współmałżonkiem, który szczerze usiłował być wierny sakramentowi małżeństwa i uważa się za niesłusznie porzuconego, a tym, który wskutek poważnej winy ze swej strony niszczy ważne kanonicznie małżeństwo 131 ."

    Głosi może przypadkiem, ż
    > e nie należy robić przekrętów z byłym esbekiem? Że nie należy wyciągać łapy pon
    > ownie, gdy się już raz rekompensatę dostało?

    Przecież tych czynów nie popełnił Kościół, tylko niektórzy jego czlonkowie. Z zachowaniem wszelkich proporcji: Czy to naród polski zabił asystenta posła w Łodzi?

    To może Kora tez może?
    >
    "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko jest dla mnie korzystne".

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Hans_Memling_021.jpg
  • oby.watel 22.10.10, 12:05
    Jeśli Pan ma plan, to wszystkie wasze modły możecie sobie wsadzić. Pan nie zmieni dla was swojego planu. Pora by sobie to uświadomić i przestać Go dręczyć idiotycznymi żądaniami.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.10.10, 14:16
    Zawsze warto prosić przed otrzymaniem i dziękować po nim, nawet jezeli to jest zaplanowane.
  • oby.watel 22.10.10, 14:29
    Tylko głupiec prosi o to, co i tak dostanie i błaga, żeby nie wydarzyło się nieuniknione. Jak Pan zaplanował, tak będzie, czy się to komuś podoba, czy nie. Ale jak tylko nasi przodkowie zeszli z drzewa, czy - jeśli ktoś woli - opuścili raj nie mogąc przekupić Pana, próbowali przekupić tych, którzy im wmówili, że z Panem są za pan brat. To zaś co cudem jest dla człowieka pierwotnego niekoniecznie jest czymś niezwykłym dla wykształconego. Uważasz inaczej?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.10.10, 18:07
    oby.watel napisał:

    > Tylko głupiec prosi o to, co i tak dostanie

    1. Ja bym nie nył taki pewny - Bóg może zmienić szczególy swego planu.

    2. Jak ktoś prosi o nastepną porcję smacznego dania, to raczej powie "prosze o dokładkę", a nie "dokładka!", nie uważasz? wink

    i błaga, żeby nie wydarzyło się nie
    > uniknione. Jak Pan zaplanował, tak będzie, czy się to komuś podoba, czy nie.

    Bóg nie chce zbawiać nikogo na siłę.

    Al
    > e jak tylko nasi przodkowie zeszli z drzewa, czy - jeśli ktoś woli - opuścili r
    > aj nie mogąc przekupić Pana,

    Ciekawe, czym możnaby przekupić Tego, do którego wszystko należy? Co innego prosić, ale jezeli uwazasz prośbę za formę przekupstwa, to już nie mam dalszych pytań.
  • oby.watel 22.10.10, 20:44
    Rozmowa z katolikiem to niezły trening. Katolik niby rzeczowo odpowiada. Sam wyciąga wnioski, rozwija temat i dochodzi do jakiegoś absurdalnego wniosku i formułuje pytanie. I stale atakuje. To tylko pozory dialogu, to monolog. Bo w sumie rozmawia sam ze sobą. Do niego nic nie dociera, jest głuchy na argumenty, na wiedzę. Nie ma znaczenia dla niego, że zarodek to zarodek, bo wyczytał w Wikipedii, ze zarodek to osobnik. Jakby nie było Wikipedii to zacytowałby co ktoś wyskrobał w kiblu na plebanii.

    Ale największe wrażenie robi katolik gdy zaczyna dowodzić, że jego Bóg to po prostu zwykły idiota. Że co prawda ma plan, ale się go nie trzyma. Wystarczy coś pomamrotać pod nosem i już Pan zarzuca plan i spełnia zachciankę tego lub owego.

    Tyle wstępu. Pozwól, że teraz zwrócę się do Ciebie i wyjaśnię Ci, że nie da się przekupić Pana. To rola szamana. Niezbyt wyraźnie to napisałem? To duchowni wmawiają ludziom, że są potrzebni do kontaktów z Bogiem. To duchowni wmawiają ludziom, że maja kontakt z Bogiem i potrafią w sobie wiadomy sposób załatwić to, czy tamto. Kora Ci objaśni koszta tego, co można załatwić od ręki i może to zrobić praktycznie każdy, jak na przykład pochować człowieka, pozwolić kobiecie i mężczyźnie na wspólne życie, czy na zakończenie wspólnego życia. I to już praktycznie wszystko.

    Ale można jeszcze wymyślić następne usługi, jak na przykład kropienie noworodka wodą. Pozwolenie dziecku na spożywanie specjalnych wafelków. I wiele, wiele innych do niczego niepotrzebnych, ale kosztownych czynności i obrzędów. Nie wiedzieć czemu ominął nas rytuał obrzezania, na którym zarobić by mogli i duchowni i chirurdzy....

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 22.10.10, 21:10
    oby.watel napisał:

    > Nie wiedz
    > ieć czemu ominął nas rytuał obrzezania, na którym zarobić by mogli i duchowni i
    > chirurdzy....

    ...i pacjenci zdrowotnie, bo daje super ochronę przed HIV. Żydzi się na lepszy układ załapali.
  • z2006 23.10.10, 08:38
    oby.watel napisał:

    > Rozmowa z katolikiem to niezły trening.

    Podaj kwantyfikator.

    > Katolik niby rzeczowo odpowiada.

    Wskaż nierzeczowość.

    Sam wy
    > ciąga wnioski, rozwija temat i dochodzi do jakiegoś absurdalnego wniosku

    Niby co jest tym absurdem?

    i form
    > ułuje pytanie.

    A co, nie wolno?

    > I stale atakuje.

    A kto w odpowiedzi na rzeczowe argumenty pisze o bucach i jeszcze gorsze bluzgi?

    > Do niego nic nie dociera, jest głuchy na argumenty, na w
    > iedzę.

    To podaj oonkretną wiedzę, a nie powtarzaj w kółko "zarodek to zarodek".

    Nie ma znaczenia dla niego, że zarodek to zarodek, bo wyczytał w Wikiped
    > ii, ze zarodek to osobnik.

    "Nie ma znaczenia, że trójkąt to trójkąt, bo wyczytał w Wikipedii, że trójkąt to wielokąt." - Oto Twoja logika. wink

    > Że co prawda ma plan, ale się go nie trzyma. Wystarczy coś
    > pomamrotać pod nosem i już Pan zarzuca plan i spełnia zachciankę tego lub owego
    > .
    Nie miałem na myśli prób o spełnianie zachcianek, tylko o nagradzaniu przez Boga dobrych uczynków i o karaniu - złych.

    > To duchowni wm
    > awiają ludziom, że są potrzebni do kontaktów z Bogiem.

    Sam Jezus powiedział: "Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie", "Komu grzechy odpuścicie, będą im odpuszczone, a komu zatrzymacie, będą im zatrzymane".

    To duchowni wmawiają lud
    > ziom, że maja kontakt z Bogiem i potrafią w sobie wiadomy sposób załatwić to, c
    > zy tamto. Kora Ci objaśni koszta tego, co można załatwić od ręki i może to zrob
    > ić praktycznie każdy,

    1. "Godzien jest robotnik zapłaty swojej" - księża musza z czegoś żyć a na utrzymanie kościołów też są duże wydatki.

    2. Nie każdy moze odprawiać msze.

    > Ale można jeszcze wymyślić następne usługi, jak na przykład kropienie noworodka
    > wodą. Pozwolenie dziecku na spożywanie specjalnych wafelków.

    Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

    www.newadvent.org/cathen/02595a.htm
    www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
    Bluźnisz tak, że zasługujesz na I nie pisze, że to ja atakuję. Ty bluźnierczo atakujesz, a ja tylko ostrzegam przed karami.

    I wiele, wiele in
    > nych do niczego niepotrzebnych, ale kosztownych czynności i obrzędów. Nie wiedz
    > ieć czemu ominął nas rytuał obrzezania, na którym zarobić by mogli i duchowni i
    > chirurdzy....
    >
    Poczytaj listy św. Pawła, to się dowiesz.
  • oby.watel 23.10.10, 12:25
    z2006 napisał:

    > A co, nie wolno?

    Wolno. Jesteś gejem?

    > "Nie ma znaczenia, że trójkąt to trójkąt, bo wyczytał w Wikipedii, że trójkąt t
    > o wielokąt." - Oto Twoja logika. wink

    > "Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy we wczesnym etapie
    > rozwoju zwanym okresem zarodkowym."

    A oto Twoja: "Nie ma znaczenia, że zarodek to zarodek, bom wyczytał w Wikipedii, że zarodek to osobnik."

    > Nie miałem na myśli prób o spełnianie zachcianek, tylko o nagradzaniu przez Bog
    > a dobrych uczynków i o karaniu - złych.

    Obsesja katolików - karanie. Co Pan nagradza? Jak to co? Wazelinę. Co Pan karze? Jak to co? Brak pokory. Poza tym można wszystko, z wykorzystywaniem dzieci, kłamstwem i oszustwami na czele. A skoro Pan nieruchawy, to trzeba sprawy wziąć w swoje ręce. I umieścić zasady religijne w KK.

    > 1. "Godzien jest robotnik zapłaty swojej" - księża musza z czegoś żyć a na utrz
    > ymanie kościołów też są duże wydatki.

    Robotnikowi płaci pracodawca. Wszechmogący nie płaci swoim sługom. Dlaczego? Bo
    1. Nie jest wszechmogący.
    2. To są fałszywi, samozwańczy słudzy.
    3. Jest nieskończenie skąpy.

    > Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie prze
    > dmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzę
    > dów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
    > wolności do lat 2.

    Masz rację. To Kościół najgłośniej po transformacji gardłował za pozostawieniem cenzury. Postulował tylko, by siedzibę przenieść z Mysiej do Episkopatu. Teraz by to się pewnie udało. Ale można kneblować w inny sposób, bardziej wyrafinowany.

    Rozumiem, że jeśli jeszcze nie udałeś się do prokuratury, to się udasz i złożysz po chrześcijańsku donos. To charakterystyczne, że nie jest karane kłamstwo, obraza zdrowego rozsądku, tylko "uczucia religijne". I to tylko ściśle określone.

    Czynienie przez hierarchów kościoła ze swoich przekonań i obsesji obowiązującego prawa nie narusza niczyich uczuć? Decydowanie o życiu i losach milionów rodzin też? Nie wystarczy apelować do wiernych z ambony, trzeba jeszcze religijne zasady do kodeksów dopisać?

    Cóż. Stalin, Hitler, Pol Pot, Mussolini - każdy z nich bał się prawdy jak diabeł święconej wody. Za obrazę tych pomazańców bożych i obrazę ich uczuć groziły srogie kary. Najświeższy przykład jak to działa - laureat Nagrody Nobla w Chinach. Komuna, podobnie jak Kościół, różnymi sposobami zabiegała o rząd dusz i reglamentowała informacje. A już na wszelkie sposoby tępiła wszelkie przejawy nieskrępowanej wymiany myśli. Dziś zakneblujesz mnie, jutro być może jeszcze kogoś. Ale prędzej czy później Kościół skończy jak komuna. I może nawet zostanie wykorzystane przy tym hasło, rzucone kiedyś przez przepełnionych miłością chrześcijan, którzy z Biblia w kieszeni i dekalogiem w sercu krzyczeli "A na słupach zamiast liści będą wisieć..."

    Będę szczęśliwy jak tego doczekam.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 19:55
    Arcys, czy jak się ti przedstawia Z2006smile jest tylez fanatyczny, co antychrzescijański, z przekonaniem, ze ardzo chrzescijański jest smile
    Jego cała "wiara" w Boga opiera się na strachu z racji wiary w piekło Przeciwnie do idei chrzescijaństwa tylko strach orzed peklem, a nie miłosc blixniego i przez to Boga trzyma go przy katolicyźmie, czy szerzej chrzescijaństwie.

    Obseysjny strac przed karą boza jest dosc typowy daludzi z jgo problemi natury emocjonalnej
    >


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 22.10.10, 18:12
    kora3 napisała:

    > Arcys, czy jak się ti przedstawia Z2006smile

    To z pokory. Uznałem, że nick pochodzący od słowa "arcykról" jest przejawem nadmiernej wyniosłości.

    jest tylez fanatyczny, co antychrzesc
    > ijański, z przekonaniem, ze ardzo chrzescijański jest smile

    Niby że "straszę piekłem"? Sam Jezus nieraz to robił.

    > Jego cała "wiara" w Boga opiera się na strachu z racji wiary w piekło

    Uzasadnij to.

    > Przeciwni
    > e do idei chrzescijaństwa tylko strach orzed peklem, a nie miłosc blixniego

    Przecież piszę na tym forum, i otrzegam przed piekłem wlaśnie z miłości bliźniego - w tym do Ciebie. smile
  • kora3 23.10.10, 10:11
    i obawiam się,ze nie wiesz nawet coto zwyczajna sympatia, żczliwosc wobec innych
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 16.10.10, 19:36
    z2006 napisał:
    > >
    > 1. Można trafić przez przypadek albo bezwiednie.


    w zakresie nauczania wlasnego Koscioła o piekle i grzechu. Zeby popełnic grzech trzeba miec do tego chec i swiadomosc grzechu, a wiec zgodnie z nauką KRK nie mzona do piekla trafic ani przez omyłke, ani bezwiednie, ani przez zyfalsmile

    >
    > 2. One znają swoje drogi... sad

    masz racje, swiadomosc wlasnej zycuowej drigi jest bardzo wazna u doroslego człowieka, ty jej nie masz,a le moze to wynik chorby i zwiazanego z nia obsesyjnego strachu


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 17.10.10, 08:28
    kora3 napisała:

    > z2006 napisał:
    > > >
    > > 1. Można trafić przez przypadek albo bezwiednie.

    >
    > w zakresie nauczania wlasnego Koscioła o piekle i grzechu. Zeby popełnic grzech
    > trzeba miec do tego chec i swiadomosc grzechu, a wiec zgodnie z nauką KRK nie
    > mzona do piekla trafic ani przez omyłke, ani bezwiednie, ani przez zyfalsmile

    Pisałem o zasadzie ogólnej. Mój rozmówca napisał ogólnie, że żeby gdzieś trafić, trzeba znać drogę.
    >
    masz racje, swiadomosc wlasnej zycuowej drigi jest bardzo wazna u doroslego czł
    > owieka, ty jej nie masz,

    Dlaczego uważasz, że nie mam?

    > a le moze to wynik chorby i zwiazanego z nia obsesyjneg o strachu

    Strachu przed czym?
  • kora3 17.10.10, 11:16
    z2006 napisał:
    > )
    >
    > Pisałem o zasadzie ogólnej. Mój rozmówca napisał ogólnie, że żeby gdzieś trafić
    > , trzeba znać drogę.
    > >


    nie kreć, rozmawialiscie o pikele smile ,a nie o Nowym Jorku smile,
    >
    > Dlaczego uważasz, że nie mam?

    bo umiem czytać?

    >
    > Strachu przed czym?

    przed zyciem , do którego nie jesteś przystosowany i przed pieklem - juz znalam takie osoby nieszczesliwe i niczym mnie nie zskoczysz


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 22.10.10, 18:14
    kora3 napisała:

    > nie kreć, rozmawialiscie o pikele smile ,a nie o Nowym Jorku smile,

    Ale odniosłem wrażenie, że on zbytnio uogólił.
    > >
    > > Dlaczego uważasz, że nie mam?
    >
    > bo umiem czytać?

    Do rzeczy, proszę.
  • karafka_do_wina 17.10.10, 17:44
    z2006 napisał:

    > Ciekawe, o czym będziecie rozmawiać, gdy traficie do piekła. Chyba, że będzieci
    > e bez przerwy wyły...

    skąd mozesz wiedziec gdzie one trafia? czyzbys byl bogiem? poza tym "nie sadzcie abyscie nie byli sadzeni", czyli, krotko mowiac, powinienes skupic sie na sobie i swoim ewentualnym wyciu w piekle smile
  • grzespelc 12.10.10, 23:55
    Najgorsze jest to, że ten debil pieprzy takie głupoty za nasze pieniądze.
  • witekjs 13.10.10, 01:35
    O Noblu za in vitro. Biskup nie zna się na medycynie- Gazeta Lublin

    Myślę, że warto zobaczyć jak z bliska wygląda uczony biskup

    Eksperci Episkopatu o in vitro – jasno, z uzasadnieniem-Warszawa, 24.03.2010
  • witekjs 13.10.10, 09:56
    www.racja.wyspy.net/kraj_polan.gif
  • ef.endir 13.10.10, 10:03
    Stary numer...
    występowanie jako ekspert w dziedzinie, o której nie ma się pojęcia.
    "A ciemny lud to kupi!"
    (przepraszam za zapożyczenie bez wiedzy i zgody autora)

  • fnoll 14.10.10, 01:02
    Na początku powołanie jest fajne. Młody kleryk czuje, że miłość boża dodaje mu skrzydeł. Potem, kiedy spojrzy na dowolny kościół, zaczyna przeżywać traumę, bo uświadamia sobie, że wprawdzie zrealizowało się jego pragnienie, ale jest ono okupione Rydzykiem, wyłudzeniem gruntów i pogromami Żydów, za przyzwoleniem jego duchowych przewodników. A co powiedzieć takiemu klerykowi, gdy stanie się biskupem, pozna swoją genezę i zrozumie, że objął to stanowisko tylko dlatego, że skutecznie uśmiercił swoje powołanie. Albo przestanie być wrażliwy na wartości moralne, albo nie poradzi sobie z samym sobą!

    miejmy współczucie dla biskupów, oni naprawdę wiele musieli poświęcić

    --
    DadA rAda mAmble gadA - tutaj świat doznaje cudownej metamorfozy
  • oby.watel 14.10.10, 08:57
    Niepotrzebnie. Nie można poświecić czegoś, czego się nie ma.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • ef.endir 14.10.10, 10:28
    Niektórzy naprawdę, szczerze wierzą. Znam takich.
    Ale właśnie dlatego, że wierzą siedzą gdzieś na prowincji i nie mają nic do powiedzenia.
    Albo zajmują się książkami, bibliotekami itp. żeby tylko nie mieć kontaktu z ludźmi.
    Juz się pan biskup postara, żeby ich podejście do do nauki kościoła nie ujrzało światła dziennego.
  • kora3 16.10.10, 11:20
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8519874,Episkopat__Wykluczyc_in_vitro.html?fb_xd_fragment#?=&cb=f3f60289dcec824&relation=parent.parent&transport=fragment&type=resize&height=21&width=120
    dziś przeczytaam obie zalinkowany tekst i zastanawiam się na setio, GDZIE ja żyje. W demkratycznym kraju, gdzie jest system parlamenatno-ganinetowy i ustawac decyduje SEJM, czy w jakims wyznaniowym panstwie, gdzie EPIKOPAT i nich decyduje?

    Zarz sie moga podnieśc głosy, że wszak Episkopat ma prawo się wypowiadaćsmile Ma, ma. WYPOWIADAC i na tym koniec! I wolno episkopatwi, ba pierwszemy lepszemu probszczowi wolno, grzmeić do swych wiernych: in vitro to zabijanie, WAM nie wolno.

    Nie pimuję wszelako co ma Episkopat do ustawodowstwa? Czyz rla dowolnego kosciola czy zwiazku wyznaniowego w dowolnym niewyznaniowympaństwie nie jest taka, że ma prawo i obowiązek dbac, by JEGO wierni trzeymali się JEGO zasad?
    No logicznie to tak, a u nas jak idać, to za mało dla KRK

    Są ózne religie, mniej alno bardziej licznie repreentowane na roznych kontynentach, w róznych karajach. Np. w Polsc są Swiadkowie Jehowy. Ludziom kojarza sie na ogół z namolnoscią i chodzeniem po domach. No i kazdy jeszcze wie, ze nie wolno Jehowitom przetaczac krwi. Nie wilno, ale nie słyszalam, żeby wnosili o zakaz transfuzji dla wszystkich, o delegalizacje krwiolecznicrwa w dowolnym kraju. ŚJ nie wolno tez o ile sie orietuje wystepowac przed sądami powszechnymi, a szczególnie rozstrzygac jprzed nim jakis spraw spornych miedzy sobą. Czy ktos słyszał, b postulowali w jakims kraju zniesienie władzy sadowniczej? Zakaz rozstrzygania sparw cywilnych miedzy ludxmi przed sądami? Nie! ONI nie rozstrzygaja, bo IM nie wolno.
    Choc nie mam zamiaru zostać SJ, uwazam, ze ci ludzie w porzadku yraktują swoją i cudzą religijnosc. Fakt ze bywają nachalni wynika z ich ierpretacji Biblii, ale dzialaja perswazja, a nie siłowo, dokladnie tak, jak ewangelizował Jezus i apostołowie.

    KRK działa coraz zuchwalej i bezczelniej z pozycji siły na państwo i społeczeństwo. Rozzuchwala go iin to, ze politycy są przekonani o koniecznosci brana w ogole pod uwagę ego, co Episkopat sobie mówismile Gdyby politycy, kolejne rzady olewali te gadkę (nie jako wuznawcy, albo nie, ale jako aparat panstwa) to KRK nauczył by się,ze klapać mze sobie DO SWOICH wiernych, a od państwa wara, bo i ak nie ma sensu.

    oczywiscie zaraz ktoś moze podniescsmile, ze zyjemy przecież w "kaltolickim kraju" . Ale to ewidentne klamstwo! smile To,ze wiekszoscz nas zostala ochrzczona w KRK wynika z tradycji, a nie wiary - czy to się komus podoba, czy nie, taka jest prawda. Ale na tym ochrzczeniu, na obrzedowosci ogólnie sie na ogól u statystycznego Polaka kończy smile Wystarczy roejrzec się dookoła, zeby dostrzec, ze wiekszosc Polaków nie zyje wg katolickich zasad.
    Gdybysmy byli katolickim społeczeństwem jak usiłuja przekonywac niektórzysmile nie byłoby u nas debaty społecznej wokół aborcji, ani in vitro np. Nie byłoby, bo kaolicja wiekszosc podobno u nas mazdząca nie maąlby wcale dylematów na tym tlesmile

    Podobnie nie dyskutujemy mozliwosci wprowadzenia wielzeństwa w Polsce. Nawet trudno byłoby nakrecic taki tematsmile Bo jestśmy europejczykami, a w kulturze Zachodu od dawna, od czasów PRZED Chrystusem wielozeństwo nie bylo praktykowane (patrz st Grecja, Rzym).

    Reasumując: politycy boja się (nie wszyscy oczywista) powiedzieć "stop" wtrącaniu się na bezczela KRK do spraw państwa. Boją się bez sensu, bo wiekszosc Polaków tego wtrącania wcale nie chce! Ale politycy jakby ogłuchli na glos społeczebstwa, jakby nie widzieli nic poza własnymi detamismile
    Ppytajie ldzi: ilu z nich ie zyczy sobie, tak, jak ja, zeby Kosciół, Episkopat, z którym nie mam nic wspólnego decydował o tym, komu i co wolno w państwioe
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • diabollo 16.10.10, 12:28
    W Polsce episkopat recenzuje projekty ustaw. Koalicja rządząca zawsze słucha tych recenzji jak świnia grzmotu i ostateczne prawo przyjmuje po myśli śmiesznie poprzebieranych grubasów.

    Kościół Ginekologiczno-Katolicki jest instytucją faktycznie ostateczne zdanie przy kształtowaniu prawa.
    Kiedy piszę, że Polska jest krajem quasi-wyznaniowym, to wielu uważa, że to zbyt daleko idąca teza.

    Powyższe fakty udowadniają tę tezę.

    Kłaniam się nisko.
  • kora3 16.10.10, 12:35
    Bo ja mam takie wrazenie,ze wszyscy (no poza fanatykami ) nad tym boleja i na tym sie kończy!
    Na tym forum czytam ze z racji szacunbku dla babci i troski o jej krązenie trzeba brać slub koscelny, że trzeba posyłac dzecko na religie bo je zlinczują itd. Wychodzi ez na to, ze jest jakis przumus głosowania na ludzi, ktorzy zdanie episkpatu uwazają za powazny głos w tematyce ustawodawstwa. Nie wiem jak inni, ale ja prawo do głosowania nabylam juz po 1989 roku i NIGDY ie byłam na glosowaniu na dowolny sczebel władzy takim, by w kabinie ktos był i pod jakąkolwiek karą kazał mi glosowac na konkretnego kandydata. NIGDY smile to chyba zanaczy, ze mozma zagłosowac na kogo się chce, nie? Głosowanie jest tajne i nie podpisuje sie kartek, wiec ani babcia nie dostanie zawału, ani dziecka szykanowac w szkole nie bedąsmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 12:36
    diabollo napisał:

    > Kiedy piszę, że Polska jest krajem quasi-wyznaniowym, to wielu uważa, że to
    > zbyt daleko idąca teza.

    Przychylam się do opinii wielu. Jakim "quasi"?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 12:39
    Jasne, ze wladzasmile tylko ona u nas wybieralna jest do licha!!! Mozna sobie WYBRAC taką, ktora zdanie episkopatu bedzie miec w dupie. Nie ma się juz co zaslamiac w tym przypadku zagrozeniem dla dzieciecia, czy krązenia babci smile - głosowanie jest tajnesmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 12:53
    Krociu droga, potrójnie kochana! Nie można. W tym problem, że nie można. Uniemożliwia to Art. 130 Ordynacji Wyborczej, który stanowi:

    Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz odbywają się w głosowaniu tajnym.

    Problem stanowi to wytłuszczone słówko, które oznacza, że jeden kandydat może dostać 100.000 głosów (ten na którego głosowałaś Ty, ja i pozostałe 99.998 osób), a wraz z nim posłem zostanie kandydat, który dostał 3 głosy - swój, żony i kochanki, bo nawet jego własne dzieci na niego nie głosowały. Kandydat, który uważa, że przy stanowieniu prawa nie należy pytać fachowców, wykształciuchów, tylko biskupów odbierz pocztę.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 13:34
    matem kochany po wielokroćsmile Da się senatorów wybieraćjednomandatowo? da smile To i posłów moznaby, kwestia ZMIANY ordynacji, o czym co czas jakis mówia kolejne partie smile
    czyli na poczatek - pipierajmy ugrupowania, które maja w programie zmane ordynacjismile
    Mówmy otwarcie o tym, ze dany posel miał a potem sie wycofał np.

    PS spiesze na poczte
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grzespelc 16.10.10, 13:38
    > matem kochany po wielokroćsmile Da się senatorów wybieraćjednomandatowo? da smile To
    > i posłów moznaby, kwestia ZMIANY ordynacji, o czym co czas jakis mówia kolejne
    > partie smile

    Nie ma głupszej i bardziej zniekształcającej wynik metody głosowania, niż okręgi jednomandatowe.
    Metoda jest tylko jedna i prosta. Nie glosować na prawicę.
  • kora3 16.10.10, 13:48
    jest przy wladzy, a nie w opozycji lize dupe Kosciolowi niemniej zarliwie, niz prawica.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 14:07
    Może nie od rzeczy będzie w tym miejscu wspomnieć jak się zachowała lewica, gdy tylko nadarzyła się okazja umoszczenia się w państwowych mediach. Grzegorz niebywale Napieralski nie wahał się ani chwili czy zawrzeć sojusz z wodzem. Więc obietnice lewicy, że coś zrobi kościołowi można spokojnie włożyć między bajki.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 14:10
    jedyna nadzieja w jakiejs nowej, młodej stazem i członkami partii, nieskazonej ukladami.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 14:24
    I skąd ta młoda, nieskażona partia weźmie pieniądze na kampanię, skoro uchwalili sobie, że nielzia? A nawet jak weźmie, to kto wybierze mądrych, z programem? Nawet nie przekroczą progu wyborczego, bo tak zwany "ciemny lud" zagłosuje na tych, którzy lepiej wyglądają i więcej obiecają. Uważasz, że nie mam racji? No to zejdź na ziemię. Zwróć uwagę na wynik przegranego. A gdybyś nie pamiętała - jego sobowtór prezydencił nam bez mała pięć lat...

    Zapomnij. Nie doczekamy... sad

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 14:34
    jakbys sobie troszkę poobserwował scene lokajnej polityki nie tylko na szczeblu krajowym, to zobaczyłbys,ze komitety "komtet wyborow Fraia Dolasa" całkie dbrze sobie radzą np. w samozradach mając mocnego lidera

    Pamietam yaka gmine, w której od 15 lAT BYŁ ten sam wójt Co ciekawe - zwykle nie miała nawet kntrkandydata, ale narzekania na niego było niemało. Kiedy kolejy Cztrelnik zadzwonił do mnie z narzekaniami zapytałam go wprost, czy oczekuje ode mnie, czy od gazetym ze my wójta "zdetronizujemy" ?smile Bo takich olzliwsci, nawet chcac, bie mamy. To ONI MAJA mozliwosc wybrać innego goscia. No i jakos tak sie zebtały solectwa w sobie i wylonili nówike kandydatasmile I WYGRAŁsmile
    Jesli sę zaklada lapki pod dupencje i tylko gada: jest beznadziejnie, nic się nie da zrobic, bedzie bardziej beznajdziejnie to wiesz co? Bedzie beznadziejnie
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grzespelc 17.10.10, 12:33
    To bardzo naiwne. W swoim czasie najmłodszych członków miała LPR.
  • oby.watel 16.10.10, 13:46
    Chciałbym zwrócić uwagę, że w programie PO były okręgi jednomandatowe. Sam na tę partie głosowałem. W programie były. Jak i pozostałe obietnice, których ta partia PO wyborach nie zamierzała spełnić, a obiecywała tylko po to, żeby wygrać wybory. Tyle, że w tamtym okresie mogła niczego nie obiecywać i tak by wygrała...

    Tak więc zapomnij o kwestii ZMIANY ordynacji, bo ta kwestia nie leży w interesie tych, którzy taką zmianę mogliby uchwalić. A Twój czy mój interes wiesz gdzie oni mają? Wstydzę się powiedzieć...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 13:54
    mają, ale musimy jeszcze pamietać o ROZLICZANIU z obietnic kochany smile

    wybory samorzadowe za pasem smile i w zwiazku z tym przypomnialo mi się cośsmile Otóz 4 latka temu, mielismy taką akcję: zadaj pytanie kandydatowi na radnego. Dzienniakarze i Czytelnicy proponowali pytania a potem zadawano je kandydatom na radnych, jasne,ze nie wszystkim, ale chyba pierwszym trojkom na listach (tez nie w kazdym obwodzie, to zrozumiale)
    .
    Zaoytkismile yły konkretne, "Czy jesli pan bedzie w radzie miejskiem zagłosuje pan za czy przecw czemuś tam". Rżóniscie ludki sobie plotły Mineły 4 lata smile I o to, odrzebujemy te ploki zatchiwizowane i zadajemy kolejne pytania: 4 lata temu deklarował pan,ze bedzie głosował za...a tymczasem glosował pan przeciw. itd

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 14:04
    Trzeba budować społeczeństwo obywatelskie, bo samo się nie zbuduje. Trzeba rozliczać wybranych, bo w przeciwnym wypadku dymanie wyborców dopiszą sobie do statutu.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 14:11
    nawet mam taki obowiazek, ale sami dziennikarze nie zbudują społeczeństwa, musi chciec SAMO smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 14:25
    Musi. Ale nie chce.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 14:34
    Ty też nie chcesz Oywatelu. Taka prawda Narzekasz,a le nic nie robiszsmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 14:39
    Jak to ja nic nie robię? Przecież sama mówisz, że narzekam. Zdajesz sobie sprawę jaka to ciężka i odpowiedzialna praca?

    A poważnie - robię co mogę i potrafię. I co uważam za słuszne. W miarę możliwości.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 14:55

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grzespelc 16.10.10, 13:36
    W ramach tego pytania należało by też umieścić publikację w czwartkowej Rzepie, która przecież nadal aspiruje do bycia poważną gazetą, artykułu krytykującego nagrodę Nobla dla wynalazcy in vitro, "bo in vitro nieetyczne". Pisał jakiś doktor bioetyki z Rzymu - pewnie ten doktorat w Watykanie zrobił.
    W ogóle niepojęte dla mnie jest, że w momencie, gdy świat nagrodził twórcę tego wspaniałego pomysłu najbardziej szanowaną nagrodą na świcie, nasi politycy próbują tej metody zakazać.
    Jak długo jeszcze będziemy zaściankiem Europy?
  • oby.watel 16.10.10, 13:47
    grzespelc napisał:

    > Jak długo jeszcze będziemy zaściankiem Europy?

    Jak biskupi pozwolą.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 14:20
    ze MOZEBY się od kosclelnej wadzy wyzwolic, póki mamy przekonanie ze to niemozliwe, nic się nie zmieni smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grgkh 16.10.10, 18:20
    Trzeba wybrać wodza, przekonać go, że nie stchórzymy i ruszyć na bój. Tylko wtedy może się coś zmieni. Kościółkowi sami "wadzy" nie oddadzą.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 16.10.10, 18:24
    grzespelc napisał:

    > "bo in vitro nieetyczne". Pisał jakiś doktor bioetyki z Rzymu -
    > pewnie ten doktorat w Watykanie zrobił.

    (...)

    > Jak długo jeszcze będziemy zaściankiem Europy?

    Tak długo, jak długo będziemy dopuszczali istnienie boga. Bo jak istnieje, to musimy się z nim liczyć. Z nim i etyką, którą z taką samą pewnością jak boskie istnienie, KRK przypisuje bogu jako autorowi.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 16.10.10, 17:07
    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Hans_Memling_021.jpg
  • oby.watel 16.10.10, 18:01
    Ten obraz przedstawia raj? Czy wizję człowieka, któremu Bóg rozum odebrał?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 18:16
    ale jako osoba, która Ciebiena to forum zaprosila, czuje sie w obowiazku pwoiedzienia paru słow Otroz z2006 vel acykr (dawny nck) to nie jest osoba, po ktorej mozesz się spodzewac wymany mysli na poziomie, jakiego, jak sądze oczekujesz.
    Nie pouzam Cie, tylko uswiadamiam Niniejszym uznaje, ze zostales ostrzezony, a zrobisz, jak zechcesz smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 19:02
    Domyśliłem się, że Bóg zesłał nam tu swoją prawą rękę. Dziękuję za ostrzeżenie. Czy jednak może być gorzej niż z uffo? Może?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 19:18
    oby.watel napisał:

    > Domyśliłem się, że Bóg zesłał nam tu swoją prawą rękę. Dziękuję za ostrzeżenie.
    > Czy jednak może być gorzej niż z uffo? Może?


    ja tam do Uffa nic nie mam, Arcykt jest po prostu choryu i tyle. Mzna z nim gadac, ale niczego merytorucznego się po nim nie spodziewaj smile
    >


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 16.10.10, 19:19
    Chciałem Go sprowokować. Nie dał się. Uffo nie chciałem i...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 16.10.10, 18:18
    Wygląda na to drugie... smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 16.10.10, 18:32
    Ironia nic tu nie pomoże - piekło naprawdę istnieje.

    www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
  • oby.watel 16.10.10, 19:03
    Wybacz. Nie znam diabelskiego dialektu i w najbliższym czasie nie wybieram się w tamte okolice.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 16.10.10, 19:10
    oby.watel napisał:

    > Wybacz. Nie znam diabelskiego dialektu i w najbliższym czasie nie wybieram się
    > w tamte okolice.

    Obawiam się, że w piekle używa się wszystkich języków.
  • oby.watel 16.10.10, 19:18
    Łaciny też? Nie mam na myśli kuchennej...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 16.10.10, 19:34
    oby.watel napisał:

    > Łaciny też? Nie mam na myśli kuchennej...
    >
    A co kwestionujesz możliwość, że np. któryś z rzymskich cesarzy trafił do piekła?
  • karafka_do_wina 17.10.10, 18:08
    ewentualnie jest puste smile
  • z2006 18.10.10, 15:39
    Ewentualnie Ty się tylko tak pocieszasz.
  • karafka_do_wina 20.10.10, 17:16
    z2006 napisał:

    > Ewentualnie Ty się tylko tak pocieszasz.

    ale po co mialabym sie tak pocieszac? nawet gdyby istnialo to raczej tam nie trafie smile

    tak tak, wiem, chciales zasugerowac, ze wyladuje w piekle razem z innymi forumowiczami, ktorych juz wczesniej wskazales wink))) tylko zapomniales, ze to nie ty o tym decydujesz smile
  • z2006 22.10.10, 18:25
    karafka_do_wina napisała:

    > ale po co mialabym sie tak pocieszac? nawet gdyby istnialo to raczej tam nie tr
    > afie smile

    Taka pewność siebie wydaje się być przejawem pychy.

    mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_09.htm
    >
    > tak tak, wiem, chciales zasugerowac, ze wyladuje w piekle razem z innymi forumo
    > wiczami, ktorych juz wczesniej wskazales wink)))

    A skąd miałbym wiedzieć, co Ty robisz? Masz mnie za jakiegoś jasnowidza? wink

    > tylko zapomniales, ze to nie ty
    > o tym decydujesz smile

    Pewnie, że nie ja.

    Przemyśl jednak to:

    16 A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i zapytał: "Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?" 17 Odpowiedział mu: "Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania". 18 Zapytał Go: "Które?" Jezus odpowiedział: "Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, 19 czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"

    www.nonpossumus.pl/ps/Mt/19.php
  • oby.watel 23.10.10, 12:29
    A także donoś do prokuratury jeśli Twój bliźni naraził Twoje uczucia religie na szwank.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 16.10.10, 18:13
    diabollo napisał:

    > Księże biskupie, nie strasz traumą
    > Grzegorz Sroczyński
    >
    > Kolejny biskup zabrał głos w sprawie in vitro.
    > I sprowadził dyskusję do parteru.

    > Grzegorz Sroczyński

    > Ks. bp Józef Wróbel, kierownik katedry Teologii Życia na KUL, pisze w "Naszym
    > Dzienniku": "Matka jakiś czas jest szczęśliwa. Potem kiedy spojrzy na swoje dzie
    > cko, owoc in vitro, zaczyna przeżywać traumę, bo uświadamia sobie, że wprawdzie
    > zrealizowało się jej pragnienie, ale jest ono okupione kilkorgiem innych dziec
    > i uśmierconych za jej przyzwoleniem. A co powiedzieć dziecku z próbówki, kiedy
    > dorośnie, pozna swoją genezę i zrozumie, że żyje tylko dlatego, bo uśmiercono j
    > ego rodzeństwo. Albo przestanie być wrażliwe na wartości moralne, albo nie pora
    > dzi sobie z samym sobą!".


    > Trzeba księdza biskupa uspokoić.

    Oj, trzeba, bo mocno przegina. Trzeba, bo się nazbyt rozdokazywał. wink

    > Na świecie żyją 4 miliony ludzi urodzonych w wyniku in vitro.
    > I sobie radzą. Wmawianie im i ich rodzicom, że są mordercami,
    > straszenie ich traumą jest nieprzyzwoite.
    > Ludzie Kościoła, biskupi nie powinni używać takich argumentów.
    > Spierajmy się o in vitro, ale nie cudzym kosztem.

    Tak, to oczywiste.

    > wyborcza.pl/1,75968,8500516,Ksieze_biskupie__nie_strasz_trauma.html
    > *****************
    > Panie Sroczyński, panowie biskupi muszą straszyć "traumą",
    > na kłamstwie zbudowane jest całe kato-ideolo.
    > Biskupi od trzydziestu lat w Polsce straszą "traumą" tzw. "syndromu
    > post-aborcyjnego" - dodajmy zjawiska nieznanego medycynie,
    > i w ogóle nieznanego poza społeczeństwami z silnym
    > fundamentalizmem chrześcijańskim.
    >
    > Kłaniam się nisko.

    Dorzucę coś do tego, mości diable wink, wydaje mi się, że ważnego i wartego rozpowszechnienia wśród ludzi nie wnikających w - tak pewnie im się wydaje - zawiłą logikę.

    Logika jest prosta.

    Księżulo twierdzi, że z zarodka powstanie człowiek. Nie ma racji. Teoretycznie, jeśli się to uda, to powstanie, ale jeśli się nie uda, to nie powstanie. Na razie jest to jednak TYLKO zarodek - możliwość, anie fakt, który jest umieszczony w przyszłości. Tak więc nie ma pewności co do tego.

    A jednak ten oszust twierdzi, że ten myślący i czujący człowiek istnieje już teraz, bo twierdzi, że aborcja jest mordowaniem tego, czego jeszcze nie ma.

    Sztuczka polega na wmówieniu w nas fałszywej pewności, że z zarodka MUSI powstać człowiek. Otóż nie musi. Może tylko. Zamiast posługiwać się nieokreślonością (analogicznie do nieoznaczoności z fizyki kwantowej) "świątobliwy mąż" twierdzi, że ma informację o tym, co w przyszłości będzie.

    1) Zarodek pozostaje przy życiu -> przeobraża się w "człowieka". Wtedy nie ma "morderstwa", o którym wspomina x.bp.
    2) Zarodek jest uśmiercany -> nie dochodzi do stadium człowieka. Wtedy nie ma "morderstwa człowieka", istoty myślącej, czującej jak my, a ginie jedynie komórka jajowa i plemnik zespolone w jedność, a tych natura wcale nie szanuje. Uśmiercanie zarodka dotyczy zbioru komórek, którym się nie da przypisać tych samych cech, co człowiekowi myślącemu i czującemu tak jak my.

    Sztuczka polega na przeniesieniu (cofnięciu) jednej z dwóch teoretycznych możliwości z przyszłości (istnienie/nieistnienie człowieka), jako na pewno prawdziwych w przyszłości, do teraźniejszości.

    Identyczna sztuczka logiczna jest dokonywana z istnieniem boga.

    Na początku rozumowania wierzący twierdzi, że teraz nie wiadomo czy bóg istnieje (bo nie ma na to dowodu). Potem zauważa dwie możliwości - istnieje lub nie istnieje. Są to jednak nadal tylko możliwości, a nie pewność, że jedna z tych opcji jest prawdziwa. A potem wyciąga fałszywy wniosek, że choć teraz nie wiadomo, ale w przyszłości mogłoby być wiadomo, to wolno uznać teraz, że tylko jedna a tych możliwości jest prawdziwa, ta, którą on uważa z potrzebną mu - istnienie.

    Nie wolno tak rozumować.

    Myślowe przenoszenie do przyszłości, a potem zawracanie do teraźniejszości nic nie zmienia w samej teraźniejszości. Teraz jest tak samo jak było przed zaliczeniem "podróży w czasie" (tam i z powrotem).

    Jeśli założeniem początkowym było, że nie ma dowodu na istnienie boga, to ono musi obowiązywać cały czas w takiej samej formie. W dalszym ciągu noga nie ma i nadal NIE WOLNO przyjmować jednej z dwóch opcji jako prawdziwej.

    Kot Schrödingera, dopóki czas przyszły nie stanie się teraźniejszym i nie uzyskamy informacji (czy jest żywy, czy martwy), wciąż jest DLA NAS w stanie nieokreślonym. I NA PEWNO nie jest - znów dla nas i teraz - ani żywy, ani martwy.

    Tak samo jest z człowiekiem, który mógłby powstać z zarodka. Nie wolno się odwoływać do istnienia tego "człowieka", jak też i do jego nieistnienia. Teraz mamy do czynienia z zarodkiem. Człowieka nieistniejącego TERAZ, nie da się TERAZ zabić.

    I tak samo jest z bogiem. Nieokreślony w swym istnieniu TERAZ bóg, nie istnieje teraz. A teoretyczna możliwość teraz jeszcze niewyjaśniona, nie może skutkować założeniem, że teraz jest to prawda.

    A nasze myśli wyrażamy ZAWSZE w teraźniejszości. Potem to jest już następna myśl, w której co najwyżej wspominamy wcześniejszą. Przyszłość nie jest równoważna czasowi teraźniejszemu.

    Nie pozwalajmy sobą manipulować.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 16.10.10, 18:45
    grgkh napisał:

    > Księżulo twierdzi, że z zarodka powstanie człowiek. Nie ma racji.

    Zarodek ludzki już jest człowiekiem:

    1. Nalezy do gatunko Homo sapiens.

    2. Żyje (wiadomo to chociażby stąd, że może umrzeć).

    Teoretycznie,
    > jeśli się to uda, to powstanie, ale jeśli się nie uda, to nie powstanie.

    A w którym to własciwie momecie "z zarodka powstaje człowiek"? Co takie decydującego się wtedy dzieje?

    Na ra
    > zie jest to jednak TYLKO zarodek - możliwość, anie fakt,

    pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek
    >
    > A jednak ten oszust twierdzi, że ten myślący i czujący człowiek istnieje już te
    > raz,

    Jeżeli ktoś dorosły mocno śpi, to czy myśli lub czuje. A jeżeli traci przytomność to czy jest to równoznaczne z jego śmiercią lub przestaniem bycia człowiekiem?
    >
    > Sztuczka polega na wmówieniu w nas fałszywej pewności, że z zarodka MUSI powsta
    > ć człowiek. Otóż nie musi.

    I nie może. Bo to już jest człowiek.

    > 1) Zarodek pozostaje przy życiu -> przeobraża się w "człowieka".

    Niby kiedy?

    > 2) Zarodek jest uśmiercany -> nie dochodzi do stadium człowieka.

    A w którym momencie od zapłodnienia "stadium człowieka" sie zaczyna?
    >
    > Potem zauważa dwie możliwości - istnieje lub
    > nie istnieje. Są to jednak nadal tylko możliwości, a nie pewność, że jedna z t
    > ych opcji jest prawdziwa.

    A słyszałeś o zasadzie "tertium non datur"?

    A potem wyciąga fałszywy wniosek, że choć teraz
    > ] nie wiadomo, ale w przyszłości mogłoby być wiadomo, to wolno uznać ter
    > az, że tylko jedna a tych możliwości jest prawdziwa, ta, którą on uważa z potrz
    > ebną mu - istnienie.
    >
    > Nie wolno tak rozumować.

    1. Dlaczego?

    2. Kto tak rozumuje?
    > Myślowe przenoszenie do przyszłości, a potem zawracanie do teraźniejszości nic
    > nie zmienia w samej teraźniejszości. Teraz jest tak samo jak było przed zalicze
    > niem "podróży w czasie" (tam i z powrotem).
    >
    > Jeśli założeniem początkowym było, że nie ma dowodu na istnienie boga, to ono m
    > usi obowiązywać cały czas w takiej samej formie. W dalszym ciągu noga nie ma i
    > nadal NIE WOLNO przyjmować jednej z dwóch opcji jako prawdziwej.
    >
    > Kot Schrödingera, dopóki czas przyszły nie stanie się teraźniejszym i nie uzysk
    > amy informacji (czy jest żywy, czy martwy), wciąż jest DLA NAS w stanie nieokre
    > ślonym. I NA PEWNO nie jest - znów dla nas i teraz - ani żywy, ani martw
    > y.
    >
    > Tak samo jest z człowiekiem, który mógłby powstać z zarodka. Nie wolno się odwo
    > ływać do istnienia tego "człowieka", jak też i do jego nieistnienia. Teraz mamy
    > do czynienia z zarodkiem. Człowieka nieistniejącego TERAZ, nie da się TERAZ za
    > bić.
    >
    > I tak samo jest z bogiem. Nieokreślony w swym istnieniu TERAZ bóg, nie i
    > stnieje teraz. A teoretyczna możliwość teraz jeszcze niewyjaśniona, nie
    > może skutkować założeniem, że teraz jest to prawda.
    >
    > A nasze myśli wyrażamy ZAWSZE w teraźniejszości. Potem to jest już następna myś
    > l, w której co najwyżej wspominamy wcześniejszą. Przyszłość nie jest równoważna
    > czasowi teraźniejszemu.
  • z2006 16.10.10, 18:52
    grghk napisał:

    > I NA PEWNO nie jest - znów dla nas i teraz - ani żywy, ani
    > martw
    > > y.

    Dlaczego NA PEWNO?
    > >
    > > Tak samo jest z człowiekiem, który mógłby powstać z zarodka.

    Powtarzam jescze raz - zarodek Homo sapiens JUŻ jest człowiekiem.
  • oby.watel 16.10.10, 19:08
    A po czym to poznałeś? Bo na tym zdjęciu, z Wikipedii, do której podlinkowałeś, to coś nie przypomina człowieka. Raczej krewetkę.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 16.10.10, 19:42
    oby.watel napisał:

    > A po czym to poznałeś?

    To, że to człowiek, wynika stąd:

    "Genom jądrowy człowieka rozumnego liczy sobie około 3*109 par zasad, jego masę cząsteczkową szacuje się na 3*1012 D. Jego długość wynosi około 1 m. Geny zajmują w nim około 5%, 3% całości koduje białka. Pozostałe 2% pełni funkcje regulatorowe. Telomerom przypada w udziale 10%[14].

    Występują 22 pary autosomów i jedna heterosomów, oznaczanych symbolami X i Y."

    pl.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
    Domniemuję (bo nie mam czasu sprawdzać), że krewetki mają nieco inna strukturę chromosomów i inne cechy genetyczne.; smile

    Bo na tym zdjęciu, z Wikipedii, do której podlinkowałeś,
    > to coś nie przypomina człowieka.

    Nie przypomina człowieka narodzonego - bo jest na wsześniejszym etapie rozwoju. Larwy owodów też nie przypominają zewnątrznie imago, co nie przeczy temu, że należą do tych samych gatunków i że są żywe.

    A tak w ogóle, to wygląd nie jest decydujący - w przeciwnym wypadku musielibyśmy przyjąć, że wszystkie cząstki elementarne są tym samym - w ogólne nie różnią się wyglądem, no nie?
  • oby.watel 16.10.10, 20:16
    Ty wiesz? Coś w tym jest, co napisałeś. To może czegoś dowodzić. Tylko czego? Pozwól, ze też dorzucę dwie liczby i wspólnie się zastanowimy co s tego wynika. Otóż genom człowieka i szympansa różni się zaledwie 4%. A zarodka? Pewnie wiesz także, że aż 3% naszego DNA pochodzi od wirusów, prawda? To potwierdza Twoje tezy.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • kora3 16.10.10, 20:41
    nie tylko in vitro powinno byc potepione, ale sama mysl o nim! Tak, jak mysl o seksie z niesakramentalnm małzonkiem jest wszak grzechem, a mysli i rozmawianie o in vitro nie?
    poniewaz katolicki ludek nie ejst karny, należy ustawiowo zalazac mysli o seksie z kimkolwiek kto nie ejst sakramentalnym małzonkiem, o in vitro,o natykoncepcji, o oralu i nanalu,a gadkę o tym karać ucieciem jezyka o! a pisanie odrabaniem prawej reki, a słuchanie uszkodzeniem uszu! a obywateli badac wariografem zeby wiedzieć o cym mysleli! o Kosciól daje Polakom za duzo swobody
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 17.10.10, 07:57
    kora3 napisała:

    > nie tylko in vitro powinno byc potepione, ale sama mysl o nim! Tak, jak mysl o
    > seksie z niesakramentalnm małzonkiem jest wszak grzechem, a mysli i rozmawiani
    > e o in vitro nie?

    Nie każde myślenie o grzesznym uczynku jest grzechem. Ktoś może zastanawiać się, dlaczego Kościół uznaje coś za grzech (po to żeby zwiększyć własną motywację do unikania tego grzechu) albo jak walczyć z danym rodzajem pokus. Ale oddajmy głos specjaliście:

    mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_32.htm
  • kora3 17.10.10, 11:33
    no nie wiem, nie wiem - rozwazania nt zasadnosci uznaania zcegoś za grzech przez Jedynie Słuszny KRK moga prowadzić do zwatpienia i otwerac drzwo szatanowi. Lepiej jednak zakazać takich mysli , mam pomysl , w ogóle zakazac myslenia i wszyscy bedą tacy jak Tysmile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 18.10.10, 15:10
    kora3 napisała:

    > no nie wiem, nie wiem - rozwazania nt zasadnosci uznaania zcegoś za grzech prze
    > z Jedynie Słuszny KRK moga prowadzić do zwatpienia i otwerac drzwo szatanowi. L
    > epiej jednak zakazać takich mysli , mam pomysl , w ogóle zakazac myslenia

    "Dlatego nie bójmy się pytań, dotyczących naszej wiary. Różne religijne trudności, a nawet wątpliwości, zawierają bowiem w sobie obietnicę większego zbliżenia do Chrystusa."

    mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_00.htm
    mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_03.htm
    > i wszyscy bedą tacy jak Tysmile

    Albo i lepsi. wink
  • z2006 17.10.10, 07:50
    oby.watel napisał:

    > > Otóż genom człowieka i szympansa różni się zaledwie 4%. A zarodka?

    O 0,00000% (nie licząc komórek nowtworowych).

    Pewnie wiesz
    > także, że aż 3% naszego DNA pochodzi od wirusów, prawda?

    O tym akurat jeszcze nie słyszałem. Ale czego to ma dowodzić?
  • oby.watel 17.10.10, 12:24
    z2006 napisał:

    > O 0,00000% (nie licząc komórek nowtworowych).

    Jesteś pewny?

    z2006 napisał:

    > O tym akurat jeszcze nie słyszałem. Ale czego to ma dowodzić?

    No to już usłyszałeś. A czego ma dowodzić.... Hmmm. Że w glinie, z której zrobiono człowieka już rozwijało się życie?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 18.10.10, 14:51
    oby.watel napisał:

    > z2006 napisał:
    >
    > > O 0,00000% (nie licząc komórek nowtworowych).
    >
    > Jesteś pewny?

    A znasz kontrprzykład?
    >
    >
    > No to już usłyszałeś. A czego ma dowodzić.... Hmmm. Że w glinie, z której zrobi
    > ono człowieka już rozwijało się życie?

    Nie mieszaj filogenezy z ontogenezą. wink
  • kora3 16.10.10, 21:44

    co za tym idzie nalezy mu się godny pochówiek, nieprawdaż?

    Dlaczego zatem Kosciół nie traktuje zardków, które sa już człowiekiem, jak ludzi, wraz zresztą z państwem ? Nie mzoan pochować szczaków płody wczesnie poronionego z teg cow iem, ani kosciól, ani państwo na to nie ida.

    A skoro zarodek to juz człowiek, powinnu iśc, nie? Malo tego, jak kobieta w wieku rozrodczym współzyje z mezczyzna to mzoe dojsc do zapłodnienia, powstanie zarodek, czyli człowiek Ale nie wiem czy wiesz, spor z tych zarodków od 50, a iektóre źrodla podaja nawet 80 proc tych zarodków ginie samistnie i jest wydalanie z krwia miesiączkową. Logicznie, jesli tam moga byc ldzkie zwłoki, to nie wolno dopuscic, by ta krew splynela do kanalizacji, czy szamba muszla kolzetowa, ani znalazła sie wchłonieta przez tampon czy podpaske w koszu na odpadki. To se nie godzi w przypadu LUDZKICH szczątków. Zatem powinno się zbierac te krew w jakiejś czarze, albo chuscie, a podpasek i tamponów nie wywalać, tylko normalnie pochowac na cmentarzu, prawda? Dlaczgo sie tego nie robi, gdy chodzi o ludzkie szcątki, takie same, jak kazde inne, tylko we wczesnej fazie rozwoju?
    Teraz pytanie bardziej teologiczne: skoro ciąza to to samo, co dziecko laczego nie mozna crzcic brzucha? T znaczy ciąży w nim? Nawet mając pewnosc, ze jest zywa - earz to nie problem smile Ale nie mozna - mozna ochrzcic tylo zuwourodzone dzecko! Jesli zarodek, czy pło to taki sam czlowiek, jak kazdy inny, to dlaczgo Kosciół nie chce ochrzcic plody, czy zarodka z woli rodziów? Jak myslsz? T,ze ni nie rozumie jest bez znaczenia - niemowlak tez nic nie rozumie na temat chrztu. Przeciez nie chodzi o blanie głowy wodą swiecona, ylko o samkarment, do udzelenia którego z braku wody, np. na pustyni mozna uzyć piasku, a ochrzcic moze nawet osoba niewierzaca w ekstremalnych warunkach. Zywonardzone dzecko moa w szczególnych przypadkach braku innej mzoliwosci ochrzcic rodzice, krewni, nawet lekarz, saowa, pielegiarka zwukła wodą. wiec dlaczego nie mzona ochrzcic ciaży? Podaj SWOIMI slowami jeden sensowny powód, skoro to taki sam człowiek jak kazdy inny, to znaczy zywonarodzony. Z plcia i imieniem nie ma problemu juz w pewnej fazie ciąży, są USG smile
    Dlaczego nie mozna pocowac człwoieka w kazdym stadium rozwju, znaczy jego szczatek, akn ochzrcic go zanum się nie urodzi, skoro NICZYM się od urodzonego nie rózni?

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grgkh 16.10.10, 23:50
    Widzę, że mnie elegancko wyręczyłaś w odpowiedzi z2006. Dziękuję. smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kora3 16.10.10, 23:56
    Nie było to mim zamyslem, jestem serio ciekawa argumentacji, ale wiem,ze zadna sensowna nie padniesmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 18.10.10, 15:05
    kora3 napisała:

    > co za tym idzie nalezy mu się godny pochówiek, nieprawdaż?

    A nie jest tak, że księża pozwalają chować już poronione płody?
    >
    > Nie mzoan pochować szczaków płody wczesnie poronio
    > nego z teg cow iem, ani kosciól, ani państwo na to nie ida.

    Czyżbyś stała na stanowisku, że to Kościół Katolicki decyduje o tym, co biologia uznaje za zywe i za należące do danego gatunku. wink
    >
    > Ale nie wiem czy wiesz, spor z tych zarodków od 50, a ie
    > które źrodla podaja nawet 80 proc tych zarodków

    Ja czytałem, że nawet 90%.
    > Logicznie, jesli tam moga byc ldzkie zwłoki, to nie w
    > olno dopuscic, by ta krew splynela do kanalizacji, czy szamba muszla kolzetowa,
    > ani znalazła sie wchłonieta przez tampon czy podpaske w koszu na odpadki. To s
    > e nie godzi w przypadu LUDZKICH szczątków.

    Praktyka państwa a nie Kościoła nie ma wpływu na naturę poszczególnych bytów.

    > Teraz pytanie bardziej teologiczne: skoro ciąza to to samo, co dziecko laczego
    > nie mozna crzcic brzucha? T znaczy ciąży w nim?

    Bo woda musi obmyć bezpośrednio ciało kandyddata, a nie jego matki.

    > . Przeciez nie chodzi o blanie głowy wodą swiecona, ylko o samkarment, do udzel
    > enia którego z braku wody, np. na pustyni mozna uzyć piasku,

    Do macicy ciężarnej kobiety chcesz wtłaczac piasek???

    > skoro NICZYM się od urodzonego nie rózni?

    Jak to niczym? Nawet bliźnięta jednojajowe się od siebie trochę różnią...
  • kora3 18.10.10, 15:26
    z2006 napisał:
    >
    > A nie jest tak, że księża pozwalają chować już poronione płody?

    nie, nie jest. I dziwne, ze o tym nie wiesz. Zdarzają się przypadki, kiedy mozliwe jest pochowanie poronionego płodu, ale tylko wówczas, gdy do poronienia doszlo w wysokiej ciąży Arcykzre. Nie jest to obligatoryjne poza tym.
    Szczatków poronionego 2 tygodniowego zarodka zaden katolik nie chce pochować.
    Tymzcasem jesli zarodek , czy płod to taki sam człowiek jak urodzony - to nie powinno być zadnej roznicy w możliwosci pochowania, prawda? Czy ma 2 godziny, czy 5 msiesiecy
    > >
    >
    > Czyżbyś stała na stanowisku, że to Kościół Katolicki decyduje o tym, co biologi
    > a uznaje za zywe i za należące do danego gatunku. wink


    Nie próbuj manipulować bo za krótki jesteś na to smile Stoje an stanowisku, ze jesli kosciół twierdzi, ze zarodek ludzki to taki sam człowiek, jak urodzony, to powinien walczyć o godny pochówek dla szczątków takiego "człowieka"

    >
    > Ja czytałem, że nawet 90%.

    Mozliwe, rozne źrodła róznie podają
    >
    > Praktyka państwa a nie Kościoła nie ma wpływu na naturę poszczególnych bytów.

    A tak przystępniej? Słyszaleś kiedyś by Kosciół POSTULOWAŁ o mozliwosc pochówku dla krwi miesiazckowej?

    >
    > Bo woda musi obmyć bezpośrednio ciało kandyddata, a nie jego matki.

    aaaa wiec dla Koscioła jednak ktoś kto jest w matce jeszcze nie jest zcłowiekiem godnym chrztu?smile
    Czyli jednak NIE TRAKTUJE zarodka, ani płodu, jak pełnoprawnego człwoieka, bo taki moze przyjąc chrzest.

    >
    > Do macicy ciężarnej kobiety chcesz wtłaczac piasek???

    Nie ośmieszaj sie smile Argumentów zabraklo?smile
    Woda jest tylko SYMBOLEM, a nie chrztem samym w sobie.
    >
    > Jak to niczym? Nawet bliźnięta jednojajowe się od siebie trochę różnią...

    No to własnie tak się róznia, że do pewnego momentu mozna szczatki człowieka takiego spuszczac w kanalizację (albo szambo) i nie jest on godny chrztu. A poza tym jest zarodkiem, którego mzona użyć do zapłodnienia in vitro - widzisz, teraz chyba zrozumeisz, że postawa Twoejgo Koscioła uznającego zarodek za człowieka, jest wybiórcza, bo odmawia mu on tego, co sie człowiekowi przynależy smile

    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 18.10.10, 15:45
    kora3 napisała:

    > z2006 napisał:
    > >
    > > A nie jest tak, że księża pozwalają chować już poronione płody?
    >
    > nie, nie jest. I dziwne, ze o tym nie wiesz. Zdarzają się przypadki, kiedy mozl
    > iwe jest pochowanie poronionego płodu, ale tylko wówczas, gdy do poronienia dos
    > zlo w wysokiej ciąży Arcykzre. Nie jest to obligatoryjne poza tym.

    I właśnie o to mi chodziło - że czasem już pozwalają.

    > Szczatków poronionego 2 tygodniowego zarodka zaden katolik nie chce pochować.

    Nuby czemu żaden?

    > Tymzcasem jesli zarodek , czy płod to taki sam człowiek jak urodzony - to nie p
    > owinno być zadnej roznicy w możliwosci pochowania, prawda? Czy ma 2 godziny, cz
    > y 5 msiesiecy

    Nie powinno.> > >
    > >
    > Nie próbuj manipulować bo za krótki jesteś na to smile Stoje an stanowisku, ze jes
    > li kosciół twierdzi, ze zarodek ludzki to taki sam człowiek, jak urodzony, to p
    > owinien walczyć o godny pochówek dla szczątków takiego "człowieka"

    Dużo rzeczy powinien...>
    > >
    > > Praktyka państwa a nie Kościoła nie ma wpływu na naturę poszczególnych
    > bytów.

    >
    > A tak przystępniej?

    Którego słowa nie zrozumiałaś?

    Słyszaleś kiedyś by Kosciół POSTULOWAŁ o mozliwosc pochówku
    > dla krwi miesiazckowej?
    >
    A co to ma do rzeczy?
    > >
    > aa wiec dla Koscioła jednak ktoś kto jest w matce jeszcze nie jest zcłowiekie
    > m godnym chrztu?smile

    Nie chodzi o godność, tylko o fizyczną możliwość.

    > > Do macicy ciężarnej kobiety chcesz wtłaczac piasek???
    >
    > Nie ośmieszaj sie smile

    Ty się ośmieszasz. Pokazaują tylko, jak nielogicznie myślisz.

    > Woda jest tylko SYMBOLEM, a nie chrztem samym w sobie.

    Jest materią sakramentu chrztu.


    > No to własnie tak się róznia, że do pewnego momentu mozna szczatki człowieka ta
    > kiego spuszczac w kanalizację (albo szambo) i nie jest on godny chrztu. A poza
    > tym jest zarodkiem, którego mzona użyć do zapłodnienia in vitro - widzisz, tera
    > z chyba zrozumeisz, że postawa Twoejgo Koscioła uznającego zarodek za człowieka
    > , jest wybiórcza, bo odmawia mu on tego, co sie człowiekowi przynależy smile
    >
    To, od kiedy ktos jest czlowikiem, nie jest dogmatem wiary, ale wnioskiem ze wspolczesnej nauki. Linki na strony Wikipedii juz podalem...
  • kora3 18.10.10, 19:38
    z2006 napisał:

    >
    > I właśnie o to mi chodziło - że czasem już pozwalają.

    Przede wszystkim, to sieza nie mają NIC do pozwalania na cmentarzu kmunalnym np. tylko na koscielnym, ale słusznie zauwaz ze CZASEM smile czyli CZASEM uznaja płod za człoweka, a jego szczatki, za zwłoki? CZSEM kiedy jest dosc duzy juz i jak rodzina chce? a jak jest to zarodek t nie jednmak?

    >
    > Nuby czemu żaden?

    Niby nie wiem ,zapytak katolików, ja o takim przyadku nie slyszalam smile
    A pewnie byloby głosnosmile
    >

    > Dużo rzeczy powinien...>


    no walsnie, a w kóku gada o tym samym, bez sensu smile
    >
    > Którego słowa nie zrozumiałaś?

    całoksztaltu bełkotu

    > >
    > A co to ma do rzeczy?


    wiele ma smile wiesz dlaczego: w tej krwi moga byc sczatki CZŁOWIEKA w wersi zarodek smile
    >
    > Nie chodzi o godność, tylko o fizyczną możliwość.


    aaa wiec FIZYCNA mzliwosc dla chrztu ma cos do rzeczy? I la Koscioa? I FZYCNA mozliwosc objawia się dopeiro, jak jest zdiecko, a nie zarodek, albo płód? Czyli fizycznmie człowiek godny chrztu to jaki?

    >
    > Ty się ośmieszasz. Pokazaują tylko, jak nielogicznie myślisz.


    Biedny Ty jesteś, ale moze głupolowi lepiej smile
    >
    > Jest materią sakramentu chrztu.


    Gdyby byla na serio , nie mozna byłoby uzyc czegos innego z braku wody, a mzna smile
    >
    > >
    > To, od kiedy ktos jest czlowikiem, nie jest dogmatem wiary, ale wnioskiem ze ws
    > polczesnej nauki. Linki na strony Wikipedii juz podalem...


    acha, to wg KRK jest człowiekiem, jak sie narodzi, a wf nauki, jak jao sie polzcy z omórka?smile
    Ales się zapetlił smile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • z2006 22.10.10, 18:42
    kora3 napisała:

    > Przede wszystkim, to sieza nie mają NIC do pozwalania na cmentarzu kmunalnym np
    > . tylko na koscielnym, ale słusznie zauwaz ze CZASEM smile czyli CZASEM uznaja pł
    > od za człoweka, a jego szczatki, za zwłoki? CZSEM kiedy jest dosc duzy juz i ja
    > k rodzina chce? a jak jest to zarodek t nie jednmak?

    A co ma postępowanie jednego człowieka do tego, czy ktoś inny jest człowiekiem?
    >
    > Niby nie wiem ,zapytak katolików, ja o takim przyadku nie slyszalam smile
    > A pewnie byloby głosnosmile

    Brak dowodu nie jest dowodem braku.
    > >
    > no walsnie, a w kóku gada o tym samym, bez sensu smile

    Bo tu chodzi o zabijanie niewinnych.
    > >
    > całoksztaltu bełkotu

    To przemyśł jeszcze raz, a jak to nie pomoże - poproś, a zacznę tłumaczyć bardziej szczegółowo.
    >
    > wiele ma smile wiesz dlaczego: w tej krwi moga byc sczatki CZŁOWIEKA w wersi zarod
    > ek smile

    Newt jezeli się z nimi niewłasciwie postepuje, nie wnosi to nic do sprawy, co jest czym.
    > >
    > aaa wiec FIZYCNA mzliwosc dla chrztu ma cos do rzeczy?

    To wynika z samej definicji sakramentu.

    > I FZYCNA m
    > ozliwosc objawia się dopeiro, jak jest zdiecko, a nie zarodek, albo płód?

    No tak, chyba, żeby zacząć chirurgicznie ingerować w organizm matki.

    Czyli
    > fizycznmie człowiek godny chrztu to jaki?
    >
    Nie chodzi o godność, tylko o możliwość. W podrcynikach fiyzki nie ma sowa godnosc.
    > >
    > Biedny Ty jesteś, ale moze głupolowi lepiej smile

    Przestalas byc merytoryczna.
    > >
    > Gdyby byla na serio , nie mozna byłoby uzyc czegos innego z braku wody, a mzna
    > smile

    Ale czegos trzeba uzyc. Co chcialabys wstrzykiwac do brzucha ciezarnej kobiety?
    > >
    > acha, to wg KRK jest człowiekiem, jak sie narodzi,

    Nie.

    a wf nauki, jak jao sie polz
    > cy z omórka?smile

    Pokrecilo Ci sie z terminologia...

    > Ales się zapetlił smile
    >
    Zapetlenie byloby wtedy, gdybym na poczatku twierdzil, ze jest na odwrot. A nie twierdzilem...
  • kora3 23.10.10, 09:33
    z2006 napisał:
    >
    > A co ma postępowanie jednego człowieka do tego, czy ktoś inny jest człowiekiem?
    >


    nie staraj sie wykrecićsmile Odpowiedz na pytanie: dlaczego skoro zarodek to taki sam człowiek, jak urodzony, to jest jak jest ?

    >
    > Brak dowodu nie jest dowodem braku.
    > > >


    Wierzysz w krasmoludki? Niky nie dowiódł ze ich nie a smile
    >
    > Bo tu chodzi o zabijanie niewinnych

    A winnych woln zabijac?
    > >
    >
    > Newt jezeli się z nimi niewłasciwie postepuje, nie wnosi to nic do sprawy, co j
    > est czym.


    wnosi, co skor się z nimi tak postepije, to znaczy, ze WSZYSCY uwazają jednak zarodek, za cos innego niz urodzonego człowieka
    >
    > To wynika z samej definicji sakramentu.

    Zarm zarodek jest wg KRK człowiekiem, który jeszcze nie dojrzał do chrztu i pochówku w razie smierci, a wiec NIE TAKIM samum, jak urodzony
    >
    reasumując: Kosciół uważa zarode za człowkeieg, którego nie da sie ochrzcic, a jego sczatki mozmna wywalac na smietnik.
    nadal twierdzisz, ze mimo to uwaza tego czlowieka, za takiego samego, jak narodzone dziecko?smile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • kora3 16.10.10, 20:52
    biskup całkiem bezprawnie wypowiada sie na temat stany psychicznego matki dzeci poczetych z in vitro nie mając do tego zadnych plenipotencji?

    Sposób w jaki się wypowiada dobitnie swiadczy o tym, ze mówi o wszystkich takich matkach, albo o wiekszosci. To samo dotyczy dzieci irodzonych z in vitro. Sa kraje, np USA, gdzie za takie coś bez trudu dostałby pozew na gruba kase. Mozna się bowiem powoływac na doswiadczenia konktetnych osób, ale ne je uogólniac na wszystkich Kosciół, ani biskup prsonalnie nie ma zadnych danych na temat tego,ze wspomniana trauma, która moze dotyczyc ldzi, którym wmowiono, ze poddajac się procedyrze in vitro zrobili coś złego, jest jakims powszechnym zjawiskiem
    T jest tak, jak z rzekoma "traumą poaborcujna", która pojawia sie podobno natiralnie, ale o dziwo dopiero u kobitek, którym zdoła się wmówić, ze pójda za to do piekla Za wladz ludowej, kiedy na swiat przycodzoło najwiecej dzieci i budowało się milrum kosciołów aborcja byla powszecham a Kosciół jesli już o niej wspominał to cichutenkosmile To chyba Kosciół powinien mieć traumę, ze tak ccho siedział w tak, jak sie okazało kluczowej sprawie smile
    O dziwo do polityki nie bal się mieszacsmile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • grgkh 16.10.10, 23:47
    Czy należałoby od czegoś zaczynać? No nie wiem, czy da się coś takiego ekstra na początek dla wszystkich znaleźć. Może niech każdy robi, co uważa za dobre i pożyteczne. Zresztą my już dawno zaczęliśmy, np. pisząc na forach o tych sprawach.

    A teraz najważniejsza sprawa - o, jednak i mnie coś przyszło do głowy - to pamiętać żeby poprzeć Ruch Poparcia, bo jak on umrze wskutek naszego lenistwa, to znów na długo zapadniemy w letarg i pozwolimy rządzić, jak do tej pory albo i intensywniej, religijnej głupocie.

    A mój poprzedni post to taka ciekawostka dla tych, którzy czasem lubią się zagłębić w rozważania z pogranicza filozofii. Jak Ci się to podobało? Ma sens?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kora3 22.10.10, 02:08
    jestem co najmniej hmm zdziwiona, nie po raz pierwszy, ale od poczatkusmile

    otóz oktydzień temu mialam przjemnosc poznac matke dzieci urodznych z in vitro,jako i same dzieci i ich tat Dorosli opowiedzieli mi o swojej walce o dzieci.
    W domu symbole religijne, wiec zapytalam o to, jak radzą sobie w tym zakresie. Powiedzieli, ze sa ziesmaczeni i zdumnieni ty co TERAZ dzieje sie wokół in vitro.
    Dzieci mają po 5,5 roku. Matkaich szczerze powiedziala ksiedzu na spowiedzi, ze chyba zdecyduja się na in vitro, bo wyczerpali wszystko inne. Dostala rozgrzeszenie.
    Dzieci zostały ochrzczone i rodzce odbywali tez spowiedź przed chrztem.Na nien tudziez wyznali, jak dzieci przyszły na swiat i nie ponformowano ich, ze sa ekskomunikowani (moglby nie widzieć no.) oraz dostali bez zadnego problemu rozgrzeszenie Teraz sa co najmniej zaskoczeni: jak to? 5-6 lat temu ksiadz tylko pytal zy ie ma innej drogi o "mania" dzieci, a tearz za invitro jst ekskomunika?

    Ja sama sptkalam sie z podobna "wykladnia grzechu"smile. Nie o in vitro szło rzecz jasna, ale o antyki. Wychodzac za mąż (koscoelnie rzecz jasna) bralam hormonalne srodki antykoncepcyjne. Podczas spowiedzi (wczesniejszych i przedslubnej) powezialam to, a akze to, ze na razie nie lanuje dziecka i nie przestae brac pastylek.
    Ksiadz, nie jakiś z koziej wolki, co móglby sie nie orentwac, ale w stopniu doktora, wykladowca na seminarium, tylko mi powiedzial,zebym pamietala, ze te sroki nie sa obojetne la zdrowia. Dodam, ze nie zapytał mnie jakiego rodzaju to srodki (działanie trójfazówkirózni sie od dzialania jednofazówki) , bez problemu udzielił rozgrzeszenia. O ile wiem od kolezanek gdzieś w moim wieku, nie bylam jedyna, a nie spowiadalyśmy sie u tego zamego ksiedza.
    Teraz sie okazuje, ze antyki to straszna zbrodniasmile

    To jak to jest? W Episkopacie siedza i umawaja sie "a teraz pozbedziemy sie antyków, a potm in vitro?" . Jakoś nie mgeuwierzyc,ze kilka lat temu kuoa ksiey nie wedziala, ze antyki togrzech nie do odpuszczenia jesli ktos deklaruje kontyację, ze in vitro to os za co jest sie ekskomunikowanym
  • z2006 22.10.10, 09:52
    Poseł Bolesław Piecha przemawia teraz w Sejmie i potwierdza (opierając się na zdaniu wielu profesorów - w tym ateistów) moja stanowisko.
  • oby.watel 22.10.10, 10:01
    Poseł Bolesław Piecha przytoczył przykład jednej matki na ponad 3 miliardy kobiet żyjących na Ziemi jako przykład "patologii". Po pan Piecha o tej jednej kobiecie słyszał. Ale p. Piecha ma rację. Należy położyć tamę nauce, cofnąć się 200 lat i chwalić Pana.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.10.10, 10:23
    oby.watel napisał:

    > Poseł Bolesław Piecha przytoczył przykład jednej matki na ponad 3 miliardy kobi
    > et żyjących na Ziemi jako przykład "patologii". Po pan Piecha o tej jednej kobi
    > ecie słyszał.

    No przeciez mówił o wielu innych przypadkach...

    Ale p. Piecha ma rację. Należy położyć tamę nauce, cofnąć się 200
    > lat i chwalić Pana.
    >
    In vitro ma 200 lat? wink

    Wychwalasz naukę a nie zgadzasz się na jej definicje...
  • oby.watel 22.10.10, 12:24
    Podoba mi się gorliwość z jaką katolik zabiera się za dyskutowanie, bo dzięki temu, ze biskupi zabrali głos już wie jakie ma poglądy. To oznacza, że nie musi mieć bladego pojęcia o przedmiocie sporu. Nie. In vitro nie ma 200 lat. Ale 200 lat temu nikt nie miał zielonego pojęcia o in vitro i o wielu innych sprawach. I co? Źle się ludziom żyło? A cofać się dalej chyba nie ma sensu, bo mogłoby się okazać, że instrukcje biblijne dotyczące niewolników ktoś chciałby zastosować w praktyce. Marzycie o przywróceniu niewolnictwa, drodzy wierni?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.10.10, 18:45
    oby.watel napisał:

    > To oznacza, że nie musi
    > mieć bladego pojęcia o przedmiocie sporu.

    No przeciez ja mam, czyz nie?

    Ale 200
    > lat temu nikt nie miał zielonego pojęcia o in vitro i o wielu innych sprawach.
    > I co? Źle się ludziom żyło?

    Nie i dlatego teraz tez nie trzeba bylo sie odwolywac do tej metody.
  • kora3 23.10.10, 11:06
    z2006 napisał:

    >
    > Nie i dlatego teraz tez nie trzeba bylo sie odwolywac do tej metody.


    Świat Arcysiu idzie z postepem smile zcy to c się podoba , czy nie - takze w dziedzinie medycyny.

    Powiadasz, ze nie trzeba się było tearz odwolywac do tej metody? a dlaczego? Bo się niszczy bezcenne ludzkie zarodki? I owszem, czasami (bo mozna mrozic i oddac do "adopcji" parze, która nawet dzieki klasycznemu in vitro nie mzoe miec dzieci)
    Zapomniałes tylko, ze dzieki tej metodzie nie tylko gina zarodki, ale pojawiają się ludzie, których ngdy by bez niej nie było na swiecie.
    I to ludzie najczesciej bardzo wyczeiwani, kochani, o których rodzice poten dbaja, a nie jak w niektórych rodzinach "wielodzietnych" bez problemu nieplodosci, olewają, bo po pijakuzrobia nastepne.

    Postep medycyny niesie z sobą wieksze mój drogi ryzyko, niż in vitro. Gdyby teraz odrzuic wszelkie etyczno-emocjonalne apekty, to łatwo mozna zauwazyc, ze postepmedycyny, w pwnyc zakresach prowadzi ludzkosc do zaglady.
    Przee wszystki zyjemy coraz dluzej. Czas, w ktorym nie pracujemy, a egzekwujemy od państwa to, co wypracowalismy się wydłuza, w tym czasie stosunkowo czesto leczymy sie i to skutecznie, za to drogo.

    Poza tym medycyna nauczyła sie już podtrzymac przy zyciu 350 gramowego bodajze wczesniaka Umie to zrobic, ale społeczna cena tego jest przeogromna. Takie dziecko przezyje, ale bedzie słabsze niż donoszone. bedzie zatem płodzić słabsze potomstwo. To samo dotyczy chirurgicznego usuwania wad np serca, takze genetycznych Ryzyko, e potomstwo bedzie miało wade jest ogromne.

    To sa fakty a teraz idx i powiedz rodzacej wczesniaka, ze nie ma sensugo ratowac, bo GLOBALNIE on jest zbedntm balastem. Idź owiedz starszemu człowiekowi, ze za dlugo zyje, za duzo kosztuje spoleczeństwo i państwo. Nie pójdziesz. To ak samo nie głos ludziom, którzy pragna miec dziecko, ze im go miec nie wolno, na chwałę twojego przeswiadczenia, albo na uzytek kosciola smile


    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • witekjs 23.10.10, 14:21
    Poseł PiS Piecha, ginekologiczny "neofita", p.o. eksperta w zwalczaniu aborcji i ochronie embrionów, nie jest jednak przekonujący dla wszystkich...
    Szczególnie dla naukowców zajmujących się problematyką niepłodności, w tym in vitro.
  • kora3 23.10.10, 12:18
    skopatu

    Dlaczego? z prostej przyczyny: jesli coś jest ogólnie wiadome i praktykowane w demokratycznym kraju i NIKT na to nie reaguje dostenymi demokratycznie soisobami : interpelacje poselskie, wnioski takiez, projekty wprowadzenia uregulowań prawnych, przez WIELE LAT, to znaczy, ze ta sparwa nie jest wazna dla ludzi i nie jest w kregu zainteresowania rzadzacych.

    Dlatego uwazam obecna sytuacje za rozgrywke polityczną do bólu i w zadne wzniosłe inencje kogokolwiek z "walczących z in vitro" nie wierze smile
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • witekjs 28.10.10, 19:35
    Biskupi proszą wiernych: Módlcie się o zakaz in vitro
    "ABY POSŁOWIE PODJĘLI UCHWAŁY ZGODNIE Z SUMIENIEM"
    13:49, 27.10.2010 /PAP
    www.tvn24.pl/12690,1679722,0,1,biskupi-prosza-wiernych-modlcie-sie-o-zakaz-in-vitro,wiadomosc.html
  • maw1988 14.08.13, 09:29
    Tutaj się mylisz, w troszkę starszych podręcznikach duszpasterskich, było takie kuriozum jak chrzest w łonie matki, ksiądz wpradzał do pochwy strzykawkę z wodą święconą. Chyba dzisiaj nie praktykuje się już podobnej groteski ale było to wynikiem niezwykle poważnego podejścia do tego magicznego zabiegu jakim jest chrzest. Jednak Kościół ma problem z ustaleniem czasu kiedy zarodek staje się dzieckiem, poglądy na ten temat w Kościele również się zmieniały ale zawsze były niepodważalną tzw. "prawdą" (katolicy uwielbiają to słowo)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka