Dodaj do ulubionych

Raport w sprawie katastrofy smoleńskiej

12.01.11, 11:10
Raport opublikowany w Moskwie jest niewiarygodny ponieważ nie zawiera tego, czego oczekiwała strona polska, a zwłaszcza rodzina prezydenta. Można w nim na przykład wyczytać, że uwagi Polski nie mają charakteru technicznego, dotyczą winy. Kwestiami dotyczącymi winy czy odpowiedzialności poszczególnych osób zajmuje się prokuratura. A przecież kto ponosi winę wiadomo było już od dawna. Wielokrotnie winnych wskazywał wuc i Nasz Dziennik. U głównodowodzącego sił powietrznych gen. Błasika stwierdzono alkohol - 0,6‰. Tu-154 wielokrotnie dostawał informację, że warunki meteorologiczne na lotnisku nie odpowiadają normie. Bez względu na to załoga nie podjęła decyzji o odejściu na inne lotnisko.

MAK prezentuje raport.

Do raportu odniesie się rzecznik rządu Paweł Graś
.

--
Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
Edytor zaawansowany
  • diabollo 12.01.11, 18:58
    Chyba czas już powiedzieć - ciszej nad tymi trumnami...

    Wszystko było jasne od początku, ewidentne błędy pilotów, burdel właściwie, z naprutym dowódcą wojsk lotniczych w kokpicie nadzorującym młodych oficerów, aby odpowiednio łamali wszelkie procedury i przekraczali wszelkie granice, w tym zdrowego rozsądku.

    Nie wiem o co chodzi rządowi z tymi przewinami rosyjskimi (napewno, które były), skoro nie były one bezpośrednią przyczyną katastrofy? Jakie znaczenie mają niesprawne lampy, skoro samolot nie doleciał do lotniska? Jakie znaczenie ma chaos decyzyjny na wieży kontrolnej, skoro nasze ułańskie zuchy wieży kontrolnej się nie słuchały, w ogóle lądowały bez pozwolenia na lądowanie?

    To, że Jarosław Kaczyński dostrzegł "obrażenie Polski" i najchętniej wypowiedziałby Rosji wojnę to rozumiem.

    Ale co zamierza robić rząd?

    Kłaniam się nisko.
  • diabollo 12.01.11, 19:18
    No i jeszcze mam nadzieję, że ostatnie słowa ułanów szarżujących na lotnisko:

    "Kurrwa mać!!!
    Kurrrrwaaaaa!"

    przejdą do Antologii Męczeństwa Polskiego.

    Kłaniam się nisko.
  • grzespelc 12.01.11, 21:29
    > naprutym dowódcą wojsk lotniczych w kokpicie nadzorującym młodych oficerów, aby
    > odpowiednio łamali wszelkie procedury i przekraczali wszelkie granice, w tym zd
    > rowego rozsądku.

    Z tym "napruciem" to nie jest do końca tak. Uczono mnie na medycynie sądowej, że każdy denat może mieć we krwi do 0,5 promila tzw. alkoholu endogennego. To po prostu wynik rozkładu ciała. Gen. Błasik zapewne coś wypił, ale na pewno nie tak dużo, ile potrzeba żywemu człowiekowi, żeby mieć 0,6 promila.

    A nad raportem należałoby pochylić głowę i wykonać zalecenia, które są bardzo niegłupie.
  • diabollo 13.01.11, 08:30
    grzespelc napisał:

    > > naprutym dowódcą wojsk lotniczych w kokpicie nadzorującym młodych oficeró
    > w, aby
    > > odpowiednio łamali wszelkie procedury i przekraczali wszelkie granice, w
    > tym zd
    > > rowego rozsądku.
    >
    > Z tym "napruciem" to nie jest do końca tak. Uczono mnie na medycynie sądowej, ż
    > e każdy denat może mieć we krwi do 0,5 promila tzw. alkoholu endogennego. To po
    > prostu wynik rozkładu ciała. Gen. Błasik zapewne coś wypił, ale na pewno nie t
    > ak dużo, ile potrzeba żywemu człowiekowi, żeby mieć 0,6 promila.
    >
    > A nad raportem należałoby pochylić głowę i wykonać zalecenia, które są bardzo n
    > iegłupie.

    Moim zdaniem "naprucie" gen. Błasika to okoliczność łagodząca. Jeżeli był trzeźwy, to zupełnia paranoja, że w przecież bardzo doświadczony pilot, musiał się zorientować, że załoga łamie procedury na jego oczach "dowódcy wojsk loticzych" i... nic

    Kłaniam się nisko.
  • grzespelc 13.01.11, 21:40
    Poświęciłem wczoraj trochę czasu na przeczytanie tego raportu i nie ma wątpliwości, że cokolwiek by Rosjanie nie zrobili, to i tak nic to nie dało, bo kapitan statku nawet porządnie nie umiał pilotować samolotu, bo gdyby nie brzoza, to i tak by się rozwalił, tyle, że 100 m dalej, bo wykonał manewr tak gwałtowanie, że za chwilę zgasłby silnik (zresztą manewr wykonał dopiero, jak wyleciał spod chmur i zobaczył, że za chwilę wrąbie w ziemię), a na dodatek "odejścia na autopilocie" w zasadzie się na tupolewie nie da zrobić, a szczególnie wtedy, jak się nie włączy 2 trybów, których kapitan nie włączył. Nie ma o czym gadać.
  • diabollo 12.01.11, 19:22
    www.youtube.com/watch?v=ucfMbPt8xRw&feature=player_embedded
  • oby.watel 12.01.11, 19:34
    Znanie są już osoby odpowiedzialne za tragedię Smoleńską. Ujawnił to najpierw Jarosław Kaczyński z Pis, a powtórzyła Elżbieta Jakubiak z Prezes Jest Najważniejszy na Świecie i Joanna Lichocka, autorka "Mgła", w radiu TokFM. Otóż odpowiedzialni są Rosjanie bo ponieważ:
    a) nie zabronili lądować
    b) mają burdel na lotnisku
    c) wieża podawała nieprawdziwe dane
    d) nie świeciły wszystkie żarówki
    e) lotnisko nie spełniało polskich norm
    f) obsługa lotniska nie miała doświadczenia
    g) obsługa lotniska znała tylko rosyjski
    h) brzoza nie była wyposażona w chorągiewkę ostrzegawczą
    i) przed lotniskiem ziała dziura w ziemi
    j) obsługa lotniska nie poinformowała załogi, że autopilot nie służy do lądowania
    itd, itp.
    Jest oczywistą oczywistością, że winni są wyłącznie Rosjanie i D. Tusk.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 12.01.11, 19:42
    Fakt, z tym się nie da dyskutować. Zresztą, po co? smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grzespelc 12.01.11, 21:31
    O, dzięki, oglądałem wersję rosyjskojęzyczną, ale niestety ten język rozumiem słabo.
  • oby.watel 13.01.11, 10:43
    Już się odezwali specjaliści od wszystkiego. Pan Lisicki z organu IV Rzeczypospolitej z całego raportu zrozumiał to, o czym Rosjanie nie mówili: CytatZamiast tego Rosjanie przedstawili swoją wersję wydarzeń. Ta zaś jest prosta. Głównym odpowiedzialnym za katastrofę zdaje się być polski szef lotnictwa wojskowego generał Andrzej Błasik, który po pijanemu przymusił pilotów do podjęcia straceńczej decyzji o lądowaniu za wszelką cenę. Dlaczego to zrobił? Bo jak stwierdziła Anodina, w razie odmowy przewidywał negatywną reakcję prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dowód? Ustalenia psychologów.

    Całość bełkotu.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • jotkajot49 13.01.11, 18:27
    > Bo jak stwierdziła Anodina, w razie odmowy przewidywał negatywną reakcję prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dowód? Ustalenia psychologów.

    Sadzę, że Anodina i rosyjscy psycholodzy są w błędzie. To nie Błasik obawiał się negatywnej reakcji prezydenta, to prezydent obawiał się jak wypadnie w oczach braciszka, gdy dotrze na uroczystości spóźniony o kilka godzin. Szansa na to, że poznamy treść rozmowy braci tuż przed katastrofą mieści się w przedziale od zero do minus jeden, ale na podstawie profili psychologicznych tych panów, można z dużym prawdopodobieństwem, ją sobie wyobrazić:
    "-Mamy problem, mgła, nic nie widać, chłopcy się boją lądować...
    -Boją się jelopy?! Ty powiedz Błasikowi, żeby im zapowiedział, ze jak nie wylądują tu
    zaraz, to od jutra będą latać, ale na pocztę, po zasiłek dla bezrobotnych."
    Nie dziwię się Błasikowi, że wysłany z taką misją do pilotów walnął sobie lufe dla kurażu.
  • jotkajot49 13.01.11, 18:50
    Uciekło ostatnie zdanie:
    I nie dziwię się J.K., że tyle energii poświęca na wmawianie winy wszystkim wokół. Gdyby się udało, po jakimś czasie sam by uwierzył, że on ma czyste sumienie.
  • karafka_do_wina 13.01.11, 20:01
    mysle bardzo podobnie i zaluje, ze nie poznalismy tresci rozmowy braci. podobno prosilismy amerykanow o zapis tej rozmowy z satelity, ale nic z tego sad

    najlepszym dowodem na wysokie prawdopodobienstwa winy Jaroslawa jest jego wsciekle atakowanie wszystkich wokol i wygadywanie niestworzonych bzdur. trudno to zachowanie wyjasnic jedynie nienawiscia do Tuska i PO.
  • jotkajot49 13.01.11, 23:20
    >podobno prosilismy amerykanow o zapis tej rozmowy z satelity, ale nic z tego sad

    Nawet jeśli mają ten zapis, to oficjalnie nie mogą się przyznać, że podsłuchują rozmowy głowy zaprzyjaźnionego państwa. Możemy najwyżej liczyć na przecieki z Wikileaks wink
  • uffo 14.01.11, 02:27
    z perspektywy czasu, to nie moglo sie inaczej skonczyc. Dwie katastrofy wczesniejsze, z Millerem i z generalicja. Jako ostrzezenie. Nie mozna narzekac ze znakow na niebie i ziemi nie bylo. Zadnych zmian, dalej do przodu, z tarcza i marchewka. Kulminacja. Szczytowanie glupoty IV RP. Polowanie na czarownice skonczylo sie...samo-spaleniem. Tfu., Uff....

    Ale nasuywa misie nieprzyjemna analogia ze zmiana klimatow, globalnym ociepleniem, anomaliamii, katastrofami naturalnymi, ktore sie nasilaja. A zmiany ni widu ni slychu, wiec cos chyba pieprznie na globalna skale.
  • gravedigger1 14.01.11, 08:04
    uffo napisał:

    > Ale nasuywa misie nieprzyjemna analogia ze zmiana klimatow, globalnym ociepleni
    > em, anomaliamii, katastrofami naturalnymi, ktore sie nasilaja. A zmiany ni widu
    > ni slychu, wiec cos chyba pieprznie na globalna skale.

    Globalne ocieplenie jest faktem, ale zmiany klimatyczne nie następują z roku na rok. Żeby zmiany zauważyć trzeba dokonywać pomiarów i obserwacji w wielu miejscach na świecie przez dziesiątki lat, co czynią naukowcy. Przeciętny obserwator może dostrzec jedynie zmiany lokalne w stosunkowo krótkim przedziale czasu, które wcale nie muszą zgadzać się z globalnym trendem. Weź pod uwagę fakt, że ostrzeżenia o skutkach globalnego ocieplenia nie dotyczą następnego roku ani pięciu czy dziesięciu kolejnych lat. To perspektywa lat kilkudziesięciu, która wymyka się przeciętnemu obserwatorowi.
  • gaika 14.01.11, 09:57
    gravedigger1 napisał:

    > Globalne ocieplenie jest faktem, ale zmiany klimatyczne nie następują z roku na
    > rok. Żeby zmiany zauważyć trzeba dokonywać pomiarów i obserwacji w wielu miejs
    > cach na świecie przez dziesiątki lat, co czynią naukowcy. Przeciętny obserwator
    > może dostrzec jedynie zmiany lokalne w stosunkowo krótkim przedziale czasu, kt
    > óre wcale nie muszą zgadzać się z globalnym trendem. Weź pod uwagę fakt, że ost
    > rzeżenia o skutkach globalnego ocieplenia nie dotyczą następnego roku ani pięci
    > u czy dziesięciu kolejnych lat. To perspektywa lat kilkudziesięciu, która wymyk
    > a się przeciętnemu obserwatorowi.

    Uffo ma wizję, że pieprznie. A Ty jesteś za a nawet przeciw?
  • gravedigger1 14.01.11, 10:10
    gaika napisała:

    > Uffo ma wizję, że pieprznie. A Ty jesteś za a nawet przeciw?

    Uffo ma wizję, że pieprznie globalnie, a to niezupełnie tak. Po pierwsze, nie będzie nagłego pieprznięcia. Po drugie, w niektórych miejscach na Ziemi zmiany będą miały charakter pozytywny.
    Tak, ja jestm za a nawet przeciw. wink
  • oby.watel 14.01.11, 10:13
    Wygląda to raczej na wizję. Powódź w Australii to faktycznie nie jest proces nagły. Woda gromadziła się od lat...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 14.01.11, 10:21
    Mój drogi, powodzie są zjawiskiem niemal tak starym jak świat. Podobie trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów czy tornada. Skutki globalnego ocieplenia nie pojawią się w ciągu kilku godzin czy dni.
  • oby.watel 14.01.11, 10:44
    W Australii powodzie na taką skalę zdarzają się co roku, a nawet częściej.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 14.01.11, 10:46
    Tsunami, takie jak to sprzed kilku lat w Azji, zdarzają się też bardzo rzadko, ale czego to dowodzi? Podobnie jest z powodziami w innych miejscach na świecie od tysięcy lat.
  • oby.watel 14.01.11, 11:21
    Oczywiście, że tsunami niczego nie dowodzi, bo przyczyną wybuchów wulkanów nie są zmiany klimatyczne. Podobnie zresztą jak trzęsienia ziemi. Dla ułatwienia zrozumienia problemu wspomnieć należy, że ciepłe wody geotermalne nie są ciepłe z uwagi na globalne ocieplenie. Przekonał się o tym boleśnie o. Rydzyk.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 14.01.11, 11:26
    A czego dowodzą katastrofalalne powodzie w innych rejonach świata, które występują np. raz na sto lat od lat tysięcy? Przecież to podobne zjawiska do tego mającego miejsce w Australii?
  • oby.watel 14.01.11, 11:55
    Powodzie występujące raz na sto lat nie dowodzą niczego. Występujące cztery razy w roku dowodzą.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 14.01.11, 11:58
    Czego dowodzą? I jakie powodzie? Powodzie o intensywności spotykanej co lat sto, czy co lat kilka? Powodzie, nawet te najbardziej katastrofalne, nie są nowością w historii Ziemi.
  • gravedigger1 14.01.11, 12:02
    Dodam jeszcze, że "ogromne" powodzie zdarzały się też w dalszej przeszłości, tylko że ich skutki były mniejsze ze względu na mniejszą gęstość zaludnienia. Dodatkowo nie istniały wtedy globalne media, które każdą powódź mogły roztrąbić na cały świat w ciągu zaledwie kliku godzin.
  • oby.watel 14.01.11, 12:27
    Masz rację. Najogromniejszą był potop, który dowodzi miłosierdzia boskiego, pozostałe niczego.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 14.01.11, 12:30
    Czekałem na odniesienie do religii i nie zawiodłem się na Tobie. smile
  • oby.watel 14.01.11, 12:34
    Czekałem na odniesienie się do mnie i nie zawiodłem się na Tobie smile

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 14.01.11, 21:47
    Chyba nie zauważyłeś, że dyskutując z Tobą, cały czas odnosiłem się do Ciebie. Widocznie dygresja religijna obudziła Cię. smile smile
  • grgkh 15.01.11, 14:40
    Zasadniczo w tej części dyskusji zgadzam się bardziej z Tobą niż z oby.wtelem, ale Twoje uczulenie na religię dało o sobie znać. smile Według Ciebie - zapewne - o religii nie powinno się mówić (źle). Tylko dlaczego?

    Jeśli wytykasz innym, to patrz, czy sam nie podlegasz podobnym ułomnościom.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gravedigger1 17.01.11, 08:01
    grgkh napisał:

    > Twoje uczulenie na religię dało o sobie znać. smile Według Ciebie - zapewne -
    > o religii nie powinno się mówić (źle). Tylko dlaczego?

    Zapewne mylisz się. smile O religii można mówić i dobrze, i źle. Tylko po co wtrącać religię do rozmowy o pogodzie? smile
  • gaika 14.01.11, 14:25
    gravedigger1 napisał:

    > Uffo ma wizję, że pieprznie globalnie, a to niezupełnie tak.

    Uffo dojrzał pewną analogię z zaniedbaniami, zaniechaniami, niedowidzeniami systemowymi (plus nieumiejętność wyciągania wniosków) w sytuacji samolotowej z zaniedbaniami, zaniechaniami i nieumiejętnością wyciągania wniosków w sytuacji klimatycznej.

    Jeżeli robi analogie dotyczącą katastrof lotniczych(jednak pojedynczych, a nie deszczu spadających samolotów), to raczej nie ma na myśli potopu, z którego uratuje się pan, pani koń, krowa, kura i droga na Ostrołękę, ale konsekwencje pewnych mechanizmów reagowania(lekceważenia).

    Pieprznąć globalnie to może jak nas kometa liźnie ogonem-to jest wydanie dosłowne. Niedosłowne-kiedy coraz większa liczba ludzi będzie cierpieć z powodu gwałtownych zjawisk atmosferycznych, po części w wyniku z tego, o czym pisze Uffo.

  • uffo 14.01.11, 09:58
    rozumiem ze rzetelne gromadzenie danych i jednoznaczne wnioskowanie wymaga dlugotrwalej obserwacji, ale moze czasu zabraknac na takie 'laboratoryjne' badanie tych zjawisk/symptomow. A strat ludzkich i materialnych bylo juz na tyle duzo, iz reszte mozna sobie wyobrazic, jesli nie zmieni sie status quo. W takiej sytuacji dzialanie prewencyjne i/lub przynajmniej nie dodawanie do istniejacegojuz zla, byloby chyba jedynie instynktem samozachowawczym? Oczywiscie postrzeganie problemu dorazne czytez zmyslami przewaza, jak w polityce. Co prawda zmiany pradow powietrznych pod wplywem ocieplenia sie oceanow sa zauwazalne i przekazywane w prognozach i wiadomosciach masowych. Procesy te zreszta chyba nie dzieja sie na tyle stopniowo azeby czlowiek mogl sie wlasciciwe dostosowywac. Wrecz przeciwnie, jest to ciagla intensyfikacja anomalii i zaburzen. Nie ma jak sie zaadoptowac. Szczegolnie w kraju/regionie biednym. Nic nie stoi w miejscu. Proces dynamiczny. Tak samo bylo z IV RP. Predzej czy pozniej dochodzi do kulminacji, kataklizmu. A po przekroczeniu miejsca wytrzymalosci, nastepuje pekniecie od ktorego nie ma juz odwrotu. W wypadku natury jestem raczej zwolennikiem dmuchania na zimne. Ale zdaje sobie sprawe iz taka postawa jest jeszcze mniejszoscia. Racjonalizm zmyslowy przewaza w mentalnosci ludzkiej, jest czescia mentalnosci masowej, dlatego zreszta swiat jest w takim a nie innym stanie. Ale jak dochodzi do masowego kataklizmu, to taki masowy racjonalizm zmyslowy natychmiast zamienia sie w skrajny irracjonalizm, co tez jest dosyc....destrukcyjne.
  • oby.watel 14.01.11, 10:11
    Problem w tym, że najbardziej teraz smrodzą i kopcą kraje rozwijające się, takie jak Chiny. Mamy im powiedzieć nie rozwijajcie się, by my już jesteśmy rozwinięci? Poza tym jak działają kraje rozwinięte? Upychają śmierdzące, trojące przemysły w krajach biedniejszych. Zachowują się tak, jakby leżały na innej planecie, a przeniesienie smrodu za granicę uchroni planetę...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 14.01.11, 10:19
    uffo napisał:

    > Tak samo bylo z IV RP. Predzej czy pozniej dochodzi do kulminacj
    > i, kataklizmu.

    Porównywanie katastrofy, czy też katastrof lotniczych z globalnymi zmianami klimatycznymi jest nieco naciągane. Rozbicie się Tupolewa pod Soleńskiem nie było, żadną kulminacją, tylko połączeniem wielu niekorzystnych okoliczności z błędem (błędami) ludzkim. To nie była jakaś szczególna katastrofa lotnicza, pomijając liczbę VIP-ów na pokładzie, ale katastrofa podobna do wielu innych, ktore miały miejsce w całej historii lotnictwa.
  • uffo 14.01.11, 10:33
    przede wszystkim, nieporozumienie. Ja porownuje stosowanie glupoty w kwestiach zarzadzania politycznego krajem, do stosowania glupoty w kwestiach zarzadzania globalnym biznesem. Zreszta wszyscy lecimy tym jednym samolotem,jesli wolno pozwolic sobie na nastepna naciagana analogie, nasza planeta.

    szczegolnosc tej katastrofy jest w tym iz zginela glowa panstwa, wraz z polowa swity, i elita narodu, w konsekwencji glupoty i brawury wodzostwa (dwie wczesniejsze katastrofy, plus sytuacja w Gruzji) swiadcza o kierunku rozwojowym takich...anomalii. Nie uwazam tego wypadku samolotowego za przypadek, ani za jedynie jedna z wielu katastroof lotniczych. Ot, urwala sie glowka od srubki, mgla, zabraklo 6 sekund do poderwania maszyny,etc.Tym bardziej ze zazwyczaj glowy panstw nie gina w takich okolicznosciach. DLatego tez ten szczegolny przypadek byl wiadomoscia ktora obiegla caly swiat. Otym co wyprawiaja glowy globalnego biznesu nie bede mowil, wystarczy sobiewyobrazicdokad nas (i siebie) ciagna.

    gravedigger1 napisał:

    > uffo napisał:
    >
    > > Tak samo bylo z IV RP. Predzej czy pozniej dochodzi do kulminacj
    > > i, kataklizmu.
    >
    > Porównywanie katastrofy, czy też katastrof lotniczych z globalnymi zmianami kli
    > matycznymi jest nieco naciągane. Rozbicie się Tupolewa pod Soleńskiem nie było,
    > żadną kulminacją, tylko połączeniem wielu niekorzystnych okoliczności z błędem
    > (błędami) ludzkim. To nie była jakaś szczególna katastrofa lotnicza, pomijając
    > liczbę VIP-ów na pokładzie, ale katastrofa podobna do wielu innych, ktore miał
    > y miejsce w całej historii lotnictwa.
  • gravedigger1 14.01.11, 10:44
    uffo napisał:

    > Nie uwazam tego wypadku samolotowego za przypadek, ani za jedynie
    > jedna z wielu katastroof lotniczych. Ot, urwala sie glowka od srubki, mgla, za
    > braklo 6 sekund do poderwania maszyny,etc.Tym bardziej ze zazwyczaj glowy panst
    > w nie gina w takich okolicznosciach.

    A ja uważam tę katastrofę za jedną z wielu podobnych. Do jej uniknięcia wystarczyłoby zamknięcie drzwi kabiny pilotów przez dowódcę samolotu i skorzystanie z przysługujących mu uprawnień, które okreśłają, że na pokładzie jest on "pierwszym po Bogu". Niestety, dowódca ten nie dość, że nie był wystarczająco asertywny w danym czasie, to na dodatek popełnił wraz z załogą kilka błędów "technicznych", które doprowadziły do katastrofy.

    Głowy państw zazwyczaj nie giną w takich okolicznościach, ale zdarza się, że giną. I choć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest bardzo małe, to jednak większe od zera.
  • uffo 14.01.11, 11:06
    to o czym mowisz to wierzcholek gory lodowej. Azeby moglo istniec przestrzeganie prawa i profesjonalizmu, musialby wpierw istniec w ludziach pewien rodzaj wysokiej swiadomosci i samodyscypliny moralnej. To samo odnosnie biznesu ciagnacego nas w dol poprzez maksymalny zysk, i maksymalne, irracjonalne, naduzywanie natury. I tu i tu glupota, latwa, jak mowisz, do unikniecia, ale tylko teoretycznie. Bo ci ktorzysa ponad prawem, nie stosuja sie do praw. Tylko sprawiedliwi nie potrzebuja praw. A do takich obecni wodzowie biznesowi i polityczni raczej nie naleza.

    Nie, nie byl to przypadek jeden z wielu, jedna z wielu katastrof lotniczych, bo, jak mowie, zazwyczaj glowy panstw i ich elity nie gina w takich okolicznosciach. Szczegolnym bylo rowniez upchanie tylu waznych osobistosci w jednym samolocie. Glupote iunikalnosc takiej postawy podkreslala wiekszosc komentatorow zagranicznych.
    I od tego trzeba by zaczac. Skad ten hurrra optymistyczny irracjonalizm? Nikt nam nie zrobi nic!! Bo z nami jest Marszalek Smigly Rydz!
    Nie lubie hurra optymizmu. Za bardzo pachnie wodczanym scierwem smierci.

    gravedigger1 napisał:

    > uffo napisał:
    >
    > > Nie uwazam tego wypadku samolotowego za przypadek, ani za jedynie
    > > jedna z wielu katastroof lotniczych. Ot, urwala sie glowka od srubki, mg
    > la, za
    > > braklo 6 sekund do poderwania maszyny,etc.Tym bardziej ze zazwyczaj glowy
    > panst
    > > w nie gina w takich okolicznosciach.
    >
    > A ja uważam tę katastrofę za jedną z wielu podobnych. Do jej uniknięcia wystarc
    > zyłoby zamknięcie drzwi kabiny pilotów przez dowódcę samolotu i skorzystanie z
    > przysługujących mu uprawnień, które okreśłają, że na pokładzie jest on "pierwsz
    > ym po Bogu". Niestety, dowódca ten nie dość, że nie był wystarczająco asertywny
    > w danym czasie, to na dodatek popełnił wraz z załogą kilka błędów "technicznyc
    > h", które doprowadziły do katastrofy.
    >
    > Głowy państw zazwyczaj nie giną w takich okolicznościach, ale zdarza się, że gi
    >
  • gravedigger1 14.01.11, 11:19
    uffo napisał:


    > Nie, nie byl to przypadek jeden z wielu, jedna z wielu katastrof lotniczych, bo
    > , jak mowie, zazwyczaj glowy panstw i ich elity nie gina w takich okolicznosci
    > ach.

    Tak, to był przypadek podobny do wielu innych, a głowy państw czasami jednak giną, bo są ludźmi takimi jak wszyscy inni. I choć zdarza się to bardzo rzadko, to z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa nie ma w tym nic dziwnego.

    > Szczegolnym bylo rowniez upchanie tylu waznych osobistosci w jednym samolo
    > cie. Glupote iunikalnosc takiej postawy podkreslala wiekszosc komentatorow zag
    > ranicznych.

    Tu masz rację, zgromadzenie na pokładzie samolotu tylu VIP-ów to brak wyobraźni albo głupota (jak kto woli).
  • uffo 14.01.11, 11:51
    tak, tak, tak...smile w czasach Inkwizycji, taka postawa akceptacji status quo zla, jako przynoszacej dobro, nazywala sie gleboka wiara. Dzisiaj nazwya sie raltywizmem i wiara w wybiorcze...watpienie. Kon by sie usmial.

    gravedigger1 napisał:
    o z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa nie ma w tym nic dziwnego.
    >
  • gravedigger1 14.01.11, 11:56
    uffo napisał:

    > tak, tak, tak...smile w czasach Inkwizycji, taka postawa akceptacji status quo
    > zla, jako przynoszacej dobro, nazywala sie gleboka wiara. Dzisiaj nazwya sie ra
    > ltywizmem i wiara w wybiorcze...watpienie. Kon by sie usmial.
    >
    >> gravedigger1 napisał:
    >> o z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa nie ma w tym nic dziwnego.

    To nie ma nic wpólnego z relatywizmem ani wiarą w cokolwiek. To jest po prostu rzeczywistość i opisująca tę rzeczywistość matematyka. smile Rzeczywiście, koń by się uśmiał, ale otaczająca nas natura wraz ze swoimi prawami nigdy się nie śmieje, ani się nie martwi. smile
  • uffo 14.01.11, 18:14
    a skad taka pewnosc ze natura nie czuje? przeciez instynkt samozachowawczy, gatunkowy, czy jednostkowy, to rowniez czucie? Nie? Nie wystarczajaco wysokie dla ludzkiego poziomu? No to skad te wnioski ze rosliny lepiej rosna w otoczeniu lagodnej, relaksujacej, harmonijnej muzyki? A zaleznosc kota lub psa od milosci ludzkiej? Kocie depresje, etc. Juz kiedys slyszelismy te argumentacje o wyzszosci czlowieka nad reszta. Czyzby krypto-antropomorfizm Boskosci Czlowieka? Mierzenie zycia jedna miarka hierarchiczna Boskiego rozumu, ktory ze 'skromnosci' pychy wlasnej nie uznaje swymi zlotymi usteczkami owej ewidentnej boskosci wlasnej?
    Kon by sie usmial. wink I nie tylko. Natura, jak chore cialo wszechswiata, daje nam sygnaly, symptomy, a my mamy sobie spokojnie dalej egzystowacj ak gdyby nigdy nic, z glowa w piasku, jak strus australisjki, dla ktorego moze niedlugo suchego piasku zabraknac?

    gravedigger1 napisał:


    się uśmiał, ale otaczająca nas natura wraz ze swoimi prawami nigdy się nie śmie
    > je, ani się nie martwi. smile
  • oby.watel 14.01.11, 18:26
    W uzupełnieniu można dodać, że natura dotąd zawsze świetnie sobie radziła, więc i teraz poradzi sobie z wrzodem na d... zwanym homo sapiens. Każdy ma prawo uważać, że jest niezniszczalny, a znaki na niebie i ziemi świadczą jedynie o jego wyjątkowości. I w większości wypadków nawet nie wie co go zabiło...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 14.01.11, 21:56
    uffo napisał:

    > a skad taka pewnosc ze natura nie czuje? przeciez instynkt samozachowawczy, gat
    > unkowy, czy jednostkowy, to rowniez czucie? Nie?

    Natura nie czuje, bo natura nie jest istotą żywą. Instynkt gatunkowy to nie jest czucie. To pewne zjawisko, które nie czuje i nie myśli. smile

    > Nie wystarczajaco wysokie dla
    > ludzkiego poziomu? No to skad te wnioski ze rosliny lepiej rosna w otoczeniu la
    > godnej, relaksujacej, harmonijnej muzyki? A zaleznosc kota lub psa od milosci
    > ludzkiej? Kocie depresje, etc. Juz kiedys slyszelismy te argumentacje o wyzszos
    > ci czlowieka nad reszta. Czyzby krypto-antropomorfizm Boskosci Czlowieka? Mierz
    > enie zycia jedna miarka hierarchiczna Boskiego rozumu, ktory ze 'skromnosci' py
    > chy wlasnej nie uznaje swymi zlotymi usteczkami owej ewidentnej boskosci wlasnej?

    hehehe Nieźle kombinujesz, ale to nie o to chodzi. smile Zauważ, że natura jako całość obejmuje to co żywe i nieożywione. Tego co nieożywione jest niepomiernie więcej niż tego, co ożywione i potrafiące w jakikolwiek sposób odczuwać. Dla szeroko pojętej natury zniknięcie organizmów żywych ze "powierzchni" wszechświata nie ma żadnego znaczenia. smile

    > Kon by sie usmial. wink I nie tylko. Natura, jak chore cialo wszechswiata, daje
    > nam sygnaly, symptomy, a my mamy sobie spokojnie dalej egzystowacj ak gdyby ni
    > gdy nic, z glowa w piasku, jak strus australisjki, dla ktorego moze niedlugo su
    > chego piasku zabraknac?

    I co z tego, że zabraknie? Natura nawet nie beknie z tego powodu. smile
  • uffo 15.01.11, 00:07
    no, kto kombinuje ten kombinuje. Ale prawde powiedziawszy nie widzialem jeszcze natury nieozywionej. Oczywiscie klasyfikacja intelektualna, jako monopolistyczna moze sobie roscic pretensej do takiej czy innej hipotezy, ale nie jest zadnym...dogmatem, jasnie nam panujacym, chyba ze jednoczesnie rosci sobie pretensje do bycia wiedza Absolutna, co zakrawaloby na pewna forme religijnosci.
    Trzeba liczyc sie z pewnymi konsekwencjami.

    Wybacz, ale nawet dzieciol wyciagniety na ziemi do gory dwoma nozkami nie jest, ze tak powiem calkowicie....nieozywiony. O kamieniu nie wspomne.

    Mowisz 'dla szeroko pojetej natury'? A jak szeroko? Bo ja widze ze raczej zawezasz pojecie natury do czysto scjentystycznego, matematycznego lub chemicznego. A to tylko interpretacje z wierzcholka rozumu, ktory na uzytek swojej klasyfikacji usiluje to co zywe oddzielic od tego co nieozywione, podczas gdy w rzeczywistosci nie ma mysli bez uczucia, ani instynktow bez logiki, chocby nie wiem jak mechanistycznej i powtarzalnej. Natura jest bardziej logiczna niz czlowiek, ktory we wszystkich swoich gleboko przemyslanych wynalazkach,ciagle nieudolnie stara sie nature...nasladowac. Jak tez jest ona bardzo uczuciowa, choczeby to dostrzec trzeba sie raczej wsluchac i uzyc wyobrazni tworczej. A zatem z mojej perspektywy natura zarowno mysli jak i czuje, i wypada sie z nia trche liczyc, tak jak z cialem ktore nam jest dane. A sa jeszcze takie teorie iz natura to projekcje ludzkich wyobrazni, podswiadomosci i uczuc. To ze nam sie swiat sni jest rownie prawdopodobne jak Twoje wnioski o matematycznym prawdopodobienstwie roznych rzadkich kataklizmow.
    Dla szeroko pojetej natury znikniecie organizmow zywych moze swiadczyc o zachwianiu rownowagi i niemoznosci istnienia i rozwijania sie zycia jako takiego. Jakby nie bylo z tego co ludzie wiedza o innych planetach, jak dotad istnienie wyzej zorganizowanych organizmow zdarzylo sie tylko na ziemi, jako Fakt. To ze zakladasz sobie jakas tam kontynuacje ewolucyjna trwajaca Bog wie jak dlugo, nawet po jakichs katastrofach, to tylko poslugiwanie sie ewentualnym prawdopodobienstwem, podczas gdy nie ma nawet dowodu na to ze jutro bedzie swiecic slonce. I wypadaloby taka rownowage i unikalnosc warunkow istniejacych na ziemi nie tylko utrzymac ale i pielegnowac, a moze i przenosic na inne planety, a nie wyglaszac jakies teorie o tym iz naturze wszystko jedno. To raczej Tobie wszystko jedno, bo jak widze natura raczej walczy o trwanie, a nie o poworot do nieozywionych zrodel. Oj, jeszcze duzo, za-rozumialy roumek ludzki moze sie nauczyc od natury szeroko i gleboko. pojmowanej.

    Jak to nie beknie, przeciez wlasnie bekla. Sluch Ci odjelo?


    gravedigger1 napisał:

    Zauważ, że natura jako ca
    > łość obejmuje to co żywe i nieożywione.
  • gravedigger1 17.01.11, 08:33
    uffo napisał:

    > no, kto kombinuje ten kombinuje. Ale prawde powiedziawszy nie widzialem jeszcze

    No to rozejrzyj się dookoła. smile

    > Wybacz, ale nawet dzieciol wyciagniety na ziemi do gory dwoma nozkami nie jest
    > , ze tak powiem calkowicie....nieozywiony. O kamieniu nie wspomne.

    Dzięcioł wyciągnięty na ziemi do góry dwoma nóżkami, to najprawdopodobniej dzięcioł... martwy. O ożywionych kamieniach nie wspomnę. smile

    > Mowisz 'dla szeroko pojetej natury'? A jak szeroko?

    Bardzo szeroko. smile

    > Bo ja widze ze raczej zawez
    > asz pojecie natury do czysto scjentystycznego, matematycznego lub chemicznego.

    Mój drogi, popatrz do słownika. Jeśli masz ochotę możesz sobie przyjmować włąsne pojęcie natury, ale jeśłi chcesz z kimś o tym dyskutować, to powinieneś za podstawę przyjąć normę językową. W przeciwnym przypadku Ty będziesz dyskutował o jabłkach, a Twój rozmówca o ziemniakach. smile

    > Natura jest bardziej logiczna niz czlowiek, kt
    > ory we wszystkich swoich gleboko przemyslanych wynalazkach,ciagle nieudolnie st
    > ara sie nature...nasladowac.

    Natura, z wyjątkiem człowieka, nie może być logiczna. Jest ona oparta na prawach fizyki, ale to nie jest logika. Polecam zapoznanie się z normą językową pojęcia "logiczny".

    > Jak tez jest ona bardzo uczuciowa, choczeby to do
    > strzec trzeba sie raczej wsluchac i uzyc wyobrazni tworczej. A zatem z mojej pe
    > rspektywy natura zarowno mysli jak i czuje, i wypada sie z nia trche liczyc, ta
    > k jak z cialem ktore nam jest dane.

    Każdy ma prawo mieć taką perspektywę, jaka mu się podoba. smile Nie zmienia to faktu, że Ziemia nie czuje. smile


    > Dla szeroko pojetej natury znikniecie organizmow zywych moze swiadczyc o zachwi
    > aniu rownowagi i niemoznosci istnienia i rozwijania sie zycia jako takiego.

    A po co jest życie naturze? Wiemy przecież doskonale, że wszechświat może istnieć bez organizmów żywych


    > To ze za
    > kladasz sobie jakas tam kontynuacje ewolucyjna trwajaca Bog wie jak dlugo, nawe
    > t po jakichs katastrofach, to tylko poslugiwanie sie ewentualnym prawdopodobien
    > stwem, podczas gdy nie ma nawet dowodu na to ze jutro bedzie swiecic slonce.

    Ja nic takiego sobie nie zakładam. To raczej Twoja projekcja. smile

    > I wypadaloby taka rownowage i unikalnosc warunkow istniejacych na ziemi nie tylko
    > utrzymac ale i pielegnowac, a moze i przenosic na inne planety, a nie wyglasza
    > c jakies teorie o tym iz naturze wszystko jedno.

    Dlaczego wypadałoby? Komu oprócz cżłowieka to potrzebne?

    > To raczej Tobie wszystko jedno
    > , bo jak widze natura raczej walczy o trwanie, a nie o poworot do nieozywionych
    > zrodel. Oj, jeszcze duzo, za-rozumialy roumek ludzki moze sie nauczyc od natu
    > ry szeroko i gleboko. pojmowanej.

    Natura nie walczy o trwanie. To tylko organizmy żywe walczą o trwanie.

    > Jak to nie beknie, przeciez wlasnie bekla. Sluch Ci odjelo?

    A może to tylko echo było? smile
  • uffo 18.01.11, 15:09
    natura natury, pojmowanej bardzo szeroooko, jest to ze zawsze znajduje sie w niej miejsce zarowno na jablka jak i na gruszki, w przeciwienstwie do dyskusji z Toba, w ktorej zawsze musi byc to co Ty preferujesz, jako jedyny warunek 'logicznej' dyskusji. Tolerancyjnosc wzgledem innosci jako innosci, a nie czesci siebie, to obszar rzadko odwiedzany przez Ciebie. Chyba ze Twoja wola szuka wygodnego argumentu na poparcie Twoje stanowiska, ktorym jak maly grecki tyranek, tniesz po odstajacych od Twoich, ujednolicajacych, wymogow 'logicznej' dyskusji, glowach. Powodzenia w zwodzeniu...samego siebie.

    gravedigger1 napisał:
  • gravedigger1 18.01.11, 16:58
    uffo napisał:

    > natura natury, pojmowanej bardzo szeroooko, jest to ze zawsze znajduje sie w ni
    > ej miejsce zarowno na jablka jak i na gruszki, w przeciwienstwie do dyskusji z
    > Toba, w ktorej zawsze musi byc to co Ty preferujesz, jako jedyny warunek 'logi
    > cznej' dyskusji. Tolerancyjnosc wzgledem innosci jako innosci, a nie czesci sie
    > bie, to obszar rzadko odwiedzany przez Ciebie. Chyba ze Twoja wola szuka wygodn
    > ego argumentu na poparcie Twoje stanowiska, ktorym jak maly grecki tyranek, tni
    > esz po odstajacych od Twoich, ujednolicajacych, wymogow 'logicznej' dyskusji, g
    > lowach. Powodzenia w zwodzeniu...samego siebie.

    Masz rację, w naturze jest miejsce zaówno na jabłka jak i na gruszki, ale dobrze wiesz, że nie o to mi chodzi. Chodzi o ustalenie podstaw dyskusji, chodzi o ustlenie, czy rozmawiamy o jabłku, czy o gruszce. Jeśli Ty masz swoje własne pojmowanie natury, które dalekie jest od normy językowej, to nasza dyskusja nie będzie miała wspólnej płaszczyzny dopóki nie uzgodnimy o czym dyskutujemy. Nie zarzucaj mi więc ujednolicających zapędów, bo takich nie mam. Powodzenia w dyskutowaniu o niezdefiniowanych lub dowolnie przez Ciebie definiowanych pojęciach.
  • uffo 18.01.11, 18:44
    a zdawalo sie ze dyskutujemy o naturze szerooooko, a nie jedynie o jablku albo o gruszce.
    Mi jakos nie sprawia wiekszego problemu, jak tusze, by zaakceptowac odmiennosc w czasie dyskusji i jednoczesnie wyrazic swoje zdanie, chpc oczywiscie nie jestem w tym ani doskonaly ani wyrobiony, popelniam gafy i bledy. Tym bardziej ze juz prawie 30 lat na obczyznie. Niemniej juz Ci nie raz osmielilem sie zwrocic uwage iz zadasz rzeczy niemozliwej, w moim odczuciu, czyli ujednolicenia zasady komunikowania sie, podczas gdy ja preferuje to co natura: gruszka swoje, jablko swoje, i razem tworza raczej o dziwo harmonijny i roznorodny krajobraz, szczegolnie dla osob trzecich, ktore moga sobie wybrac z owych szczerze i namietnie podanych perspektyw, to co chca lubia, a nawet moze stworzyc z nich jakas synteze? Kto wie? Uwazam ze z mojej strony wykonuje pewien wysilek tolerowania Twojej odmiennosci, nie dajac jej tego co Ty sobie zyczysz, a wiec miana wylacznosci do komunikacji. Tylko tyle. A slyszales o dyskursie 'chlop swoje baba swoje?' Tez piekne,choc nie raz wkuuuurwiajace, ale tak to juz jest na tym swiecie. A Ty sobie wytaczasz matematyczny argument ze katastrofy sa, bywaja nieuniknione i nie ma co nad nimi biadolic, ani niczego zmieniac, czyli zaprzeczasz mozliwosci wolnosci wyboru i ewolucji, a sam potem domagasz sie uzywania zasad czysto logicznych i racjonalnych, wtpracowanych z wielkim wysilkiem przez te wszystkie umysly w historrii ludzkosci, ktore staraly sie stworzyc optymalne warunki dla czlowieka by mogl sie rozwijac, chronic przed naturalnymi katastrofami i zyc w miare coraz bezpieczniej. Jesli nie widzisz w tym sprzecznosci i naduzywania logiki, dla wlasnego widzimi sie, to po prostu albo jestes niedpowiedzialnym i infantylnym intelektualista, albo robisz sobie z nudow jaja. jajca. wink A na takie dyskusje to wybacz ale nie mam czasu. Brak otwartosci wzgledem innosci to postawa archaiczna, skazana na samozaglade. A dzieja sie na swiecie powazne problemy, kryzysy, przelomy, i warto o nich dyskutowac w sposob szczery, posiadajac otwartosc na roznorodne rozwiazania. A niesprowadzac wszystko co inne do worka ze smieciami. Niemniej belkotac tez mozna jaksie chce. Ale nie dziw sie ze w pewnym momencie nikt juz tego nie chce sluchac, a coz dopiero brac w tym udzial. Rozum to narzedzie a nie cel, ani podmiot, co najwyzej jeden z elementow natury, mniej lub bardziej rozwiniety w roznych istotach, dlatego kiedy zajmuje pozycje ostateczna, zaczyna sie krecic w niskonczonosc wokol wlasnego ogona, bo z racjonalnego punktu widzenia wszystko mozna zakwestionowac lub jakos tam udowodnic, uzywajac pokretnie logiki. Watpiacy nie pyta po to zeby odpowiadac, ani zeby szukac prawdy, lecz zeby w niskonczonosc ciagle pytac i podwazac wszelkie odpowiedzi. Watpiacy nigdy nie dochodzi do zadnej odpowiedzi. No chyba ze, na chwile, jak juz nie raz Ci proponowalem, kiedy zaczyna watpic rowniez w watpienie. No ale coz, przyjda osobiste kleski, a niewatpliwie przyjda, to sie pojdzie po rozum do glowy.

    gravedigger1 napisał:
    > Masz rację, w naturze jest miejsce zaówno na jabłka jak i na gruszki, ale dobrz
    > e wiesz, że nie o to mi chodzi. Chodzi o ustalenie podstaw dyskusji, chodzi o u
    > stlenie, czy rozmawiamy o jabłku, czy o gruszce. Jeśli Ty masz swoje własne poj
    > mowanie natury, które dalekie jest od normy językowej, to nasza dyskusja nie bę
    > dzie miała wspólnej płaszczyzny dopóki nie uzgodnimy o czym dyskutujemy. Nie za
    > rzucaj mi więc ujednolicających zapędów, bo takich nie mam. Powodzenia w dyskut
    > owaniu o niezdefiniowanych lub dowolnie przez Ciebie definiowanych pojęciach.
  • gravedigger1 20.01.11, 08:14
    Masz rację - chłop swoje a baba swoje. smile
  • uffo 20.01.11, 09:10
    Masz racje - 'Przynioslem miecz a nie pokoj.' wink

    gravedigger1 napisał:

    > Masz rację - chłop swoje a baba swoje. smile
  • gaika 15.01.11, 11:51
    gravedigger1 napisał:

    > Tak, to był przypadek

    Ale widzisz, mam nadzieję, różnicę między sytuacją, w której ptak się wkręcił w śmigło a zlewaniem przez ludzi procedur? Nie po raz pierwszy w dodatku.

    Jeżeli powiela się te same lub podobne błędy, to można uznać, że się prowokuje pewne sytuacje(jak w przypadku braku wyciągania wniosków z 'psikusów' pogodowych).

    Przepadkiem to mgła zawisła, a cała reszta jest konsekwencją b jak bałaganu.
  • gaika 15.01.11, 12:07
    gaika napisała:

    > Przepadkiem to mgła zawisła

    No i muszę odszczekać.

    W materiałach nie ma kategorycznych dowodów, że mgła była naturalna i nie została rozpylona przez Rosjan. Jest za to zebrany materiał dowodowy, sugerujący sztuczność mgły - przekonuje w Wirtualnej Polsce mec. Rafał Rogalski, pełnomocnik części rodzin ofiar smoleńskich

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8950342,Rogalski__Dowody_sugeruja_sztucznosc_mgly.html
  • oby.watel 15.01.11, 13:17
    Rafałowi Rogalskiemu wtóruje Małgorzata Wasserman, córka posła Zbigniewa Wassermana, w wywiadzie zamieszczonym w Dzienniku Polskim. CytatCzy raport MAK odpowiada rzeczywistości?


    - Mówiąc delikatnie, dokument przygotowany przez komitet nie jest obiektywny Pominięto w nim np. całą kwestię lotniska w Smoleńsku. Z relacji polskiego przedstawiciela w MAK płk. Klicha wiemy też, że nie dopuszczono go do wszystkich spraw i ustaleń, a także nie przekazano mu dużej części dokumentów. Myślę, że raport celowo był tworzony w taki sposób, by zagrać na emocjach. Chodziło o to, by nie mówić o jego merytorycznej wartości, ale by skupiać się np. na tym, kto ewentualnie mógł wpływać na decyzje pilotów. W tym kontekście wymienia się osobę gen. Błasika podczas gdy tak naprawdę nie mamy pojęcia, czy miał on alkohol we krwi, ponieważ badanie na zawartość alkoholu w przypadku osoby nieżyjącej nie jest zabiegiem prostym.

    Inna sprawa to sugerowanie, że obecność Lecha Kaczyńskiego na pokładzie mogła wywierać wpływ na zachowanie pilotów. To nieporozumienie! W takiej sytuacji można powiedzieć, że każdy VIP wsiadający na pokład samolotu wywiera wpływ na załogę. Nie zapominajmy przecież, że piloci 36. pułku na co dzień wożą VIP-ów i dla nich to codzienna praca, a nie stres. Myślę, że puszczenie na konferencji dramatycznego zapisu głosów pilotów z końcówki lotu miało na celu wzbudzenie gry emocji, a nie skupianie się na faktach.

    - MAK nie uwzględnił czynników związanych z odpowiedzialnością strony rosyjskiej za wypadek.

    - To pokazało, że Rosjanie kompletnie nas ignorują, a nawet upokarzają. Moim zdaniem celowo pokazali nam, że kompletnie nie dbają o to, jaki będzie odbiór tych wątpliwych rewelacji. Prawda ma być taką jaką podaje Moskwa i nie będzie na ten temat żadnej dyskusji. Tego można było się spodziewać już od 11 kwietnia współpraca była bowiem coraz bardziej szorstka Przypomnę, że już wówczas mówiłam, że wygląda to źle. Odpowiedzią były zapewnienia polskich władz, że współpraca jest idealną świetna i bezproblemowa Taką postawą rozzuchwaliliśmy stronę rosyjską. Na pewno nie pomogło nam to, że minister Jerzy Miller nie wspierał Edmunda Klicha a wręcz - przynajmniej tak wynika z wypowiedzi samego Klicha - podważał jego autorytet. W takiej sytuacji Rosjanie doszli do wniosku, że nie muszą się z nami liczyć. Konkluzja jest prosta - jeżeli ktoś się nie szanuje, nie jest też szanowany przez innych.

    - Jak ocenia Pani okoliczności przedstawienia raportu? Strona polska została zaskoczona terminem jego prezentacji.

    - To mocny policzek w naszym kierunku i poważne upokorzenie. Trzeba się teraz zastanowić, czy polityka ocieplania stosunków z Rosją zdała egzamin. Byliśmy zapewniani, że stosunki te są coraz lepsze, że ten rząd potrafi zapewnić bardzo dobre relacje, a tak naprawdę rząd został mocno upokorzony. A przecież należało zewrzeć szyki i wspólnie walczyć o honor naszego państwa Na pewno nie należało prezentować takiej postawy, jaką tu i ówdzie można było wyczuć, że to w zasadzie nie nasz prezydent, nie na naszym terytorium i to nie nasz problem... To jest nasz problem i dzisiaj najlepiej to widać.

    - Mówiła Pani w jednym z wywiadów, że telefon Pani ojca był włączany podczas lotu. Ta kwestia nie została poddana badaniu ani przez stronę polską, ani rosyjską.

    - Nie chcę dzisiaj mówić o możliwości czwartej wersji przebiegu wypadków, czyli o udziale osób trzecich. Mogę powiedzieć tylko tyle - Rosjanie skutecznie zadbali o to, abyśmy nie mieli dostępu do niczego, co mogło by to potwierdzić, albo wykluczyć. Każdy, kto dzisiaj powie, że na pewno wie jak było, będzie nieuczciwie stawiał sprawę. Nie mamy nic, dzięki czemu którąś z wersji moglibyśmy w stu procentach zweryfikować, albo wykluczyć. Nie zadbaliśmy o to, zwłaszcza 10 kwietnia Powinna wtedy zostać podjęta decyzja o natychmiastowym wylocie do Smoleńska polskiej ekipy, zabezpieczeniu terenu i ciał, pobraniu próbek, być może przewiezieniu ciał do Polski. Nie mówię, że wszystko to na pewno by się udało, ale w ogóle nie podjęto takiej próby.

    Stąd wielokrotnie w moich wypowiedziach podkreślanie wagi 10 kwietnia i tamtych wydarzeń. To, co się później działo, to konsekwencje zaniechań ze strony polskiej w dniu katastrofy.

    - Jak Polska powinna zareagować na raport MAK?

    - Na pewno należało robić wszystko, co możliwe pod kątem włączenia wszystkich organizacji, których jesteśmy członkami, przede wszystkim NATO i UE. Jeżeli zaś chodzi o kwestię naszego dobrego imienia to proszę zwrócić uwagę, że zostaliśmy poniżeni nie tylko na naszym gruncie, ale także na arenie międzynarodowej. Do opinii światowej poszedł przekaz: pijany generał zmuszał załogę do lądowania Musimy teraz walczyć o obronę naszego dobrego imienia i interesu narodowego na całym świecie. Kolejna kompletnie niewykorzystana kwestia to fakt, że jedna z ofiar była obywatelem Stanów Zjednoczonych. Dlaczego nie podjęto aktywnej próby włączenia USA do śledztwa w związku z tym faktem? Gdybyśmy od razu zabiegali o włączenie się do postępowania czynników trzecich, byłoby to naturalne. Nikt przecież nie może być sędzią we własnej sprawie. Uzasadniona byłaby obecność osób z różnych krajów i instytucji, aby wszystko było przejrzyste. Dzisiaj, gdy będziemy o coś takiego zabiegać, Rosja potraktuje to jako ewidentny przejaw nieufności wobec niej. A jeżeli zaś nie będziemy o to zabiegać, będzie to oznaczało absolutną kapitulację naszego kraju w tej sprawie. Postawiliśmy się sami w bardzo dramatycznej sytuacji.

    Kilka miesięcy temu mówiłam, że nie wszystko idzie tak jak trzeba Zarzucano mi wtedy, że działam bardzo niecierpliwie i że chcę od razu szybkich wyników. To nieprawdą nigdy czegoś takiego się nie domagałam. Chciałam rzetelnego śledztwa ale nigdy, by było ono prowadzone szybka Powiedziałam wtedy takie zdanie, że obawiam się, iż za kilka miesięcy będę musiała z gorzkim żalem powiedzieć: a nie mówiłam? Mam wrażenie, że do tego właśnie dochodzimy.

    Rozmawiał PAWEŁ STACHNIK
    pawel.stachnikjjdziennik.krakow.pl


    A prawda jest prosta jak konstrukcja cepa. Trzeba wykorzystywać wszelkie możliwości. Od pozywania budowniczych wanny, do prowadzenia gazu do domku. Warunek - trzeba mieć władzę.

    https://bi.im-g.pl/im/2/3145/z3145202G.jpg

    Jedynym rozsądnym wyjściem w tej sytuacji było odbicie Smoleńska z rąk wroga i samodzielne przeprowadzenie śledztwa, dochodzenia i badania. Przy okazji można by postawić 30-metrową figurę Matki Boskiej Smoleńskiej i 100-metrową Lecha Kaczyńskiego. A teraz już za późno - NATO się nie zgodzi, Obama się nie zgodzi, a szarża ułańska obydwoma czołgami może się nie udać i wystrzelają nas jak kaczki.

    Błasika Klich chciał zdymisjonować. Św. pamięci p. prezydent ujął się za wybitnym dowódcą. Kadry zawsze były mocną stroną Kaczyńskich - otaczają się klakierami i z klakierami toną...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 17.01.11, 08:35
    gaika napisała:

    > Ale widzisz, mam nadzieję, różnicę między sytuacją, w której ptak się wkręcił w
    > śmigło a zlewaniem przez ludzi procedur? Nie po raz pierwszy w dodatku.

    Nie pierwszy to i nie ostatni przypadek "zlewania" procedur. Zdarza się to na całym świecie i wynika z ludzkiej natury. Tylko komputer nie "zlewa" procedur.
  • uffo 14.01.11, 10:53
    oczywiscie tez bywam czasem niepoprawnym optymista, ale raczej nie dzisiaj. Czy cos pieprznie czy nie to jasne ze nie wiem, nikt nie wie na 100%, ale wiem ze jesli na objawy/symptomy chorobowe niema konkretnej zapobiegawczej reakcji,a nie ma, to symptomy sie poglebiaja i intensyfikuja. A co dalej to wiadomo. Oczywisicie ze nie ma tego zlego coby na dobre nie wyszlo, ale rzadko kiedy jako samoistna konsekwencja dziejacego sie zla. Musi byc refleksja i odpowiednie dzialanie. W takiej sytuacji samo modlenie sie do optymizmu uwazam za objaw irracjonalizmu. Ale kazdy ma prawo do wlasnej reakcji. Czy moja postawa jest fatalistyczna? No, samo sie przeciez nic nie rozwiaze? Kazdy ma swoje poletko do wyrazania sprzeciwu lub wzmacniania zycia. No przeciez sam zreszta twierdze ze dojscie do dna, jest odbiciem sie od dna. Ale dno trzeba doswiadczyc, skoro nie potrafi sie zawrocic przed dojsciem do dna. Jak to mowia po angielsku, 'the hard way'.

  • gravedigger1 14.01.11, 11:24
    A może na problem spojrzeć z innego punktu widzenia? Niech nawet nastąpi globalna katastrofa, która nota bene wcześniej, czy póżniej będzie miała miejsce. Jakie ma to znaczenie dla natury, dla wszechświata? Żadnego. tzw. natura i wszechświat będą sobie istnieć bez ludzi i bez Ziemi też. Przecież większość ludzi myśli kategoriami "po mnie choćby potop", więc to co nastąpi po ich śmierci nie interesuje ich.
  • uffo 15.01.11, 14:56
    ja juz mowilem ze taki punkt widzenia, 'niech sobie pieprznie' 'globalna katastrofa' jest bardzo biernym, z punktu widzenia ewolucji zycia. Bo kiedy istnieje opcja jakiejs optymalnej koegzystencji, to po co dokladac cierpienie do juz istniejacego, albo sprowadzac ewolucje do postaci syzyfowej? A przygoda nie liczy sie? Lepsze powtorki z rozrywki? Eee, tam, wole spiralnosc ewolucyjna niz cykliczna powtarzalnosc. Taki nihilizm rzekomo nie przywiazujacy czlowieka do zycia na ziemi, dominowal podobno u pierwotnych ludzi, kiedy to nawet masowo popelniano orgiastyczne samobojstwa. Ale jednak wole 'zmiane' jako warunek doswiadczania wolnosci, jak tez przychylam sie do pewnej madrej uwagi iz 'natura bez czlowieka jalowieje'. Oczywiscie stan rownowagi, a nie dominacji (natury albo czlowieka), kiedy miedzy czlowiekiem a natura istnieje pewne dynamiczne partnerstwo wydaje mi sie dosyc istotnym celem, ktory dalby zyciu mozliwosc doswiadczenia optymalnych wrazen, refleksji, radosci, tworczosci, etc.
  • gravedigger1 17.01.11, 08:40
    uffo napisał:

    > ja juz mowilem ze taki punkt widzenia, 'niech sobie pieprznie' 'globalna katast
    > rofa' jest bardzo biernym, z punktu widzenia ewolucji zycia.

    A niech sobie! Przecież nikt nie uroni nawet jednej łzy, gdy z powierzchni ziemi zniknie rodzaj ludzki.
  • oby.watel 17.01.11, 10:45
    Zwłaszcza, że zostaną stworzeni nowi. Bowiem wzorzec jest niezniszczalny.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 17.01.11, 11:06
    Jaki niezniszczalny wzorzec? Wozrzec zapisany jest w genach, więc jeśli wyginie rodzaj ludzki, to i materiał genetyczny też z czasem przestanie istnieć.
  • oby.watel 18.01.11, 14:49
    Powiedz to Azerce lub Z2006. Powodzenia!

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gravedigger1 18.01.11, 16:59
    A dlaczego mam to im mówić, skoro dyskutuję z Tobą??? smile
  • oby.watel 14.01.11, 11:25
    Widzisz, problem będzie nie wtedy, gdy nagle pieprznie i zginie parę milionów ludzi. Problem będzie jak będzie się pieprzyc powoli i miliony uchodźców trzeba będzie gdzieś ulokować, wykarmić i ubrać. W pierwszym wypadku wszyscy głośno będą wyrażać współczucie i cicho cieszyć się, że sami uszli z życiem. W drugim...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • diabollo 15.01.11, 15:09
    wyborcza.pl/1,75515,8948926,Smolensk__arcybanalna_megaprzyczyna.html
  • grzespelc 15.01.11, 16:03
    Czasami ludziom się wydaje, że mogą wszystko, ale czasem okazuje się, że z naturą nie da się wygrać. Ktoś chciał wygrać za wszelką cenę i skutki okazały się bolesne. I tylko szkoda ludzi, którzy nie mieli nic do powiedzenia, a zapłacili najwyższą cenę za głupotę innych.
  • gaika 16.01.11, 00:24
    wyborcza.pl/1,75480,8941828,Startujemy.html?as=1&startsz=x
  • oby.watel 16.01.11, 16:45
    Głos zabrała najwybitniejsza minister spraw zagranicznych na świecie, Anna Fotyga. Na kogo jak na kogo, ale na Annę Fotygę wuc może liczyć zawsze. Polska nie musi.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • oby.watel 18.01.11, 11:34
    CytatWczoraj w centrali ICAO w Montrealu spytaliśmy, czy jest możliwe oddanie polsko-rosyjskiego sporu wokół raportu MAK pod rozstrzygnięcie Rady? Odpowiedź była krótka: - To niemożliwe.

    No i mamy jasność. Wuc nie będzie zadowolony.

    http://c.wrzuta.pl/wi1794/737d957300246fab47a344ae/0/kaczynski

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 21.01.11, 01:15
    co Jarek powiedział Lechowi, żeby powiedział?


    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8974870,Niech_prezydent_powie__co_robic.html
  • kora3 22.01.11, 07:33
    pomijajac sprawy dot. np. wyposazenia lotniska w raporcie puscili wode na młyn i tyle

    A sprawa od poczatlku była prosta jak drut. Nasza załoga nie powinna nawet prbować tam ladowac na tym lotnisku, tym salomotem, w takich warunkach. I tyle. Chocby nie wiem c robili Rosjanie, rzpylali mgłęsmile udawali niemych i głuchych nie zmuszali pilotów do siadania Wszystko wskazuje na to, ze zmuszał ich ktoś inny. Zamiast olac typa próbowali no i "usiedli" tylko, ze w wieli kawałkach - ot u skutki "dowodzenia" przez dyletantów.
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
  • oby.watel 22.01.11, 11:14
    Jeśli ktoś, żeby tylko przypodobać się prezesowi największej partii opozycyjnej, ryczy na całą Europę, że "raport jest nie do przyjęcia" zamiast kanałami dyplomatycznymi w zaciszu gabinetów załatwić sporne kwestie to Rosjanie błyskawicznie wykażą, że jest durniem. Od wieków konsekwentnie realizują politykę przynoszącą im korzyści, w przeciwieństwie do polaczków, których swary i kłótnie doprowadziły do zniknięcia Polski z mapy na ponad wiek. I niczego ich to nie nauczyło.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka