• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Religijne uniesienia

  • 21.01.11, 13:52
    wiadomosci.onet.pl/fotoreportaze/ciekawostki/krwawe-swieto,4118280,0,fotoreportaz-maly.html#photo8552786
    Trudno takie zdjęcia oglądać bez emocji. Co ci ludzie czują? Czy faktycznie są, czy jeszcze ludźmi? Mnie się to kojarzy z całkowitym WYKASOWANIEM myślenia i bezgranicznym oddaniem, unicestwieniem osobowości. Bóg w mózgu. Pasożyt. Sterowany z zewnątrz, przez system, przez ideologię, z której ktoś czerpie korzyści.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
    Edytor zaawansowany
    • 21.01.11, 15:19
      Bóg wymaga ofiar.

      http://api.ning.com/files/AUwVQzIhSYlnibsRD3NJybzD9aW9MQfjr8VveXsGefqwolPejFVHvd4iEAN*fLlG*x-7GMYBj4ghygYPPpsBzlyUVJrtdHa4/flagellant_line.jpg

      --
      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
      • 21.01.11, 16:44
        nie ma to jak uniesienie....ateistyczne smile

        www.youtube.com/watch?v=T-EwVVm89og&feature=related
        • 24.01.11, 00:16
          A skąd wiesz, jakie Stalin miał moptywacje?

          Czy WSZYSTKIE myśli, które rodzą nam się w głowach muszą mieć podłoże religijne? Nie wszystkie, uffo. A więc KAŻDA z nich, która nie odwołuje się bezpośrednio do religii jest ATEISTYCZNA.

          Czy to jest tak logicznie skomplikowane, że gdzie bym się nie ruszył, tam ludzie wierzący muszą się popisywać wciąż tym samym błędem logicznym?

          Uffo, zrozum wreszcie, że cokolwiek czynił Stalin miało jakąś motywację. Walka z religią nie jest ateistyczna, bo to religie ze sobą walczą i pokazują, że religia motywuje do walki z religią. Nie sugeruj więc, że motywacje Stalina są ateistyczne. Ateistyczny jest brak idei, tej konkretnej, religijnej. Brak, pustka, nieistnienie - to przecież jest logiczne - nie może motywować do czegoś. A co motywowało Stalina? WŁADZA! Był dokładnie taki sam jak niektórzy, zmotywowani przez religię, religianci - chciał dla siebie władzy równej bogu. I dlatego bóg w ludzkich głowach, tak jak setki innych - konkurencyjnych - idei obok boga, stał mu na przeszkodzie.

          Ktoś pozbawiony bezwzględnego dążenia do władzy może być i teistą, i ateistą. Tu nie ma różnicy. Ale teizm MOŻE do władzy motywować, a jego brak nie ma żadnej mocy sprawczej, nie może posiadać takiej motywacji.

          Wątek miał służyć wskazaniu, co religia potrafi zrobić z człowieka. A potrafi. Czyni - nie zawsze, ale w przypadku oddania się jej bezgranicznego tak jest - niewolnikiem, który zatraca ludzkie cechy. Staje się automatem, maszyną, posłuszną sterowaniu przez dawcę boga. Ideał dla tych, którzy chcą dla siebie władzy.

          Ale tego nie skomentowałeś. Dlaczego?

          --
          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
          • 24.01.11, 08:16
            grgkh napisał:

            > Walka
            > z religią nie jest ateistyczna, bo to religie ze sobą walczą i pokazują, że rel
            > igia motywuje do walki z religią. Nie sugeruj więc, że motywacje Stalina są ate
            > istyczne.

            To zapewne Stalin motywowany był do walki z religią przez religię. Wcale nie był ateistą, tylko kamuflującym się muzułamaniniem i dlatego zwalczał wszelkie religie. smile

            > Ateistyczny jest brak idei, tej konkretnej, religijnej. Brak, pustka,
            > nieistnienie - to przecież jest logiczne - nie może motywować do czegoś.

            Nie masz racji. Ateizm to światopogląd, a nie jego brak. Sprawdź w słowniku. Twierdzenie, ze ateizm to brak, pustka, nieistnienie jest fałszywe.

            > Ktoś pozbawiony bezwzględnego dążenia do władzy może być i teistą, i ateistą. T
            > u nie ma różnicy. Ale teizm MOŻE do władzy motywować, a jego brak nie ma żadnej
            > mocy sprawczej, nie może posiadać takiej motywacji.

            Ateizm jako światopogląd to taki sam czynnik motywujący jak teizm.

            > Wątek miał służyć wskazaniu, co religia potrafi zrobić z człowieka. A potraf
            > i. Czyni - nie zawsze, ale w przypadku oddania się jej bezgranicznego tak jest
            > - niewolnikiem, który zatraca ludzkie cechy. Staje się automatem, maszyną, posł
            > uszną sterowaniu przez dawcę boga. Ideał dla tych, którzy chcą dla siebie władzy.


            Jak widać na przykładzie wielu państw komunistycznych ateista też może stać się atomatem, maszyną ślepo wykonującą swoją zbrodniczą, destrukcyjną rolę.
            • 25.01.11, 13:25
              gravedigger1 napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > > Walka z religią nie jest ateistyczna, bo to religie ze sobą walczą i pokazują,
              > > że religia motywuje do walki z religią. Nie sugeruj więc,
              > > że motywacje Stalina są ateistyczne.
              >
              > To zapewne Stalin motywowany był do walki z religią przez religię. Wcale nie by
              > ł ateistą, tylko kamuflującym się muzułamaniniem i dlatego zwalczał wszelkie re
              > ligie. smile

              Religia przeżera mózg, lasuje go. Ktoś z takim mózgiem nie jest w stanie SAM zauważyć, że nie umie myśleć. Wydaje mu się, że to potrafi. A myślenie, to posługiwanie się regułami logiki.

              Homo sapiens wie, że w każdej myśli może się mylić. Zarozumiali durnie tego nie potrafią. wink

              Jeśli uważasz, że mówię o tobie, to jest to twoje prywatne odczucie. Ja mówię to najogólniej jak tylko można sobie to wyobrazić.

              Dwaj wodzowie, którzy ustawiają naprzeciwko siebie armie, i którzy odwołują się do swoich bogów uważając, że im pomogą w walce o władzę w rzeczywistości walczą o władzę. Bóg służy otumanieniu żołnierzy, żeby poszli w bój oddając swoje życie dla widzimisię wodza.

              I tak toczyła się historia ludzkości przez setki tysięcy lat. Historia walki. I walki o władzę. A bóg jest jej dodatkową, ogłupiającą motywacją. Stalin kult wodza zastąpił kultem swojej osoby, kultem jednostki, jak cesarze imperium rzymskiego lub faraonowie i tylko dlatego z religią było mu nie po drodze. Niewygodnego przeciwnika usunął ze swojej drogi. Zastąpił go swoją osobą. Stalin był RELIGIJNY. Działał dokładnie według tego samego schematu. To był bóg na ziemi, istniejący realnie i tak go ludzie traktowali, tak go czcili i część z nich czci go tak do tej pory.

              Dla ludzkości niebezpieczne są kulty pod każdą postacią, bogowie poza światem i bogowie realni. Ludzie muszą wątpić i poddawać krytyce wszystko. Muszą mieć takie prawo i, dla zdrowia relacji międzyludzkich, powinni być nauczani potrzeby krytyki wszystkiego. Religia jest dogmatycznym ubóstwieniem idei. Stalin był dogmatycznie ubóstwiany. Był bogiem walczącym z innymi bogami. Walczącym tak samo, jak robili to ludzie od zawsze - o władzę, o przetrwanie, bezwzględnie i okrutnie, tym okrutniej i bezwzględniej, im bqrdziej byli oddani idei.

              Religia jest złem tego świata. Kult jest złem tego świata.

              > > Ateistyczny jest brak idei, tej konkretnej, religijnej. Brak, pustka,
              > > nieistnienie - to przecież jest logiczne - nie może motywować do czegoś.

              > Nie masz racji. Ateizm to światopogląd, a nie jego brak.

              Pieprzysz głupoty. Dziecko, które się rodzi jest ateistyczne i nie ma poglądu. Ja tez nie mam poglądu. Oceniam jedynie twój, religiancki pogląd na boga. A robię to bo mi w przestrzeni publicznej narzucasz skutki religii. Gdyby nie te skutki, to cała reszta nie obchodziłaby mnie więcej niż historia ludzkości, czas przeszły, który można analizować pod kątem działania reguł skutecznych i nieskutecznych.

              Są ludzie, którzy nie myślą na co dzień o religii i w swoim życiu nie kierują się uzależnieniem od założenia o istnieniu bogów. Jak ja. To są ateiści.

              > Sprawdź w słowniku. Twierdzenie, ze ateizm to brak, pustka, nieistnienie jest fałszywe.

              Nie tylko. Jest wiele definicji ateizmu. Zależy kto je formułował i po co mu było to potrzebne. Ja dzielę ludzi na dwie kategorie według zasad, które tu wypowiadam. Każdy człowiek ma swoja definicję i żadne dwie definicje nie są identyczne.

              Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. (...)

              A ty jesteś niewyuczalny, bo tę definicję przerabialiśmy już wielokrotnie. Ale jest to ZA TRUDNE do pojęcia dla ciebie. Cóż, świadczy to tylko o twoich skromnych możliwościach intelektualnych. Nie przeskoczysz samego siebie.
              smile kompromitacja

              > > Ktoś pozbawiony bezwzględnego dążenia do władzy może być i teistą,
              > > i ateistą. Tu nie ma różnicy. Ale teizm MOŻE do władzy motywować,
              > > a jego brak nie ma żadnej mocy sprawczej, nie może posiadać takiej motywacji.
              >
              > Ateizm jako światopogląd to taki sam czynnik motywujący jak teizm.

              Brak nie może do niczego motywować. Mylisz ateizm z antyklerykalizmem. A wrogami religii są bardzo często religianci innej maści.

              > > Wątek miał służyć wskazaniu, co religia potrafi zrobić z człowieka.
              > > A potrafi.
              > > Czyni - nie zawsze, ale w przypadku oddania się jej bezgranicznego tak jest
              > > - niewolnikiem, który zatraca ludzkie cechy. Staje się automatem, maszyną,
              > > posłuszną sterowaniu przez dawcę boga. Ideał dla tych, którzy chcą dla siebie
              > > władzy.

              >
              > Jak widać na przykładzie wielu państw komunistycznych ateista też może stać się
              > atomatem, maszyną ślepo wykonującą swoją zbrodniczą, destrukcyjną rolę.

              Ale nie każde państwo komunistyczne i nie przez cały czas swego istnienia potwierdza taką regułę. A więc jest ona fałszywa. Poucz się logiki, grave. Twoje myślenie jest żałosne.

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
              • 25.01.11, 14:08
                grgkh napisał:

                > Homo sapiens wie, że w każdej myśli może się mylić. Zarozumiali durnie tego nie
                > potrafią. wink

                Homo sapiens to nazwa gatunku, więc każdy współczesny człowiek niezależnie od poziomu inteligencji należy do tego gatunku. smile

                > Stalin był RELIGIJNY. Działał dokładnie według tego samego schematu. To był bóg na ziemi, > istniejący realnie i tak go ludzie traktowali, tak go czcili i część z nich czci go tak do tej pory.

                Myslisz pojęcia. Poczytaj, co znaczy religijny, moje dziecko. smile

                > (...) bogowie realni.

                Bogowie relani? A cóż to za wymysł. Myślałem, że nie wierzysz w bogów. smile

                > Pieprzysz głupoty. Dziecko, które się rodzi jest ateistyczne i nie ma poglądu.

                Noworodek nie posiada żadnych poglądów, więc nie jest ateistą, bo zgodnie z normą językową ateizm to pogląd. Sprawdź w Słowniku Języka Polskiego, moje dziecko. smile

                > Ja tez nie mam poglądu. Oceniam jedynie twój, religiancki pogląd na boga. A rob
                > ię to bo mi w przestrzeni publicznej narzucasz skutki religii.

                A to ciekawe? Nie masz poglądu, a uważasz, że bóg nie istnieje. To jest dopiero kuriozum! smile Ja również uważam, że żaden bóg nie istnieje. Ty nazywasz to religianckim poglądem na boga. To bardzo ciekawe. smile Okazuje się więc, że według ciebie religianctwo polega na niewierze w boga. Oj, moje dziecko, coś ci się nieźle poplątało. smile

                > Są ludzie, którzy nie myślą na co dzień o religii i w swoim życiu nie kierują s
                > ię uzależnieniem od założenia o istnieniu bogów. Jak ja. To są ateiści.

                Wnioskując po liczbie twoich postów dotyczących religi i bogów, można rzeczywiście mieć "wrażenie", że o religii nie myślisz na codzień. smile

                > Nie tylko. Jest wiele definicji ateizmu. Zależy kto je formułował i po co mu by
                > ło to potrzebne. Ja dzielę ludzi na dwie kategorie według zasad, które tu wypow
                > iadam. Każdy człowiek ma swoja definicję i żadne dwie definicje nie są identycz
                > ne.

                Jeżeli masz swoją definicję ateizmu to możesz ją stosować tylko w dyskusji z samym sobą. smile Jeśli chcesz dyskutować z innymi, to powinieneś uwzględniać definicję, która jest normą językową.

                > Ateizm – odrzucenie teizmu lub s
                > tanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak
                > wiary
                w istnienie bóstw.
                (...)


                Wikipedię może redagować każdy i wypisywać tam różne rzeczy. Zwróć jednak uwagę na tekst: "odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją". To jest właśnie pogląd.

                > A ty jesteś niewyuczalny, bo tę definicję przerabialiśmy już wielokrotnie. Ale
                > jest to ZA TRUDNE do pojęcia dla ciebie. Cóż, świadczy to tylko o twoich
                > skromnych możliwościach intelektualnych. Nie przeskoczysz samego siebie.
                > smile kompromitacja

                Ten chwyt jest już naprawdę stary i ograny, moje dziecko. smile Zawsze atakujesz rozmówcę personalnie, gdy brak ci argumentów rzeczowych. smile

                > Brak nie może do niczego motywować. Mylisz ateizm z antyklerykalizmem. A wrogam
                > i religii są bardzo często religianci innej maści.

                Ateizm nie jest brakiem. Jest poglądem. Jeszcze raz odsyłam cię do dokumentów zaierających normę językową. smile

                > Poucz się logiki, grave. Twoje myślenie jest żałosne.

                I jeszcze raz ten sam nudny schemat ataku personalnego w twoim wykonaniu. smile
              • 25.01.11, 14:24
                grgkh napisał:

                > Dziecko, które się rodzi jest ateistyczne i nie ma poglądu.

                Gdyby uznać twój sposób rozumowania, to należałoby stwierdzić, że skoro dziecko rodzi się bez poglądów komunistycznych, to noworodek jest z definicji antykomunistą. Jest też agnostykiem, bo nie posiada poglądów gnostyka. Mam nadzieję, że jesteś w stanie dostrzec bezsens swojej argumentacji. smile
                • 27.01.11, 03:16
                  i szkoda czasu na dyskusję z tobą. wink

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • 27.01.11, 08:05
                    ci po prostu argumentów i zareagowałeś jak zawsze w takiej sytuacji: próbą dyskredytacji rozmówcy. Gdybyś nie zastosował swojego chwytu, to w ramach obrony swojego bezsensownego stwierdzenia o wrodzonym ateizmie musiałbyś zacząć udowadniać, że noworodek jest antykomunistą i agnostykiem. smile

                    grgkh napisał:

                    > i szkoda czasu na dyskusję z tobą. wink
                    • 27.01.11, 11:21
                      Widzisz, jeśli się nie ma nic do powiedzenia, to się bełkocze bez sensu. Jeśli noworodek nie ma żadnych poglądów, to oznacza, że ani nie jest pro, ani nie jest anty - bo mu to wisi nacią od pietruszki. Więc niczego nie trzeba udowadniać.

                      --
                      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                      • 27.01.11, 12:42
                        oby.watel napisał:

                        > Widzisz, jeśli się nie ma nic do powiedzenia, to się bełkocze bez sensu. Jeśli
                        > noworodek nie ma żadnych poglądów, to oznacza, że ani nie jest pro, ani nie jes
                        > t anty - bo mu to wisi nacią od pietruszki. Więc niczego nie trzeba udowadniać.

                        Zgadzam się z Tobą całkowicie. Noworodek nie ma żadnych poglądów, więc nie jest ani teistą, ani ateistą, a grgkh twierdzi, że noworodek ateistą jest. Wytłumacz to grgkh po polsku, w prostych słowach, bo ja już prościej nie potrafię. smile
                        • 27.01.11, 13:06
                          Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Zwróć tylko uwagę, że żeby wyznawać jakiś pogląd, trzeba dysponować określona wiedzą. Więc dopóki noworodek nie dowie się o istnieniu boga jest ateistą.

                          --
                          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                          • 27.01.11, 13:13
                            oby.watel napisał:

                            > Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Zwróć tylko uwagę, że żeby wyznawać jakiś p
                            > ogląd, trzeba dysponować określona wiedzą. Więc dopóki noworodek nie dowie się
                            > o istnieniu boga jest ateistą.

                            No proszę, a zatem stosujesz ten sam schemat, co grgkh. smile No to idźmy tym tropem. Żeby wyznawać gnostycyzm, to trzeba mieć określoną wiedzę. Tak? A zatem dopóki noworodek nie dowie się o istnieniu założeń gnostycyzmu, to jest agnostykiem. Prawda? Przecież to ten sam tok rozumowania. smile

                            Dziwię się, że nie dostrzegasz prostego błędu w tym rozumowaniu. smile Teimz, ateizm, gnostycyzm, agnostycyzm to poglądy. Noworodek, nie ma żadnej wiedzy o tym, co wiąże się z tymi terminami. Noworodek nie ma poglądów mieszczących się w zakresie tych pojęć, a zatem noworodek nie jest ani teistą, ani ateistą, ani gnostykiem, ani agnostykiem. smile Może się dopiero stać, gdy posiądzie wiedzę i wyrobi sobie określony pogląd.
                            • 27.01.11, 15:33
                              Nie. Nie stosuję tego samego chwytu co grgkh. Zwracam Ci tylko uwagę, że jeśli niemowlak o bogu nie ma bladego pojęcia, to w niego nie wierzy i kwestionuje jego istnienie. A skoro tak, to naturalnym stanem noworodka jest ateizm. Co zaś do gnostycyzmu zgadza się w 100% - nie jest ani agnostykiem, ani gnostykiem. Tylko wiązanie ateizmu i gnostycyzmu jest równie zasadne jak wiązanie Księżyca z ogórkiem - ani jednym, ani drugim nie da się ogolić. I tylko to te "zjawiska" łączy.

                              --
                              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                              • 27.01.11, 17:41
                                oby.watel napisał:

                                > Nie. Nie stosuję tego samego chwytu co grgkh. Zwracam Ci tylko uwagę, że jeśli
                                > niemowlak o bogu nie ma bladego pojęcia, to w niego nie wierzy i kwestionuje je
                                > go istnienie.

                                Przedni dowcip! smile Niemowlak kwestionujący istnienie boga to doskonała rzecz do Księgi Guinessa. big_grin W jednym masz rację - niemowlak nie ma bladego pojęcia o bogu. Więc jak może w boga wierzyć albo nie wierzyć? Jak może nie wierzyć w coś, co nie istnieje jako pojęcie w jego umyśle? Przypominam, że ateizm jest poglądem na temat istnienia boga. Jeśli więc ktoś nie ma żadnej wiedzy o pojęciu boga, to nie ma poglądu na istnienie boga, a zatem nie jest ateistą. smile

                                > A skoro tak, to naturalnym stanem noworodka jest ateizm.

                                Nie ma czegoś takiego jak naturalny stan ateizmu, bo ateizm jest poglądem, a noworodek nie rodzi się z poglądami. smile Jeśli przyjęlibyśmy, że ateizm jest stanem braku wiary jedynie, a nie poglądem, to i kamień moglibyśmy nazwać ateistą, bo kamień przecież wiary w boga nie posiada. smile

                                > Co zaś d
                                > o gnostycyzmu zgadza się w 100% - nie jest ani agnostykiem, ani gnostykiem. Tyl
                                > ko wiązanie ateizmu i gnostycyzmu jest równie zasadne jak wiązanie Księżyca z o
                                > górkiem - ani jednym, ani drugim nie da się ogolić. I tylko to te "zjawiska" łą
                                > czy.

                                Nie masz racji. Ateizm i agnostycyzm to poglądy, a nie stany, więc mylisz się porównując je do Księżyca i ogórka. smile
                            • 30.01.11, 15:13
                              gravedigger1 napisał:

                              > oby.watel napisał:
                              >
                              > > Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Zwróć tylko uwagę, że żeby wyznawać j
                              > akiś p
                              > > ogląd, trzeba dysponować określona wiedzą. Więc dopóki noworodek nie dowi
                              > e się
                              > > o istnieniu boga jest ateistą.
                              >
                              > No proszę, a zatem stosujesz ten sam schemat, co grgkh. smile No to idźmy tym trop
                              > em. Żeby wyznawać gnostycyzm, to trzeba mieć określoną wiedzę. Tak?

                              Niekoniecznie. Trzeba UZNAĆ TEZĘ ZA PRAWDZIWĄ. Wtedy staje się ona poglądem, względem którego określamy następujące po tym założeniu myślenie. Powinniśmy się ODNOSIĆ do tej tezy. Ateista nie odnosi się do tezy o istnieniu bogów - tak samo jak noworodek lub ktoś starszy, kto nie słyszał o bogach i religii, bo nie zrobił sobie tego durnego, alogicznego założenia.

                              Teista robi założenie o istnieniu bogów. Pozostali, którzy takiego założenia nie robią, są a-teistami. Przedrostek a- służy tworzeniu definicji dopełniających logicznie definicję pierwotną.

                              A to, jakie się miało poglądy kiedyś i się z nich zrezygnowało lub o czym się przypadkiem słyszało, ale czego się nie przyjęło do kanonu prawd, jest szumem, jest czymś nieistotnym dla posiadanych obecnie poglądów.

                              Ważna jest granica podziału na dwie grupy logiczne:

                              Teista - ktoś przyjmujący istnienie bogów za prawdziwe.

                              Ateista - każdy pozostały (dopełnienie, podzbiór w zbiorze wszystkich ludzi, zgodnie z regułami semantyki).

                              Wagarowicze matematyczni, którzy nie rozumieją logiki, nie pojmą tego podziału, bo to przekracza ich zdolności umysłowe.

                              --
                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • 30.01.11, 15:37
                                grgkh napisał:

                                > Ważna jest granica podziału na dwie grupy logiczne:
                                >
                                > Teista - ktoś przyjmujący istnienie bogów za prawdziwe.
                                >
                                > Ateista - każdy pozostały (dopełnienie, podzbiór w zbiorze wszystkich lu
                                > dzi, zgodnie z regułami semantyki).

                                Dokonujesz manipulacji albo popełniasz nieświadomie błąd logiczny, ponieważ fałszem jest, że ateistą jest każdy, kto nie należy do zbioru teistów. A faktem jest, że ktoś kto nie ma żadnej wiedzy na temat pojęcia boga nie może należeć ani do zbioru teistów, ani do zbioru ateistów. Ktoś kto nie ma takiej wiedzy nie może mieć w tym zakresie poglądów, więc zgodnie z definicją ze Słownika Języka Polskiego PWN nie jest ani teistą ani ateistą. Jeśli uświadomisz sobie, że istnieją tu 3 zbiory (ateiści, teiści i pozostali nie posiadający poglądu co do istnienia boga), to dostrzeżesz bezsens swojego szumowania, choć nie liczę na to. smile
                                • 31.01.11, 13:37
                                  gravedigger1 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Ważna jest granica podziału na dwie grupy logiczne:
                                  > >
                                  > > Teista - ktoś przyjmujący istnienie bogów za prawdziwe.
                                  > >
                                  > > Ateista - każdy pozostały (dopełnienie,
                                  > > podzbiór w zbiorze wszystkich ludzi,
                                  > > zgodnie z regułami semantyki).
                                  >
                                  > Dokonujesz manipulacji albo popełniasz nieświadomie błąd logiczny, ponieważ fał
                                  > szem jest, że ateistą jest każdy, kto nie należy do zbioru teistów. A faktem je
                                  > st, że ktoś kto nie ma żadnej wiedzy na temat pojęcia boga nie może należeć ani
                                  > do zbioru teistów, ani do zbioru ateistów. Ktoś kto nie ma takiej wiedzy nie m
                                  > oże mieć w tym zakresie poglądów, więc zgodnie z definicją ze Słownika Języka P
                                  > olskiego PWN nie jest ani teistą ani ateistą. Jeśli uświadomisz sobie, że istni
                                  > eją tu 3 zbiory (ateiści, teiści i pozostali nie posiadający poglądu co do istn
                                  > ienia boga), to dostrzeżesz bezsens swojego szumowania, choć nie liczę na to. :
                                  > )

                                  Nie jest ateistą, tylko jest srystą lub duporystą. Pieprzysz jak potłuczony. wink Typowy, katolski troll. Typowe, religianckie bajdurzenie. Im więcej mam z wami do czynienia, tym większą pogardą darzę takich jak ty. Wy nie umiecie się posługiwać logiką. Ale pocieszające jest, że "rozumieją" was tylko takie same przygłupy. smile Dla myślących kompromitujecie się na każdym kroku.

                                  Pokonać waszą dominację można wyłącznie edukacją młodych.

                                  P.S. A stara, historyczna definicja, na którą się powołujesz, jest przepisana ze słownika Lindego (rok wydania 1807-1814):
                                  Ateusz a. ateista - (...) zaprzeczaiący bytność Boga, bezbożnik. Jeszcze do tego zacznij się upierać, że "zaprzeczaiący" powinno się pisać w starej wersji pisowni, przez "i" zamiast "j". A najlepiej zmuś wszystkich ludzi, żeby wrócili do czasów średniowiecza. smile A ciekawe dlaczego definicja z wikipedii miałaby być zła? Według mnie ta sytuacja świadczy bardzo dobrze o wikipedii, podnosi jej wiarygodność i pokazuje, jak dużo katolskiej, fałszywej propagandy jest jeszcze obecnej w polskiej mentalności.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 03.02.11, 17:11
                                    grgkh napisał:

                                    > Nie jest ateistą, tylko jest srystą lub duporystą. Pieprzysz jak potłuczony. wink
                                    > Typowy, katolski troll. Typowe, religianckie bajdurzenie. Im więcej mam z wami
                                    > do czynienia, tym większą pogardą darzę takich jak ty. Wy nie umiecie się posł
                                    > ugiwać logiką. Ale pocieszające jest, że "rozumieją" was tylko takie same przyg
                                    > łupy. smile Dla myślących kompromitujecie się na każdym kroku.

                                    I po raz kolejny nie dyskutujesz za pomocą argumentów merytorycznych, tylko atakujesz rozmówcę. Atakujesz zresztą w sposób bezsensowny, ponieważ ja nie należę do grupy, którą atakujesz. big_grin A swoją drogą, twoja obsesja jest typowa dla neofity, a nie dla dojrzałego ateisty. smile

                                    > P.S. A stara, historyczna definicja, na którą się powołujesz, jest przepisana z
                                    > e słownika Lindego (rok wydania 1807-1814):
                                    > Ateusz a. ateista - (...) zaprze
                                    > czaiący bytność Boga, bezbożnik.


                                    Mylisz się i to bardzo. smile Jak można utożsamiać definicję ateisty w słowniku Lindego z definicją ateizmu w SJP PWN? Przecież definicja ateisty definiuje człowieka, a definicja ateizmu definiuje pogląd. Nie zauważyłeś? smile I nie chodzi o to czy ktoś zaprzecza, czy nie i czemu zaprzecza, a czemu nie, tylko o to, że ateim jest poglądem. I choć nie wiem jak bardzo będziesz się wysilał faktu tego nie zmienisz. Gdybyś jednak chciał nadal dowodzić, że ateizm jest stanem, a nie poglądem, to będziesz musiał uznać, że teizm jest również stanem, a nie poglądem. Będziesz musiał również zaakceptować konsekwencje własnego nielogicznego rozumowania. smile

                                    > A ciekawe dlaczego definicja z wikipedii miałaby być zła? Według mnie ta sytuac
                                    > ja świadczy bardzo dobrze o wikipedii, podnosi jej wiarygodność i pokazuje, jak
                                    > dużo katolskiej, fałszywej propagandy jest jeszcze obecnej w polskiej mentalności.

                                    Definicję w wikipedii może wpisać każdy i nie jest ona weryfikowana przez językoznawców. Ja też mogę wpisać w wikipedii dowolną definicję, tak żeby pasowała do mojego prywatnego pojmowania jakiegoś zjawiska. Taka definicja nie jest miarodajna, ponieważ nie wyraża społecznej normy językowej. smile
                              • 04.02.11, 18:49
                                grgkh napisał:

                                > Teista robi założenie o istnieniu bogów. Pozostali, którzy takiego założenia ni
                                > e robią, są a-teistami.

                                Wniosekz tego, co napisałeś: deiści NIE SĄ ateistami.

                                Przedrostek a- służy tworzeniu definicji dopełniających
                                > logicznie definicję pierwotną.

                                1. A jednak przez "ateistę" rozumie się jednak kogoś innego: pl.wikipedia.org/wiki/Ateista

                                2. Czy atomy= wszystko, co niepodzielne? wink

                                Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne. wink smile
                                • 04.02.11, 20:14
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Teista robi założenie o istnieniu bogów.
                                  > > Pozostali, którzy takiego założenia nie robią, są a-teistami.
                                  >
                                  > Wniosekz tego, co napisałeś: deiści NIE SĄ ateistami.

                                  Może nie są. wink Czy mam się zacząć zastanawiać nad tym, czy są, czy nie są? To zależy, jaką definicję deizmu sobie przyjmiesz. Wniosek jest Twój. Jeśli myślałeś logicznie, to ten wniosek jest prawidłowy.

                                  > > Przedrostek a- służy tworzeniu definicji dopełniających
                                  > > logicznie definicję pierwotną.
                                  >
                                  > 1. A jednak przez "ateistę" rozumie się jednak kogoś innego: pl.wikipedia.org/wiki/Ateista
                                  >
                                  > 2. Czy atomy= wszystko, co niepodzielne? wink
                                  >
                                  > Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne. wink smile

                                  Manipulujesz, kolego. Mógłbym, powiedzieć, że nie umiesz logicznie myśleć (bo to bardzo poważny błąd logiczny), ale nie mówię tego. smile Przyjmujesz JEDNOCZEŚNIE dwie definicje jako podstawę do rozumowania. Z każdej coś wyciągasz. Wniosek jest taki, że dwie definicje atomu, ta pierwotna i ta nowa, są ze sobą sprzeczne.

                                  Ze sprzecznych definicji musi wynikać sprzeczność, to chyba logiczne. wink smile

                                  Czy mamy teraz rozprawiać o tym, w jaki sposób przyjmuje się definicje, skąd się biorą, czy wolno je zmieniać, które kiedy obowiązują etc.? Ale może założyć do tego jakiś nowy wątek?

                                  Wróćmy do teizmu.
                                  1) Teizm to pogląd.
                                  2) Jakoś trzeba by nazwać wszystko to, co nie ma nic wspólnego z tym poglądem (to wszystko, gdzie tego poglądu nie ma).
                                  3) Ta reszta jest a-teizmem (takie są reguły tworzenia słownictwa w języku polskim), jego brakiem.

                                  I nad czym tu jeszcze dywagować?

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 04.02.11, 20:35
                                    grgkh napisał:

                                    > > Wniosekz tego, co napisałeś: deiści NIE SĄ ateistami.
                                    >
                                    > Może nie są. wink Czy mam się zacząć zastanawiać nad tym, czy są, czy nie są?

                                    Wiesz, ja to wiedziałem już w liceum a na pierwszym roku wykorzystaem na egzaminie z filozofii - m.in. za to dostałem 5. wink

                                    To
                                    > zależy, jaką definicję deizmu sobie przyjmiesz.

                                    A jaką Ty proponujesz?

                                    Wniosek jest Twój. Jeśli myślał
                                    > eś logicznie, to ten wniosek jest prawidłowy.

                                    Z drugiej strony, gdybym powiedział na owym egzaminie, że deizm jest odmianą tezimu, to bym dostał niższą ocenę... wink
                                    >
                                    > > Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne. wink smile
                                    >
                                    > Manipulujesz, kolego.

                                    Po prostu chciałem pokazać, że znaczenie terminu nie zawsze pokrywa się z jego etymologią...

                                    > W
                                    > niosek jest taki, że dwie definicje atomu, ta pierwotna i ta nowa, są ze sob
                                    > ą sprzeczne.


                                    No a Twoja prywatna definicja ateizmu jest sprzeczna z powszechnie przyjetą. Po co mieszasz?
                                    >
                                    > Ze sprzecznych definicji musi wynikać sprzeczność, to chyba logiczne. wink smile

                                    Bo Twoja jest sprzeczna ze standartowym znaczeniem słowa "ateista".
                                    >
                                    > Czy mamy teraz rozprawiać o tym, w jaki sposób przyjmuje się definicje, skąd si
                                    > ę biorą, czy wolno je zmieniać, które kiedy obowiązują etc.?

                                    Skoro masz z tym problemy...

                                    > Ale może założyć do tego jakiś nowy wątek?

                                    No to załóż.
                                    >
                                    > Wróćmy do teizmu.
                                    > 1) Teizm to pogląd.

                                    Jasne.

                                    > 2) Jakoś trzeba by nazwać wszystko to, co nie ma nic wspólnego z tym poglądem (
                                    > to wszystko, gdzie tego poglądu nie ma).

                                    Lepsza jest nazwa "anty-teizm".

                                    > 3) Ta reszta jest a-teizmem (takie są reguły tworzenia słownictwa w języku pols
                                    > kim), jego brakiem.

                                    A atomy są podzielne.
                                    >
                                    > I nad czym tu jeszcze dywagować?

                                    To ty zacząłeś robić problemy uzywając niestandartowego rozumienia słowa "ateista".
                                    • 04.02.11, 21:39
                                      z2006 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > > Wniosekz tego, co napisałeś: deiści NIE SĄ ateistami.
                                      > >
                                      > > Może nie są. wink Czy mam się zacząć zastanawiać nad tym, czy są, czy nie s
                                      > ą?
                                      >
                                      > Wiesz, ja to wiedziałem już w liceum a na pierwszym roku wykorzystaem na egzami
                                      > nie z filozofii - m.in. za to dostałem 5. wink

                                      Ale pytałem Cię, czy mam się nad tym zacząć zastanawiać? Można wiedzieć, ale taka wiedza to rodzaj wiary. Nie zwalnia od sprawdzenia poprawności tego, co się wie.

                                      > > To zależy, jaką definicję deizmu sobie przyjmiesz.
                                      >
                                      > A jaką Ty proponujesz?

                                      Taką: pl.wikipedia.org/wiki/Deizm - tylko że coraz bardziej odbiegamy od tematu.

                                      > > Wniosek jest Twój. Jeśli myślałeś logicznie, to ten wniosek jest prawidłowy.
                                      >
                                      > Z drugiej strony, gdybym powiedział na owym egzaminie, że deizm jest odmianą te
                                      > zimu, to bym dostał niższą ocenę... wink

                                      Ale to Twój problem. Sprawa zasadnicza dotyczy różnic między teizmem i ateizmem. Wróć do tematu.

                                      > > > Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne. wink smile
                                      > >
                                      > > Manipulujesz, kolego.
                                      >
                                      > Po prostu chciałem pokazać, że znaczenie terminu nie zawsze pokrywa się z jego
                                      > etymologią...

                                      Te same terminy, np. w słownikach, mają czasem wiele definicji. Wobec braku argumentu logicznego pozwalającego wybrać którąś z nich jako PRAWDZIWSZĄ, wybiera się taką, która z jakiegoś WYRAŹNEGO powodu jest lepsza. Moja definicja jest dobra, a etymologia wskazuje jedynie, jak takie pojęcia należy POPRAWNIE tworzyć. Wszystko przemawia za nią. Nic nie przemawia przeciwko niej. I tylko tyle.

                                      > > Wniosek jest taki, że dwie definicje atomu, ta pierwotna i ta nowa,
                                      > > są ze sobą sprzeczne.
                                      >
                                      > No a Twoja prywatna definicja ateizmu jest sprzeczna z powszechnie przyjetą.
                                      > Po co mieszasz?

                                      To Ty mieszasz.

                                      Moja definicja, jako jedyna, jest utworzona według zasad logiki przyjętych w naszym języku. I w takiej wersji występuje w niektórych źródłach.

                                      > > Ze sprzecznych definicji musi wynikać sprzeczność, to chyba logiczne. wink
                                      > smile
                                      >
                                      > Bo Twoja jest sprzeczna ze standartowym znaczeniem słowa "ateista".

                                      Standardowo posługujemy się pewnymi zasadami słowotwórstwa. Moja definicja jest z nimi zgodna w stu procentach.

                                      > > Czy mamy teraz rozprawiać o tym, w jaki sposób przyjmuje się definicje, s
                                      > kąd si
                                      > > ę biorą, czy wolno je zmieniać, które kiedy obowiązują etc.?
                                      >
                                      > Skoro masz z tym problemy...

                                      Ja nie mam problemów.

                                      > > Ale może założyć do tego jakiś nowy wątek?
                                      >
                                      > No to załóż.
                                      > >
                                      > > Wróćmy do teizmu.
                                      > > 1) Teizm to pogląd.
                                      >
                                      > Jasne.
                                      >
                                      > > 2) Jakoś trzeba by nazwać wszystko to, co nie ma nic wspólnego z tym pogl
                                      > ądem (
                                      > > to wszystko, gdzie tego poglądu nie ma).
                                      >
                                      > Lepsza jest nazwa "anty-teizm".

                                      Dogmatyzm. Będziesz naginał argumenty, kręcił, kluczył, bo Twoja teza MUSI być prawdziwa. Przecież teza dogmatyka nie może się okazać fałszywa. wink

                                      Słownik Wyrazów Obcych PWN:
                                      anty- <gr. anti = przeciw, naprzeciw> w wyrazach złożonych oznacza: przeciwstawienie, przeciwieństwo, zwalczanie czego.
                                      a-, przed samogłoskami an- <gr.> w wyrazach złożonych pochodzenia greckiego lub utworzonych ze składników greckich, później także innych, wskazuje zazwyczaj na zaprzeczenie lub brak jakiejś cechy, np. agrafia, amoralny, asymetria, anaeroby.

                                      Po co mieszasz?

                                      > > 3) Ta reszta jest a-teizmem (takie są reguły tworzenia słownictwa w język
                                      > u pols
                                      > > kim), jego brakiem.
                                      >
                                      > A atomy są podzielne.

                                      A bóg mieszka na Olimpie i ciska piorunami. wink Masz tę definicję przyjąć. Od dziś. Dopilnuję tego. wink To Twoja logika. Nędznej wartości, jak widzisz.

                                      > > I nad czym tu jeszcze dywagować?
                                      >
                                      > To ty zacząłeś robić problemy uzywając niestandartowego rozumienia słowa "ateis
                                      > ta".

                                      Jest standardowe. Standardy się zmieniają. Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ. smile A w jego upowszechnianiu będę miał w tym swój wkład. To miłe - zmieniać świat na lepsze i czuć to. smile
                                      Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, “nie”wink + θεός (theos, “bóg”wink. Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, żadnych bogów lub doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • 05.02.11, 11:01
                                        grgkh napisał:

                                        > Ale pytałem Cię, czy mam się nad tym zacząć zastanawiać?

                                        Skoro nie zastanawiałeś się wcześniej. wink

                                        Można wiedzieć, ale ta
                                        > ka wiedza to rodzaj wiary.

                                        Nie, to kwestia przyjęci astandardowej definicji.
                                        >
                                        > Taką: pl.wikipedia.org/wiki/Deizm

                                        No właśnie.

                                        - tylko że coraz bardziej odbiegamy od tematu.

                                        Skoro masz kłopoty ze znaczeniem używanych pojęć...
                                        >
                                        > Ale to Twój problem.

                                        Nie mój, bo ja wiem, co znaczy jakie słowo.

                                        > Sprawa zasadnicza dotyczy różnic między teizmem i ateizmem

                                        Między którym teizmem a którym ateizmem?

                                        "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie pierwotnego znaczenia pojęć."

                                        > > > > Jeśli tak, to atomy nie są atomami, bo są podzielne. wink smile
                                        > > >
                                        > Moja definicja jest dobra,

                                        A kto oprócz Ciebie ja stosuje? W którym jest słowniku?

                                        > Wszystko przemawia za nią. Nic nie przemawia przeciwko niej. I tylko tyle.

                                        Definicja jest umową. Kto oprócz Ciebie się nią posługuje?
                                        >
                                        > Moja definicja, jako jedyna, jest utworzona według zasad logiki przyjęty
                                        > ch w naszym języku.

                                        Nasz język jest dość mocno nielogiczny...

                                        > I w takiej wersji występuje w niektórych źródłach.

                                        Jakieś linki?
                                        >
                                        > Standardowo posługujemy się pewnymi zasadami słowotwórstwa. Moja definicja jest
                                        > z nimi zgodna w stu procentach.

                                        Czy autostrada to każda droga przeznaczona tylko dla samochodów?
                                        >
                                        > > Skoro masz z tym problemy...
                                        >
                                        > Ja nie mam problemów.

                                        Masz, tylko się wypierasz.
                                        >
                                        > > Lepsza jest nazwa "anty-teizm".
                                        >
                                        > Dogmatyzm.

                                        Nie. Po prostu nie wprowadza zamieszania.

                                        Będziesz naginał argumenty, kręcił, kluczył, bo Twoja teza MUSI być
                                        > prawdziwa.

                                        A w którym miejscu ja to wszystko robię? Zacytuj.

                                        Przecież teza dogmatyka nie może się okazać fałszywa. wink

                                        A Twoja może?
                                        >
                                        > [u]Słownik Wyrazów Obcych PWN:

                                        [...]
                                        >
                                        > Po co mieszasz?

                                        A jak w tym sloniku wygląda definicja slowa "ateista"?
                                        >
                                        > > A atomy są podzielne.
                                        >
                                        > A bóg mieszka na Olimpie i ciska piorunami. wink

                                        Atomy sa podzielne. Piszę to jako doktor fizyki, nie żaden dogmatyk. wink

                                        Masz tę definicję przyjąć. Od dz
                                        > iś. Dopilnuję tego. wink

                                        W jaki sposób?

                                        > Jest standardowe. Standardy się zmieniają.

                                        Na razie sie nie zmieniły.

                                        > Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ. smile

                                        Uzasadnij to.

                                        > A w jego upowszechnianiu będę miał w tym swój wkład. To miłe - zmieniać świat n
                                        > a lepsze i czuć to. smile

                                        Nie masz większych problemów niż zmienianie powszechnie przyjętych definicji? Nie możesz głosić swoich poglądów w sposób łatwiejszy do zrozumienia?
                                        • 05.02.11, 20:26
                                          z2006 napisał:

                                          > grgkh napisał:
                                          >
                                          > > Ale pytałem Cię, czy mam się nad tym zacząć zastanawiać?
                                          >
                                          > Skoro nie zastanawiałeś się wcześniej. wink

                                          To nie jest argument, który by mnie zachęcił do takiej akcji. Wybacz, ale nie będę tego robił, bo lubię robić to, czego sens (dla siebie) widzę.

                                          > > Można wiedzieć, ale taka wiedza to rodzaj wiary.
                                          >
                                          > Nie, to kwestia przyjęci astandardowej definicji.

                                          Nie wiem, o czym mówisz. Nie cytujesz tyle, bym wiedział co było wcześniej. Rezygnuję z komentarza.

                                          > Skoro masz kłopoty ze znaczeniem używanych pojęć...

                                          Nie mam kłopotu. Mogę próbować rozszerzać swoją wiedzę na dowolny temat i nie zakładam, że będzie to kłopot. Ale robię to, co ma sens.

                                          > > Ale to Twój problem.
                                          >
                                          > Nie mój, bo ja wiem, co znaczy jakie słowo.

                                          Ja też wiem, co znaczą pojęcia, o których rozmawiam. Nie mówię o tym, czego nie znam.

                                          > > Sprawa zasadnicza dotyczy różnic między teizmem i ateizmem
                                          >
                                          > Między którym teizmem a którym ateizmem?

                                          Takim jak go definiuję, a tę definicję znasz. Jest ona poprawna. To MOJA definicja. Każdy człowiek ma swój własny zestaw wszystkich definicji i nigdy nie jest on identyczny z jakimś uniwersalnym i niezmiennym standardem. Jedyny - Twój - problem to ten, że Ty nie uważasz, że moja definicja jest logiczna. Stoisz na przegranej pozycji. Ona jest logiczna i w analogiczny sposób jest zaprezentowana w wikipedii. Nie udawaj, że tego nie wiesz.

                                          > "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie pierwotnego znaczenia pojęć."

                                          W toku rozmowy (rozumowania). Tego zapomniałeś dodać. Jeśli o czymś dyskutujemy to powinniśmy się PRZEZ CAŁY CZAS odnosić do wspólnie ustalonych TYCH SAMYCH definicji. Nie powinno się ich podczas dyskusji zmieniać. Nie znasz tej zasady?

                                          > > Moja definicja jest dobra,
                                          >
                                          > A kto oprócz Ciebie ja stosuje? W którym jest słowniku?

                                          Np. Wikipedia. Ale mniejsza o to. Nie podważysz jej logiki.

                                          > > Wszystko przemawia za nią. Nic nie przemawia przeciwko niej.
                                          > > I tylko tyle.

                                          > Definicja jest umową. Kto oprócz Ciebie się nią posługuje?

                                          Wikipedia. To nowoczesne źródło. A definicje się zmieniają. Niektóre muszą, bo odnoszą się do nowej wiedzy z danej dziedziny. Ty odnosisz się na wiedzy historycznej z czasów słownika Lindego.

                                          > > Moja definicja, jako jedyna, jest utworzona według zasad
                                          > > logiki przyjętych w naszym języku.
                                          >
                                          > Nasz język jest dość mocno nielogiczny...

                                          Absurdalny argument. Czyńmy go więc bardziej logicznym, nie pogłębiajmy alogiczności.

                                          > > I w takiej wersji występuje w niektórych źródłach.
                                          >
                                          > Jakieś linki?

                                          Słownik Języka Polskiego, Słownik Wyrazów Obcych i zasady tworzenia słów.

                                          > > Standardowo posługujemy się pewnymi zasadami słowotwórstwa.
                                          > > Moja definicj a jest z nimi zgodna w stu procentach.
                                          >
                                          > Czy autostrada to każda droga przeznaczona tylko dla samochodów?

                                          Nie. Ale nie dla koni i rowerów. A tego w definicji też nie ma.

                                          > > > Skoro masz z tym problemy...
                                          > >
                                          > > Ja nie mam problemów.
                                          >
                                          > Masz, tylko się wypierasz.

                                          Widzę, że bierzesz dobry przykład z gravediggera1. A może to Twój drugi nick? Nie zaczynaj robić wycieczek osobistych, bo sam mi to kiedyś odradzałeś.

                                          > > > Lepsza jest nazwa "anty-teizm".
                                          > >
                                          > > Dogmatyzm.
                                          >
                                          > Nie. Po prostu nie wprowadza zamieszania.

                                          Przeczytaj sobie w słownikach, kiedy stosuje się przedrostki a- i anty-. I napisz, co z tego wynika.

                                          > > Będziesz naginał argumenty, kręcił, kluczył, bo Twoja teza MUSI być
                                          > > prawdziwa.

                                          > A w którym miejscu ja to wszystko robię? Zacytuj.

                                          Właśnie tu, gdy mówisz, że anty- jest lepsze niż a-.

                                          > Przecież teza dogmatyka nie może się okazać fałszywa. wink

                                          Bo jest święta, bo od bogów. To jasne. Twoje są święte.

                                          > A Twoja może?

                                          Moja może. Każdą jestem w stanie poddać pod krytykę. A jeśli jest prawdziwa, to się sama obroni. Nie muszę używać do tego erystyki.

                                          > > Słownik Wyrazów Obcych PWN:
                                          >
                                          > [...]
                                          > >
                                          > > Po co mieszasz?
                                          >
                                          > A jak w tym sloniku wygląda definicja slowa "ateista"?

                                          Tę definicję, jako historyczną odrzucam. Wybieram inną, poprawniejszą względem zasad ze SWO.

                                          > > > A atomy są podzielne.
                                          > >
                                          > > A bóg mieszka na Olimpie i ciska piorunami. wink
                                          >
                                          > Atomy sa podzielne. Piszę to jako doktor fizyki, nie żaden dogmatyk. wink

                                          Tytuł nie jest argumentem. Może nie zasługujesz nań? Nie wiem tego. Nie jesteś doktorem polonistyki. Poza tym każdy autorytet może się mylić. Einstein ze stałą kosmologiczną też się motał.

                                          Mówimy o tym, JAKA metoda tworzenia definicji jest poprawna z punktu widzenia zasad pisowni. Moja jest poprawna. Definicji ateizmu w różnych źródłach jest mnóstwo, są sprzeczne ze sobą, nie da się ich wszystkich jednocześnie zastosować, a więc każdy może sobie wybrać taką, jaką uważa za logiczną. Jeśli rozmawiasz ze mną, a ja mówię ateista, to wiesz o kim mówię. I to mi wystarcza.

                                          Definicja atomu jest TYLKO jedna i każdy wie, o czym się mówi. Tak, stan wiedzy się w międzyczasie zmienił, ale to dla rozumienia tego pojęcia nie ma znaczenia, bo nie ma tu wielości definicji.

                                          Natomiast dla jednoznacznego nazwania grupy wszystkich ludzi, którzy nie są teistami, dla wygody porozumienia się w rozmowie, takie pojęcie jest potrzebne. W tej sytuacji najlepiej wybierać taką definicję, która jest rozumiana zgodnie z regułami nazewnictwa.

                                          Powtarzam - taka definicja jest potrzebna WYŁĄCZNIE po to, żebyś Ty wiedział o kim ja mówię. Wiesz. I to mi wystarcza.

                                          A źródeł historycznych nie zamierzam zmieniać.

                                          W sumie prezentujesz tu dość mierną erystykę. Traktujesz mnie jak jakiegoś przygłupa, którego można takim bredzeniem zbyć. Obrażasz mnie tym stylem rozmowy.

                                          > > Masz tę definicję przyjąć. Od dziś. Dopilnuję tego. wink
                                          >
                                          > W jaki sposób?

                                          W taki, że będę mówił, że ja Ci tłumaczę, a Ty nie jesteś w stanie pojąć prostego przekazu informacji. Czepiasz się MOICH, PRYWATNYCH definicji.

                                          > > Jest standardowe. Standardy się zmieniają.
                                          >
                                          > Na razie sie nie zmieniły.

                                          Ja je zmieniam. Na lepsze.

                                          > > Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ. smile
                                          >
                                          > Uzasadnij to.

                                          Mój jest logiczny. Istnieje potrzeba nazywania wszystkich ludzi, którzy nie są teistami, jednym, prostym, logicznie stworzonym terminem. Uzasadniłem.

                                          > > A w jego upowszechnianiu będę miał w tym swój wkład.
                                          > > To miłe - zmieniać świat na lepsze i czuć to. smile
                                          >
                                          > Nie masz większych problemów niż zmienianie powszechnie przyjętych definicji?

                                          Nie zmieniam. Wybieram jedną z istniejących. Jest podstawą mojego myślenia, które jest logiczne.

                                          > Nie możesz głosić swoich poglądów w sposób łatwiejszy do zrozumienia?

                                          A co jest w tym trudnego dla doktora fizyki?

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • 09.02.11, 16:37
                                            grgkh napisał:

                                            > Wybacz, ale nie będę tego robił, bo lubię robić to, czego sens (dla siebie) widzę.

                                            Dla siebie? Czy piszesz na forum tylko dla siebie?
                                            >
                                            > > > Można wiedzieć, ale taka wiedza to rodzaj wiary.
                                            > >
                                            > > Nie, to kwestia przyjęci astandardowej definicji.
                                            >
                                            > Nie wiem, o czym mówisz. Nie cytujesz tyle, bym wiedział co było wcześniej.

                                            Nie wiesz, co standardowo rozumie się przez teizm, ateizm, deizm, panteizm itd.?

                                            > Rezygnuję z komentarza.

                                            Bo tak wygodniej?
                                            >
                                            > Nie mam kłopotu. Mogę próbować rozszerzać swoją wiedzę na dowolny temat i nie z
                                            > akładam, że będzie to kłopot. Ale robię to, co ma sens.

                                            Jak o czym piszesz w internecie, to wypada, żebyś używał terminologii w zrozumiały sposób.
                                            >
                                            > Ja też wiem, co znaczą pojęcia, o których rozmawiam.

                                            No to nie wprowadzaj innych w błąd.

                                            > Takim jak go definiuję, a tę definicję znasz. Jest ona poprawna. To MOJA defini
                                            > cja.

                                            Nie piszesz do prywatnego dzienniczka.

                                            > Jedyny - Twój -
                                            > problem to ten, że Ty nie uważasz, że moja definicja jest logiczna.

                                            Przeciez nie chodzi mi o to, że nie jest logiczna, tylko o to, że nie zgadza się z tym, jak rozumieją słowa "teizm" i "ateizm" inni ludzie.

                                            > Ona jest logiczna i w analogiczny sposób jest zaprezentowana
                                            > w wikipedii.

                                            Podaj link.

                                            > > "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie pierwotnego znaczenia pojęć."
                                            >
                                            > W toku rozmowy (rozumowania). Tego zapomniałeś dodać.

                                            > Nie zapommniałem.

                                            Jeśli o czymś dyskutujemy
                                            > to powinniśmy się PRZEZ CAŁY CZAS odnosić do wspólnie ustalonych TYCH SAMYCH d
                                            > efinicji.

                                            A z kim Ty tę swoją definicję uzgodniłeś?
                                            >
                                            > Np. Wikipedia.

                                            Link.

                                            Ale mniejsza o to. Nie podważysz jej logiki.

                                            Logika to nie wszystko.
                                            >
                                            > > Nasz język jest dość mocno nielogiczny...
                                            >
                                            > Absurdalny argument.

                                            W każdym razie prawdziwy.

                                            Czyńmy go więc bardziej logicznym, nie pogłębiajmy alogicz
                                            > ności.

                                            Reformator się znalazł... Ciekawe, jak zachęcisz ogół Polaków do respektowania np. zasady unikania podwójnego przeczenia, gdy logicznie biorąc chodzi o pojedyncze?
                                            >
                                            > Nie. Ale nie dla koni i rowerów. A tego w definicji też nie ma.

                                            No widzisz.
                                            >
                                            > > > > Skoro masz z tym problemy...
                                            > > >
                                            > Nie zaczynaj robić wycieczek osobistych,

                                            A dlaczego napisałeś to dopiero teraz?

                                            > bo sam mi to kiedyś odradzałeś.

                                            Kiedy?
                                            >
                                            > Przeczytaj sobie w słownikach, kiedy stosuje się przedrostki a- i anty-. I napi
                                            > sz, co z tego wynika.

                                            Powtarzam: język polski jest dość mocno niekonsekwenty.
                                            >
                                            > Właśnie tu, gdy mówisz, że anty- jest lepsze niż a-.

                                            Bo nie wprowadza zamieszania.
                                            >
                                            > Bo jest święta, bo od bogów. To jasne. Twoje są święte.

                                            E tam, dogmaty katolickie nie obejmują nawet wszystkich zagadnień wiary, co dopiero innych dziedzin.
                                            >
                                            > Moja może. Każdą jestem w stanie poddać pod krytykę. A jeśli jest prawdziwa, to
                                            > się sama obroni. Nie muszę używać do tego erystyki.

                                            Możesz wymienić chwyty erystyczne, które niby stosuję?
                                            >
                                            > Tę definicję, jako historyczną odrzucam. Wybieram inną, poprawniejszą względem
                                            > zasad ze SWO.

                                            Taką wybiórczością możesz wszystko uzasadnić
                                            >
                                            > > Atomy sa podzielne. Piszę to jako doktor fizyki, nie żaden dogmatyk. wink
                                            >
                                            > Tytuł nie jest argumentem.

                                            To był żart, nie argument.

                                            > Nie jesteś doktorem polonistyki.

                                            A Ty, reformatorze języka polskiego? wink

                                            Poza tym każdy autorytet może się mylić. Einstein ze stał
                                            > ą kosmologiczną też się motał.

                                            Bo nie miał odpowiednich danych doświadczalnych. Podzielność atomu jest naj najbardziej EMPIRYCZNIE uzasadniona (bo obalona jest ich niepodzielność).
                                            >
                                            > Mówimy o tym, JAKA metoda tworzenia definicji jest poprawna z punktu widzenia z
                                            > asad pisowni.

                                            Jakiej pisowni? Nie mówimy o ortografii… wink

                                            > Definicji ateizmu w różnych źródłach jest mnó
                                            > stwo, są sprzeczne ze sobą,

                                            Podaj je.

                                            > Jeśli rozmawiasz z
                                            > e mną, a ja mówię ateista, to wiesz o kim mówię.

                                            Ale to trzeba było od Ciebie dopiero wyciągnąć…
                                            >
                                            > Natomiast dla jednoznacznego nazwania grupy wszystkich ludzi, którzy nie są tei
                                            > stami, dla wygody porozumienia się w rozmowie, takie pojęcie jest potrzebne.

                                            Ale nazywanie deisty ateistą jest absurdalne…

                                            W
                                            > tej sytuacji najlepiej wybierać taką definicję, która jest rozumiana zgodnie z
                                            > regułami nazewnictwa.
                                            >
                                            > Powtarzam - taka definicja jest potrzebna WYŁĄCZNIE po to, żebyś Ty wiedział o
                                            > kim ja mówię. Wiesz. I to mi wystarcza.

                                            Przecież nie piszemy na priva – inni też to mogą czytać.
                                            >
                                            > W sumie prezentujesz tu dość mierną erystykę. Traktujesz mnie jak jakiegoś przy
                                            > głupa, którego można takim bredzeniem zbyć. Obrażasz mnie tym stylem rozmowy.

                                            Czy to nie jest erystyka?
                                            >
                                            > W taki, że będę mówił, że ja Ci tłumaczę, a Ty nie jesteś w stanie pojąć proste
                                            > go przekazu informacji. Czepiasz się MOICH, PRYWATNYCH definicji.

                                            Bo nie piszesz do sekretnego pamiętnika…
                                            >
                                            > Ja je zmieniam.

                                            Jako kto?
                                            >
                                            > > > Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ. smile
                                            > >
                                            > > Uzasadnij to.
                                            >
                                            > Mój jest logiczny.

                                            Przedtem był nielogiczne?
                                            >
                                            > Nie zmieniam. Wybieram jedną z istniejących. Jest podstawą mojego myślenia, któ
                                            > re jest logiczne.

                                            Ale język – nie.
                                            >
                                            > > Nie możesz głosić swoich poglądów w sposób łatwiejszy do zrozumienia?
                                            >
                                            > A co jest w tym trudnego dla doktora fizyki?

                                            Nie wszyscy czytający to forum nimi są… wink
                                            • 10.02.11, 13:43
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:
                                              >
                                              > > Wybacz, ale nie będę tego robił, bo lubię robić to,
                                              > > czego sens (dla siebie) widzę.
                                              >
                                              > Dla siebie? Czy piszesz na forum tylko dla siebie?

                                              Piszę, bo mnie to rozwija, zmusza do przemyślenia pewnych spraw. Gdy publikuję to, co pomyślałem, to oczekuję na krytykę, która może mi pomóc w znalezieniu błędów w moim rozumowaniu. Taki jest jeden z ważnych dla mnie celów pisania. A nikt mnie nie zmusi do czytania bzdetów, których oczywistą fałszywość znalazłem. I nie zamierzam się do fałszywych argumentów odnosić jak do prawdziwych. A tak ogólniej - czytam i piszę to, co chcę i w miejscu, które ja wybieram. Jestem wolnym człowiekiem. A z Tobą będę rozmawiał wyłącznie według reguł logiki. Jeśli zaczniesz stosować ŚWIADOMIE zbyt dużo erystyki, przestanę Ci odpowiadać. Mam nadzieję, że wiesz, o co chodzi?

                                              > > > > Można wiedzieć, ale taka wiedza to rodzaj wiary.
                                              > > >
                                              > > > Nie, to kwestia przyjęci astandardowej definicji.
                                              > >
                                              > > Nie wiem, o czym mówisz.
                                              > > Nie cytujesz tyle, bym wiedział co było wcześniej.
                                              >
                                              > Nie wiesz, co standardowo rozumie się przez teizm,
                                              > ateizm, deizm, panteizm itd. ?

                                              Nie wciągniesz mnie w opary absurdu. Jeśli chcesz rozumieć (możesz nie chcieć, możesz mieć inny cel rozmowy), co ja mam do powiedzenia, to zapytaj mnie o moje definicje. Podam Ci je i nie obchodzi mnie, jakimi - w wielości dostępnych - Ty się posługujesz. Teraz już wiesz, na czym się opierałem i dalszą dyskusję o tym uważam za zbędną. Jeśli odrzucasz moją definicję, to zniekształacasz wszystko to, co ja mówię opierając się na niej. Czy to jest dla Ciebie zbyt trudne do zaakceptowania?

                                              Moja definicja jest logiczna i nie tylko ja się nią posługuję, nie jest więc dziwolągiem.

                                              > > Rezygnuję z komentarza.
                                              >
                                              > Bo tak wygodniej?

                                              Bo szkoda mi czasu na próżne gadanie i zbędne dygresje. Proszę, nie baw się z erystykę. W ten sposób potwierdzasz kolejny rtaz, że ludzie wierzący w bóstwa nie mają do powiedzenia na te tematy nic poza alogiczną manipulacją.

                                              > > Nie mam kłopotu. Mogę próbować rozszerzać swoją wiedzę na dowolny
                                              > > temat i nie zakładam, że będzie to kłopot. Ale robię to, co ma sens.
                                              >
                                              > Jak o czym piszesz w internecie, to wypada, żebyś używał terminologii
                                              > w zrozumiały sposób.

                                              To jest zrozumiały i LOGICZNY sposób. Przeczytaj sobie definicję z wikipedii, na którą się często sam powołujesz. Pod pewnymi względami jest to bardzo dobre źródło, bo pisane przez ludzi bardziej ufających swojej mądrości niż kopiowaniu historycznej tandety. Potrafię to docenić.

                                              > > Ja też wiem, co znaczą pojęcia, o których rozmawiam.

                                              Każdy z nas ma SWOJE definicje. Ale definicje nie pochodzą od bogów. To my, ludzie je sobie tworzymy i wciąż, w zależności od potrzeb, przetwarzamy. Tak jak z prawami fizyki, o któych mówiłeś, że się je np. uogólnia.

                                              > No to nie wprowadzaj innych w błąd.

                                              Nikogo nie wprowadfziłem w błąd. To Ty powtarzasz jedną z przestarzałych wersji definicji. Dlaczego akurat tą? Bo Ci pasuje do udowodnienia bzdury?

                                              > > Takim jak go definiuję, a tę definicję znasz.
                                              > > Jest ona poprawna. To MOJA definicja.
                                              >
                                              > Nie piszesz do prywatnego dzienniczka.

                                              Ty też. Ale to ja mam rację, a nie Ty. Świat się zmienia i to Ty stajesz się dinozaurem, któy nie akceptuje nowej, uporządkowanej i logicznej wiedzy.

                                              > > Jedyny - Twój - problem to ten, że Ty nie uważasz,
                                              > > że moja definicja jest logiczna.
                                              >
                                              > Przeciez nie chodzi mi o to, że nie jest logiczna,
                                              > tylko o to, że nie zgadza się z tym, jak rozumieją
                                              > słowa "teizm" i "ateizm" inni ludzie.

                                              Spoko. Ty się interesuje wyłącznie tym, jak my możemy się zrozumieć. Widzę, że o to nie dbasz.

                                              > > Ona jest logiczna i w analogiczny sposób jest zaprezentowana
                                              > > w wikipedii.
                                              >
                                              > Podaj link.

                                              Jesteś nudny. Z przekory Ci nie podam. Poszukaj sobie pod hasłem ateizm. Wiem, że to umiesz zrobić.

                                              > > > "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie
                                              > > > pierwotnego znaczenia pojęć".

                                              > > W toku rozmowy (rozumowania). Tego zapomniałeś dodać.
                                              >
                                              > Nie zapommniałem.

                                              To teraz już wiesz, co miałem na myśli i do TEGO się odnoś w dalszym ciągu. Rozmowa jest ciągłym procesem dochodzenia do zrozumienia rozmawiających. Czy ludzie wierzący w dogmaty naprawdę tylko tak potrafią rozmawiać?

                                              > > Jeśli o czymś dyskutujemy to powinniśmy się
                                              > > PRZEZ CAŁY CZAS odnosić do wspólnie ustalonych
                                              > > TYCH SAMYCH definicji.

                                              > A z kim Ty tę swoją definicję uzgodniłeś?

                                              Nie rób sobie jaj. wink Z Tobą. JUŻ WIESZ jaka jest moja definicja i jak możesz rozumieć wypowiedzi, które się do niej odnoszą. I to mi wystarczy. Jesteśmy ludźmi wolnymi i każdy ma prawo do włąsnego myslenia, definiowania i nikt nas nie powinien zmuszać do przyjmowania definicji innych jako włąsne. Ty możesz mieć najbardziej głupie definicje, jakie sobie wyobrażasz, a ja na to nie mam prawa mieć żadnego wpływu. Jeśli myśliwsz logicznie, jak ja, to przyjmiesz, że tak można definiować, ale jeśli zależy Ci wyłącznie na manipulacji, to "robta, co chceta". Twoja wola, Twój umysł, Twoja (porąbana, fałszywa) logika itp. I mnoja ocena tego. wink Publiczna. wink

                                              > > Np. Wikipedia.
                                              >
                                              > Link.

                                              smile

                                              > Ale mniejsza o to. Nie podważysz jej logiki.
                                              >
                                              > Logika to nie wszystko.

                                              Oczywiście. Jeśli ktoś logikę gwałci, to jest to gwałciciel. I nie pytam, czy zrobił to raz czy cokolwieki mówi, może być gwałtem skażone. Dla mnie przestaje on być autorytetem. To Ty tracisz na tym, a nie ja. Tracisz u ludzi, dla których logika to jednak jest wszystko. Każdy z nas ma prawo wybrać sobie swoje środowisko.

                                              > > > Nasz język jest dość mocno nielogiczny...
                                              > >
                                              > > Absurdalny argument.
                                              >
                                              > W każdym razie prawdziwy.

                                              Nie na temat. Jeśli ktoś się obsra i nie umyje, to on "zalatuje", a reszta świata może być mimo to czysta. Jeśli religia kłamie, to nie jest argument za tym, żeby kłamstwo było częścią naszego życia, bo religię trzeba za wszelką ceną zachować. Takie argumentowanie jest alogiczne.

                                              > > Czyńmy go więc bardziej logicznym, nie pogłębiajmy alogiczności.
                                              >
                                              > Reformator się znalazł...

                                              smile Nie reformator. To jest wnętrze MOJEGO umysłu. A Ty go po swojemy, na idiotyzmy myslenia, nie będziesz przestawiał. I nie możesz mi zabronić mówienia czegokolwiek. Na razie dyskusja wraca do wciąż tego samego tematu: Czy logika jest wszystkim i czy ktoś nie stosujący się do niej ma prawo o sobie mówić, że logicznie myśli.

                                              > Ciekawe, jak zachęcisz ogół Polaków do respektowania
                                              > np. zasady unikania podwójnego przeczenia, gdy logicznie
                                              > biorąc chodzi o pojedyncze?

                                              A po co mi na siłę zmieniać wszystkich? Hę? Nie zamierzam tego robić. A dlaczego Tobie tak przeszkadza, że ja to mówię. Bo, jak widzę, to chcesz w tym zdaniu powiedzieć.

                                              > > > > > Skoro masz z tym problemy...

                                              > > Przeczytaj sobie w słownikach, kiedy stosuje się przedrostki
                                              > > a- i anty-. I napisz, co z tego wynika.
                                              >
                                              > Powtarzam: język polski jest dość mocno niekonsekwenty.

                                              Głupoty. Mnie szkoda czasu na takie dyskusje i tak denne argumentowanie.

                                              > > Właśnie tu, gdy mówisz, że anty- jest lepsze niż a-.
                                              >
                                              > Bo nie wprowadza zamieszania.

                                              j.w.

                                              Ciąg dalszy może nastąpi, a może nie...

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 18.02.11, 15:52
                                                grgkh napisał:

                                                > Piszę, bo mnie to rozwija, zmusza do przemyślenia pewnych spraw. Gdy publikuję
                                                > to, co pomyślałem, to oczekuję na krytykę, która może mi pomóc w znalezieniu bł
                                                > ędów w moim rozumowaniu.

                                                Czyli jesteś wielkim egoistą...

                                                > A ni
                                                > kt mnie nie zmusi do czytania bzdetów, których oczywistą fałszywość znalazłem.

                                                Znalazłeś bez czytania? wink

                                                > I nie zamierzam się do fałszywych argumentów odnosić jak do prawdziwych.

                                                Powineneś uzasadnićdlaczego wg.Ciebie są fałszywe...

                                                A tak
                                                > ogólniej - czytam i piszę to, co chcę i w miejscu, które ja wybieram. Jestem wo
                                                > lnym człowiekiem.

                                                Wolnym od otwarcia na rzeczywistość? Przyjmujesz tylko te argumenty,które pasujądo Twoich już istniejących poglądów? w ten sposób sie nie rozwiniesz i nie zbliżysz do prawdy...

                                                > Jeśli
                                                > zaczniesz stosować ŚWIADOMIE zbyt dużo erystyki, przestanę Ci odpowiadać.

                                                Wymień chwyty erystyczne,które niby stosuję.

                                                > > Nie wiesz, co standardowo rozumie się przez teizm,
                                                > > ateizm, deizm, panteizm itd. ?
                                                >
                                                > Nie wciągniesz mnie w opary absurdu.

                                                Jasne,wszyscy specjaliści i interesujacy się tą dziedziną są w oparach absurdu,a tylko Ty się znasz...

                                                Jeśli chcesz rozumieć (możesz nie chcieć,
                                                > możesz mieć inny cel rozmowy), co ja mam do powiedzenia, to zapytaj mnie o moje
                                                > definicje.

                                                Nie musiałbym,gdybyś stosował normalne..

                                                > Teraz już wiesz, na czym się opierałem i dalszą dyskusję o t
                                                > ym uważam za zbędną. Jeśli odrzucasz moją definicję, to zniekształacasz wszystk
                                                > o to, co ja mówię opierając się na niej.

                                                Po prostu chcę, żebyś pisał uzywajać standartowego znaczenia słów. Inaczej mieszasz ludziom w głowach.>
                                                > Moja definicja jest logiczna i nie tylko ja się nią posługuję,

                                                A kto jeszcze?
                                                >
                                                > Bo szkoda mi czasu na próżne gadanie i zbędne dygresje.

                                                Czyli uwzględniasz tylko to,co sam wybierasz? Co z Ciebie za dyskutant? wink

                                                > Proszę, nie baw się z erystykę.

                                                Nazwij jakiś niby stosowany przez mnie chwyt erytyczny.

                                                > W ten sposób potwierdzasz kolejny rtaz, że ludzie wierzący w bóstwa ni
                                                > e mają do powiedzenia na te tematy nic poza alogiczną manipulacją.

                                                To Ty manipulujesz stosując nietypowe znaczenia słów.
                                                >
                                                > To jest zrozumiały

                                                Jak go wytłumaczysz,czego nie robisz na samym początku. To jest niezbyt uczciwe...

                                                i LOGICZNY sposób. Przeczytaj sobie definicję z wikipedii, n
                                                > a którą się często sam powołujesz.

                                                "Teizm (gr. θεoς theos - bóg) to wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu."

                                                Z tej definicji widać, że nie każdy, kto wierzy w Boga, jest teistą. Może być deistą, panteistą...

                                                > Każdy z nas ma SWOJE definicje.

                                                Jamam standartowe.

                                                Ale definicje nie pochodzą od bogów. To my, lud
                                                > zie je sobie tworzymy i wciąż, w zależności od potrzeb, przetwarzamy.

                                                No właśnie. "My" a nie "Ty". wink

                                                Tak jak z
                                                > prawami fizyki, o któych mówiłeś, że się je np. uogólnia.

                                                Ale nie według czyjegoś widzimisię. I czy w ogóle widzisz różnicę między definicjami (umowami) a prawami np.fizyki,które musza pasować do wyników eksperymentów?
                                                >
                                                > Nikogo nie wprowadfziłem w błąd. To Ty powtarzasz jedną z przestarzałych wersji
                                                > definicji.

                                                Dlaczego przestarzała - jest w wikipedii. wink

                                                > Dlaczego akurat tą? Bo Ci pasuje do udowodnienia bzdury?

                                                Niby jakiej?
                                                >
                                                > Ty też.

                                                Dlatego stosują standartowe definicje...

                                                Ale to ja mam rację, a nie Ty.

                                                Uzasadnij to.

                                                Świat się zmienia i to Ty stajesz się di
                                                > nozaurem, któy nie akceptuje nowej, uporządkowanej i logicznej wiedzy.

                                                A gdzie ona jest opublikowana - przeciez nie w wikipedii...
                                                >
                                                > Spoko. Ty się interesuje wyłącznie tym, jak my możemy się zrozumieć. Widzę, że
                                                > o to nie dbasz.

                                                Więc się tym interesuję, czy nie? Zdecyduj się. wink
                                                >
                                                > Poszukaj sobie pod hasłem ateizm. Wiem,
                                                > że to umiesz zrobić.

                                                "Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub stanowisko, że bogowie nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw[3]."

                                                Czyba tego nie zrozumiałeś. Z pierwszego zdania w tym cytacie nie wynika, że teizmem jest każda odmiana przekonania, że Bóg (czy bogowie) isnieją.
                                                >
                                                > > > > "Jedną z cech kłamstwa jest zmienianie
                                                > > > > pierwotnego znaczenia pojęć".
                                                >
                                                > To teraz już wiesz, co miałem na myśli i do TEGO się odnoś w dalszym ciągu.

                                                Gdybyś stosował standartwoe definicje, nastapiłoby to odrazu. wink
                                                >
                                                > Nie rób sobie jaj. wink Z Tobą.

                                                Wcalesię z nia nie zgodziłem.

                                                > JUŻ WIESZ jaka jest moja definicja

                                                Jak dostaniesz oferte handlową i ja jedynie zrozumiesz, to czy to znaczy, że ją akceptujesz i tym samym kupujesz jakąśtandetę za nie wiem ile pieniędzy? wink

                                                I to mi wystarczy. Jesteśmy ludź
                                                > mi wolnymi i każdy ma prawo do włąsnego myslenia, definiowania

                                                Ale na forach dyskusyjnych chodzi o to, żeby każda wypowiedź mogła byc podwazona - obrona w stylu "mam prawo" nie wystarczy.

                                                > myśliwsz logicznie, jak ja, to przyjmiesz, że tak możn
                                                > a definiować, ale jeśli zależy Ci wyłącznie na manipulacji, to "robta, co chcet
                                                > a".

                                                No przeciez to Ty wyznajesz tę zasadę. wink

                                                > I mnoja ocena tego. wink Publiczna. wink

                                                Czyli Ty sobie piszesz, co chcesz, ale innym nie wolno? wink

                                                > Oczywiście. Jeśli ktoś logikę gwałci, to jest to gwałciciel.

                                                A gdzie ja ją niby gwałcę?

                                                > Dla mnie przestaje
                                                > on być autorytetem.

                                                A kiedyś nim dlaCiebie byłem? Wow!

                                                Tracisz u ludzi, dla któryc
                                                > h logika to jednak jest wszystko.

                                                A badania empiryczne to już wyrzucanie pieniędzy w błoto?

                                                Każdy z nas ma prawo wybrać sobie swoje środo
                                                > wisko.

                                                Nie chcesz pisac na tym forum, to nie pisz. wink
                                                >
                                                > Nie na temat. Jeśli ktoś się obsra i nie umyje, to on "zalatuje",

                                                Chyba zaczynasz tracić równowagę. wink

                                                Jeśli religia kłamie,

                                                Zależy,która. wink

                                                > bo religię trzeba za wszelką ceną zachować.

                                                Prózne nadzieje.

                                                > smile Nie reformator. To jest wnętrze MOJEGO umysłu. A Ty go po swojemy, na idioty
                                                > zmy myslenia, nie będziesz przestawiał.

                                                Kto wie. wink

                                                I nie możesz mi zabronić mówienia czegokolwiek.

                                                Ale moge próbowac Cię przekonać

                                                > A po co mi na siłę zmieniać wszystkich?

                                                Do porzucenia religii to byc chyba wszystkich chciał nakłonić?

                                                Hę? Nie zamierzam tego robić. A dlaczeg
                                                > o Tobie tak przeszkadza, że ja to mówię. Bo, jak widzę, to chcesz w tym zdaniu
                                                > powiedzieć.

                                                Niby co?
                                            • 10.02.11, 20:25
                                              z2006 napisał:

                                              > Powtarzam: język polski jest dość mocno niekonsekwenty.

                                              I dlatego Ty będziesz nas tu namawiał, by w tej niekonsekwencji tkwić. Będziesz za przykładami jej stosowania, bo niekonsekwencję trzeba - według Ciebie - promować. Bo im większy burdel znaczeniowy, im trudniej się porozumieć, tym łatwiej uzasadniać nielogiczności, które znów według Ciebie - są niezbędne dla - chyba Twojego, bo nie mojego - życia. Nie jestem taki jak Ty. Nie każdy człowiek musi się godzić na alogiczności myślenia.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                            • 10.02.11, 20:33
                                              z2006 napisał:

                                              > Reformator się znalazł...

                                              Tak. Znalazłem się jako reformator. Nie zgadzam się z czymś i to mówię, i większych ambicji niż to mówienie tutaj nie mam, ale Tobie to przeszkadza, bo - tak uważasz - nie należy krytykować czegoś, co Ty uważasz za święte choć fałszywe, nielogiczne. Nadajesz się na satrapę narzucającego swoją wolę wszystkim. Właśnie Ty należysz do tej grupy ludzi, którym NIC nie przeszkadza i każdy święty gnój są w stanie zaakceptować, a zwłaszcza brak logiki w myśleniu.

                                              Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. A ta Twoja, jak widać, jest niecnotą, bo krytykę zwalcza. smile

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 18.02.11, 16:02
                                                grgkh napisał:

                                                > Nie zgadzam się z czymś i to mówię, i więks
                                                > zych ambicji niż to mówienie tutaj nie mam,

                                                To nazywaj to w zroumiały od poczatku sposób.

                                                ale Tobie to przeszkadza, bo - tak
                                                > uważasz - nie należy krytykować czegoś,

                                                Można krytkować, ale nie mieszając pojęć.

                                                > Nadajesz się na satrapę narzucającego swoją wolę wszystkim.

                                                Czyli jak Ty coś piszesz, to jesteś walczącym o wolność reformatorem,ajak ja,to jestem starpą. I to mabyć "wolność, równość, braterstwo"?

                                                Właśn
                                                > ie Ty należysz do tej grupy ludzi, którym NIC nie przeszkadza

                                                A zwłaszcza Twoje pisanie... wink To Ty masz kłopoty z logiką. smile

                                                > Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. A ta Twoja, jak widać, jest niecnotą, bo kr
                                                > ytykę zwalcza. smile

                                                A Ty nie zwalczasz krytyki tego, co piszesz?
                                            • 10.02.11, 20:41
                                              A może nie jest tak? Wątpisz w to?

                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:

                                              > > Powtarzam - taka definicja jest potrzebna WYŁĄCZNIE po to,
                                              > > żebyś Ty wiedział o kim ja mówię. Wiesz. I to mi wystarcza.
                                              >
                                              > Przecież nie piszemy na priva – inni też to mogą czytać.

                                              Ale inni nie mieli wątpliwości, jak Ty. Najwidoczniej logiczniej myślą. Ty nie dążysz do porozumienia i wymiany myśli. Twoim celem jest krzyk. Im głośniejszy tym, tak Ci się wydaje, Twoje zdanie jest słuszniejsze.

                                              Nie odpowiadasz na moją wypowiedź. Ale odpis kierujesz do mnie. Znów jest to brak logiki.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 18.02.11, 16:14
                                                grgkh napisał:isał:
                                                >
                                                > Ale inni nie mieli wątpliwości, jak Ty.

                                                1. Skąd ten wniosek?

                                                2. Jeżeli nawet, to może dlatego, że ja myslę jeszcze logiczniej niz oni i potrafię wnikliwiej wyłapywac Twoje nielogiczności?

                                                > Twoim celem jest krzyk.

                                                Uzasadnij LOGICZNIE, że to jest krzyk. wink

                                                > Nie odpowiadasz na moją wypowiedź. Ale odpis kierujesz do mnie. Znów jest to br
                                                > ak logiki.

                                                A co w tym nielogicznego?
                                            • 10.02.11, 20:48
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:

                                              > > W taki, że będę mówił, że ja Ci tłumaczę, a Ty nie jesteś w stanie pojąć
                                              > > prostego przekazu informacji. Czepiasz się MOICH, PRYWATNYCH definicji.
                                              >
                                              > Bo nie piszesz do sekretnego pamiętnika…

                                              Ale rozmawiam na forum, a celem tej rozmowy jest wymiana informacji. A Ty nie odpowiadasz na temat.

                                              Wszystkie definicje są wyłącznie prywatne. Te zapisane, przez nikogo nie czytane, nie istnieją w sferze przekazu międzyludzkiego. Definicje są elementarną, najbardziej podstawową częścią opisu świata lub systemu, który sobie wyobrażamy. NIKT, powtarzam - NIKT, nie ma dokładnie takich samych definicji jak pozostali ludzie, bo każdy umysł ma swoje, indywidualne środowisku, z nich - między innymi - złożone.

                                              W Twoim umyśle istnieje bóg. W moim nie istnieje. Ale Twój bóg nie jest dokładnie taki sam, jak bogowie innych ludzi.

                                              P.S. Czy Twoim drugim nickiem jest gravedigger1?

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 18.02.11, 16:21
                                                grgkh napisał:

                                                > Ale rozmawiam na forum, a celem tej rozmowy jest wymiana informacji.

                                                Właśnie...

                                                > Wszystkie definicje są wyłącznie prywatne.

                                                W jakim sensie prywatna jest definicja tego, co to jest trójkąt?

                                                > NIKT, powtarzam - NIKT, nie ma dokładnie takich samych definicji jak pozostali
                                                > ludzie, bo każdy umysł ma swoje, indywidualne środowisku, z nich - między innym
                                                > i - złożone.

                                                Alepiszącna forumpublicznym nalezy używac słow w ich standartowym znaczeniu.
                                                >
                                                > W Twoim umyśle istnieje bóg. W moim nie istnieje.

                                                Bóg jest wszędzie.

                                                Ale Twój bóg nie jest dokładn
                                                > ie taki sam, jak bogowie innych ludzi.

                                                A czym się różni?
                                                >
                                                > P.S. Czy Twoim drugim nickiem jest gravedigger1?

                                                Nie.
                                            • 10.02.11, 22:41
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:

                                              > > Poza tym każdy autorytet może się mylić. Einstein ze stałą
                                              > > kosmologiczną też się motał.

                                              > Bo nie miał odpowiednich danych doświadczalnych.
                                              > Podzielność atomu jest naj najbardziej EMPIRYCZNIE
                                              > uzasadniona (bo obalona jest ich niepodzielność).

                                              Nuży mnie ten sposób dyskusji. Ja poszukuję wiedzy. Ty, zamiast odpowiadać na pewne kwestie, pytania, robisz mało efektowne skoki w bok. To jest ta Twoja erystyka.

                                              Od czego zaczęła się ta seria wymienianych między nami zdań? Co było na początku? (jeśli to pociągniesz, to przywołam wszystkie cytaty z komentarzami) Gdzie jesteśmy teraz? Czy Tobie się wydaje, że ma sens takie odskakiwanie od tematu?

                                              Nie. Jeśli o mnie chodzi, to nie realizuję zamierzonego celu - moje tezy nie spotykają się z argumentami, które mogłyby je podważać. Może tobie się wydaje, że coś w ten sposób osiągasz, szczególnie w przestrzeni, w której jesteśmy pod obserwacją? Tutaj się różnimy. Ja już od dawna przestałem o to dbać. Życie jest krótkie i szkoda je marnować na popisywanie się przed innymi. Dla mnie liczy się wyłącznie dochodzenie do prawdy. Jeśli nie jesteś w stanie uczestniczyć w tym moim zamiarze z pożytkiem dla mnie, to przestaje mnie to interesować. Mogę sobie znaleźć tysiące innych miejsc i rozmówców i robię to, jeśli tylko mam chęć.

                                              Proszę, unikaj w rozmowie ze mną erystycznego uciekania w dygresjach, pseudo dowodzenia, że masz w czymś innym rację, co ma - tak sobie to wyobrażasz - we mnie wywołać wrażenie, że moja teza jest fałszywa. Zwisa mi, co tu napiszesz, dyskutując w ten sposób.

                                              Jeśli uważasz, że Twoje racje są do obrony, to broń ich uczciwie. Chyba że tego nie potrafisz. O, to sorry, ale na takie dysputy szkoda czasu. A może w swojej tolerancji dla myślenia alogicznego postanowiłeś nim, jako "najwyższą formą inteligencji ludzkiej", bo stojącą ponad logiką, wypełniać świat? To smutny obraz religijnego, dogmatycznego zakłamania.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 18.02.11, 16:29
                                                grgkh napisał:

                                                > Nuży mnie ten sposób dyskusji. Ja poszukuję wiedzy.

                                                Według jakich kryteriów jej szukasz?

                                                Ty, zamiast odpowiadać na p
                                                > ewne kwestie, pytania,

                                                Np. na jakie?

                                                > Od czego zaczęła się ta seria wymienianych między nami zdań?

                                                Dobra, przypomnij.

                                                > Nie. Jeśli o mnie chodzi, to nie realizuję zamierzonego celu - moje tezy nie sp
                                                > otykają się z argumentami, które mogłyby je podważać.

                                                Po prostu pisze, że mieszasz, w ten sposób chroniąc sie przedskutecznym sprzeciwem.

                                                > Dla mnie liczy si
                                                > ę wyłącznie dochodzenie do prawdy.

                                                Aco jest dla Ciebie jej kryterium?

                                                Jeśli nie jesteś w stanie uczestniczyć w tym
                                                > moim zamiarze z pożytkiem dla mnie, to przestaje mnie to interesować.

                                                Powtórzę: jestes egoistą.

                                                > Jeśli uważasz, że Twoje racje są do obrony, to broń ich uczciwie.

                                                To Ty zacząłeśp rzedstwiać swoje "racje".
                                            • 10.02.11, 22:58
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:

                                              > > W taki, że będę mówił, że ja Ci tłumaczę, a Ty nie jesteś w stanie pojąć
                                              > > prostego przekazu informacji. Czepiasz się MOICH, PRYWATNYCH definicji.
                                              >
                                              > Bo nie piszesz do sekretnego pamiętnika…

                                              I Ty też. Ale wygląda na to, że zaskoczeniem dla Ciebie jest fakt, że każdy człowiek ma SWOJE definicje i nie istnieją żadne, które byłyby nadrzędne. Pisząc tutaj piszemy zawsze swoimi definicjami. A że forum to forum, a pamiętnik to pamiętnik, to zbędnie się wysilasz na takie "złote myśli".

                                              > > Ja je zmieniam.
                                              >
                                              > Jako kto?

                                              Tak to. Wolno mi w swoim umyśle przetwarzać wszelką informację, która do mnie dociera. Nie wiedziałeś tego?

                                              > > > > Obecnie zaczyna obowiązywać MÓJ. smile
                                              > > >
                                              > > > Uzasadnij to.
                                              > >
                                              > > Mój jest logiczny.
                                              >
                                              > Przedtem był nielogiczne?

                                              Były różne. Były oparte na podobnych lub całkiem innych założeniach. Ale niektóre były całkowicie nielogiczne. Przykładem niech będzie islam, dla którego wszyscy niewierzący w Allacha są niewiernymi i przeciętny muzułmanin nie bierze pod uwagę, że może istnieć coś takiego jak ateizm, czyli całkowity brak wiary w jakiegoś boga. Założeniem powszechnym jest, że "powinien" to być wierzący w "coś" innego.

                                              To kwestia czasów i kultury. Dla mnie jest to oczywiste.

                                              > > Nie zmieniam. Wybieram jedną z istniejących. Jest podstawą mojego
                                              > > myślenia, które jest logiczne.
                                              >
                                              > Ale język – nie.

                                              Ale język tak, mam polski i nie wagarowałem na lekcjach języka ojczystego.

                                              > > > Nie możesz głosić swoich poglądów w sposób łatwiejszy do
                                              > > > zrozumienia?

                                              > > A co jest w tym trudnego dla doktora fizyki?

                                              > Nie wszyscy czytający to forum nimi są… wink

                                              Pytam o Ciebie. Co jest w tym trudnego dla Ciebie? Jeśli dla Ciebie to nie jest za trudne, to po co przytaczasz tu erystyczny wyjątek, którego udowodnienie przeniesiesz na wcześniejszą tezę? Czy Ty tę erystykę stosujesz świadomie? A może naprawdę masz mnie za jakiegoś głąba, który tego nie zauważy?

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 18.02.11, 16:52
                                                grgkh napisał:

                                                > I Ty też. Ale wygląda na to, że zaskoczeniem dla Ciebie jest fakt, że każdy czł
                                                > owiek ma SWOJE definicje i nie istnieją żadne, które byłyby nadrzędne.

                                                No chyba wszyscy tak samo rozumiemy słowa "trójkąt" albo okrąg"...

                                                > A że forum to forum, a pamiętnik to pam
                                                > iętnik, to zbędnie się wysilasz na takie "złote myśli".

                                                Chyba jednak nie, skoro tego nie uwzględniasz... wink
                                                >
                                                > Wolno mi w swoim umyśle przetwarzać wszelką informację, która do mnie d
                                                > ociera.

                                                Byle bez przeinaczania...

                                                > Były różne. Były oparte na podobnych lub całkiem innych założeniach.

                                                Logiczność logicznością a założenia założeniami...

                                                > Przykładem niech będzie islam, dla którego wszy
                                                > scy niewierzący w Allacha są niewiernymi i przeciętny muzułmanin nie bierze pod
                                                > uwagę, że może istnieć coś takiego jak ateizm,

                                                Na tym się nie znam - podykutuj o tyum z kim innym.
                                                >
                                                > > Ale język – nie.
                                                >
                                                > Ale język tak, mam polski i nie wagarowałem na lekcjach języka ojczystego.

                                                A na lekcjach matematyki nie słyszałeś o prawie wielokrotnego przeczenia (jednym z praw LOGIKI wink )? A na lekcjach angielskiego nie dowiedziałeś się, że w tym języku nie mówi się "I don't have no friends", tylko "I have no friends" albo "I don't have any friends"?
                                                >
                                                > Pytam o Ciebie. Co jest w tym trudnego dla Ciebie? Jeśli dla Ciebie to nie jest
                                                > za trudne,

                                                Wszyscy powinni mieć szanse rozumienia. wink
                          • 29.01.11, 17:29
                            oby.watel napisał:

                            > Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Zwróć tylko uwagę, że żeby wyznawać jakiś p
                            > ogląd, trzeba dysponować określona wiedzą. Więc dopóki noworodek nie dowie się
                            > o istnieniu boga jest ateistą.

                            Przedrostek a- używany jest do negowania w sensie logicznym. Coś "jest" i uzyskuje odpowiednią definicję (nazwę) lub czegoś "nie ma" (nie ma definicji i nazwy). Przedrostek a- odnosi się tej drugiej opcji.

                            Teizm dotyczy poglądu, który istnieje obiektywnie jako definicja i JEST PRZYJĘTY przez kogoś jako własny i prawdziwy. Ateizm jest naturalnie, logicznie nazwaniem braku takiego poglądu. Ktoś inny może sobie ateizmem nazywać antyklerykalizm lub ssanie... miętówek. Każdemu "wolno" być dowolnie głupim. Logicznie, bo takie są reguły językowe, nazywanie ateizmem braku poglądu teistycznego jest poprawne. A debile, którzy podważają reguły logiki języka są debilami z definicji, bo proste regułki przekraczają ich możliwości umysłowe. wink W tym przypadku debilami teistycznymi, co nie jest regułą ale jest bardzo częste w tym związku dwóch definicji (debilizmu i teizmu). wink

                            Niemowlę jest ateistą, bo nie przyjęło poglądu teistycznego jako własnego i prawdziwego. Analogicznie wszyscy inni ludzie, którzy się zetknęli z teizmem, ale go nie przyjęli, nie są teistami, a więc są ateistami. I jest to zgodne z definicją Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.

                            --
                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                            • 29.01.11, 19:03
                              I co z tego wywodu wynika? Potwierdza tezę, że dopóki noworodek nie dowie się o istnieniu boga jest ateistą, czy wręcz przeciwnie?

                              --
                              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                              • 30.01.11, 00:25
                                oby.watel napisał:

                                > I co z tego wywodu wynika? Potwierdza tezę, że dopóki noworodek nie dowie się
                                > o istnieniu boga jest ateistą, czy wręcz przeciwnie?

                                Teistą JEST (czas teraźniejszy) ten, który W TEJ CHWILI UZNAJE TEZĘ O ISTNIENIU BOGA ZA PRAWDZIWĄ. Ateista nie ma w wykazie uznanych przez siebie za prawdziwe takiej tezy. Taka jest różnica.

                                Teista i ateista to nie etykietka nalepiona na życiorys lub nasza obserwacja kogoś, ale coś istniejącego TYLKO w danej chwili w umyśle. Dziś, teraz, ktoś jest ateistą, a za moment już nim może nie być, bo każdy ma prawo do zmiany poglądów. Noworodek nie ma żadnych poglądów, nic nie rozumie, nie posiadł zestawu definicji, którymi opisuje się świat. Jest ateistą i, mimo że będzie się stykał w swoim życiu z tezami teistycznymi, jeśli nie uzna takiej za prawdziwą, jeśli do niej nie będzie się odnosił, to ateistą pozostanie.

                                Niektórzy ludzie nie wiedzą, jak siebie nazwać. Nie obchodzi ich teizm. Dopóki tak jest, dopóty są ateistami. Pogląd jest czymś wyrażanym w danym momencie i nikt nie wie, jakie poglądy będzie miał jutro.

                                Można by jeszcze rozmyślać o teizmie statystycznym. Ale to dotyczy oceny KTO JAKIM BYŁ W PRZESZŁOŚCI. A ważne jest, kim jesteśmy teraz, jak się deklarujemy.

                                --
                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                • 30.01.11, 00:34
                                  No i? Usiłujesz podyskutować ze mną, bo dyskutować z Nim się boisz lub nie chcesz? Ale jaką rolę mam odegrać, skoro Cię poparłem?

                                  --
                                  Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                  • 30.01.11, 15:14
                                    Ty zadałeś pytanie, więc Tobie odpowiedziałem starając się rozwinąć temat.

                                    --
                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                    • 30.01.11, 16:14
                                      Wybacz, mistrzu, ale odpowiedziałeś zanim zadałem pytanie. Dlatego nie zrozumiałem. A potem nie zrozumiałem mimo, że zadałem.

                                      --
                                      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                            • 30.01.11, 15:29
                              ...ponieważ chce udowodnić absurdalną tezę o tym, że ateizm nie jest poglądem. W tym celu stworzył własną definicję ateizmu, a normę językową schował do kieszeni, żeby nie wyglądać głupio, gdy broni swoich bzdur. smile smile
                              • 30.01.11, 16:20
                                Nie, przyjacielu. Ma rację. A racja wynika z definicji słowa ateizm.

                                --
                                Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                • 31.01.11, 08:01
                                  Nie, nie ma racji. Tak jak nie masz jej Ty. A brak racji wynika z definicji pojęcia "ateizm". Przytaczam jeszcze raz za Słownikiem Języka Polskiego PWN: ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga». Ateizm jezt poglądem i tworzenie prywatnych definicji nie zmieni tego faktu. smile
                                  • 04.02.11, 19:21
                                    Rozumiem. Żeby udowodnić założoną tezę posługujesz się najwygodniejszą z możliwych definicją. Problem w tym, ze ateizm to nie pogląd. To nieuznawanie istnienia boga albo bogów i sił nadprzyrodzonych (definicja ze Słownika Języka Polskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego, t 1, s. 236).

                                    Ale masz rację, ponieważ zawsze masz rację, nawet wtedy, gdy jej nie masz.

                                    --
                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                    • 04.02.11, 22:43
                                      oby.watel napisał:

                                      > Rozumiem. Żeby udowodnić założoną tezę posługujesz się najwygodniejszą z możliw
                                      > ych definicją. Problem w tym, ze ateizm to nie pogląd. To nieuznawanie istni
                                      > enia boga albo bogów i sił nadprzyrodzonych
                                      (definicja ze Słownika Języka P
                                      > olskiego pod redakcją Witolda Doroszewskiego, t 1, s. 236).

                                      No widzisz, drogi obywatelu, przytoczyłeś definicję, która świadczy o tym, że Ty i grgkh nie macie w tej kwestii racji. smile Przeczytaj uważnie definicję, którą sam przytoczyłeś i zastanów się, co znaczy słowo "nieuznawanie". Gdybyś miał trudności, to wyjaśniam, że oznacza świadome kwestionowanie w tym przypadku kwestionowanie istnienia boga albo bogów i sił nadprzyrodzonych. Noworodek nie może nie uznawać, ponieważ nie ma żadnej wiedzy na temat tego, czego powinien nie uznawać jako rzekomy ateista, którym go czynisz uparcie. smile

                                      > Ale masz rację, ponieważ zawsze masz rację, nawet wtedy, gdy jej nie masz.

                                      Oczywiście, już to wyjaśniłem - zawsze mam rację i Ty zawsze masz rację, ale często się mylę i Ty też zapewne mylisz się przynajmniej czasami, jak chociażby w tym przypadku. smile
                                      • 05.02.11, 00:15
                                        gravedigger1 napisał:

                                        > zastanów się, co znaczy słowo "nieuznawanie". Gdybyś miał t
                                        > rudności, to wyjaśniam, że oznacza świadome kwestionowanie

                                        Nieprawda. Nieuznawanie to nieprzyjęcie jako prawdy. Ktoś, kto wie i ktoś kto nie wie, może tak samo prawdy takiej nie uznać. A "świadomość" tej decyzji jest nieistotna.

                                        Zresztą ateiści, to cała reszta ludzkości niebędąca teistami - bo takie są reguły używania przedrostka a- w języku polskim.

                                        A ty jesteś nieukiem, nie znasz tej zasady i przekracza twoje możliwości umysłowe pojęcie tej regułki.

                                        Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, “nie”wink + θεός (theos, “bóg”wink. Określenie to było przypisywane każdemu, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, żadnych bogów lub doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami.

                                        Ludzie, którzy mają uszkodzoną zdolność myślenia, nie są w stanie zrozumieć, że definicje nie są nam dawane od bogów raz na zawsze, ale są przyjmowane dla wygody w takiej postaci, by najlepiej przy ich pomocy dawało się opisywać świat W DANYM CZASIE I PRZY ÓWCZESNEJ WIEDZY O ŚWIECIE.

                                        Durnie będą się upierały przy swoich głupich tezach, kompromitując je swoim zachowaniem, aż wszyscy, którzy ich widzą zrozumieją, że tymi durniami są. wink

                                        Jeszcze parę razy wywołaj temat, a ja zacytuję podobną odpowiedź. Niech się ona powiela, bo wtedy skuteczniej dociera do mas. Na razie wszystko idzie zgodnie z moimi życzeniami. smile

                                        --
                                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                        • 06.02.11, 17:33
                                          grgkh napisał:

                                          > Nieprawda. Nieuznawanie to nieprzyjęcie jako prawdy. Ktoś, kto wie i ktoś kto n
                                          > ie wie, może tak samo prawdy takiej nie uznać. A "świadomość" tej decyzji jest
                                          > nieistotna.

                                          Mylisz się i to bardzo. smile Poczytaj co kryje się pod pojęciem 'uznawać", bo od tego słowa pochodzi przeczenie "nie uznawać". smile

                                          Proszę, oto znaczenie słowa "uznawać":

                                          1. «dojść do wniosku, że coś jest słuszne, właściwe, konieczne»
                                          2. «stwierdzić jakiś fakt»
                                          3. «wziąć kogoś, coś za kogoś, za coś lub za jakiegoś, za jakieś»

                                          W każdej z tych definicji występuje element procesu myślowego opartego na posiadanej wiedzy. Jeżeli ktoś nie ma wiedzy w danej kwestii (jak np. niemowlę), to nie może niczego uznać ani niczego nie uznać. Takie to proste, moje dziecko. smile

                                          > Zresztą ateiści, to cała reszta ludzkości niebędąca teistami - bo takie są regu
                                          > ły używania przedrostka a- w języku polskim.

                                          Manipulujesz, twierdząc że takie są reguły, a tymczasem takiej reguły nie ma. smile Przedrostek"a" oznacza tylko zaprzeczenie pojęcia, do którego się odnosi, ale nic nie mówi o tym, że nie istnieje zbiór trzeci. smile

                                          > A ty jesteś nieukiem, nie znasz tej zasady i przekracza twoje możliwości umysło
                                          > we pojęcie tej regułki.

                                          Po raz kolejny stosujesz atak personalny zamiast rzeczowych argumentów. smile

                                          > Jeszcze parę razy wywołaj temat, a ja zacytuję podobną odpowiedź. Niech się ona
                                          > powiela, bo wtedy skuteczniej dociera do mas. Na razie wszystko idzie zgodnie
                                          > z moimi życzeniami. smile

                                          Zachowujesz się jak małe dziecko. Pocieszny jesteś. smile smile
                                          • 11.02.11, 15:59
                                            Daleko ci do mnie intelektualnie, grave.
                                            Zazdrościsz, podskakujesz, ale i tak nie doskoczysz. smile

                                            --
                                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                            • 12.02.11, 17:37
                                              grgkh napisał:

                                              > Daleko ci do mnie intelektualnie, grave.
                                              > Zazdrościsz, podskakujesz, ale i tak nie doskoczysz. smile

                                              O, mój Wielki Inteligentny Guru! Jakże się cieszę, że nie jestem tak inteligentny jak ty! big_grin big_grin Bo gdybym był, to dowodziłbym wbrew logice, że brak dowodu na istnienie jest dowodem nieistnienia, tak jak ty to robisz. smile Dowodziłbym też, że jest coś, co porusza się z prędkością większą niż światło, mino że fizyka, której wyznawcą jesteś nie zawiera nawet wzmianki o czymś takim. smile
                                              • 15.02.11, 17:17
                                                Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

                                                1) Nie napisałem, że jest COŚ, co PORUSZA się z prędkością większą niż światło w próżni. Nie istnieje żaden taki OBIEKT.

                                                Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodniłem to.

                                                A to nie jest to samo. smile

                                                2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu nie ma, to NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE. I to obala wszystkie bóstwa, w które ludzie wierzą, bo wiara jest łamaniem tej właśnie reguły logiki. Gdy nie ma dowodu, to teza o istnieniu bóstw jest wyłącznie hipotezą i pod żadnym logicznym pozorem NIE WOLNO jej nadawać prawdziwości. Wobec braku prawdziwości tezy o istnieniu bóstw, nie istnieją one w opisie świata, oprócz którego w naszej świadomości nic więcej ani nic innego tam nie ma.

                                                Ale jesteś za prymitywny, żeby pojąć tak proste sensy.

                                                --
                                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                • 15.02.11, 20:09
                                                  <<<
                                                  Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodniłem to.
                                                  >>>

                                                  Żeby nie było wątpliwości!. Kiedy kamień wpada do stawu dokładnie w połowie odległości między przeciwległymi brzegami , fala ( krążek na wodzie) wywołana przez kamień dotrze do obu brzegów w tym samym momencie.
                                                  To kryje się pod pojęciem „oddziaływania natychmiastowe” wg grgkh. smilesmilesmile Udowodnił TAKIE oddziaływania natychmiastowe w sposób pionierski i rewolucyjny, czego trzeba mu pogratulować.


                                                  <<<<<<<<<<<
                                                  2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu nie ma, to NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE. I to obala wszystkie bóstwa, w które ludzie wierzą, bo wiara jest łamaniem tej właśnie reguły logiki. Gdy nie ma dowodu, to teza o istnieniu bóstw jest wyłącznie hipotezą i pod żadnym logicznym pozorem NIE WOLNO jej nadawać prawdziwości. Wobec braku prawdziwości tezy o istnieniu bóstw, nie istnieją one w opisie świata, oprócz którego w naszej świadomości nic więcej ani nic innego tam nie ma.

                                                  Ale jesteś za prymitywny, żeby pojąć tak proste sensy.
                                                  >>>>>>>
                                                  >

                                                  Po pierwsze :
                                                  Nie jest prawdą ,że cyt:” istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia”
                                                  Oznaczałoby to, że dowód powołuje istnienie. Ale nie oznacza. Bo dowód POTWIERDZA istnienie, a nie je powołuje. A dopiero potwierdzone istnienie można wprowadzić do opisu. Jeśli jakiegoś istnienia nie ma w opisie, nie oznacza, że nie ma takiego istnienia w świecie. Może jest, ale nie jest JESZCZE potwierdzone.
                                                  Aby można było stwierdzić brak takiego istnienia, należy przedstawić dowód na nieistnienie.

                                                  Po drugie:
                                                  Jeśli prawdziwe byłoby zdanie cyt;” I to obala wszystkie bóstwa” , to musiałyby istnieć dowody na to , że takie bóstwa nie istnieją. A takich dowodów nie ma. Tak jak i nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków. Jest tylko BRAK DOWODU NA ISTNIENIE bóstw, czy krasnoludków.
                                                  Aby zacytowane zdanie mimo to było prawdziwe, należałoby zgodzić się ze zdaniem „BRAK DOWODU NA ISTNIENIE JEST DOWODEM NA NIEISTNIENIE”. Ale nie można się z tym zgodzić ze względów czysto logicznych.

                                                  Nie mniej powyższa wypowiedź grgkh sugeruje , że właśnie się z takim twierdzeniem zgadza. I zgadzał się z nim od kiedy pamiętam.
                                                  Może dlatego, że grgkh jest „za prymitywny, aby pojąć tak proste sensy”
                                                  Schizofrenia jednak robi psikusy i w pewnym momencie ( tylko na chwile ) dokonał się zwrot o 180 stopni, czym mnie wielce grgkh zadziwił.
                                                  A napisał tak :

                                                  „A przecież ja WCALE TAK NIE MÓWIĘ. To jest twoje teza, którą mi przypisujesz. Pokaż mi, kiedy napisałem, że brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie? Czekam na jakiś link. Bo w naszej rozmowie będziemy się posługiwali wyłącznie DOSWIADCZENIEM czyli faktami, a nie opiniami wygłaszanymi bez dowodu.”

                                                  Co można przeczytać tutaj

                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,116814543,Mnostwo_erystyki_kiwaczka.html
                                                  i kontynuować w reszcie wątku.
                                                  • 16.02.11, 19:37
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodniłem t
                                                    > o.
                                                    > >>>

                                                    > Żeby nie było wątpliwości!. Kiedy kamień wpada do stawu dokładnie w połowie odl
                                                    > egłości między przeciwległymi brzegami , fala ( krążek na wodzie) wywołana prze
                                                    > z kamień dotrze do obu brzegów w tym samym momencie.
                                                    > To kryje się pod pojęciem „oddziaływania natychmiastowe” wg
                                                    > grgkh. smilesmilesmile Udowodnił TAKIE oddziaływania natychmiastowe w sposób pionierski
                                                    > i rewolucyjny, czego trzeba mu pogratulować.

                                                    Jak zwykle pieprzysz trzy po trzy. Twój przykład jest Twoim przykładem, a nie moim.

                                                    Oddziaływanie natychmiastowe jest wtedy, gdy dwa dowolne elementy tego świata, oddalone od siebie w przestrzeni na dowolną odległość, WIEDZĄ o ile będą musiały zmienić wartości jakiegoś swojego parametru. Wiedza o oddziaływaniu przenoszona jest JEDNOCZEŚNIE, bo zarówno element A wie jak oddziałuje nań element B, jak i element B wie, jak się będzie musiał zmienić pod wpływem tego samego oddziaływania on sam.

                                                    Nie ma innej interpretacji tego zjawiska.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 16.02.11, 20:17
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<<<<<<<<<
                                                    > 2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy
                                                    > zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu nie ma, t
                                                    > o NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE. I to obala wszystkie bó
                                                    > stwa, w które ludzie wierzą, bo wiara jest łamaniem tej właśnie reguły logiki.
                                                    > Gdy nie ma dowodu, to teza o istnieniu bóstw jest wyłącznie hipotezą i pod żadn
                                                    > ym logicznym pozorem NIE WOLNO jej nadawać prawdziwości. Wobec braku prawdziwoś
                                                    > ci tezy o istnieniu bóstw, nie istnieją one w opisie świata, oprócz którego w n
                                                    > aszej świadomości nic więcej ani nic innego tam nie ma.
                                                    >
                                                    > Ale jesteś za prymitywny, żeby pojąć tak proste sensy.
                                                    > >>>>>>>
                                                    >
                                                    >
                                                    > Po pierwsze :
                                                    > Nie jest prawdą ,że cyt:” istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy zostan
                                                    > ie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia”
                                                    > Oznaczałoby to, że dowód powołuje istnienie.

                                                    Tak. Powoduje takie istnienie w ludzkiej świadomości. A nikt z nas poza nią nie jest w stanie wyjść. Cały wszechświat - dla nas wszystko - istnieje wewnątrz tej świadomości.

                                                    To w tym zamkniętym systemie ustalamy sobie, czy coś jest prawdą, czy nią nie jest.

                                                    > Ale nie oznacza. Bo dowód POTWIERDZA istnienie, a nie je powołuje.

                                                    Dowód powoduje, że WIEMY, czy coś jest prawdą, czy nią nie jest.

                                                    > A dopiero potwierdzone istnienie można wprowadzić do opisu.
                                                    > Jeśli jakiegoś istnienia nie ma w opisie, nie oznacza, że nie ma
                                                    > takiego istnienia w świecie.

                                                    Nawet gdy sobie coś tam wprowadzisz, to i tak nie wolno ci zakładać, że nie śnisz, a wszystko nie jest ściemą. Wszystko w naszej świadomości jest niepewne i tymczasowe. I trak musi pozostać na zawsze.

                                                    > Może jest, ale nie jest JESZCZE potwierdzone.
                                                    > Aby można było stwierdzić brak takiego istnienia, należy przedstawić dowód na n
                                                    > ieistnienie.

                                                    Bzdury, kiwaczek. Nie pojmujesz prostych tekstów pisanych.

                                                    Ja mówiłem o hipotezach. Zauważyłeś to? Nie. Nie umiesz czytać.

                                                    Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego kryterium i nie wolno mu go nadawać. Twoje bóstwo jest hipotezą. A więc nie może być prawdziwe, ani istniejące.

                                                    Prawda lub fałsz pojawia się dopiero PO DOWODZIE, który w systemie logicznym potrafi ten parametr przypisać. Bogowie nie są klasyfikowani, a więc nie mogą być prawdziwi (fałszywi też).

                                                    Natomiast samo ISTNIENIE jest SKUTKIEM prawdy. I nie trzeba dowodzić, że coś nie istnieje w ogóle, bo trzeba by było ten ogół bardzo dobrze zdefiniować. Świat nie jest do końca zdefiniowany, a więc taka sztuczka ci się nie uda. Zresztą to niepotrzebne, bo prawdziwy świat NIE ISTNIEJE DLA NASZEJ ŚWIADOMOŚCI. Dla nas istnieje jedynie OBRAZ ŚWIATA, jego symulacja, emulacja.

                                                    > Po drugie:
                                                    > Jeśli prawdziwe byłoby zdanie cyt;” I to obala wszystkie bóstwa” ,
                                                    > to musiałyby istnieć dowody na to , że takie bóstwa nie istnieją.

                                                    To obala próby wpierdzielenia bóstw do obrazu świata. Aby się tam mogły pojawić, wcześniej MUSIAŁYBY zostać poddane pozytywnemu testowaniu na prawdziwość.

                                                    Bóstwa nie istnieją w obrazie świata, w definicjach, które na ich temat tworzymy.

                                                    A prawdziwy świat to - być może - tylko macierz liczbowa z logiką, która ją przetwarza.

                                                    > A takich dowodów nie ma.
                                                    > Tak jak i nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków.

                                                    Nieprawda. Kłamiesz. Dowody na istnienie bóstw istniały. Dla niektórych z ludzi istnieją w tej chwili. Oni te bóstwa REALNIE widzą. Bogowie istnieją, ale nie w weryfikowalnym wspólnie przez nas modelu świata, tylko w głowach ludzi rezygnujących z obiektywnych metod jego badania.

                                                    Tak. Bogowie istnieją. Krasnoludki także. W książkach i świadomości dzieci. ISTNIEJĄ. smile A jest tak, bo są przesłanki, dzięki którym ktoś może zakładać, że to jest prawda. Jeśli definicją Zeusa było - m.in. - ciskanie piorunów, to widzenie pioruna było potwierdzeniem, że Zeus to fakt... naukowy.

                                                    Każdy w swej świadomości może sobie mieć dowolny burdel. Ty także. I nie musisz używać logiki. I nie musisz umieć rozróżniać hipotez od uwiarygodnionych tez. To trudne - dla Ciebie - kiwaczek. Za trudne. Zgadłem? Tyle lat dogmatyzmu... wink Niewyuczalność. I prezentowanie głupoty na forum.

                                                    > Jest tylko BRAK DOWODU NA ISTNIENIE bóstw, czy krasnoludków.

                                                    Czyli że jest to hipoteza. Czyli że NIE MA ONA NIC WSPÓLNEGO ZE ŚWIATEM. Tysiące lat pieprzenia głupot, że wiara - czyli cudowne uczynienie, we własnym mini móżdżku, prawdziwą tezą hipotezy - pozwala na włączenie jej do opisu świata. Nie świat (tak to nazywamy), a właściwie jego obraz w naszej świadomości, nie zawiera boga - NIE ISTNIEJE ON TAM!

                                                    Istnienie boga NIE MOŻE BYĆ PRAWDĄ dopóki nie pojawi się dowód na to.

                                                    > Aby zacytowane zdanie mimo to było prawdziwe, należałoby zgodzić się ze zdaniem
                                                    > „BRAK DOWODU NA ISTNIENIE JEST DOWODEM NA NIEISTNIENIER
                                                    > 21;. Ale nie można się z tym zgodzić ze względów czysto logicznych.

                                                    To twierdzenie jest prawdziwe w innych systemach - takich, w których WSZYSTKO w nich zawarte odnosimy do początkowych, pewnych i niezmiennych założeń.

                                                    > Nie mniej powyższa wypowiedź grgkh sugeruje , że właśnie się z takim twierdzeni
                                                    > em zgadza.

                                                    Chciałbyś, ale to znów twój (a nie mój) przykład i jest on NIE NA TEMAT. Typowa erystyka. Ja mówię wyłącznie o hipotezach, które nie są ani prawdziwe, ani fałszywe, a przez to nie wolno ich wprowadzać do systemu opisującego świat (jego działanie) i weryfikowanego doświadczalnie.

                                                    Bożek nie spełnia kryterium doświadczalnego. I nie ma go w opisie świata, w świecie, który sobie tworzy nasza świadomość.

                                                    > I zgadzał się z nim od kiedy pamiętam.

                                                    Zgadzałem się, że dotyczy on twierdzeń w systemach o znanych założeniach. Np. w matematyce. I wszędzie, gdzie tak pisałem, należy to założenie brać pod uwagę.

                                                    Założeń świata nie znamy. Nie do nich się odnosimy. Zamiast nich mamy chwilową i niepewną wiedzę doświadczalną. W takim systemie nie obowiązuje tamto twierdzenie, bo każde NOWE pomyślenie o zawartości tego systemu musi zakładać nowe dane wejściowe. Choćby były w rzeczywistości takie same, to nie możemy o poprzednich powiedzieć, że stan naszej świadomości przedtem i teraz jest identyczny.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 17.02.11, 20:07
                                                    <<<<
                                                    Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego kryterium i nie wolno mu go nadawać.
                                                    >>>
                                                    Jednak grgkh bez wahania nadaje status „fałszywa” hipotezie istnienia bogów czy krasnali. Bo skoro, jak grgkh napisał :” I to obala wszystkie bóstwa, w które ludzie wierzą”, hipoteza istnienia bóstw musi być fałszem.

                                                    <<<
                                                    Twoje bóstwo jest hipotezą. A więc nie może być prawdziwe, ani istniejące.
                                                    >>>
                                                    Nie może też być fałszywe, jak powyżej wykładał grgkh.
                                                    Pomijam już , że to nie są „moje bóstwa”.

                                                    Szczyty niekonsekwencji i manipulacji.

                                                    <<<
                                                    Istnienie boga NIE MOŻE BYĆ PRAWDĄ dopóki nie pojawi się dowód na to.
                                                    >>>
                                                    Stąd : w XVI wieku istnienie dinozaurów w Jurze nie było prawdą. Bo w XVI wieku nie było na to dowodu. A jeśli nie było prawdą, to nie mogły istnieć dinozaury w Jurze, ani ich pozostałości ( skamieniałe kości) w XVI wieku.
                                                    Kiedy pierwszy geolog wykonał sztych swoją łopatą, która zatrzymała się na kości, dopiero wtedy ta kość zaistniała. Przed wykonaniem sztychu jeszcze nie istniała. Ale skoro nie istniała wcześniej, a zaistniała właśnie w chwili wykonania sztychu, to nie mogła być pozostałością czegoś ( zwierząt) co istniało przed wykonaniem sztychu, bo nie możliwe aby to coś istniało przed wykonaniem sztychu.
                                                    Oto konsekwencje „logiki” grgkh, co pozostawiam do oceny forumowiczom.


                                                    Kiwaczek11 napisał:
                                                    > A takich dowodów nie ma.
                                                    > Tak jak i nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków
                                                    .

                                                    grgkh odpowiedział:
                                                    <<<
                                                    Nieprawda. Kłamiesz. Dowody na istnienie bóstw istniały. Dla niektórych z ludzi istnieją w tej chwili. Oni te bóstwa REALNIE widzą.
                                                    >>>
                                                    Zwracam uwagę, że pisałem o braku dowodów na NIEISTNIENIE bóstw czy krasnali.
                                                    grgkh , może przez niestaranność, ale stawiałbym na celową próbę manipulacji, zarzuca mi przy tym kłamstwo.
                                                    Jednocześnie próbuje wiązać mnie z rzekomymi dowodami, które przedstawia w sposób ośmieszający, ośmieszając automatycznie i mnie. NIE PRZEJDZIE ! Mnie te dowody nie interesują i nie pisałem o tych , jak i o żadnych dowodach NA ISTNIENIE.
                                                    A jeśli są dowody NA NIEISTNIENIE, chętnie poznam ich treść.

                                                    Kiwaczek11 napisał
                                                    > Aby zacytowane zdanie mimo to było prawdziwe, należałoby zgodzić się ze zdaniem
                                                    > „BRAK DOWODU NA ISTNIENIE JEST DOWODEM NA NIEISTNIENIE”
                                                    > . Ale nie można się z tym zgodzić ze względów czysto logicznych.


                                                    grgkh odpowiedział:
                                                    <<<<
                                                    To twierdzenie jest prawdziwe w innych systemach - takich, w których WSZYSTKO w nich zawarte odnosimy do początkowych, pewnych i niezmiennych założeń. [...]
                                                    Zgadzałem się, że dotyczy on twierdzeń w systemach o znanych założeniach. Np. w matematyce. I wszędzie, gdzie tak pisałem, należy to założenie brać pod uwagę.

                                                    >>>

                                                    Ale pamiętamy wypowiedzi grgkh , np.:
                                                    Nie odrzucenie. Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Tak jest
                                                    w opisie świata. A wszystko co myślimy o świecie jest jego opisem
                                                    .”
                                                    tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,110076432,Re_2.html

                                                    i całkiem niedawno :
                                                    Świat nam dostarcza nie swoje założenia, ale niektóre skutki ich działania. Nie znamy ich kontekstu. Taki system odtwarzamy. Ze względu na to, że za każdym razem baza danych do odtwarzania MOŻE BYĆ INNA, to NIE WOLNO nam twierdzić, że to ten sam opis świata. To jest zakaz logiczny i nie wolno go ignorować przenosząc (bezmyślnie) reguły z systemu abstrakcyjnego na realny. Taka reguła o tym, ze brak dowodu na istnienie NIE JEST dowodem na nieistnienie jest prawdziwa dla systemu abstrakcyjnego, bo wciąż to jest TEN sam system, którego zawartość opisową (to, co o nim wiemy) powiększamy.”
                                                    tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,21155,109781091,110076432,Re_2.html

                                                    Na co moja odpowiedź jest tutaj :
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,116573262,117497543,Bzdura_powtarzana.html
                                                    Jeśli traktować tę zmianę jako autentyczną, chwali się , że grgkh wreszcie zaczął się uczyć. Małymi kroczkami, ale zawsze.
                                                    Gani się jednak , że Pinokio wciąż kłamie. A nos rośnie.
                                                  • 18.02.11, 01:09
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<<
                                                    > Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego
                                                    > kryterium i nie wolno mu go nadawać.

                                                    > >>>
                                                    > Jednak grgkh bez wahania nadaje status „fałszywa” hipotezie
                                                    > istnienia bogów czy krasnali.

                                                    Nie nadaję. Nie ma dowodu, to i hipoteza nie jest prawdziwa. A jeśli nie jest prawdziwa, to nie ma jej skutku, czyli istnienia boga. BÓG NIE ISTNIEJE W SYSTEMIE, w opisie świata. A gdzie on, według ciebie miałby istnieć? Wewnątrz hipotezy? wink Coś ci się popierdzieliło...

                                                    > Bo skoro, jak grgkh napisał :” I to obala wszystkie bóstwa,
                                                    > w które ludzie wierzą”, hipoteza istnienia bóstw musi być
                                                    > fałszem.

                                                    Tak. To obala gadanie o tym, że bogowie istnieją. ISTNIENIE JEST W OPISIE ŚWIATA, kiwaczku!!! Zrozum to. Nie istnieją, bo nie ma na to dowodu. Ci, co twierdzą inaczej, mylą się. Wiara jest fałszem, bo z hipotezy czyni tezę, jakoby prawdziwą, choć jest to błąd.

                                                    > <<<
                                                    > Twoje bóstwo jest hipotezą. A więc nie może być prawdziwe, ani istniejące.
                                                    > >>>
                                                    > Nie może też być fałszywe, jak powyżej wykładał grgkh.
                                                    > Pomijam już , że to nie są „moje bóstwa”.

                                                    Są twoje, bo od wielu lat ich bronisz.

                                                    Ważny jest skutek dla świata. Mówimy o istnieniu bogów w opisie świata. Czy ty naprawdę tego nie jesteś w stanie pojąć? Za trudne?

                                                    > Szczyty niekonsekwencji i manipulacji.

                                                    Twoje szczyty.

                                                    > <<<
                                                    > Istnienie boga NIE MOŻE BYĆ PRAWDĄ dopóki nie pojawi się dowód na to.
                                                    > >>>
                                                    > Stąd : w XVI wieku istnienie dinozaurów w Jurze nie było prawdą.

                                                    No widzisz, podajesz przykład, wskazujący na to, że nie rozumiesz o czym mówisz:

                                                    Istnienia dinozaurów WTEDY w opisie świata nie było. I to jest prawdą. W każdym miejscu i czasie są inne opisy świata i zależą wyłącznie od danych, na których się opierają. Te dane się wciąż zmieniają.

                                                    > Bo w XVI wieku nie było na to dowodu.

                                                    Wtedy nawet nie było takiej hipotezy. wink Najpierw powstała hipoteza, a potem dowiedziono jej prawdziwości. I od chwili, gdy uznaliśmy tę hipotezę za prawdziwą (bo jest tego dowód) aż do momentu, gdy ktoś nie wykaże jej fałszywości, w opisie świata jest tego wynik: a jest nim to, że w odpowiednim okresie dziejów Ziemi żyły takie stworzenia. Dokładnie wtedy. Ale wiemy o tym po przeprowadzeniu dowodu. Bez dowodu nie wiedzieliśmy, czy coś takiego jest prawdą, a więc w opisie świata dinozaury (JAKO PRAWDA!) nie istniały.

                                                    I nie myl, chłopcze, dwóch istnień:
                                                    1) istnienia czegoś w danym opisie świata i
                                                    2) istnienia jednego z opisów świata, w którym to coś istnieje.
                                                    Czy zauważasz swoim krótkim wzrokiem, że to nie to samo? Czy jeszcze nie widzisz tego? Bo tu powyżej dokonujesz takiej, erystycznej kombinacji.

                                                    > A jeśli nie było prawdą, to nie mogły istnieć dinozaury
                                                    > w Jurze, ani ich pozostałości ( skamieniałe kości) w XVI wieku.

                                                    Mogły, ale nie było ich w opisie świata. A teraz są.

                                                    > Kiedy pierwszy geolog wykonał sztych swoją łopatą, która zatrzymała się na
                                                    > kości, dopiero wtedy ta kość zaistniała.

                                                    Po pierwszym sztychu na pewno jeszcze nie zaistniała jako kość dinozaura.
                                                    To przyszło później. smile

                                                    > Przed wykonaniem sztychu jeszcze nie istniała.

                                                    Dokładnie tak było. Mówimy o ówczesnym opisie świata. Zauważ, że dzisiejsze istnienie dinozaurów to też jest cecha teraźniejszego opisu świata.

                                                    > Ale skoro nie istniała wcześniej, a zaistniała właśnie w chwili wykonania
                                                    > sztychu, to nie mogła być pozostałością czegoś ( zwierząt) co istniało przed wy
                                                    > konaniem sztychu, bo nie możliwe aby to coś istniało przed wykonaniem sztychu.
                                                    > Oto konsekwencje „logiki” grgkh, co pozostawiam do oceny forumowiczom.

                                                    Ocenią także twoją logikę.

                                                    > Kiwaczek11 napisał:
                                                    > > A takich dowodów nie ma.
                                                    > > Tak jak i nie ma dowodów na nieistnienie krasnoludków
                                                    .
                                                    >
                                                    > grgkh odpowiedział:
                                                    > <<<
                                                    > Nieprawda. Kłamiesz. Dowody na istnienie bóstw istniały. Dla niektórych
                                                    > z ludzi istnieją w tej chwili. Oni te bóstwa REALNIE widzą
                                                    .
                                                    > >>>

                                                    > Zwracam uwagę, że pisałem o braku dowodów na NIEISTNIENIE bóstw czy krasnali.

                                                    I ja też. Jak ktoś "widzi" boga, to ma dowód. I wtedy on istnieje. A jak go nie widzi, to boga nie ma, czyli on nie istnieje. W opisach świata.

                                                    > grgkh , może przez niestaranność, ale stawiałbym na celową próbę manipulacji,
                                                    > zarzuca mi przy tym kłamstwo.

                                                    Nie kłamałeś świadomie? Tym gorzej, bo to świadczy o braku logiki.

                                                    > Jednocześnie próbuje wiązać mnie z rzekomymi dowodami, które przedstawia w
                                                    > sposób ośmieszający, ośmieszając automatycznie i mnie. NIE PRZEJDZIE ! Mnie
                                                    > te dowody nie interesują i nie pisałem o tych , jak i o żadnych dowodach NA ISTNIENIE.
                                                    > A jeśli są dowody NA NIEISTNIENIE, chętnie poznam ich treść.

                                                    Dowodu na nieistnienie nie potrzeba. Są dowody, które OBALAJĄ istnienie fałszywe. Zawartość opisu świata jest skutkiem WYŁĄCZNIE dowodów na prawdziwość hipotez, które stają się prawdziwymi tezami. wink Co nie jest udowodnione, to w opisie świata nie istnieje. Bóg nie jest udowodniony, a więc nie istnieje w opisie świata. I w świadomości ludzkiej nie ma niczego innego co by miało dotyczyć świata, a nie jest jego opisem. Tam jest TYLKO opis świata.

                                                    > Kiwaczek11 napisał
                                                    > > Aby zacytowane zdanie mimo to było prawdziwe,
                                                    > > należałoby zgodzić się ze zdaniem
                                                    > > „BRAK DOWODU NA ISTNIENIE JEST DOWODEM
                                                    > > NA NIEISTNIENIE”.
                                                    > > Ale nie można się z tym zgodzić ze względów czysto logicznych.


                                                    > grgkh odpowiedział:
                                                    > <<<<
                                                    > To twierdzenie jest prawdziwe w innych systemach - takich, w których WSZYSTKO
                                                    > w nich zawarte odnosimy do początkowych, pewnych i niezmiennych założeń.


                                                    > Zgadzałem się, że dotyczy on twierdzeń w systemach o znanych założeniach. Np. w
                                                    > matematyce. I wszędzie, gdzie tak pisałem, należy to założenie brać pod uwagę.
                                                    > >>>

                                                    Brak dowodu na istnienie boga skutkuje jego nieistnieniem. W opisie świata.

                                                    > Ale pamiętamy wypowiedzi grgkh , np.:
                                                    > „Brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie. Tak jest
                                                    > w opisie świata. A wszystko co myślimy o świecie jest jego opisem
                                                    .”

                                                    Pozwolę sobie zinterpretować "język potoczny". Powinienem był wtedy, dla jasności, napisać tak: "Brak dowodu na istnienie SKUTKUJE nieistnieniem w systemie" - (skrót myślowy). I to jest DOWÓD na fałszywość tezy o istnieniu boga w opisie świata. Nie ma tam takiego istnienia. Jest nieistnienie. Dowodem jest rozumowanie logiczne wypierdzielające bogów z opisu świata. Nie istnieją. Prawdziwe jest moje twierdzenie: bogowie nie istnieją. I nieprawdziwe jest zdanie: bóg istnieje, bo dopóki nie ma dowodu, dopóty ŻADEN bóg nie może zaistnieć, a ci bogowie, o których mówiono, że istnieli, teraz już nie istnieją, bo dowody ich istnienia przestały być prawdziwe. Bo wszystkie te istnienia są tymczasowe i dotyczą wyłącznie chwilowych opisów świata opartych na materiale dowodowym takim, na jaki nas w danej chwili stać. I nie ma żadnych istnień POZA opisem świata w naszej głowie, na zawsze i "w ogóle", bo ogół, to cała, niedostępna na zawsze dla nas czasoprzestrzeń wszechświata z jej założeniami.

                                                    Kiwaczek, tutaj, w tym wątku masz uzasadnienie. Czy ono jest słuszne? Czy możesz je podważyć?

                                                    Rozstałeś się z autorytetem na zawsze wobec tych, którzy cię obserwowali w tej akcji (żona? kochanka? dzieci? rodzice? koledzy?). smile

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowani
                                                  • 19.02.11, 01:59

                                                    (1)
                                                    > Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego
                                                    > kryterium i nie wolno mu go nadawać.
                                                    > >>>
                                                    > Jednak grgkh bez wahania nadaje status „fałszywa” hipotezie
                                                    > istnienia bogów czy krasnali.

                                                    (2) Nie nadaję. Nie ma dowodu, to i hipoteza nie jest prawdziwa. A jeśli nie jest prawdziwa, to nie ma jej skutku, czyli istnienia boga.


                                                    Proponuję forumowiczom porównanie (1) i (2). Manipulacja grgkh polega na tym, że „zapomina” napisać tego co RÓWNORZĘDNIE wynika z jego wpisu, a mianowicie :
                                                    jeśli hipoteza nie jest fałszywa ,patrz (1), to nie można twierdzić że bóstwa czy krasnale NIEISTNIEJĄ.


                                                    BÓG NIE ISTNIEJE W SYSTEMIE, w opisie świata.
                                                    [..]
                                                    ISTNIENIE JEST W OPISIE ŚWIATA, kiwaczku!!
                                                    [...]
                                                    Mówimy o istnieniu bogów w opisie świata
                                                    [...]
                                                    Co nie jest udowodnione, to w opisie świata nie istnieje


                                                    Rozumny człowiek nie potrzebuje ani pisać, ani czytać „odkrywczych” tasiemcowych elaboratów o tym, że 2 x 2 =4. Bo to oczywiste.
                                                    Tak jak oczywiste jest , że bogowie albo krasnale nie istnieją W OPISIE ( mowa o opisie naukowym, bo każdy może mieć swój opis , choćby najbardziej irracjonalny). Nie istnieją w opisie , bo ich tam nie umieszczono ( i jak dotąd nie ma żadnych podstaw naukowych ,aby je w tym opisie umieszczać).
                                                    Oczywiste jest, że jeśli nie włożę do szuflady wedlowskiej czekolady, to jej w tej szufladzie nie ma.
                                                    Ale dyskusja jest nie o tym , czy czekolada jest w szufladzie czy nie, ale o tym , czy można twierdzić że czekolada nie istnieje tylko dlatego, że nie ma jej w szufladzie.
                                                    NIE, NIE MÓWIMY O ISTNIENIU W OPISIE ŚWIATA. To grgkh mówi o istnieniu w opisie świata. Wszyscy rozumni nie zawracają sobie tym głowy, bo nie mają ochoty , aby tasiemcowo dowodzić , że 2 x2 =4.
                                                    Dyskusja jest o ISTNIENIU W ŚWIECIE, a nie o istnieniu w mniej lub bardziej udanym opisie świata. Pokrętna „koncepcja” grgkh o nieistnieniu w opisie i manipulacyjne ( albo idiotyczne, jeśli nie ma w tym premedytacji) wnioski rozszerzane z opisu do świata, to czystej wody bzdura. A konsekwencje tej bzdury pokazałem na przykładzie we wpisie powyżej.


                                                    > Bo skoro, jak grgkh napisał :” I to obala wszystkie bóstwa,
                                                    > w które ludzie wierzą”, hipoteza istnienia bóstw musi być
                                                    > fałszem.
                                                    Tak. To obala gadanie o tym, że bogowie istnieją.


                                                    Obalenie hipotezy o istnieniu bogów czy krasnali oznaczałoby, że hipotezę uznaje się za fałszywą. A za taką uznać jej nie można, co grgkh sam głosi, patrz (1).


                                                    Nie istnieją, bo nie ma na to dowodu.

                                                    Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.


                                                    I ja też. Jak ktoś "widzi" boga, to ma dowód. I wtedy on istnieje. A jak go nie widzi, to boga nie ma, czyli on nie istnieje. W opisach świata.

                                                    Anegdotyczny struś myśli podobnie


                                                    Pozwolę sobie zinterpretować "język potoczny". Powinienem był wtedy, dla jasności, napisać tak: "Brak dowodu na istnienie SKUTKUJE nieistnieniem w systemie" - (skrót myślowy). I to jest DOWÓD na fałszywość tezy o istnieniu boga w opisie świata. Nie ma tam takiego istnienia. Jest nieistnienie. Dowodem jest rozumowanie logiczne wypierdzielające bogów z opisu świata. Nie istnieją. Prawdziwe jest moje twierdzenie: bogowie nie istnieją.

                                                    Oto klasyczny przykład manipulacji i erystyki symptomatyczny dla grgkh. Najpierw szeroki wywód z wyraźnym zastrzeżeniem zawężenia obszaru rozważania, a następnie wniosek już bez takiego zawężenia.
                                                    Nie, cyt.:” Prawdziwe jest moje twierdzenie: bogowie nie istnieją.” nie jest prawdziwe. Prawdziwe jest twierdzenie : bogowie nie istnieją W OPISIE ŚWIATA ( naukowym).
                                                    Nie ma tu tożsamości zdań :
                                                    bogowie nie istnieją W OPISIE ŚWIATA = bogowie nie istnieją.


                                                    I nieprawdziwe jest zdanie: bóg istnieje, bo dopóki nie ma dowodu, dopóty ŻADEN bóg nie może zaistnieć, a ci bogowie, o których mówiono, że istnieli, teraz już nie istnieją, bo dowody ich istnienia przestały być prawdziwe.

                                                    Wg tej „logiki” , czyli „przed dowodem nie może zaistnieć”, nie jest możliwe, aby istniało cokolwiek. Dlaczego?
                                                    Bo aby cos zaistniało , najpierw musi być przeprowadzony dowód, który powoduje , że to coś po przeprowadzeniu dowodu zaistnieje. Więc musi istnieć już coś lub ktoś , co przeprowadzi ten dowód. Ale to „inne cos lub ktoś” tez musiałoby mieć przeprowadzony dowód na własne istnienie. W ten sposób można dojść do PIERWSZEGO istnienia (zaistnienia) i PIERWSZEGO dowodu, czyli klasycznego przypadku jajka i kury. Pierwsze istnienie nie mogłoby zaistnieć, bo nie byłby przed nim innego istnienia, które mogłoby przeprowadzić dowód na jego istnienie. A bez takiego dowodu pierwsze istnienie nie mogłoby zaistnieć. Tak więc nie byłoby możliwe istnienie ( zaistnienie ) czegokolwiek lub kogokolwiek.
                                                    To następna konsekwencja „logiki” grgkh.

                                                    Nie wystarczy mówić do kogoś „chłopcze” aby samemu być kimś poważnym.
                                                  • 19.02.11, 13:26
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    >
                                                    > (1)
                                                    > > Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie ma tego stanu, tego
                                                    > > kryterium i nie wolno mu go nadawać.
                                                    > > >>>
                                                    > > Jednak grgkh bez wahania nadaje status „fałszywa” hipotezie
                                                    > > istnienia bogów czy krasnali.
                                                    >
                                                    > (2) Nie nadaję. Nie ma dowodu, to i hipoteza nie jest prawdziwa. A jeśli
                                                    > nie jest prawdziwa, to nie ma jej skutku, czyli istnienia boga.

                                                    >
                                                    > Proponuję forumowiczom

                                                    Cierpisz na megalomanię. Wydaje ci się, że jeszcze ktoś czyta te nasze wypociny. Nie łudź się i przestań się odwoływać do gremium, które nie istnieje. smile Jesteśmy dla innych... nudni. wink

                                                    > porównanie (1) i (2). Manipulacja grgkh polega na tym, że
                                                    > „zapomina” napisać tego co RÓWNORZĘDNIE wynika
                                                    > z jego wpisu, a mianowicie :
                                                    > jeśli hipoteza nie jest fałszywa ,patrz (1), to nie można twierdzić
                                                    > że bóstwa czy krasnale NIEISTNIEJĄ.

                                                    Nie istnieją w systemie opisującym świat w naszej świadomości. Co byś nie robił z opisywaniem świata, to nie wyskoczysz poza jego treść. Czy to takie trudne?

                                                    > BÓG NIE ISTNIEJE W SYSTEMIE, w opisie świata.
                                                    > [..]
                                                    > ISTNIENIE JEST W OPISIE ŚWIATA, kiwaczku!!
                                                    > [...]
                                                    > Mówimy o istnieniu bogów w opisie świata
                                                    > [...]
                                                    > Co nie jest udowodnione, to w opisie świata nie istnieje

                                                    >
                                                    > Rozumny człowiek nie potrzebuje ani pisać, ani czytać „odkrywczych”
                                                    > tasiemcowych elaboratów o tym, że 2 x 2 =4. Bo to oczywiste.
                                                    > Tak jak oczywiste jest , że bogowie albo krasnale nie istnieją W OPISIE
                                                    > ( mowa o opisie naukowym, bo każdy może mieć swój opis ,
                                                    > choćby najbardziej irracjonalny).

                                                    Nie tylko naukowym. Nie wolno ci zakładać, że ktoś specjalnie tworzy jakiś irracjonalny opis świata. Jako irracjonalny przestaje on, z definicji, opisywać świat.

                                                    > Nie istnieją w opisie , bo ich tam nie umieszczono ( i jak dotąd nie ma
                                                    > żadnych podstaw naukowych ,aby je w tym opisie umieszczać).
                                                    > Oczywiste jest, że jeśli nie włożę do szuflady wedlowskiej czekolady,
                                                    > to jej w tej szufladzie nie ma.
                                                    > Ale dyskusja jest nie o tym , czy czekolada jest w szufladzie czy nie, ale o
                                                    > ty m , czy można twierdzić że czekolada nie istnieje tylko dlatego, że nie
                                                    > ma jej w szufladzie.
                                                    > NIE, NIE MÓWIMY O ISTNIENIU W OPISIE ŚWIATA.

                                                    Owszem. Nie uda ci się mówić o czymś innym. Gdy myślisz lub mówisz to tworzysz opis świata. Nie obejdziesz tego ograniczenia.

                                                    > To grgkh mówi o istnieniu w opisie świata.
                                                    > Wszyscy rozumni nie zawracają sobie tym głowy, bo nie mają ochoty ,
                                                    > aby tasiemcowo dowodzić , że 2 x2 =4.
                                                    > Dyskusja jest o ISTNIENIU W ŚWIECIE,

                                                    Załóż oddzielny wątek: jaka jest różnica między światem (źródłem danych) a opisywaniem go.

                                                    Czym jest świat i jaka jest jego relacja do pełnej zawartości naszej świadomości?

                                                    > a nie o istnieniu w mniej lub bardziej udanym opisie świata.
                                                    > Pokrętna „koncepcja” grgkh o nieistnieniu w opisie i manipulacyjne
                                                    > ( albo idiotyczne, jeśli nie ma w tym premedytacji) wnioski
                                                    > rozszerzane z opisu do świata, to czystej wody bzdura.
                                                    > A konsekwencje tej bzdury pokazałem na przykładzie
                                                    > we wpisie powyżej.

                                                    Pokazałeś, że nie masz zdefiniowanych tych pojęć i nie rozumiesz relacji między nimi.

                                                    > > Bo skoro, jak grgkh napisał :” I to obala wszystkie bóstwa,
                                                    > > w które ludzie wierzą”, hipoteza istnienia bóstw musi być
                                                    > > fałszem.

                                                    > Tak. To obala gadanie o tym, że bogowie istnieją.


                                                    > Obalenie hipotezy o istnieniu bogów czy krasnali oznaczałoby,
                                                    > że hipotezę uznaje się za fałszywą. A za taką uznać jej nie można,
                                                    > co grgkh sam głosi, patrz (1).

                                                    To obala SKUTEK tej hipotezy. Taki skutek wewnątrz treści wyobrażania sobie świata przez naszą świadomość NIE MA PRAWA ISTNIEĆ. W konfrontacji rożnych opisów świata, z bogami i bez nich, te z bogami SĄ FAŁSZYWE, bo bogowie zostali tam umieszczeni bez logicznej konsekwencji.

                                                    > Nie istnieją, bo nie ma na to dowodu.
                                                    >
                                                    > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                                    1) Brak dowodu dotyczy HIPOTEZY, a nie bogów lub świata.
                                                    2) Skutkiem powyższego ona nie wchodzi do systemu.
                                                    3) A następny skutek jest już skutkiem dla systemu.
                                                    4) Bogowie NIE ISTNIEJĄ W SYSTEMIE.
                                                    Za trudne do pojęcia? wink Gdy myślimy o świecie NIE WOLNO nam „wnioskować”, że bogowie istnieją. Czy rozumiesz to, że nie wolno tak mówić? A wierzący w bogów uważają, że to prawda. Istnienie bogów trzeba by udowodnić, a wtedy pojawiliby się jako prawda. Na razie ich brak jest nieistnieniem.

                                                    > I ja też. Jak ktoś "widzi" boga, to ma dowód. I wtedy on istnieje. A jak go
                                                    > nie widzi, to boga nie ma, czyli on nie istnieje. W opisach świata
                                                    .
                                                    >
                                                    > Anegdotyczny struś myśli podobnie

                                                    Tak powinni myśleć wszyscy ludzie. wink

                                                    > Pozwolę sobie zinterpretować "język potoczny". Powinienem był wtedy, dla
                                                    > jasności, napisać tak: "Brak dowodu na istnienie SKUTKUJE nieistnieniem e
                                                    > w systemi" - (skrót myślowy). I to jest DOWÓD na fałszywość tezy o istnieniu
                                                    > boga w opisie świata. Nie ma tam takiego istnienia. Jest nieistnienie.
                                                    > Dowodem jest rozumowanie logiczne rugujące bogów z opisu świata.
                                                    > Nie istnieją. Prawdziwe j est moje twierdzenie: bogowie nie istnieją.

                                                    >
                                                    > Oto klasyczny przykład manipulacji i erystyki symptomatyczny dla grgkh.
                                                    > Najpierw szeroki wywód z wyraźnym zastrzeżeniem zawężenia obszaru
                                                    > rozważania, a następnie wniosek już bez takiego zawężenia.
                                                    > Nie, cyt.:” Prawdziwe jest moje twierdzenie: bogowie nie istnieją. ”
                                                    > nie jest prawdziwe. Prawdziwe jest twierdzenie : bogowie nie istnieją
                                                    > W OPISIE ŚWIATA ( naukowym).

                                                    Bo ja pamiętam, że mówiąc o istnieniu bogów TWORZĘ opis świata. A ty nie pamiętasz o tym lub manipulujesz. NIGDY nie wyjdziesz poza opis świata. Jak mówisz lub myślisz o świecie to zawsze ZA POMOCĄ opisu świata, poprzez niego. Inaczej się nie da.

                                                    > Nie ma tu tożsamości zdań :
                                                    > bogowie nie istnieją W OPISIE ŚWIATA = bogowie nie istnieją.

                                                    Tylko bezmyślny powielacz schematów może twierdzić, że WIE NA PEWNO co istnieje w REALNYM świecie i czym ten świat jest.

                                                    CZYM JEST REALNY ŚWIAT? Opisz go? Już, opisałeś? No to masz jego opis, a nie świat. Masz jego wyobrażenie, a nie to, czym on naprawdę jest. Rozumiesz?

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 19.02.11, 13:30
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > I nieprawdziwe jest zdanie: bóg istnieje, bo dopóki nie ma dowodu,
                                                    > dopóty ŻADEN bóg nie może zaistnieć, a ci bogowie,
                                                    > o których mówiono, że istnieli, teraz już nie istnieją, bo
                                                    > dowody ich istnienia przestały być prawdziwe.


                                                    > Wg tej „logiki” , czyli „przed dowodem nie może zaistnieć”
                                                    > nie jest możliwe, aby istniało cokolwiek. Dlaczego?

                                                    Bo w świadomości zawsze jest opis świata. W świadomości wszystko jest opisywaniem przy pomocy dowolnego zestawu definicji, których ci nikt, jako pewników, nie dostarczy. WSZYSTKO JEST INTERPRETACJĄ.

                                                    > Bo aby cos zaistniało , najpierw musi być przeprowadzony dowód, który
                                                    > powoduje, że to coś po przeprowadzeniu dowodu zaistnieje.
                                                    > Więc musi istnieć już coś lub ktoś , co przeprowadzi ten dowód.
                                                    > Ale to „inne cos lub ktoś” tez musiałoby mieć przeprowadzony
                                                    > dowód na własne istnienie.

                                                    Na tym polega myślenie. Definiujemy. Tworzymy hipotezy, zdania. Potem według reguł logiki je porządkujemy. I powstaje opis pewnego systemu. Tak sobie WYOBRAŻAMY świat. Zawsze jest to wyobrażanie sobie, nigdy nie ma czegoś NA PEWNO.

                                                    > W ten sposób można dojść do PIERWSZEGO istnienia (zaistnienia)
                                                    > i PIERWSZEGO dowodu, czyli klasycznego przypadku jajka i kury.
                                                    > Pierwsze istnienie nie mogłoby zaistnieć, bo nie byłby
                                                    > przed nim innego istnienia, które mogłoby przeprowadzić
                                                    > dowód na jego istnienie.

                                                    Jest coś takiego jak definicja. Jeśli ją sobie skonstruujesz precyzyjnie, to na pewno zdołasz w ciągłym procesie przechodzenia jaj w kury i kur w jaja znaleźć to pierwsze. Wystarczyłoby na poziomie molekularnym doszukiwać się zgodności z definicją i prześledzić historię życia. W tym przypadku nie istnieje problem, co było pierwsze.

                                                    > A bez takiego dowodu pierwsze istnienie nie mogłoby zaistnieć.
                                                    > Tak więc nie byłoby możliwe istnienie ( zaistnienie )
                                                    > czegokolwiek lub kogokolwiek.
                                                    > To następna konsekwencja „logiki” grgkh.

                                                    Kiepska argumentacja. smile Na początku wszechświata były „jakieś” założenia. One są „na zewnątrz” tego wszechświata i ich źródło – logicznie – musi być dla nas niedostępne. Bredzenie o tym, skąd się wzięły, jest łamaniem reguł logiki. Z wnętrza systemu nie da się zobaczyć jego zewnętrza.

                                                    > Nie wystarczy mówić do kogoś „chłopcze” aby samemu być kimś
                                                    > poważnym.

                                                    To nie jest obelga. To stan faktyczny. Rozumujesz alogicznie jak dziecko, które z uporządkowaną wiedzą o logice jeszcze się nie zetknęło.

                                                    Ale nie mam zamiaru obdarzać cię inwektywami. Wiesz, że nawet cię trochę lubię. Jesteś dobrym partnerem do dyskusji. Upierdliwym, alogicznym ale dociekliwym i wyszukującym słabości. Jeśli one są rzeczywiste, to to pozwala mi je korygować. Jeśli jednak są urojone, a takimi niemal wszystkie twoje zastrzeżenia były, to zmuszało mnie to do przemyślenia moich intuicyjnych tez i wzbogacenia ich o uzasadnienia. Dzięki rozmowom z tobą sporo poprawiłem w moim sposobie dyskutowania. O, i za to ci dziękuję. wink

                                                    Również za to, że teraz już mogę zawsze tę swoją tezę obronić - krótko i szybko. I już mi w tym temacie "nikt nie podskoczy". wink Żaden "światły", dziesiątkami lat szkolony erystycznie, zakłamany teolog.

                                                    Bogowie nie istnieją. To jest fakt.

                                                    Czy w końcu zrozumiałeś, że się mylisz? wink Czy umrzesz, zapiekły w niechęci do tych, którzy podważają twój nędzny ale ulubiony dogmat? smile

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 19.02.11, 19:02
                                                    <<<
                                                    Cierpisz na megalomanię.
                                                    [..]
                                                    już mogę zawsze tę swoją tezę obronić - krótko i szybko. I już mi w tym temacie "nikt nie podskoczy".

                                                    >>>

                                                    smilesmilesmile

                                                    <<<<
                                                    Wydaje ci się, że jeszcze ktoś czyta te nasze wypociny. Nie łudź się i przestań się odwoływać do gremium, które nie istnieje. smile Jesteśmy dla innych... nudni.
                                                    >>>

                                                    Skoro ja czytam wpisy innych, to nie wykluczone , że ktoś czyta moje. Nie wynika to z mojej rzekomej megalomani, ale z potencjalnych możliwości forum.

                                                    <<<<<
                                                    Czy to takie trudne?
                                                    [...]
                                                    Za trudne do pojęcia?
                                                    [...]
                                                    Czy rozumiesz to...?

                                                    [...]
                                                    Rozumiesz?
                                                    [...]
                                                    Czy w końcu zrozumiałeś...?
                                                    [...]
                                                    Zrozum to.

                                                    >>>>

                                                    Wszelka krytyka złotych myśli wynika z ich niezrozumienia, a każdy , kto w końcu te „misterne” koncepcje zrozumie , skazany jest , wobec najczystszej prawdy w nich zawartej, na złożenie im hołdu. Oto sposób myślenia grgkh o swoich misternych koncepcjach.
                                                    Nie dopuszcza myśli, że jego koncepcje nie są aż tak zawiłe i zmyślne, a ich treść jest doskonale rozumiana. Tyle że kłóci się z logiką, jest dziurawa , wybiórcza i niekonsekwentna i to dlatego nie sposób się z nimi zgodzić.

                                                    <<<<<<<<<<
                                                    > I ja też. Jak ktoś "widzi" boga, to ma dowód. I wtedy on istnieje. A jak go
                                                    > nie widzi, to boga nie ma, czyli on nie istnieje. W opisach świata.
                                                    >
                                                    > Anegdotyczny struś myśli podobnie

                                                    Tak powinni myśleć wszyscy ludz
                                                    ie.
                                                    >>>>>>>>>>

                                                    Na szczęście to przypadki odosobnione. Epidemia na razie nie zagraża.
                                                    Swoją droga proponuję, aby grgkh , jak anegdotyczny struś schował głowę w piasek. Ciekaw jestem jak wytłumaczy w swoim opisie świata zniknięcie portfela. Bo przecież w chwili zniknięcia portfela nie istnieje coś takiego jak kieszonkowiec, bo grgkh go nie widzi.

                                                    <<<<<<<<<<<
                                                    Gdy myślimy o świecie NIE WOLNO nam „wnioskować”, że bogowie istnieją. Czy rozumiesz to, że nie wolno tak mówić? A wierzący w bogów uważają, że to prawda. Istnienie bogów trzeba by udowodnić, a wtedy pojawiliby się jako prawda.
                                                    >>>>>>>

                                                    Prawdą jest, że nie można twierdzić iż coś ( w tym przypadku bogowie) istnieje , bez dowodu na to istnienie. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Ale równorzędnie, co pisałem ZAWSZE, nie można twierdzić , że coś ( w tym przypadku bogowie) NIE ISTNEJE tylko dlatego , że brakuje dowodu na istnienie tego czegoś. Aby móc tak twierdzić, trzeba to nieistnienie udowodnić.
                                                    Religianci popełniają to pierwsze, a grgkh to drugie, przez co nie jest mniej alogiczny niż religianci.
                                                    Bez dowodu na istnienie nie można wprowadzać tego istnienia do opisu i należy się posługiwać opisem bez tego istnienia. Ale nie oznacza to, że to cos nie istnieje. Nie bierzemy tylko tego istnienia pod uwagę. I to wszystko co można.
                                                    grgkh tego nie jest wstanie zrozumieć, stąd zaciekłość w fałszywych przekonaniach.

                                                    Nie jest też wstanie zrozumieć, że nie ma tożsamości między zdaniem:
                                                    - nie można twierdzić , ze coś nie istnieje (jeśli się nie udowodni nieistnienia)
                                                    i
                                                    - twierdzę , że coś istnieje ( choć nie ma dowodu na to istnienie)

                                                    Stąd taki atak:
                                                    <<<<
                                                    Tylko bezmyślny powielacz schematów może twierdzić, że WIE NA PEWNO co istnieje w REALNYM świecie i czym ten świat jest.
                                                    >>>

                                                    A ponieważ:
                                                    <<<<
                                                    CZYM JEST REALNY ŚWIAT? Opisz go? Już, opisałeś? No to masz jego opis, a nie świat. Masz jego wyobrażenie, a nie to, czym on naprawdę jest. Rozumiesz?
                                                    >>>>

                                                    właśnie dlatego nie można stwierdzić ani istnienia, ani nieistnienia, jeśli się tego nie udowodni.

                                                    <<<
                                                    WSZYSTKO JEST INTERPRETACJĄ.
                                                    [...]
                                                    Tak sobie WYOBRAŻAMY świat. Zawsze jest to wyobrażanie sobie, nigdy nie ma czegoś NA PEWNO.

                                                    >>>

                                                    Nie mylić interpretacji z kreacją. Człowiek z powodu ograniczonej sensoryki i ograniczeń swoich narzędzi tak interpretuje świat. Interpretuje coś co istnieje (świat) , a poprzez ludzką sensorykę daje się w taki sposób postrzegać. INTERPRETACJA CZEGOŚ CO ISTNIEJE.
                                                    To coś ( świat ) nie wymaga ludzkiej interpretacji , aby istnieć.
                                                    W ludzkim opisie świata jest coś takiego jak krzesło. Za pomocą modeli i narzędzi jakie daje matematyka i fizyka ( jako nauki ludzkie) przyglądamy się „bliżej” i krzesło okazuje się strukturą cząstek elementarnych. Czy oznacza to, że krzesło nie istnieje? Może tak. „Krzesło” istnieje tylko jako interpretacja. Ale struktura , której nadano taką interpretacje istnieje.
                                                    A jeśli okazałoby się ,że cząstki elementarne są tez interpretacją czegoś „głębszego”? Czy cząstki nie istnieją? Może tak. „Cząstki” istnieją tylko jako interpretacja. Ale to coś , niezależnie od tego czym jest, co jest interpretowane jako cząstki elementarne jak najbardziej istnieje. Gdyby nie istniało, nie byłaby możliwa interpretacja. Jeśli człowiek widzi (interpretuje) krzesło, to istnieje ta konkretna struktura cząstek, czy czegoś czego cząstki są interpretacją, która na poziomie człowieka daje się widzieć jako krzesło.
                                                    Człowiek interpretuje, ale nie kreuje ( pomijając to, że krzesło zostało zbite z desek przez człowieka i nie o taki akt kreacji idzie. Dlatego może byłoby lepiej użyć jako przykładu np. promieniowania tła , a nie krzesła).
                                                    Dlatego dowód może tylko POTWIERDZIĆ istnienie czegoś ( co różnie jest interpretowane na różnych poziomach postrzegania) , ale nie sprawia, że to coś ZAISTNIEJE. Może nadać temu czemuś interpretację, ale nie powoduje zaistnienia. Bo to coś , czego istnienie potwierdza dowód, już istnieje.
                                                    Dowód nie kreuje. Dowód tylko potwierdza. Dlatego nie można zgodzić się z tezą , ze zaistnienie jest skutkiem dowodu, co usilnie twierdzi grgkh.

                                                    <<<<<
                                                    Jest coś takiego jak definicja. Jeśli ją sobie skonstruujesz precyzyjnie, to na pewno zdołasz w ciągłym procesie przechodzenia jaj w kury i kur w jaja znaleźć to pierwsze. Wystarczyłoby na poziomie molekularnym doszukiwać się zgodności z definicją i prześledzić historię życia. W tym przypadku nie istnieje problem, co było pierwsze.
                                                    >>>>

                                                    Niekonsekwencja. Skoro , jak grgkh pisze, istnienie jest SKUTKIEM dowodu, mamy do czynienia z relacją przyczynowo skutkową. A w takim razie problem „ co było pierwsze” jak najbardziej istnieje.
                                                    „Poziom molekularny” ... strach się bać.

                                                    <<<
                                                    Kiepska argumentacja. Na początku wszechświata były „jakieś” założenia. One są „na zewnątrz” tego wszechświata i ich źródło – logicznie – musi być dla nas niedostępne.
                                                    >>>

                                                    Z jednej strony to co powyżej, z drugiej twierdzenie grgkh , że wszechświat to wszystko, więc nie ma czegoś takiego jak „na zewnątrz”. Luki, niekonsekwencje, brak logiki.

                                                    <<<<
                                                    Bredzenie o tym, skąd się wzięły, jest łamaniem reguł logiki. Z wnętrza systemu nie da się zobaczyć jego zewnętrza.
                                                    >>>

                                                    Na tej samej zasadzie bredzeniem jest pytanie grgkh skąd wziął się Bóg Kreator i kto go stworzył.
                                                  • 22.02.11, 16:16
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Prawdą jest, że nie można twierdzić iż coś ( w tym przypadku bogowie)
                                                    > istnieje , bez dowodu na to istnienie. Nigdy nie twierdziłem inaczej.

                                                    To o co się ze mną spierasz?

                                                    > Ale równorzędnie, co pisałem ZAWSZE, nie można twierdzić , że coś
                                                    > ( w tym przypadku bogowie) NIE ISTNEJE tylko dlatego , że brakuje dowodu
                                                    > na istnienie tego czegoś.

                                                    No, no... Zaczynasz motać...

                                                    Myślisz o "miejscu"? Świadomość i świat realny to różne obiekty. Wewnątrz świadomości jest wyłącznie ona sama, a nie jakiś świat realny.

                                                    Czy wiesz, co mylisz? Myślisz o istnieniu w świecie realnym absolutnie, w jego całości, bo tylko znając całość można by było coś pewnego w TEN SPOSÓB powiedzieć. Rozumiesz? Ale ta całość, wraz z założeniami do niej, nigdy nie będzie nam dostępna. NIE WOLNO o świecie tak mówić, bo to jest sprzeczne z założeniem, że nie będziemy nigdy wszystkiego o nim wiedzieli, przez co uzyskamy możliwość KATEGORYCZNEJ wypowiedzi, że coś tam istnieje. Nie wolno tego robić, ale Ty uparcie tak czynisz.

                                                    > Aby móc tak twierdzić, trzeba to nieistnienie udowodnić.

                                                    Przecież się zgodziłeś, że ta reguła logiczna dotyczy systemów ze znanymi założeniami. Po co wracać do tezy nie na temat? Świat realny (dostawca informacji niepewnej i cząstkowej) dla nas nie istnieje jako CAŁOŚĆ i NIGDY w ten sposób nie będzie wolno go widzieć.

                                                    Wobec NIEPEWNOŚCI informacji każde stwierdzenie n/t świata jest TYMCZASOWE i nie podlega związkowi z poprzednimi opisami świata. Każdy jego opis jest chwilowy i w chwili wypowiadania na zawsze oraz natychmiast zamknięty dla następnych opisów.

                                                    Wobec CZĄSTKOWOŚCI (niepełności, której nigdy nie uzupełnimy, bo to niemożliwe) możemy mówić o istnieniu lokalnym (chwilowym i miejscowym), które nam się może zdarzyć, gdy taką informację zdobędziemy.

                                                    I nie wolno mylić istnień różnych kategorii ze sobą. Trzeba zawsze dokładnie podkreślać, o które chodzi.

                                                    A istnienie bogów?

                                                    W tym opisie świata, który jest zbiorem istnień UDOWODNIONYCH, odnoszących się do danych ze świata realnego (ale nie do jego wiarygodnej całości) bogów nie ma, a więc oni tak nie istnieją. Zresztą definicja bogów to załatwia jednoznacznie. Ulokowani wewnątrz świata byliby jego częścią i musieliby podlegać weryfikacji doświadczalnej (np. Zeus na Olimpie). I co to za bogowie? A ulokowani POZA światem nie mają do jego wnętrza dostępu (definicja musi być jednoznaczna). Wtedy nie mogą wchodzić do opisu świata i z samej definicji w nim nie istnieją.

                                                    Udawanie, że bogowie istnieją GDZIEŚ, KIEDYŚ, gdzie i kiedy z założenia nie da się ich dopaść, wykracza poza reguły tworzenia opisu świata. Opis świata (WSZYSTKO, co o świecie istnieje w naszej świadomości, WSZYSTKO!!!!) nie zawiera bogów. Nie istnieją oni tam.

                                                    > Religianci popełniają to pierwsze, a grgkh to drugie,

                                                    Dajże spokój, acan. wink Co mi przypisujesz? To się nie trzyma kupy.

                                                    > przez co nie jest mniej alogiczny niż religianci.

                                                    Spoko. Jestem BARDZO logiczny.

                                                    > Bez dowodu na istnienie nie można wprowadzać tego istnienia do opisu

                                                    Opis świata nie odnosi się do systemu o znanych założeniach i - zgodziłeś się z tym - tu nie obowiązuje ta reguła. Nie wracaj do tego.

                                                    > i należy się posługiwać opisem bez tego istnienia.
                                                    > Ale nie oznacza to, że to cos nie istnieje.

                                                    GDZIE? GDZIE? GDZIE? GDZIE? No gdzie? Przecież jest tylko opis. W świadomości nie ma nic innego. To TAM zbieramy istnienia. A co jest na zewnątrz świadomości? Diabli wiedzą. Wszystko może być ułudą interpretacji świadomości. Tam jest MATRIX!!! Czysta, bezpostaciowa, liczbowa informacja.

                                                    > Nie bierzemy tylko tego istnienia pod uwagę. I to wszystko co można.
                                                    > grgkh tego nie jest wstanie zrozumieć,
                                                    > stąd zaciekłość w fałszywych przekonaniach.

                                                    Czego nie rozumiem? wink A Ty to nie jesteś "zaciekły" w tej alogiczności wtykania regułki systemów o znanych założeniach do systemu o założeniach nieznanych (świata rzeczywistego)? smile Bój się boga (wszystkich bogów), kiwaczek...

                                                    > Nie jest też wstanie zrozumieć, że nie ma tożsamości między
                                                    > zdaniem: - nie można twierdzić , ze coś nie istnieje
                                                    > (jeśli się nie udowodni nieistnienia)
                                                    > i
                                                    > - twierdzę , że coś istnieje ( choć nie ma dowodu na to istnienie)

                                                    Chłopie, przecież tu powyżej twierdzisz DOKŁADNIE to samo co ja. smile

                                                    Zwróć uwagę (przestań tym manipulować) na dwa obiekty: opis świata i świat. Pomyśl, czym one są, o czym i w jaki sposób myślimy.

                                                    Mówisz, że nie wolno mi MYŚLEĆ o nieistnieniu jako fakcie. Ale przecież moje myślenie (i mówienie) to OPISYWANIE ŚWIATA. Nikt z nas poza opis nie wyskoczy. A opis rządzi się akceptowanymi przez Ciebie regułami.

                                                    > <<<<
                                                    > CZYM JEST REALNY ŚWIAT? Opisz go? Już, opisałeś? No to masz jego opis, a nie
                                                    > świat. Masz jego wyobrażenie, a nie to, czym on naprawdę jest. Rozumiesz?

                                                    > >>>>
                                                    >
                                                    > właśnie dlatego nie można stwierdzić ani istnienia, ani nieistnienia, jeśli się
                                                    > tego nie udowodni.

                                                    Ja mówię o istnieniu bogów w świecie. Nie potrafię ich istnienia dowieść, więc TAM nie istnieją, a nie ISTNIENIU bogów w świecie realnym, którego istnienia - ze względu na zakaz definicyjny - nie wolno stwierdzać. Świat to matrix, a nie istnienie lub nieistnienie bogów.

                                                    Świat nam nie podsuwa ISTNIEŃ, ale informacje, które my jako zinterpretowane istnienia lokujemy w jego opisie.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                                                  • 23.02.11, 21:27
                                                    > Prawdą jest, że nie można twierdzić iż coś ( w tym przypadku bogowie)
                                                    > istnieje , bez dowodu na to istnienie. Nigdy nie twierdziłem inaczej.

                                                    To o co się ze mną spierasz?


                                                    Najwidoczniej grgkh ma problemy z ogarnięciem dłuższych ( czytaj parę zdań) tekstów, dlatego komentuje zdanie po zdaniu, zapominając co było zawarte w zdaniu poprzednim.
                                                    Stąd też jego zdziwienie i zadawanie takich pytań jak powyższe. Stąd także komentarze jak w dalszej części jego wpisu.


                                                    > Ale równorzędnie, co pisałem ZAWSZE, nie można twierdzić , że coś
                                                    > ( w tym przypadku bogowie) NIE ISTNEJE tylko dlatego , że brakuje dowodu
                                                    > na istnienie tego czegoś.

                                                    No, no... Zaczynasz motać...



                                                    Zaczynam?!?!?! 3 lata polemiki, w której mógł powyższe przeczytać dziesiątki razy. A teraz „zaczynam motać”???
                                                    Ale tak jest , jeśli się komentuje wpisy bez uprzedniego zapoznania się z nimi, nie mówiąc już o PRZEANALIZOWANIU i zrozumieniu ich treści.


                                                    > Nie jest też wstanie zrozumieć, że nie ma tożsamości między
                                                    > zdaniem: - nie można twierdzić , ze coś nie istnieje
                                                    > (jeśli się nie udowodni nieistnienia)
                                                    > i
                                                    > - twierdzę , że coś istnieje ( choć nie ma dowodu na to istnienie)

                                                    Chłopie, przecież tu powyżej twierdzisz DOKŁADNIE to samo co ja.


                                                    A oto dowód namacalny i niepodważalny braku umiejętności czytania ze zrozumieniem.
                                                    Napisałem to co powyżej, bo kiedy ja twierdzę, że nie można twierdzić , ze coś nie istnieje, grgkh notorycznie przypisuje mi to (więc wg niego oznacza to) , że twierdzę ,że cos istnieje.
                                                    Jeśli twierdze , że nie można twierdzić , że krasnale nie istnieją tylko na podstawie braku dowodu na istnienie krasnali , wg grgkh oznacz to, że twierdzę , ze krasnale istnieją.

                                                    Dyskusja przy użyciu argumentów i logiki jest możliwa tylko z człowiekiem rozumnym. Ten przypadek jest beznadziejny, niestety.


                                                    Myślisz o "miejscu"? Świadomość i świat realny [...] itp., itp., [...]. NIE WOLNO o świecie tak mówić, bo to jest sprzeczne z założeniem, że nie będziemy nigdy wszystkiego o nim wiedzieli, przez co uzyskamy możliwość KATEGORYCZNEJ wypowiedzi, że coś tam istnieje. Nie wolno tego robić, ale Ty uparcie tak czynisz.

                                                    Jeszcze raz powtórzę, dyskusja tylko z człowiekiem rozumnym. Inaczej , jak to ktoś kiedyś napisał, zapasy w kisielu.


                                                    > Aby móc tak twierdzić, trzeba to nieistnienie udowodnić.

                                                    Przecież się zgodziłeś, że ta reguła logiczna dotyczy systemów ze znanymi założeniami.


                                                    Gdzie i kiedy??? grgkh nie rozróżnia niuansów, dlatego dla niego szare to czarne. Żeby choć raz przeczytał cokolwiek ze zrozumieniem.


                                                    I nie wolno mylić istnień różnych kategorii ze sobą. Trzeba zawsze dokładnie podkreślać, o które chodzi.

                                                    Ja jestem konsekwentny w tym o jakim istnieniu piszę. Jeśli ktoś tu coś myli , to na pewno nie ja. Można to sprawdzić ponownie czytając moje wypowiedzi.


                                                    A ulokowani POZA światem nie mają do jego wnętrza dostępu (definicja musi być jednoznaczna). Wtedy nie mogą wchodzić do opisu świata i z samej definicji w nim nie istnieją.

                                                    Analogicznie sprawa ma się z „ pierwotnymi założeniami”, o których pisuje grgkh, bez żenady umieszczając POZA światem, mimo ,że twierdzi, że nie ma „POZA”, bo wszechświat to wszystko.

                                                    To jest jakaś schizofrenia


                                                    > Bez dowodu na istnienie nie można wprowadzać tego istnienia do opisu

                                                    Opis świata nie odnosi się do systemu o znanych założeniach i - zgodziłeś się z tym - tu nie obowiązuje ta reguła. Nie wracaj do tego.


                                                    Zgodziłem się ?!??! Już po raz drugi. Z czym, gdzie i kiedy??? No przecież to Tworkami pachnie...


                                                    A co jest na zewnątrz świadomości? Diabli wiedzą[...] Tam jest MATRIX!!! Czysta, bezpostaciowa, liczbowa informacja.

                                                    Diabli wiedzą, ale i grgkh wie. Wie co jest na zewnątrz tej swojej świadomości.


                                                    > Nie bierzemy tylko tego istnienia pod uwagę. I to wszystko co można.
                                                    > grgkh tego nie jest wstanie zrozumieć,
                                                    > stąd zaciekłość w fałszywych przekonaniach.

                                                    Czego nie rozumiem?


                                                    Niczego.


                                                    A Ty to nie jesteś "zaciekły" w tej alogiczności wtykania regułki systemów o znanych założeniach do systemu o założeniach nieznanych (świata rzeczywistego


                                                    Znów!!! Której regułki ?!?! Bo ja wiem, co pisałem i dla jakich systemów. I wiem co pisał grgkh . A ponieważ ni w ząb nie wie o czym pisze, merda mu się wszystko ze wszystkim.


                                                    Ja mówię o istnieniu bogów w świecie.

                                                    ??????????????? Chyba kpiny. Niech już grgkh może nie czyta wpisów moich, tylko niech najpierw zajmie się swoimi. Na początek.


                                                    Nie potrafię ich istnienia dowieść, więc TAM nie istnieją, a nie ISTNIENIU bogów w świecie realnym, którego istnienia - ze względu na zakaz definicyjny - nie wolno stwierdzać.

                                                    Czy sam autor wypowiedzi wie co chce powiedziec?


                                                    Świat to matrix,

                                                    Zapewne tego grgkh potrafi dowieść.
                                                  • 24.02.11, 23:26
                                                    Jak widzę, w końcu skumałeś, o co mi chodzi, a także i to, że już nie dasz rady dalej bronić swojego stanowiska. wink Cały, długi wink, bieżący post poświęcasz wyłącznie omawianiu "jaki to ja jestem", zamiast odnosić się do meritum.

                                                    Kiwaczku, Ty mnie zupełnie nie obchodzisz. Nie zamierzam dyskutować o Tobie, jak Ty o mnie. Wróć do tematu.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 22.02.11, 16:17
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > To coś ( świat ) nie wymaga ludzkiej interpretacji , aby istnieć.

                                                    To "coś" to źródło informacji do interpretacji. I koniec. Reszta, w środku świadomości, jest już wyłącznie interpretacją.

                                                    > W ludzkim opisie świata jest coś takiego jak krzesło.

                                                    Które krzesło, to, na którym siedzisz, czy jakieś na Słońcu? Opisujesz świat LOKALNIE i DOŚWIADCZALNIE, a nie jakoś najogólniej.

                                                    > Za pomocą modeli i narzędzi jakie daje matematyka i fizyka ( jako nauki ludzkie)
                                                    > przyglądamy się „bliżej” i krzesło okazuje się strukturą cząstek elementarnych.
                                                    > Czy oznacza to, że krzesło nie istnieje? Może tak. „Krzesło” istnieje tylko
                                                    > jako interpretacja. Ale struktura , której nadano taką interpretacje istnieje.

                                                    Jeśli nie dokonałeś złej interpretacji jakiejś informacji. Świat to matrix, dawca informacji i koniec. I na tym MUSISZ poprzestać. Reszta jest Twoją interpretacją POPRZEZ OPIS ŚWIATA. To tam krzesło lub bogowie istnieją - czasami, ale nie jest to pewne. A w świecie jest jakaś cząstkowa i niepewna INFORMACJA, i już. Tam nie ma istnień. Definicje pochodzą z naszej świadomości, są jej częścią i to one decydują, co pojawi się w opisie świata wewnątrz tej świadomości. ISTNIENIA SĄ WYŁĄCZNIE ELEMENTEM ŚWIADOMOŚCI. Świat jest dawcą informacji na całkowicie niedefiniowalnym poziomie, który opisujemy wewnątrz świadomości.

                                                    > A jeśli okazałoby się ,że cząstki elementarne są tez interpretacją czegoś ?
                                                    > ”głębszego”? Czy cząstki nie istnieją? Może tak. „Cząstki” istnieją
                                                    > tylko jako interpretacja. Ale to coś , niezależnie od tego czym jest, co
                                                    > jest interpretowane jako cząstki elementarne jak najbardziej istnieje.

                                                    Tylko że TO COŚ jest pozbawione definicji podawanej nam równocześnie z samą informacją. Definicje musimy sobie sami dorobić, a w tym momencie już tworzy się opis.

                                                    > Gdyby nie istniało, nie byłaby możliwa interpretacja.
                                                    > Jeśli człowiek widzi (interpretuje) krzesło, to istnieje
                                                    > ta konkretna struktura cząstek, czy czegoś czego
                                                    > cząstki są interpretacją, która na poziomie człowieka
                                                    > daje się widzieć jako krzesło.

                                                    Krzesło jest częścią opisu. Zanim się pojawi w tym opisie przechodzi przez kryterium INTERPRETACJI. Ta granica dzieli świat realny i opis świata. W opisie świata COŚ istnieje lub nie istnieje, w świecie NIE WIADOMO. I tak jest na zawsze.

                                                    > Człowiek interpretuje, ale nie kreuje ( pomijając to, że krzesło zostało zbite
                                                    > z desek przez człowieka i nie o taki akt kreacji idzie. Dlatego może byłoby
                                                    > lepiej użyć jako przykładu np. promieniowania tła , a nie krzesła).

                                                    Promieniowanie tła jest też informacją interpretowaną. Ma dokładnie taką samą wiarygodność - potwierdzenie doświadczalne.

                                                    > Dlatego dowód może tylko POTWIERDZIĆ istnienie czegoś

                                                    Istnienie jest SKUTKIEM dowodu. Bez niego się nie pojawi. W opisie. A co jest w źródle danych (świecie realnym) naprawdę? Matrix, informacja do interpretacji.

                                                    > ( co różnie jest interpretowane na różnych poziomach postrzegania) ,
                                                    > ale nie sprawia, że to coś ZAISTNIEJE.
                                                    > Może nadać temu czemuś interpretację, ale nie powoduje zaistnienia.
                                                    > Bo to coś , czego istnienie potwierdza dowód, już istnieje.

                                                    Nie. Istnienie jest w opisie świata, ale pojawiło się po INTERPRETACJI NIEPEWNYCH I CZĄSTKOWYCH DANYCH SPOZA ŚWIADOMOŚCI. Co TAM istnieje, tego nadal nie wiemy. Przypuszczamy tylko coś tam i mówimy o tym za pomocą opisu interpretującego jakieś tam dane.

                                                    > Dowód nie kreuje. Dowód tylko potwierdza. Dlatego nie można zgodzić
                                                    > się z tezą , ze zaistnienie jest skutkiem dowodu, co usilnie twierdzi grgkh.

                                                    Jest skutkiem. Doświadczenie (które jest w tym przypadku dowodzeniem) coś udowadnia. Powoduje, że możemy mówić o istnieniu jako skutku procesu myślowego.

                                                    > <<<<<
                                                    > Jest coś takiego jak definicja. Jeśli ją sobie skonstruujesz precyzyjnie,
                                                    > to na pewno zdołasz w ciągłym procesie przechodzenia jaj w kury i kur w
                                                    > jaja znaleźć to pierwsze. Wystarczyłoby na poziomie molekularnym
                                                    > doszukiwać się zgodności z definicją i prześledzić historię życia.
                                                    > W tym przypadku nie istnieje problem, co było pierwsze.

                                                    > >>>>
                                                    >
                                                    > Niekonsekwencja. Skoro , jak grgkh pisze, istnienie jest SKUTKIEM dowodu,
                                                    > mamy do czynienia z relacją przyczynowo skutkową. A w takim razie problem
                                                    > „ co było pierwsze” jak najbardziej istnieje.

                                                    Istnienie w opisie świata jest skutkiem dowodu, czyli zebrania danych doświadczalnych i ich interpretacji. Na zewnątrz świadomości jest matrix.

                                                    > „Poziom molekularny” ... strach się bać.

                                                    Strachliwy jesteś. wink Chodźmy na piwo. wink Ono dodaje odwagi.

                                                    > <<<
                                                    > Kiepska argumentacja. Na początku wszechświata były „jakieś”
                                                    > założenia. One są „na zewnątrz” tego wszechświata i ich źródło –
                                                    > logicznie – musi być dla nas niedostępne.

                                                    > >>>
                                                    >
                                                    > Z jednej strony to co powyżej, z drugiej twierdzenie grgkh , że
                                                    > wszechświat to wszystko, więc nie ma czegoś takiego jak
                                                    > „na zewnątrz". Luki, niekonsekwencje, brak logiki.

                                                    Wszechświat to wszystko, bo MY TEŻ JESTEŚMY JEGO CZĘŚCIĄ. Jesteśmy wydzielonym fragmentem, który tworzy sobie interpretowany opis działania i struktury matriksa.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 23.02.11, 21:31
                                                    > To coś ( świat ) nie wymaga ludzkiej interpretacji , aby istnieć.

                                                    To "coś" to źródło informacji do interpretacji. I koniec. Reszta, w środku świadomości, jest już wyłącznie interpretacją.


                                                    Nie mniej musi istnieć. I nie wymaga interpretacji, aby istnieć.


                                                    > Ale struktura , której nadano taką interpretacje istnieje.

                                                    Jeśli nie dokonałeś złej interpretacji jakiejś informacji.


                                                    Niezależnie, jaką interpretacje przyjmę. Sam fakt możliwości interpretacji dowodzi istnienia tego , co się interpretuje. Nie jest możliwa interpretacja istnienia bez tego istnienia. Byłaby to kreacja, a nie interpretacja.


                                                    Świat to matrix, dawca informacji i koniec.

                                                    Nawet jeśli przyjąć tę tezę, to ISTNIEJE informacja lub / i jej źródło, która można w taki czy inny sposób interpretować.


                                                    Świat jest dawcą informacji na całkowicie niedefiniowalnym poziomie,

                                                    Może niedefiniowalnym, ale nie bezistnieniowym.


                                                    W opisie świata COŚ istnieje lub nie istnieje, w świecie NIE WIADOMO.

                                                    Założenie:
                                                    mówimy o opisie weryfikowalnym

                                                    Pierwsze :
                                                    Jeśli W OPISIE coś (1) ISTNIEJE, to w ŚWIECIE ISTNIEJE NA PEWNO coś (2) , czego coś (1) jest interpretacją. Coś (1) może mieć różne formy , czy definicje ( różne interpretacje). Coś (2) jest istnieniem interpretowanym

                                                    Drugie :
                                                    Jeśli coś (1) nie istnieje w opisie, to , zgadza się, NIE WIADOMO czy istnieje w świecie coś (2), czego nieistniejące coś (1) lub hipotetycznie JESZCZE nieistniejące coś (1) mogłoby być interpretacją.
                                                    Dlatego brak dowodu na istnienie krasnali nie może być dowodem na nieistnienie krasnali.


                                                    > Dlatego dowód może tylko POTWIERDZIĆ istnienie czegoś

                                                    Istnienie jest SKUTKIEM dowodu. Bez niego się nie pojawi. W opisie.


                                                    Cóż za asekuracja. Tyle , że pisałem wcześniej, że dyskusja nie jest nad istnieniem w opisie, bo to 2x2=4.


                                                    Nie. Istnienie jest w opisie świata, [...] Co TAM istnieje, tego nadal nie wiemy. Przypuszczamy tylko coś tam [...].

                                                    Nie istotne jest ( w kontekście bieżącej dyskusji) , że nie wiemy co TAM istnieje. Istotne jest, że jest TAM istnienie.


                                                    > Dowód nie kreuje. Dowód tylko potwierdza. Dlatego nie można zgodzić
                                                    > się z tezą , ze zaistnienie jest skutkiem dowodu, co usilnie twierdzi grgkh.

                                                    Jest skutkiem. Doświadczenie (które jest w tym przypadku dowodzeniem) coś udowadnia. Powoduje, że możemy mówić o istnieniu jako skutku procesu myślowego.


                                                    Napisałem dlaczego nie jest skutkiem. Chyba , że ktoś żegna się z logiką i nie bierze pod uwagę konsekwencji relacji przyczynowo skutkowej, którą to konsekwencją jest następstwo i poprzedzenie.
                                                  • 24.02.11, 23:21
                                                    Dyskusja podąża we właściwą stronę. Skracajmy ją więc.

                                                    Czym się różnimy?

                                                    Spróbuję to zdefiniować.

                                                    Ja mówię, że wewnątrz świadomości istnieje TYLKO opis świata. Jeśli my mówimy, że coś istnieje lub nie istnieje (odnośnie świata, który sobie wyobrażamy!!!), to jest to zawsze fragment opisu tego świata. I nigdy nie uda się poza opis z żadną tezą wyjść, bo z założenia jest ona właśnie jego częścią.

                                                    Czy się z tym zgadzasz?

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 10.03.11, 11:17
                                                    Czekam na Twoją odpowiedź. Nie nastąpi?

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 21.02.11, 11:18
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Brak dowodu na istnienie boga skutkuje jego nieistnieniem. W opisie świata.

                                                    Masz rację, w twoim opisie świata nie ma dowodów na istnienie boga, więc nie istnieje on w tym opisie. Zauważ jednak, że inni ludzie tworzą inne niż twój opisy świata, w których jest mnóstwo rzeczy uważanych przez tych ludzi za dowody istnienia boga. A zatem bóg istnieje w ich opisach świata. smile
                                                  • 22.02.11, 16:27
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Brak dowodu na istnienie boga skutkuje jego nieistnieniem.
                                                    > > W opisie świata.
                                                    >
                                                    > Masz rację, w twoim opisie świata nie ma dowodów na istnienie boga, więc nie is
                                                    > tnieje on w tym opisie. Zauważ jednak, że inni ludzie tworzą inne niż twój opis
                                                    > y świata, w których jest mnóstwo rzeczy uważanych przez tych ludzi za dowody is
                                                    > tnienia boga. A zatem bóg istnieje w ich opisach świata. smile

                                                    Owszem, ale nie są to opisy weryfikowane naukowo, doświadczalnie. Tylko doświadczalnie weryfikowany opis świata jest "stosunkowo" najbliższy prawdy. O reszcie, sprzecznej w tym jednym, nie warto w tym kontekscie wspominać. A ty możesz sobie bredzić o czym chcesz. Ilość bredni zaświadczy ewentualnie o twoim poziomie umysłowym.

                                                    O wszystkim decyduje wiedza (ilość informacji) i sposób jej obróbki (logika).

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 22.02.11, 17:28
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Owszem, ale nie są to opisy weryfikowane naukowo, doświadczalnie. Tylko doświad
                                                    > czalnie weryfikowany opis świata jest "stosunkowo" najbliższy prawdy. O reszcie
                                                    > , sprzecznej w tym jednym, nie warto w tym kontekscie wspominać.

                                                    Przecież ludzie wierzący doświadczają przeżyć mistycznych, które dla nich są prawdziwe. A zatem ich dowody też oparte są na doswiadczeniach. Problem polega tylko na tym, że ty masz swój system doświadczeń, a oni swój. Za pomocą nauki nie można udowodnić, że ich system jest niewłaściwy. Można jedynie mieć na ten temat różne poglądy.

                                                    > A ty możesz sobie bredzić o czym chcesz. Ilość bredni zaświadczy ewentualnie o twoim
                                                    > poziomie umysłowym.

                                                    Nie zauważyłeś, moje dziecko, że ja nie przedstawiam swojego spojrzenia na sprawę wiary w boga (bo w boga nie wierzę), tylko spojrzenie tych, którzy wierzą. Nie jest to zatem moje "bredzenie". smile A te dwa zdania powyżej twojego autostwa to kolejny przykład niskiego ataku personalnego na rozmówcę. Nudne są te twoje ataki, bo stosujesz ciągle ten sam schemat. Wysil się, użyj swojej rzekomej inteligencji. wink

                                                    > O wszystkim decyduje wiedza (ilość informacji) i sposób jej obróbki (logika).

                                                    O indywidulanych opisach świata decydują jedynie poglądy ludzi, którzy tymi opisami się posługują. Choćbyś nie wiem jak się starał nie zmienisz tego faktu. smile
                                                  • 22.02.11, 19:15
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Owszem, ale nie są to opisy weryfikowane naukowo, doświadczalnie.
                                                    > > Tylko doświadczalnie weryfikowany opis świata jest "stosunkowo"
                                                    > > najbliższy prawdy. O reszcie, sprzecznej w tym jednym, nie warto
                                                    > > w tym kontekscie wspominać.
                                                    >
                                                    > Przecież ludzie wierzący doświadczają przeżyć mistycznych, które
                                                    > dla nich są prawdziwe. A zatem ich dowody też oparte są na
                                                    > doswiadczeniach.

                                                    Ciepło, ciepło... Zauważyłeś, że bogowie istnienie bogów pojawia się i nie musi trwać NA ZAWSZE? A więc o ich istnieniu wolno nam mówić tylko w czasie teraźniejszym. I ja tak mówię - bogowie nie istnieją. Nie"nie istnieli" lub "nie będą istnieli", ale "nie istnieją". TERAZ!

                                                    > Problem polega tylko na tym, że ty masz swój system
                                                    > doświadczeń, a oni swój. Za pomocą nauki nie można
                                                    > udowodnić, że ich system jest niewłaściwy.

                                                    Nauka ma zdefiniowane metody opisywania świata. "Wewnętrzne przeświadczenie" (doświadczenie) nie należy do nich.

                                                    > Można jedynie mieć na ten temat różne poglądy.

                                                    Oczywiście. I te poglądy wolno nam zmieniać. A więc bogowie - według tych zmieniających się poglądów - nie muszą istnieć cały czas. Tak?

                                                    Ja mówię wyłącznie o opisie świata budowanym według metody naukowej. On nie jest doskonały, ale może być najbardziej wiarygodny. Mistyka mnie nie interesuje. Szpital bez klamek także. A ty rób sobie, co chcesz.

                                                    Teraz żaden bóg potwierdzony naukowo nie istnieje.

                                                    A w przyszłości będą opisy świata, o których na razie nie mamy prawa się wypowiadać, bo przyszłość nie jest nam znana.

                                                    > Nie zauważyłeś, moje dziecko, że ja nie przedstawiam swojego spojrzenia na spra
                                                    > wę wiary w boga (bo w boga nie wierzę), tylko spojrzenie tych, którzy wierzą.

                                                    Znam ten sposób myślenia i JA TU PRZEDSTAWIAM moją ocenę tego pieprzenia w bambus. Bo nie jest to coś, co byłoby sensowne ani zgodne z logiką.

                                                    > Nie jest to zatem moje "bredzenie". smile

                                                    Zawsze jest podpisane twoim nickiem. Czyżbym miał aż tak słaby wzrok? Wyczuwam, że chcesz się zygzakiem wycofać na z góry upatrzone i bezpieczne pozycje. smile

                                                    > > O wszystkim decyduje wiedza (ilość informacji)
                                                    > > i sposób jej obróbki (logika).
                                                    >
                                                    > O indywidulanych opisach świata decydują jedynie poglądy ludzi, którzy tymi opi
                                                    > sami się posługują. Choćbyś nie wiem jak się starał nie zmienisz tego faktu. smile

                                                    Jak ktoś ma odpowiednio dużą wiedzę i zna logikę, to nie będzie gadał głupot. To jest pewne.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 23.02.11, 09:08
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Ciepło, ciepło... Zauważyłeś, że bogowie istnienie bogów pojawia się i nie musi
                                                    > trwać NA ZAWSZE? A więc o ich istnieniu wolno nam mówić tylko w czasie teraźni
                                                    > ejszym. I ja tak mówię - bogowie nie istnieją. Nie"nie istnieli" lub "nie będą
                                                    > istnieli", ale "nie istnieją". TERAZ!

                                                    Wolno mówić, co się komu podoba. Możesz z tym walczyć, ale twoja walka jest skazana na porażkę. wink

                                                    > Nauka ma zdefiniowane metody opisywania świata. "Wewnętrzne przeświadczenie" (d
                                                    > oświadczenie) nie należy do nich.

                                                    Nauka opisuje świat w sposób inny niż wiara. Są to dziedziny rozłączne, więc jedna nie jest stanie zweryfikować drugiej.

                                                    > Oczywiście. I te poglądy wolno nam zmieniać. A więc bogowie - według tych zmien
                                                    > iających się poglądów - nie muszą istnieć cały czas. Tak?

                                                    Według jednych poglądów tak, a według innych nie.

                                                    > Ja mówię wyłącznie o opisie świata budowanym według metody naukowej. On nie jes
                                                    > t doskonały, ale może być najbardziej wiarygodny. Mistyka mnie nie interesuje.
                                                    > Szpital bez klamek także. A ty rób sobie, co chcesz.

                                                    Przecież nikt nie każe ci interesować się mistyką. Kieruj się swoim opisem świata, a innym pozwól kierować się tym, co uważają za słuszne.

                                                    > Teraz żaden bóg potwierdzony naukowo nie istnieje.

                                                    Ani potwierdzony, ani obalony. smile

                                                    > A w przyszłości będą opisy świata, o których na razie nie mamy prawa się wypowi
                                                    > adać, bo przyszłość nie jest nam znana.

                                                    A kto wypowiada się o przyszłości?

                                                    > Znam ten sposób myślenia i JA TU PRZEDSTAWIAM moją ocenę tego pieprzenia w bamb
                                                    > us. Bo nie jest to coś, co byłoby sensowne ani zgodne z logiką.

                                                    Nie jest to zgodne z twoim opisem świata, ale w tej dziedzinie nie ma monopolu, więc twoje racje są równoważne racjom innych.

                                                    > Zawsze jest podpisane twoim nickiem. Czyżbym miał aż tak słaby wzrok? Wyczuwam,
                                                    > że chcesz się zygzakiem wycofać na z góry upatrzone i bezpieczne pozycje. smile

                                                    To są moje wypowiedzi, więc trudno, żeby były podpisane innym nickiem. Natomiast w treści swoich wypowiedzi przedstawiam zarówno swój punkt widzenia jak też opisuję punkty widzenia innych ludzi.

                                                    > Jak ktoś ma odpowiednio dużą wiedzę i zna logikę, to nie będzie gadał głupot. T
                                                    > o jest pewne.

                                                    Odpowiednio dużą to znaczy jaką? Każdemu zdarza się gadać głupoty. Nie ma ludzi nieomylnych i wiedzących wszystko. smile
                                                • 21.02.11, 10:43
                                                  grgkh napisał:

                                                  > Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
                                                  >
                                                  > 1) Nie napisałem, że jest COŚ, co PORUSZA się z prędkością większ
                                                  > ą niż światło w próżni. Nie istnieje żaden taki OBIEKT.
                                                  >
                                                  > Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodniłem to.
                                                  >
                                                  > A to nie jest to samo. smile

                                                  Łatwo jest manipulować swoimi wypowiedziami, gdy nie są one zapisywane. W tym przypadku jednak można bardzo łatwo sprawdzić, co napisałeś wcześniej. Zacytuję więc twoją wypowiedź:

                                                  << Nie jest to prawda. Taki świat istnieje. To nasz świat. "Coś takiego jak światło" rozchodzi się w nim z nieskończoną prędkością. >>

                                                  To koniec dowodu na to, że posługujesz się manipulacją. smile

                                                  A jeśli chodzi o oddziaływania natychmiastowe, to niczego nie udowodniłeś, bo jest to tylko pojęcie wynikające z tego, że nikomu do tej pory nie udało się stworzyć teorii grawitacji. Teoria Newtona w równaniach grawitacji nie uwzględnia w ogóle czasu, zakładając milcząco że oddziaływania grawitacyjne są natychmiastowe. Założenie to wynika jedynie z tego, że Newton nie potrafił stworzyć pełnej teorii grawitacji a jedynie bardzo uproszczoną.

                                                  > 2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY, gdy
                                                  > zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu nie ma, t
                                                  > o NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE.

                                                  To co piszesz powyżej jest absolutną bzdurą, moje dziecko. smile Istnienie nie potrzebuje dowodów. Gdyby było tak jak twierdzisz, to nic nie istniałoby przed pojawieniem się człowieka, który był w stanie przeprowadzać "dowody istnienia". smile

                                                  > Ale jesteś za prymitywny, żeby pojąć tak proste sensy.

                                                  To się nazywa erystyka. wink
                                                  • 22.02.11, 16:41
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
                                                    > >
                                                    > > 1) Nie napisałem, że jest COŚ, co PORUSZA się z prędkością
                                                    > większ
                                                    > > ą niż światło w próżni. Nie istnieje żaden taki OBIEKT.
                                                    > >
                                                    > > Stwierdziłem jedynie, że istnieją ODDZIAŁYWANIA NATYCHMIASTOWE. I udowodn
                                                    > iłem to.
                                                    > >
                                                    > > A to nie jest to samo. smile
                                                    >
                                                    > Łatwo jest manipulować swoimi wypowiedziami, gdy nie są one zapisywane. W tym p
                                                    > rzypadku jednak można bardzo łatwo sprawdzić, co napisałeś wcześniej. Zacytuję
                                                    > więc twoją wypowiedź:
                                                    >
                                                    > << Nie jest to prawda. Taki świat istnieje. To nasz świat. "Coś takiego
                                                    > jak światło" rozchodzi się w nim z nieskończoną prędkością. >>

                                                    Czyli tak jak napisałem. Nieskończenie wielka prędkość to przekazywanie natychmiastowe. smile

                                                    > To koniec dowodu na to, że posługujesz się manipulacją. smile

                                                    Nie, to dowód na niski poziom twojej inteligencji uniemożliwiający ci zrozumienie prostych zdań.

                                                    > A jeśli chodzi o oddziaływania natychmiastowe, to niczego nie udowodniłeś, bo j
                                                    > est to tylko pojęcie wynikające z tego, że nikomu do tej pory nie udało się stw
                                                    > orzyć teorii grawitacji.

                                                    Gadasz głupoty, grave. To dotyczy WSZYSTKICH rodzajów oddziaływań. Clou tego polega na tym, że każde dwa dowolne elementy wszechświata, OBA JEDNOCZEŚNIE!!!!, wiedzą o ile będą się musiały zmienić. Ni jeden się zmieni, a do drugiego dojdzie po jakimś czasie informacja, co ma uczynić i ile to ma być.

                                                    > Teoria Newtona w równaniach grawitacji nie uwzględnia
                                                    > w ogóle czasu, zakładając milcząco że oddziaływania grawitacyjne są natychmiast
                                                    > owe. Założenie to wynika jedynie z tego, że Newton nie potrafił stworzyć pełnej
                                                    > teorii grawitacji a jedynie bardzo uproszczoną.

                                                    > > 2) I to właśnie ja przypominam ci, że istnienie pojawia się DOPIERO WTEDY,
                                                    > > gdy zostanie przedstawiony DOWÓD takiego istnienia. Dopóki takiego dowodu
                                                    > > nie ma, to NIE WOLNO NIKOMU twierdzić, że prawdą jest ISTNIENIE.
                                                    >
                                                    > To co piszesz powyżej jest absolutną bzdurą, moje dziecko. smile Istnienie nie pot
                                                    > rzebuje dowodów. Gdyby było tak jak twierdzisz, to nic nie istniałoby przed poj
                                                    > awieniem się człowieka, który był w stanie przeprowadzać "dowody istnienia". smile

                                                    Dokładnie tak właśnie jest.

                                                    Zanim sobie czegoś nie umieścisz w opisie świata, to tego tam nie ma. Nie istnieje.

                                                    W moim opisie świata bóg nie istnieje, a w opisie świata z2006 istnieje. A u ciebie w głowie jest burdel, więc nie wiadomo. wink No i co, ateisto od siedmiu boleści? Widzisz boga, czy nie widzisz? Istnieje, czy nie istnieje? wink Śmiało...

                                                    Choć jest tyle opisów świata co żyjących ludzi, to i tak nie wiadomo i nigdy nie będzie wiadomo - bo tego zakazuje nasza sytuacja - jak jest NAPRAWDĘ. Kumasz? Nie. To niemożliwe. Za płytki umysł. smile Wyręczę cię: taka erystyka - atak personalny. big_grin Pa.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 22.02.11, 17:42
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Czyli tak jak napisałem. Nieskończenie wielka prędkość to przekazywanie natychm
                                                    > iastowe. smile

                                                    Tak, tylko że przekazywanie natychmiastowe nie istnieje. smile

                                                    > Nie, to dowód na niski poziom twojej inteligencji uniemożliwiający ci zrozumien
                                                    > ie prostych zdań.

                                                    Znów zabieg rodem z erystyki, czyli atak personalny na rozmówcę zamiast rzeczowej dyskusji. Kolejny schemat w twoim wykonaiu. smile

                                                    > Gadasz głupoty, grave. To dotyczy WSZYSTKICH rodzajów oddziaływań. Clou tego po
                                                    > lega na tym, że każde dwa dowolne elementy wszechświata, OBA JEDNOCZEŚNIE!!!!,
                                                    > wiedzą o ile będą się musiały zmienić. Ni jeden się zmieni, a do drugiego dojdz
                                                    > ie po jakimś czasie informacja, co ma uczynić i ile to ma być.

                                                    Głupoty gadasz, grgkh. Te elementy niczego nie wiedzą, a jedynie reagują zgodnie z zasadami fizyki po otrzymaniu inormacji czy "bodźca". A ta rzekoma "wiedza", która jest jedynie uproszczeniem myślowym, nie oznacza, że odziaływanie jest natychmiastowe. smile

                                                    > Dokładnie tak właśnie jest.

                                                    Nie, tak nie jest, ponieważ wszechświat istniał długo, długo przed pojawiniem się człowieka i do istnienia nie potrzebował procesów dowodowych przeprowadzanych przez ludzi. smile

                                                    > Zanim sobie czegoś nie umieścisz w opisie świata, to tego tam nie ma. Nie istnieje.

                                                    Tu masz rację - w opisie nie istnieje, ale to nie ma nic wspólnego z istnieniem w opisywanym świecie. A przypomnę, że pisałeś o istnieniu w świecie realnym jako wyniku procesu dowodowego.

                                                    > W moim opisie świata bóg nie istnieje, a w opisie świata z2006 istnieje. A u ci
                                                    > ebie w głowie jest burdel, więc nie wiadomo. wink No i co, ateisto od siedmiu bol
                                                    > eści? Widzisz boga, czy nie widzisz? Istnieje, czy nie istnieje? wink Śmiało...

                                                    W moim opisie świata bóg nie istnieje. Pisałem o tym wielokrotnie, ale widocznie masz problem ze zrozumieniem tak prostej rzeczy. wink

                                                    > Choć jest tyle opisów świata co żyjących ludzi, to i tak nie wiadomo i nigdy
                                                    > nie będzie wiadomo - bo tego zakazuje nasza sytuacja - jak jest NAPRAWDĘ.

                                                    > Kumasz? Nie. To niemożliwe. Za płytki umysł. smile Wyręczę cię: taka erystyka - at
                                                    > ak personalny. big_grin Pa.

                                                    Skoro nie wiadomo jak jest naprawdę, to możliwe że wierzący mają rację. Kumasz? wink A swojej erystyki nie musisz podkreślać - widać ją gołym okiem. smile
                                                  • 22.02.11, 19:01
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > Czyli tak jak napisałem. Nieskończenie wielka prędkość to przekazywanie
                                                    > > natychmiastowe. smile
                                                    >
                                                    > Tak, tylko że przekazywanie natychmiastowe nie istnieje. smile

                                                    Istnieje. Nie ma natychmiastowego efektu, ale samo oddziaływanie jest natychmiastowe, bo zarówno element A oddziałuje na B, jaki element B oddziałuje na A. Dzieje się to w tym samym momencie, a więc muszą one posiadać o sobie informację od razu. Jest to NATYCHMIASTOWE przekazanie informacji o swoim stanie w obie strony.

                                                    Gdyby któraś była uprzywilejowana, ale tak nie jest. I ta właściwość wszechświata dotyczy wszystkich jego elementów jednocześnie.

                                                    > > Gadasz głupoty, grave. To dotyczy WSZYSTKICH rodzajów oddziaływań.
                                                    > > Clou tego polega na tym, że każde dwa dowolne elementy wszechświata,
                                                    > > OBA JEDNOCZEŚNIE!!!!, wiedzą o ile będą się musiały zmienić. (...)

                                                    > Głupoty gadasz, grgkh. Te elementy niczego nie wiedzą, a jedynie reagują zgodni
                                                    > e z zasadami fizyki po otrzymaniu inormacji czy "bodźca". A ta rzekoma "wiedza"
                                                    > , która jest jedynie uproszczeniem myślowym, nie oznacza, że odziaływanie jest
                                                    > natychmiastowe. smile

                                                    Najpierw jest oddziaływanie, a dopiero "potem", po czasie jego efekt. Zresztą to właśnie odczuwamy my jako upływ czasu. Jest to możliwość zmierzenia zmieniającego się parametru. Jeśli zmienności nie dostrzegamy, to "czas umownie staje dla nas, bo nie mamy wzorca, odniesienia.

                                                    > > Zanim sobie czegoś nie umieścisz w opisie świata, to tego tam nie ma. Nie
                                                    > istnieje.
                                                    >
                                                    > Tu masz rację - w opisie nie istnieje,

                                                    Ale co byś nie pomyślał lub powiedział to MUSI się znaleźć jako część opisu świata. Coś wytworzonego przez twoją świadomość, dotyczącego świata jest właśnie opisem. Mówimy wyłącznie POPRZEZ opis. Inna forma nie istnieje.

                                                    > ale to nie ma nic wspólnego z istnieniem w opisywanym świecie.
                                                    > A przypomnę, że pisałeś o istnieniu w świecie realnym jako
                                                    > wyniku procesu dowodowego.

                                                    Nie mogłem tak mówić wiedząc, że w świadomości nie ma świata, bo jest to jego interpretowany opis. Świat jest źródłem cząstkowej i niepewnej informacji, którą trzeba dopiero zinterpretować, a nie obiektem, który mamy do swojej dyspozycji w całości.

                                                    > > W moim opisie świata bóg nie istnieje, a w opisie świata z2006 istnieje.

                                                    > > A u ciebie w głowie jest burdel, więc nie wiadomo. wink
                                                    > > No i co, ateisto od siedmiu boleści? Widzisz boga, czy nie widzisz?
                                                    > > Istnieje, czy nie istnieje? wink Śmiało...
                                                    >
                                                    > W moim opisie świata bóg nie istnieje.

                                                    No właśnie. Bo o świecie wolno mówić TYLKO w czasie teraźniejszym.
                                                    A więc twierdzisz to samo co ja. Bóg nie istnieje. Natomiast z2006 twierdzi, że bóg istnieje. I zapewne ma na to jakieś "dowody" (lub święte przekonanie o wadze dowodu).

                                                    > > Choć jest tyle opisów świata co żyjących ludzi, to i tak nie wiadomo
                                                    > > i nigdy nie będzie wiadomo - bo tego zakazuje nasza sytuacja -
                                                    > > jak jest NAPRAWDĘ.


                                                    > Skoro nie wiadomo jak jest naprawdę, to możliwe że wierzący mają rację.

                                                    "Możliwe" to deklaracja hipotezy, a nie tezy. O hipotezie nie wolno mówić TERAZ, przed dowodem, że jest prawdziwa (albo fałszywa). Jej sprawdzenie to doświadczenie, informacja o prawdziwości. Tymczasem myślenie i wypowiadanie odbywa się nie w przyszłości lecz teraz. A teraz nie ma wyniku, którym mogłoby być ulokowanie w opisie świata bogów (wszystkich, bo niby dlaczego jeden ma mieć większe prawa niż drugi?).

                                                    O tym, czy wierzący mają rację MUSI zadecydować (1) dowód, a (2) efekt tego dowodu pojawi się w przyszłych opisach świata, które TERAZ jeszcze nie istnieją. Tymczasem my mówimy o stanie teraźniejszym. Myślimy i mówimy teraz. Pytamy teraz, czy bóg istnieje. Stan teraźniejszy u każdego człowieka to jego zawsze teraźniejszy obraz świata.

                                                    Możesz pisać, co chcesz. Ja widzę, że mam rację i widzą to wszyscy, którzy umieją się posłużyć logiką. Reszta mi zwisa. W przeszłości realnie istniał Zeus i inni bogowie, bo były tego dowody. Teraz one upadły i ci bogowie nie istnieją. Ich istnienie wiąże się z aktualnością danych na ich temat.

                                                    Największą manipulację widać u religiantów, którzy twierdzą, że wystarczy przekonanie bez dowodu, by z hipotezy uczynić tezę tak samo pewną co do prawdziwości, jak te, które przeszły test racjonalnego dowodzenia. Według nich to oni WIEDZĄ NA PEWNO, że bóg istnieje nie tylko w ich głowach, ale i obiektywnie.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 23.02.11, 08:58
                                                    grgkh napisał:

                                                    > gravedigger1 napisał:

                                                    > Istnieje. Nie ma natychmiastowego efektu, ale samo oddziaływanie jest natychmia
                                                    > stowe, bo zarówno element A oddziałuje na B, jaki element B oddziałuje na A. Dz
                                                    > ieje się to w tym samym momencie, a więc muszą one posiadać o sobie informację
                                                    > od razu. Jest to NATYCHMIASTOWE przekazanie informacji o swoim stanie w obie st
                                                    > rony.

                                                    Mijasz się z logiką, której jesteś wyznawcą. Fakt, że A oddziałuje na B, a B na A w tym samym momencie oznacza tylko, że jest to oddziaływanie jednoczesne. Natomiast gdy A wybuchnie, to fala uderzeniowa dotrze do B po czasie potrzebnym na pokonanie przestrzeni dzielącej te dwa obiekty. Żadna informacja zwiazana z oddziaływaniem wysyłana przez A do B lub odwrotnie nie porusza się z prędkością większą niż prędkość światła.

                                                    > Gdyby któraś była uprzywilejowana, ale tak nie jest. I ta właściwość wszechświa
                                                    > ta dotyczy wszystkich jego elementów jednocześnie.

                                                    Brak uprzywilejowania to zupełnie inna kwestia, która nie jest związana z prędkością poruszania się.

                                                    > Najpierw jest oddziaływanie, a dopiero "potem", po czasie jego efekt. Zresztą t
                                                    > o właśnie odczuwamy my jako upływ czasu. Jest to możliwość zmierzenia zmieniają
                                                    > cego się parametru. Jeśli zmienności nie dostrzegamy, to "czas umownie staje dl
                                                    > a nas, bo nie mamy wzorca, odniesienia.

                                                    O działaniu "bodźca" wysłanego z A do B można mówić dopiero wtedy, gdy "bodziec" ten dotrze z punktu A do punktu B.

                                                    > Ale co byś nie pomyślał lub powiedział to MUSI się znaleźć jako część opisu świ
                                                    > ata. Coś wytworzonego przez twoją świadomość, dotyczącego świata jest właśnie o
                                                    > pisem. Mówimy wyłącznie POPRZEZ opis. Inna forma nie istnieje.

                                                    A co ma opis do istnienia świata? Świat istnieje i doskonale sobie radzi bez żadnych opisów. smile

                                                    > Nie mogłem tak mówić wiedząc, że w świadomości nie ma świata, bo jest to jego i
                                                    > nterpretowany opis. Świat jest źródłem cząstkowej i niepewnej informacji, którą
                                                    > trzeba dopiero zinterpretować, a nie obiektem, który mamy do swojej dyspozycji
                                                    > w całości.

                                                    Mogłeś i mówiłeś, czego dowodu są w wielu twoich wypowiedziach. smile

                                                    > No właśnie. Bo o świecie wolno mówić TYLKO w czasie teraźniejszym.
                                                    > A więc twierdzisz to samo co ja. Bóg nie istnieje. Natomiast z2006 twierdzi, że
                                                    > bóg istnieje. I zapewne ma na to jakieś "dowody" (lub święte przekonanie o wad
                                                    > ze dowodu).

                                                    Tak, twierdzę, że bóg nie istnieje, ale w odróżnieniu od ciebie nie twierdzę, że nieistienie boga jest udowodnione. smile

                                                    > "Możliwe" to deklaracja hipotezy, a nie tezy. O hipotezie nie wolno mówić TERAZ
                                                    > , przed dowodem, że jest prawdziwa (albo fałszywa).

                                                    Wolno, wolno. Nikt tego nie zabronił i jest to bardzo powszechne zjawisko. smile

                                                    > Jej sprawdzenie to doświadc
                                                    > zenie, informacja o prawdziwości. Tymczasem myślenie i wypowiadanie odbywa się
                                                    > nie w przyszłości lecz teraz. A teraz nie ma wyniku, którym mogłoby być ulokowa
                                                    > nie w opisie świata bogów (wszystkich, bo niby dlaczego jeden ma mieć większe p
                                                    > rawa niż drugi?).

                                                    A dlaczego nie? Przecież ludzie mają wolność ustalania, co ma większe a co mniejsze prawa. smile

                                                    > O tym, czy wierzący mają rację MUSI zadecydować (1) dowód, a (2) efekt tego dow
                                                    > odu pojawi się w przyszłych opisach świata, które TERAZ jeszcze nie istnieją. T
                                                    > ymczasem my mówimy o stanie teraźniejszym. Myślimy i mówimy teraz. Pytamy teraz
                                                    > , czy bóg istnieje. Stan teraźniejszy u każdego człowieka to jego zawsze teraźn
                                                    > iejszy obraz świata.

                                                    Zauważ, że wierzący mają mnóstwo dowodów na prawdziwość swojej wiary. Faktem jest, że ty nie przyjmujesz ich dowodów za sensowne, tak jak oni nie przyjmują twoich dowodów.

                                                    > Możesz pisać, co chcesz. Ja widzę, że mam rację i widzą to wszyscy, którzy umie
                                                    > ją się posłużyć logiką. Reszta mi zwisa. W przeszłości realnie istniał Zeus i i
                                                    > nni bogowie, bo były tego dowody. Teraz one upadły i ci bogowie nie istnieją. I
                                                    > ch istnienie wiąże się z aktualnością danych na ich temat.

                                                    Widzisz, nie różnisz się zbytnio od wierzących. Wielu z nich też uważa, że mają monopol na rację. wink

                                                    > Największą manipulację widać u religiantów, którzy twierdzą, że wystarczy przek
                                                    > onanie bez dowodu, by z hipotezy uczynić tezę tak samo pewną co do prawdziwości
                                                    > , jak te, które przeszły test racjonalnego dowodzenia. Według nich to oni WIEDZ
                                                    > Ą NA PEWNO, że bóg istnieje nie tylko w ich głowach, ale i obiektywnie.

                                                    A ja twierdzę, że we współczesnym świecie "największą manipulację" widać we wszechobecnym marketingu.
                                              • 18.02.11, 17:12
                                                gravedigger1 napisał:

                                                Dowodziłbym też,
                                                > że jest coś, co porusza się z prędkością większą niż światło, mino że fizyka, k
                                                > tórej wyznawcą jesteś nie zawiera nawet wzmianki o czymś takim. smile

                                                Zawiera, zawiera...

                                                1. Prędkość fazowa (w odróżnieniu od prędkości grupowej) może być większa niż stała c.

                                                2. Szybciej niż światło w prózni może sięporuszać to, co nie niosie ze sobą energii ani informacji - np. tak zwane "elfy" przy niektórych wyładowaniach atmosferycznych mogązwiększać swojąśrednicęszybciej niżwynosi prędkosć światła...
                                                • 21.02.11, 10:55
                                                  z2006 napisał:

                                                  > Zawiera, zawiera...
                                                  >
                                                  > 1. Prędkość fazowa (w odróżnieniu od prędkości grupowej) może być większa niż s
                                                  > tała c.

                                                  Masz rację, ale prędkość fazowa fali nie jest szybkością rozprzestrzeniania się fali, a tym samym i przenoszenia sygnałów. A zatem prędkość fazowa nie jest prędkością poruszania się czegokolwiek ani prędkością przenoszenia informacji.

                                                  > 2. Szybciej niż światło w prózni może sięporuszać to, co nie niosie ze sobą ene
                                                  > rgii ani informacji - np. tak zwane "elfy" przy niektórych wyładowaniach atmosf
                                                  > erycznych mogązwiększać swojąśrednicęszybciej niżwynosi prędkosć światła...

                                                  Jeśli coś nie niesie ani energii ani informacji, to czym jest? Nie wiem nic na temat "elfów", ale ta domniemana prędkość zwiększania średnicy nie jest prędkością poruszania się, skoro nic się nie porusza (przecież nie ma energi a zatem i masy).
                                                • 21.02.11, 11:02
                                                  z2006 napisał:

                                                  > 2. Szybciej niż światło w prózni może sięporuszać to, co nie niosie ze sobą ene
                                                  > rgii ani informacji - np. tak zwane "elfy" przy niektórych wyładowaniach atmosf
                                                  > erycznych mogązwiększać swojąśrednicęszybciej niżwynosi prędkosć światła...

                                                  Oto cytat z "Scientific American":

                                                  << Although the elves appear to spread faster than light, analysis of the physics behind elves demonstrates that no particles actually move that fast, so Einsteinian relativity is not violated. The faster-than-light illusion seems to be caused by successively distant air molecules lighting up in rapid-fire sequence, like the strobe lights running along an airport runway. >>

                                                  A zatem prędkość elfów większa niż prędkość światła jest tu tylko iluzją. smile
                                                  • 21.02.11, 19:09
                                                    Ale wzmianka jest - podobnie jak w przypadku prędkości fazowej. wink
                                                  • 22.02.11, 08:47
                                                    Napisałem:

                                                    > że jest coś, co porusza się z prędkością większą niż światło, mino że fizyka, k
                                                    > tórej wyznawcą jesteś nie zawiera nawet wzmianki o czymś takim

                                                    i jest to prawdą, ponieważ ani prędkość fazowa ani iluzoryczna prędkość elfów nie są prędkościami poruszania się. smile
                                                  • 23.02.11, 16:55
                                                    Zapewniam Cię, że niejeden podręcznik fizyki zawiera więcej niż jedną "wzmiankę" o prędkości fazowej...
                                                  • 23.02.11, 17:17
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Zapewniam Cię, że niejeden podręcznik fizyki zawiera więcej niż jedną "wzmiankę
                                                    > " o prędkości fazowej...

                                                    Nie wątpię w to. Zauważ jednakże, że prędkość fazowa nie jest prędkością poruszania się. Przytoczę jeszcze raz mój tekst, bo zdaje się, że zapomniałeś o jaką konkretnie wzmiankę mi chodziło. smile

                                                    > że jest coś, co porusza się z prędkością większą niż światło, mino że fizyka, k
                                                    > tórej wyznawcą jesteś nie zawiera nawet wzmianki o czymś takim

                                                    Mam nadzieję, że ponowne uściślenie tego, o co mi chodziło wyjaśnia sprawę. wink
                                                    Jeśli natomiast twierdzisz nadal, że jest coś co porusza się z prędkością większą niż światło, to przedstaw proszę dowody na skuteczne obalenie teorii względności. smile

                                                    Prędkość fazowa nie jest sprzeczna z teorią względności właśnie dlatego, że nie jest szybkością rozprzestrzeniania się fali, a tym samym nie jest prędkością pokonywania przestrzeni przez sygnał (poruszania się). Gdyby była prędkością poruszania się, to podważałaby szczególną teorię względności.
                                                  • 26.02.11, 11:21
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Zauważ jednakże, że prędkość fazowa nie jest prędkością por
                                                    > uszania się
                                                    .

                                                    No tak - ona nie.

                                                    > Mam nadzieję, że ponowne uściślenie tego, o co mi chodziło wyjaśnia sprawę. wink
                                                    > Jeśli natomiast twierdzisz nadal, że jest coś co porusza się z prędkością więks
                                                    > zą niż światło,

                                                    Na przykład wspomnianie wyżej "elfy". Poza tym można wybrazić sobie (ekperyment myślowy) szybciej niż c poruszającego się "zajączka" odbietego od lustra...

                                                    to przedstaw proszę dowody na skuteczne obalenie teorii względn
                                                    > ości. smile

                                                    Teoria względności zabrania tylko poruszania się szybicej niż c tylko temu, co ma energię lub niesie informację... Nakłada ona ograniczenie na prędkość przenoszenia oddziaływań.
                                                  • 27.02.11, 21:29
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Teoria względności zabrania tylko poruszania się szybicej niż c tylko te
                                                    > mu, co ma energię lub niesie informację... Nakłada ona ograniczenie na prędkość
                                                    > przenoszenia oddziaływań.

                                                    Jeśli coś nie ma energii (a także masy) i nie niesie żadnej informacji, to czym jest? Poruszającą się iluzją? wink
                                                  • 26.02.11, 11:31
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Prędkość_nadświetlna
                                                  • 27.02.11, 21:33
                                                    z2006 napisał:

                                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Prędkość_nadświetlna

                                                    "Prędkość nadświetlną (czyli większą od prędkości światła w próżni) mogą osiągać obiekty nie przenoszące informacji ani energii (np. cień, prędkość fazowa fali) i nie zaprzecza to szczególnej teorii względności."

                                                    Obiekty nie przenoszące informacji ani energii nie są obiektami. To iluzje obiektów. smile
                                                  • 05.03.11, 11:38
                                                    Mylisz się.

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Przedmiot_fizyczny
                                                    Cienie są rozciągłe w czasie i przestrzeni.
                                                  • 08.03.11, 08:03
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Mylisz się.
                                                    >
                                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Przedmiot_fizyczny
                                                    > Cienie są rozciągłe w czasie i przestrzeni.

                                                    A czy ja gdzieś napisałem, że nie są?
                                                  • 09.03.11, 16:50
                                                    Wobec tego są przedmiotami.
                                                  • 09.03.11, 17:12
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Wobec tego są przedmiotami.

                                                    Nie są przedmiotami, ponieważ nie są ani energią, ani materią. Cień jest tylko interpretacją różnicy w natężeniu oświetlenia dokonywaną przez ludzki mózg, a różnica dwóch wielkości fizycznych nie jest przedmiotem.
                                                  • 12.03.11, 07:20
                                                    Są przedmiotami, bo spełniają warunki definicji przedmiotu. wink
        • 24.01.11, 08:26
          uffo napisał:
          > nie ma to jak uniesienie....ateistyczne smile
          >
          > www.youtube.com/watch?v=T-EwVVm89og&feature=related

          Daj spokój. Przecież stalinizm to religia jak każda inna.

          --
          Si Vis Pacem, Para Bellum!
          • 25.01.11, 06:34

            no nie zupelnie, bo w sytuacji religii jakies hamulce jeszcze gdzie niegdzie na mase, i masowa mentalnosc, dzialaja, a w sytuacji stalinizmu czy innego masowego antyreligijnego
            wz-ruszenia, hamulce moralne, szczegolnie w stosunku do wszelkich objawow innosci, indywidualnosci, to raczej rzadkosc.
            Natomiast zaogolniajace twierdzenie, iz wszelki problem pochodzi ze zrodla, usprawiedliwiajace wszystkie smrody jakie wlewaja sie don po drodze to bardzo to latwy, wygodny i iluzoryczny sposob myslenia. To ze B pochodzi z A nie znaczy iz B jest zawsze niewinne, cokolwiek zlego by nie uczynilo, poniewaz pochodzi z A. Taka logika jest czystym infantylizmem. Jak tez unikiem brania na siebie odpowiedzialnosci za wlasne dzialanie. To ze komuna to zmiana dekoracji, nie znaczy ze psychika ludzka w sytuacji nagle zaistnialego ateizmu nie podlega zadnej transformacji ani konsekwencjom wlasnej nowo przyjetej postawy. Zmiana mentalnosci nastepuje, owszem, powoli, ale nastepuje. Bunt wobec naduzyc religijnych jest tylko etapem, na drodze do osiagniecia moralnosci z wyboru i swiadomosci, a nie z posluszenstwa, strachu, nakazu, etc. Ktos kto ciagle rzyga na religijnosc i obarcza ja calkowita odpowiedzialnoscia za wszelkie bolaczki cywilizacyjne udawadnia jedynie iz znajduje sie na pierwotnym stadium uwalniania sie od myslenia religijnego, w ktorym to stadium swiezo uwolnione z nakazow-zakazow ego, wierzga kopytkami i pluje instynktem odwetu i nienawisci, uzywajac do tego wszystkich dostepnych sposobow i narzedzi, rowniez logiki. Ale to tylko stan pierwotnego uwolnienia.Raczej...zamroczenia....wolnoscia....Jesli wolnoscia mozna to nazwac, gdyz nawet wolnosc jest jakas forma samo-dyscypliny, a nie dowolnego i bezkarnego wyzywania sie jakichs nieuswiadomionych urazow.


            feel_good_inc napisał:
            > Daj spokój. Przecież stalinizm to religia jak każda inna.
            • 25.01.11, 11:10
              uffo napisał:

              > no nie zupelnie, bo w sytuacji religii jakies hamulce jeszcze gdzie niegdzie na
              > mase, i masowa mentalnosc, dzialaja, a w sytuacji stalinizmu czy innego
              > masowego antyreligijnego

              Tak. Znane są pogromy dokonywane przez masowych ateistów. To pogrobowcy stalinizmu biegają po ulicach z uniesionymi dłońmi, dają odpór "pedałom" i Żydom i optują za czystością rasy.

              --
              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
              • 25.01.11, 14:24
                tak, te planete z calym zasobem zycia, ludzkim wlacznie, wykanczaja przede wszystkim fanatycy religijni. Jasne. Jakby ich gniew nie byl reakcja na wiekowe naduzycia swiatlego kolonializmu pazernych na zysk osotronosych. Globalny przemysl i biznes to prtzeciez fanatycy religijni. Ci ktorzy trzymaja ludzkosc w niewoli umyslowej nie robia pogromow tylko wnosza postep, swiatelko cywilizacji. No jasne. Pogrom umyslowy nie jest zadnym pogromem, bo pozwala czlowiekowi egzystowac, choc nie daje mu po ludzku istniec. Jasne. I co dalej?

                oby.watel napisał:

                > uffo napisał:
                >
                > > no nie zupelnie, bo w sytuacji religii jakies hamulce jeszcze gdzie niegd
                > zie na
                > > mase, i masowa mentalnosc, dzialaja, a w sytuacji stalinizmu czy innego
                > > masowego antyreligijnego
                >
                > Tak. Znane są pogromy dokonywane przez masowych ateistów. To pogrobowcy stalini
                > zmu biegają po ulicach z uniesionymi dłońmi, dają odpór "pedałom" i Żydom i opt
                > ują za czystością rasy.
                >
                • 25.01.11, 14:57
                  O czym mówisz? Odnoszę wrażenie, że emocje wzięły górę co odbiło się na jasności przekazu. Celem władzy - każdej - jest władza. I jeśli władzy pomaga religia, to religię władza popiera. Jeżeli zaś nie chce z jakichś względów popierać istniejącej religii - tworzy własną, na przykład Trójcę Świętą zastępując trójcą świecką - Marksem, Engelsem i Leninem. Różnica jest taka, ze przełożonym patriarchy był car, władza na Kremlu, przełożonym polskiego króla, władzy w Warszawie był i jest papież w Rzymie.

                  W Rosji kościół zawsze stał murem za władzą - Rosja jest supermocarstwem. W Polsce Kościół stał murem za Watykanem - Polska zniknęła na ponad sto lat z mapy Europy i jest źródłem niewykwalifikowanej siły roboczej dla reszty Europy.

                  --
                  Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                  • 25.01.11, 15:48
                    oby.watel napisał:

                    > W Rosji kościół zawsze stał murem za władzą - Rosja jest supermocarstwem. W Pol
                    > sce Kościół stał murem za Watykanem - Polska zniknęła na ponad sto lat z mapy E
                    > uropy i jest źródłem niewykwalifikowanej siły roboczej dla reszty Europy.

                    Rosja jest supermocarstwem? To już historia... smile

                    A oto kilka faktów o współczesnej Rosji:
                    Rosja jest krajem, w którym przyrost naturalny wynosi 0,465% poniżej zera. Od połowy lat
                    90-tych populacja Rosji kurczy się w tempie 750-800 tysięcy rocznie. Jest ona również źródłem taniej siły roboczej dla reszty Europy, w tym dla Polski.
                  • 25.01.11, 16:07
                    jeszcze tylko sobie przeprowadz dowod na utozsamienie cynizmu (np. nazistowskiego, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, a rozwiazesz problem z przegrzaniem wlasnego mozgu.

                    oby.watel napisał:

                    > O czym mówisz? Odnoszę wrażenie, że emocje wzięły górę co odbiło się na jasnośc
                    > i przekazu. Celem władzy - każdej - jest władza. I jeśli władzy pomaga religia,
                    > to religię władza popiera. Jeżeli zaś nie chce z jakichś względów popierać ist
                    > niejącej religii - tworzy własną, na przykład Trójcę Świętą zastępując trójcą ś
                    > wiecką - Marksem, Engelsem i Leninem. Różnica jest taka, ze przełożonym patriar
                    > chy był car, władza na Kremlu, przełożonym polskiego króla, władzy w Warszawie
                    > był i jest papież w Rzymie.
                    >
                    > W Rosji kościół zawsze stał murem za władzą - Rosja jest supermocarstwem. W Pol
                    > sce Kościół stał murem za Watykanem - Polska zniknęła na ponad sto lat z mapy E
                    > uropy i jest źródłem niewykwalifikowanej siły roboczej dla reszty Europy.
                    >
                    • 25.01.11, 23:03
                      uffo napisał:

                      > jeszcze tylko sobie przeprowadz dowod na utozsamienie cynizmu (np. nazistowskie
                      > go, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, a rozwiazesz problem z
                      > przegrzaniem wlasnego mozgu.

                      Nie odczuwam potrzeby przeprowadzania dowodu na utożsamienie cynizmu (np. nazistowskiego, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, bo nie utożsamiałem jednego z drugim.

                      --
                      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                      • 26.01.11, 02:06
                        no to swietnie, bo myslalem ze zaczynamy juz mieszac kwestie 'uniesienia religijnego' z instytucjonalna religia. To ze kazda wladza w razie potrzeby podpiera sie instytucja religijna (i vice versa), jest raczej wszystkim wiadome. Bylo to praktykowane nawet w czasie komuny w Polsce, gdzie zewnetrzni wrogowie - wladza oficjalna, komunistyczna, i Kosciol, wzajemnie sie podpierali, a Popieluszke (uniesionego religijnie) np. Glemp za wszelka cene usilowal uciszyc. To samo praktykowala wladza komunistyczna, wpierw likwidujac najgrozniejszych wrogow, wlasnych ideowcow. Niemniej jak juz wspomnialem wczesniej, to ze do rzeki wpadaja rozne gowna i zanieczyszczenia po drodze do Oceanu, nie jest wina zrodla, z ktorego ta rzeka bierze poczatek. To ze najprawdopodobniej Stalina jakis Jezuita molestowal nie znaczy ze reigijnosc jako taka jest zrodlem stalinizmu, czy tez jego pierwotnym wcieleniem. Dla mnie faktem jest iz z dwojga zlego, mniej szkod spolecznych i krwiozerczosci miedzyludzkiej wyrzadzily rzady teokratyczne niz komunistyczne, jak tez cynicznie racjonalistyczne (nazizm), ale byc moze dlatego ze i populacja w dawniejszych czasach byla mniejsza. Ale, mozna i posunac sie do przewrotnego argumentu i stwierdzic iz eksplozja demograficzna to przyczyna rewolucji przemyslowej i....mysli Oswiecenia samego.



                        oby.watel napisał:

                        > uffo napisał:
                        >
                        > > jeszcze tylko sobie przeprowadz dowod na utozsamienie cynizmu (np. nazist
                        > owskie
                        > > go, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, a rozwiazesz pro
                        > blem z
                        > > przegrzaniem wlasnego mozgu.
                        >
                        > Nie odczuwam potrzeby przeprowadzania dowodu na utożsamienie cynizmu (np. nazi
                        > stowskiego, biznesowego, politycznego) z uniesieniem religijnym, bo nie utożsam
                        > iałem jednego z drugim.
                        >
                        • 26.01.11, 02:32

                          sorry, powinno byc::

                          eksplozja demograficzna i mysl Oswiecenia to przyczyna wspolczesnego zla dlatego bo gdyby ich nie bylo, to nie byloby tylu ofiar.
                        • 26.01.11, 10:00
                          Przyjmując, że ci, których określimy mianem ateistów nie działali z pobudek religijnych lub z religia w tle. Cerkiew wspiera z definicji każdą władzę, kościołowi też jest po drodze z każdą władzą. Stąd choćby potępienie powstań w czasie zaborów. Kościół bez władzy i przywilejów dających kasę jest niczym. Bo wszechmocny pryncypał ani myśli finansować zbożne dzieła i sługi swoje.

                          --
                          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
      • 24.01.11, 21:47
        oby.watel napisał:

        > Bóg wymaga ofiar.
        >
        > http://api.ning.com/files/AUwVQzIhSYlnibsRD3NJybzD9aW9MQfjr8VveXsGefqwolPe
> jFVHvd4iEAN*fLlG*x-7GMYBj4ghygYPPpsBzlyUVJrtdHa4/flagellant_line.jpg
        >
        "Wbrew powszechnej opinii i spotykanym przypadkom za chrześcijańską pokutę nie można uznać żadnych praktyk naruszających godność człowieka takich jak np. samookaleczenie."

        pl.wikipedia.org/wiki/Pokuta_(religia)
        • 24.01.11, 21:58
          oby.watel napisał:
          > Bóg wymaga ofiar.

          oby.watel nie napisał:
          > Bóg wymaga pokuty.

          --
          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
          • 26.01.11, 18:54
            To po co ludzie na tym zdjęciu składają te "ofiary"?
            • 26.01.11, 19:26
              Mnie pytasz? Widocznie Bóg lubi ofiary.

              --
              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
              • 27.01.11, 07:36
                A skąd wniosek, że takie?
                • 29.01.11, 18:50
                  Czy bóg lubi ofiary? Ofiary lubi system. System lubi zniewalanie.

                  Moim zdaniem chodzi o PUBLICZNIE (a więc dla widocznego przykładu dla innych) okazywanie stopnia swojego uzależnienia od idei i od tych, którzy systemowo taką ideą zarządzają (czerpią korzyści z tego).

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • 30.01.11, 11:19
                    grgkh napisał:

                    > Czy bóg lubi ofiary?

                    Poczytaj np. fragment o Ablu i Kainie...

                    Abo śpiewany Wielki Czwartek psalm 116 - "Cenna jest w oczach Pana śmierć Jego czcicieli." Oczywiście chodzi o Chrystusa.

                    > System lubi zniewalanie.

                    A Chrystus wyzwala z wszelkiej niewoli.
                    • 30.01.11, 12:05
                      Taka dyskusja nie ma sensu, bo nie jest dyskusją na argumenty. Ja Cię pytam o to jak działa świat, a Ty mi odpowiadasz cytatem-przypowiastką nie na temat ze świętej księgi. Święta księga nie jest zbiorem prawd o świecie.

                      z2006 napisał:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Czy bóg lubi ofiary?
                      >
                      > Poczytaj np. fragment o Ablu i Kainie...

                      To lubi, czy nie lubi. I jeśli już wybierzesz jedną opcję, to co z tego wynika dla tego wątku?

                      > Abo śpiewany Wielki Czwartek psalm 116 - "Cenna jest w oczach
                      > Pana śmierć Jego czcicieli." Oczywiście chodzi o Chrystusa.

                      Pochwała mordowania. Ja to tak rozumiem. Czy jest inna interpretacja? Przecież bóg zaplanował torturowanie i ukatrupienie własnego syna aby wyprodukować "przykład" godny naśladowania. Proponuję, żeby wszyscy wyznawcy tej religii NATYCHMIAST powiesili się na krzyżu. Dlaczego tego nie robią? Przecież powinni czynić to, co im bóg sugeruje.

                      > > System lubi zniewalanie.
                      >
                      > A Chrystus wyzwala z wszelkiej niewoli.

                      Biedne ludziki. Kukiełki pociągane za sznurki. Sami nie mogą się zbawić. Bóg musi to robić "za nich". I do tego w tak obrzydliwy sposób. Twój bóg obraża ludzi. Obraża logikę. I myślenie.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • 04.02.11, 19:01
                        grgkh napisał:

                        > Taka dyskusja nie ma sensu, bo nie jest dyskusją na argumenty. Ja Cię pytam o t
                        > o jak działa świat,

                        Nie. Pytałeś o to, co lubi Bóg. Ateista (w odróżnieniu od panteisty) nie może utożsamiać Boga ze światem, bo musiałby uznać że świat nie istnieje.

                        > a Ty mi odpowiadasz cytatem-przypowiastką nie na temat ze ś
                        > więtej księgi. Święta księga nie jest zbiorem prawd o świecie.

                        Ale o Bogu - o niego pytałeś...
                        >
                        > > Poczytaj np. fragment o Ablu i Kainie...
                        >
                        > To lubi, czy nie lubi.

                        Zależy od tego, kto Mu je składa.

                        I jeśli już wybierzesz jedną opcję, to co z tego wynika
                        > dla tego wątku?

                        Że nie każda ofiara jest miła Bogu.
                        >
                        > > Abo śpiewany Wielki Czwartek psalm 116 - "Cenna jest w oczach
                        > > Pana śmierć Jego czcicieli." Oczywiście chodzi o Chrystusa.
                        >
                        > Pochwała mordowania.

                        Pochwała oddawanie życia za wielkie wartości.

                        Ja to tak rozumiem. Czy jest inna interpretacja? Przecież
                        > bóg zaplanował torturowanie i ukatrupienie własnego syna

                        Nie, to Sanhedryn.

                        aby wyprodukować "przy
                        > kład" godny naśladowania.

                        Znaczenie ofiary Chrytusa jest znacznie głębsze.

                        Proponuję, żeby wszyscy wyznawcy tej religii NATYCHMI
                        > AST powiesili się na krzyżu.

                        Chrześcijanin niesie swój krzyż codziennie.
                        >
                        > > A Chrystus wyzwala z wszelkiej niewoli.
                        >
                        > Biedne ludziki. Kukiełki pociągane za sznurki. Sami nie mogą się zbawić.

                        Sam do Księżyca nie podskoczysz.

                        > Bóg musi to robić "za nich". I do tego w tak obrzydliwy sposób.

                        Obrzydliwy jest każdy grzech.
                        • 04.02.11, 20:58
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Taka dyskusja nie ma sensu, bo nie jest dyskusją na argumenty.
                          > > Ja Cię pytam o to jak działa świat,
                          >
                          > Nie. Pytałeś o to, co lubi Bóg.

                          Pytałem o to, co się dzieje teraz i tutaj, w naszym realnym świecie, a nie co kiedyś jakiś pasterz stad owiec wymyślił, a potem kapłani przetworzyli i zapisali jako wiedzę o bogu, który nie istnieje. Bo żeby coś istniało, musi się pojawić dowód. Księga nie jest dowodem. Każda religia ma swoją, całkowicie sprzeczną z pozostałymi, księgę. I każda z nich jest jednako święta.

                          Tak więc pytam Cię, czy TERAZ i TUTAJ bóg coś lubi. Czas teraźniejszy:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Czy bóg lubi ofiary?


                          > Ateista (w odróżnieniu od panteisty) nie może utożsamiać Boga ze światem,
                          > bo musiałby uznać że świat nie istnieje.

                          Ateista ma w... dupie. On nie musi nic, a szczególnie nie musi rozważać problemów związanych z bogiem. Mój problem, nie jako ateisty, ale jako człowieka, jest problemem rządzenia moim otoczeniem i mną przez system religijnym oparty na fikcyjnym bogu. Nie życzę sobie tego. A prywatnie każdemu wolno mieć poglądy, jakie tylko sobie wymarzy.

                          > > a Ty mi odpowiadasz cytatem-przypowiastką nie na temat ze
                          > > świętej księgi. Święta księga nie jest zbiorem prawd o świecie.
                          >
                          > Ale o Bogu - o niego pytałeś...

                          Zamieniasz dyskusję na temat boga, o którym nie możesz wiedzieć nic, bo jest on zlokalizowany poza naszym, realnym światem, w dyskusję z jakąś książką NA TEMAT boga. To jest jedna z bardzo wielu książek o bogach, a Ty nie potrafisz udowodnić, że ta właśnie jest prawdziwa.

                          Wolę dyskusję z Tobą, według zasad logiki, niż dyskusję z książką, którą nie jesteś.

                          > > > Poczytaj np. fragment o Ablu i Kainie...
                          > >
                          > > To lubi, czy nie lubi.
                          >
                          > Zależy od tego, kto Mu je składa.

                          To wykręt.

                          > > I jeśli już wybierzesz jedną opcję, to co z tego wynika
                          > > dla tego wątku?
                          >
                          > Że nie każda ofiara jest miła Bogu.

                          Ale miłe bogu jest zabijanie tubylców z ziemi świętej, bo bóg obiecał ją jednemu narodowi?

                          > > > Abo śpiewany Wielki Czwartek psalm 116 - "Cenna jest w oczach
                          > > > Pana śmierć Jego czcicieli." Oczywiście chodzi o Chrystusa.
                          > >
                          > > Pochwała mordowania.
                          >
                          > Pochwała oddawanie życia za wielkie wartości.

                          A więc życie w oczach boga nie ma wartości, bo wolno je oddać za ułudę przypodobania się bogu?

                          > Ja to tak rozumiem. Czy jest inna interpretacja? Przecież
                          > > bóg zaplanował torturowanie i ukatrupienie własnego syna
                          >
                          > Nie, to Sanhedryn.

                          Ktoś to musiał zrobić. Ale bóg to zaplanował, prawda? A gdyby nikt Jezusa nie zabił, to plan boski by się nie powiódł, a my cierpielibyśmy z braku boskiej łaski? wink

                          To bóg, planista, zleceniodawca zbrodni jest odpowiedzialny za nią.

                          > > aby wyprodukować "przykład" godny naśladowania.
                          >
                          > Znaczenie ofiary Chrytusa jest znacznie głębsze.

                          Tylko dla samego boga - pokrętnego, manipulującego. Dla ludzkości rozgrywki w tle nie mają żadnego znaczenia.

                          > > Proponuję, żeby wszyscy wyznawcy tej religii NATYCHMIAST powiesili się na krzyżu.
                          >
                          > Chrześcijanin niesie swój krzyż codziennie.

                          Czyli kręgosłup? Tak mają wszystkie kręgowce.

                          > > > A Chrystus wyzwala z wszelkiej niewoli.
                          > >
                          > > Biedne ludziki. Kukiełki pociągane za sznurki. Sami nie mogą się zbawić.
                          >
                          > Sam do Księżyca nie podskoczysz.

                          A bogiem także.

                          > > Bóg musi to robić "za nich". I do tego w tak obrzydliwy sposób.
                          >
                          > Obrzydliwy jest każdy grzech.

                          Obrzydliwe jest kłamstwo. Religia opiera się na kłamstwie. Religia jest obrzydliwa.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                          • 04.02.11, 21:31
                            grgkh napisał:

                            > > Nie. Pytałeś o to, co lubi Bóg.
                            >
                            >> Pytałem o to, co się dzieje teraz i tutaj,

                            Bóg jest niezmienny i wszechobecny.

                            w naszym realnym świecie, a nie co k
                            > iedyś jakiś pasterz stad owiec wymyślił, a potem kapłani przetworzyli i zapisal
                            > i jako wiedzę o bogu, który nie istnieje.

                            Gdzie dowód?

                            Bo żeby coś istniało, musi się pojawi
                            > ć dowód.

                            A to, na czym opiera się ten najpierwszy dowód? wink

                            Księga nie jest dowodem.

                            To bardzo katolickie stanowisko.

                            Każda religia ma swoją, całkowicie sprzeczną
                            > z pozostałymi, księgę. I każda z nich jest jednako święta.

                            mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
                            >
                            > > > Ateista (w odróżnieniu od panteisty) nie może utożsamiać Boga ze światem,
                            > > bo musiałby uznać że świat nie istnieje.
                            >
                            > Ateista ma w... dupie. On nie musi nic,

                            Musi w tym sensie, w jakim trójkąt musi mieć trzy kąty. W przeciwnym wypadku ateista nie jest już ateistą.

                            a szczególnie nie
                            > musi rozważać problemów związanych z bogiem.

                            Czyli jego "dowód" ("dowody"), że Boga nie ma, pojawił się w glowie sam z siebie? A może wstawiła go jakaś siła pozanaturalna? wink

                            Mój problem, nie jako ateisty, ale
                            > jako człowieka, jest problemem rządzenia moim otoczeniem i mną przez system re
                            > ligijnym oparty na fikcyjnym bogu.

                            A gdzie Ty widzisz rządzenie?

                            > > > a Ty mi odpowiadasz cytatem-przypowiastką nie na temat ze
                            > > > świętej księgi. Święta księga nie jest zbiorem prawd o świecie.
                            > >
                            > > Ale o Bogu - o niego pytałeś...
                            >
                            > Zamieniasz dyskusję na temat boga, o którym nie możesz wiedzieć nic, bo jest on
                            > zlokalizowany poza naszym,

                            Wprost przeciwnie - On jest wszechobecny.

                            > To jest jedna z bardzo wielu książek o bogach, a Ty nie potrafisz udowo
                            > dnić, że ta właśnie jest prawdziwa.

                            Jezus wierzył w Stary Testament, więc jest on prawdziwy. W założonym przez Jezusa Kościele powstał Nowy Testament, wiec jest on prawdziwy.
                            >
                            > To wykręt.

                            Bogu chodzi o dar osobowy, nie o rzeczy, bo do Niego należy wszystko.
                            >
                            > Ale miłe bogu jest zabijanie tubylców z ziemi świętej, bo bóg obiecał ją jednem
                            > u narodowi?

                            mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_14.htm
                            >
                            > A więc życie w oczach boga nie ma wartości, bo wolno je oddać za ułudę przypodo
                            > bania się bogu?

                            Ma wartość, ale nie najwyższą.
                            >
                            > Ktoś to musiał zrobić.

                            Ty i ja tez mamy w tym swój udział.

                            > Ale bóg to zaplanował, prawda?

                            Nie, tylko uwzględnił.

                            A gdyby nikt Jezusa nie z
                            > abił, to plan boski by się nie powiódł, a my cierpielibyśmy z braku boskiej łas
                            > ki? wink

                            Bóg z największego zła potrafi wyprowadzić dobro.
                            >
                            > To bóg, planista, zleceniodawca zbrodni jest odpowiedzialny za nią.

                            Jaki zleceniodawca?
                            >
                            > Tylko dla samego boga - pokrętnego, manipulującego.

                            Jeżeli ktoś odrzuca fałszywy obraz Boga, nie znaczy to, że prawdziwego Boga (któremu NIC nie można zarzucić) nie ma.

                            > > Chrześcijanin niesie swój krzyż codziennie.
                            >
                            > Czyli kręgosłup? Tak mają wszystkie kręgowce.

                            Na przykład choroby. Nie każde doświadczanie cierpienia jest niesieniem krzyża.
                            >
                            > A bogiem także.

                            Bóg ma odnośnie nas ambitniejsze plany.
                            >
                            > Religia opiera się na kłamstwie.

                            Uzasadnij to.
                            • 04.02.11, 22:37
                              z2006 napisał:

                              > grgkh napisał:

                              > > > Nie. Pytałeś o to, co lubi Bóg.

                              > Pytałem o to, co się dzieje teraz i tutaj,

                              > Bóg jest niezmienny i wszechobecny.

                              Nie odwracaj kota ogonem. Rozmawiamy w czasie teraźniejszym. Pytałem, co TERAZ lubi bóg, bo jego zachciewajki zmieniały się wielokrotnie. W dekalogu popierał niewolnictwo. Czy obecnie ma takie same "poglądy"? Nie? A więc świętą księgę możesz odłożyć do archiwum.

                              > > w naszym realnym świecie, a nie co kiedyś jakiś pasterz stad owiec wymyślił,
                              > > a potem kapłani przetworzyli i zapisal i jako wiedzę o bogu, który nie istnieje.

                              > Gdzie dowód?

                              Inne święte księgi innych religii, sprzeczne z tą Twoją. To jest dowód.

                              > > Bo żeby coś istniało, musi się pojawić dowód.

                              > A to, na czym opiera się ten najpierwszy dowód? wink

                              Dowód czegoś, co dotyczy świata MUSI być dowodem doświadczalnym. A jeśli Twój bóg nie poddaje się doświadczeniom, to nie istnieje (dla nas, wewnątrz świata poznawanego w ten sposób).

                              > > > > Ateista (w odróżnieniu od panteisty) nie może utożsamiać Boga
                              > > > > ze światem, bo musiałby uznać że świat nie istnieje.

                              > > Ateista ma w... dupie. On nie musi nic,

                              > Musi w tym sensie, w jakim trójkąt musi mieć trzy kąty.

                              A kwadrat - cztery. Zaczynasz coraz mniej logicznie mówić.

                              Ateistą jest np. ktoś, kto nie wie o bogu. Ja także wiary w niego nie mam w swoich poglądach. Rozmawiam o Twoim bogu. Wszystko, co go dotyczy, jest alogiczne.

                              > W przeciwnym wypadku ateista nie jest już ateistą.

                              Ja nie mam poglądu n/t boga. Nie obchodzi mnie on. Powtarzam - rozmawiam z wierzącymi w bogów o ich definicjach bogów. Z tobą o bogu Bogu i Jezusie, z muzułmaninem o Allachu, a z hinduistą o Wisznu.

                              Ja nie przyjąłem za prawdę istnienia ŻADNEGO boga. To jest o jeden więcej niż Ty, ale stawia mnie po drugiej stronie przyjmowania tego alogicznego założenia o istnieniu, bo jest tam pustka, nie ma nic.

                              > > a szczególnie nie musi rozważać problemów związanych z bogiem.
                              >
                              > Czyli jego "dowód" ("dowody"), że Boga nie ma, pojawił się w glowie sam z siebi
                              > e? A może wstawiła go jakaś siła pozanaturalna? wink

                              Twojego boga i boga islamu, i bogów greckich, i reszty. Wystarczy po prostu NIE PRZYJĄĆ NA WIARĘ, że to absurdalne twierdzenie jest prawdziwe. Skąd Ci się to wzięło? Przecież bóg to tylko hipoteza, a nie prawda lub fałsz. Nie wolno twierdzić, że jest prawdą jego istnienie. Hipoteza jest prawdziwa tylko wtedy, gdy przechodzi poprawny proces dowodowy. A ja mogę znać jakieś hipotezy lub ich nie znać, ale NIE MAM ŻADNEJ TAKIEJ JAKO UZNANEJ PRAWDY.

                              To jest kwestia prawdy. Nie rozumiesz, skąd się bierze prawda i co to jest? Wygląda na to, że nie rozumiesz.

                              > > Mój problem, nie jako ateisty, ale jako człowieka, jest problemem rządzenia
                              > > moim otoczeniem i mną przez system religijny oparty na fikcyjnym bogu.

                              > A gdzie Ty widzisz rządzenie?

                              Szkoda gadać. Kończ waść, wstydu oszczędź.

                              > > > > a Ty mi odpowiadasz cytatem-przypowiastką nie na temat ze
                              > > > > świętej księgi. Święta księga nie jest zbiorem prawd o świecie.

                              > > > Ale o Bogu - o niego pytałeś...

                              > > Zamieniasz dyskusję na temat boga, o którym nie możesz wiedzieć nic,
                              > > bo jest on zlokalizowany poza naszym,

                              > Wprost przeciwnie - On jest wszechobecny.

                              W głowach. Jako ułuda. Ja go nie widzę, więc NIE ISTNIEJE "wszechobecnie". A takich, którym się "wydawało" jest wielu w szpitalach bez klamek. To nie jest metoda dowodzenia istnienia.

                              > > To jest jedna z bardzo wielu książek o bogach, a Ty nie potrafisz udowo
                              > > dnić, że ta właśnie jest prawdziwa.

                              > Jezus wierzył w Stary Testament, więc jest on prawdziwy.

                              A mój sąsiad wierzy w kosmitów (widział ich), więc wylądowali na Ziemi. Mają zieloną skórę i czułki. Właśnie spisuje na ten temat święta księgę. Już nawet ma paru wyznawców, którzy wierzą i w niego.

                              > W założonym przez Jezu
                              > sa Kościele powstał Nowy Testament, wiec jest on prawdziwy.

                              Jest prawdziwy, realny, sam go widziałem - pokazywał mi go katecheta. Ale jego treść jest wyssana z palca.

                              > > To wykręt.

                              > Bogu chodzi o dar osobowy, nie o rzeczy, bo do Niego należy wszystko.

                              Jeśli bóg jest po tej stronie granicy świata i zaświatów, to musi być sprawdzalny doświadczalnie (jego poznawanie to nie może być fanaberia wybrańców, bo równie dobrze można ich uznać za szaleńców). Ale jeśli jest tylko po tamtej stronie, to Ty nie masz prawa mieć o nim ŻADNEJ wiedzy. Zrozum tę prostą zasadę logiczną.

                              > > Ale miłe bogu jest zabijanie tubylców z ziemi świętej, bo bóg obiecał ją
                              > > jednemu narodowi?

                              Nie będę tego czytał, bo to są alogiczne bzdury. Jeśli tego swoimi słowami nie umiesz uzasadnić, to uznaję to za fałsz.

                              > > Ktoś to musiał zrobić.
                              >
                              > Ty i ja tez mamy w tym swój udział.
                              >
                              > > Ale bóg to zaplanował, prawda?
                              >
                              > Nie, tylko uwzględnił.

                              Ale gdyby się tak nie stało, to coś u boga stracilibyśmy? Przecież tak jest.
                              Bzdury opowiadasz.
                              Bóg zaplanował, że jeśli ludzie popełnią tę zbrodnię, to on nas za to wynagrodzi. Dokładnie tak jest.
                              A gdybyśmy tego nie zrobili, to bóg traktowałby nas "gorzej". wink

                              > > A gdyby nikt Jezusa nie zabił, to plan boski by się nie powiódł,
                              > > a my cierpielibyśmy z braku boskiej łaski? wink

                              > Bóg z największego zła potrafi wyprowadzić dobro.

                              Naszymi rękami? Według planu? wink Plan zamiany zła w dobro ludzkimi rękami. Chyba pójdę mordować i krzyżować, bo przecież to bóg też zaplanował, a zło w dobro zamieni. smile

                              > > To bóg, planista, zleceniodawca zbrodni jest odpowiedzialny za nią.

                              > Jaki zleceniodawca?

                              Zlecił robotę tym, którzy dokonali ukrzyżowania. A oni chcieli się bogu przypodobać, bo wiedzieli, że bóg zło w dobro zamienia i za tę robótkę od zleceniodawcy ważnego zadania dostaną godną zapłatę. No, może nie dostaną, bo będą się w siarce smażyć, ale tak to jest z nieuczciwie pogrywającym zleceniodawcą. Zresztą, ktoś to musiał zrobić, bo cała ludzkość na to czekała, prawda?

                              > > Tylko dla samego boga - pokrętnego, manipulującego.

                              > Jeżeli ktoś odrzuca fałszywy obraz Boga, nie znaczy to, że prawdziwego Boga
                              > (któremu NIC nie można zarzucić) nie ma.

                              A czarne jest białe i białe jest czarne. Bo obraz czarnego jest biały i już. Bo Ty tak chcesz. Może być głupio i alogicznie, ale Tobie to zwisa, bo logika to narzędzie szatana. smile

                              > > > Chrześcijanin niesie swój krzyż codziennie.

                              > > Czyli kręgosłup? Tak mają wszystkie kręgowce.

                              > Na przykład choroby. Nie każde doświadczanie cierpienia jest niesieniem krzyża.

                              Dobry przykład. Jednym bóg załatwia życie w luksusie i bez rozterek moralnych, a drugim dopieprza. A potem wszyscy lądują w tym samym niebie.

                              > > A bogiem także.

                              > Bóg ma odnośnie nas ambitniejsze plany.

                              Jednych nagrodzić, a drugich sponiewierać. Przebacza wszystkim, jako uosobienie dobra, ale dla części z nas przygotował wieczne potępienie. Co za alogiczne bzdury.

                              > > Religia opiera się na kłamstwie.

                              > Uzasadnij to.

                              Bóg nie istnieje. Istnieje tylko to, czego prawdziwości dowiedliśmy.
                              A prawdziwości istnienia bogów nie udało się dowieść. Zresztą jest to niemożliwe. smile Koniec dowodu. A po świecie chodzą wciąż miliardy ludzi wierzących, że to prawda. Bo zostali zmanipulowani.

                              --
                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • 05.02.11, 11:39
                                grgkh napisał:

                                > > Bóg jest niezmienny i wszechobecny.
                                >
                                > Nie odwracaj kota ogonem. Rozmawiamy w czasie teraźniejszym.

                                Dla Boga wszystko jest "teraz".

                                > W dekalogu popierał
                                > niewolnictwo. Czy obecnie ma takie same "poglądy"?

                                1. Nie wszystko w Biblii nalezy traktowac dosłownie.

                                2. Bóg nie jest od rozwiązań ustrojowych.

                                > > Gdzie dowód?
                                >
                                > Inne święte księgi innych religii, sprzeczne z tą Twoją.

                                To można różnie tłumaczyć. Na przykład wpływem szatana albo oświecaniem wszystkich ludów odblaskiem Prawdy....

                                To jest dowód.
                                >
                                > Dowód czegoś, co dotyczy świata MUSI być dowodem doświadczalnym. A jeśli Twój b
                                > óg nie poddaje się doświadczeniom, to nie istnieje (dla nas, wewnątrz świata po
                                > znawanego w ten sposób).

                                Brak dowodu niejest dowodem braku.
                                >
                                > > Musi w tym sensie, w jakim trójkąt musi mieć trzy kąty.
                                >
                                > A kwadrat - cztery. Zaczynasz coraz mniej logicznie mówić.

                                Raczej coraz bardziej. Pracownik musi chodzić do pracy, chyba że jest chory albo ma urlop z innej przyczyny. O taki sens słowa "musi" mi chodziło.
                                >
                                > Rozmawiam o Twoim bogu. Wszystko, co go dotyczy, jest alogiczne.

                                Twoja wypowiedź tez?
                                >
                                > Ja nie mam poglądu n/t boga.

                                A to np, że Go nie ma, nie jest poglądem?

                                Nie obchodzi mnie on.

                                To czemu piszesz w kółko, że Go nie ma? Analogicznie mógłby ktoś pisać, że wg. niego kwarki nie istnieją i jednocześnie twierdzić, że go nie obchodzą. wink

                                Powtarzam - rozmawiam z wier
                                > zącymi w bogów o ich definicjach bogów.

                                A po co, skoro cię Bóg nie obchodzi?

                                > To jest o jeden więcej niż T
                                > y, ale stawia mnie po drugiej stronie przyjmowania tego alogicznego założenia o
                                > istnieniu, bo jest tam pustka, nie ma nic.

                                Tam, czyli gdzie?
                                >
                                > > > a szczególnie nie musi rozważać problemów związanych z bogiem.
                                > >
                                > > Czyli jego "dowód" ("dowody"), że Boga nie ma, pojawił się w glowie sam z
                                > siebi
                                > > e? A może wstawiła go jakaś siła pozanaturalna? wink
                                >
                                > Wystarczy po prostu NIE
                                > PRZYJĄĆ NA WIARĘ, że to absurdalne twierdzenie jest prawdziwe.

                                Niejeden filozof uznawał istnienie Boga i to podając argumenty.

                                Skąd Ci się to
                                > wzięło?

                                Nauczył mnie kościół katolicki.

                                > Nie wolno twier
                                > dzić, że jest prawdą jego istnienie.

                                Podważasz deklarację praw człowieka?

                                Hipoteza jest prawdziwa tylko wtedy, gdy p
                                > rzechodzi poprawny proces dowodowy.

                                A wcześniej nie? Bakterie zaczęły istnieć dopiero wtedy, gdy udowodniono, że istnieją?

                                > To jest kwestia prawdy. Nie rozumiesz, skąd się bierze prawda i co to jest?

                                No właśnie, co to jest prawda wg. Ciebie?
                                >
                                > Szkoda gadać. Kończ waść, wstydu oszczędź.

                                Chcesz dyskusji, czy nie?
                                >
                                > > Wprost przeciwnie - On jest wszechobecny.
                                >
                                > W głowach.

                                Też.

                                Jako ułuda.

                                Dowód?

                                > Ja go nie widzę, więc NIE ISTNIEJE "wszechobecnie".

                                Co za pycha! Istnieje tylko to, co Ty widzisz? Masz szczęście, że nie widzisz Boga, bo byś umarł.

                                A ta
                                > kich, którym się "wydawało" jest wielu w szpitalach bez klamek.

                                Tam jest wielu uważających się za np. prezydentów lub ich przyjaciół. Czy to znaczy, ze prezydenci nie istnieją?
                                >
                                > > Jezus wierzył w Stary Testament, więc jest on prawdziwy.
                                >
                                > A mój sąsiad

                                Twój szanowny sąsiad nie jest Bogiem.

                                > > W założonym przez Jezu
                                > > sa Kościele powstał Nowy Testament, wiec jest on prawdziwy.
                                >
                                > Jest prawdziwy, realny, sam go widziałem - pokazywał mi go katecheta. Ale jego
                                > treść jest wyssana z palca.

                                Nie – chrześcijanie od początku oddawali za jego treść życie (zawet przed jego spisaniem).
                                >
                                > Jeśli bóg jest po tej stronie granicy świata i zaświatów, to musi być sp
                                > rawdzalny doświadczalnie

                                Dlaczego?

                                (jego poznawanie to nie może być fanaberia wybrańców,
                                > bo równie dobrze można ich uznać za szaleńców).

                                Czyli na świecie jest więcej szaleńców (w tym sensie) niż normalnych. Wiec to może niewierzący są nienormalni? wink

                                Ale jeśli jest tylko po tamtej
                                > stronie, to Ty nie masz prawa mieć o nim ŻADNEJ wiedzy. Zrozum tę prostą zasadę
                                > logiczną.

                                Mam prawo, bo Chrystus zmartwychwstał.
                                >
                                > Nie będę tego czytał, bo to są alogiczne bzdury.

                                Prawda w oczy kole?

                                Jeśli tego swoimi słowami nie
                                > umiesz uzasadnić, to uznaję to za fałsz.

                                Umiem, ale szkoda mi czasu. A gdybym napisał uzasadnienie, to byś uznał za prawdę? wink
                                >
                                > > > Ktoś to musiał zrobić.
                                > >
                                > Ale gdyby się tak nie stało, to coś u boga stracilibyśmy?

                                Do Boga należy wszystko.

                                Przecież tak jest.

                                > Bóg zaplanował, że jeśli ludzie popełnią tę zbrodnię, to on nas za to wynagrodz
                                > i.

                                Wynagrodzi???

                                > Naszymi rękami?

                                Nie. Swoją wszechmocą.

                                > Chyb
                                > a pójdę mordować i krzyżować, bo przecież to bóg też zaplanował, a zło w dobro
                                > zamieni. smile

                                Ale możesz w takim przypadku trafić tam, gdzie Judasz.
                                >
                                > Zlecił robotę tym, którzy dokonali ukrzyżowania.

                                Nie – to ludzie chcieli.

                                A oni chcieli się bogu przypod
                                > obać, bo wiedzieli, że bóg zło w dobro zamienia i za tę robótkę od zleceniodawc
                                > y ważnego zadania dostaną godną zapłatę.

                                Skad wiedzieli?

                                No, może nie dostaną, bo będą się w si
                                > arce smażyć, ale tak to jest z nieuczciwie pogrywającym zleceniodawcą.

                                A co takiego Bóg im powiedział, że niby byli zwiedzeni?

                                Zresztą,
                                > ktoś to musiał zrobić, bo cała ludzkość na to czekała, prawda?

                                Nikt nie musi grzeszyć.
                                >
                                > > > Tylko dla samego boga - pokrętnego, manipulującego.
                                >
                                > > Jeżeli ktoś odrzuca fałszywy obraz Boga, nie znaczy to, że prawdziwego Bo
                                > ga
                                > > (któremu NIC nie można zarzucić) nie ma.
                                >
                                > A czarne jest białe i białe jest czarne. Bo obraz czarnego jest biały i już.

                                Nie. Jeżeli będziesz miał fałszywe przekonanie, jak wygląda zebra, to możesz po sawannach jeździć tam i we w te i nie dojść do przekonania, że zebry istnieją.
                                >
                                > Dobry przykład. Jednym bóg załatwia życie w luksusie i bez rozterek moralnych,

                                A kto na tym świecie (ze świadomych ludzi bez stanu niepoczytalności) nie ma problemów moralnych?

                                > a drugim dopieprza.

                                Bóg nie daje ciężarów cięższych, niż dany człowiek może unieść.

                                > A potem wszyscy lądują w tym samym niebie.

                                1. O ile pokornie i wiernie niosą swój krzyż.

                                2. Nie wszyscy otrzymają taka samą nagrodę.
                                >
                                > > > A bogiem także.
                                >
                                > > Bóg ma odnośnie nas ambitniejsze pla

                                Coś Ci obcięło...
    • 25.01.11, 03:08
      no wiesz, gdybys tak jeszcze raczyl sie wysilic (umyslowo) i nie utozsamial tego co pokazales na obrazku z 'religijnymi uniesieniami', a te z kolei z odmuzdzeniem, to moze uwierzylbym ze masz jakas intencje poszukiwania....prawdy o religijnych uniesieniach. A tak to mozemy sobie po-do-w-cipkowac. Gdybym mial brac powaznie to co mowisz, to musialbym rowniez zaliczyc np. Blake'a czy Swedenborga, Bohemego, albo Budde, do Twojego pojmowania natury 'uniesien relihijnych'. Z tego co mowisz, i pokazujesz, wynika raczej to ze wszelkie powierzchowne, doslowne i jednostronne, jak tez zmyslowe, pojmowanie wszelkich ideii prowadzi do tego samego.... uziemienia (a nie zadnego uniesienia). Ale rozumiem ze dla kogos kto sam nie doswiadczyl zadnego uniesienia, uziemienie moze sie jawic nawet jako uniesienie. A tak na marginesie to upraszczanie natury 'uniesienia religijnego' moze sprzyjac jedynie rozleniwieniu umyslowemu i doobrowolnemu odmuzdzeniu. A to przeciez starasz sie pietnowac? A moze sie myle? Jak zwykle?

      grgkh napisał:

      >
      rel="nofollow">wiadomosci.onet.pl/fotoreportaze/ciekawostki/krwawe-swieto,4118280,0,fotoreportaz-maly.html#photo8552786
      > Trudno takie zdjęcia oglądać bez emocji. Co ci ludzie czują? Czy faktycznie są,
      > czy jeszcze ludźmi? Mnie się to kojarzy z całkowitym WYKASOWANIEM myślenia i b
      > ezgranicznym oddaniem, unicestwieniem osobowości. Bóg w mózgu. Pasożyt. Sterowa
      > ny z zewnątrz, przez system, przez ideologię, z której ktoś czerpie korzyści.
      >
      • 25.01.11, 14:57
        uffo napisał:

        > no wiesz, gdybys tak jeszcze raczyl sie wysilic (umyslowo) i nie utozsamial teg
        > o co pokazales na obrazku z 'religijnymi uniesieniami', a te z kolei z odmuzdze
        > niem, to moze uwierzylbym ze masz jakas intencje poszukiwania....prawdy o relig
        > ijnych uniesieniach.

        Emocje działają ponad racjonalnym myśleniem. Homo sapiens szczyci się myśleniem. Myślenie to bezwzględne odnoszenie się do reguł logiki. Myślenie to bezwzględny wymóg poddawania krytyce wszystkiego i mówienia, że coś jest prawdą TYLKO wtedy, gdy logicznie to tak wynika.

        Tzw. "wiara" czyli alogiczne twierdzenie, że coś jest prawdą, choć przecież tego wierzący nie wie, to potem fałszywe odkładanie na bok wszelkich wynikających z tego sprzeczności i bałagan w opisywaniu świata. Taki opis świata nie może sobie rościć pretensji do równoważnie, ale logicznie, tworzonego przez innych przedstawicieli naszego gatunku.

        Zrozum, uffo. Jest tylko jeden sposób opisywania świata. Korzystać on musi zawsze z logiki. Coś rezygnującego z niej spycha opis świata do kategorii zafałszowanych. Religia to fałsz w swoim założeniu. Religia ma jeden cel - zmienić tę podstawową regułę myślenia, uczynić ludzi podporządkowanym nie wątpieniu ale pewności bez dowodu (dogmatowi). Takim ludziom można wepchnąć do głów byle gówno: UFO, niechęć do GMO, jakieś absurdalne teorie spiskowe lub... religię. Tacy ludzie przestają myśleć, przestają podlegać logice i im się już nie da niczego wytłumaczyć. To nieistotne, w co oni wierzą. Oni są pewni swego i w każdej chwili można z nich, jako z tych podatniejszych na sterowanie głupotami, uczynić zbrodniarzy.

        Ludzie, którzy uwierzyli w idee Hitlera, Stalina byli ludźmi wierzącymi, przestali wątpić, przestali myśleć logicznie, stali się automatami. To nie chodzi o samego wodza, ale o ten tłum działający według reguły wiary, podporządkowania się, rezygnacji z własnej (najlepszej dla każdego z nas, bo możliwej do natychmiastowego użycia) logiki. Sam Hitler i Stalin nie zrobiliby niczego szczególnego. Nie daliby rady. Oni szczepili IDEĘ na zasadzie wiary. I dopiero armia pozbawiona krytycznej oceny tej religii, armia ludzi wierzących w boga-wodza-papieża-guru staje się niebezpieczna dla reszty świata. Z taką armią przegrywa wciąż logika. Przegrywają ludzie racjonalnie myślący, którzy NIE MAJĄ POTRZEBY sprzymierzania się i formowania armii niszczącej innych. Dlatego świat, choć od czasu do czasu idący do przodu, wciąż schodzi na manowce, na psy, dąży ku złu.

        Złem jest PODPORZĄDKOWANIE i wiara, rezygnacja z logiki. Złem jest dogmat i fałsz. Dopóki będziemy mu pozwalali na zbyt dużo, dopóty nie będzie dobrze.

        > A tak to mozemy sobie po-do-w-cipkowac. Gdybym mial brac powaznie to co
        > mowisz, to musialbym rowniez zaliczyc np. Blake'a czy Swedenborga,
        > Bohemego, albo Budde, do Twojego pojmowania natury 'uniesien relihijnych'.

        Dlaczego? Przecież żaden człowiek nie jest nieomylny, a Ci Twoi filozofowie-autorytety też w jakichś szczegółach mogą się mylić. Uffo, homo sapiens nie kopiuje niczego, nawet od najmądrzejszych, bez własnej oceny. Przychodzą coraz to nowi filozofowie, próbują reformować klasyków, przerabiać ich dorobek, bo "coś" im w tym nie leży. To normalne. Bo nic nie jest absolutnie dobre. Im więcej szczegółów do ogólnych założeń, tym wyraźniej widać, że sprawa zależy od INTERPRETACJI. Wszyscy powinniśmy interpretować, wybierać najlepiej, jak umiemy, ale... logicznie, racjonalnie.

        Świat jest taki, jaki jest. A teorie go opisujące to przybliżenie. Świat działa na poziomie mechaniki kwantowej, a to, co widzimy, jest wypadkową, sumą i niekoniecznie musi się zgadzać z jakąkolwiek prostą regułą, receptą. Filozofowie konstruują takie ogólne reguły opisujące świat na poziomie makroskopowym. Bądźmy wobec nich krytyczni, bo w rzeczywistości ten poziom podlega oddziaływaniom ogromnej ilości zmiennych, których znaczenia możemy zazwyczaj nie dostrzegać, ale które w ogóle istnieją i mogą realnie wpływać na zjawiska społeczne.

        > Z tego co mowisz, i pokazujesz, wynika raczej to ze wszelkie powierzchowne,
        > doslowne i jednostronne, jak tez zmyslowe, pojmowanie wszelkich ideii prowadzi d
        > o tego samego.... uziemienia (a nie zadnego uniesienia).

        Nie. Emocje działają zawsze. Tylko powinniśmy się nad nimi nauczyć panować. I podporządkowywać je logice - jeśli chcemy być istotami świadomymi (siebie i realiów swego myślenia), myślącymi czyli LOGICZNYMI. Nigdy nie wolno łamać reguł logiki. NIGDY! Raz złamane niszczą wszystko to, co odnosi się do nich - jak łyżka dziegciu w beczce miodu.


        > Ale rozumiem ze dla kogos kto sam nie doswiadczyl zadnego uniesienia,

        Niemalże nie ma takich ludzi. To niemożliwe. Wszyscy doznajemy uniesień. Ludzie niereligijni czasem bardzo dużych, a spora część "religijnych" - bardzo niskiej wartości. Tu nie ma reguły.

        > uziemienie moze sie jawic nawet jako uniesienie.

        A co to jest "uziemienie"?

        > A tak na marginesie to upraszczanie natury 'uniesienia religijnego'
        > moze sprzyjac jedynie rozleniwieniu umyslowemu i doobrowolnemu
        > odmuzdzeniu.

        Błąd...

        Ja, choć niereligijny, doznaję rozmaitych uniesień. Czy moje są gorsze od religijnych? Czy jestem przykładem kogoś odmóżdżonego? (tak na pierwszy rzut oka, na tyle, na ile to widzisz)

        > A to przeciez starasz sie pietnowac? A moze sie myle? Jak zwykle?

        Nie. Ja piętnuję PEWNOŚĆ czyli wiarę. Sugeruję, że wobec wszystkiego, co rodzi się w naszych głowach musimy być krytyczni. Emocje są miłe i potrzebne. Ale NIE WOLNO samemu się nim bezkrytycznie poddawać, ani ich - w zamiarze sterowania innymi ludźmi - wyzwalać w nich. To manipulowanie. Tym gorsze, im bardziej sprzeczne z logiką. Bo zakłamane. Logika to jest wszystko, co mamy. Bez niej zamieniamy się znów w zwierzęta, w straszne drapieżniki walczące o władzę. W bezwzględne przetrwanie czyimś KOSZTEM.

        Wódz dążący do władzy i jego system tej władzy trwa, bo idzie na konfrontację i niszczy wszystko inne, co mu staje na drodze. Niszczy też dobro czyli wiedzę o świecie, o nas samych. Tę prawdziwą, zweryfikowaną wiedzę zastępując ją wiarą w dogmaty. On zamienia nas w ul, trwający jako całość, skuteczny, ale części z nas przydziela rolę robotnic i trutni, odbierając nam prawo do MYŚLENIA. Ludzkość to nie nosiciele zawartości kulturowej, obojętnie jakiej, ale ci nosiciele oraz sama kultura, suma jej jakości. Bez logiki jesteśmy pozbawieni elementarnych zasad i skazujemy się na krwawą rywalizację wewnątrzgatunkową oraz nieszanowanie reguł w samotworzących się systemach współistnień wszystkich istot żywych tego świata. Stajemy się źli.

        > grgkh napisał:

        > > Trudno takie zdjęcia oglądać bez emocji. Co ci ludzie czują?
        > > Czy faktycznie są, czy jeszcze ludźmi? Mnie się to kojarzy
        > > z całkowitym WYKASOWANIEM myślenia i bezgranicznym oddaniem,
        > > unicestwieniem osobowości. Bóg w mózgu. Pasożyt. Sterowany
        > > z zewnątrz, przez system, przez ideologię, z której ktoś czerpie
        > > korzyści.

        --
        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • 25.01.11, 15:50
          grgkh napisał:

          > Jest tylko jeden sposób opisywania świata.

          To stwierdzenie jest fałszywe, ponieważ faktem jest, że we współczesnym świecie istnieją różne sposoby opisywania świata.
          • 26.01.11, 18:53
            gravedigger1 napisał:

            > To stwierdzenie jest fałszywe, ponieważ faktem jest, że we współczesnym świecie
            > istnieją różne sposoby opisywania świata.

            Nawet w ramach samej fizyki. Ba! Nawet w ramach mechaniki kwantowej... wink
            • 27.01.11, 02:16
              z2006 napisał:

              > gravedigger1 napisał:
              >
              > > To stwierdzenie jest fałszywe, ponieważ faktem jest, że we współczesnym ś
              > wiecie
              > > istnieją różne sposoby opisywania świata.
              >
              > Nawet w ramach samej fizyki. Ba! Nawet w ramach mechaniki kwantowej... wink

              Nielogiczny sposób opisywania czegoś nie jest opisywaniem.

              --
              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
              • 27.01.11, 07:38
                Niby czemu nielogiczny?
                • 29.01.11, 18:37
                  z2006 napisał:

                  > Niby czemu nielogiczny?

                  Na przykład pojęcie "zmartwychwstania". Jest alogiczne.

                  --
                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • 30.01.11, 11:20
                    Dlaczego?
                    • 30.01.11, 15:29
                      A czy potrafisz mechaniką kwantową wytłumaczyć na czym polega zmartwychwstanie?
                      Łamie jej zasady czy nie?

                      1) Jeśli łamie, to co jest prawdą, mechanika kwantowa czy różdżka czarodziejska boga?
                      2) Jeśli nie łamie, to zmartwychwstanie jest sprzecznością.

                      Jeśli zmartwychwstanie jest dopuszczalne przez mechanikę kwantową, to jest to jedno z (nowych) praw fizyki. Wystarczy znaleźć warunki, w jakich zachodzi i będziemy równi bogom.

                      Powinieneś się zdeklarować:
                      1) może uważasz, że prawa fizyki są określone i niezmienne (skądś pochodzą, mają jedno odniesienie) - wtedy zmartwychwstanie jest jednym z praw i nie jest cudem, który należy przypisywać fanaberiom boga;
                      2) a może uważasz, że prawa fizyki można łamać "zewnętrzną" ingerencją we wszechświat, ale wtedy nasz wszechświat musiałby być EMULACJĄ (programem sterowanym zewnętrznie, my bylibyśmy całkowicie "sztuczni", a reguły prawdziwe byłyby regułami zewnętrza naszego świata. Ale to też ogranicza zasoby reguł do zdefiniowanych. Każde "odemnknięcie" zasobu reguł łamie zasadę przyczynowości. Pojawia się zmienność, która nie zależy od niczego. Gdyby naprawdę od niczego nie zależałą, to musiałaby prowadzić nie do porządku, któy obserwujemy, ale do pogłębiania się chaosu. Porządek (istnienie reguł) i "prawdziwy chaos" (brak porządku, łamanie zasad) nie mogą współistnieć. Jeśli chaos nie postępuje, jeśli rzeczywistość nie ulega degradacji to ten "prawdziwy chaos" NIE MA DOSTĘPU do świata. I jedyne co istnieje to reguły, które - można to udowodnić podobnym rozumowaniem - muszą pochodzić z jednego źródła.

                      Zmartwychwstanie w sensie religijnym jest alogiczną bzdurą.

                      --
                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • 04.02.11, 19:19
                        grgkh napisał:

                        > A czy potrafisz mechaniką kwantową wytłumaczyć na czym polega zmartwychwstanie?
                        > Łamie jej zasady czy nie?

                        Trudno powiedzieć, bo na razie nie do końca rozumiemy, jak prawa mechaniki kwantowej (dotyczące świata mikroskopowego) przenoszą się na świat makroskopowy.
                        >
                        > 1) Jeśli łamie, to co jest prawdą, mechanika kwantowa czy różdżka czarodziejska
                        > boga?

                        Mechanika kw. jest tylko naszą niedoskonałą próbą zrozumienia części znanych nam zjawisk.

                        > 2) Jeśli nie łamie, to zmartwychwstanie jest sprzecznością.

                        Zmartwychwstanie Chrystusa było jednorazowe, a prawa fizyki sa formułowane na podstawie uogólniania tego, co powtarzalne.
                        >
                        > Jeśli zmartwychwstanie jest dopuszczalne przez mechanikę kwantową, to jest to j
                        > edno z (nowych) praw fizyki.

                        Dlaczego, skoro było jednorazowe?

                        > Wystarczy znaleźć warunki, w jakich zachodzi

                        Rodzony Syn Boży jest tylko jeden i juz nie umiera.

                        > Powinieneś się zdeklarować:
                        > 1) może uważasz, że prawa fizyki są określone

                        Pytanie: na ile nam znane?

                        i niezmienne (skądś pochodzą, maj
                        > ą jedno odniesienie) - wtedy zmartwychwstanie jest jednym z praw i nie jest cud
                        > em, który należy przypisywać fanaberiom boga;

                        Nie wiesz, co o cudach napisał św. Augustyn?

                        > Gdyby naprawdę od niczego nie zależałą
                        > , to musiałaby prowadzić nie do porządku, któy obserwujemy, ale do pogłębiania
                        > się chaosu.

                        Rozejrzyj się po pomieszczeniu, w którym się znajdujesz. Jeżeli przestanie ono być sprzątane, to nieporządek, „chaos” będzie narastał. A jeżeli będzie sprzątane, to robiący to człowiek wyprodukuje i odda otoczeniu więcej ciepła (rozkład energii stanie się mniej uporządkowany) a jeżeli użyje np. odkurzacza, to ta maszyna tez wydzieli ciepło a kurze będą musiały być jakoś usunięte. I tak dalej, i tym podobne…

                        Porządek (istnienie reguł) i "prawdziwy chaos" (brak porządku, łama
                        > nie zasad) nie mogą współistnieć. Jeśli chaos nie postępuje,

                        Nie słyszałeś o II prawie termodynamiki?

                        >. I jed
                        > yne co istnieje to reguły, które - można to udowodnić podobnym rozumowaniem - m
                        > uszą pochodzić z jednego źródła.

                        A co jest tym źródłem, wg. Ciebie?
                        >
                        > Zmartwychwstanie w sensie religijnym jest alogiczną bzdurą.

                        Dlaczego?
                        • 04.02.11, 23:28
                          z2006 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > A czy potrafisz mechaniką kwantową wytłumaczyć
                          > > na czym polega zmartwychwstanie?
                          > > Łamie jej zasady czy nie?
                          >
                          > Trudno powiedzieć, bo na razie nie do końca rozumiemy, jak prawa mechaniki kwan
                          > towej (dotyczące świata mikroskopowego) przenoszą się na świat makroskopowy.

                          A co ma do tego "przenoszenie"? Ja pytam, czy zmartwychwstanie łamie zasady tej teorii? Tak czy nie? Jak Ci się wydaje? Czy zostało opisane coś, co jest od niej wyjątkiem?

                          > > 1) Jeśli łamie, to co jest prawdą, mechanika kwantowa
                          > > czy różdżka czarodziejska boga?
                          >
                          > Mechanika kw. jest tylko naszą niedoskonałą próbą zrozumienia
                          > części znanych nam zjawisk.

                          Jest opisem działania świata. Jeśli jest łamana, to jest zła. Jeśli bóg zawsze może łamać prawa fizyki (dowolne) to znaczy, że żadnym z nich nie wolno wierzyć.

                          > > 2) Jeśli nie łamie, to zmartwychwstanie jest sprzecznością.
                          >
                          > Zmartwychwstanie Chrystusa było jednorazowe, a prawa fizyki sa formułowane na p
                          > odstawie uogólniania tego, co powtarzalne.

                          Nie wiadomo. Bóg może zawsze łamać prawa fizyki określane przez nas, a Tobie nie wolno wypowiadać się za boga. Fizyka nie ma sensu - według Ciebie.

                          > > Jeśli zmartwychwstanie jest dopuszczalne przez mechanikę kwantową, to jes
                          > t to j
                          > > edno z (nowych) praw fizyki.
                          >
                          > Dlaczego, skoro było jednorazowe?

                          Nie wypowiadaj się za boga. Jeśli prawa fizyki mógł złamać bóg, to ktokolwiek, kto dorwie się do różdżki czarodziejskiej, może zrobić to samo. Różdżka czarodziejska to jeszcze jedno, nadrzędne, najmocniejsze prawo działania tego świata.

                          > > Wystarczy znaleźć warunki, w jakich zachodzi
                          >
                          > Rodzony Syn Boży jest tylko jeden i juz nie umiera.

                          Nie wypowiadaj się za boga. Może jeden raz było za mało? Skąd wiesz?

                          > > Powinieneś się zdeklarować:
                          > > 1) może uważasz, że prawa fizyki są określone
                          >
                          > Pytanie: na ile nam znane?

                          Nie mówię o znanych nam, ale o istniejących jako nasz wszechświat, o tych, które poznajemy. Przecież "jakieś" są. Ślad ich obecności to historia świata interpretowana ze śladów w jego strukturze.

                          > > i niezmienne (skądś pochodzą, mają jedno odniesienie)
                          > > - wtedy zmartwychwstanie jest jednym z praw i nie jest cudem,
                          > > który należy przypisywać fanaberiom boga;
                          >
                          > Nie wiesz, co o cudach napisał św. Augustyn?

                          Nie obchodzi mnie bredzenie jakiegoś człowieka. Czy Ty masz o tym swoją opinię? Wyraź ją, a ja Ci udowodnię, że to jest fałsz. Na pewno to potrafię, bo jestem lepszy od świętego Augustyna. smile Tak, bo ja myślę logicznie. smile

                          > > Gdyby naprawdę od niczego nie zależało, to musiałaby prowadzić
                          > > nie do porządku, któty obserwujemy, ale do pogłębiania się chaosu.
                          >
                          > Rozejrzyj się po pomieszczeniu, w którym się znajdujesz. Jeżeli przestanie ono
                          > być sprzątane, to nieporządek, „chaos” będzie narastał.

                          Nie o takim chaosie mówię.

                          Gdyby w którymś miejscu wszechświata nie rządziły jakiekolwiek reguły, to skutek tej zmienności byłby chaotyczny, czyli nie dający się opisać żadną regułą - i żadna z reguł naszej części wszechświata nie była by zdolna opisać zachodzących TAM zmian.

                          Przeczytałeś? To teraz pomyśl.

                          Czy udało się znaleźć jakieś jedno takie miejsce, dostępnego naszym obserwacjom wszechświata, w którym struktury tam istniejące przeczyłyby regułom zmienności reszty wszechświata? W dość dobrze poznanym (choć słabiej opisanym) świecie nie znaleziono żadnego przykładu zakłócenia ogólnych reguł jego działania.

                          A teraz sobie wyobraź, że jest jednak taki wyjątek w regułach działania świata. Powoduje on jakąś zmienność lub zmienia skutki zmienności tych "prawdziwych" reguł. To zakłócenie nie może być opisywalne żadną regułą, z definicji. W dłuższym czasie takie lokalne zakłócenia musiałyby prowadzić do rozpełzającej się destrukcji na resztę wszechświata (bo wszystko zależy od wszystkiego), na tę jego część, gdzie reguły zmienności są ustanowione i respektowane. To jest jak zakłócenie zewnętrzne dla zamkniętego systemu. Ono musi go zniszczyć.

                          Czy to rozumiesz? Żadne lokalne zakłócenie nigdy nie pozostanie TYLKO lokalne.

                          Poza tym wszystkie reguły mikroświata, które są dla nas statystycznymi regułami, podlegają ZDEFINIOWANEJ statystyce. Reguła statystyczna to też reguła. Nie istnieje przypadek.

                          > A jeżeli bę
                          > dzie sprzątane, to robiący to człowiek wyprodukuje i odda otoczeniu więcej ciep
                          > ła (rozkład energii stanie się mniej uporządkowany) a jeżeli użyje np. odkurzac
                          > za, to ta maszyna tez wydzieli ciepło a kurze będą musiały być jakoś usunięte.
                          > I tak dalej, i tym podobne…

                          To nie to. To nie zasady zachowania, reguły termodynamiki itp. To łamanie tych zasad. Łamanie lokalne musi się rozchodzić i przestaje być lokalne, rozwalałoby cały wszechświat, uniemożliwiałoby działanie regułom, które nazywamy fizyką.

                          > > Porządek (istnienie reguł) i "prawdziwy chaos" (brak porządku, łama
                          > > nie zasad) nie mogą współistnieć. Jeśli chaos nie postępuje,
                          >
                          > Nie słyszałeś o II prawie termodynamiki?

                          Nie umiem znaleźć innego słowa oddającego efekt, o którym mówię, niż chaos. Ale to nie jest śmierć cieplna. To miałoby być łamanie praw fizyki.

                          > >. I jedyne co istnieje to reguły, które - można to udowodnić podobnym
                          > > rozumowaniem - muszą pochodzić z jednego źródła.
                          >
                          > A co jest tym źródłem, wg. Ciebie?

                          Założenia początkowe. Proste. Prymitywne. Od prostego początku wszystko się zaczęło, a nie od stanu super mądrej złożoności.

                          > > Zmartwychwstanie w sensie religijnym jest alogiczną bzdurą.
                          >
                          > Dlaczego?

                          Bo łamie elementarne prawa fizyki - m.in. cofa czas dla wybranego wycinka przestrzeni.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                          • 05.02.11, 12:02
                            grgkh napisał:

                            > A co ma do tego "przenoszenie"?

                            To, że nie wiemy, czy m. kw. na pewno stosuje się do obiektów makroskopowych.

                            Ja pytam, czy zmartwychwstanie łamie zasady tej
                            > teorii? Tak czy nie?

                            Nie wiem.
                            >
                            > Jest opisem działania świata.

                            Ale sformułowanym przez ludzi, więc niedoskonałym. I jakoś nie potrafimy w jej ramach opisać nawet zwykłej grawitacji. Więc co, grawitacji tez nie ma?

                            > Jeśli jest łamana, to jest zła. Jeśli bóg zawsze
                            > może łamać prawa fizyki (dowolne) to znaczy, że żadnym z nich nie wolno wierzyć

                            Wierzyć można, ale ze "szczyptą soli." Nigdy nie mów nigdy.> .
                            >
                            > > > 2) Jeśli nie łamie, to zmartwychwstanie jest sprzecznością.
                            > >
                            > Bóg może zawsze łamać prawa fizyki określane przez nas, a Tobie ni
                            > e wolno wypowiadać się za boga. Fizyka nie ma sensu - według Ciebie.

                            Ma sens - bez niej nie byłoby np. komputerów, których używamy pisząc te posty...
                            >
                            > Jeśli prawa fizyki mógł złamać bóg, to ktokolwiek,
                            > kto dorwie się do różdżki czarodziejskiej, może zrobić to samo.

                            Ale Bóg żadnych narzędzi nie potrzebuje...

                            > Nie wypowiadaj się za boga. Może jeden raz było za mało? Skąd wiesz?

                            Z Biblii.
                            >

                            > Nie mówię o znanych nam, ale o istniejących jako nasz wszechświat, o tych, któr
                            > e poznajemy. Przecież "jakieś" są. Ślad ich obecności to historia świata interp
                            > retowana ze śladów w jego strukturze.

                            Czyli jakieś są, ale niekoniecznie je znamy. To po co pytasz o relację logiczną między zmartwychwstaniem a mechaniką kwantową, która niekoniecznie (jak sam przyznajesz) musi być prawdziwa.
                            >
                            > > Nie wiesz, co o cudach napisał św. Augustyn?
                            >
                            > Nie obchodzi mnie bredzenie jakiegoś człowieka.

                            Szkoda - miałbyć lepszą orientację w temacie.

                            Czy Ty masz o tym swoją opinię?

                            1. Uważasz mnie nie za człowieka? wink

                            2. Moja opinia zgadza się z tą św. Augustyna.

                            > Wyraź ją, a ja Ci udowodnię, że to jest fałsz. Na pewno to potrafię, bo jestem
                            > lepszy od świętego Augustyna. smile Tak, bo ja myślę logicznie. smile
                            >
                            > > > Gdyby naprawdę od niczego nie zależało, to musiałaby prowadzić
                            > > > nie do porządku, któty obserwujemy, ale do pogłębiania się chaosu.
                            > >
                            > > Rozejrzyj się po pomieszczeniu, w którym się znajdujesz. Jeżeli przestani
                            > e ono
                            > > być sprzątane, to nieporządek, „chaos” będzie narastał.
                            >
                            > Nie o takim chaosie mówię.

                            A o jakim?
                            >
                            > Gdyby w którymś miejscu wszechświata nie rządziły jakiekolwiek reguły, to skute
                            > k tej zmienności byłby chaotyczny,

                            Ale we wszechświecie jest bałagan pomimo reguł.

                            > Przeczytałeś? To teraz pomyśl.
                            >
                            > Czy udało się znaleźć jakieś jedno takie miejsce, dostępnego naszym obserwacjom
                            > wszechświata, w którym struktury tam istniejące przeczyłyby regułom zmienności
                            > reszty wszechświata?

                            Zależy, jak ogólnie sformułujemy te reguły...

                            W dość dobrze poznanym (choć słabiej opisanym) świecie ni
                            > e znaleziono żadnego przykładu zakłócenia ogólnych reguł jego działania.

                            Pytanie, których reguł? Jeżeli te uznane obecnie okazą się tylko przybliżeniem stosowalnym tylko w niektórych przypadkach, sformułujemy nowe.
                            >
                            > A teraz sobie wyobraź, że jest jednak taki wyjątek w regułach działania świata.
                            > Powoduje on jakąś zmienność lub zmienia skutki zmienności tych "prawdziwych" r
                            > eguł. To zakłócenie nie może być opisywalne żadną regułą, z definicji.

                            Jeżeli jakaś reguła jest nie zawsze spełniona, formułuje się ogólniejszą. Na tym między innymi polega postęp w fizyce.

                            W dłuższ
                            > ym czasie takie lokalne zakłócenia musiałyby prowadzić do rozpełzającej się des
                            > trukcji na resztę wszechświata (bo wszystko zależy od wszystkiego),

                            Niby czemu wszystko od wszystkiego?

                            na tę jego
                            > część, gdzie reguły zmienności są ustanowione i respektowane. To jest jak zakłó
                            > cenie zewnętrzne dla zamkniętego systemu. Ono musi go zniszczyć.

                            W układach zamkniętych nieporządek narasta nawet bez zakłóceń, więc tego nie rozrónimy.
                            >
                            > Czy to rozumiesz? Żadne lokalne zakłócenie nigdy nie pozostanie TYLKO lokalne.
                            >
                            > Poza tym wszystkie reguły mikroświata, które są dla nas statystycznymi regułami
                            > , podlegają ZDEFINIOWANEJ statystyce. Reguła statystyczna to też reguła. Nie is
                            > tnieje przypadek.

                            A jak to się ma do mechaniki kwantowej?
                            >
                            > > A jeżeli bę
                            > > dzie sprzątane, to robiący to człowiek wyprodukuje i odda otoczeniu więce
                            > j ciep
                            > > ła (rozkład energii stanie się mniej uporządkowany) a jeżeli użyje np. od
                            > kurzac
                            > > za, to ta maszyna tez wydzieli ciepło a kurze będą musiały być jakoś usun
                            > ięte.
                            > > I tak dalej, i tym podobne…
                            >
                            > To nie to. To nie zasady zachowania, reguły termodynamiki itp. To łamanie tych
                            > zasad.

                            To się sformułuje nowe.

                            Łamanie lokalne musi się rozchodzić i przestaje być lokalne, rozwalałoby
                            > cały wszechświat,

                            Dlaczego?

                            > uniemożliwiałoby działanie regułom, które nazywamy fizyką.

                            Tym gorzej byłoby dla reguł.
                            >

                            > Nie umiem znaleźć innego słowa oddającego efekt, o którym mówię, niż chaos.

                            Może „efekt grgkh”, czy jak tam się naprawdę nazywasz? wink

                            > To miałoby być łamanie praw fizyki.

                            Wierzysz w nie dogmatycznie?
                            >
                            > Założenia początkowe. Proste.

                            Które tradycyjnie nazywamy Bogiem. smile

                            Prymitywne.

                            To słowo ma w języku polskim dość pejoratywne znaczenie…

                            > Bo łamie elementarne prawa fizyki - m.in. cofa czas dla wybranego wycinka przes
                            > trzeni.

                            Zmartwychwstanie to nie jest powrót do poprzedniego stanu.
                            • 05.02.11, 22:45
                              z2006 napisał:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > A co ma do tego "przenoszenie"?
                              >
                              > To, że nie wiemy, czy m. kw. na pewno stosuje się do obiektów makroskopowych.

                              Zabawne. Przecież mówię o fizyce, która JEST regułami tego świata, a nie o porównywaniu dwóch poziomów naszej interpretacji jego obserwacji.

                              > > Ja pytam, czy zmartwychwstanie łamie zasady tej teorii? Tak czy nie?
                              >
                              > Nie wiem.

                              A ja wiem. Szkoda, że się nad tym nie zastanawiasz.

                              > > Jest opisem działania świata.
                              >
                              > Ale sformułowanym przez ludzi, więc niedoskonałym. I jakoś nie potrafimy w jej
                              > ramach opisać nawet zwykłej grawitacji. Więc co, grawitacji tez nie ma?

                              Jest JEDNA fizyka, bo Wszechświat jest jeden, a nie kilka nakładających się na siebie i niezależnych od siebie. Grawitacja jest jedną z zasad jego działania widziana z naszego poziomu. A czy przestrzeń jest?

                              > > Jeśli jest łamana, to jest zła. Jeśli bóg zawsze może łamać prawa fizyki
                              > > (dowolne) to znaczy, że żadnym z nich nie wolno wierzyć
                              >
                              > Wierzyć można, ale ze "szczyptą soli." Nigdy nie mów nigdy.> .

                              Nie. Założenie jest inne. Reguły działania świata mogą być przez nas błędnie, źle sformułowane, ale wewnątrz tej zasady NIE ZAKŁADAMY WYJĄTKÓW. Zmartwychwstanie jest wyjątkiem od zasady, która jest przyjęta jako pewna i jednocześnie niepewna, bo istniałby ten wyjątek. Nie można w ten sposób formułować reguł opisu świata. Jeśli jakiś wyjątek uznajemy, to opisujemy go i staje się on częścią zasady i przestaje być wyjątkiem.

                              Wierzący naukowcy stają w alogicznym, sprzecznym rozkroku. I uw3ażają, że nie ma go. To jakaś paranoja.

                              > > > > 2) Jeśli nie łamie, to zmartwychwstanie jest sprzecznością.

                              > > Bóg może zawsze łamać prawa fizyki określane przez nas, a Tobie ni
                              > > e wolno wypowiadać się za boga. Fizyka nie ma sensu - według Ciebie.
                              >
                              > Ma sens - bez niej nie byłoby np. komputerów,
                              > których używamy pisząc te posty...

                              Dlaczego? Bóg kręci komputerami? Chyba się zagalopowałeś. wink

                              A moje, zacytowane zdanie wyjąłeś z kontekstu, przez co straciło pierwotny sens.

                              > > Jeśli prawa fizyki mógł złamać bóg, to ktokolwiek,
                              > > kto dorwie się do różdżki czarodziejskiej, może zrobić to samo.
                              >
                              > Ale Bóg żadnych narzędzi nie potrzebuje...

                              Wciąż powtarzasz, jaki jest bóg. Podobno jest niepoznawalny, więc nie możesz mieć o nim wiedzy.

                              Przecież to jest manipulacja na prawach fizyki. Dzieje się coś inaczej niż działo się dotąd według reguł. Jest to jakiś ciąg wpływów i ich skutków. Czyżbyś uważał, że "cokolwiek" zewnętrznego (u Ciebie to jest bóg), mogłoby "poruszać" światem? Dlaczego? Uzasadnij to?

                              > > Nie wypowiadaj się za boga. Może jeden raz było za mało? Skąd wiesz?
                              >
                              > Z Biblii.

                              Przepraszam, ale to głupoty. Inne religie mają inne święte księgi. Która jest prawdziwa? Czy uważasz, że Biblia jest nadrzędna nad podręcznikami fizyki? Przecież wszystko jest spisane przez ludzi. A podstawy by uważać, że coś jest prawdziwe względem świata, możemy mieć tylko wtedy, gdy dowiedziemy prawdziwości tej wiedzy. Czy dowiedziono doświadczalnie prawdziwości wszystkich zdań z Biblii? Nie. Znaleziono tam natomiast fałsze. A więc kto powie, co jest z resztą jej zawartości, czy jest prawdziwa, czy fałszywa? Logika mówi, że Biblia jest źródłem niewiarygodnym, do którego nie powinniśmy się odwoływać.

                              > > Nie mówię o znanych nam, ale o istniejących jako nasz wszechświat,
                              > > o tych, które poznajemy. Przecież "jakieś" są. Ślad ich obecności to
                              > > historia świata interpretowana ze śladów w jego strukturze.
                              >
                              > Czyli jakieś są, ale niekoniecznie je znamy. To po co pytasz o relację logiczną
                              > między zmartwychwstaniem a mechaniką kwantową, która niekoniecznie
                              > (jak sam przyznajesz) musi być prawdziwa.

                              Bo zmartwychwstanie łamie reguły fizyki. Napisałem dlaczego tak jest. Czy wobec tego fizyka jest fałszywa, choć weryfikowana, a religia jest prawdziwa, choć będąc sprzecznym bełkotem nie jest weryfikowana? Brniesz w absurd.

                              > > > Nie wiesz, co o cudach napisał św. Augustyn?
                              > >
                              > > Nie obchodzi mnie bredzenie jakiegoś człowieka.
                              >
                              > Szkoda - miałbyć lepszą orientację w temacie.

                              A co Tobie ta orientacja dała? Przyjąłeś treść bredni świętych jako dogmat. Naukowiec tak nie powinien robić. Naukowiec wątpi zawsze i we wszystko.

                              > > Czy Ty masz o tym swoją opinię?
                              >
                              > 1. Uważasz mnie nie za człowieka? wink

                              A czy napisałem, że nie uważam?

                              > 2. Moja opinia zgadza się z tą św. Augustyna.

                              Mów, co uważasz, a nie jakiego autorytetu ja mam się bać, bo jestem za głupi, by mówić wbrew niemu.

                              > > Wyraź ją, a ja Ci udowodnię, że to jest fałsz. Na pewno to potrafię,
                              > > bo jestem lepszy od świętego Augustyna. smile Tak, bo ja myślę logicznie. smile

                              No i co z tymi tezami św. Augustyna? Dawaj jakąś. wink

                              --
                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                              • 07.02.11, 09:40
                                > Jest JEDNA fizyka, bo Wszechświat jest jeden, a nie kilka nakładających się na siebie i
                                > niezależnych od siebie.

                                A skąd wiesz, ile jest wszechświatów?
                                • 10.02.11, 13:51
                                  Taka jest DEFINICJA (MOJA smile!) wszechświata: jest to absolutnie wszystko, co na siebie kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób wpływało, (cofając się wzdłuż osi czasu aż do najbardziej prostych, pierwotnych założeń). Jest to ZAMKNIĘTY UKŁAD! "Wszech" to jest synonim wszystko.

                                  Fizyka to jest sposób działania tego systemu, jego opis.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 10.02.11, 14:58
                                    Jeżeli tak jest TWOJA definicja, to dyskutuj sobie SAM ZE SOBĄ. big_grin
                                    • 10.02.11, 23:05
                                      gravedigger1 napisał:

                                      > Jeżeli tak jest TWOJA definicja, to dyskutuj sobie SAM ZE SOBĄ. big_grin

                                      No wreszcie się doczekałem. Moje definicje są dla Ciebie nie do pojęcia. Przyjmij sobie, że wszystkie takie są i takimi będą w przyszłości, i w ogóle przestań czytać moje teksty, bo i tak ich nie pojmiesz. A najważniejsze, że straciłeś w tej chwili prawo do odpowiadania na moje posty, ponieważ "dyskutuję od tej pory wyłącznie sam ze sobą". Tutaj, ale sam ze sobą. Zrozumiano, grave? Czy znów coś nie do pojęcia ze względu na ograniczoną zdolność pojmowania?

                                      -- kompromitacja
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania. wreszcie mam sytuację wyjaśnioną.
                                      • 11.02.11, 07:58
                                        grgkh napisał:

                                        > No wreszcie się doczekałem. Moje definicje są dla Ciebie nie do pojęcia.
                                        > Przyjmij sobie, że wszystkie takie są i takimi będą w przyszłości, i w ogóle przestań
                                        > czytać moje teksty, bo i tak ich nie pojmiesz. A najważniejsze, że straciłeś w
                                        > tej chwili prawo do odpowiadania na moje posty, ponieważ "dyskutuję od tej por
                                        > y wyłącznie sam ze sobą". Tutaj, ale sam ze sobą. Zrozumiano, grave? Czy znów c
                                        > oś nie do pojęcia ze względu na ograniczoną zdolność pojmowania?

                                        Och, jakże przeraziłem się utratą jakiegoś tam prawa w twojej opinii! O Wielki Grgkh, proszę nie bądź tak okrutny, nie odbieraj mi możliwości dyskusji ze sobą. big_grin

                                        A poważnie pisząc, znów widać jak na dłoni, że atakujesz rozmówcę zamiast dyskutować za pomocą rzeczowych argumentów. To erystyka w czystej postaci, moje dziecko. smile
                                        • 11.02.11, 12:47
                                          gravedigger1 napisał:

                                          > grgkh napisał:
                                          >
                                          > > No wreszcie się doczekałem. Moje definicje są dla Ciebie nie do pojęcia.
                                          > > Przyjmij sobie, że wszystkie takie są i takimi będą w przyszłości, i w og
                                          > óle przestań
                                          > > czytać moje teksty, bo i tak ich nie pojmiesz. A najważniejsze, że strac
                                          > iłeś w
                                          > > tej chwili prawo do odpowiadania na moje posty, ponieważ "dyskutuję od t
                                          > ej por
                                          > > y wyłącznie sam ze sobą". Tutaj, ale sam ze sobą. Zrozumiano, grave? Czy
                                          > znów c
                                          > > oś nie do pojęcia ze względu na ograniczoną zdolność pojmowania?
                                          >
                                          > Och, jakże przeraziłem się utratą jakiegoś tam prawa w twojej opinii! O Wielki
                                          > Grgkh, proszę nie bądź tak okrutny, nie odbieraj mi możliwości dyskusji ze sobą
                                          > . big_grin
                                          >
                                          > A poważnie pisząc, znów widać jak na dłoni, że atakujesz rozmówcę zamiast dysku
                                          > tować za pomocą rzeczowych argumentów. To erystyka w czystej postaci, moje dzie
                                          > cko. smile

                                          Tak wielką szansę miałeś odejść z honorem, ale z niej nie skorzystałeś. Dalej będziesz wytaczał swoje kiepskie, erystyczne działa przeciwko prawdzie.

                                          Logika jest ci obca. Mówisz, by mówić, a nie by powiedzieć coś z sensem. Typowy troll.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • 12.02.11, 17:31
                                            grgkh napisał:

                                            > Tak wielką szansę miałeś odejść z honorem, ale z niej nie skorzystałeś. Dalej b
                                            > ędziesz wytaczał swoje kiepskie, erystyczne działa przeciwko prawdzie.

                                            Jesteś patetyczny bardziej niż myślałem. smile Ciekawe, że sam posługując się erystyką na każdym kroku, posądzasz o nią innych. No i ta prawda (jedyna zresztą), której jesteś posiadaczem! Śmieszny jesteś. big_grin
                              • 09.02.11, 17:24
                                grgkh napisał:

                                > Przecież mówię o fizyce, która JEST regułami tego świata,

                                Dobra, światem rządzą (jakieś) reguły. Ale skąd niby WIEMY, że są nimi (między innymi) zasady mechaniki kwantowej? Może jest ona tylko przybliżeniem (takim, jakim okazała się być mechanika klasyczna „newtonowska”wink? Przecież nie udaje się pogodzić mechaniki kwantowej z ogólną teorią względności – w ogóle jeszcze nie WIEMY, jak kwantowo opisac grawitację…

                                > A ja wiem. Szkoda, że się nad tym nie zastanawiasz.

                                Nie mam po co się zastanowić, bo brak danych doświadczalnych...
                                >
                                > Jest JEDNA fizyka,

                                Ale my tej „jednej, jedynej” teorii jeszcze nie sformułowaliśmy.

                                > Grawitacja jest jedną z zasad jego działania widziana z naszego poziomu.

                                Właśnie: grawitacja działa a mechanika kwantowa jej nie opisuje. NA TEJ SAMEJ ZASADZIE NIE MOŻNA POWIEDZIEĆ, że zmartwychwstanie Chrystusa nie miało miejsca tylko na podstawie ewentualnej sprzeczności tego wydarzenia z mechaniką kwantową.

                                > A czy przestrzeń jest?

                                A co to ma do rzeczy?
                                >
                                > Reguły działania świata mogą być przez nas błędnie, ź
                                > le sformułowane, ale wewnątrz tej zasady NIE ZAKŁADAMY WYJĄTKÓW.

                                To nasz problem, nie Pana Boga.

                                > Zmartwychwstanie jest wyjątkiem od zasady,

                                Od której zasady?
                                >
                                > Wierzący naukowcy stają w alogicznym, sprzecznym rozkroku.

                                Czyli to nasza niepełna i ułomna wiedza teoretyczna ma DECYDOWAĆ, co się zdarzyło, a co nie? wink Czy to my rządzimy Panem Bogiem? wink
                                >
                                > > > > > 2) Jeśli nie łamie, to zmartwychwstanie jest sprzecznoś
                                > cią.
                                >
                                > Dlaczego? Bóg kręci komputerami?

                                A kto mówi, że kręci?
                                >
                                > A moje, zacytowane zdanie wyjąłeś z kontekstu, przez co straciło pierwotny sens
                                >
                                A jaki był ten sens? wink.
                                >
                                > Wciąż powtarzasz, jaki jest bóg. Podobno jest niepoznawalny, więc nie możesz mi
                                > eć o nim wiedzy.

                                Kto uważa, że jest CAŁKOWICIE niepoznawalny? Na pewno nie znający Biblię – przekonasz się, gdy przeczytasz np. początek Listu do Rzymian.
                                >
                                > Przecież to jest manipulacja na prawach fizyki. Dzieje się coś inaczej niż dzia
                                > ło się dotąd według reguł.

                                Jakie konkretne reguły masz na myśli? Poza tym, "zdarzyło" się to Komuś zupełnie wyjątkowemu…

                                Jest to jakiś ciąg wpływów i ich skutków. Czyżbyś uw
                                > ażał, że "cokolwiek" zewnętrznego (u Ciebie to jest bóg),

                                Bój nie jest zewnętrzny według mnie – nie jestem deistą, tylko teistą.

                                > Inne religie mają inne święte księgi. Która jest prawdziwa?

                                mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
                                > Czy uważasz, że Biblia jest nadrzędna nad podręcznikami fizyki?

                                W kwestiach religijnych – tak.

                                > Przecież wszystko jest spisane przez ludzi.

                                Pod natchnieniem Ducha Świętego.

                                A podstawy by uważać, że coś jest prawdz
                                > iwe względem świata, możemy mieć tylko wtedy, gdy dowiedziemy prawdziwości tej
                                > wiedzy.

                                Czy prawdziwość powyższego zdania została już dowiedziona? wink

                                Czy dowiedziono doświadczalnie prawdziwości wszystkich zdań z Biblii?

                                Zauważ, że dyskutujesz z katolikiem, a nie z np. Świadkiem Jehowy.

                                >A więc kto powie, co jest z resztą jej zawartości, czy jest prawdziwa, czy fałszywa?

                                Nieomylny Kościół. Katolicki.
                                >
                                Logika mówi, że Biblia jest źródłem
                                > niewiarygodnym, do którego nie powinniśmy się odwoływać.

                                Biblia ubrana jest w szatę literacką – nie wszystko należy traktować dosłownie.
                                >
                                > Bo zmartwychwstanie łamie reguły fizyki.

                                Mianowicie którą? wink

                                Napisałem dlaczego tak jest.

                                A to w którym miejscu?

                                Czy wobec
                                > tego fizyka jest fałszywa, choć weryfikowana,

                                Nie, ona jest tylko falsyfikowana. Nie słyszałeś o poglądach Karla Poppera?

                                a religia jest prawdziwa, choć b
                                > ędąc sprzecznym bełkotem nie jest weryfikowana?

                                Jeżeli coś jest wewnętrznie sprzeczne to NA LOGIKĘ jest już zweryfikowane pozytywnie – no nie? wink
                                >
                                > A co Tobie ta orientacja dała?

                                Lepsze zrozumienie wiary.

                                www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/rozmowy/
                                > Przyjąłeś treść bredni świętych jako dogmat.

                                Nie – przecież św. Augustyn nie był papieżem.

                                > Naukowiec wątpi zawsze i we wszystko.

                                W powyższe zdanie też?
                                >
                                > Mów, co uważasz, a nie jakiego autorytetu ja mam się bać, bo jestem za głupi, b
                                > y mówić wbrew niemu.

                                Św. Augustyn po prostu napisał, że cuda są sprzeczne nie z zasadami rządzącymi światem, ale z naszą wiedza na temat tych zasad.
                                • 11.02.11, 00:38
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > Przecież mówię o fizyce, która JEST regułami tego świata,
                                  >
                                  > Dobra, światem rządzą (jakieś) reguły.

                                  Czy TO, powyższe zdanie jest tezą, którą uznajesz za prawdziwą?

                                  > Ale skąd niby WIEMY, że są nimi (między innymi)
                                  > zasady mechaniki kwantowej? Może jest ona tylko
                                  > przybliżeniem (takim, jakim okazała się być mechanika
                                  > klasyczna „newtonowska”wink? Przecież nie udaje się pogodzić
                                  > mechaniki kwantowej z ogólną teorią względności – w
                                  > ogóle jeszcze nie WIEMY, jak kwantowo opisac grawitację…

                                  No wiesz... Historycznie każde czasy fundowały sobie taki opis świata, na jaki było ludzi wtedy stać. Teoretycznie możliwe jest, że kiedyś odgadniemy dokładnie wszystko (to znaczy założenia początkowe, z których wszystko wynika). Ale jest pewien problem. My jesteśmy wewnątrz układu, dla którego założenia początkowe są zewnętrzne. I drugi problem... Cokolwiek byśmy w środku tego układu nie próbowali robić z opisem świata, to będzie to tylko EMULACJA tworzona PRZY POMOCY JĘZYKA POJĘCIOWEGO ZE SWOBODNIE WYBIERANYMI ZAŁOŻENIAMI I DEFINICJAMI. Następny problem-ograniczenie: będąc wewnątrz układu nigdy nie możemy przy pomocy emulacji zrekonstruować pełnej informacji o całym obiekcie, którego częścią jesteśmy. Między innymi te ograniczenia nigdy, z samego założenia, nie pozwolą nam twierdzić, że odgadliśmy na pewno prawdę o świecie.

                                  Tak więc jesteśmy skazani na wątpienie tkwiące w założeniu i nigdy go nie pokonamy.

                                  Twoje wątpliwości wskazują nieuwzględnianie tych założeń. Czy dobrze to widzę?

                                  > > A ja wiem. Szkoda, że się nad tym nie zastanawiasz.
                                  >
                                  > Nie mam po co się zastanowić, bo brak danych doświadczalnych...

                                  Na to będziemy zawsze skazani. Budujmy więc opis świata tak, jak to możliwe. Zawsze niepewny i gotowy do weryfikacji. Istota myśląca wie, że zawsze może się mylić. We wszystkim.

                                  > > Jest JEDNA fizyka,
                                  >
                                  > Ale my tej „jednej, jedynej” teorii jeszcze nie sformułowaliśmy.

                                  Jeśli ją sformułujemy to i tak nie będziemy wiedzieli, czy to już koniec szukania. Nie wolno inaczej zakładać.

                                  > > Grawitacja jest jedną z zasad jego działania widziana z naszego poziomu.
                                  >
                                  > Właśnie: grawitacja działa a mechanika kwantowa jej nie opisuje.

                                  Bo to jest wycinkowy opis przy pomocy swobodnie przyjmowanych definicji. Gdyby definicje dobrano tak, by były potrzebne i zrozumiałe w obu teoriach, to stanowiłyby całość. Ale chyba teoria superstrun (M-teoria) jakoś sobie z tym radzi?

                                  > NA TEJ SAMEJ ZASADZIE NIE MOŻNA POWIEDZIEĆ, że zmartwychwstanie
                                  > Chrystusa nie miało miejsca tylko na podstawie ewentualnej sprzeczności
                                  > tego wydarzenia z mechaniką kwantową.

                                  Owszem, zmartwychwstanie łamię tę zasadę. Odwraca kolejność zdarzeń - lokalnie !!! (zjawiska wyłącznie lokalne nie występują, nie myl tego z lokalnym brakiem "zaobserwowanej" zmienności), przy założeniu WPŁYWU ZEWNĘTRZNEGO!
                                  Gdyby nie był to wpływ zewnętrzny, to zmartwychwstanie byłoby jedną z reguł działania świata, musiałoby być częścią fizyki i nie byłoby ani boskie, ani by istnienia boga spoza świata nie usprawiedliwiało.

                                  Poza tym zmartwychwstanie zakłada cud. Cud z definicji nie istnieje, bo taka definicja jest sprzeczna.

                                  > > A czy przestrzeń jest?
                                  >
                                  > A co to ma do rzeczy?

                                  Ma. Ty i ja "widzimy" przestrzeń, ale w gruncie rzeczy jest ona skutkiem oddziaływań i jako "obiekt" nie istnieje. Przestrzeń tworzy nasz mózg. To jest sposób organizacji informacji w jakiejś strukturze, macierzy... Wszystko jest względne i obrazy z naszej świadomości mogą być dowolnie zafałszowane.

                                  > > Reguły działania świata mogą być przez nas błędnie,
                                  > > źle sformułowane, ale wewnątrz tej zasady
                                  > > NIE ZAKŁADAMY WYJĄTKÓW.
                                  >
                                  > To nasz problem, nie Pana Boga.

                                  Ten pan, to osoba, tak? Nie pani? A może myśląca galareta? A może coś bezmyślnego? Po co sobie zaprzątasz świadomość wymyślaniem czegoś, co jest Twoim panem i komu chcesz podlegać, bo gdybyś był sam, to ta świadomość mogłaby Cię narazić na stres? Po co udajesz, że coś wiesz o czymś/kimś o kim mówisz, że jest niepoznawalny? Nie męczy Cię to dreptanie w kółko po wytworach własnej wyobraźni? A, nie własnej. Tym gorzej, bo zaraziłeś się memem w jednej z tysięcy wersji i chodzisz na jego smyczy.

                                  > > Zmartwychwstanie jest wyjątkiem od zasady,
                                  >
                                  > Od której zasady?

                                  Od tej zasady, że światem rządzi TYLKO JEDNA FIZYKA i nie ma możliwości, żeby coś się do niej wtrącało. Zmartwychwstanie, jako wpływ na elementy wszechświata, musiałoby być częścią tej fizyki.

                                  > > Wierzący naukowcy stają w alogicznym, sprzecznym rozkroku.
                                  >
                                  > Czyli to nasza niepełna i ułomna wiedza teoretyczna ma DECYDOWAĆ,
                                  > co się zdarzyło, a co nie? wink Czy to my rządzimy Panem Bogiem? wink

                                  Jesteś komicznie niekonsekwentny. Mnie zarzucasz, że o czymś "decyduję", ale Twoja decyzja o istnieniu takiej, a nie innej wersji boga już wpieprzaniem się w boskie interesy nie jest? Zauważ, że to Tobie NIE WOLNO niczego mówić, ani niczego na temat boga zakładać. Właśnie dlatego że Twoja ułomna wiedza nie ma decydować o niczym, co mówi o świecie, a jedynie ma ten świat tymczasowo i z założeniem niepewności opisywać.

                                  Czy Ty naprawdę nie czujesz, że posługujesz się fałszywymi założeniami? Że sam sobie przeczysz?

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 18.02.11, 17:53
                                    grgkh napisał:

                                    > > Dobra, światem rządzą (jakieś) reguły.
                                    >
                                    > Czy TO, powyższe zdanie jest tezą, którą uznajesz za prawdziwą?

                                    Tak, no alemy wiemy na pewno,co to za reguły. Poza tym, nie napisałem, że to władza suwerenna i najwyższa. wink
                                    >
                                    > > Ale skąd niby WIEMY, że są nimi (między innymi)
                                    > > zasady mechaniki kwantowej? Może jest ona tylko
                                    > > przybliżeniem (takim, jakim okazała się być mechanika
                                    > > klasyczna „newtonowska”wink? Przecież nie udaje się pogodzić
                                    > > mechaniki kwantowej z ogólną teorią względności – w
                                    > > oogóle jeszcze nie WIEMY, jak kwantowo opisac grawitację…
                                    >
                                    > Teoretycznie możliwe jest, że kiedyś odgadniemy dokładni
                                    > e wszystko

                                    Ale skąd bedziemy WIEDZIELI,że odgadliśmy poprawnie?

                                    My jesteśmy wewnątrz układu, dla którego założenia początkowe
                                    > są zewnętrzne.

                                    Dlaczego są zewnętrzne?

                                    I drugi problem... Cokolwiek byśmy w środku tego układu nie pró
                                    > bowali robić z opisem świata, to będzie to tylko EMULACJA tworzona PRZY POMOCY
                                    > JĘZYKA POJĘCIOWEGO ZE SWOBODNIE WYBIERANYMI ZAŁOŻENIAMI I DEFINICJAMI.

                                    Czyli nic nie wiemy (wg. Ciebie) na pewno. To skąd pewność, że Chrytus nie zmartwychwstał?

                                    >. Między innymi te ograniczenia nigdy, z samego założenia, nie pozwolą nam twie
                                    > rdzić, że odgadliśmy na pewno prawdę o świecie.

                                    Własnie.
                                    >
                                    > Tak więc jesteśmy skazani na wątpienie tkwiące w założeniu i nigdy go nie pokon
                                    > amy.

                                    Sami - nie.

                                    > Na to będziemy zawsze skazani.

                                    Możemy zastanawiać się nad tym, co przyblizają nam wyniki eksperymentów cy obserwacji.

                                    Budujmy więc opis świata tak, jak to możliwe. Za
                                    > wsze niepewny i gotowy do weryfikacji. Istota myśląca wie, że zawsze może się m
                                    > ylić. We wszystkim.

                                    Więc nie twierdzisz na pewno, że Chrystus nie zmartwychwstał?
                                    >
                                    > > Właśnie: grawitacja działa a mechanika kwantowa jej nie opisuje.
                                    >
                                    > Bo to jest wycinkowy opis przy pomocy swobodnie przyjmowanych definicji.

                                    Maszna myśli wzory na operatory pędu,energii itd.?

                                    Gdyby
                                    > definicje dobrano tak, by były potrzebne i zrozumiałe w obu teoriach, to stanow
                                    > iłyby całość.

                                    Być może, tylko kto to zrobi?

                                    Ale chyba teoria superstrun (M-teoria) jakoś sobie z tym radzi?

                                    Nie chcębyć złośliwy, ale wydajesz się nie rozumieć treści ukrytych za linkami, które sam wklejasz:

                                    "Teoria strun nie ma do tej pory dowodów na swą słuszność. Wielu naukowców zarzuca jej brak potwierdzających ją doświadczeń.

                                    Philip Anderson twierdzi, że teoria ta jest "pierwsza od setek lat nauką, która uprawiana jest w sposób przed-bacoński, bez żadnej odpowiedniej procedury eksperymentalnej"[1]. Sheldon Lee Glashow twierdzi natomiast ironicznie, że teoria ta jest "absolutnie bezpieczna", jako że nie ma jakiegokolwiek sposobu by ją zweryfikować i ewentualnie obalić[2].

                                    W 2006 roku Peter Woit napisał krytyczną wobec teorii książkę, w której stara się udowodnić nie tyle fałszywość teorii, co jej absurdalność[3]. W tym samym roku również krytyczną wobec teorii strun książkę napisał Lee Smolin[4][5]."

                                    Jak widać, teoria i logika to jednak nie wszystko. wink

                                    > Owszem, zmartwychwstanie łamię tę zasadę. Odwraca kolejność zdarzeń - lokalnie
                                    > !!!

                                    Niby których zdarzeń?

                                    > (zjawiska wyłącznie lokalne nie występują,

                                    Według aktualnych teorii. wink

                                    > Poza tym zmartwychwstanie zakłada cud. Cud z definicji nie istnieje, bo taka de
                                    > finicja jest sprzeczna.

                                    Jaka definicja? Twoja prywatna i ukryta?

                                    > Wszystko jest względne

                                    Prędkość światła nie jest względna, interwał czasopsrzestrzenny nie jest względny... Samemu Einsteinowi nazwa "teoria względności" nie bardzo się podobała - uznawał ją za mylącą...

                                    > > To nasz problem, nie Pana Boga.
                                    >
                                    > Ten pan, to osoba, tak? Nie pani?

                                    Bóg nie jest ani mężczyzną, ani kobietą. Słowa "Pan" używamy w odniesieniu do Niego nie z znaczeniu zwrotu grzecznościowego (jak angielskie Sir czy Mister), ale jako określenie Najwyższego Władcy - Króla Królów (ang. Lord). Ponieważ w minionych wiekach władcami w zdecydowanej większości byli mężczyżni, tradycyjnie mówimy "Pan" a nie "Pani".

                                    Podobnie mówiąc komuś "idź do lekarza" nie mamy na myśli nakazu zwrócenia się o pomoc medyczną akurat do mężczyzny...

                                    > A może myśląca galareta?

                                    Bóg nie jest materialny.

                                    A może coś bezmyślne
                                    > go?

                                    Przecież według Ciebie rzeczywistość jest logiczna, no nie?

                                    > Po co sobie zaprzątasz świadomość wymyślaniem czegoś,

                                    Naprawdę uważasz, że to ja wymyśliłem Boga?

                                    co jest Twoim panem i
                                    > komu chcesz podlegać, bo gdybyś był sam, to ta świadomość mogłaby Cię narazić
                                    > na stres?

                                    Dlaczego uważasz, że dlatego?

                                    > Po co udajesz, że coś wiesz o czymś/kimś o kim mówisz, że jest niepoz
                                    > nawalny?

                                    Bóg jest częściowo poznawalny, a częściowo - niepoznawalny.

                                    > Od tej zasady, że światem rządzi TYLKO JEDNA FIZYKA i nie ma możliwości, żeby c
                                    > oś się do niej wtrącało.

                                    Dlaczego nie ma możliwości?
                                    >
                                    > Mnie zarzucasz, że o czymś "decyduję", ale Tw
                                    > oja decyzja o istnieniu takiej, a nie innej wersji boga już wpieprzaniem się w
                                    > boskie interesy nie jest?

                                    Nie. To jest uznanie prawdziwej wiary.

                                    > Właśnie dlatego że Twoja ułomna wiedza nie ma decyd
                                    > ować o niczym, co mówi o świecie, a jedynie ma ten świat tymczasowo i z założen
                                    > iem niepewności opisywać.

                                    Ale ja swojej wiary nie wymyśliłem, tylko przyjąłem od Kościoła katolickiego.
                                    >
                                    > Czy Ty naprawdę nie czujesz, że posługujesz się fałszywymi założeniami?

                                    Dlaczego niby fałszywymi?

                                    > Że sam sobie przeczysz?

                                    Niby w jaki sposób? I znowu utożsamiasz logiczność z prawdziwością...
                                • 11.02.11, 00:42
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:

                                  > > > > > > 2) Jeśli nie łamie,
                                  > > > > > > to zmartwychwstanie
                                  > > > > > > jest sprzecznością.
                                  > >
                                  > > Dlaczego? Bóg kręci komputerami?
                                  >
                                  > A kto mówi, że kręci?

                                  Ty. Zakładasz interwencję ponad prawami fizyki, co ma być cechą boskości.

                                  > > Wciąż powtarzasz, jaki jest bóg. Podobno jest niepoznawalny,
                                  > > więc nie możesz mieć o nim wiedzy.
                                  >
                                  > Kto uważa, że jest CAŁKOWICIE niepoznawalny?

                                  Nie ma rozgraniczenia na całkowicie lub częściowo. Tu jest wyłącznie prawda/fałsz. Jest poznawalny, czy nie? Przecież świat też nie jest CAŁKOWICIE poznawalny. Bóg to świat?

                                  Jeśli jest poznawalny to JEST CZĘŚCIĄ FIZYKI. A więc jest TYLKO części8ą świata, a nie czymś poza światem. I jest NIEROZRÓŻNIALNY od reszty świata. A więc z założenia nie istnieje.

                                  Zastanów się nad fałszywością swoich założeń i sprzecznościami, które z tego wynikają.

                                  > > Przecież to jest manipulacja na prawach fizyki.
                                  > > Dzieje się coś inaczej niż działo się dotąd według reguł.
                                  >
                                  > Jakie konkretne reguły masz na myśli?

                                  Tę prawdziwą fizykę świata, którą - być może - kiedyś opiszemy dokładnie.

                                  > Poza tym, "zdarzyło" się to Komuś zupełnie wyjątkowemu…

                                  Ja też jestem wyjątkowy. Nie wierzysz? Przecież TE SPRAWY lepiej rozumiem od Ciebie. smile

                                  > > Jest to jakiś ciąg wpływów i ich skutków. Czyżbyś
                                  > > uważał, że "cokolwiek" zewnętrznego (u Ciebie to jest bóg),
                                  >
                                  > Bój nie jest zewnętrzny według mnie – nie jestem deistą, tylko teistą.

                                  A więc świat istniał zawsze i powstał razem z bogiem? smile To po co Ci kreator świata?

                                  > > Inne religie mają inne święte księgi. Która jest prawdziwa?
                                  >
                                  > mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm

                                  To jest bełkot.

                                  > > Czy uważasz, że Biblia jest nadrzędna nad podręcznikami fizyki?
                                  >
                                  > W kwestiach religijnych – tak.

                                  Tylko że inne święte księgi są sprzeczne z Twoją. Która jest nadrzędna? I wszyscy wierzący innych religii są tak samo przekonani o swojej racji jak Ty.

                                  > > Przecież wszystko jest spisane przez ludzi.
                                  >
                                  > Pod natchnieniem Ducha Świętego.

                                  Spirytus? A kac po tym był? Ja też po kielichu czuję natchnienie.

                                  > > A podstawy by uważać, że coś jest prawdziwe
                                  > > względem świata, możemy mieć tylko wtedy,
                                  > > gdy dowiedziemy prawdziwości tej wiedzy.
                                  >
                                  > Czy prawdziwość powyższego zdania została już dowiedziona? wink

                                  Prawdziwość pojawia się WYŁĄCZNIE jako skutek logicznego rozumowania. Dotyczy to każdej tezy. Jeśli Tobie wydaje się, że myślisz, gdy nie posługujesz się logiką, to się mylisz. wink Zanim pojawią się prawda lub fałsz opisujące stan tezy, jest tylko hipoteza. Różnicę między hipotezą a tezą chyba znasz, więc nie będę wyjaśniał pojęć elementarnych.

                                  > > Czy dowiedziono doświadczalnie prawdziwości wszystkich zdań z Biblii?

                                  > Zauważ, że dyskutujesz z katolikiem, a nie z np. Świadkiem Jehowy.

                                  Dyskutuję w dogmatykiem teistą. I to wiem. Szczegóły są mniej istotne. Ja sprawę uogólniam na wszystkie religie i wszystkie dogmaty, także te naukowe.

                                  Tamto pytanie nie było mało ważne. Jeśli cokolwiek w świętej księdze może nie być prawdziwe, to równie fałszywa może być ona w całości.

                                  > > A więc kto powie, co jest z resztą jej zawartości, czy jest prawdziwa,
                                  > > czy fałszywa?
                                  >
                                  > Nieomylny Kościół. Katolicki.

                                  Nie tylko. Każdy dogmatyk, który uważa, że była pisana pod wpływem natchnienia boga.

                                  > > Logika mówi, że Biblia jest źródłem niewiarygodnym,
                                  > > do którego nie powinniśmy się odwoływać.
                                  >
                                  > Biblia ubrana jest w szatę literacką – nie wszystko należy
                                  > traktować dosłownie.

                                  Tylko KTO ma powiedzieć, CO JEST DOSŁOWNIE? Przecież wszyscy jesteśmy omylnymi ludźmi.

                                  > > Czy wobec tego fizyka jest fałszywa, choć weryfikowana,
                                  >
                                  > Nie, ona jest tylko falsyfikowana.
                                  > Nie słyszałeś o poglądach Karla Poppera?

                                  A więc Biblia też powinna być falsyfikowana. Nie słyszałeś o poglądach Karla Poppera?

                                  > > a religia jest prawdziwa, choć będąc
                                  > > sprzecznym bełkotem nie jest weryfikowana?
                                  >
                                  > Jeżeli coś jest wewnętrznie sprzeczne to NA LOGIKĘ
                                  > jest już zweryfikowane pozytywnie – no nie? wink

                                  Nie. Jest określone jako FAŁSZ. I odrzucone z kanonu prawd.

                                  > > Przyjąłeś treść bredni świętych jako dogmat.
                                  >
                                  > Nie – przecież św. Augustyn nie był papieżem.

                                  To po co się na niego powołujesz?

                                  > > Naukowiec wątpi zawsze i we wszystko.
                                  >
                                  > W powyższe zdanie też?

                                  Nie kręć. Są dwa rodzaje tez.

                                  Pierwszy to taki, który odnosi się do opisu świata - te muszą być weryfikowane doświadczalnie i NIGDY nie będą pewne, bo doświadczenie jest zjawiskiem lokalnym, a teza chce opisać cały świat.

                                  I drugi to taki, który nie odnosi się do świata bezpośrednio, nie opisuje go, ale pozostaje z związku logicznym z innymi tezami. Tego typu zależność jest opisywalna prawdą i fałszem od razu i na zawsze, bo reguły logiki, których wtedy używamy, są określone do końca i nie zamierzamy ich zmieniać.

                                  Ty usiłujesz manipulować mieszając oba rodzaje tez ze sobą. To błąd i poważne luki w wiedzy o logice. Najwidoczniej ulubienie alogiczności pozbawiło Cię zdolności do zauważania takich błędów logicznych.

                                  > > Mów, co uważasz, a nie jakiego autorytetu ja mam się bać,
                                  > > bo jestem za głupi, by mówić wbrew niemu.
                                  >
                                  > Św. Augustyn po prostu napisał, że cuda są sprzeczne
                                  > nie z zasadami rządzącymi światem, ale z naszą wiedza
                                  > na temat tych zasad.

                                  Głupie i prymitywne. Pisałem już o tym powyżej. Jest inaczej, bo odnosimy się do rzeczywistej wiedzy o świecie, a nie naszej interpretacji. Gdyby było jak piszesz, to KAŻDE zjawisko, którego nie rozumiemy trzeba by nazywać cudem. I dawniej tak było. Piorunami ciskał Zeus. I dlatego każde zjawisko musimy traktować tak samo, albo znamy już regułę, która nim rządzi, albo jej JESZCZE jej nie znamy lub opisaliśmy je niewłaściwie.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 18.02.11, 18:33
                                    grgkh napisał:

                                    > Ty. Zakładasz interwencję ponad prawami fizyki, co ma być cechą boskości.

                                    Ale czy koniecznie bezustanną interwencję?
                                    >
                                    > Nie ma rozgraniczenia na całkowicie lub częściowo.

                                    Mnie niegodnego też nie do końcapoznasz z wpisów na tym forum, no nie?

                                    > Jest poznawalny, czy nie? Przecież świat też nie jest CAŁKOWICIE poznawalny
                                    > . Bóg to świat?

                                    Nie, ale skoro świat, to tym bardziej Bóg.

                                    > Tę prawdziwą fizykę świata, którą - być może - kiedyś opiszemy dokładnie.

                                    Jak podgrzewana woda (przy standartowym ciśnieniu) przekroczy w pewnym momencie temoeraturę 100 stopni, to też zaczyna siędziać coś innego. A ogólne reguły się przecież nei zmieniają.
                                    >
                                    > Ja też jestem wyjątkowy.

                                    Ty to nawet po wodzie nie umiesz chodzić, nie mówiąć o Twoim poziomie moralnym...

                                    > A więc świat istniał zawsze i powstał razem z bogiem? smile

                                    Nie.

                                    >To po co Ci kreator świata?

                                    Zmotywacji metafizycznej, a nie fizycznej.
                                    >
                                    > To jest bełkot.

                                    Tak to możeszobalić każdy argument i każdy cytat.
                                    >
                                    > Tylko że inne święte księgi są sprzeczne z Twoją.

                                    Tym gorzej dla nich.

                                    >Która jest nadrzędna?

                                    Ta, w którą wierzył Jezus.

                                    I wszys
                                    > cy wierzący innych religii są tak samo przekonani o swojej racji jak Ty.

                                    Rózne teorie fizyczne też w taki sposób porównujesz? wink
                                    >
                                    > Spirytus? A kac po tym był? Ja też po kielichu czuję natchnienie.

                                    Ocierasz się o grzech nieodpuszczalny. sad
                                    >
                                    > > Czy prawdziwość powyższego zdania została już dowiedziona? wink
                                    >
                                    > Prawdziwość pojawia się WYŁĄCZNIE jako skutek logicznego rozumowania.

                                    Jak definiujesz słowo "prawda"? Poza tym, pierszymi istotami zdolnymi do logicznego rozumowania byli (na tej planecie) ludzie. Czyli co - jakiekolwiek zdania odnośnie np. dinozaurów stały się prawdziwe po odkryciu ich szczątków przez ludzi? wink

                                    > Jeśli Tobie wydaje się, że myślisz, gdy nie posługujesz się logi
                                    > ką, to się mylisz. wink

                                    Można myśleć asocjacyjnie. A czy myślenie magiczne jest logiczne?

                                    Zanim pojawią się prawda lub fałsz opisujące stan tezy, j
                                    > est tylko hipoteza.

                                    Dla nas. Ale rzeczywistość już jest, jaka jest...

                                    Różnicę między hipotezą a tezą chyba znasz, więc nie będę w
                                    > yjaśniał pojęć elementarnych.

                                    Kto Cię tam wie, jak Ty to sobie prywatnie definiujesz? wink
                                    >

                                    > Dyskutuję w dogmatykiem teistą. I to wiem.

                                    Noteraz już wiesz, jakie jest moje wyznanie. smile

                                    > Szczegóły są mniej istotne.

                                    Womawianej tu kwestii są jak najbardziej istotne.

                                    Ja spraw
                                    > ę uogólniam na wszystkie religie i wszystkie dogmaty, także te naukowe.

                                    Z uogólnianiem nie należy przesadzać.
                                    >
                                    > Jeśli cokolwiek w świętej księdze może nie b
                                    > yć prawdziwe, to równie fałszywa może być ona w całości.

                                    Ale do takich ksiąg należy podchodzić hermeneutycznie i dotrzegać w nich warstwę literacką...
                                    >
                                    > > Nieomylny Kościół. Katolicki.
                                    >
                                    > Nie tylko. Każdy dogmatyk, który uważa, że była pisana pod wpływem natchnienia
                                    > boga.

                                    Ale tylko Kościół katolicki jest pod tym względem godny zaufania.
                                    >
                                    > Tylko KTO ma powiedzieć, CO JEST DOSŁOWNIE?

                                    Patrz wyżej.

                                    Przecież wszyscy jesteśmy omylnymi ludźmi.

                                    www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_47.htm
                                    >
                                    > A więc Biblia też powinna być falsyfikowana. Nie słyszałeś o poglądach Karla Po
                                    > ppera?

                                    A kto twierdzi, że Biblia jest dziełem naukowym? Chyba tylko Świadkowie Jehowy... wink

                                    Popper przedstawił falsyfikowalność jako kryterium naukowości...

                                    > > Jeżeli coś jest wewnętrznie sprzeczne to NA LOGIKĘ
                                    > > jest już zweryfikowane pozytywnie – no nie? wink
                                    >
                                    > Nie. Jest określone jako FAŁSZ. I odrzucone z kanonu prawd.

                                    Nie miałem na myśli logiczności, tylko weryfikację - sprawdzenie, czy jakiś zbiór poglądów pasuje do wyników badań empirycznych. Ponieważ zesprzeczności wynika wszystko, sprzeczny zbiór poglądówpasuje do dowolnych wyników empirycznych...
                                    >
                                    > To po co się na niego powołujesz?

                                    Po prostu się pytam, jaką masz orientację w temacie.
                                    >
                                    > > > Naukowiec wątpi zawsze i we wszystko.
                                    > >
                                    > > W powyższe zdanie też?
                                    >
                                    > Nie kręć. Są dwa rodzaje tez.

                                    Tow końcu we wszystko, czy w tezy tylko jednego rodzaju? wink
                                    >
                                    > Ty usiłujesz manipulować mieszając oba rodzaje tez ze sobą.

                                    A kto napisał "we wszystko"? wink

                                    To błąd i poważne l
                                    > uki w wiedzy o logice.

                                    E tam - tylko żartowałem. wink

                                    > Głupie i prymitywne. Pisałem już o tym powyżej.

                                    Niby gdzie?

                                    Jest inaczej, bo odnosimy się d
                                    > o rzeczywistej wiedzy o świecie, a nie naszej interpretacji.

                                    A kto tą wiedzą dysponuje, jeżeli nie my? W Boga przecież nie wierzysz...
                            • 05.02.11, 22:50
                              z2006 napisał:

                              > grgkh napisał:
                              >
                              > > Nie o takim chaosie mówię.
                              >
                              > A o jakim?

                              Napisałem poniżej.

                              > > Gdyby w którymś miejscu wszechświata nie rządziły jakiekolwiek reguły,
                              > > to skutek tej zmienności byłby chaotyczny,
                              >
                              > Ale we wszechświecie jest bałagan pomimo reguł.

                              We wszechświecie nie ma ani porządku, ani bałaganu. Jest skutek działania fizyki.

                              > > Czy udało się znaleźć jakieś jedno takie miejsce,
                              > > dostępnego naszym obserwacjom wszechświata, w którym
                              > > struktury tam istniejące przeczyłyby regułom zmienności
                              > > reszty wszechświata?
                              >
                              > Zależy, jak ogólnie sformułujemy te reguły...

                              No widzisz... wink Sam mówisz, że wszystko jest niepewne, bo trzeba te reguły tak formułować, by były prawdziwe. Chyba nieprawdziwych nie ma sensu włączać do opisu świata, prawda?

                              Reguły, o których mówimy, że opisują działanie świata są doświadczalnie sprawdzone. O tyle są prawdziwe. Jeśli zdarzy się tzw. cud to będzie to tylko kolejna okazja do weryfikacji reguł i w dalszym ciągu będziemy mieli nowy zestaw, znów poprawnie opisujący świat. I cudu znów nie ma. Nie ma także zmartwychwstania. Dlaczego, bo trzeba by było przeprowadzić doświadczenie, w którym to zjawisko się ujawni lub je zaobserwować. A pamiętaj, że obserwacje bardzo często bywają mylne – wiesz dlaczego?

                              Musi istnieć TYLKO jedna metoda opisu świata. Nie może ich być dwie, sprzeczne logicznie ze sobą: jedna eksperymentalna, a druga dogmatycznie wciskająca byle pobożne życzenie. Zmartwychwstanie dotyczy świata, a więc musi podlegać tej metodyce.

                              > > W dość dobrze poznanym (choć słabiej opisanym) świecie nie
                              > > znaleziono żadnego przykładu zakłócenia ogólnych reguł jego działania.
                              >
                              > Pytanie, których reguł? Jeżeli te uznane obecnie okazą się tylko przybliżeniem
                              > stosowalnym tylko w niektórych przypadkach, sformułujemy nowe.

                              Tak. I znów będą one prawidłowe. Gdzie jest weryfikacja reguły, w której jest przywracane życie istocie zmartwychwstałej?

                              > > A teraz sobie wyobraź, że jest jednak taki wyjątek w regułach
                              > > działania świata.
                              > > Powoduje on jakąś zmienność lub zmienia skutki zmienności
                              > > tych "prawdziwych" reguł. To zakłócenie nie może być opisywalne
                              > > żadną regułą, z definicji.
                              >
                              > Jeżeli jakaś reguła jest nie zawsze spełniona, formułuje się ogólniejszą.
                              > Na tym między innymi polega postęp w fizyce.

                              Czym w regułach fizyki jest bóg? Bo rozumiem, że jest to największe możliwe uogólnienie. Nie słyszałem, by istniała taka fizyka.

                              > > W dłuższym czasie takie lokalne zakłócenia musiałyby prowadzić
                              > > do rozpełzającej się destrukcji na resztę wszechświata
                              > > (bo wszystko zależy od wszystkiego),
                              >
                              > Niby czemu wszystko od wszystkiego?

                              A nie zależy? Nie istnieją oddziaływania? Czy jakiś element Wszechświata jest na nie odporny? Jest wyłączony wyjątkiem?

                              Gdyby tak było, to NIE ISTNIAŁBY on dla nas. Coś, co nie oddziałuję w żaden sposób, to nie istnieje, bo tylko poprzez oddziaływania dociera do nas informacja o innych składnikach Wszechświata.

                              > > na tę jego część, gdzie reguły zmienności są ustanowione
                              > > i respektowane. To jest jak zakłócenie zewnętrzne
                              > > dla zamkniętego systemu. Ono musi go zniszczyć.
                              >
                              > W układach zamkniętych nieporządek narasta nawet bez
                              > zakłóceń, więc tego nie rozrónimy.

                              Rozróżnilibyśmy, bo zaobserwowalibyśmy łamanie praw fizyki.

                              > > Czy to rozumiesz? Żadne lokalne zakłócenie nigdy nie
                              > > pozostanie TYLKO lokalne.
                              > >
                              > > Poza tym wszystkie reguły mikroświata, które są dla nas
                              > > statystycznymi regułami, podlegają ZDEFINIOWANEJ
                              > > statystyce. Reguła statystyczna to też reguła.
                              > > Nie istnieje przypadek.
                              >
                              > A jak to się ma do mechaniki kwantowej?
                              Dokładnie tak samo. Im bardziej rozszerzasz zakres pomiarów statystycznych, tym bardziej zbliżasz się do wartości średnich. Ta zasada musiałaby być PRZYPADKOWO łamana. To byłyby zalążki destrukcji.

                              > > Łamanie lokalne musi się rozchodzić i przestaje być lokalne,
                              > > rozwalałoby cały wszechświat,
                              >
                              > Dlaczego?

                              Bo wszystko oddziałuje na wszystko.

                              > > uniemożliwiałoby działanie regułom, które nazywamy fizyką.
                              >
                              > Tym gorzej byłoby dla reguł.

                              Powtarzam, nie mówię o regułach przez nas opisanych, ale o rzeczywistych regułach, które poruszają światem. Te MUSZĄ być niezmienne od założeń początkowych. Gdyby tak nie było, to pojawiały by się zalążki destrukcji, łamanie statystyki, najpierw lokalnie, a potem globalnie. Świat bez zamkniętego zestawu reguł, fizyka „otwarta”, to zniszczenie statystyki na każdym poziomie działania.

                              > > Nie umiem znaleźć innego słowa oddającego efekt, o którym mówię,
                              > > niż chaos.
                              >
                              > Może „efekt grgkh”, czy jak tam się naprawdę nazywasz? wink

                              Jeśli nie chcesz poważnie rozmawiać, to powiedz to. Taka dyskusja nie ma sensu.

                              A dlaczego w tym przypadku „chaos” jest zły? Czy nie znasz przypadków pojęć, które się w fizyce tak samo nazywają, choć opisują co innego? Albo pojęć języka potocznego mających inne znaczenie w fizyce? To homonimy.

                              > > To miałoby być łamanie praw fizyki.
                              >
                              > Wierzysz w nie dogmatycznie?

                              Nie.

                              > > Założenia początkowe. Proste.
                              >
                              > Które tradycyjnie nazywamy Bogiem. smile
                              >
                              > > Prymitywne.

                              Nie. Bóg nie jest prosty – takie chyba masz założenie. Założenia wszechświata zaczynają się od prostoty i prowadzą do złożoności jego struktury. Nic złożonego nie może powstać na początku, bo najpierw trzeba zdefiniować składniki.

                              > To słowo ma w języku polskim dość pejoratywne znaczenie…

                              Nie tylko. Podlegasz emocjom.

                              > > Bo łamie elementarne prawa fizyki - m.in. cofa czas dla wybranego
                              > > wycinka przestrzeni.
                              >
                              > Zmartwychwstanie to nie jest powrót do poprzedniego stanu.

                              Jest. To cofnięcie tego, co określają reguły. To ich złamanie. Bo gdyby nie było ich złamaniem, to to zmartwychwstanie powinno być normalną regułą, możliwą - także w teorii (i praktyce) - do zweryfikowania.

                              --
                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • 09.02.11, 17:46
                                grgkh napisał:

                                > We wszechświecie nie ma ani porządku, ani bałaganu. Jest skutek działania fizyk
                                > i.

                                Czy za jedną z jej reguł uznajesz II prawo termodynamiki?
                                >
                                > Sam mówisz, że wszystko jest niepewne, bo trzeba te reguły tak
                                > formułować, by były prawdziwe. Chyba nieprawdziwych nie ma sensu włączać do op
                                > isu świata, prawda?

                                Jakieś musimy - bez nich nie zbudowano by np. komputerów. wink
                                >
                                > Jeśli zdarzy się tzw. cud to będzie to tylko kolejna
                                > okazja do weryfikacji reguł i w dalszym ciągu będziemy mieli nowy zestaw, znów
                                > poprawnie opisujący świat. I cudu znów nie ma.

                                Jeżeli przyjmiesz dogodną dla Twoich celów definicję...

                                > Nie ma także zmartwychwstania. Dlaczego, bo trzeba by było przeprowadzić doświadczenie, w którym to zjawisko si
                                > ę ujawni lub je zaobserwować.

                                Wiesz, to tak, jakby ktoś uważał, że istnieją tylko te ptaki, które widzi (lub może zobaczyć) za swoim oknem…

                                >Zmartwychwstanie dotyczy świata, a więc musi podlegać tej met
                                > odyce.

                                Zmartwychwstanie dotyczy nowego stworzenia.
                                >
                                > Tak. I znów będą one prawidłowe.

                                W przybliżeniu..

                                > Gdzie jest weryfikacja reguły, w której jest p
                                > rzywracane życie istocie zmartwychwstałej?

                                Poczekaj, gdy ta Osoba powróci. A na razie „błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.”
                                >
                                > Czym w regułach fizyki jest bóg?

                                Boga trzeba szukać czystym sercem a nie przyrządami nakowymi.

                                Bo rozumiem, że jest to największe możliwe uogólnienie.

                                Dlaczego tak to zrozumiałeś

                                > Nie słyszałem, by istniała taka fizyka.

                                Ty to o wielu rzeczach nie słyszałeś. wink
                                >
                                > > Niby czemu wszystko od wszystkiego?
                                >
                                > A nie zależy?

                                Ale nie w taki sposób, żeby np. długość Twojego życia zależała w sposób zauważalny/mierzalny od zachowań kosmitów żyjących na planecie w innej gromadzie galaktyk.

                                Nie istnieją oddziaływania? Czy jakiś element Wszechświata jest n
                                > a nie odporny? Jest wyłączony wyjątkiem?
                                >
                                > Coś, co nie oddziałuję w żaden spo
                                > sób, to nie istnieje, bo tylko poprzez oddziaływania dociera do nas informacja
                                > o innych składnikach Wszechświata.

                                Nie każdy wpływ skądinąd jest zauważalny – zasada nieoznaczoności się kłania.
                                >
                                > Rozróżnilibyśmy, bo zaobserwowalibyśmy łamanie praw fizyki.

                                To sformułowalibyśmy ogólniejsze.
                                >

                                > > A jak to się ma do mechaniki kwantowej?
                                > Dokładnie tak samo. Im bardziej rozszerzasz zakres pomiarów statystycznych, tym
                                > bardziej zbliżasz się do wartości średnich. Ta zasada musiałaby być PRZYPADKOW
                                > O łamana.

                                No to ten przypadkowy wpływ by się uśrednił.

                                > To byłyby zalążki destrukcji.

                                Świat i tak się robi coraz bardziej nieuporządkowany.
                                >
                                > > Tym gorzej byłoby dla reguł.
                                >
                                > Powtarzam, nie mówię o regułach przez nas opisanych, ale o rzeczywistych reguła
                                > ch, które poruszają światem. Te MUSZĄ być niezmienne od założeń początkowych. G
                                > dyby tak nie było, to pojawiały by się zalążki destrukcji, łamanie statystyki,
                                > najpierw lokalnie, a potem globalnie.

                                A skąd wiesz, że to nie mam miejsca? Naukowiec wątpi we wszystko…

                                Świat bez zamkniętego zestawu reguł, fizy
                                > ka „otwarta”, to zniszczenie statystyki na każdym poziomie działania.

                                A nie jest tak, że się to wszystko uśredni?
                                >
                                > > Może „efekt grgkh”, czy jak tam się naprawdę nazywasz? wink
                                >
                                > Jeśli nie chcesz poważnie rozmawiać, to powiedz to. Taka dyskusja nie ma sensu.

                                Od czasu do czasu przyda się jakiś żarcik – nawet na najpoważniejszych konferencjach naukowych. wink
                                >
                                > > > To miałoby być łamanie praw fizyki.
                                > >
                                > > Wierzysz w nie dogmatycznie?
                                >
                                > Nie.

                                Więc w czym problem?
                                >
                                > Nie. Bóg nie jest prosty – takie chyba masz założenie.

                                Poczytaj o tym u św. Tomasza.

                                > Nie tylko. Podlegasz emocjom.

                                W takim razie Ty obrażasz uczucia religijne.
                                >
                                > > > Bo łamie elementarne prawa fizyki - m.in. cofa czas dla wybranego
                                > > > wycinka przestrzeni.
                                > >
                                > > Zmartwychwstanie to nie jest powrót do poprzedniego stanu.
                                >
                                > Jest. To cofnięcie tego, co określają reguły.

                                Nie – to początek nowego stworzenia.

                                > Bo gdyby nie był
                                > o ich złamaniem, to to zmartwychwstanie powinno być normalną regułą, możliwą -
                                > także w teorii (i praktyce) - do zweryfikowania.

                                Toż wszyscy kiedyś zmartwychwstaniemy…
                                • 11.02.11, 00:55
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:
                                  >
                                  > > We wszechświecie nie ma ani porządku, ani bałaganu.
                                  > > Jest skutek działania fizyki.
                                  >
                                  > Czy za jedną z jej reguł uznajesz II prawo termodynamiki?

                                  Nie będę jej podważał, ale pamiętam o jej założeniach. Układ powinien być izolowany. W rzeczywistości nic takiego nie istnieje. I to jest pewne.

                                  A jak myślisz, jak to jest?... Jeśli Wszechświat "zaczął się" od prostej i uporządkowanej struktury, to dlaczego nią nie pozostał lecz się komplikował aż do stanu, w którym my możemy prowadzić naszą rozmowę?

                                  O czym to świadczy? Ja wiem, ale ciekaw jestem, jak Ty to opiszesz...

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 19.02.11, 06:36

                                    > > grgkh napisał:
                                    > >
                                    > > > We wszechświecie nie ma ani porządku, ani bałaganu.
                                    > > > Jest skutek działania fizyki.
                                    > >
                                    > > Czy za jedną z jej reguł uznajesz II prawo termodynamiki?
                                    >
                                    grgkh napisał:

                                    > Nie będę jej podważał, ale pamiętam o jej założeniach. Układ powinien być izolo
                                    > wany. W rzeczywistości nic takiego nie istnieje. I to jest pewne.

                                    Fizyka jest sztuką przybliżeń. Dlatego nie można w oparciu o nią twierdzić, że Chrustus na pewno nie zmartwychwstał.
                                    >
                                    > A jak myślisz, jak to jest?... Jeśli Wszechświat "zaczął się" od prostej i upor
                                    > ządkowanej struktury, to dlaczego nią nie pozostał lecz się komplikował aż do s
                                    > tanu, w którym my możemy prowadzić naszą rozmowę?

                                    Z powodu tendencji do wzrostu entropii.
                                    • 22.02.11, 14:35
                                      z2006 napisał:

                                      > > > grgkh napisał:

                                      > > > > We wszechświecie nie ma ani porządku, ani bałaganu.
                                      > > > > Jest skutek działania fizyki.

                                      > > > Czy za jedną z jej reguł uznajesz II prawo termodynamiki?

                                      > grgkh napisał:

                                      > > Nie będę jej podważał, ale pamiętam o jej założeniach.
                                      > > Układ powinien być izolowany.
                                      > > W rzeczywistości nic takiego nie istnieje. I to jest pewne.

                                      > Fizyka jest sztuką przybliżeń.

                                      Ludzka wersja fizyki, opisywanie świata przez nas. Rozróżniaj obie fizyki. Naszym celem jest stopniowe dochodzenie do lepszej zgodności z fizyką rzeczywistą.

                                      > Dlatego nie można w oparciu o nią twierdzić, że
                                      > Chrustus na pewno nie zmartwychwstał.

                                      Co zmartwychwstało?

                                      Co to za zjawisko?

                                      Z-martwych-wstanie... Odtworzenie jako żywego tego, co stało się martwe.

                                      Jeśli ciała - to z którego momentu? Komórki zarodkowej, czy osobnika z jakiejś chwili życia? Jakimi "atomami", skąd wziętymi i czy przeniesionymi z "tego" świata w zaświaty?

                                      Jeśli informacji - to której? Jeśli wszystkiego naraz, to jak pogodzić w świadomości zmartwychwstałej istnienie sprzecznych informacji, które się zmieniały jako zawartość tej świadomości za życia?

                                      Jeśli bez niczego, z tego co wyżej, to po co ten idiotyczny test ze służbą bożkowi? A w ogóle po co ten test, niezależnie od jakichś warunków? Bo sobie kapryśne bóstwo ubzdurało mętną logikę?

                                      > > A jak myślisz, jak to jest?...
                                      > > Jeśli Wszechświat "zaczął się" od prostej i uporządkowanej struktury,
                                      > > to dlaczego nią nie pozostał lecz się komplikował aż do stanu,
                                      > > w którym my możemy prowadzić naszą rozmowę?
                                      >
                                      > Z powodu tendencji do wzrostu entropii.

                                      To nie jest odpowiedź. Mówisz: reguła jest, bo jest reguła.
                                      Przemyśl sprawę i spróbuj jeszcze raz...

                                      Entropia jest opisem (skutkiem), a nie regułą. Zmiennością kieruje coś innego.

                                      Dlaczego ze stanu o niskiej entropii Wszechświat podążał do obecnej złożoności?
                                      Ja... "wiem". wink Mam na to logiczną i prostą odpowiedź.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • 23.02.11, 17:18
                                        grgkh napisał:

                                        > Ludzka wersja fizyki, opisywanie świata przez nas. Rozróżniaj obie fizyki.

                                        Ty też. Pisz wyraźniej, którą w danym momencie masz na myśli.

                                        > Co zmartwychwstało?

                                        Nie co, tylko Kto. Chrystus.
                                        >
                                        > Z-martwych-wstanie... Odtworzenie jako żywego tego, co stało się martwe.

                                        Kolejny przykład, że nie nalezy polegać na etymologii danego słowa.
                                        >
                                        > Jeśli ciała - to z którego momentu?

                                        Umiera ciało zniszczalne, powstaje - niezniszczalne.
                                        >
                                        > Jeśli wszystkiego naraz, to jak pogodzić w świado
                                        > mości zmartwychwstałej istnienie sprzecznych informacji, które się zmieniały ja
                                        > ko zawartość tej świadomości za życia?

                                        Teraz też mamy do czynienia z niepasującymi do siebie informacjami.
                                        >
                                        > A w ogóle po co ten test, niezależnie od jakichś warunków?

                                        Żeby niklt nie powiedział, że tak naprawdę wybrałby coś innego, niż rzeczywiście wybrał.

                                        > > Z powodu tendencji do wzrostu entropii.
                                        >
                                        > To nie jest odpowiedź. Mówisz: reguła jest, bo jest reguła.

                                        Którą uznają wszyscy fizycy.

                                        > Entropia jest opisem (skutkiem), a nie regułą.

                                        Prawa zachowania wielkości fizycznych też są skutkiem czegoś (patrz twierdzenie Noether), a są regułami.

                                        Zmiennością kieruje coś innego.
                                        >
                                        > Dlaczego ze stanu o niskiej entropii Wszechświat podążał do obecnej złożoności?
                                        >
                                        > Ja... "wiem". wink Mam na to logiczną i prostą odpowiedź.

                                        Inną niż ta, którą można usłyszeć na wykładach z fizyki? Czyli co uwzględniasz z fizyki tylko to, co pasuje do Twoich pogladów (zeby np. zaprzeczyć zmartwychwstaniu Chrystusa), a to, co nie - podważasz?
                                        • 28.02.11, 22:13
                                          z2006 napisał:

                                          > grgkh napisał:
                                          >
                                          > > Ludzka wersja fizyki, opisywanie świata przez nas.
                                          > > Rozróżniaj obie fizyki.

                                          > Ty też. Pisz wyraźniej, którą w danym momencie masz na myśli.

                                          Już zacząłem na to zwracać baczniejszą uwagę, choć ja zawsze wiedziałem, która z nich to jest. Będę to wyraźniej artykułował, by nie wprowadzać dwuznaczności.

                                          > > Co zmartwychwstało?
                                          >
                                          > Nie co, tylko Kto. Chrystus.

                                          Ciało (atomy, które z nich) czy coś innego - to miałem na myśli.

                                          > > Z-martwych-wstanie... Odtworzenie jako żywego tego, co stało się martwe.
                                          >
                                          > Kolejny przykład, że nie nalezy polegać na etymologii danego słowa.

                                          No to zdefiniuj pojęcie. Ja się posługuję powszechnym w moim otoczeniu wzorcem kulturowym. Na czym należy polegać? Na czym polegają wierzący?

                                          > > Jeśli ciała - to z którego momentu?
                                          >
                                          > Umiera ciało zniszczalne, powstaje - niezniszczalne.

                                          Co to jest ciało niezniszczalne? Nie podlegające chemizmowi? To jak ono funkcjonuje? Jeśli nie funkcjonuje, to po co ciało?

                                          Jeśli ciało zmartwychwstające to czy jest to ciało z zapamiętanym cierpieniem umierania? W którym momencie, bo był to proces rozciągnięty w czasie. Nie umiera się w jednym momencie. I tak dalej - kupa bzdur i niekonsekwencji. Po prostu bełkot.

                                          > > Jeśli wszystkiego naraz, to jak pogodzić w świadomości
                                          > > zmartwychwstałej istnienie sprzecznych informacji, które się
                                          > > zmieniały jako zawartość tej świadomości za życia?

                                          > Teraz też mamy do czynienia z niepasującymi do siebie informacjami.

                                          Nie chodzi o sprzeczności, ale o informacje, których wynikiem są NOWE myśli, nowy stan ducha. Ich akumulacja zmienia nie tylko "stan posiadania" ale i świadomość, która obejmuje sobą jednocześnie starą i nową treść.

                                          > > A w ogóle po co ten test, niezależnie od jakichś warunków?
                                          >
                                          > Żeby niklt nie powiedział, że tak naprawdę wybrałby coś innego, niż
                                          > rzeczywiście wybrał.

                                          Nie rozumiem.

                                          > > Entropia jest opisem (skutkiem), a nie regułą.
                                          >
                                          > Prawa zachowania wielkości fizycznych też są skutkiem czegoś (patrz twierdzenie
                                          > Noether), a są regułami.

                                          To nie jest odpowiedź na tamto pytanie.

                                          > > Zmiennością kieruje coś innego.

                                          Pytam, co kieruje zmiennością? Entropia? Chyba nie...

                                          > > Dlaczego ze stanu o niskiej entropii Wszechświat podążał do obecnej
                                          > > złożoności?
                                          > >
                                          > > Ja... "wiem". wink Mam na to logiczną i prostą odpowiedź.
                                          >
                                          > Inną niż ta, którą można usłyszeć na wykładach z fizyki?

                                          A co można usłyszeć aktualnie na wykładach fizyki na ten temat?

                                          > Czyli co uwzględniasz z fizyki tylko to, co pasuje do Twoich pogladów

                                          Przecież wiadome jest, że istnieją obok siebie sprzeczne lub nie dające się sensownie godzić teorie fizyczne. Jedni fizycy się zgadzają z jedną teorią, a inni z drugą i jest to normalne.

                                          > (zeby np. zaprzeczyć zmartwychwstaniu Chrystusa), a to, co nie - podważasz?

                                          Ja posługuję się logiką. Widzę sprzeczności i niedodefiniowania. Widzę manipulację i to, że opowiadający o tym jako o prawdzie, nie wiedzą o czym mówią. Pokazuję, że to jest bełkot myślowy.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • 05.03.11, 12:04
                                            grgkh napisał:

                                            > Ciało (atomy, które z nich) czy coś innego - to miałem na myśli.

                                            Ciało Chrystusa nie uległo rozkładnowi, więc (moim skromnym zdaniem) to były te same atomy.
                                            >
                                            > > > Z-martwych-wstanie... Odtworzenie jako żywego tego, co stało się ma
                                            > rtwe.
                                            > >
                                            > > Kolejny przykład, że nie nalezy polegać na etymologii danego słowa.
                                            >
                                            > No to zdefiniuj pojęcie.

                                            pl.wikipedia.org/wiki/Zmartwychwstanie
                                            Ja się posługuję powszechnym w moim otoczeniu wzorcem
                                            > kulturowym.

                                            Zmartwychwstanie a wszkrzeszenie (np. Łazarza) to nie to samo. Łazarz miał takie samo ciało, jak przed wskrzeszeniem, a potem znowu musiał umrzeć.
                                            >
                                            > Co to jest ciało niezniszczalne? Nie podlegające chemizmowi? To jak ono funkcjo
                                            > nuje?

                                            Nie wiemy.

                                            > Jeśli nie funkcjonuje, to po co ciało?

                                            Funkcjonuje. To, że nie wiemy, jak, nie znaczy, że nie funkcjonuje.
                                            >
                                            > Jeśli ciało zmartwychwstające to czy jest to ciało z zapamiętanym cierpieniem u
                                            > mierania?

                                            Pamięć to jest chyba w umyśle, no nie?

                                            W którym momencie, bo był to proces rozciągnięty w czasie. Nie umiera
                                            > się w jednym momencie.

                                            A co to ma do rzeczy?

                                            > Nie chodzi o sprzeczności, ale o informacje,

                                            To dlaczego użyłeś słowa "sprzecznych"? wink

                                            A skądwiesz, o co mi chodziło?

                                            > Nie rozumiem.

                                            A czy chciałbyć usłyszeć na sądzie Bozym: "Ty masz takie a takie wady,więc gdybyś miał okazję, wybrałbyś takie a takie zło"?
                                            >
                                            > > > Entropia jest opisem (skutkiem), a nie regułą.
                                            > >
                                            > > Prawa zachowania wielkości fizycznych też są skutkiem czegoś (patrz twier
                                            > dzenie
                                            > > Noether), a są regułami.
                                            >
                                            > To nie jest odpowiedź na tamto pytanie.

                                            Napisz, na które, z łaski swojej...
                                            >
                                            > > > Zmiennością kieruje coś innego.
                                            >
                                            > Pytam, co kieruje zmiennością? Entropia? Chyba nie...

                                            Entropia jest wielkością pokazującą kierunek zmian w przyrodzie. To jest jakaś forma "kierowania", no nie? wink
                                            >
                                            > > Inną niż ta, którą można usłyszeć na wykładach z fizyki?

                                            > A co można usłyszeć aktualnie na wykładach fizyki na ten temat?

                                            Studia skończyłem parę lat temu, ale teraz chyba też uczy się o II zasadzie termodynamiki... wink
                                            >
                                            > Przecież wiadome jest, że istnieją obok siebie sprzeczne lub nie dające się sen
                                            > sownie godzić teorie fizyczne. Jedni fizycy się zgadzają z jedną teorią, a inni
                                            > z drugą i jest to normalne.

                                            Jezeli dopuszczasz, że jedna teoria fizyczna nie musi pasować do drugiej, to dlaczego się czepiasz, że niby wiara w zmartwychwstanie nie pasuje do fizyki?
                                            >
                                            > > (zeby np. zaprzeczyć zmartwychwstaniu Chrystusa), a to, co nie - podważas
                                            > z?
                                            >
                                            > Ja posługuję się logiką. Widzę sprzeczności

                                            Jakoś dotychczas zadnej nie wykazałeś.

                                            > i niedodefiniowania.

                                            No bo nie wiemy wszystkiego.

                                            > Widzę manipulację

                                            Niby jaką manipulację?

                                            > i to, że opowiadający o tym jako o prawdzie, nie wiedzą o czym mówią.

                                            Nie wiemy do końca, ale w fizyce też się mówi o rzeczach nie do końca zrozumiałych. Czy ktoś z ludzi do końca rozumie, czym jest czas?
                                            • 05.03.11, 17:36
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:
                                              >
                                              > > Ciało (atomy, które z nich) czy coś innego - to miałem na myśli.
                                              >
                                              > Ciało Chrystusa nie uległo rozkładnowi, więc (moim skromnym zdaniem)
                                              > to były te same atomy.

                                              Tak Ci się wydaje, czy jest to jakiś dogmat?
                                              1) skąd wiadomo coś o atomach?
                                              2) umieranie to proces ciągły, w którym (dla mózgu i świadomości) zachodzą STOPNIOWO nieodwracalne zmiany. Czy u Jezusa ich nie było? Jeśli tak, to nie było to umieranie. Jeśli nie, to którą z chwil ciągłego procesu należy uznać za stan wyjściowy do zmartwychwstania?
                                              3) jaki jest związek Jezusa człowieka posiadającego ciało z jego świadomością? Czy jest to odmienny, "nieludzki" i niefizyczny (niezgodny z fizyką świata) związek?

                                              > > > > Z-martwych-wstanie...
                                              > > > > Odtworzenie jako żywego tego, co stało się martwe.
                                              > > >
                                              > > > Kolejny przykład, że nie nalezy polegać na etymologii danego słowa.
                                              > >
                                              > > No to zdefiniuj pojęcie.
                                              >
                                              > pl.wikipedia.org/wiki/Zmartwychwstanie

                                              To jest definicja dla niemyślącego religianta, który nie potrzebuje mieć spójnego opisu świata. Mnie interesuje definicja, która będzie logicznie zgodna z resztą wiedzy o świecie. Czy nie masz takiej definicji?

                                              > > Ja się posługuję powszechnym w moim otoczeniu wzorcem
                                              > > kulturowym.
                                              >
                                              > Zmartwychwstanie a wszkrzeszenie (np. Łazarza) to nie to samo.
                                              > Łazarz miał takie samo ciało, jak przed wskrzeszeniem,
                                              > a potem znowu musiał umrzeć.

                                              To nie to samo, czyli co? Jak się ma jedno i drugie do prawdziwej fizyki świata?

                                              > > Co to jest ciało niezniszczalne? Nie podlegające chemizmowi?
                                              > > To jak ono funkcjonuje?
                                              >
                                              > Nie wiemy.

                                              Ale mówimy, jakbyśmy wiedzieli, tak? Jeśli nie wiemy, to dlaczego się używa takich namiastek definicji wśród innych definicji opisujących działanie świata? Dlaczego Ty to robisz?

                                              > > Jeśli nie funkcjonuje, to po co ciało?
                                              >
                                              > Funkcjonuje. To, że nie wiemy, jak, nie znaczy, że nie funkcjonuje.

                                              To, że Ty mówisz, że coś funkcjonuje, nie oznacza, że tak jest. Funkcjonowanie to coś realnego, możliwego do zaobserwowania. Brak możliwości zaobserwowania wyklucza to spośród zjawisk, o których mówimy jako o istniejących. Samo "mówienie" jest tworzeniem hipotezy, a jeśli na tym etapie jest ona sprzeczna z inną, uznaną wiedzą, to można już teraz taką hipotezę traktować jako fałszywą.

                                              > > Jeśli ciało zmartwychwstające to czy jest to ciało z zapamiętanym
                                              > > cierpieniem umierania?
                                              >
                                              > Pamięć to jest chyba w umyśle, no nie?

                                              Chyba myślimy o tym samym - struktura sieci neuronów koduje informację, która jest treścią świadomości. A co jest poza tą informacją?

                                              Czy człowiek widzi kolor czerwony? Czy nieświadome zwierzę go widzi analogicznie? Przecież struktura neuronalna jest taka sama... Czy zwierzę ma duszę? Czy może zmartwychwstać?

                                              > > W którym momencie, bo był to proces rozciągnięty w czasie.
                                              > > Nie umiera się w jednym momencie.

                                              > A co to ma do rzeczy?

                                              Ma. Co się działo z ciałem Jezusa przed śmiercią, w jej czasie, potem i po zmartwychwstaniu? Czym to się różniło od śmierci klinicznej człowieka?

                                              > > Nie chodzi o sprzeczności, ale o informacje,
                                              >
                                              > To dlaczego użyłeś słowa "sprzecznych"? wink

                                              Bo każdy moment istnienia świadomości jest nowym zbiorem informacji. Informacje ulegają modyfikacji. Stany świadomości z różnych momentów są względem siebie sprzeczne, choćby dlatego że zawierają INNĄ bazę obserwacyjną i INNE dane wynikające z jej interpretacji.

                                              Ponawiam pytanie: jaka jest zawartość świadomości "po zmartwychwstaniu"?

                                              > A czy chciałbyć usłyszeć na sądzie Bozym:
                                              > "Ty masz takie a takie wady,więc gdybyś miał okazję,
                                              > wybrałbyś takie a takie zło"?

                                              Paranoja z tym "sądem bożym". wink To jest tak absurdalne, idiotyczne, że aż dziw, iż ludzie się na to nabierają...

                                              W takich sytuacjach pytam: dlaczego jedni ludzie poddawani są brutalnym testom, a drudzy żyją bez stresu, a potem są karani lub nagradzani za wyniki ich życia? Bóg, który sterowałby takim procesem testowania swoich podwładnych za życia byłby demonem niesprawiedliwości i okrucieństwa. smile Religia to zbiór idiotyzmów na niewyobrażalną skalę.

                                              > > > > Entropia jest opisem (skutkiem), a nie regułą.

                                              > > > Prawa zachowania wielkości fizycznych też są skutkiem czegoś
                                              > > > (patrz twierdzenie Noether), a są regułami.

                                              > > To nie jest odpowiedź na tamto pytanie.
                                              >
                                              > Napisz, na które, z łaski swojej...

                                              Kilka postów wstecz? Mnie się też nie chce tak daleko sięgać. Cytuj fragmenty, które zachowają sens...

                                              > > > > Zmiennością kieruje coś innego.
                                              > >
                                              > > Pytam, co kieruje zmiennością? Entropia? Chyba nie...
                                              >
                                              > Entropia jest wielkością pokazującą kierunek zmian w przyrodzie.
                                              > To jest jakaś forma "kierowania", no nie? wink

                                              Nie. Entropia to opis stanu. To wielkość pochodna, a nie niezależna, sterująca światem. W jaki sposób zmieniałaby stan świata? Jak podstawowe oddziaływania?

                                              > > > Inną niż ta, którą można usłyszeć na wykładach z fizyki?
                                              >
                                              > > A co można usłyszeć aktualnie na wykładach fizyki na ten temat?
                                              >
                                              > Studia skończyłem parę lat temu, ale teraz chyba też uczy się o II zasadzie
                                              > termodynamiki... wink

                                              Nie kwestionuję jej prawdziwości.

                                              > > Przecież wiadome jest, że istnieją obok siebie sprzeczne
                                              > > lub nie dające się sensownie godzić teorie fizyczne.
                                              > > Jedni fizycy się zgadzają z jedną teorią, a inni z drugą i jest to normalne.
                                              >
                                              > Jezeli dopuszczasz, że jedna teoria fizyczna nie musi pasować do drugiej,
                                              > to dlaczego się czepiasz, że niby wiara w zmartwychwstanie nie pasuje do fizyki?

                                              Bo zmartwychwstanie nie opisuje fizyki świata, a jest chciejstwem systemu bajek. A "nasz fizyka" ma służyć opisywaniu działania świata. Opisuje go minimalnie i tak prosto, jak to możliwe. Opisuje realne zjawiska. Jakie realne zjawisko opisuje zmartwychwstanie? Śmierć kliniczną?

                                              > > > (zeby np. zaprzeczyć zmartwychwstaniu Chrystusa),
                                              > > > a to, co nie - podważas z?

                                              > > Ja posługuję się logiką. Widzę sprzeczności
                                              >
                                              > Jakoś dotychczas zadnej nie wykazałeś.

                                              Wykazałem. Wszystkie cechy bogów są idiotycznie sprzeczne. Wszystkie. wink

                                              > > i niedodefiniowania.
                                              >
                                              > No bo nie wiemy wszystkiego.

                                              A więc bądź logiczny, a nie sprzeczny. Mów, że nie wiesz nic na ten temat. Szkoda na to czasu.

                                              > > i to, że opowiadający o tym jako o prawdzie, nie wiedzą o czym mówią.
                                              >
                                              > Nie wiemy do końca, ale w fizyce też się mówi o rzeczach nie do końca
                                              > zrozumiałych. Czy ktoś z ludzi do końca rozumie, czym jest czas?

                                              Tak. Ja to rozumiem bez żadnych wątpliwości. smile
                                              Załóż o tym nowy wątek, to Ci to streszczę.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 09.03.11, 17:27
                                                grgkh napisał:

                                                > Tak Ci się wydaje, czy jest to jakiś dogmat?
                                                > 1) skąd wiadomo coś o atomach?

                                                Chyba zgodzisz się, że ciało Chrystusa przed śmiercią składało się z atomów? Jezlei tak, to skoro pośmierci nie zdążyło ulec (w kazdym razie calkowitemu) rozkładowi, to te atomy pozostały w tym ciele do momentu zmartwychwstania.

                                                > 2) Jeśli nie, to którą z chwil ciągłego procesu należy uznać za stan
                                                > wyjściowy do zmartwychwstania?

                                                O co to ma znaczyć "stan wyjsciowy do zmartwychwstania"?

                                                A w ogóle to wydajesz się reprezentować zasadę "ja tego nie rozumiem, więc to niemożliwe". Więcej pokory, kolego...

                                                > 3) jaki jest związek Jezusa człowieka posiadającego ciało z jego świadomością?
                                                > Czy jest to odmienny, "nieludzki" i niefizyczny (niezgodny z fizyką świata) zw
                                                > iązek?

                                                A co to ma do rzeczy?
                                                >
                                                > > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Zmartwychwstanie
                                                >
                                                > To jest definicja dla niemyślącego religianta, który nie potrzebuje mieć spójne
                                                > go opisu świata.

                                                Kursom fizyki w szkole średniej i na studiach tez to można zarzucić... (Oczywiście bez słowo "religianta",ale nie w tym rzecz.)

                                                Mnie interesuje definicja, która będzie logicznie zgodna z res
                                                > ztą wiedzy o świecie.

                                                A co w tej jest "logicznie niezgodnego"?
                                                > >
                                                > > Zmartwychwstanie a wszkrzeszenie (np. Łazarza) to nie to samo.
                                                > > Łazarz miał takie samo ciało, jak przed wskrzeszeniem,
                                                > > a potem znowu musiał umrzeć.
                                                >
                                                > To nie to samo, czyli co?

                                                Łazarz i inni wskrzeszeni musieli znowu umrzeć. Jezus już nie umiera. W ogóle własności ciał wskrzeszonych były takie, jak przed ich śmiercią.

                                                Jak się ma jedno i drugie do prawdziwej fizyki świata?

                                                Tej prawdziwej podobno jeszcze nie znamy...
                                                >
                                                > > > Co to jest ciało niezniszczalne? Nie podlegające chemizmowi?
                                                > > > To jak ono funkcjonuje?
                                                > >
                                                > > Nie wiemy.
                                                >
                                                > Ale mówimy, jakbyśmy wiedzieli, tak?

                                                W fizyce i innych naukach też nie wiemy wszystkiego...

                                                Jeśli nie wiemy, to dlaczego się używa tak
                                                > ich namiastek definicji wśród innych definicji opisujących działanie świata?

                                                A kto powiedział, że definicja ma określać wszystkie własności danego obiektu?
                                                >
                                                > To, że Ty mówisz, że coś funkcjonuje, nie oznacza, że tak jest. Funkcjonowanie
                                                > to coś realnego, możliwego do zaobserwowania.

                                                Toteż apostołowie (zwłaszcza św. Tomasz) obserwowali...
                                                >
                                                > Chyba myślimy o tym samym - struktura sieci neuronów koduje informację, która j
                                                > est treścią świadomości.

                                                No i?

                                                > Przecież struktura neuronalna jest taka sama... Czy zwierzę ma duszę?

                                                Zalezy od definicji... wink

                                                Czy mo
                                                > że zmartwychwstać?

                                                Kto wie?
                                                >
                                                > > > W którym momencie, bo był to proces rozciągnięty w czasie.
                                                > > > Nie umiera się w jednym momencie.
                                                >
                                                > > A co to ma do rzeczy?
                                                >
                                                > Ma. Co się działo z ciałem Jezusa przed śmiercią, w jej czasie,

                                                To,co z ciałami innych ukzyżowanych.

                                                potem

                                                Leżało w grobie.

                                                > i po zmartwychwstaniu?

                                                Poczytaj Dzieje Apostolskie.

                                                > Czym to się różniło od śmierci klinicznej człowieka?

                                                Czy po smierci klinicznej ciało nabywa zdolności pojawiania się i znikania?

                                                > Ponawiam pytanie: jaka jest zawartość świadomości "po zmartwychwstaniu"?

                                                Dalej coraz to inna...
                                                >
                                                > > A czy chciałbyć usłyszeć na sądzie Bozym:

                                                > Paranoja z tym "sądem bożym". wink To jest tak absurdalne, idiotyczne, że aż dziw
                                                > , iż ludzie się na to nabierają...

                                                Zaczyna Ci brakowac konkretnych argumentów? wink
                                                >
                                                > W takich sytuacjach pytam: dlaczego jedni ludzie poddawani są brutalnym testom,
                                                > a drudzy żyją bez stresu,

                                                A który to człowiek żyje bez stresu?

                                                > > Napisz, na które, z łaski swojej...
                                                >
                                                > Kilka postów wstecz? Mnie się też nie chce tak daleko sięgać.

                                                Mnie też.
                                                >
                                                > > > > > Zmiennością kieruje coś innego.
                                                > > >
                                                > > > Pytam, co kieruje zmiennością? Entropia? Chyba nie...
                                                > >
                                                > > Entropia jest wielkością pokazującą kierunek zmian w przyrodzie.
                                                > > To jest jakaś forma "kierowania", no nie? wink
                                                >
                                                > Nie. Entropia to opis stanu.

                                                Ale ona służy do przewidywania, w którą stronę zachodzą niektóre przemiany (tzw.przemiany nieodwracalne).

                                                To wielkość pochodna, a nie niezależna, sterująca
                                                > światem. W jaki sposób zmieniałaby stan świata? Jak podstawowe oddziaływania?

                                                Nawet bardziej fundamentalnie. Przemyśl sytuację z kilkoma atomami najpierw w jednej połowie naczynia, a potem w obydwu. Tu nie trzeba NIC zakładaco naturze żadnych oddziaływań.
                                                > >
                                                > Bo zmartwychwstanie nie opisuje fizyki świata, a jest chciejstwem systemu bajek .

                                                Brakuje argumentów i zaczynasz bluzgać?

                                                > Jakie realne zjawisko opisuje zmartwychwstanie?

                                                Zmartwychwstanie JEST realnym zjawiskiem.

                                                > Śmierć kliniczną?

                                                Wyżej uzasadniłem, że nie.
                                                >
                                                > Wykazałem.

                                                Niby gdzie?
                                                >
                                                > A więc bądź logiczny, a nie sprzeczny. Mów, że nie wiesz nic na ten temat.

                                                Coś tam wiem, ale nie wszystko. Tak jak wszyscy o co najmniej w miarę ambitnych dziedzinach, którymi się interesują…
                                                >
                                                > Tak. Ja to rozumiem bez żadnych wątpliwości. smile
                                                > Załóż o tym nowy wątek, to Ci to streszczę.

                                                Sam załóż.
                                                • 09.03.11, 19:58
                                                  z2006 napisał:

                                                  > grgkh napisał:
                                                  >
                                                  > > Tak Ci się wydaje, czy jest to jakiś dogmat?
                                                  > > 1) skąd wiadomo coś o atomach?
                                                  >
                                                  > Chyba zgodzisz się, że ciało Chrystusa przed śmiercią składało się z atomów?

                                                  Oczywiście. Ciało istoty żywej "składa się z atomów". Tak mówimy.

                                                  > Jezlei tak, to skoro pośmierci nie zdążyło ulec
                                                  > (w kazdym razie calkowitemu) rozkładowi, to te
                                                  > atomy pozostały w tym ciele do momentu zmartwychwstania.

                                                  I odleciały z tego świata bezkarnie? Dokąd? Był huk lub gwizd? Jakieś "zjawiska fizyczne"? A potem Jezus z resztkami niestrawionego pokarmu w jelitach, dziurami w tkankach, cierpiący, już na zawsze został w tym cierpieniu zahibernowany, bo taka jest wola boga, który "kocha" wszystko.

                                                  Jaki stan został przeniesiony w zaświaty? Po śmierci? to znaczy, że Jezus tam jest martwy, bo taki podziurawiony, to chyba nie może być żywy. A po co mu to ciało? Stan ciała odpowiada za bodźce w mózgu. Który moment rozciągniętego w czasie umierania jest wybierany jako podstawa do zmartwychwstania? minuta przed? Godzina? Sekunda?

                                                  Jak wiadomo o materii ożywionej procesy w mózgu nie ustają w jednym momencie, a ustanie krążenia krwi nie powoduje jeszcze śmierci. To proces, który trwa. Czy on nie dotyczył Jezusa?

                                                  Jeśli nie, to po co ta cała szopka z jego aktorskim odgrywaniem roli cierpiącego?

                                                  Jeśli tak, to po kilkunastu minutach od ustania zasilania mózgu mózg NIEODWRACALNIE uległ degradacji.

                                                  Po co zabierać w zaświaty ciało zniszczone przez ten proces? A jeśli te procesy zostały "odwrócone", to do którego momentu, bo jeśli wcześniejszego niż droga krzyżowa, to ona cała została ANULOWANA. Jezus jest JAK NOWY i NIE POWINIEN NICZEGO PAMIĘTAĆ, bo pamięć ciała jest zapisem w niezdegenerowanym mózgu.

                                                  > > 2) Jeśli nie, to którą z chwil ciągłego procesu należy uznać za stan
                                                  > > wyjściowy do zmartwychwstania?
                                                  >
                                                  > O co to ma znaczyć "stan wyjsciowy do zmartwychwstania"?

                                                  Jaki był stan ciała ziemskiego organizmu wtedy, gdy było ono "zabierane"? Czy Jezus "ożył", czy ciało zostało zabrane tylko "na pokaz"?

                                                  > A w ogóle to wydajesz się reprezentować zasadę "ja tego
                                                  > nie rozumiem, więc to niemożliwe". Więcej pokory, kolego...

                                                  Nie, to Ty tego nie rozumiesz. Więcej pokory, kolego...

                                                  > > 3) jaki jest związek Jezusa człowieka posiadającego
                                                  > > ciało z jego świadomością?
                                                  > > Czy jest to odmienny, "nieludzki" i niefizyczny
                                                  > > (niezgodny z fizyką świata) związek?
                                                  >
                                                  > A co to ma do rzeczy?

                                                  Ma. Po co ciało Jezusa zostało zabrane w zaświaty?

                                                  > > Mnie interesuje definicja, która będzie logicznie
                                                  > > zgodna z resztą wiedzy o świecie.

                                                  > A co w tej jest "logicznie niezgodnego"?

                                                  Destrukcja ciała - proces ciągły, o którego istnieniu nie miano pojęcia wówczas, gdy powstawała legenda o zmartwychwstaniu. Pytam Cię: po co to ciało było zabierane w zaświaty, jeśli nie nadawało się do użytku, bo z fizycznego punktu widzenia było zniszczone?

                                                  > Jezus już nie umiera. W ogóle własności ciał wskrzeszonych
                                                  > były takie, jak przed ich śmiercią.

                                                  A jakie były własności ciała Jezusa? Po co bogu zdewastowane procesami destrukcyjnymi truchło tam, gdzie nie jest ono do niczego potrzebne?

                                                  > > > > Co to jest ciało niezniszczalne? Nie podlegające chemizmowi?
                                                  > > > > To jak ono funkcjonuje?

                                                  > > > Nie wiemy.

                                                  > > Ale mówimy, jakbyśmy wiedzieli, tak?

                                                  > W fizyce i innych naukach też nie wiemy wszystkiego...

                                                  Jeśli nie wiemy, to po co mówicie, że to, co jest sprzeczne z fizyką, jest do czegoś potrzebne? Równie dobrze można twierdzić, że istnieją latające dywany (takie utkane z wełny). Czy one istnieją?

                                                  > > Jeśli nie wiemy, to dlaczego się używa takich
                                                  > > namiastek definicji wśród innych definicji
                                                  > > opisujących działanie świata?

                                                  > A kto powiedział, że definicja ma określać wszystkie własności danego obiektu?

                                                  Jeśli są jakieś własności nieopisane, to dlaczego o nich mówicie? To jest alogiczny bełkot.

                                                  > > To, że Ty mówisz, że coś funkcjonuje,
                                                  > > nie oznacza, że tak jest. Funkcjonowanie
                                                  > > to coś realnego, możliwego do zaobserwowania.

                                                  > Toteż apostołowie (zwłaszcza św. Tomasz) obserwowali...

                                                  Czy widziałeś kiedyś sztuczki prestidigitatora? Czy jest tak, jak to obserwujemy?

                                                  > > Chyba myślimy o tym samym - struktura sieci neuronów
                                                  > > koduje informację, która jest treścią świadomości.

                                                  > No i?

                                                  Nie ma przyczyny (struktury), to nie ma świadomości (skutku).

                                                  > > Przecież struktura neuronalna jest taka sama...
                                                  > > Czy zwierzę ma duszę?

                                                  > Zalezy od definicji... wink

                                                  Pytam, czy ma duszę według Twojej definicji? Ile ich masz? Odpowiedz coś o każdej.

                                                  > > Czy może zmartwychwstać?

                                                  > Kto wie?

                                                  Nie wiesz? A skąd wiesz, że człowiek może? Bo Ci powiedziano?

                                                  > > > > W którym momencie, bo był to proces rozciągnięty w czasie.
                                                  > > > > Nie umiera się w jednym momencie.

                                                  > > > A co to ma do rzeczy?

                                                  > > Ma. Co się działo z ciałem Jezusa przed śmiercią, w jej czasie,

                                                  > To,co z ciałami innych ukrzyżowanych.

                                                  > potem

                                                  > Leżało w grobie.

                                                  > > i po zmartwychwstaniu?
                                                  >
                                                  > Poczytaj Dzieje Apostolskie.

                                                  Tam nie ma nic o biologii, chemii i fizyce. Pytam wyłącznie o te aspekty. Książka z bajkami mnie nie interesuje. Nie proponuję Ci Andersena jako odpowiedzi.

                                                  > > Czym to się różniło od śmierci klinicznej człowieka?
                                                  >
                                                  > Czy po smierci klinicznej ciało nabywa zdolności pojawiania się i znikania?

                                                  Każde ciało ma takie zdolności. Zamknij oczy - znika. Otwórz je - pojawia się. Relacja o tym jest równoważna relacji o Jezusie. Poza tym mózg się zachowuje czasem nieobliczalnie, ludzie mają zwidy, omamy. To nic niezwykłego. W jaki sposób WIARYGODNIE można określić znikanie i pojawianie się, jeśli to nie jest cecha świata ale widza. To obserwator rejestruje i opisuje. Co do świata należy mieć zawsze wątpliwości.

                                                  > > Ponawiam pytanie: jaka jest zawartość świadomości "po zmartwychwstaniu"?
                                                  >
                                                  > Dalej coraz to inna...

                                                  A więc dla boga płynie czas? Jeśli tak, to w ciągu zdarzeń dotyczących boga było pierwsze, a przed nim bóg nie istniał. Skąd się on wziął jako niedoskonały obiekt podlegający czasowi?

                                                  > > > A czy chciałbyć usłyszeć na sądzie Bozym:
                                                  >
                                                  > > Paranoja z tym "sądem bożym". wink To jest tak absurdalne,
                                                  > > idiotyczne, że aż dziw, iż ludzie się na to nabierają...
                                                  >
                                                  > Zaczyna Ci brakowac konkretnych argumentów? wink

                                                  Przyznam, że chwilami odczuwam znużenie rozmową z dogmatykiem, który zamiast samodzielnego myślenia wciąż odsyła mnie do teologicznego bełkotu. Ale spokojnie, mnie w tych sprawach nigdy nie zabraknie argumentów.

                                                  > > W takich sytuacjach pytam: dlaczego jedni
                                                  > > ludzie poddawani są brutalnym testom,
                                                  > > a drudzy żyją bez stresu,
                                                  >
                                                  > A który to człowiek żyje bez stresu?

                                                  "bez stresu" to taki skrót myślowy, synonim tych, którzy mają lżejsze życie niż inni. Niektórzy całe życie spędzą w spokoju, a drudzy są brutalnie testowani. A potem ci bezstresowo testowani, jako że się nie mieli okazji narazić bogu, dostąpią najwyższej nagrody. Inni zostają postawieni wobec sytuacji, w której wyjście bez "skuśki" jest praktycznie niemożliwe, bo musiałoby się wiązać z niezwykłymi cechami charakteru, a takiego nie mają ci wcześniej opisani bezstresowcy. potem nagrody są rozdzielane przez boga wedle jego uznania. Po co bóg jednych torturuje, a życie innych ściele płatkami kwiatów?

                                                  --
                                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 12.03.11, 08:11
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Oczywiście. Ciało istoty żywej "składa się z atomów". Tak mówimy.

                                                    No właśnie.
                                                    >
                                                    > I odleciały z tego świata bezkarnie? Dokąd? Był huk lub gwizd? Jakieś "zjawiska
                                                    > fizyczne"?

                                                    Nie wiemy, bo nikt nie był tego świadkiem.

                                                    A potem Jezus z resztkami niestrawionego pokarmu w jelitach, dziura
                                                    > mi w tkankach, cierpiący, już na zawsze został w tym cierpieniu zahibernowany,
                                                    > bo taka jest wola boga, który "kocha" wszystko.

                                                    Już nie cierpiący, bo ciało uwielbione nie odczuwa bólu. Poza tym Ty też masz niestrawione resztki w jelitach i chyba Cie tonie boli... ? wink
                                                    >
                                                    > to znaczy, że Jezus tam j
                                                    > est martwy, bo taki podziurawiony, to chyba nie może być żywy.

                                                    Widac może, skoro jest...

                                                    > A po co mu to ciało?

                                                    Dlapełni zycia. Człowiek jest istotą cielesno-duchową.

                                                    > Stan ciała odpowiada za bodźce w mózgu. Który moment rozciągniętego w czas
                                                    > ie umierania jest wybierany jako podstawa do zmartwychwstania?

                                                    Co to jest "stan ciała będący podstawą do zmartwychwstania"?
                                                    >
                                                    > Jak wiadomo o materii ożywionej procesy w mózgu nie ustają w jednym momencie, a
                                                    > ustanie krążenia krwi nie powoduje jeszcze śmierci. To proces, który trwa.

                                                    A co to ma do rzeczy?
                                                    >
                                                    > Jeśli tak, to po kilkunastu minutach od ustania zasilania mózgu mózg NIEODWRACA
                                                    > LNIE uległ degradacji.

                                                    Przeciez nie dyskutujemy o odwróceniu.
                                                    >
                                                    > Po co zabierać w zaświaty ciało zniszczone przez ten proces?

                                                    Dla wyniesienia ludzkiej natury. Jezus zasiada po prawicy Boga Ojca.

                                                    A jeśli te procesy zostały "odwrócone",

                                                    Nie zostały.

                                                    to do którego momentu, bo jeśli wcześniejszego niż droga
                                                    > krzyżowa, to ona cała została ANULOWANA. Jezus jest JAK NOWY

                                                    Nie "jak nowy", tylko "nowy".

                                                    > i NIE POWINIEN NIC ZEGO PAMIĘTAĆ,

                                                    Jakbyś sobie coś złamał a potem by Ci się to zrosło, to też byś niczego nie pamiętał.
                                                    >
                                                    > Jaki był stan ciała ziemskiego organizmu wtedy, gdy było ono "zabierane"?

                                                    Jezus zmartwychwstał dnia trzeciego, a nie w momencie śmierci.

                                                    > Nie, to Ty tego nie rozumiesz. Więcej pokory, kolego...

                                                    Ok, nie rozumiem wszystkich aspektów. Ale to nie znaczy, że to nieprawda. Rzeczywistość nie zależy od mojej (ani Twojej) zdolności pojmowania. wink
                                                    >
                                                    > Ma. Po co ciało Jezusa zostało zabrane w zaświaty?

                                                    Patrz wyżej.
                                                    >
                                                    > Destrukcja ciała - proces ciągły, o którego istnieniu nie miano pojęcia wówczas
                                                    > , gdy powstawała legenda o zmartwychwstaniu.

                                                    Jak to nie wiedziano? Wiedziano przecież, że ciało człowieka czy zwierzęcia rozkłada się stopniowo...

                                                    Pytam Cię: po co to ciało było zab
                                                    > ierane w zaświaty, jeśli nie nadawało się do użytku, bo z fizycznego punktu wid
                                                    > zenia było zniszczone?

                                                    Patrz wyżej.
                                                    >
                                                    > A jakie były własności ciała Jezusa?

                                                    "These three characteristics, identity, entirety, and immortality, will be common to the risen bodies of the just and the wicked. But the bodies of the saints shall be distinguished by four transcendent endowments, often called qualities.

                                                    The first is "impassibility", which shall place them beyond the reach of pain and inconvenience. "It is sown", says the Apostle, "in corruption, it shall rise in incorruption" (1 Corinthians 15:42). The Schoolmen call this quality impassibility', not incorruption, so as to mark it as a peculiarity of the glorified body; the bodies of the damned will be incorruptible indeed, but not impassible; they shall be subject to heat and cold, and all manner of pain.

                                                    The next quality is "brightness", or "glory", by which the bodies of the saints shall shine like the sun. "It is sown in dishonour," says the Apostle, "it shall rise in glory" (1 Corinthians 15:43; cf. Matthew 13:43; 17:2; Philippians 3:21). All the bodies of the saints shall be equally impassible, but they shall be endowed with different degrees of glory. According to St. Paul: "One is the glory of the sun, another the glory of the moon, another the glory of the stars. For star differeth from star in glory"'(1 Corinthians 15:41-42).

                                                    The third quality is that of "agility", by which the body shall be freed from its slowness of motion, and endowed with the capability of moving with the utmost facility and quickness wherever the soul pleases. The Apostle says: "It is sown in weakness, it shall rise in power" (1 Corinthians 15:43).

                                                    The fourth quality is "subtility", by which the body becomes subject to the absolute dominion of the soul. This is inferred from the words of the Apostle: "It is sown a natural body, it shall rise a spiritual body" (1 Corinthians 15:44). The body participates in the soul's more perfect and spiritual life to such an extent that it becomes itself like a spirit. We see this quality exemplified in the fact that Christ passed through material objects.
                                                    >
                                                    > > W fizyce i innych naukach też nie wiemy wszystkiego...
                                                    >
                                                    > Jeśli nie wiemy, to po co mówicie, że to, co jest sprzeczne z fizyką,

                                                    A dokładnie z jakim ustaleniem tej nauki?

                                                    > jest do czegoś potrzebne?

                                                    Jest potrzebne m.in. do wywyższenia ludzkiej natury.
                                                    >
                                                    > > A kto powiedział, że definicja ma określać wszystkie własności danego obi
                                                    > ektu?
                                                    >
                                                    > Jeśli są jakieś własności nieopisane, to dlaczego o nich mówicie?

                                                    Jeśli są nieopisane przed DEFINICJĘ.

                                                    > To jest alogiczny bełkot.

                                                    Zaczynasz robić się bardziej agresywny. Ciekawe, dlaczego?
                                                    >
                                                    > > Toteż apostołowie (zwłaszcza św. Tomasz) obserwowali...
                                                    >
                                                    > Czy widziałeś kiedyś sztuczki prestidigitatora? Czy jest tak, jak to obserwujem
                                                    > y?

                                                    Ciekawe, kto miałby je w tym wypadku robić?
                                                    >
                                                    > Nie ma przyczyny (struktury), to nie ma świadomości (skutku).

                                                    Może być inna przyczyna…
                                                    >
                                                    > Pytam, czy ma duszę według Twojej definicji? Ile ich masz? Odpowiedz coś o każd
                                                    > ej.

                                                    Nie myślałem o tym. Nie jest i to potrzebne.
                                                    >
                                                    > A skąd wiesz, że człowiek może? Bo Ci powiedziano?

                                                    No tak.
                                                    >
                                                    > Tam nie ma nic o biologii, chemii i fizyce.

                                                    No, gdybyśmy dyskutowali o biologii, to poziom Twojej ignorancji okazałby się jeszcze większy, jak mniemam… wink

                                                    A skoro Dzieje Apostolskie (a więc pewnie i reszta Biblii) nie ma nic wspólnego z tymi naukami, to dlaczego wykorzystujesz je podważania ich treści. TO ALOGICZNE, no nie?

                                                    Pytam wyłącznie o te aspekty.

                                                    No nie wiem…
                                                    >
                                                    > Każde ciało ma takie zdolności. Zamknij oczy - znika. Otwórz je - pojawia się.
                                                    > Relacja o tym jest równoważna relacji o Jezusie.

                                                    Niby czemu? Ciało Jezusa znikało, chociaż Jego uczniowie dalej patrzeli.

                                                    Poza tym mózg się zachowuje cz
                                                    > asem nieobliczalnie, ludzie mają zwidy, omamy. To nic niezwykłego.

                                                    Bzdura. Omamy potrafią być bardzo niezwykłe.

                                                    > W jaki sposób WIARYGODNIE można określić znikanie i pojawianie się, jeśli to nie jest
                                                    > cecha świata ale widza.

                                                    Jezus ukazywał się wielu uczniom naraz…

                                                    > To obserwator rejestruje i opisuje. Co do świata należy mieć
                                                    > zawsze wątpliwości.

                                                    Tylko Ty nie masz wątpliwości, że w tym świecie nie ma miejsca dla Boga? Kiedy do Ciebie dotrze, że przeczysz sam sobie?
                                                  • 12.03.11, 08:17
                                                    grgkh napisał"

                                                    > A więc dla boga płynie czas?

                                                    Bóg stal się człowiekiem.

                                                    Jeśli tak, to w ciągu zdarzeń dotyczących boga był
                                                    > o pierwsze, a przed nim bóg nie istniał.

                                                    Nie. Tym pierwszym zdarzeniem dla Jezusa jako człowieka było wcielenie.
                                                    >
                                                    > Ale spokojnie, mnie w tych sprawach nigdy nie zabraknie argumentów.

                                                    To je przedstawiaj, a nie rzucaj bluzgów…

                                                    > > W takich sytuacjach pytam: dlaczego jedni
                                                    > > ludzie poddawani są brutalnym testom,
                                                    > > a drudzy żyją bez stresu,
                                                    >
                                                    > A który to człowiek żyje bez stresu?
                                                    > bezstresowo testowani, jako że się nie mieli okazji narazić bogu, dostąpią najwyższej
                                                    > nagrody.

                                                    Na jakiej podstawie tak uważasz? „Najwyższą nagrodę” otrzymał Jezus. Druga w kolejności jest Maryja, która też się nacierpiała.

                                                    www.youtube.com/watch?v=2KrOUTp8UUo
                                                    > Inni zostają postawieni wobec sytuacji, w której wyjście bez "skuśki" jest praktycznie
                                                    > niemożliwe, bo musiałoby się wiązać z niezwykłymi cechami charakteru,

                                                    „Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia”. I nie bój się, Bóg wszystkich osądzi sprawiedliwie. „Komu dużo dano, od tego wiele wymagać się będzie.”

                                                    > a takiego nie mają ci wcześniej opisani bezstresowcy.

                                                    Przy tzw. bezstresowym życiu też jest wiele pokus – np. objadania się czy nadużyć seksualnych…

                                                    > Po co bóg jednych torturuje, a życie innych ściele płatkami kwiatów?

                                                    Podobno jeżeli Bóg na kogoś nie zsyła kary w tym życiu pomimo jego grzechów, to znaczy, że nawet On zwątpił w możliwość ocalenia go przed piekłem...
                                                • 09.03.11, 21:40
                                                  z2006 napisał:

                                                  > grgkh napisał:

                                                  > > Bo zmartwychwstanie nie opisuje fizyki świata,
                                                  > > a jest chciejstwem systemu bajek .
                                                  >
                                                  > Brakuje argumentów i zaczynasz bluzgać?

                                                  To jest bluzganie? smile Jaka jest definicja bluzgania?

                                                  > > Jakie realne zjawisko opisuje zmartwychwstanie?
                                                  >
                                                  > Zmartwychwstanie JEST realnym zjawiskiem.

                                                  Realne zjawisko to takie, które można zweryfikować, powtórzyć. Pojedyncza "obserwacja" to nie jest zjawisko.

                                                  > > Śmierć kliniczną?
                                                  >
                                                  > Wyżej uzasadniłem, że nie.

                                                  A więc śmierć, podczas której następuje destrukcja uważana za nieodwracalną, ze względu na fizykę. Czy to oznacza, że fizyka jest zbiorem reguł działanie świata, które mogą być dowolnie łamane?

                                                  Jeśli tak, to jakakolwiek teza, o której mówimy, nie musi być prawdziwa, także i twierdzenie, że zmartwychwstanie było faktem. Przy takim założeniu niewiarygodności równie niewiarygodne staje się wszystko, co dotyczy religii.

                                                  Jeśli nie, to istnieje jakiś kanon nienaruszalnych reguł prawdziwej fizyki, a zmartwychwstanie może się znaleźć jedynie po jednej ze stron: (1) jest to reguła tej fizyki, a więc nie ma nic wspólnego z bogiem, (2) nie jest to reguła tej fizyki, a więc nie może sprzecznie z nią występować w świecie.

                                                  > > Wykazałem.
                                                  >
                                                  > Niby gdzie?

                                                  Powyżej. Wczytaj się w to. Postaraj się zrozumieć, co mam na myśli.

                                                  > > A więc bądź logiczny, a nie sprzeczny.
                                                  > > Mów, że nie wiesz nic na ten temat.
                                                  >
                                                  > Coś tam wiem, ale nie wszystko.
                                                  > Tak jak wszyscy o co najmniej w miarę ambitnych
                                                  > dziedzinach, którymi się interesują…

                                                  Ktoś, kto NIE WIE WSZYSTKIEGO na jakiś temat, nie może twierdzić, że NA PEWNO mówi prawdę w czymkolwiek, czego nie tłumaczy do końca.

                                                  Ktoś, kto zna wszystko na ten temat, potrafi wszystko wytłumaczyć i się nie myli. "WSZYSTKO" oznacza tu drogę od kompletu aksjomatów do wszystkich pochodnych, niezbędnych dla danej dyskusji tez, bez konieczności sięgania po to, co jest dla niej zbędne.

                                                  Czy napisałem to jasno? Czy możesz coś zarzucić tym tezom?

                                                  --
                                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 12.03.11, 08:27
                                                    grgkh napisał:

                                                    > > Brakuje argumentów i zaczynasz bluzgać?
                                                    >
                                                    > To jest bluzganie? smile Jaka jest definicja bluzgania?

                                                    Oczywiście podam definicję nie przeze mnie dowolnie wymyśloną, ale zaczerpniętą od mądrzejszych ode mnie... wink

                                                    pl.wiktionary.org/wiki/bluzg
                                                    "Chciejstwo" i "bajki" to słowa w tym kontekście obraźliwe.
                                                    >
                                                    > Realne zjawisko to takie, które można zweryfikować, powtórzyć.

                                                    Wszyscy zmartwychwstaniemy.

                                                    Pojedyncza "obse
                                                    > rwacja" to nie jest zjawisko.

                                                    Dlaczego nie?
                                                    >
                                                    > A więc śmierć, podczas której następuje destrukcja uważana za nieodwracalną, ze
                                                    > względu na fizykę.

                                                    No tak, ale zmartwychwstanie nie jest powrotem do porzedniego stanu. Jest wejściem przemienionego (uwielbionego albo potepionego) ciała w NOWE życie.

                                                    > Jeśli nie, to istnieje jakiś kanon nienaruszalnych reguł prawdziwej fizyki, a z
                                                    > martwychwstanie może się znaleźć jedynie po jednej ze stron: (1) jest to reguła
                                                    > tej fizyki, a więc nie ma nic wspólnego z bogiem,

                                                    A kto powiedział, że "prawdziwa fizyka" nie ma nic wspólnego z Bogiem?

                                                    > Ktoś, kto NIE WIE WSZYSTKIEGO na jakiś temat, nie może twierdzić, że NA PEWNO m
                                                    > ówi prawdę w czymkolwiek,

                                                    Przecież nie stosujesz tej reguły do samego siebie...

                                                    > czego nie tłumaczy do końca.

                                                    Ale ja tego nie wiem sam z siebie, tylko z nieomylnego objawienia Bożego. "Wierzę, coś objawił Boże, twe słowo mylić nie może."
                                • 11.02.11, 01:23
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:

                                  > > Sam mówisz, że wszystko jest niepewne, bo trzeba te reguły tak
                                  > > formułować, by były prawdziwe. Chyba nieprawdziwych nie ma
                                  > > sensu włączać do opisu świata, prawda?
                                  >
                                  > Jakieś musimy - bez nich nie zbudowano by np. komputerów. wink

                                  Zła odpowiedź, bo nie na temat. Może powinieneś był się od niej wstrzymać?

                                  Komputer nie został zbudowany na FAŁSZYWYCH regułach opisujących świat.

                                  Fałsz służy złym ludziom do manipulowania tymi, którzy "wierzą", że jest on prawdą. Ci oszukani stają się ofiarami i choć czasem ich życie jest dość znośne, to w innych okolicznościach życie ofiar nie jest godne pozazdroszczenia.

                                  > > Jeśli zdarzy się tzw. cud to będzie to tylko kolejna
                                  > > okazja do weryfikacji reguł i w dalszym ciągu
                                  > > będziemy mieli nowy zestaw, znów
                                  > > poprawnie opisujący świat. I cudu znów nie ma.
                                  >
                                  > Jeżeli przyjmiesz dogodną dla Twoich celów definicję...

                                  Nie mam swojej definicji cudu, bo coś takiego nie istnieje. Poddaję krytyce definicję Twoją. Jaka ona jest?

                                  > > Nie ma także zmartwychwstania.
                                  > > Dlaczego, bo trzeba by było przeprowadzić
                                  > > doświadczenie, w którym to zjawisko się
                                  > > ujawni lub je zaobserwować.
                                  >
                                  > Wiesz, to tak, jakby ktoś uważał, że istnieją tylko te ptaki,
                                  > które widzi (lub może zobaczyć) za swoim oknem…

                                  Bo tak jest. Istnienie ma wiele znaczeń. Np:
                                  1) Istnienie W TEJ CHWILI: Ptaków, których nie widzę, nie ma w moim polu widzenia. Nie istnieją one TAM.
                                  2) Istnienie W JAKIMŚ MIEJSCU PRZESTRZENI: Jak wyżej.
                                  3) Istnienie W CAŁYM WSZECHŚWIECIE: Trzeba by znać jego założenia i wyemulować całą jego historię, a potem zbadać całą jego czasoprzestrzeń w poszukiwaniu ZDEFINIOWANEJ PRZEZ NAS STRUKTURY lub ZJAWISKA: Jeśli pozostajemy przy doświadczeniu (a nie czystym domniemaniu) to istnieje to, co uda się zaobserwować. Ale można domniemywać, bo mamy jakąś dość dobrze zweryfikowaną hipotezę, która stała się teorią, a wtedy możemy powiedzieć, że coś istniało WEDŁUG TEJ TEORII.
                                  4) Istnienie, które jest skutkiem uzyskania prawdziwości jakiejś tezy w systemie NIE DOTYCZĄCYM świata (np. matematyka) w zgodzie z regułami obowiązującej tam logiki. Tam jeśli coś istnieje (już to pisałem wcześniej) to istnieje na pewno i na zawsze (przy założeniu, że nie popełniliśmy błędu).

                                  Nie jestem pewien, czy to wszystkie możliwości, ale - jak widzisz - "istnień" jest wiele. Jeśli jednak mówisz o jednym z nich to NIE WOLNO Ci w jakimś momencie dyskusji uważać, że jest to inne istnienie, inaczej zdefiniowane.

                                  Czy to wyjaśniłem zrozumiale? A więc przestań kombinować. Ja naprawdę nie jestem pierwszym z brzegu głupkiem, którego możesz takimi chwytami okiwać. smile Logika nigdy nie przegra z myśleniem alogicznym i erystyką. smile

                                  A więc jaka jest Twoja definicja cudu i jak się ona ma do praw tej prawdziwej fizyki, która rządzi światem (a nie tej, którą my sobie wyobrażamy)?

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 19.02.11, 06:57
                                    grgkh napisał:
                                    >
                                    > Zła odpowiedź, bo nie na temat.

                                    Niby czemu nie na temat?
                                    >
                                    > Komputer nie został zbudowany na FAŁSZYWYCH regułach opisujących świat.

                                    Skąd ta pewność?
                                    >
                                    > Fałsz służy złym ludziom do manipulowania tymi, którzy "wierzą", że jest on pra
                                    > wdą.

                                    Tak, ale w fałszywe przekonania możemy popaść w dobrej wierze.
                                    >
                                    > > > Jeśli zdarzy się tzw. cud to będzie to tylko kolejna
                                    > Nie mam swojej definicji cudu, bo coś takiego nie istnieje.

                                    To skąd wiesz, że nie istnieje?

                                    Poddaję krytyce definicję Twoją.

                                    Nie znając jej? Jesteś gerniuszem!
                                    > >
                                    > Nie jestem pewien, czy to wszystkie możliwości, ale - jak widzisz - "istnień" j
                                    > est wiele.

                                    Ptaki niewidoczne za Twoim oknem są, czy ich nie ma? "Niech mowa wasza będzie tak, tak - nie,nie. Co nadto jest, od Złego pochodzi."

                                    Jeśli jednak mówisz o jednym z nich to NIE WOLNO Ci w jakimś momenci
                                    > e dyskusji uważać, że jest to inne istnienie, inaczej zdefiniowane.
                                    >
                                    > Czy to wyjaśniłem zrozumiale? A więc przestań kombinować.

                                    To Ty kombinujesz.
                                    >
                                    > A więc jaka jest Twoja definicja cudu

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Cud_(religia)
                                    i jak się ona ma do praw tej prawdziwej f
                                    > izyki, która rządzi światem (a nie tej, którą my sobie wyobrażamy)?
                                    >
                                    A skąd mam wiedzieć, skoro praw "prawdziwej fizyki" nie znamy?
                                    • 22.02.11, 14:17
                                      z2006 napisał:

                                      > grgkh napisał:

                                      > > Zła odpowiedź, bo nie na temat.
                                      >
                                      > Niby czemu nie na temat?

                                      Nie cytujesz i nie wiem, o co chodzi, a nie chce mi się czytać poprzednich postów.

                                      > > Komputer nie został zbudowany na FAŁSZYWYCH regułach opisujących świat.
                                      >
                                      > Skąd ta pewność?

                                      j.w.

                                      > > Fałsz służy złym ludziom do manipulowania tymi, którzy "wierzą", że jest
                                      > > on prawdą.
                                      >
                                      > Tak, ale w fałszywe przekonania możemy popaść w dobrej wierze.

                                      No więc ja Ci mówię, że w dobrej wierze popadłeś w fałszywe przekonania o prawdziwości dogmatów religijnych. Rzecz jest nie w tym, jak się do tych przekonań doszło, ale czy ma się dobrą wolę, by weryfikować ich prawdziwość. Ty nie masz takiej woli.

                                      > > > > Jeśli zdarzy się tzw. cud to będzie to tylko kolejna
                                      > > Nie mam swojej definicji cudu, bo coś takiego nie istnieje.
                                      >
                                      > To skąd wiesz, że nie istnieje?

                                      Ja nie mam swojej definicji cudu, bo taka dla mnie nie istnieje. Definicje innych są wszystkie fałszywe i potrafię tego dowieść. Wracamy do początku. Jaka jest TWOJA definicja cudu?

                                      > Poddaję krytyce definicję Twoją.

                                      J.w.

                                      > Nie znając jej? Jesteś gerniuszem!

                                      Mówię o tych, z którymi się zetknąłem, to chyba normalne. Na razie nie spotkałem "dobrej". Podaj swoją. Wciąż tego unikasz, a gdy coś powiesz, to potem uciekasz od jej analizy.

                                      > > Nie jestem pewien, czy to wszystkie możliwości, ale - jak widzisz -
                                      > > "istnień" jest wiele.
                                      >
                                      > Ptaki niewidoczne za Twoim oknem są, czy ich nie ma?
                                      > "Niech mowa wasza będzie tak, tak - nie,nie.
                                      > Co nadto jest, od Złego pochodzi."

                                      POWTÓRZĘ SIĘ, bo inaczej się nie daje. ISTNIENIEM jest stwierdzenie obecności. Bez stwierdzenie jest NIEWIEDZA. Niewiedza nie jest istnieniem - jest TYLKO NIEWIEDZĄ. Posługuj się logicznie definicjami.

                                      > > Jeśli jednak mówisz o jednym z nich to NIE WOLNO Ci w jakimś
                                      > > momencie dyskusji uważać, że jest to inne istnienie, inaczej zdefiniowane.
                                      > >
                                      > > Czy to wyjaśniłem zrozumiale? A więc przestań kombinować.
                                      >
                                      > To Ty kombinujesz.

                                      Nie. Ja mam jedną definicję istnienia i Ty masz taką samą. Tylko udajesz, że masz inną. Jeśli się różni, to - podobnie do tego, co napisałem powyżej - określ, czym jest istnienie dla naszej świadomości i świata, którego opis w niej tworzymy.

                                      > > A więc jaka jest Twoja definicja cudu
                                      >
                                      > Cud – zjawisko paranormalne lub potencjalne zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych.

                                      W kontekście religijnym... wink Czy religia opisuje świat, jeśli jego opisywanie bierze się z interpretacji informacji, które on nam podsuwa? Musisz się zdecydować - albo doświadczenie, albo gdybanie... No więc? Czym opisujesz świat? Religią? Czy poznawaniem i analizą. Czy wolno opisywać JEDNOCZEŚNIE obiema metodami i jak je godzić w świadomości, jeśli pojawiają się sprzeczności?

                                      "... potencjalne zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia..." - a więc wszystko, czego dotąd nauka nie opisał, jest cudem? wink Kiedyś to były pioruny (ale być przestały), a dziś niezgodność TW z MK? Jeśli nie wiesz, DLACZEGO jakiś ksiądz jest pedofilem, to też cud?

                                      > > i jak się ona ma do praw tej prawdziwej fizyki, która rządzi
                                      > > światem (a nie tej, którą my sobie wyobrażamy)?

                                      > A skąd mam wiedzieć, skoro praw "prawdziwej fizyki" nie znamy?

                                      Czyżbyś podważał założenie, że ŻADNA PRAWDZIWA fizyka nie istnieje? Tu nie chodzi o jej znajomość, bo dla nas ona z definicji jest niedostępna (musielibyśmy znaleźć się z miejscu i czasie powstawania założeń naszego świata), ale o to czy w ogóle memy do czego się odnosić? Mamy czy nie mamy? Nie istnieje źródło wiedzy o świecie? Nie jest ono chaotycznym brakiem struktur i zależności i my takim szumem jedynie jesteśmy?

                                      Ja wiem, że JAKAŚ prawdziwa fizyka istnieje - jest to świat, który dostrzegam jako uporządkowaną zgodną z jakimiś regułami zmienność. Jest to powtarzalność struktur. A także to, że jestem i myślę (przetwarzam informację).

                                      Czym jest myślenie jeśli nie tylko tym? A czym jest pojawianie się wciąż nowych struktur w czasoprzestrzeni jeśli nie przetwarzaniem informacji. To jest wszystko to samo. Ulotność informacji "myślowej" - zawartej w strukturze - podsuwa tezę, że strukturalność "materialna" świata może być taką samą iluzją, a różni się jedynie poziomem złożoności

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • 23.02.11, 17:49
                                        grgkh napisał:

                                        > Nie cytujesz i nie wiem, o co chodzi, a nie chce mi się czytać poprzednich post
                                        > ów.

                                        To skąd wiesz, że nie mam racji, skoro nie wiesz, o co chodzi?
                                        >
                                        > No więc ja Ci mówię, że w dobrej wierze popadłeś w fałszywe przekonania o prawd
                                        > ziwości dogmatów religijnych. Rzecz jest nie w tym, jak się do tych przekonań d
                                        > oszło, ale czy ma się dobrą wolę, by weryfikować ich prawdziwość.

                                        A w jaki sposób możnaby weryfikować?

                                        > Ja nie mam swojej definicji cudu, bo taka dla mnie nie istnieje. Definicje inny
                                        > ch są wszystkie fałszywe i potrafię tego dowieść.

                                        Co to znaczy, że definicja jest fałszywa?

                                        > > Nie znając jej? Jesteś gerniuszem!
                                        >
                                        > Mówię o tych, z którymi się zetknąłem, to chyba normalne.

                                        A skąd wiesz,czy moja jest jedną z nich?

                                        > POWTÓRZĘ SIĘ, bo inaczej się nie daje. ISTNIENIEM jest stwierdzenie obecności.

                                        W takim razie nie ma po co chodzić na badania kontrolne czy przesiewowe, czy się nie ma już np. raka. Póki nam go nie stwierdzą, póty go nie mamy i jesteśmy pod (tym względem) zdrowi - no nie? wink

                                        Podobnie dobrym sposobem na uniknięcie nierzadko śmiertelnych powikłań cukrzyczy byłoby nie mierzenie sobie poziomu glukozy. Albo po co rozglądac sieprzed przejściem przez ulicę - jezeli nie dostrzeżemy pojazdów,to nas nic nie przejedzie... wink

                                        > Bez stwierdzenie jest NIEWIEDZA. Niewiedza nie jest istnieniem - jest TYLKO NIE
                                        > WIEDZĄ.

                                        Nie jest także nieistnieniem.
                                        >
                                        > Nie. Ja mam jedną definicję istnienia i Ty masz taką samą. Tylko udajesz, że ma
                                        > sz inną.

                                        A skąd WIESZ?

                                        > W kontekście religijnym... wink Czy religia opisuje świat, jeśli jego opisywanie
                                        > bierze się z interpretacji informacji, które on nam podsuwa?

                                        Nie chodzi o opisywanie świata,tylko właśnie o interpretację.

                                        Musisz się zdecydo
                                        > wać - albo doświadczenie, albo gdybanie... No więc? Czym opisujesz świat?

                                        No dobra, możemy sobie coś zaobserwować, ale to nie okresla jeszcze jednoznacznie interpretacji. Do dzisiaj nie rozstrzygnieto, która z interpretacji mechaniki kwantowej jest słuszna.

                                        > Czy wolno opisywać JEDNOCZEŚNIE obiema metodami
                                        > i jak je godzić w świadomości, jeśli pojawiają się sprzeczności?

                                        Wymień sporzeczność między wiarą chrześciajńską a naukowym opisem świata.
                                        >
                                        > "... potencjalne zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, nauk
                                        > owego wytłumaczenia..." - a więc wszystko, czego dotąd nauka nie opisał, jest c
                                        > udem? wink Kiedyś to były pioruny (ale być przestały), a dziś niezgodność TW z MK
                                        > ?

                                        No nie wiem czy wszystko. W każdym razie ani TW ani MK nie są zdarzeniami...
                                        > >
                                        > Czyżbyś podważał założenie, że ŻADNA PRAWDZIWA fizyka nie istnieje?

                                        Istnieje, tylko jej nie znamy.

                                        Tu nie chod
                                        > zi o jej znajomość, bo dla nas ona z definicji jest niedostępna (musielibyśmy z
                                        > naleźć się z miejscu i czasie powstawania założeń naszego świata), ale o to czy
                                        > w ogóle memy do czego się odnosić?

                                        Jak się chcesz odnosić do tego,czego nie znasz?

                                        Mamy czy nie mamy? Nie istnieje źródło wied
                                        > zy o świecie?

                                        Ale do niego nie dotarliśmy.
                                        >
                                        > Ja wiem, że JAKAŚ prawdziwa fizyka istnieje - jest to świat, który dostrzegam j
                                        > ako uporządkowaną zgodną z jakimiś regułami zmienność. Jest to powtarzalność st
                                        > ruktur.

                                        Zawsze może się pojawić jakaś zadziwajaca...
                                • 11.02.11, 13:18
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:

                                  > > Zmartwychwstanie dotyczy świata, a więc musi podlegać tej
                                  > > metodyce.
                                  >
                                  > Zmartwychwstanie dotyczy nowego stworzenia.

                                  No to przyjrzyjmy się i temu dokładniej...

                                  Co to jest "nowe stworzenie"?

                                  Czy wiesz, że atomy Twojego ciała w ciągu twojego życia wymieniają się na wciąż nowe i nowe wielokrotnie? Ze jedne komórki umierają,a na ich miejsce powstają inne, które zastępują tamte lub spełniają nowe funkcje, jakie wcześniej nie istniały w tym miejscu w Twoim organizmie? Czy wiesz, że życie Twojego organizmu jest na początku życiem jednokomórkowym a dopiero potem, w zależności o niezliczonej ilości parametrów zewnętrznych, przekształca się nieustannie w zbiorowisko komórek, których suma nigdy nie jest stała?

                                  Podobnie jest z Twoim mózgiem. Gdybyś podzielił niedolę pewnego niemowlaka z Rosji, który został zamknięty w kojcu z psami, lizał się z nimi, ssał mleko suki, rozmawiał ich językiem szczekanym i skomlącym, żył we własnych odchodach i nic nie rozumiał ze świata świadomości ludzkiej gdy go "odkryto" stosunkowo niedawno, to czy byłbyś tym kim jesteś?

                                  Co to jest "nowe stworzenie"?

                                  Czy to geny organizujące zmieniającą się strukturę? Może taką a może inną, bo wpływ środowiska ukształtował to nowe istnienie zupełnie inaczej niż sobie wyobrażamy homo sapiens?

                                  Czy to memy kultury, który tamto, przykładowe ludzkie szczenię nie zdołało "na czas" doświadczyć, a potem już było za późno, bo zamknęła się furtka prowadząca do pełnego barwnych kwiatów ogrodu świadomości?

                                  Powiem tak... Ty w momencie poczęcia, Ty jako niemowlę, Ty jako ktoś czytający, piszący i rozumiejący według pewnych schematów i Ty, jako martwe zwłoki kiedyś to to samo i w każdym takcie zegara Wszechświata inne "nowe stworzenia". Ty, zanim to przeczytałeś i Ty, który już tę treść masz w głowie.

                                  Kto zmartwychwstaje? Struktura? Geny? memy? Które memy, te wczorajsze, te dzisiejsze, czy te potencjalne? A może zmartwychwstaje samo pozbawione świadomości wczorajszej lub tej dzisiejszej, innej już przecież, uczucie?

                                  Czy potrafisz sobie wyobrazić taki stan swej psyche, bez ciągu myśli wypływających jedna z drugiej, bez swojej historii, którą jesteś, która Cię stworzyła i która stwarza Cię póki doznajesz, póki masz podłoże sieci neuronów, gdzie te doznania się rejestrują i formatują w struktury?

                                  Jest taki stan nicości po śmierci? I to jesteś Ty? Po co Ci być "stanem", który jest identyczny jak stan innych, kiedyś "nowych stworzeń", a "tam" już tylko magmy, która nawet nie buzuje, nie promieniuje, nie żyje-istnieje, ale martwo trwa w jednej z dwóch postaci - orgazmie lub bólu?

                                  Tak się boisz, że możesz trafić do drugiej z tych kategorii, bo u swego pana, jako jego niewolnik, nie zasłużysz na służalczą nagrodę, a pan-dobro uczyni Ci zło na wieczność?

                                  Kogo dotyczy zmartwychwstanie? Kogo?

                                  --

                                  Zmartwychwstanie, jako zjawisko dotyczące TEGO świata, musi podlegać jego PRAWDZIWEJ, RZECZYWISTEJ FIZYCE. Bo taka jest definicja: fizyka to są te wszystkie zjawiska, które zachodzą wewnątrz tego świata. Cud nie istnieje, bo jest sprzeczny z tą definicją.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 19.02.11, 07:13
                                    grgkh napisał:

                                    > Co to jest "nowe stworzenie"?

                                    Stworzenie przemione przez Ducha Świetego.
                                    >
                                    > Czy wiesz, że atomy Twojego ciała w ciągu twojego życia wymieniają się na wciąż
                                    > nowe i nowe wielokrotnie? Ze jedne komórki umierają,a na ich miejsce powstają
                                    > inne, które zastępują tamte lub spełniają nowe funkcje, jakie wcześniej nie ist
                                    > niały w tym miejscu w Twoim organizmie?

                                    Wiem.

                                    Czy wiesz, że życie Twojego organizmu j
                                    > est na początku życiem jednokomórkowym

                                    Super. Ty też jesteś pro life. smile

                                    a dopiero potem, w zależności o niezlicz
                                    > onej ilości parametrów zewnętrznych,

                                    No i w zależności od (też bardzo wielu) genów, które jednak (poza wyjątkiem mutacji de novo prowadzących do nowotworów) się w ciągu rozwoju osobniczego nie zmieniają.

                                    przekształca się nieustannie w zbiorowisko
                                    > komórek, których suma nigdy nie jest stała?

                                    Wiem.
                                    >
                                    > Podobnie jest z Twoim mózgiem.

                                    Oczywiście - móg jest częścią ciała. Inna sprawa, że neurony w mózgu po urodzeniu sięjuż nie dzielą.
                                    >
                                    > Powiem tak... Ty w momencie poczęcia, Ty jako niemowlę, Ty jako ktoś czytający,
                                    > piszący i rozumiejący według pewnych schematów i Ty, jako martwe zwłoki kiedyś
                                    > to to samo i w każdym takcie zegara Wszechświata inne "nowe stworzenia".

                                    One są jeszcze "stare", bo podlegające zepsuciu śmierci.
                                    >
                                    > Kto zmartwychwstaje? Struktura? Geny? memy?

                                    35 Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? 36 O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. 37 To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. 38 Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. 39 Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb 40 Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. 41 Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. 42 Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. 45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.

                                    www.nonpossumus.pl/ps/1_Kor/15.php
                                    > A może zmartwychwstaje samo pozbawione świadomości w
                                    > czorajszej lub tej dzisiejszej, innej już przecież, uczucie?

                                    Mówimy o zmartwychwstaniu ciała. Dusza ludzka jest niesmiertelna.
                                    >
                                    > Jest taki stan nicości po śmierci?

                                    "Dusze sprawiedliwych są w ręku Boga."

                                    > ale martwo tr
                                    > wa w jednej z dwóch postaci - orgazmie lub bólu?

                                    Czy orgazm to martwe trwanie?
                                    >
                                    > Kogo dotyczy zmartwychwstanie? Kogo?

                                    Wszyscy zmartwychwstaną. Jedni ku chwale, drudzy - ku hańbie, ku wiecznej odrazie.
                                    >
                                    > Bo taka jest definicja: fizyka to są te wszystkie z
                                    > jawiska, które zachodzą wewnątrz tego świata.

                                    I znowu wymyśliłeś promujesz taką definicję, jaka Ci pasduje...

                                    Cud nie istnieje, bo jest sprzeczny z tą definicją.

                                    Jak wyżej.
                                    • 22.02.11, 13:50
                                      z2006 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > Co to jest "nowe stworzenie"?
                                      >
                                      > Stworzenie przemione przez Ducha Świetego.

                                      Z czego w co przemienione? Poproszę o definicje tych pojęć. Chcę wiedzieć, o czym mówimy, a nie przyjmować za prawdę dogmaty, bo Ty sobie tego tak życzysz.

                                      > > Czy wiesz, że atomy Twojego ciała w ciągu twojego życia wymieniają
                                      > > się na wciąż nowe i nowe wielokrotnie? Ze jedne komórki umierają,
                                      > > a na ich miejsce powstają inne, które zastępują tamte lub spełniają
                                      > > nowe funkcje, jakie wcześniej nie istniały w tym miejscu w Twoim
                                      > > organizmie?
                                      >
                                      > Wiem.
                                      >
                                      > > Czy wiesz, że życie Twojego organizmu
                                      > > jest na początku życiem jednokomórkowym
                                      >
                                      > Super. Ty też jesteś pro life. smile

                                      Nie. Dla mnie szczególnie cenne jest istnienie istoty świadomej, a nie ciała, które może stanowić rodzaj zabawki dla innych. Przed jednokomórkowym zarodkiem istniały komórka jajowa i plemnik, których istnienie dla pojawienia się zarodka też jest niezbędne. A mimo to Twoja religia nie nakazuje ich ratować za wszelką cenę. To sprzeczność.

                                      Fizycznie, na osi czasu, nie jesteśmy wciąż tym samym.

                                      > > a dopiero potem, w zależności o niezliczonej ilości parametrów zewnętrznych,

                                      > No i w zależności od (też bardzo wielu) genów, które jednak (poza wyjątkiem
                                      > mutacji de novo prowadzących do nowotworów) się w ciągu rozwoju
                                      > osobniczego nie zm
                                      > ieniają.

                                      Ja patrzę na świat jako na ciąg zdeterminowanych jego założeniami początkowymi zdarzeń, które MUSIAŁY się wydarzyć i na które nic poza nimi nie ma prawdziwego wpływu. Wpływ istoty żywej na kształtowanie swego losu jest pozorny. Jesteśmy programami (to geny i memy) wpisanymi w strukturę o właściwościach wyselekcjonowanych wcześniejszym doborem. Miliardy lat ewolucji uczyniły nasz genotyp takim jaki jest i jego zachowanie się w określonym miejscu i czasie musi być jednoznaczne i wynika z logiki działania programu. Mutacje, te pochodzące z zewnątrz i zmierzające do destrukcji lub pozytywnej modyfikacji programu też nie są zależne od niczego innego.

                                      Piszesz nieprawdę:

                                      Nie każda mutacja prowadzi do nowotworu.

                                      Nie każdy nowotwór jest szkodliwy i prowadzi prostą drogą do śmierci.

                                      > > przekształca się nieustannie w zbiorowisko
                                      > > komórek, których suma nigdy nie jest stała?
                                      >
                                      > Wiem.

                                      > > Podobnie jest z Twoim mózgiem.

                                      > Oczywiście - móg jest częścią ciała. Inna sprawa, że neurony
                                      > w mózgu po urodzeniu sięjuż nie dzielą.

                                      Nieprawda. Skąd masz tę wiedzę? pl.wikipedia.org/wiki/Neurogeneza

                                      Przez całe życie neurony, jak inne komórki naszego ciała, giną i powstają nowe (np. z komórek glejowych). Przez cały czas ich połączenia się modyfikują.

                                      > > Powiem tak... Ty w momencie poczęcia, Ty jako niemowlę, Ty jako ktoś
                                      > > czytający, piszący i rozumiejący według pewnych schematów i Ty, jako
                                      > > martwe zwłoki kiedyś to to samo i w każdym takcie zegara
                                      > > Wszechświata inne "nowe stworzenia".
                                      >
                                      > One są jeszcze "stare", bo podlegające zepsuciu śmierci.

                                      A co jest "nowe", jeśli wszystkie atomy uległy wymianie, a pierwotna komórka, od której się zaczął rozwój już nie istnieje?

                                      > > Kto zmartwychwstaje? Struktura? Geny? memy?
                                      >
                                      > 35 Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? 36
                                      > O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. 37
                                      > To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwyk
                                      > łym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. (...)

                                      To jest typowy, bezsensowny, religijny bełkot. Pytałem Cię, co zmartwychwstaje. Przecież chyba potrafisz to powiedzieć własnymi słowami, a nie "muzyką" bez treści, wywołującą tylko emocje. Poproszę o zdefiniowanie, co zmartwychwstaje...

                                      > > A może zmartwychwstaje samo pozbawione świadomości
                                      > > wczorajszej lub tej dzisiejszej, innej już przecież, uczucie?
                                      >
                                      > Mówimy o zmartwychwstaniu ciała. Dusza ludzka jest niesmiertelna.

                                      Którego ciała? Jednej komórki zarodkowej, czy którejś z wersji późniejszych? Z jaką zawartością "w duszy" doświadczeń, wiedzy o świecie? I czy także wszystkiego, co się wcześniej zapomniało albo zarejestrowało tylko podświadomie?

                                      Jeśli dusza jest nieśmiertelna, to gdzie była przed narodzeniem?

                                      Jeśli magazyn dusz zawiera ich nieskończenie wiele, to co się stanie z tymi, które nie zostały wpuszczone w test ziemskiego życia?

                                      Jeśli dla jednych dusz test był łatwy (bezstresowe życie w luksusie) a dla innych trudny (cierpienia, których nie są w stanie uniknąć), to jak mają być sprawiedliwie oceniane i jaka to sprawiedliwość podlegania testom o różnym stopniu trudności?

                                      > > Jest taki stan nicości po śmierci?
                                      >
                                      > "Dusze sprawiedliwych są w ręku Boga."

                                      Wykręt. Bełkot religii.

                                      > > ale martwo trwa w jednej z dwóch postaci - orgazmie lub bólu?
                                      >
                                      > Czy orgazm to martwe trwanie?

                                      Czyżby zaświaty miały jakąś "historię" i własną oś czasu? Wydawało mi się, że religianci mówili, że wieczność to od razu kontakt pozaczasowy ze wszystkim naraz. Jeśli nie ma tam zmienności, nie ma czasu jako zmienności, nie ma zdarzeń dziejących się przyczynowo-skutkowo, to jest to martwota.

                                      Orgazm (ekstaza) kontaktu z bóstwem lub jej brak (czy to musi być orgazm bólu?) - co jest treścią wieczności po zbawieniu?

                                      > > Kogo dotyczy zmartwychwstanie? Kogo?
                                      >
                                      > Wszyscy zmartwychwstaną. Jedni ku chwale, drudzy - ku hańbie,
                                      > ku wiecznej odrazie.

                                      Co to jest "hańba" w miejscu, gdzie nie ma oceny tego? Co to jest "chwała", jeśli to chwała bóstwa, a dusza jest służącym zadowoleniu tego bóstwa z siebie.

                                      Po co bogom "zadowolenie" z czczenia ich przez istotki, które sami wyprodukowali? Czyż to nie jest ich próżność? Nie godzę się na rolę robota wykonującego tak idiotyczny program, sprowadzającego mnie do mechanizmu. To jest upokarzające, obrzydliwe...

                                      > > Bo taka jest definicja: fizyka to są te wszystkie
                                      > > zjawiska, które zachodzą wewnątrz tego świata.
                                      >
                                      > I znowu wymyśliłeś promujesz taką definicję, jaka Ci pasduje...

                                      A jak jest słuszniejsza i dlaczego tak ma być. Uzgodnijmy dlaczego ja mam przyjąć Twoją definicję i musiałbym się zgodzić na jej odniesienie do religii?

                                      Jaka definicja pasuje Tobie i dlaczego moja nie pasuje Tobie?

                                      > Cud nie istnieje, bo jest sprzeczny z tą definicją.
                                      >
                                      > Jak wyżej.

                                      Wykręt.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • 22.02.11, 14:34
                                        grgkh napisał:

                                        > Ja patrzę na świat jako na ciąg zdeterminowanych jego założeniami początkowymi zdarzeń, > które MUSIAŁY się wydarzyć i na które nic poza nimi nie ma prawdziwego wpływu.

                                        Nie jest prawdą, że MUSIAŁY się wydarzyć. Prawdą jest jedynie, że się wydarzyły, ale nie dlatego, że były zdeterminowane założeniami początkowymi, a dlatego, że to co się zdarzyło jest wynikiem przypadkowych kombinacji różnorodnych czynników i zdarzeń losowych.

                                        >Wpływ istoty żywej na kształtowanie swego losu jest pozorny. Jesteśmy programami (to >geny i memy) wpisanymi w strukturę o właściwościach wyselekcjonowanych wcześniejszym >doborem. Miliardy lat ewolucji uczyniły nasz genotyp takim jaki jest i jego zachowanie się w >określonym miejscu i czasie musi być jednoznaczne i wynika z logiki działania programu.

                                        To dość prymitywny determinizm. Znany to pogląd, ale nie mający zastosowania w praktyce. Jeśli nasze zachowanie "w określonym miejscu i czasie musi być jednoznaczne i wynika z logiki działania programu", to na jakiej podstawie istnieje cały system odpowiedzialności, w tym karnej, za to co robimy? Przecież programy nie odpowiadają za to, co robią. smile
                                        • 22.02.11, 14:45
                                          gravedigger1 napisał:

                                          > grgkh napisał:

                                          > > Jesteśmy programami (to geny i memy) wpisanymi w strukturę
                                          > > o właściwościach wyselekcjonowanych wcześniejszym doborem.
                                          > > Miliardy lat ewolucji uczyniły nasz genotyp takim jaki jest i jego
                                          > > zachowanie się w określonym miejscu i czasie musi
                                          > > być jednoznaczne i wynika z logiki działania programu.
                                          >
                                          > To dość prymitywny determinizm.

                                          A ten twój, to dość prymitywny sposób dyskusji.

                                          > Znany to pogląd, ale nie mający zastosowania w
                                          > praktyce. Jeśli nasze zachowanie "w określonym miejscu i czasie musi być jednoz
                                          > naczne i wynika z logiki działania programu", to na jakiej podstawie istnieje c
                                          > ały system odpowiedzialności, w tym karnej, za to co robimy? Przecież programy
                                          > nie odpowiadają za to, co robią. smile

                                          Wynika to z różnicy pomiędzy prawdziwą fizyką świata (taka istnieje na pewno), a naszym zbiorem reguł jego działania (też nazywanym fizyką), które są przybliżone i nie potrafią opisać prawdziwie zależności pomiędzy przyczynami i skutkami. W rzeczywistości wiemy "mniej więcej" i opisujemy świat w przybliżeniu. I dlatego nie wolno nam twierdzić, że coś było NA PEWNO, dopóki nie zdobędziemy dowodów pośrednich. Brak dowodów (informacji) odpowiada brakowi (pewnych) reguł.

                                          Stąd tyle zakłamania, bo opłaca się fałszować rzeczywistość (stąd brak dowodu) i uzyskiwać pomyślny dla nas tego skutek.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • 22.02.11, 14:56
                                            grgkh napisał:

                                            > A ten twój, to dość prymitywny sposób dyskusji.

                                            Z prymitywnymi teoriami należy dyskutować w adekwatny sposób, czyli prymitywny. smile

                                            > Wynika to z różnicy pomiędzy prawdziwą fizyką świata (taka istnieje na pewno),
                                            > a naszym zbiorem reguł jego działania (też nazywanym fizyką), które są przybliż
                                            > one i nie potrafią opisać prawdziwie zależności pomiędzy przyczynami i skutkami
                                            > . W rzeczywistości wiemy "mniej więcej" i opisujemy świat w przybliżeniu. I dla
                                            > tego nie wolno nam twierdzić, że coś było NA PEWNO, dopóki nie zdobędziemy dowo
                                            > dów pośrednich. Brak dowodów (informacji) odpowiada brakowi (pewnych) reguł.

                                            Ach, to znaczy, że gdy w końcu ludzie "odnajdą" tę jedyną i prawdziwą fizykę, to przestaniemy odpowiadać za cokolwiek, ponieważ wszyscy będą wiedzieć, że rzeczy które się wydarzają są zdeterminowane i niezależne od iluzorycznej woli. To będzie wspaniały świat, nie będzie sądów ani więzień i każdy będzie czynił to, co i tak musi się zdarzyć smile

                                            > Stąd tyle zakłamania, bo opłaca się fałszować rzeczywistość (stąd brak dowodu)
                                            > i uzyskiwać pomyślny dla nas tego skutek.

                                            hehehehe
                                            • 22.02.11, 16:21
                                              Ależ to jest bełkot. Grave wstydź się. To zostanie tu już "na zawsze" jako świadectwo twojego stylu myślenia.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 22.02.11, 17:45
                                                grgkh napisał:

                                                > Ależ to jest bełkot. Grave wstydź się. To zostanie tu już "na zawsze" jako świa
                                                > dectwo twojego stylu myślenia.

                                                No tak, zabrakło ci rzeczowych argumentów, to rzuciłeś określenie "bełkot". Jakie to wygodne, prawda? To kolejny przykład prymitywnej erystyki, którą posługujesz się w schematyczny sposób. Rusz głową, wymyśl coś nowego. wink
                                      • 23.02.11, 18:35
                                        grgkh napisał:

                                        > > Stworzenie przemione przez Ducha Świetego.
                                        >
                                        > Z czego w co przemienione?

                                        Z obecnego ułomnego stanu w to, czego"oko jeszcze nie widziało,ani ucho nie słyszało".

                                        > > Super. Ty też jesteś pro life. smile
                                        >
                                        > Nie. Dla mnie szczególnie cenne jest istnienie istoty świadomej, a nie ciała,

                                        Czyli jak ktoś leży nieprzytomny, to można go zabić?

                                        > tóre może stanowić rodzaj zabawki dla innych. Przed jednokomórkowym zarodkiem i
                                        > stniały komórka jajowa i plemnik, których istnienie dla pojawienia się zarodka
                                        > też jest niezbędne.

                                        Jasne, ale przed zapłodnieniem zestaw genów zarodka jest nieokreślony, bo nie wiadomo, który plemnik wygra "wyścig".

                                        >
                                        > > > a dopiero potem, w zależności o niezliczonej ilości parametrów zewn
                                        > ętrznych,
                                        >
                                        > Ja patrzę na świat jako na ciąg zdeterminowanych jego założeniami początkowymi
                                        > zdarzeń, które MUSIAŁY się wydarzyć

                                        To po co się pytasz o zgodność czegokolwiek z mechanika kwantową (według tego, co powyzej napisałeś - teorią fałszywą)?

                                        > Miliardy lat ewolucji uczyniły nasz genotyp takim
                                        > jaki jest i jego zachowanie się w określonym miejscu i czasie musi być jednozn
                                        > aczne i wynika z logiki działania programu.

                                        E tam. Przecież jeden z dwóch słynnych, identycznych genetycznie Braci mieszkał do śmierci z żoną a drugi- do dziś jest kawalerem...

                                        Zastanówsię też,dlaczego nie wszyscy z genami predysponującymi do cukrzycy typuII rzeczywiście na nią chorują...

                                        Mutacje, te pochodzące z zewnątrz

                                        A te pochodzace z wewnątrz? wink

                                        > Piszesz nieprawdę:
                                        >
                                        > Nie każda mutacja prowadzi do nowotworu.

                                        Wcale nie napisałem, że każda prowadzi. Nie zrozumiałeś...
                                        >
                                        > Nie każdy nowotwór jest szkodliwy

                                        A poruszyłem ten temat?

                                        > i prowadzi prostą drogą do śmierci.

                                        A gdzie ja napisałem, że prowadzi??? Byłeś śpiący albo coś, kiedy pisałeś swojego posta? wink

                                        > > > Podobnie jest z Twoim mózgiem.
                                        >
                                        > Nieprawda. Skąd masz tę wiedzę? rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Neurogeneza

                                        No dobra. Względnie niedawno to odkryto. Przeoczyłem.
                                        >
                                        > > One są jeszcze "stare", bo podlegające zepsuciu śmierci.
                                        >
                                        > A co jest "nowe", jeśli wszystkie atomy uległy wymianie, a pierwotna komórka, o
                                        > d której się zaczął rozwój już nie istnieje?

                                        A jezeli w Twoim doczesnym ciele wszystkie ulegną wymianie, to co? Na nowo pójdziesz do Urzędu Stanu Cywilnego zarejestrowac się jako nowy obywatel? wink
                                        >
                                        > To jest typowy, bezsensowny, religijny bełkot. Pytałem Cię, co zmartwychwstaje.

                                        Nowe ciało.

                                        > Przecież chyba potrafisz to powiedzieć własnymi słowami, a nie "muzyką" bez tr
                                        > eści, wywołującą tylko emocje.

                                        Niby czemu "bez treści"?

                                        Poproszę o zdefiniowanie, co zmartwychwstaje...

                                        Tego jeszcze nie widzieliśmy...
                                        >
                                        > Którego ciała?

                                        Każdego.

                                        Jednej komórki zarodkowej, czy którejś z wersji późniejszych?

                                        To będzie całkiem nowy etap.

                                        Z
                                        > jaką zawartością "w duszy" doświadczeń, wiedzy o świecie? I czy także wszystkie
                                        > go, co się wcześniej zapomniało albo zarejestrowało tylko podświadomie?

                                        Pewnie, ze tak.
                                        >
                                        > Jeśli dusza jest nieśmiertelna, to gdzie była przed narodzeniem?

                                        Była już w czasie życia prenatalnego. A wczesniej:

                                        malygosc.pl/index.php?grupa=6&art=1295516291&dzi=1168869148&katg=
                                        Może napiszesz, że to link do czasopisma do dzieci, ale skoro zadajesz takie podstawowe pytania...
                                        >
                                        > Jeśli magazyn dusz zawiera ich nieskończenie wiele,

                                        Nie ma żadnego magazynu. Bóg stwarza dusze z niczego.
                                        >
                                        > Jeśli dla jednych dusz test był łatwy (bezstresowe życie w luksusie)

                                        A kto tak ma?

                                        to jak mają być sprawi
                                        > edliwie oceniane i jaka to sprawiedliwość podlegania testom o różnym stopniu tr
                                        > udności?

                                        "Komu dużo dano, od tego wiele wymagac się będzie."

                                        > Wykręt.

                                        Niby czemu?

                                        > Czyżby zaświaty miały jakąś "historię" i własną oś czasu? Wydawało mi się, że r
                                        > eligianci mówili, że wieczność to od razu kontakt pozaczasowy ze wszystkim nara
                                        > z. Jeśli nie ma tam zmienności, nie ma czasu jako zmienności, nie ma zdarzeń dz
                                        > iejących się przyczynowo-skutkowo, to jest to martwota.

                                        www.newadvent.org/cathen/05551b.htm
                                        >
                                        > Orgazm (ekstaza) kontaktu z bóstwem lub jej brak (czy to musi być orgazm bólu?)
                                        > - co jest treścią wieczności po zbawieniu?

                                        Miłość.
                                        >
                                        > Co to jest "hańba" w miejscu, gdzie nie ma oceny tego?

                                        Jest. Jeden piekielnik osądza i gnębi drugiego.

                                        Co to jest "chwała", jeś
                                        > li to chwała bóstwa, a dusza jest służącym zadowoleniu tego bóstwa z siebie.

                                        Tynigdy nie byłeśzadowolny ze swoich dzieł? Dusze też są zadowolone.
                                        >
                                        > Po co bogom "zadowolenie" z czczenia ich przez istotki, które sami wyprodukowal
                                        > i? Czyż to nie jest ich próżność? Nie godzę się na rolę robota wykonującego tak
                                        > idiotyczny program, sprowadzającego mnie do mechanizmu.

                                        Jakiego robota? Jakiego mechanizmu?

                                        Jesteś wolny - "To będziesz miał, po co wyciągniesz rękę".

                                        www.youtube.com/watch?v=d3yOCaLAf9M
                                        >
                                        > A jak jest słuszniejsza i dlaczego tak ma być. Uzgodnijmy dlaczego ja mam przyj
                                        > ąć Twoją definicję i musiałbym się zgodzić na jej odniesienie do religii?

                                        pl.wikipedia.org/wiki/Fizyka
                                • 11.02.11, 14:15
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:

                                  > > Gdzie jest weryfikacja reguły, w której jest
                                  > > przywracane życie istocie zmartwychwstałej?
                                  >
                                  > Poczekaj, gdy ta Osoba powróci. A na razie „błogosławieni, którzy nie wid
                                  > zieli, a uwierzyli.”

                                  Błogosławiony dogmatyzm. Tak? wink

                                  Z jednej strony, będąc człowiekiem, który myśli, szuka, uznajesz, że wszystko może się okazać fałszywe (tak mówisz o opisywaniu świata ludzką fizyką), a z drugiej SPRZECZNIE (brak logiki i nadawanie fałszom imienia prawdy to Twoja specjalność) dokonujesz wyboru bez dowodu raz na zawsze i wbrew kontrargumentom trwasz przy absurdalnej tezie.

                                  Stany ewidentnie nieprawidłowego działania mózgu, ale niebezpieczne dla innych ludzi, leczy się przymusowo w obiektach zamkniętych. Są więc sytuacje, w których nie pozwala się ludziom na całkowitą wolność myślenia i wynikające z niej potencjalnie zagrożenia dla otoczenia. Ale jest wyjątek od tej zasady. Jeśli taki człowiek jest zdolny sprawnie "zorganizować" wokół siebie struktury społeczne, jeśli uczyni z nich machinę na podobieństwo ula lub mrowiska, bardziej odporna na przetrwanie w konkurencyjności, którą sami napędzamy, to pozwalamy takim osobnikom istnieć i wynosimy ich na naszych przywódców.

                                  Tak jest z ideami dogmatycznymi, na których zaraźliwość nie jesteśmy odporni. Bo niemal wszystko, czym jesteśmy, pochodzi od innych. Ci, którzy ulegli dogmatycznej zarazie, stają się pokornymi sługami systemu. Dowolnego. Tacy byli Niemcy za czasów Hitlera, Rosjanie - Stalina, Amerykanie - Busha, Polacy - ... Jesteś jednym z nich.

                                  Na co więc ja mam poczekać i jak ten czas "czekania" radzisz mi spędzać?

                                  Tak. To znów nie jest odpowiedź na moją kwestię. Erystyczny skok w bok. Unik od myślenia o temacie, bo prawda dogmatu jest nie do podważenia. Tak jak dogmatyczna prawda o wyższości jednej rasy nad inną. I sutki tego dogmatyzmu - legiony niosące śmierć dla niego samego, dla tych, którzy stają mu na drodze.

                                  Ale jest tu coś godnego zauważenia. Uważasz, że weryfikacja zmartwychwstania nastąpi.

                                  Pobożne życzenie. Przeniesienie domniemania z przyszłości, której nie znamy (bo przyczynowo-skutkowa oś czasu jest skierowana tylko w jedną stronę) na teraźniejszość. I znów złamanie reguł logiki. O hipotezie mówisz tak, jakby już doznała weryfikacji, jakby to był fakt. Tymczasem zmartwychwstanie, abstrahując od reszty jego niedorzeczności, jest nadal hipotezą, a więc ani prawdą, ani fałszem, co sprawia, że NIE WOLNO go nazywać prawdą.

                                  Hipoteza NIE JEST udowodnioną w swej prawdziwości tezą.

                                  > > Czym w regułach fizyki jest bóg?
                                  >
                                  > Boga trzeba szukać czystym sercem a nie przyrządami nakowymi.

                                  I tu rozumiem Twój unik, bo DLA CIEBIE BÓG ISTNIEJE.

                                  Dla każdego człowieka istnieje, jest prawdziwe, to wszystko, co on uzna za takie. Ale Ty mówisz o stanie twego umysłu, a nie o świecie. Obiektywny bóg, ten dotyczący świata, nie może być alogicznie przyjmowanym za istniejący obiekt według weryfikowalnej reguły testowania tez.

                                  Bóg obiektywny, niezależny od stanu szaleństwa naszej świadomości, MUSIAŁBY być weryfikowany doświadczalnie. Natomiast euforyczny stan świadomości, podobny do narkotycznego nadużycia neuroprzekaźników, nie jest dowodem na istnienie, a co najwyżej na to, jak niepewny jest sposób działania naszych umysłów.

                                  > > Bo rozumiem, że jest to największe możliwe uogólnienie.
                                  >
                                  > Dlaczego tak to zrozumiałeś

                                  Przecież zmartwychwstanie miałoby być procesem fizyki rzeczywistej świata, a więc - teoretycznie, ale również dlatego że jest rejestrowalne - musiałoby podlegać weryfikacji. Analogicznie do tego zjawiska, można mu przypisać jakieś źródło. Bóg musi być weryfikowalny, jeśli miałby "istnieć", a jeśli nie mógłby być weryfikowalny, to nie istniałby i nie mogłoby zachodzić żadne zjawisko, którego on byłby przyczyną. To jest logiczne. I nie stawiaj braku logiki naprzeciw niej samej.

                                  > > Nie słyszałem, by istniała taka fizyka.
                                  >
                                  > Ty to o wielu rzeczach nie słyszałeś. wink

                                  Ale WSZYSTKO sobie mogę spróbować wyobrazić. I nie możesz twierdzić, że to niemożliwe, dopóki tego nie sprawdzimy. Tymczasem znów robisz erystyczny skok w bok. Nie odpowiadasz na kwestię przechodząc do oceny jakości mojego myślenia nie popartej żadnymi danymi.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                                  • 11.02.11, 14:32
                                    z2006 napisał:

                                    > > > Niby czemu wszystko od wszystkiego?

                                    > grgkh napisał:

                                    > > A nie zależy?
                                    >
                                    > Ale nie w taki sposób, żeby np. długość Twojego życia zależała w sposób zauważa
                                    > lny/mierzalny od zachowań kosmitów żyjących na planecie w innej gromadzie galak
                                    > tyk.

                                    Wszystko zależy od wszystkiego od momentu pierwszych założeń, które stały się prawdziwą fizyką Wszechświata.

                                    Ale mylisz tutaj znów dwa pojęcia. To dziwne, tym bardziej, że świat fizyki nie jest Ci obcy. Dla Ciebie brak zmienności jest równoważny z brakiem wpływu. Otóż, powinieneś sobie z tego zdawać sprawę, że brak wpływ, oddziaływanie, nie zawsze wystarcza, by powodować ZAUWAŻALNĄ przez nas zmienność lub zmienność taka nie nastąpi, bo wpływ jest z założenia za mały, np. 1-1=0 i 1000-1000 też = 0...

                                    Odległość pomiędzy obiektami Wszechświata redukuje wpływ do nieistniejącego jako zmienność, co nie znaczy, że takie oddziaływanie nie istnieje.

                                    Myślisz szablonowo. Bronisz swoich dogmatycznych tez według prymitywnych reguł erystyki, zamiast pozostawiać umysł otwartym na nieograniczoność i wolność wnioskowania logicznego.

                                    > > Nie istnieją oddziaływania? Czy jakiś element Wszechświata jest
                                    > > na nie odporny? Jest wyłączony wyjątkiem?
                                    > >
                                    > > Coś, co nie oddziałuję w żaden sposób, to nie istnieje,
                                    > > bo tylko poprzez oddziaływania dociera do nas informacja
                                    > > o innych składnikach Wszechświata.
                                    >
                                    > Nie każdy wpływ skądinąd jest zauważalny –
                                    > zasada nieoznaczoności się kłania.

                                    To nie jest zasada nieoznaczoności. Zasada nieoznaczoności dotyczy informacji "przetworzonej" o stanie wszechświata pod postaciami, których JEDNOCZEŚNIE nie da się uzyskać. Tak to kiedyś zrozumiałem... To, o czym mówimy, dotyczy niedostępności pewnych informacji W OGÓLE. To jak wyciąganie informacji spoza horyzontu zdarzeń CD.

                                    > > Rozróżnilibyśmy, bo zaobserwowalibyśmy łamanie praw fizyki.
                                    >
                                    > To sformułowalibyśmy ogólniejsze.

                                    A więc cud nie istnieje, bo zawsze go można podciągnąć pod jakieś uogólnienie, prawda? I ani cud, ani zmartwychwstanie nie powinno być boską interwencją, a co najwyżej tą prawdziwą fizyką, której jeszcze nie poznaliśmy do końca?

                                    To potwierdza odwieczną rolę religii. Lokowała się w obszarze niewiedzy ludzkiej STARAJĄC się PRZY POMOCY BOGA I KONIECZNOŚCI ISTNIENIA SYSTEMU RELIGIJNEGO, rządzić świadomością ludzką. W miarę postępu wiedzy była rugowana z danego terytorium. Ale jej żądza władzy, jej prawdziwy cel, pozostała. A że tak jest, to dowodzi próba okłamywania ludzi, ze religia WIE, co i jak działa w świecie. To kłamstwo, ten fałsz były jej narzędziem i pozostały nimi na zawsze. Bez tego, bez rezygnacji z alogiczności myślenia, religia nie istniałaby. Religia to kłamstwo. Jej celem jest rządzenie bez oglądania się na los ludzki.

                                    --
                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 19.02.11, 07:41
                                    grgkh napisał:
                                    > >
                                    > Błogosławiony dogmatyzm. Tak? wink

                                    Wiara chrześciajńska polega na osobowej odpowiedzi danej Bogu. "Jeśli Bóg coś biecuje, to na pewno otrzymuje" - Bóg nie może kłamać.
                                    >
                                    > Z jednej strony, będąc człowiekiem, który myśli, szuka, uznajesz, że wszystko m
                                    > oże się okazać fałszywe (tak mówisz o opisywaniu świata ludzką fizyką),

                                    No właśbie. Teorie fizyczne to dziełoludzi a wiara katolicka pochodzi od nieomylnego Boga.

                                    a z drugiej SPRZECZNIE (brak logiki

                                    Gdzie ja niby jestem nielogiczny?

                                    i nadawanie fałszom imienia prawdy

                                    W którym miejscu?

                                    to Twoja specja
                                    > lność) dokonujesz wyboru bez dowodu

                                    Dowódo znacza konieczność uznania czegoś za prawdę.

                                    > raz na zawsze i wbrew kontrargumentom trwas
                                    > z przy absurdalnej tezie.

                                    Niby czemu absurdalnej?
                                    >
                                    > Stany ewidentnie nieprawidłowego działania mózgu, ale niebezpieczne dla innych
                                    > ludzi, leczy się przymusowo w obiektach zamkniętych.

                                    Przymusowa - tylko, gdy poważnie zagrażają sobie lub innym. Poczytaj odpowiednią ustawę. wink

                                    > Jeśli taki
                                    > człowiek jest zdolny sprawnie "zorganizować" wokół siebie struktury społeczne,
                                    > jeśli uczyni z nich machinę na podobieństwo ula lub mrowiska, bardziej odporna
                                    > na przetrwanie w konkurencyjności, którą sami napędzamy, to pozwalamy takim oso
                                    > bnikom istnieć i wynosimy ich na naszych przywódców.

                                    Akurat księżom katolickim nie wolno kandydować na prezydentów ani parlamentarzystów....
                                    >
                                    > Bo niemal wszystko, czym jesteśmy, pochodzi od innych.

                                    Tylko nie Twojedefinicje. wink

                                    Ci, którzy ulegli dogmaty
                                    > cznej zarazie, stają się pokornymi sługami systemu. Dowolnego. Tacy byli Niemcy
                                    > za czasów Hitlera, Rosjanie - Stalina, Amerykanie - Busha, Polacy - ...

                                    No własnie - niby za czasów kogo?

                                    Jesteś jednym z nich.

                                    Ale ja wyznajęreligię zakazującą stosowania przemocy.
                                    >
                                    > Na co więc ja mam poczekać i jak ten czas "czekania" radzisz mi spędzać?

                                    Przystępuj do sakramentów, módl się i zachowuj przykazania.
                                    >
                                    > O hipotezie mówisz tak, jakby już doznał
                                    > a weryfikacji, jakby to był fakt.

                                    Słowo Boże mylić nie może.

                                    > jest nadal hipotezą, a więc ani prawdą, ani fałszem,

                                    Jak to nie? Przeciez Chrystus zmartwychwstał albo nie.

                                    > Hipoteza NIE JEST udowodnioną w swej prawdziwości tezą.

                                    O zmartwychwstaniu Chrystusa świadczy mędzeństwo Jego uczniów, oczynając od apostołów.
                                    >
                                    > I tu rozumiem Twój unik, bo DLA CIEBIE BÓG ISTNIEJE.

                                    Ale nie da się Go "nabić w butelkę" - poddać obiektynym (uprzedmiotywącym) metodom nauki.
                                    >
                                    > Bóg obiektywny,

                                    Bój jest podmiotem, nie przedmiotenm.

                                    niezależny od stanu szaleństwa naszej świadomości, MUSIAŁBY być
                                    > weryfikowany doświadczalnie.

                                    Poczekaj, gdy Chrystus powróci.

                                    Natomiast euforyczny stan świadomości, podobny do
                                    > narkotycznego nadużycia neuroprzekaźników, nie jest dowodem na istnienie,

                                    Jaki euforyczny?
                                    > >
                                    > Przecież zmartwychwstanie miałoby być procesem fizyki rzeczywistej świata, a wi
                                    > ęc - teoretycznie, ale również dlatego że jest rejestrowalne

                                    Ale strażnicy wtedy spali.

                                    > Analogicznie do tego zjawiska, można mu przypisać jakieś źródło
                                    > . Bóg musi być weryfikowalny, jeśli miałby "istnieć",

                                    Poczekaj na paruzję. A jak wcześniej umrzesz, to spotkasz Go sam na sam
                                    >
                                    > Ale WSZYSTKO sobie mogę spróbować wyobrazić.

                                    Niby czemu?
                                    • 22.02.11, 13:00
                                      z2006 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      > > >
                                      > > Błogosławiony dogmatyzm. Tak? wink
                                      >
                                      > Wiara chrześciajńska polega na osobowej odpowiedzi danej Bogu.
                                      > "Jeśli Bóg coś biecuje, to na pewno otrzymuje" - Bóg nie może kłamać.

                                      Może. Nie potrafisz udowodnić, że jest inaczej. Zresztą bóg nie istnieje obiektywnie, poza świadomością, która deklaruje jego istnienie.

                                      > > Z jednej strony, będąc człowiekiem, który myśli, szuka, uznajesz,
                                      > > że wszystko może się okazać fałszywe (tak mówisz o opisywaniu
                                      > > świata ludzką fizyką),
                                      >
                                      > No właśbie. Teorie fizyczne to dziełoludzi a wiara katolicka pochodzi
                                      > od nieomylnego Boga.

                                      Wszystko, co jest w świadomości jest "dziełem ludzi". Nie jest nim wyłącznie informacja, która w bezpostaciowej formie tam dociera. Teorie fizyczne to opis działania świata. Odnosi się do świata, do jedynego i wszystkiego (!!!) co mamy na zewnątrz naszej świadomości. Nie ma żadnego sensownego kryterium, które pozwalałoby wydzielić w tej wiedzy wiedzę taką, która JEDNOCZEŚNIE (to jest sprzeczność, fałsz) mówiłaby o bogu jako oddziałującego na świat i pozostającego poza badaniem efektów oddziaływań, jakie w świecie mają miejsce. Dla mamy możliwości rozróżniania przyczyny oddziaływań według kryterium: "ze świata" i "od boga".

                                      > a z drugiej SPRZECZNIE (brak logiki
                                      >
                                      > Gdzie ja niby jestem nielogiczny?

                                      Właśnie tak, jak to opisałem powyżej. Wszędzie, gdzie zaczynasz mówić o bogu. Np. również i tak:

                                      Twierdzisz, że bóg jest niepoznawalny, ale też twierdzisz, że coś PEWNEGO o nim wiesz i stawiasz to naprzeciwko i w sprzeczności z wiedzą pozyskiwaną eksperymentalnie. Jeśli bóg byłby poznawalny, to musiałby podlegać zdobywaniu o nim wiedzy doświadczalnie, a więc tej wiedzy nie wolno by było stawiać ponad tradycyjnie zdobywaną wiedzą o świecie.

                                      > i nadawanie fałszom imienia prawdy
                                      >
                                      > W którym miejscu?

                                      Jak wyżej - powyższa teza jest logicznie poprawna, a Ty ją i tak odrzucisz nadal głosząc fałsz o bogu.

                                      > > to Twoja specjalność) dokonujesz wyboru bez dowodu
                                      >
                                      > Dowódo znacza konieczność uznania czegoś za prawdę.

                                      Tak. A czego nie udowodniliśmy tego NIE WOLNO nazywać prawdą. Co nie odnosi się do świata, to go nie opisuje.

                                      > > raz na zawsze i wbrew kontrargumentom trwasz
                                      > > przy absurdalnej tezie.
                                      >
                                      > Niby czemu absurdalnej?

                                      Fałszywej, sprzecznej, alogicznej...

                                      > > Stany ewidentnie nieprawidłowego działania mózgu,
                                      > > ale niebezpieczne dla innych
                                      > > ludzi, leczy się przymusowo w obiektach zamkniętych.
                                      >
                                      > Przymusowa - tylko, gdy poważnie zagrażają sobie lub innym.
                                      > Poczytaj odpowiednią ustawę. wink

                                      A czy powiedziałem inaczej? Nie wyciągaj wniosków, do których nie masz podstaw. To jest alogiczne lub staje się celową manipulacją. Z ludźmi w ten sposób dyskutującymi nigdy nie dojdzie się do porozumienia.

                                      > > Jeśli taki człowiek jest zdolny sprawnie "zorganizować" wokół
                                      > > siebie struktury społeczne, jeśli uczyni z nich machinę na
                                      > > podobieństwo ula lub mrowiska, bardziej odporna na przetrwanie
                                      > > w konkurencyjności, którą sami napędzamy, to pozwalamy takim
                                      > > osobnikom istnieć i wynosimy ich na naszych przywódców.
                                      >
                                      > Akurat księżom katolickim nie wolno kandydować na prezydentów
                                      > ani parlamentarzystów....

                                      To nie jest argument godny człowieka logicznie myślącego. "Nie wolno" nie znaczy, że nie sięgają oni po faktyczną władzę tego typu. A w Iranie ajatollahowie sięgnęli po taką władzę. A Cesarstwo Rzymskie w średniowieczu? A Państwo Kościelne z Rzymem w XIV-XVI w.? A namaszczanie panujących, koronowanych Europy? A dzisiejsza władza episkopatu, który wydaje faktyczne polecenia rządowi, teoretycznie niezależnemu, w Polsce? To fikcja.

                                      > > Ci, którzy ulegli dogmatycznej zarazie, stają się pokornymi
                                      > > sługami systemu. Dowolnego. Tacy byli Niemcy za czasów
                                      > > Hitlera, Rosjanie - Stalina, Amerykanie - Busha, Polacy - ...
                                      >
                                      > No własnie - niby za czasów kogo?

                                      Zawsze wtedy, gdy się płaszczyli przed urzędasami boga. Ci, którzy tak czynili.

                                      > Jesteś jednym z nich.

                                      Ja nie jestem. Ja tylko żyję tu i teraz, pomiędzy nimi.

                                      > Ale ja wyznajęreligię zakazującą stosowania przemocy.

                                      Twoja religia paliła czarownice na stosach. Przeczytaj sobie bieżący numer "Faktów i Mitów". To jest dokładnie TA SAMA religia. Ten sam Bóg i Jezus... To ci sami bogowie potrafią zamieniać ludzi w bestie. Słowa tu nic nie znaczą. Pokój głoszę ja. wink Jest on niezależny od nikogo i wynika z wiedzy o świecie, a nie z nakazu, który można sobie dowolnie zinterpretować. Tylko wiedza gwarantuje prawdę. Nie dogmat i idea, która służy zawładnięciu umysłem i uczynieniu go biernym wobec niej.

                                      > > Na co więc ja mam poczekać i jak ten czas "czekania" radzisz mi spędzać?
                                      >
                                      > Przystępuj do sakramentów, módl się i zachowuj przykazania.

                                      Idiotyczne... wink JAK WIELE TRZEBA SIĘ MODLIĆ?

                                      Bo jeżeli więcej oznacza lepszy efekt, to trzeba by się wyłącznie modlić, a jeżeli wolno mniej, to ja wybieram całkowitą rezygnację. wink I wykorzystam ten czas dla siebie i ludzi obok mnie, a nie dla idei i systemu. Systemów religijnych jest wiele i walczą ze sobą o dominację i elektorat. Chcę być poza walką i bezmyślnością podległości jednej z idei, bo dlaczego właśnie tej?

                                      Dlaczego wybrałeś tę religię, a inni ludzie wybierają inne? Dlaczego Tobie wolno zrezygnować bezkarnie z wiary w innych bogów, a mnie nie wolno (bez negatywnej oceny) zrezygnować z rezygnacji o jednej więcej? To proste - nie uznając ich - jesteś wrogiem innych bogów.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • 26.02.11, 12:01
                                        grgkh napisał:

                                        > z2006 napisał:
                                        >
                                        > > grgkh napisał:
                                        > > > >
                                        > > > Błogosławiony dogmatyzm. Tak? wink
                                        > >
                                        > > Wiara chrześciajńska polega na osobowej odpowiedzi danej Bogu.
                                        > > "Jeśli Bóg coś biecuje, to na pewno otrzymuje" - Bóg nie może kłamać.
                                        >
                                        > Może. Nie potrafisz udowodnić, że jest inaczej.

                                        Bóg nie może kłamać z kilku powodów:

                                        1. Bóg jest bytem absolutnie prosty, więc nie może jednocześnie mieć jakiegoś poglądu jednocześnie świadcząc o czymś z tym poglądem sprzecznym, co jest istota kłamstwa.

                                        2. Bóg jest prawdą.

                                        3. Kłamstwo jest złem, a Bóg nie może czynić zła.

                                        4. Bóg zabrania kłamać, więc sam też nie kłamie – jako absolutnie prosty i doskonały nie może łamać własnych zasad.

                                        > > No właśnie. Teorie fizyczne to dzieło ludzi a wiara katolicka pochodzi
                                        > > od nieomylnego Boga.
                                        >
                                        > Wszystko, co jest w świadomości jest "dziełem ludzi".

                                        Sformułowania wiary – tak. Ale treść prawdziwej wiary pochodzi od Boga/

                                        > Teorie fizyczne to opis dz
                                        > iałania świata. Odnosi się do świata, do jedynego i wszystkiego (!!!)

                                        Skąd ten wniosek?

                                        co mamy n
                                        > a zewnątrz naszej świadomości. Nie ma żadnego sensownego kryterium,

                                        Uzasadnij to.

                                        które pozwa
                                        > lałoby wydzielić w tej wiedzy wiedzę taką, która JEDNOCZEŚNIE (to jest sprzeczn
                                        > ość, fałsz) mówiłaby o bogu jako oddziałującego na świat i pozostającego poza b
                                        > adaniem efektów oddziaływań, jakie w świecie mają miejsce. Dla mamy możliwości
                                        > rozróżniania przyczyny oddziaływań według kryterium: "ze świata" i "od boga".

                                        No bo są przyczyny pośrednie i bezpośrednie. Pierwotne i wtórne.
                                        >
                                        > Twierdzisz, że bóg jest niepoznawalny,

                                        Niby gdzie tak napisałem?

                                        > w sprzeczności z wiedzą pozyskiwaną eksperym
                                        > entalnie.

                                        Wynik którego eksperymentu niby przeczy istnieniu Boga?

                                        Jeśli bóg byłby poznawalny, to musiałby podlegać zdobywaniu o nim wie
                                        > dzy doświadczalnie,

                                        Dlaczego?

                                        > Tak. A czego nie udowodniliśmy tego NIE WOLNO nazywać prawdą.

                                        A założeń, z których korzystamy? wink Matematykom nie wolno uznawać, że punkt nie ma rozmiarów?

                                        A tego, ogłosi uznawany przez nas autorytet?

                                        > Co nie odnosi się do świata, to go nie opisuje.

                                        I znowu masło maślane. Nie marnuj klawiatury. wink
                                        >
                                        > Fałszywej, sprzecznej, alogicznej...

                                        Niby czemu takiej?
                                        >
                                        >> A czy powiedziałem inaczej? Nie wyciągaj wniosków, do których nie masz podstaw.
                                        > To jest alogiczne lub staje się celową manipulacją.

                                        Niby co/
                                        >
                                        > > Akurat księżom katolickim nie wolno kandydować na prezydentów
                                        > > ani parlamentarzystów....
                                        >
                                        > To nie jest argument godny człowieka logicznie myślącego. "Nie wolno" nie znacz
                                        > y, że nie sięgają oni po faktyczną władzę tego typu.

                                        No to który to robi?

                                        A w Iranie ajatollahowie s
                                        > ięgnęli po taką władzę.

                                        Napisałem „akurat księżom katolickim”. Ajatollahowie nimi nie są…

                                        A Cesarstwo Rzymskie w średniowieczu? A Państwo Kościel
                                        > ne z Rzymem w XIV-XVI w.?

                                        Pierwsze słyszę, żeby wtedy byli jacyś prezydenci… smile A jeśli ktoś w tych czasach był parlamentarzysta, to nie wybierali go tacy „szeregowi” ludzie, jak my, no nie?wink

                                        > A namaszczanie panujących, koronowanych Europy?

                                        Działo się to drodze wyborów powszechnych? wink

                                        A dzi
                                        > siejsza władza episkopatu, który wydaje faktyczne polecenia rządowi, teoretyczn
                                        > ie niezależnemu, w Polsce?

                                        Podaj przykład takiego „polecenia” wydanego polskiemu rządowi.
                                        >
                                        > > No własnie - niby za czasów kogo?
                                        >
                                        > Zawsze wtedy, gdy się płaszczyli przed urzędasami boga. Ci, którzy tak czynili.

                                        Ciekawe, przed kim płaszczył się Hitler albo Stalin?
                                        >
                                        > Twoja religia paliła czarownice na stosach.

                                        Żadna religia tego nie robiła. To robili ludzie nieposłuszni zasadom deklarowanej przez siebie religii.

                                        > To jest dokładnie TA SAMA religia.

                                        Nie – to byli ludzie.

                                        To ci s
                                        > ami bogowie potrafią zamieniać ludzi w bestie.

                                        Bluźnisz. I czy masz dowód? wink

                                        > JAK WIELE TRZEBA SIĘ MODLIĆ?

                                        „Módlcie się zawsze”.
                                        >
                                        > Bo jeżeli więcej oznacza lepszy efekt, to trzeba by się wyłącznie modlić,

                                        Właśnie.

                                        > Chcę być poza walką i bezmy
                                        > ślnością podległości jednej z idei, bo dlaczego właśnie tej?

                                        Bo jest prawdziwa.
                                        >
                                        > Dlaczego wybrałeś tę religię, a inni ludzie wybierają inne?

                                        Spytaj się ich.

                                        > Dlaczego Tobie wolno zrezygnować bezkarnie z wiary w innych bogów,

                                        Bo oni są „w ogóle niczym”, jak to ujęto w Biblii.

                                        > a mnie nie wolno (bez negatywne
                                        > j oceny) zrezygnować z rezygna

                                        Bo Chrystus jest JEDYNYM pośrednikiem i zbawicielem.
                                    • 22.02.11, 13:02
                                      z2006 napisał:

                                      > grgkh napisał:

                                      > > O hipotezie mówisz tak, jakby już doznał
                                      > > a weryfikacji, jakby to był fakt.
                                      >
                                      > Słowo Boże mylić nie może.

                                      Bzdura. Od dziś moje słowa traktuj jak słowo boże. NIE MOGĘ SIĘ MYLIĆ! wink I nie potrafisz udowodnić, że moje słowa mają mniejszą wartość niż słowa uważane za słowo boże.

                                      > > jest nadal hipotezą, a więc ani prawdą, ani fałszem,
                                      >
                                      > Jak to nie? Przeciez Chrystus zmartwychwstał albo nie.

                                      Nie zmartwychwstał. Bo jak? Bóg "zabrał go z cząstkami elementarnymi jego ciała w zaświaty"? Po co? Przecież mówiłeś o zbawieniu, że ciało zostaje. A jeśli to dotyczy "duszy", to jakiej jej zawartości, z okresu niemowlęctwa, dzisiejszej, czy jakiejś jeszcze innej? Nie potrafisz tego zdefiniować.

                                      > > Hipoteza NIE JEST udowodnioną w swej prawdziwości tezą.
                                      >
                                      > O zmartwychwstaniu Chrystusa świadczy mędzeństwo Jego uczniów,
                                      > oczynając od apostołów.

                                      Jak "męczeństwo" LK w Smoleńsku? wink A może męczeństwo dowolnie wybranej, torturowanej istoty tego świata? To świadczy tylko o nasileniu bodźców. Męczeństwo masochisty w wykonaniu sadysty nie spełnia tej reguły i nie opisuje idei. To nadużycie.

                                      > > I tu rozumiem Twój unik, bo DLA CIEBIE BÓG ISTNIEJE.
                                      >
                                      > Ale nie da się Go "nabić w butelkę" - poddać obiektynym (uprzedmiotywącym) meto
                                      > dom nauki.

                                      A więc nie istnieje - jest wytworem wyobraźni. Takie wytwory właśnie "nie podlegają metodom nauki". CBDO

                                      > > Bóg obiektywny,
                                      >
                                      > Bój jest podmiotem, nie przedmiotenm.

                                      Jest definicją, którą sobie tworzysz. Definicje są przyjmowane subiektywnie.

                                      > niezależny od stanu szaleństwa naszej świadomości, MUSIAŁBY być
                                      > > weryfikowany doświadczalnie.
                                      >
                                      > Poczekaj, gdy Chrystus powróci.

                                      Mam się go bać? wink Straszysz mnie? Sam się tego obawiasz i chcesz mnie w to wkręcić? wink A gdyby nie miał wrócić, to nie płaszczyłbyś się przez nim? wink

                                      > > Natomiast euforyczny stan świadomości, podobny do narkotycznego
                                      > > nadużycia neuroprzekaźników, nie jest dowodem na istnienie,
                                      >
                                      > Jaki euforyczny?

                                      To wiara nie wprawia Cię w euforię? Masz do niej "obojętny emocjonalnie" stosunek? Dziwne...

                                      > > Przecież zmartwychwstanie miałoby być procesem fizyki
                                      > > rzeczywistej świata, a więc - teoretycznie, ale również
                                      > > dlatego że jest rejestrowalne
                                      >
                                      > Ale strażnicy wtedy spali.

                                      Ja jestem bogiem. Wszyscy, którzy mogą to zanegować "śpią". Wygodny wykręt.

                                      > > Analogicznie do tego zjawiska, można mu przypisać jakieś źródło.
                                      > > Bóg musi być weryfikowalny, jeśli miałby "istnieć",
                                      >
                                      > Poczekaj na paruzję. A jak wcześniej umrzesz, to spotkasz Go sam na sam

                                      To niemożliwe, bo równie prawdopodobna jest reinkarnacja lub inne głupoty wymyślane przez religiantów. Zbyt wielu bogów jest zdefiniowanych, ich definicje są wzajemnie sprzeczne, a ilość i jakość służalczego przypodobania się im odbierałoby nam prawo do życia zgodnie z prawami natury (biologii i fizyki) czyniąc nas bezmózgimi mrówkami na usługach systemu władzy nad ludzkim mrowiskiem.

                                      > > Ale WSZYSTKO sobie mogę spróbować wyobrazić.
                                      >
                                      > Niby czemu?

                                      Bo nie ma granic myślenia.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • 23.02.11, 18:52
                                        grgkh napisał:

                                        > Bzdura. Od dziś moje słowa traktuj jak słowo boże. NIE MOGĘ SIĘ MYLIĆ! wink

                                        Zwłaszcza, kiedy zarzucając mi napisanie tego, czego nigdy nie napisałem (np. że niby każda mutacja prowadzi do nowotworu)? wink

                                        I nie
                                        > potrafisz udowodnić, że moje słowa mają mniejszą wartość niż słowa uważane za
                                        > słowo boże.

                                        Powyżej udowodniłem.
                                        >
                                        > > > jest nadal hipotezą, a więc ani prawdą, ani fałszem,
                                        > >
                                        > > Jak to nie? Przeciez Chrystus zmartwychwstał albo nie.
                                        >
                                        > Nie zmartwychwstał.

                                        Raz piszesz, że nie wiadomo, czy to jest fałszem, a raz piszesz, żewiadomo... Zdecyduj się. smile

                                        > Bo jak?

                                        Uważasz, że może zdarzyć sie tylko to, co rozumiesz? Co za pycha!

                                        Bóg "zabrał go z cząstkami elementarnymi jego ciała
                                        > w zaświaty"? Po co?

                                        Żeby Syn zasiadł poprawicy Ojca.

                                        > A jeśli to
                                        > dotyczy "duszy", to jakiej jej zawartości, z okresu niemowlęctwa, dzisiejszej,
                                        > czy jakiejś jeszcze innej? Nie potrafisz tego zdefiniować.

                                        No właśnie jakiejś innej.
                                        >
                                        > Jak "męczeństwo" LK w Smoleńsku? wink

                                        Sugerujesz, że on wiedzieł,że zginie?

                                        A może męczeństwo dowolnie wybranej, tortur
                                        > owanej istoty tego świata? To świadczy tylko o nasileniu bodźców.

                                        A skąd one sięwzięły według Ciebie?

                                        > > Ale nie da się Go "nabić w butelkę" - poddać obiektynym (uprzedmiotywącym
                                        > ) meto
                                        > > dom nauki.
                                        >
                                        > A więc nie istnieje - jest wytworem wyobraźni.

                                        Wytłumacz łaskawie, jak z jednego ma wynikać drugie...

                                        > Jest definicją, którą sobie tworzysz. Definicje są przyjmowane subiektywnie.

                                        I kto to pisze... smile
                                        >
                                        > Mam się go bać? wink

                                        Tak.

                                        > To wiara nie wprawia Cię w euforię? Masz do niej "obojętny emocjonalnie" stosun
                                        > ek?

                                        Pomiedzy euforią a obojetnością jest wiele stanów pośrednich...
                                        >
                                        > Ja jestem bogiem.

                                        Nie. Wprzeciwnym wypadku nie pisałbyś jawnej nieprawdy.

                                        > To niemożliwe, bo równie prawdopodobna jest reinkarnacja

                                        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_25.htm
                                        > Zbyt wielu bogów jest zdefiniowanych, ich definicje są
                                        > wzajemnie sprzeczne, a ilość i jakość służalczego przypodobania się im odbierał
                                        > oby nam prawo do życia zgodnie z prawami natury (biologii i fizyki) czyniąc nas
                                        > bezmózgimi mrówkami na usługach systemu władzy nad ludzkim mrowiskiem.

                                        Lepiej byc zaleznym od biologii i fizyki czy od miłującego Boga?
                                        >
                                        > Bo nie ma granic myślenia.
                                        >
                                        Tak, twoja swawola myslowa hula swobodnie...
                                • 11.02.11, 15:41
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:

                                  > > > A jak to się ma do mechaniki kwantowej?

                                  > > Dokładnie tak samo. Im bardziej rozszerzasz zakres pomiarów
                                  > > statystycznych, tym bardziej zbliżasz się do wartości średnich.
                                  > > Ta zasada musiałaby być PRZYPADKOWO łamana.
                                  >
                                  > No to ten przypadkowy wpływ by się uśrednił.

                                  A więc przyznajesz, że ISTNIEJE reguła nadrzędna uśredniająca wszystko? I ONA nie jest już łamana, prawda?

                                  Jest więc tak, jak mówię ja.

                                  Fizyka jest jedna i dotyczy całego świata, wszystkich jego elementów i reguł działania. Reguły nadrzędne i podrzędne, widziane z naszej perspektywy, są jedynie częścią całości i wynikają z JEDNEGO ŹRÓDŁA!!! Ja mówię o łamaniu jakiejkolwiek reguły, które byłoby "wtrącaniem" się z zewnętrza świata w jego funkcjonowanie. Mogłoby się ono pojawić gdziekolwiek i mieć dowolnie lokalny charakter. Ale w naszym Wszechświecie nie istnieje takie zakłócenie - nie stwierdzono jego obecności. A te wszechświaty, które go doznały, musiały ulec destrukcji. To, że istniejemy, a również cała historia Wszechświata, świadczy o jedności oddziaływań, o tym, że takim zakłóceniom on nie podlega. Zdolność do podlegania zakłóceniom zewnętrznym stojącym "ponad" fizyką prawdziwą musielibyśmy zauważyć jako łamanie praw statystycznych.

                                  > > To byłyby zalążki destrukcji.
                                  >
                                  > Świat i tak się robi coraz bardziej nieuporządkowany.

                                  Nie mówię o strukturze Wszechświata. Mówię o złamaniu praw, według których dotychczas przebiegała zmienność.

                                  > > > Tym gorzej byłoby dla reguł.
                                  > >
                                  > > Powtarzam, nie mówię o regułach przez nas opisanych,
                                  > > ale o rzeczywistych regułach, które poruszają światem.
                                  > > Te MUSZĄ być niezmienne od założeń początkowych.
                                  > > Gdyby tak nie było, to pojawiały by się zalążki destrukcji,
                                  > > łamanie statystyki, najpierw lokalnie, a potem globalnie.
                                  >
                                  > A skąd wiesz, że to nie mam miejsca? Naukowiec wątpi we wszystko…

                                  Wiem, bo widzę, że reguły statystyczne nie są łamane. Jeśli jest inaczej to wskaż miejsce, gdzie były respektowane do jakiegoś momentu, a potem - bez możliwości uzasadnienia tego - przestały lokalnie działać?

                                  To działa w ten sposób. Jest z tym tak samo jak z istnieniem boga. Nie istnieje, dopóki jego istnienia nie dowiedziono, bo wciąż pozostaje hipotezą, a hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa.

                                  Nie rób erystycznych uników. WIEM, ŻE nie zdarzało się łamanie reguł statystycznych i... Ty też o tym wiesz. To jest fakt, którego nie trzeba udowadniać, bo jest faktem.

                                  > > Świat bez zamkniętego zestawu reguł, fizyka „otwarta",
                                  > > to zniszczenie statystyki na każdym poziomie działania.
                                  >
                                  > A nie jest tak, że się to wszystko uśredni?

                                  Ale zrozum, że jeśli wystąpił efekt na minus, a potem na plus i średnia jest zgodna z regułą statystyczną, to znaczy, że ta reguła działa. Właśnie to znaczy to, co ja mówię. Gdyby było tak, jak chcesz Ty, to wystąpiłby tylko efekt w jedną stronę i nie nastąpiłoby uśrednianie.

                                  > > Nie. Bóg nie jest prosty – takie chyba masz założenie.
                                  >
                                  > Poczytaj o tym u św. Tomasza.

                                  Już Cię o to prosiłem i ponawiam prośbę - nie zmuszaj mnie do studiowania dzieł, w których widzę w każdym zdaniu alogiczność myślenia autora i chęć manipulacji. Rozmawiam z Tobą. Jeśli powiedział coś ważnego, dającego się w miarę krótko ująć, to przytocz to swoimi słowami.

                                  > > Nie tylko. Podlegasz emocjom.
                                  >
                                  > W takim razie Ty obrażasz uczucia religijne.

                                  Każde uczucia są takiej samej wartości dla odczuwającego je, bo to są uczucia prywatne. Wkurza mnie ten przywilej dla jednego dogmatu, pozwalający mu uzyskać za pomocą manipulacji tak dużą przewagę nad innymi ideami.

                                  Gdy szukamy prawdy, nie powinniśmy podchodzić do tez "uczuciowo". Bardzo dziwne jest sięganie po taki argument przez Ciebie.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • 19.02.11, 07:58
                                    grgkh napisał:

                                    > A więc przyznajesz, że ISTNIEJE reguła nadrzędna uśredniająca wszystko? I ONA n
                                    > ie jest już łamana, prawda?

                                    No tak, tylko brak jej łamania jest tautologią...
                                    >
                                    > Reguły nadrzędne i podrzędne, widziane z naszej perspektywy, są jedyni
                                    > e częścią całości i wynikają z JEDNEGO ŹRÓDŁA!!!

                                    A co nim wg. Ciebie jest?

                                    > Ale
                                    > w naszym Wszechświecie nie istnieje takie zakłócenie - nie stwierdzono jego ob
                                    > ecności.

                                    To nie jest to samo. W jaki sposób zmartwychwstanie Chrystusa miałoby wpłynąc zakłócająco na wyniki obecnych pomiarów np. stałych fizycznych (prędkości światłą w próżni itp.)?

                                    > > > Powtarzam, nie mówię o regułach przez nas opisanych,
                                    > > > ale o rzeczywistych regułach, które poruszają światem.
                                    > > > Te MUSZĄ być niezmienne od założeń początkowych.

                                    Ale my ich nie znamy.

                                    > Wiem, bo widzę, że reguły statystyczne nie są łamane.

                                    A konkretniej?

                                    Jeśli jest inaczej to wsk
                                    > aż miejsce, gdzie były respektowane do jakiegoś momentu, a potem - bez możliwoś
                                    > ci uzasadnienia tego - przestały lokalnie działać?

                                    Chrystus zmartwychwstał, alejak możemy teraz metodami fizycznymi to wykluczyć?
                                    >
                                    > Nie istnieje
                                    > , dopóki jego istnienia nie dowiedziono, bo wciąż pozostaje hipotezą, a hipotez
                                    > a nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa.

                                    Zdanie "Bóg wciąż pozostaje hipotezą" jest skrótem myślowym,więcnie nalezy na jegopodstwie wyciągać zbyt daleko idących wniosków.
                                    >
                                    > Nie rób erystycznych uników. WIEM, ŻE nie zdarzało się łamanie reguł statystycz
                                    > nych i... Ty też o tym wiesz.

                                    Nie wiem. Naukowiec wątpi we wszystko,co pocghodzi z ludzkich dociekań... wink

                                    To jest fakt, którego nie trzeba udowadniać, bo jest faktem.

                                    A skad wiemy, że jest faktem? wink
                                    > >
                                    > Ale zrozum, że jeśli wystąpił efekt na minus, a potem na plus i średnia jest zg
                                    > odna z regułą statystyczną, to znaczy, że ta reguła działa.

                                    Statystycznie, ale nie w każdym indywidualnym przypadku.

                                    > Gdyby było tak, jak chcesz Ty, to wystąpiłby tylko efekt w jedn
                                    > ą stronę i nie nastąpiłoby uśrednianie.

                                    To by się uśredniło do wartość równiącej się na n-tym miejscu po przecinku, czego byśmy nie zauważyli...
                                    >
                                    > Już Cię o to prosiłem i ponawiam prośbę - nie zmuszaj mnie do studiowania dzieł

                                    Czytaj, a staniesz się mądrzejszy...

                                    w których widzę w każdym zdaniu alogiczność myślenia autora i chęć manipulacj
                                    > i.

                                    W każdym zdaniu? Czy umiesz uzasadnić Tę hipotezę? wink

                                    > Jeśli powiedział coś ważnego, dającego się w miarę krótko
                                    > ująć, to przytocz to swoimi słowami.

                                    Czytaj, czytaj...
                                    >
                                    > Każde uczucia są takiej samej wartości dla odczuwającego je, bo to są uczucia p
                                    > rywatne.

                                    Niby czemu prywatne?

                                    > Wkurza mnie ten przywilej dla jednego dogmatu,

                                    Dla jednego, czyli dla którego? wink

                                    pozwalający mu uzyskać
                                    > za pomocą manipulacji tak dużą przewagę nad innymi ideami.

                                    Przeciez przepisy o ochronie uczućreligijnych w państwach demokratycznych nie bronią jakiegoś jednego, wyróżnionego wyznania.
                                    >
                                    > Gdy szukamy prawdy, nie powinniśmy podchodzić do tez "uczuciowo".

                                    To nie prowokuj uczuć wyrażając się obraźliwie.
                                    • 19.02.11, 16:41
                                      z2006 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > A więc przyznajesz, że ISTNIEJE reguła nadrzędna uśredniająca wszystko?
                                      > > I ONA nie jest już łamana, prawda?
                                      >
                                      > No tak, tylko brak jej łamania jest tautologią...

                                      Nie rozumiem...

                                      Dla mnie jest jasne, że ingerencja "łamacza" reguły musiałaby ja unicestwić. To zniszczyłoby CAŁY wszechświata, bo w nim WSZYSTKO zależy od WSZYSTKIEGO. Nie byłby to wszechświata reguł.

                                      > > Reguły nadrzędne i podrzędne, widziane z naszej perspektywy, są jedyni
                                      > > e częścią całości i wynikają z JEDNEGO ŹRÓDŁA!!!
                                      >
                                      > A co nim wg. Ciebie jest?

                                      Jedność założeń początkowych, z naciskiem na jedność. Niezależące od siebie założenia początkowe nie prowadziłyby do logicznie działającego świata (logika to tutaj zależność przyczyna-skutek według jakiejś, powtarzalnie dającej się zauważać reguły).

                                      > > Ale w naszym Wszechświecie nie istnieje
                                      > > takie zakłócenie - nie stwierdzono jego obecności.
                                      >
                                      > To nie jest to samo. W jaki sposób zmartwychwstanie Chrystusa miałoby wpłynąc
                                      > zakłócająco na wyniki obecnych pomiarów np. stałych fizycznych (prędkości
                                      > światłą w próżni itp.)?

                                      W taki, że zmartwychwstanie MUSIAŁOBY być jedną z reguł fizyki naszego świata, a nie czarodziejską sztuczka boga. Możliwość ingerencji od zewnątrz w świecie, w którym główną regułą jest taka, że pobieranie informacji jest wzajemną wymianą oddziaływań jest logicznie niemożliwa. To "rozszerzałoby" wszechświat automatycznie na strefę boga czyniąc go integralną częścią całości. To mu odbierałoby możliwość wykreowania tego świata (zresztą to oddzielny problem, który jest sam dla siebie irracjonalny). Reguły świata i reguły boga byłyby jednym zbiorem reguł.Bóg w takim kontekscie musi zniknąć w swojej zdefiniowanej roli.

                                      > > > > Powtarzam, nie mówię o regułach przez nas opisanych,
                                      > > > > ale o rzeczywistych regułach, które poruszają światem.
                                      > > > > Te MUSZĄ być niezmienne od założeń początkowych.

                                      > Ale my ich nie znamy.

                                      Ale takowe MUSZĄ istnieć i muszą być zgodne z logiką. Te, przez nas formułowane, są skutkiem istnienia tamtych, prawdziwych. Bez tamtych nie dałoby się określić naszych, uproszczonych i kontekstowych.

                                      > > Wiem, bo widzę, że reguły statystyczne nie są łamane.
                                      >
                                      > A konkretniej?

                                      Istnieją. Przecież je, jako fizyk, znasz. Istnienie ich to ich niełamanie. Dopóki to potwierdza doświadczenie.

                                      > > Jeśli jest inaczej to wskaż miejsce, gdzie były respektowane
                                      > > do jakiegoś momentu, a potem - bez możliwości uzasadnienia
                                      > > tego - przestały lokalnie działać?
                                      >
                                      > Chrystus zmartwychwstał, alejak możemy teraz metodami fizycznymi to wykluczyć?

                                      Relacja o zmartwychwstaniu nie jest zjawiskiem, które miało miejsce. To relacja o zjawisku. Wiedza o świecie nie może być czymś, czego się uczymy z dziwnych relacji. A podobno zmartwychwstanie się zdarzyło w świecie.

                                      > > Nie istnieje, dopóki jego istnienia nie dowiedziono,
                                      > > bo wciąż pozostaje hipotezą, a hipoteza nie
                                      > > jest ani prawdziwa, ani fałszywa.
                                      >
                                      > Zdanie "Bóg wciąż pozostaje hipotezą" jest skrótem myślowym,
                                      > więcnie nalezy na jegopodstwie wyciągać zbyt daleko idących wniosków.

                                      Zbyt daleko? Tu chyba Ty posuwasz się w interpretacji zbyt daleko.

                                      > > Nie rób erystycznych uników. WIEM, ŻE nie zdarzało
                                      > > się łamanie reguł statystycznych i... Ty też o tym wiesz.

                                      > Nie wiem. Naukowiec wątpi we wszystko,co pocghodzi z ludzkich dociekań... wink

                                      A co jest "nieludzkie"? Wszystko, co jest w naszej świadomości jest ludzkie.
                                      Każdy człowiek powinien wątpić we wszystko. Prawda jest tylko jednym z możliwych, logicznych skutków dowodzenia. Innej prawdy nie ma.

                                      > > To jest fakt, którego nie trzeba udowadniać, bo jest faktem.
                                      >
                                      > A skad wiemy, że jest faktem? wink

                                      Bo istnieją reguły działania świata. Gdyby ich nie było, to ich nie zobaczylibyśmy.

                                      > > Ale zrozum, że jeśli wystąpił efekt na minus, a potem na plus
                                      > > i średnia jest zgodna z regułą statystyczną, to znaczy,
                                      > > że ta reguła działa.

                                      > Statystycznie, ale nie w każdym indywidualnym przypadku.

                                      Reguła statystyczna opisuje parametr wielu obiektów w przestrzeni lub jednego obiektu w czasie lub oba te przypadki jednocześnie. Jeśli rzucasz monetą, to wiadomo jaki będzie statystyczny efekt tego doświadczenia.

                                      Reguła dotycząca podobnych zdarzeń ZAWSZE dotąd była prawdziwa. Jej złamanie to byłoby złamanie elementarnej zasady opisywania naszego świata. To byłby ten krach, o którym wspominałem wcześniej.

                                      > > Gdyby było tak, jak chcesz Ty, to wystąpiłby tylko efekt w
                                      > > jedną stronę i nie nastąpiłoby uśrednianie.
                                      >
                                      > To by się uśredniło do wartość równiącej się na n-tym miejscu
                                      > po przecinku, czego byśmy nie zauważyli...

                                      Nie mówię o dokładności pomiaru, ale o zjawiskach statystycznych, jak to z rzutem kostką lub monetą. I kwantowych - np. rozmycie w czasoprzestrzeni elektronu na orbitalu cząsteczkowym.

                                      > > Już Cię o to prosiłem i ponawiam prośbę - nie zmuszaj mnie do studiowania
                                      > > dzieł
                                      >
                                      > Czytaj, a staniesz się mądrzejszy...

                                      To ja wybieram lektury, a z tych już dawno i nieodwracalnie zrezygnowałem. Jest zbyt dużo wiedzy prawdziwie pożytecznej, do której nie mam czasu sięgnąć, żebym ten czas marnował na studiowanie teologii, która nie jest nauką lecz sztuką manipulacji.

                                      > > w których widzę w każdym zdaniu alogiczność myślenia autora
                                      > > i chęć manipulacji.
                                      >
                                      > W każdym zdaniu? Czy umiesz uzasadnić Tę hipotezę? wink

                                      Fałszywe tezy, które stamtąd czerpiesz mogę zawsze obalić. Robiłem to już w naszych rozmowach.

                                      > > Każde uczucia są takiej samej wartości dla odczuwającego je,
                                      > > bo to są uczucia prywatne.
                                      >
                                      > Niby czemu prywatne?

                                      Bo tylko właściciel je dokładnie zna, inni sobie mogą je "wyobrażać".

                                      > > Wkurza mnie ten przywilej dla jednego dogmatu,
                                      >
                                      > Dla jednego, czyli dla którego? wink

                                      Religijnego. Najbardziej. Ale nie widzę także dużej różnicy w ochronie symboli dowolnej ideologii, np. dotyczącej państwa.

                                      > > pozwalający mu uzyskać za pomocą manipulacji
                                      > > tak dużą przewagę nad innymi ideami.
                                      >
                                      > Przeciez przepisy o ochronie uczućreligijnych w państwach
                                      > demokratycznych nie bronią jakiegoś jednego, wyróżnionego wyznania.

                                      W Polsce i Iranie bronią. Spróbuj publicznie splunąć w tych miejscach na krzyż lub koran to się przekonasz.

                                      > > Gdy szukamy prawdy, nie powinniśmy podchodzić do tez "uczuciowo".
                                      >
                                      > To nie prowokuj uczuć wyrażając się obraźliwie.

                                      Symbolu, poza świadomością, w której on jest osadzony, nie da się obrazić. A Ty możesz urazić przypadkiem kogoś, kto ma inną kwalifikację swoich symboli. Tak właśnie jestem codziennie urażany ja - głupotą tego, co się dzieje, m.in. w sprawie religii. Odczuwam to swoją psychiką. Czy to jest nieważne? Dla religii, która ma przywilej, to jest nic nieznaczący drobiazg. Jestem dla niej śmieciem, który można zdeptać. Obraża mnie brak logiki i to, że takie zakłamanie jest promowane. Obrażana jest prawda, uczciwość, równość - idee, które mają najwyższą wartość. A robi się to w imię zniewalania ludzi, w imię panowania systemu, którego ofiarą od czasu do czasu staję się i ja. Żąda się ode mnie, żebym okazywał szacunek kłamstwu i fałszowi. To jest kiepska jakość życia w strefie publicznej.

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • 23.02.11, 19:16
                                        grgkh napisał:

                                        > > No tak, tylko brak jej łamania jest tautologią...
                                        >
                                        > Nie rozumiem...

                                        Brak wyjątków od reguły z definicji niemającej wyjątków jest "masłem maślanym",czyli tautologia - zdaniem nie zwiększającym naszej wiedzy. Po co je napisałeś?
                                        >
                                        > Dla mnie jest jasne, że ingerencja "łamacza" reguły musiałaby ja unicestwić.

                                        Przejściowo...

                                        To
                                        > zniszczyłoby CAŁY wszechświata, bo w nim WSZYSTKO zależy od WSZYSTKIEGO. Nie b
                                        > yłby to wszechświata reguł.

                                        Bóg "naruszając" arcyregułęmoże przecież wyrównać (skompensować) zewnętrzene skutki jej naruszenia.
                                        >
                                        > Jedność założeń początkowych, z naciskiem na jedność. Niezależące od siebie zał
                                        > ożenia początkowe nie prowadziłyby do logicznie działającego świata

                                        A może nie zależne logicznie, ale odpowiednio "dobrane"?
                                        >
                                        >> W taki, że zmartwychwstanie MUSIAŁOBY być jedną z reguł fizyki naszego świata,

                                        Ale możliwe byłoby wyrównanie "interferencji" z innymi wydarzeniami.

                                        > Możliwość ingerencji od zewnątrz w świecie,
                                        > w którym główną regułą jest taka, że pobieranie informacji jest wzajemną wymian
                                        > ą oddziaływań jest logicznie niemożliwa.

                                        Askąd wiesz,że ta regułajest reguła prawdzwej fizyki, a nie tylko naszych mniemań na ten temat?

                                        To "rozszerzałoby" wszechświat automat
                                        > ycznie na strefę boga czyniąc go integralną częścią całości. To mu odbierałoby
                                        > możliwość wykreowania tego świata (zresztą to oddzielny problem, który jest sam
                                        > dla siebie irracjonalny).

                                        Przecież nie jest tak, że albo ateizm, albo deizm, albo panteizm. Jest jeszcze TEIZM...

                                        > Bóg w takim kontekscie musi zniknąć w swojej zdefiniowanej roli.

                                        Niby jak ją zdefiniowałeś? wink
                                        >
                                        > Istnieją. Przecież je, jako fizyk, znasz.

                                        Ale nie wiem,czy są zawsze spełnione.

                                        > Istnienie ich to ich niełamanie. Dopóki to potwierdza doświadczenie.

                                        Bóg niezalezy od naszych tymczasowych mniemań.
                                        >
                                        >> Relacja o zmartwychwstaniu nie jest zjawiskiem, które miało miejsce.

                                        Bo?

                                        >To relacja o zjawisku.

                                        Co nie znaczy, że nieprawdziwa.

                                        Wiedza o świecie nie może być czymś, czego się uczymy z dziwnych r
                                        > elacji.

                                        A jakie one miają być? wink
                                        >
                                        > > Zdanie "Bóg wciąż pozostaje hipotezą" jest skrótem myślowym,
                                        > > więcnie nalezy na jegopodstwie wyciągać zbyt daleko idących wniosków.
                                        >
                                        > Zbyt daleko? Tu chyba Ty posuwasz się w interpretacji zbyt daleko.

                                        Dlaczego?
                                        >
                                        > > Nie wiem. Naukowiec wątpi we wszystko,co pocghodzi z ludzkich dociekań...
                                        > wink
                                        >
                                        > A co jest "nieludzkie"?

                                        To co pochodzi z depozytu wiary danego Kosciołowi katolickiemu.

                                        > Wszystko, co jest w naszej świadomości jest ludzkie.

                                        Nie co do pochodzenia.

                                        > Każdy człowiek powinien wątpić we wszystko.

                                        Tylko nie w to, co Ty raczysz pisać... wink

                                        > Reguła statystyczna opisuje parametr wielu obiektów w przestrzeni lub jednego o
                                        > biektu w czasie lub oba te przypadki jednocześnie. Jeśli rzucasz monetą, to wia
                                        > domo jaki będzie statystyczny efekt tego doświadczenia.

                                        Nie - przeciez 1000 razy może wypać reszka...
                                        >
                                        > Reguła dotycząca podobnych zdarzeń ZAWSZE dotąd była prawdziwa.

                                        Patrz wyzej.
                                        >
                                        > Nie mówię o dokładności pomiaru, ale o zjawiskach statystycznych, jak to z rzut
                                        > em kostką lub monetą. I kwantowych - np. rozmycie w czasoprzestrzeni elektronu
                                        > na orbitalu cząsteczkowym.

                                        Rozmycie elektronu nie ma związku z dokładnością pomiaru? wink
                                        >
                                        > To ja wybieram lektury,

                                        I dlatego nie mądrzejesz.

                                        > Fałszywe tezy, które stamtąd czerpiesz mogę zawsze obalić.

                                        JakośCi otnie wychodzi...

                                        > Robiłem to już w naszych rozmowach.

                                        Na przykład?
                                        >
                                        > Bo tylko właściciel je dokładnie zna, inni sobie mogą je "wyobrażać".

                                        Potoludzie rozmawiają o uczuciach.
                                        >
                                        > > > Wkurza mnie ten przywilej dla jednego dogmatu,
                                        > >
                                        > > Dla jednego, czyli dla którego? wink
                                        >
                                        > Religijnego.

                                        A uczucia przedstawicieli której religii są niby w Polsce preferowane przed prawo?

                                        > > Przeciez przepisy o ochronie uczućreligijnych w państwach
                                        > > demokratycznych nie bronią jakiegoś jednego, wyróżnionego wyznania.
                                        >
                                        > W Polsce i Iranie bronią. Spróbuj publicznie splunąć w tych miejscach na krzyż
                                        > lub koran to się przekonasz.

                                        Ja nie uważam Iranu za państwo demokratyczne - Ty też chyba nie...

                                        Co do Polski - gdzie ty widzisz w poslkim prawie przywileje dla akurat katolickich uczuć religijnych?
                                        >
                                        > A Ty
                                        > możesz urazić przypadkiem kogoś, kto ma inną kwalifikację swoich symboli.

                                        Ale Ty obrazasz chyba nie przypadkiem?
                                        • 28.02.11, 13:17
                                          z2006 napisał:

                                          > grgkh napisał:
                                          >
                                          > > > No tak, tylko brak jej łamania jest tautologią...
                                          > >
                                          > > Nie rozumiem...
                                          >
                                          > Brak wyjątków od reguły z definicji niemającej wyjątków jest "masłem maślanym",
                                          > czyli tautologia - zdaniem nie zwiększającym naszej wiedzy. Po co je napisałeś?

                                          Napisałem, bo tak myślicie wy. Stoicie w rozkroku: niby fizyka jest jedna, dotyczy świata bez wyjątków, a z drugiej dopuszczacie boską w nią ingerencję.

                                          > > Dla mnie jest jasne, że ingerencja "łamacza" reguły musiałaby ja
                                          > > unicestwić.

                                          > Przejściowo...

                                          Nie istnieje coś takiego jak "przejściowość". Raz złamana reguła już ten wyjątek posiada i... może być łamana w ogóle, dowolną ilość razy. Wyjątek staje się częścią reguły. Ponad to, logicznie, możliwość dowolnego łamania wszystkich reguł prowadzi do sytuacji, gdy o nich nie możemy mówić jako o regułach. To jest zniszczenie fizyki, którą my, ludzie, próbujemy formułować.

                                          > > To zniszczyłoby CAŁY wszechświata, bo w nim WSZYSTKO
                                          > > zależy od WSZYSTKIEGO. Nie byłby to wszechświata reguł.
                                          >
                                          > Bóg "naruszając" arcyregułęmoże przecież wyrównać (skompensować)
                                          > zewnętrzene skutki jej naruszenia.

                                          Nie. Niemożliwe jest żadne pobranie informacji z układu, bo działanie (w czasie) naszego świata jest wyłącznie WYMIANĄ INFORMACJI pomiędzy jego najmniejszymi elementami.

                                          > > Jedność założeń początkowych, z naciskiem na jedność.
                                          > > Niezależące od siebie założenia początkowe nie prowadziłyby
                                          > > do logicznie działającego świata

                                          > A może nie zależne logicznie, ale odpowiednio "dobrane"?

                                          Możesz to i tak nazwać, ale to nic nie zmienia. Może istnieć nieskończenie wiele światów, a każdy ma własne, "dobrane" parametry początkowe (dobrane czyli inne niż w innych światach). Żyjemy w jednym z nich.

                                          > > W taki, że zmartwychwstanie MUSIAŁOBY być jedną z reguł fizyki
                                          > > naszego świata,
                                          >
                                          > Ale możliwe byłoby wyrównanie "interferencji" z innymi wydarzeniami.

                                          To przeczy zasadzie ogólnej. Świat działa jako zdefiniowane JEDNOCZESNE oddziaływanie wszystkiego na wszystko. "Potem" (w następnym kroku) pojawiają się skutki tych oddziaływań. Są to różnice pomiędzy tym co "było", a tym co jest "teraz".

                                          > > Możliwość ingerencji od zewnątrz w świecie,
                                          > > w którym główną regułą jest taka, że pobieranie informacji jest wzajemną
                                          > > wymianą oddziaływań jest logicznie niemożliwa.
                                          >
                                          > Askąd wiesz,że ta regułajest reguła prawdzwej fizyki, a nie tylko naszych mniem
                                          > ań na ten temat?

                                          Bo tak to widzimy. Na razie wciąż coraz lepiej to potwierdza fizyka. Gdyby było jak mówisz, sporadycznie łamane byłyby reguły ludzkiego obrazu fizyki. Poza tym łamanie reguł lokalnie rozpływałoby się na zewnętrze i musiałoby być zauważalne. Podaj przykład reguły, która tak działała?

                                          No i zapominasz o naszej sytuacji w świecie. Budujemy obraz świata na podstawie ułamkowych i niepewnych danych, i bez znajomości założeń początkowych świata. To narzuca nam określony sposób budowania opisu świata. ISTNIEJE w nim tylko to, co zostało doświadczalnie udowodnione, a nie to, co Ty sobie "pobożnie" życzysz. Łamiesz elementarną zasadę opisywania świata. Przez to Twój opis świata przestaje nim być.

                                          > > To "rozszerzałoby" wszechświat automatycznie na strefę boga
                                          > > czyniąc go integralną częścią całości. To mu odbierałoby możliwość
                                          > > wykreowania tego świata (zresztą to oddzielny problem, który jest
                                          > > sam dla siebie irracjonalny).
                                          >
                                          > Przecież nie jest tak, że albo ateizm, albo deizm, albo panteizm. Jest jeszcze
                                          > TEIZM...

                                          Nie. Logika jest jak ta w informatyce. Najpierw jest deklaracja zmiennej, a więc rezerwacja pamięci na nią. To idea - teizm. Ateizm jest brakiem pojawienia się tej zmiennej. To NULL.

                                          Wartości (cechy, parametry, opis) możesz przypisywać dopiero istniejącej zmiennej.

                                          Ale odbiegłeś od tematu. Chodzi mi o to, że bóg uczestniczący w regułach działania świata staje się jego częścią (bóg to jedna z reguł), a chyba z założenia stoi on POZA światem. Bóg mógłby co najwyżej "wymyślić" założenia świata, ale działanie świata jest już tymi założeniami zdeterminowane. Możliwość ingerowania w działanie świata świadczyłaby o tym, że nie jest to świat prawdziwy (wynikający z założeń), ale jego EMULACJA umieszczona wewnątrz reguł działania samego boga. Świat musiałby być częścią boga. Wobec takiej sytuacji bylibyśmy na pozycji marionetek, których działanie wobec boga jest nieistotne, bo i tak on wszystkim steruje. Zabieganie o jego uwagę byłoby śmieszne, bo przecież to on wszystkim steruje (bo jesteśmy jego częścią).

                                          > > Bóg w takim kontekscie musi zniknąć w swojej zdefiniowanej roli.
                                          >
                                          > Niby jak ją zdefiniowałeś? wink

                                          To Ty musisz zdecydować, czy bóg stoi poza światem, czy jest jego częścią. W pierwszej sytuacji jesteśmy niezależni od niczego poza założeniami początkowymi świata, a w drugiej nasza rola jest całkowicie zależna od programowania boga. I wtedy nic robionego wobec niego nie ma sensu, bo jest to pod jego kontrolą.

                                          > > Istnieją. Przecież je, jako fizyk, znasz.
                                          >
                                          > Ale nie wiem,czy są zawsze spełnione.

                                          I nigdy się nie dowiesz, bo jesteśmy realnie i informacyjnie WEWNĄTRZ układu, który opisujemy regułami fizyki. Spełnienie polega wyłącznie na doświadczeniu. Odnoś się tylko do tych doświadczeń, które są Ci dostępne. O innych nie mów, bo łamiesz reguły logiki dotyczące naszej sytaucji.

                                          > > Istnienie ich to ich niełamanie. Dopóki to potwierdza doświadczenie.
                                          >
                                          > Bóg niezalezy od naszych tymczasowych mniemań.

                                          Jeśli nie zależy, to Ty NIE MASZ PRAWA O NIM NIC MÓWIĆ!!! Bo Twoje myślenie i mówienie narzuca o nim wiedzę, która zależy od Ciebie, rodzi się w Twojej głowie (spontanicznie, jak sen).

                                          > >> Relacja o zmartwychwstaniu nie jest zjawiskiem, które miało miejsce.

                                          > Bo?

                                          Mówiłem. Łamie zasady logiki. Nie zdefiniowałeś, czym jest świat - emulacją w świecie boga, czy systemem zależnym tylko od reguł początkowych. Konsekwencje tego też już omówiłem.

                                          > > To relacja o zjawisku.
                                          >
                                          > Co nie znaczy, że nieprawdziwa.

                                          A tym bardziej, że prawdziwa. Doświadczenie i obserwacja jego wyników może być zafałszowana. W tym wypadku zakładasz, że NA PEWNO tak nie było. Łamiesz reguły opisu świata w świadomości istoty żyjącej w nim.

                                          > > Wiedza o świecie nie może być czymś, czego się uczymy
                                          > > z dziwnych relacji.
                                          >
                                          > A jakie one miają być? wink

                                          Zawsze do podważenia w przyszłości. Wszystko jest na zawsze niepewne. Tej reguły nie wolno łamać.

                                          c.d.n.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                                          • 05.03.11, 12:39
                                            grgkh napisał:

                                            > Napisałem, bo tak myślicie wy.

                                            Niby jak myślimy?

                                            > Stoicie w rozkroku: niby fizyka jest jedna, doty
                                            > czy świata bez wyjątków, a z drugiej dopuszczacie boską w nią ingerencję.

                                            To w końcu to, co my "sobie myślimy", jest sprzecznością czy tautologią? Zdecyduj się. wink
                                            >
                                            > > > Dla mnie jest jasne, że ingerencja "łamacza" reguły musiałaby ja
                                            > > > unicestwić.
                                            >
                                            > > Przejściowo...
                                            >
                                            > Nie istnieje coś takiego jak "przejściowość".

                                            Istnieje - w niejednej dziedzinie.

                                            Raz złamana reguła już ten wyjąte
                                            > k posiada i... może być łamana w ogóle, dowolną ilość razy.

                                            Toteż wszyscy zmartwychwstaniemy. smile

                                            Wyjątek staje się c
                                            > zęścią reguły. Ponad to, logicznie, możliwość dowolnego łamania wszystkich regu
                                            > ł prowadzi do sytuacji, gdy o nich nie możemy mówić jako o regułach.

                                            Przecież w fizyce (nawet "nieskażonej religią") mówi się o nie zawsze spełnionych regułach - a jednek regułach.

                                            > Nie. Niemożliwe jest żadne pobranie informacji z układu, bo działanie (w czasie
                                            > ) naszego świata jest wyłącznie WYMIANĄ INFORMACJI pomiędzy jego najmniejszymi
                                            > elementami.

                                            Nie zakładasz tego, co chesz udowodnić?
                                            >
                                            > Może istnieć nieskończenie wiel
                                            > e światów, a każdy ma własne, "dobrane" parametry początkowe (dobrane czyli inn
                                            > e niż w innych światach). Żyjemy w jednym z nich.

                                            Więc może, czy na pewno?
                                            >
                                            > > Ale możliwe byłoby wyrównanie "interferencji" z innymi wydarzeniami.
                                            >
                                            > To przeczy zasadzie ogólnej.

                                            Tym gorzej dla tej zasady, nie dla faktów.

                                            Świat działa jako zdefiniowane JEDNOCZESNE oddział
                                            > ywanie wszystkiego na wszystko.

                                            Z teorii względności miałbyć u mnie dwóję... wink

                                            > > > Możliwość ingerencji od zewnątrz w świecie,
                                            > > > w którym główną regułą jest taka, że pobieranie informacji jest wza
                                            > jemną
                                            > > > wymianą oddziaływań jest logicznie niemożliwa.
                                            > >
                                            > > Askąd wiesz,że ta regułajest reguła prawdzwej fizyki, a nie tylko naszych
                                            > mniem
                                            > > ań na ten temat?
                                            >
                                            > Bo tak to widzimy.

                                            Możemy się mylić.

                                            Na razie wciąż coraz lepiej to potwierdza fizyka. Gdyby było
                                            > jak mówisz, sporadycznie łamane byłyby reguły ludzkiego obrazu fizyki.

                                            Tym gorzej dla tych reguł.

                                            Poza ty
                                            > m łamanie reguł lokalnie rozpływałoby się na zewnętrze i musiałoby być zauważal
                                            > ne. Podaj przykład reguły, która tak działała?

                                            Chciałeś chyba napisac "która by tak NIE działała"?
                                            >
                                            > No i zapominasz o naszej sytuacji w świecie. Budujemy obraz świata na podstawie
                                            > ułamkowych i niepewnych danych, i bez znajomości założeń początkowych świata.
                                            > To narzuca nam określony sposób budowania opisu świata. ISTNIEJE w nim tylko to
                                            > , co zostało doświadczalnie udowodnione,

                                            No własnie - w opisie, nie w rzeczywistości. smile
                                            >
                                            > > > To "rozszerzałoby" wszechświat automatycznie na strefę boga
                                            > > > czyniąc go integralną częścią całości. To mu odbierałoby możliwość
                                            > > > wykreowania tego świata (zresztą to oddzielny problem, który jest
                                            > > > sam dla siebie irracjonalny).
                                            > >
                                            > > Przecież nie jest tak, że albo ateizm, albo deizm, albo panteizm. Jest je
                                            > szcze
                                            > > TEIZM...
                                            >
                                            > Nie. Logika jest jak ta w informatyce. Najpierw jest deklaracja zmiennej, a wię
                                            > c rezerwacja pamięci na nią. To idea - teizm. Ateizm jest brakiem pojawienia si
                                            > ę tej zmiennej. To NULL.

                                            Określeń powyżej wymienionych "-izmów" nie stworzyli informatycy, ale humaniści. wink
                                            >
                                            > Ale odbiegłeś od tematu. Chodzi mi o to, że bóg uczestniczący w regułach działa
                                            > nia świata staje się jego częścią (bóg to jedna z reguł), a chyba z założenia s
                                            > toi on POZA światem.

                                            Z założenie deistycznego. Ty podobno walczysz z teizmem...

                                            Bóg mógłby co najwyżej "wymyślić" założenia świata, ale dz
                                            > iałanie świata jest już tymi założeniami zdeterminowane.

                                            I to jest deizm.

                                            > Wobec takiej sytuacji bylibyśmy na pozycji
                                            > marionetek, których działanie wobec boga jest nieistotne, bo i tak on wszystki
                                            > m steruje.

                                            Bóg dał nam wolną wolę - to my wybieramy dobro moralne, albo zło.

                                            > To Ty musisz zdecydować, czy bóg stoi poza światem, czy jest jego częścią.

                                            Ani jedno, ani drugie. Bóg jest transcendentno-immanentny. Przenika świat, ale nim nie jest.

                                            > > > Istnieją. Przecież je, jako fizyk, znasz.
                                            > >
                                            > > Ale nie wiem,czy są zawsze spełnione.
                                            >
                                            > O innych nie mów,

                                            A o jakim niby mówię?

                                            > > Bóg niezalezy od naszych tymczasowych mniemań.

                                            > Jeśli nie zależy, to Ty NIE MASZ PRAWA O NIM NIC MÓWIĆ!!!

                                            Ja mam, bo przyjątełem to, co On sam raczył objawić.

                                            Poza tym, własności galaktyki Andromedy też nie zależą od naszych mniemań (bo i tak widzimy ją taką, jaka była, zanimpowstał nasz gatunek), a jednak mamy prawo o niej mówić i pisać i to robimy...

                                            Bo Twoje myślenie i m
                                            > ówienie narzuca o nim wiedzę, która zależy od Ciebie, rodzi się w Twojej głowie
                                            > (spontanicznie, jak sen).

                                            No przeciez ja tego wszystkiego nie wymyśłiłem...
                                            >
                                            > Mówiłem. Łamie zasady logiki. Nie zdefiniowałeś, czym jest świat - emulacją w ś
                                            > wiecie boga, czy systemem zależnym tylko od reguł początkowych.

                                            Na pewno nie ma trzeciej możliwości?
                                            >
                                            > > > To relacja o zjawisku.
                                            > >
                                            > > Co nie znaczy, że nieprawdziwa.
                                            >
                                            > A tym bardziej, że prawdziwa. Doświadczenie i obserwacja jego wyników może być
                                            > zafałszowana.

                                            Nie oddaje się życia za to, co się sfałszowało.

                                            > > > Wiedza o świecie nie może być czymś, czego się uczymy
                                            > > > z dziwnych relacji.
                                            > >
                                            > > A jakie one miają być? wink
                                            >
                                            > Zawsze do podważenia w przyszłości.

                                            Pytałem, jakie mają być relacje o cudach, jezeli nie mają byc dziwne?

                                            > Wszystko jest na zawsze niepewne.

                                            Z wyjątkiem tego, że nie ma Boga. I kto tu jest nielogiczny? wink

                                            > Tej reguły nie wolno łamać.

                                            No to jej nie łam. smile
                                            • 08.03.11, 21:40
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:
                                              >
                                              > > Napisałem, bo tak myślicie wy.
                                              >
                                              > Niby jak myślimy?

                                              Nielogicznie, fałszywie.

                                              > > Stoicie w rozkroku: niby fizyka jest jedna, dotyczy świata
                                              > > bez wyjątków, a z drugiej dopuszczacie boską w nią ingerencję.

                                              > To w końcu to, co my "sobie myślimy", jest sprzecznością czy tautologią?
                                              > Zdecyduj się. wink

                                              > > > > Dla mnie jest jasne, że ingerencja "łamacza" reguły
                                              > > > > musiałaby ja unicestwić.

                                              > > > Przejściowo...

                                              > > Nie istnieje coś takiego jak "przejściowość".

                                              > Istnieje - w niejednej dziedzinie.

                                              To dotyczy ogólnych zasad. Obserwujemy niewielki wycinek świata i na jego podstawie mówimy, że taki jest świat. Obserwujemy ten wycinek i nie widzimy w nich "przejściowego" łamania zasad i mówimy, że TU I TERAZ nie są one łamane. Reszty świata i tak nigdy nie będziemy mieli do dyspozycji, a więc opisywanie wycinkowe jest jedynym możliwym i słusznym.

                                              Złamanie reguły, którą MY WYPOWIADAMY to wyrzucenie jej spośród reguł opisujących świat.

                                              Złamanie reguły fizyki świata prawdziwego, to jego destrukcja. Brak objawów destrukcji, dopóki tak to widzimy, jest jej brakiem.

                                              Nie myl opisu świata ze światem prawdziwym i fizyki prawdziwego świata z regułami fizyki naszego jego opisu.

                                              > > Raz złamana reguła już ten wyjątek posiada i...
                                              > > może być łamana w ogóle, dowolną ilość razy.
                                              >
                                              > Toteż wszyscy zmartwychwstaniemy. smile

                                              A więc istnieje reguła świata prawdziwego - zmartwychwstanie? Jeśli tak to jej istnienie MUSISZ potwierdzić w zbiorze naszego opisu świata. Zanim tego nie zrobisz nie jest to prawda pozwalająca na dołączenie tej reguły do opisu świata.


                                              > > Wyjątek staje się częścią reguły.
                                              > > Ponad to, logicznie, możliwość dowolnego łamania
                                              > > wszystkich reguł prowadzi do sytuacji,
                                              > > gdy o nich nie możemy mówić jako o regułach.

                                              > Przecież w fizyce (nawet "nieskażonej religią") mówi się
                                              > o nie zawsze spełnionych regułach - a jednek regułach.

                                              Ja mówię o regułach PRAWDZIWEJ fizyki, a Ty - fizyki tymczasowej i niepewnej opisującej w przybliżeniu działanie świata przez nas. To nie to samo. Powinieneś to w końcu zacząć rozróżniać. To nie jest trudne.

                                              > > Nie. Niemożliwe jest żadne pobranie informacji z układu,
                                              > > bo działanie (w czasie) naszego świata jest wyłącznie
                                              > > WYMIANĄ INFORMACJI pomiędzy jego najmniejszymi
                                              > > elementami.
                                              >
                                              > Nie zakładasz tego, co chesz udowodnić?

                                              Opisuję świat. Ludzka fizyka opisuje go identycznie.

                                              > > Może istnieć nieskończenie wiele światów,
                                              > > a każdy ma własne, "dobrane" parametry
                                              > > początkowe (dobrane czyli inne niż w innych światach).
                                              > > Żyjemy w jednym z nich.
                                              >
                                              > Więc może, czy na pewno?

                                              Jeśli nie chcesz rozmawiać, to powiedz to. Nie mam czasu na zabawę w kabaret.


                                              > > Świat działa jako zdefiniowane JEDNOCZESNE
                                              > > oddziaływanie wszystkiego na wszystko.
                                              >
                                              > Z teorii względności miałbyć u mnie dwóję... wink

                                              Dlaczego? A jak się powinno TO, CO SIĘ DZIEJE WE WSZECHŚWIECIE, opisywać? wink

                                              > > > > Możliwość ingerencji od zewnątrz w świecie,
                                              > > > > w którym główną regułą jest taka, że pobieranie
                                              > > > > informacji jest wzajemną wymianą oddziaływań
                                              > > > > jest logicznie niemożliwa.
                                              > > >
                                              > > > Askąd wiesz,że ta regułajest reguła prawdzwej fizyki,
                                              > > > a nie tylko naszych mniemań na ten temat?
                                              > >
                                              > > Bo tak to widzimy.
                                              >
                                              > Możemy się mylić.

                                              Oczywiście, ale dopóki TAK to widzimy, dopóty TAK to powinniśmy opisywać. Czy będąc wewnątrz świata, będąc jego częścią, mamy jakąś inną możliwość? Nie ma takiej.

                                              > > Poza tym łamanie reguł lokalnie rozpływałoby się
                                              > > na zewnętrze i musiałoby być zauważalne.
                                              > > Podaj przykład reguły, która tak działała?
                                              >
                                              > Chciałeś chyba napisac "która by tak NIE działała"?

                                              Dobrze napisałem. Chodzi o obserwację zakłócenia działania reguły.

                                              > > No i zapominasz o naszej sytuacji w świecie.
                                              > > Budujemy obraz świata na podstawie ułamkowych
                                              > > i niepewnych danych, i bez znajomości założeń
                                              > > początkowych świata.
                                              > > To narzuca nam określony sposób budowania
                                              > > opisu świata. ISTNIEJE w nim tylko to,
                                              > > co zostało doświadczalnie udowodnione,
                                              >
                                              > No własnie - w opisie, nie w rzeczywistości. smile

                                              W świadomości NIGDY nie będziesz miał nawet strzępów prawdziwego świata. Tam jest tylko opis. Zaczyna się on od tego, że dostajesz nie wierne dane ze świata wraz z ich definicjami, ale wyłącznie INTERPRETACJĘ tych danych poprzez struktury w mózgu. Mózg jest od wnętrza widzianym WYŁĄCZNIE INTERPRETEREM! Jakiekolwiek mrzonki o prawdzie ostatecznej o świecie musisz sobie wybić z głowy. Nic, co znajduje się w naszej świadomości, nie musi być prawdziwe. Wobec tego dla nas świat prawdziwy w takiej jego wersji NIE ISTNIEJE! smile

                                              Rzeczywistość to tylko interpretacja danych spoza świadomości. Nigdy poza tę granicę nikt z nas nie wyjdzie. Masz złe, absurdalne definicje.

                                              > Określeń powyżej wymienionych "-izmów"
                                              > nie stworzyli informatycy, ale humaniści. wink

                                              Posługujemy się tą samą logiką, o czym zapomniałeś. Nikt z nas nie powinien bredzić.

                                              > > Wobec takiej sytuacji bylibyśmy na pozycji
                                              > > marionetek, których działanie wobec boga jest nieistotne,
                                              > > bo i tak on wszystkim steruje.
                                              >
                                              > Bóg dał nam wolną wolę - to my wybieramy dobro moralne, albo zło.

                                              Jeśli dał wolną wolę to nie ma prawa od nas niczego oczekiwać. Jeśli jest inaczej, to narzuca nam pewne reguły, a taki nacisk nie jest już wolną wolą. Nie znasz definicji.

                                              > Ani jedno, ani drugie. Bóg jest transcendentno-immanentny.
                                              > Przenika świat, ale nim nie jest.

                                              To jest... bełkot. Mam nadzieję, że żartowałeś.

                                              > > > Bóg niezalezy od naszych tymczasowych mniemań.
                                              >
                                              > > Jeśli nie zależy, to Ty NIE MASZ PRAWA O NIM NIC MÓWIĆ!!!
                                              >
                                              > Ja mam, bo przyjątełem to, co On sam raczył objawić.

                                              A więc mnie swoim nieobjawieniem się wskazał na swoje nieistnienie. Jak widzisz - istnienie boga to kwestia lokalnych fluktuacji świadomości, a nie obiektywnego opisu świata. wink

                                              > Poza tym, własności galaktyki Andromedy też nie zależą od naszych
                                              > mniemań (bo i tak widzimy ją taką, jaka była, zanimpowstał nasz
                                              > gatunek), a jednak mamy prawo o niej mówić i pisać i to robimy...

                                              Ale na istnienie M31 mamy dowód, a istnienie boga nie ma dowodu. Musisz w końcu zdecydować, czy do potwierdzenia istnienia potrzebny jest dowód czy nie.

                                              > No przeciez ja tego wszystkiego nie wymyśłiłem...

                                              Myśli są spontaniczne. Niektóre powstają bez wyraźnego związku, a reszta to kopiowanie memów.

                                              > Pytałem, jakie mają być relacje o cudach, jezeli nie mają byc dziwne?

                                              Dla mnie dziwne jest np. nadprzewodnictwo - czy to cud?

                                              > > Wszystko jest na zawsze niepewne.
                                              >
                                              > Z wyjątkiem tego, że nie ma Boga.

                                              Dla Ciebie bóg istnieje. On jest! Ale nie obiektywnie - czy to zauważyłeś w końcu? Istnienie Twojego boga to część Twojego opisu świata, a nie ten świat.

                                              > I kto tu jest nielogiczny? wink

                                              Ty.

                                              W świadomości istnienie dotyczące jej zewnętrza jest prawdą wtedy i tylko wtedy jeśli LOGICZNIE uda się to potwierdzić. Brak takiego dowodu to nieistnienie.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                                              • 08.03.11, 21:42
                                                Czy zauważyłeś, że zniknął kiwaczek? Przeczytaj ostatni mój post do niego.

                                                Tak zwany "świat realny" to tylko inna nazwa opisu świata.

                                                --
                                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                • 08.03.11, 22:38
                                                  Ciekaw jestem szczerze , czym grgkh chce Ci tam zaimponować smile
                                                  • 09.03.11, 18:57
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Ciekaw jestem szczerze , czym grgkh chce Ci tam zaimponować smile

                                                    A o czym mówisz?

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 12.03.11, 09:20
                                                grgkh napisał:

                                                > Nielogicznie, fałszywie.

                                                To tylko Twoja hipoteza - nie udowodniłeś jej...wink

                                                > > > > Przejściowo...
                                                >
                                                > To dotyczy ogólnych zasad. Obserwujemy niewielki wycinek świata i na jego podst
                                                > awie mówimy, że taki jest świat. Obserwujemy ten wycinek i nie widzimy w nich "
                                                > przejściowego" łamania zasad i mówimy, że TU I TERAZ nie są one łamane.

                                                To tylko jeden aspekt przejściowości.

                                                > Złamanie reguły, którą MY WYPOWIADAMY to wyrzucenie jej spośród reguł opisujący
                                                > ch świat.
                                                >
                                                > Złamanie reguły fizyki świata prawdziwego, to jego destrukcja.

                                                To w końcu reguły,którą wypowiadamy (czyli ją znamy), czy reguły "prawdziwej fizyki", której jeszcze (jak już dawno ustalilismy) nie znamy? zdecyduj się na coś.
                                                >
                                                > Nie myl opisu świata ze świate
                                                >
                                                > > Toteż wszyscy zmartwychwstaniemy. smile
                                                >
                                                > A więc istnieje reguła świata prawdziwego - zmartwychwstanie? Jeśli tak to jej
                                                > istnienie MUSISZ potwierdzić w zbiorze naszego opisu świata.

                                                Nie muszę. Poczekaj.

                                                Zanim tego nie zro
                                                > bisz nie jest to prawda pozwalająca na dołączenie tej reguły do opisu świata.

                                                No bo jescze nie było powszechnego zmartwychwstania.
                                                >
                                                > Ja mówię o regułach PRAWDZIWEJ fizyki, a Ty - fizyki tymczasowej i niepewnej op
                                                > isującej w przybliżeniu działanie świata przez nas. To nie to samo. Powinieneś
                                                > to w końcu zacząć rozróżniać. To nie jest trudne.

                                                To Ty tegonie rozróżniasz - patrz wyżej.
                                                >
                                                > Opisuję świat.

                                                A co ma z tego wynikać?

                                                > Ludzka fizyka opisuje go identycznie.

                                                Ludzka fizyka jest omylna.
                                                >
                                                > Jeśli nie chcesz rozmawiać, to powiedz to.

                                                Chcę i dlatego się dopytuję. wink
                                                >
                                                > > > Świat działa jako zdefiniowane JEDNOCZESNE
                                                > > > oddziaływanie wszystkiego na wszystko.
                                                > >
                                                > > Z teorii względności miałbyć u mnie dwóję... wink
                                                >
                                                > Dlaczego?

                                                1. Oddziaływania rozchodzą się z ograniczoną prędkością (maksymalnie - z prędkością światła w próżni).

                                                2. Wszystko ze wszystkim nie oddziałuje - przemyśl ilustrację odnosząca się do "stożków świetlnych"...

                                                pl.wikipedia.org/wiki/Stożek_świetlny
                                                "O ile odległość różnych punktów jest liczbą większą od zera, to w czasoprzestrzeni interwał czasoprzestrzenny może być dowolną liczbą (ujemną, zero lub dodatnią), używa się następujące określenia:
                                                1. Jeżeli interwał jest większy od zera to mówi się, że punkty (zdarzenia) są położone czasowo. Na rysunku stożków świetlnych punkt B jest położony czasowo względem punktu A. Każdy punkt w stożku świetlnym danego punktu jest położony względem niego czasowo. Przy czym obszar "górnego" stożka to absolutna przyszłość, "dolnego" to absolutna przeszłość.
                                                2. Jeżeli interwał jest mniejszy od zera - przestrzennie. Na rysunku - punkt C jest położony przestrzennie względem punktu A. Każdy punkt czasoprzestrzeni położony poza stożkami świetlnymi ma położenie przestrzenne. Dla punktów położonych przestrzennie można znaleźć układ odniesienia w którym oba zdarzenia występują jednocześnie, w innych może być wcześniej lub później dlatego cały obszar poza stożkami świetlnymi nazywa względną teraźniejszością.
                                                3. Jeżeli interwał jest równy zero - zerowo. Każdy punkt leżący na powierzchni stożka świetlnego ma położenie zerowe.

                                                Podział ten ma ważny sens fizyczny:
                                                1. zdarzenia położone czasowo można osiągnąć przez wysłanie lub odebranie cząstki obdarzonej masą,
                                                2. zdarzenia położone przestrzennie są nieosiągalne,
                                                3. zdarzenia o interwale zerowym można osiągnąć wysyłając lub odbierając sygnał świetlny.

                                                Zdarzenia położone czasowo lub zerowo na "dolnym" stożku świetlnym mogą wpływać (mogą być przyczyną) rozpatrywanego zdarzenia, położone na stożku "górnym" mogą wynikać z rozpatrywanego zdarzenia (być skutkiem), a położone przestrzennie nie mogą mieć związku.

                                                Bardzo ważnym wnioskiem wypływającym z tych rozważań jest ograniczenie szybkości oddziaływań fizycznych. Żadne zjawisko swoimi skutkami nie może wybiegać poza stożek świetlny, bo złamałoby zasadę przyczynowości i potrafilibyśmy przesłać sygnał do zdarzeń które już były (w innym układzie odniesienia). Dla przykładu jeżeli w punkcie A wybuchnie supernowa, to obserwator w punkcie B ją dostrzeże, ale ten w punkcie C już nie będzie widział eksplozji. Zjawisko to jest podobne do sytuacji człowieka stojącego na powierzchni ziemi. Nie widzi on niczego, co dzieje się poza horyzontem, mimo że coś tam się znajduje. Powierzchnia stożka światła, odpowiada właśnie linii tego horyzontu w czasoprzestrzeni. Podobnie jak obserwator na ziemi ten w punkcie C, może się przemieścić. Co więcej jedna z osi czasoprzestrzennego układu współrzędnych, to czas. Obserwator w punkcie C porusza się stale zgodnie ze zwrotem tej osi, nawet jeżeli stoi w miejscu w zwykłej przestrzeni. Wniosek ten jest zgodny z codziennym doświadczeniem. Astronomowie nie mogą obserwować odległych gwiazd w ich dzisiejszym stanie. Często widzą ich światło wyemitowane nim praludzie pierwszy raz spojrzeli w gwiazdy.

                                                >
                                                > Oczywiście, ale dopóki TAK to widzimy, dopóty TAK to powinniśmy opisywać.

                                                Opis opisem, rzeczywistość rzeczywistością… Przed Darwinem nie było doboru naturalnego?

                                                > Czy będąc wewnątrz świata, będąc jego częścią, mamy jakąś inną możliwość?

                                                Mamy, dzięki objawieniu Bożemu.
                                                >
                                                > > > Poza tym łamanie reguł lokalnie rozpływałoby się
                                                > > > na zewnętrze i musiałoby być zauważalne.
                                                > > > Podaj przykład reguły, która tak działała?
                                                > >
                                                > > Chciałeś chyba napisac "która by tak NIE działała"?
                                                >
                                                > Dobrze napisałem. Chodzi o obserwację zakłócenia działania reguły.

                                                Ty podałeś tzw. regułę, więc sam sobie podaj przykłady…
                                                >
                                                > Tam je
                                                > st tylko opis. Zaczyna się on od tego, że dostajesz nie wierne dane ze świata w
                                                > raz z ich definicjami, ale wyłącznie INTERPRETACJĘ tych danych poprzez struktur
                                                > y w mózgu.

                                                Ale można otrzymać objawienie od samego Boga. Dlatego nasze teorie fizyczne i inne mogę się mylić, a wiara katolicka – nie może. 

                                                > Mózg jest od wnętrza widzianym WYŁĄCZNIE INTERPRETEREM! Jakiekolwiek
                                                > mrzonki o prawdzie ostatecznej o świecie musisz sobie wybić z głowy.

                                                Natomiast Ty masz mrzonki, że Boga naprawdę nie ma.

                                                > Nic, co znajduje się w naszej świadomości, nie musi być prawdziwe.

                                                Ateizm też.smile
                                                >
                                                > Rzeczywistość to tylko interpretacja danych spoza świadomości.
                                                Niby czemu?

                                                > Nigdy poza tę granicę nikt z nas nie wyjdzie.

                                                O własnych siłach może nie…
                                                >
                                                > > Określeń powyżej wymienionych "-izmów"
                                                > > nie stworzyli informatycy, ale humaniści. wink
                                                >
                                                > Posługujemy się tą samą logiką, o czym zapomniałeś.

                                                No nie wiem…
                                                >
                                                > > Bóg dał nam wolną wolę - to my wybieramy dobro moralne, albo zło.
                                                >
                                                > Jeśli dał wolną wolę to nie ma prawa od nas niczego oczekiwać.

                                                Ma prawo oczekiwać wdzięczności za ten dar polegającej na posłuszeństwu jego woli.

                                                Jeśli jest inaczej, to narzuca nam pewne reguły, a taki nacisk nie jest już wolną wolą.

                                                A czy ktoś twierdzi, że jest?
                                                >
                                                > > Ani jedno, ani drugie. Bóg jest transcendentno-immanentny.
                                                > > Przenika świat, ale nim nie jest.
                                                >
                                                > To jest... bełkot.

                                                Dlaczego? Przenikanie czegoś nie jest tym samym, co bycie tym czymś.

                                                > Mam nadzieję, że żartowałeś.

                                                Nie. To jest wzięte z Nowej Encyklopedii PWN w 6 tomach.
                                        • 28.02.11, 13:23
                                          z2006 napisał:

                                          > > > Zdanie "Bóg wciąż pozostaje hipotezą" jest skrótem myślowym,
                                          > > > więcnie nalezy na jegopodstwie wyciągać zbyt daleko idących
                                          > > > wniosków.
                                          > >
                                          > > Zbyt daleko? Tu chyba Ty posuwasz się w interpretacji zbyt daleko.
                                          >
                                          > Dlaczego?

                                          Bo wszystko jest przede wszystkim hipotezą. A niektóre hipotezy czasowo uzyskują status potwierdzonej doświadczalnie tezy opisującej działanie świata.

                                          > > > Naukowiec wątpi we wszystko,co pocghodzi
                                          > > > z ludzkich dociekań...wink
                                          > >
                                          > > A co jest "nieludzkie"?
                                          >
                                          > To co pochodzi z depozytu wiary danego Kosciołowi katolickiemu.

                                          Wiara to pewność odnośnie niektórych hipotez. To łamanie reguł myślenia o świecie. Wiara to fałsz.

                                          > > Wszystko, co jest w naszej świadomości jest ludzkie.
                                          >
                                          > Nie co do pochodzenia.

                                          Nie znajdziesz takiego kryterium, które pozwoliłoby w naszej świadomości dzielić pochodzenie części jej zawartości. Wszystko jest skutkiem konfiguracji połączeń neuronów wynikających z metody prób i błędów. Tak działa mózg. Nie ma pochodzenia "do boga". Jest wspólna lokalizacja myśli - mózg.

                                          > > Każdy człowiek powinien wątpić we wszystko.
                                          >
                                          > Tylko nie w to, co Ty raczysz pisać... wink

                                          Logika jest systemem nadrzędnym. Jej zasad nie podważamy, bo wewnątrz tego systemu wszystko tworzymy. Poza nim nie ma nic.

                                          Ale tu stosujesz już znów cieniutką manipulację. Ja niczego nie narzucam. Czy to zauważyłeś? Nie dyskutujemy o mojej tezie. Teizm jest Twój. To o Twoim niepodważaniu istnienia boga dyskutujemy. To Ty twierdzisz, że - WBREW LOGICE - masz rację. Dyskutujemy o prawdzie i sposobie dochodzenia do niej. Prawda jest skutkiem logicznym. Nie istnieje obok nas. Nikt nie jest jej właścicielem, ani ja, ani Ty. Prawda to logika, jej reguły i skutek tego.

                                          Wolno Ci logicznie obalić każdą moją tezę, a jeśli zrobisz to poprawnie, to ja przyjmę wynik tego obalenia jako prawdę.

                                          > > Reguła statystyczna opisuje parametr wielu obiektów w przestrzeni lub
                                          > > jednego obiektu w czasie lub oba te przypadki jednocześnie.
                                          > > Jeśli rzucasz monetą, to wiadomo jaki będzie statystyczny efekt
                                          > > tego doświadczenia.

                                          > Nie - przeciez 1000 razy może wypać reszka...

                                          Manipulujesz. Świadomie, czy naprawdę nie wiesz, co chcę przekazać? Nie wiem, co gorsze.

                                          Teoretycznie może być i taki wynik, ale CZĘSTOŚĆ jego pojawienia się jest statystycznie możliwa do opisania i jest to także reguła statystyczna, której prawdziwość potwierdzono. Wszystko gra.

                                          > > Reguła dotycząca podobnych zdarzeń ZAWSZE dotąd była prawdziwa.
                                          >
                                          > Patrz wyzej.

                                          Zaczynam podejrzewać, że nie rozumiesz statystyki.

                                          > > Nie mówię o dokładności pomiaru, ale o zjawiskach statystycznych,
                                          > > jak to z rzutem kostką lub monetą.
                                          > > I kwantowych - np. rozmycie w czasoprzestrzeni elektronu
                                          > > na orbitalu cząsteczkowym.

                                          > Rozmycie elektronu nie ma związku z dokładnością pomiaru? wink

                                          Nie ma. Nie uda ci się JEDNOCZEŚNIE określić jego położenia i np. pędu. Stąd rozmycie. To jest "chmura prawdopodobieństw".

                                          > > To ja wybieram lektury,
                                          >
                                          > I dlatego nie mądrzejesz.

                                          Śmiała diagnoza. Mądrzeję dzięki dyskusji z Tobą. wink Ale nie dlatego że bezmyślnie chłonę Twoje dogmaty, ale dlatego że dochodzę sam dlaczego one są fałszywe.

                                          > > Fałszywe tezy, które stamtąd czerpiesz mogę zawsze obalić.
                                          >
                                          > JakośCi otnie wychodzi...

                                          No wiesz, głupiec będzie przekonany, że on ma rację zawsze i tego jego przekonania niczym nie podważysz. To JEGO PRYWATNY DOGMAT. Trzeba wątpić. Ja wątpię. Jest tak zawsze.

                                          > > Robiłem to już w naszych rozmowach.
                                          >
                                          > Na przykład?

                                          Obalenie to posługiwanie się logiką i akceptacja wyniku rozumowania. Dogmatyk (wierzący) nie ma z tym problemu. Swojego dogmatu nie pozwoli u siebie obalić, nawet jeśli mu logiką wykazać, że się myli.

                                          > > > > Wkurza mnie ten przywilej dla jednego dogmatu,
                                          > > >
                                          > > > Dla jednego, czyli dla którego? wink
                                          > >
                                          > > Religijnego.
                                          >
                                          > A uczucia przedstawicieli której religii są niby w Polsce preferowane
                                          > przed prawo?

                                          Teoretycznie - katolicyzmu, a w praktyce - innych religii w znikomym stopniu.

                                          > > > Przeciez przepisy o ochronie uczućreligijnych w państwach
                                          > > > demokratycznych nie bronią jakiegoś jednego, wyróżnionego wyznania.
                                          > >
                                          > > W Polsce i Iranie bronią.
                                          > > Spróbuj publicznie splunąć w tych miejscach na krzyż
                                          > > lub koran to się przekonasz.
                                          >
                                          > Ja nie uważam Iranu za państwo demokratyczne - Ty też chyba nie...

                                          Ahmadineżad i jego klika myśli inaczej. wink Ale w tym kontekście to i Polska nie jest w pełni demokratyczna. Dobrze myślę?

                                          > Co do Polski - gdzie ty widzisz w poslkim prawie przywileje dla akurat
                                          > katolickich uczuć religijnych?

                                          A co mówi o religii i uczuciach religijnych konstytucja polska? A interpretacja w przypadku naruszania tej zasady w stosunku do różnych religii? Niektóre traktuje się z pogardą, jako "sekty".

                                          > > A Ty możesz urazić przypadkiem kogoś,
                                          > > kto ma inną kwalifikację swoich symboli.

                                          > Ale Ty obrażasz chyba nie przypadkiem?

                                          Ja mówię tak, jak uważam, że powinno się o tych sprawach mówić. Znajdź coś odpowiedniego u mnie, co chroniłbym w ten sposób? Żyję i widzę, że tak żyć można, bo jest to sposób życia nienarzucający innym moich przywilejów. Chcę, byśmy wszyscy byli traktowani na równi, bez uprzywilejowania. W rzeczywistości ten przywilej, to przywilej dla jednej, fałszywej idei, dla jednej organizacji, dla jednego systemu. To nie pozwala na swobodną konkurencję idei. To blokuje prawdę o niej w przestrzeni publicznej. To manipulacja na niewyobrażalną skalę.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                                          • 28.02.11, 14:03
                                            ci "Erystykę, czyli sztukę prowadzenia sporów" Artura Schopenhauera. Polecam nie w celu odkycia prawdy o świecie zewnętrznym, ale prawdy o sobie samym i swoich metodach dowodzenia, że masz rację. Jesteś doskonałą ilustracją do tej ciekawej lektury. smile

                                            A propos racji, niemal każdy czlowiek stara się dowodzić, że ma rację. To zupełnie naturalne. wink
                                          • 05.03.11, 13:31
                                            grgkh napisał:

                                            > Bo wszystko jest przede wszystkim hipotezą.

                                            Wszystko, czyli atezim również, no nie? wink

                                            > Wiara to pewność odnośnie niektórych hipotez.

                                            Założenia, aksjomaty czy dogmaty to nie śa hipotezy.

                                            > Nie znajdziesz takiego kryterium, które pozwoliłoby w naszej świadomości dzieli
                                            > ć pochodzenie części jej zawartości.

                                            Jak to nie? Nie wiesz, skąd się czego dowiedziałeś?

                                            Wszystko jest skutkiem konfiguracji połącz
                                            > eń neuronów wynikających z metody prób i błędów. Tak działa mózg.

                                            To tylko jeden z aspektów tej sprawy. Rzeczywistość jest wieloaspektowa.

                                            > Nie ma pochodzenia "do boga".

                                            Od Boga mniej czy bardziej bezpośrednio pochodzi wszystko.

                                            > Jest wspólna lokalizacja myśli - mózg.

                                            Mówimy o pochodzeniu czy o lokalizacji? Czy każdy mieszkaniec np. Warszawy jest warszawiakiem "z dziada pradziada"?
                                            >
                                            > Logika jest systemem nadrzędnym. Jej zasad nie podważamy, bo wewnątrz tego syst
                                            > emu wszystko tworzymy. Poza nim nie ma nic.

                                            Skąd wiesz?

                                            Taki niby jestes logiczny, a piszesz często "wszystko" a tak naprawdę sam robisz od tego wyjątki...
                                            >
                                            > Ale tu stosujesz już znów cieniutką manipulację. Ja niczego nie narzucam. Czy t
                                            > o zauważyłeś? Nie dyskutujemy o mojej tezie.

                                            A nie próbujesz przekonać, że Boga nie ma? Czy to nie jest Twoja teza?

                                            Teizm jest Twój.

                                            A ateizm - Tówj. tongue_out

                                            To o Twoim niepod
                                            > ważaniu istnienia boga dyskutujemy.

                                            Tym samym dyskutujemy o nieistnieniu Boga. Albo On jest, albo Go nie ma.

                                            > > > Reguła statystyczna opisuje parametr wielu obiektów w przestrzeni l
                                            > ub
                                            > > > jednego obiektu w czasie lub oba te przypadki jednocześnie.
                                            > > > Jeśli rzucasz monetą, to wiadomo jaki będzie statystyczny efekt
                                            > > > tego doświadczenia.
                                            >
                                            > > Nie - przeciez 1000 razy może wypać reszka...
                                            >
                                            > Manipulujesz. Świadomie, czy naprawdę nie wiesz, co chcę przekazać?

                                            Żeby podważasz to, co piszesz, nie trzeba się super głęboko w to wgłębiać. NIE WIADOMO, jak upadnie jedna moneta, nie wiadomo też,jak upadnie 10000000000000000000000 monet...

                                            > Teoretycznie może być i taki wynik, ale CZĘSTOŚĆ jego pojawienia się jest staty
                                            > stycznie możliwa do opisania i jest to także reguła statystyczna, której prawdz
                                            > iwość potwierdzono.

                                            Ale ona jest tylko statystyczna... Takiej regule (jak sam powyżej przynałeś) nie zaprzeczakonkretne wydarzenie (np. zmartwychwstanie Chrystusa).
                                            >
                                            > > > Reguła dotycząca podobnych zdarzeń ZAWSZE dotąd była prawdziwa.
                                            >
                                            > > Patrz wyzej.
                                            >
                                            > Zaczynam podejrzewać, że nie rozumiesz statystyki.

                                            I wzajemnie... A który z nas się więcej o niej uczył i stosował potem w praktyce?
                                            >
                                            > > > Nie mówię o dokładności pomiaru, ale o zjawiskach statystycznych,
                                            > > > jak to z rzutem kostką lub monetą.
                                            > > > I kwantowych - np. rozmycie w czasoprzestrzeni elektronu
                                            > > > na orbitalu cząsteczkowym.
                                            >
                                            > > Rozmycie elektronu nie ma związku z dokładnością pomiaru? wink
                                            >
                                            > Nie ma. Nie uda ci się JEDNOCZEŚNIE określić jego położenia i np. pędu.

                                            Można, tylko, że z ograniczoną dokładnością. Pomedytuj dłużej na zasadą nieoznaczoności. Do czego według ciebie odnoszą się dwie litery "delta" we wzorze ją ilustrującym?

                                            pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
                                            Przecież jeżeli zmierzyliśmy pęd jakimś przyrzadem, to jednocześnie wiemy, ze dana cząstka WTEDY "przeleciała" w jego poblizu, a nie znajdowała się np. w galaktyce Andromedy. wink

                                            > > > To ja wybieram lektury,
                                            > >
                                            > > I dlatego nie mądrzejesz.
                                            >
                                            > Śmiała diagnoza. Mądrzeję dzięki dyskusji z Tobą. wink

                                            Z kim przestajesz...

                                            Ale nie dlatego że bezmyśl
                                            > nie chłonę Twoje dogmaty,

                                            Wclenie chodzi o bezmyślnośc - trzeba je przeciez wprowadzić w życie...

                                            > ale dlatego że dochodzę sam dlaczego one są fałszywe.

                                            No więc dlaczego?
                                            >
                                            > > > Fałszywe tezy, które stamtąd czerpiesz mogę zawsze obalić.
                                            > >
                                            > > JakośCi otnie wychodzi...
                                            >
                                            > No wiesz, głupiec będzie przekonany, że on ma rację zawsze i tego jego przekona
                                            > nia niczym nie podważysz.

                                            Weź to sobie do serca. smile

                                            To JEGO PRYWATNY DOGMAT. Trzeba wątpić. Ja wątpię.

                                            W to, że nie ma Boga również?
                                            >
                                            > > > Robiłem to już w naszych rozmowach.
                                            > >
                                            > > Na przykład?
                                            >
                                            > Obalenie to posługiwanie się logiką i akceptacja wyniku rozumowania.

                                            Niekoniecznie - mozna obalać różne rzeczy empirycznie...

                                            Dogmatyk (
                                            > wierzący) nie ma z tym problemu. Swojego dogmatu nie pozwoli u siebie obalić, n
                                            > awet jeśli mu logiką wykazać, że się myli.

                                            Dotychczas tego nie zrobiłeś...
                                            >
                                            > Teoretycznie - katolicyzmu,

                                            W katolicyźmie jest wiele dogmatów - tyle, że nikt nie sporządił ich listy...

                                            > a w praktyce - innych religii w znikomym stopniu.

                                            A na czym polega to niby mające na terenie Polski "upośledzenie" innych doktryn religijnych?
                                            >
                                            > Ahmadineżad i jego klika myśli inaczej. wink

                                            Co to za argument? To ich problem?

                                            Ale w tym kontekście to i Polska nie
                                            > jest w pełni demokratyczna. Dobrze myślę?

                                            Dlaczego nie?
                                            >
                                            > > Co do Polski - gdzie ty widzisz w poslkim prawie przywileje dla akurat
                                            > > katolickich uczuć religijnych?
                                            >
                                            > A co mówi o religii i uczuciach religijnych konstytucja polska?

                                            O co Ci chodzi? Gdzie w poniższym artykule Konstytucji jest wyróżnienie jakiegokolwiek wyznania?

                                            www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
                                            Art. 53.
                                            Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.

                                            Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.

                                            Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.

                                            Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

                                            Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.

                                            Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

                                            Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.


                                            A interpretacja
                                            > w przypadku naruszania tej zasady w stosunku do różnych religii?

                                            A dokładniej?

                                            > Niektóre trak
                                            > tuje się z pogardą, jako "sekty".

                                            Proszę o wiecej szczegółow.
                                            >
                                            > > > A Ty możesz urazić przypadkiem kogoś,
                                            > > > kto ma inną kwalifikację swoich symboli.
                                            >
                                            > > Ale Ty obrażasz chyba nie przypadkiem?
                                            >
                                            > Ja mówię tak, jak uważam, że powinno się o tych sprawach mówić.

                                            Czyli przyznałeś się,że obrazasz. Bo jezeli ktoś pisze "robię tak, poznieważ...", przyznaje tym samym, że tak własnie robi.

                                            Znajdź coś odpo
                                            > wiedniego u mnie, co chroniłbym w ten sposób? Żyję i widzę, że tak żyć można, b
                                            > o j
                                            • 08.03.11, 20:51
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:
                                              >
                                              > > Bo wszystko jest przede wszystkim hipotezą.
                                              >
                                              > Wszystko, czyli atezim również, no nie? wink

                                              Ateizm jest BRAKIEM teizmu. Czy brak czegoś (zbiór pusty) może cechę czegoś?

                                              Do czego zmierzasz odpowiadając w ten sposób? Czy już przestaliśmy rozmawiać poważnie? Jeśli tak, to otwarcie to zadeklaruj, bo - być może - tracę czas, który mógłbym spożytkować pożyteczniej.

                                              > > Wiara to pewność odnośnie niektórych hipotez.
                                              >
                                              > Założenia, aksjomaty czy dogmaty to nie śa hipotezy.

                                              ZANIM treść ukryta pod aksjomatami stanie się nimi (bo to jest nasza decyzja) są równoważne hipotezom. W przypadku wyrzucenia ich spośród założeń znów najpierw stają się hipotezami. Potem dopiero można je zacząć analizować i odpowiednio nazywać.

                                              Dogmaty nie są założeniami. To hipotezy, którym bezzasadnie nadaje się status prawdy. To jest wbrew logice ludzkiego myślenia. To fałsz.

                                              > > Nie znajdziesz takiego kryterium, które pozwoliłoby
                                              > > w naszej świadomości dzielić pochodzenie części
                                              > > jej zawartości.
                                              >
                                              > Jak to nie? Nie wiesz, skąd się czego dowiedziałeś?

                                              Wszystko przychodzi z zewnątrz świadomości. To jest jedno okno, jedno źródło. Nie da się na tym etapie niczego segregować, bo potem najpierw przechwytuje to świadomość i INTERPRETUJE. Ty dostajesz gotowy produkt tej interpretacji. Podział na pochodzenie "ze świata" i "spoza świata" jest już niemożliwy. Jest tylko źródło, które nazywamy światem.

                                              > > Wszystko jest skutkiem konfiguracji
                                              > > połączeń neuronów wynikających z metody
                                              > > prób i błędów. Tak działa mózg.

                                              > To tylko jeden z aspektów tej sprawy.
                                              > Rzeczywistość jest wieloaspektowa.

                                              Rzeczywistość jest PRODUKTEM działania świadomości. Źródło informacji jest jedno, ponieważ odbiorca jest jeden - świadomość jako interpreter.

                                              > > Nie ma pochodzenia "do boga".
                                              >
                                              > Od Boga mniej czy bardziej bezpośrednio
                                              > pochodzi wszystko.

                                              Wszystko pochodzi z zewnątrz świadomości. Tylko tyle można powiedzieć. Reszta jest Twoim, niemożliwym do udowodnienia chciejstwem.

                                              > > Jest wspólna lokalizacja myśli - mózg.
                                              >
                                              > Mówimy o pochodzeniu czy o lokalizacji?
                                              > Czy każdy mieszkaniec np. Warszawy jest
                                              > warszawiakiem "z dziada pradziada"?

                                              To nie są odpowiedniki. Powtarzam: jest jedno okno, przez które informacja dostaje się z zewnętrza świadomości do jej wnętrza działającego jako interpreter. To jest właśnie sam interpreter. Rzeczywistość jest iluzją, tworem tego interpretera. Naprawdę jest matrix - zbiór informacji o charakterze wartościowym. To jest pewne, bo WIDZIMY, że wszystko - po rozbiciu struktur na czynniki możliwie najmniejsze - staje się liczbami.

                                              > > Logika jest systemem nadrzędnym. Jej zasad nie podważamy,
                                              > > bo wewnątrz tego systemu wszystko tworzymy. Poza nim nie ma nic.
                                              >
                                              > Skąd wiesz?

                                              pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsze_zasady
                                              > Taki niby jestes logiczny, a piszesz często "wszystko" a tak
                                              > naprawdę sam robisz od tego wyjątki...

                                              To pozór. Wyjątków nie ma. Być może czasem wyraźnie nie określam zbioru do którego się odnosi wszystko, ale z reguły jest to powiedziane, przynajmniej w przybliżeniu, w kontekscie.

                                              > > Ale tu stosujesz już znów cieniutką manipulację.
                                              > > Ja niczego nie narzucam. Czy to zauważyłeś?
                                              > > Nie dyskutujemy o mojej tezie.

                                              > A nie próbujesz przekonać, że Boga nie ma?
                                              > Czy to nie jest Twoja teza?

                                              Ja nie mam tezy o istnieniu boga. To Twoja (wasza) teza, którą poprzez system rozpowszechniacie w przestrzeni publicznej. Narzucacie ją tym, którzy jej nie mają. Wmawiacie, że jest prawdą, a oni, oszukani, omamieni, wierzą w to w końcu, padają ofiarami tej akcji. Ty też urodziłeś się bez tej tezy, ale w którymś momencie przyjąłeś ją jako swoją i prawdziwą. Zauważ, że gdyby w moim otoczeniu nie było nikogo z taką tezą, to ja - nie znając jej i nie posiadając "wiedzy o nieistnieniu boga (jak to nazywasz)" smile, faktycznie nie miałbym boga w swoim opisie świata. On by tam nie istniał. Dokładnie jak i w sytuacji, gdy mam z Twoją tezą kontakt. Zresztą nieskuteczny, bo widzę jej fałszywość i Tobie o niej mówię.

                                              W Twoim opisie świata też NIE ISTNIEJE mnóstwo innych bogów. Dlaczego? Czy to ma jakieś znaczenie dla zewnętrza naszych świadomości? Żadnego nie ma. Zewnętrze jest obojętne, jako matrix, boga w definicjach (definicje są złożone, są opisami) nie ma. Bóg jest wewnątrz każdej świadomości. Jego istnienie tam to tylko zgoda na określenie, że taka teza jest prawdziwa. I już.

                                              A dla mnie taka teza nie jest prawdziwa, bo ja widzę jej zbędność dla opisu świata, a bardzo często jej wewnętrzne sprzeczności, które Ty, wbrew logice ignorujesz. Zachowujesz się przez to absurdalnie, PRZESTAJESZ MYŚLEĆ LOGICZNIE. A ja Ci to tylko mówię. Wyrażam swoją opinię o Twojej tezie i Twoim myśleniu o niej. Bo te elementy wystawiasz publicznie na ocenę.

                                              > Teizm jest Twój.
                                              >
                                              > A ateizm - Tówj. tongue_out

                                              Tak. Ateizm czyli brak teizmu jest mój. I co z tego? Co Cię tak bawi? Twoja nieumiejętność logicznej oceny tej sytuacji. smile

                                              > > To o Twoim niepodważaniu istnienia boga dyskutujemy.

                                              > Tym samym dyskutujemy o nieistnieniu Boga.

                                              Istnienie i nieistnienie boga to zawartość prywatnej świadomości. U Ciebie on jest, choć wynika z fałszywych przesłanek. U mnie nie ma. Nie muszę uzasadniać dlaczego czego w moim opisie świata nie ma. Nie muszę czegoś z niego wyrzucać, bo stan początkowy takiego opisu to pustka. Jest w nim to, co się doń włoży. A całej reszty nie ma, bo my sami tego nie zrobiliśmy.

                                              I dlatego u mnie boga nie ma.

                                              Ale tu jest forum. To miejsce, gdzie się spotykamy i nie tylko my ze sobą rozmawiamy, ale widzą to inni. Miejsce publiczne - wymiana informacji, które są SKUTKIEM działania interpretera świadomości. To informacja przetworzona, czasem oceniona pod względem prawdziwości lub fałszywości. Żadne ględzenie, że ktoś ma u siebie boga, że mu się tak wydaje nie uczyni tego boga istniejącym obiektywnie, na zewnątrz. Na zewnątrz są informacje na poziomie elementarnym. Jeśli jesteś fizykiem, to powinieneś to wiedzieć. Fizyka to liczby i reguły, które określają ich zmienność. Nic innego tam, na zewnątrz nas nie ma.

                                              > Albo On jest, albo Go nie ma.

                                              U Ciebie jest, choć ja widzę, że Twoje rozumowanie prowadzące do tej konkluzji było fałszywe.

                                              U mnie go nie ma, bo nie znalazłem prawdziwej tezy o istnieniu boga, którą mógłbym włączyć do mojego opisu świata.

                                              Chcesz mi swoje urojenie narzucić? Może sięgniesz po rozwiązania siłowe? Może wyłączysz moją logikę, tak jak wyłączyłeś swoją? Czy nie widzisz, że pod względem dyscypliny jej użycia się zasadniczo różnimy?

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 12.03.11, 09:53
                                                grgkh napisał:

                                                > Ateizm jest BRAKIEM teizmu.

                                                Jak wszystko, to wszystko. wink

                                                > Czy brak czegoś (zbiór pusty) może cechę czegoś?

                                                Może. Zbiór pusty ma np. cechę określonej liczby elementów. wink
                                                >
                                                > ZANIM treść ukryta pod aksjomatami stanie się nimi (bo to jest nasza decyzja)

                                                Czy to nasza decyzja, że dobór naturalny istnieje? A czy dana osoba dopiero wtedy ma raka jelita grubego, kiedy ktoś dojdzie do takiego wniosku?

                                                > Dogmaty nie są założeniami. To hipotezy, którym bezzasadnie nadaje się status p
                                                > rawdy.

                                                Nie bezzasadnie, tylko na podstawie autorytetu Kościoła.

                                                > > Jak to nie? Nie wiesz, skąd się czego dowiedziałeś?
                                                >
                                                > Wszystko przychodzi z zewnątrz świadomości.

                                                Ale ze szczegółami jest różnie – znamy je z różnych źródeł.

                                                To jest jedno okno, jedno źródło. N
                                                > ie da się na tym etapie niczego segregować, bo potem najpierw przechwytuje to ś
                                                > wiadomość i INTERPRETUJE.

                                                Nie. Zanim coś dotrze do świadomości, już mózg dokonuje selekcji.

                                                > Podział na pochodzenie "ze świata" i "spoza świata" jest już niemożliwy.

                                                Dlaczego?

                                                > Jest tylko źródło, które nazywamy światem.

                                                Niby czemu?
                                                >
                                                > Rzeczywistość jest PRODUKTEM działania świadomości.

                                                Bardzo oryginalny pogląd. Zanim zaczniesz odczuwać objawy raka trzustki, to go nie masz? Nie ma tak dobrze… 

                                                > Wszystko pochodzi z zewnątrz świadomości. Tylko tyle można powiedzieć. Reszta j
                                                > est Twoim, niemożliwym do udowodnienia chciejstwem.

                                                Możliwym – św. Tomasz z Akwinu to udowodnił.

                                                >
                                                > > Mówimy o pochodzeniu czy o lokalizacji?
                                                > > Czy każdy mieszkaniec np. Warszawy jest
                                                > > warszawiakiem "z dziada pradziada"?
                                                >
                                                > To nie są odpowiedniki.

                                                Dlaczego?

                                                > Powtarzam: jest jedno okno, przez które informacja dost
                                                > aje się z zewnętrza świadomości do jej wnętrza działającego jako interpreter. T
                                                > o jest właśnie sam interpreter.

                                                Jak chcesz zdobyć więcej pieniędzy, to szukasz innego albo dodatkowego zajęcia, czy sobie „interpretujesz” stan swojego konta czy lokaty?

                                                > Wyjątków nie ma. Być może czasem wyraźnie nie określam zbioru do któr
                                                > ego się odnosi wszystko, ale z reguły jest to powiedziane, przynajmniej w przyb
                                                > liżeniu, w kontekscie.

                                                Być może, czasami – zaczynasz się plątać w zeznaniach.
                                                >
                                                > Ja nie mam tezy o istnieniu boga.

                                                Nie uważasz, że Go nie ma?

                                                > Zauważ, że gdyby w moim otoczeniu ni
                                                > e było nikogo z taką tezą, to ja - nie znając jej i nie posiadając "wiedzy o ni
                                                > eistnieniu boga (jak to nazywasz)" smile, faktycznie nie miałbym boga w swoim opis
                                                > ie świata.

                                                Dlaczego? I dlaczego pierwsi ludzie zaczęli wierzyć w istnienie.

                                                > W Twoim opisie świata też NIE ISTNIEJE mnóstwo innych bogów. Dlaczego?

                                                Bo ich nie ma.

                                                > Bóg jest wewnątrz każdej świadomości. Jego istnienie tam to tylko z
                                                > goda na określenie, że taka teza jest prawdziwa. I już.
                                                >
                                                Dlaczego?

                                                > A dla mnie taka teza nie jest prawdziwa, bo ja widzę jej zbędność dla opisu świ
                                                > ata,

                                                Czyli o to chodzi. Ty masz na myśli „Boga od znajdowania dziur w naszej wiedzy” (określenie ks. Michała Hellera), a takiego Boga naprawdę nie ma.

                                                a bardzo często jej wewnętrzne sprzeczności, które Ty, wbrew logice ignoru
                                                > jesz.

                                                Nie udowodniłeś tego.

                                                > Tak. Ateizm czyli brak teizmu jest mój. I co z tego?

                                                To, że reprezentujesz niewłaściwe stanowisko.

                                                > Co Cię tak bawi?

                                                Nic.
                                                >
                                                > > > To o Twoim niepodważaniu istnienia boga dyskutujemy.
                                                >
                                                > > Tym samym dyskutujemy o nieistnieniu Boga.
                                                >
                                                > Istnienie i nieistnienie boga to zawartość prywatnej świadomości.
                                                >
                                                > Ale tu jest forum. To miejsce, gdzie się spotykamy i nie tylko my ze sobą rozma
                                                > wiamy, ale widzą to inni.

                                                O ile ktoś poza nami dwoma chce to wszystko czytać. wink Jak myślisz, czy ktoś to robi?

                                                > Nic innego tam, na zewnątrz nas nie ma.

                                                Skąd ten wniosek?
                                                > >
                                                > Chcesz mi swoje urojenie narzucić? Może sięgniesz po rozwiązania siłowe?

                                                Nie. Jestem cierpliwy.

                                                Może w
                                                > yłączysz moją logikę, tak jak wyłączyłeś swoją? Czy nie widzisz, że pod względe
                                                > m dyscypliny jej użycia się zasadniczo różnimy?

                                                Tak, ty jesteś bardzo nielogiczny.
                                            • 08.03.11, 20:53
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:

                                              > > > > Reguła statystyczna opisuje parametr wielu obiektów
                                              > > > > w przestrzeni lub jednego obiektu w czasie lub oba
                                              > > > > te przypadki jednocześnie.
                                              > > > > Jeśli rzucasz monetą, to wiadomo jaki będzie
                                              > > > > statystyczny efekt tego doświadczenia.
                                              > >
                                              > > > Nie - przeciez 1000 razy może wypać reszka...
                                              > >
                                              > > Manipulujesz.
                                              > > Świadomie, czy naprawdę nie wiesz, co chcę przekazać?
                                              >
                                              > Żeby podważasz to, co piszesz, nie trzeba się super głęboko
                                              > w to wgłębiać. NIE WIADOMO, jak upadnie jedna moneta,
                                              > nie wiadomo też,jak upadnie 1000000000000000
                                              > 0000000 monet...

                                              No właśnie to jest ta reguła statystyczna. Statystyka opisuje zachowanie się wielu obiektów lub jednego w wielu sytuacjach.

                                              Pomyśl... Jak to jest, że wyliczenia teoretyczne prawdopodobieństw zgadzają się z realem? Co z tego BARDZO WAŻNEGO wynika?

                                              Proponuję te wątki "naukowe" wyłączyć do osobnych wątków. Szkoda je topić w morzu filozofii. O ile na jej polu nie spodziewam się porozumienia z Tobą, to na dyskusję z pogranicza założeń nauki o świecie liczę na korzyści dla nas obu. wink Co o tym myślisz?

                                              > > Teoretycznie może być i taki wynik, ale CZĘSTOŚĆ
                                              > > jego pojawienia się jest statystycznie możliwa do
                                              > > opisania i jest to także reguła statystyczna, której
                                              > > prawdziwość potwierdzono.

                                              > Ale ona jest tylko statystyczna...
                                              > Takiej regule (jak sam powyżej przynałeś) nie zaprzecza
                                              > konkretne wydarzenie (np. zmartwychwstanie Chrystusa).

                                              Zaprzecza zasadzie podstawowej - reguła jest wtedy regułą, gdy NIE MA W NIEJ WYJĄTKÓW. To musisz zrozumieć. Świat realny ma tylko reguły. "Wyjątek od reguły", gdyby taki sobie założyć, też jest regułą, bo gdyby nie było tak, to reguły dawałyby się łamać w sposób NIESTATYSTYCZNY! A wtedy MUSIAŁOBY to doprowadzić do destrukcji Wszechświata.

                                              > > > > Reguła dotycząca podobnych zdarzeń ZAWSZE
                                              > > > > dotąd była prawdziwa.
                                              > >
                                              > > > Patrz wyzej.
                                              > >
                                              > > Zaczynam podejrzewać, że nie rozumiesz statystyki.
                                              >
                                              > I wzajemnie... A który z nas się więcej o niej uczył

                                              Żałosny argument. smile Nawet nobliści popełniali błędy, których się potem wstydzili. Ale to żaden wstyd. Bo mylić się może każdy, a więc i Ty. Załóż sobie, że nie wiemy kto z nas ma rację i zacznij logicznie rozumować. I zobaczymy, co wyjdzie na końcu.

                                              Ja Ciebie wciąż punktuję za brak logiki w sprawach dogmatu. Nie potrafisz zrozumieć tego, że po to, by jasno i jednoznacznie dyskutować o pewnych sprawach trzeba przyjąć jasne i jednoznaczne definicje. Gdy proponuję takie w kwestii np. dogmatu, ateizmu, istnienia, świadomości, świata realnego itp, to po prostu przestajesz używać logiki i częstujesz mnie jakimś szumem informacyjnym. Oślepia Cię dogmat. On MUSI być u ciebie prawdziwy... To straszne.

                                              > i stosował potem w praktyce?

                                              Zacznij używać zwyczajnego "chłopskiego rozumu"... wink Nie zasłaniaj się stażem i latami kucia, bo widzę jak to wygląda.

                                              > > > > Nie mówię o dokładności pomiaru, ale o zjawiskach
                                              > > > > statystycznych, jak to z rzutem kostką lub monetą.
                                              > > > > I kwantowych - np. rozmycie w czasoprzestrzeni
                                              > > > > elektronu na orbitalu cząsteczkowym.
                                              > >
                                              > > > Rozmycie elektronu nie ma związku z dokładnością
                                              > > > pomiaru? wink
                                              > >
                                              > > Nie ma. Nie uda ci się JEDNOCZEŚNIE określić jego
                                              > > położenia i np. pędu.
                                              >
                                              > Można, tylko, że z ograniczoną dokładnością. Pomedytuj
                                              > dłużej na zasadą nieoznaczoności. Do czego według
                                              > ciebie odnoszą się dwie litery "delta" we wzorze ją
                                              > ilustrującym?

                                              Po co komplikujesz sprawę wzorami?

                                              Żeby zmierzyć prędkość lub pęd powinieneś określić ZMIANĘ POŁOŻENIA w czasie. Dla lokalizacji punktowej (w danym momencie czasu, a nie dla dwóch momentów, początkowego i końcowego) taka zmiana się w ogóle nie dokonuje. Jeśli element się nie przemieszcza, to NIEMOŻLIWE jest logicznie wyliczenie wielkości pochodnej względem takiej zmiany. Ale przecież czas płynie, prawda? Co to oznacza? Oznacza, że nie ma jednoznaczności definicji. Posługujemy się dwiema z nich, to korzystając z jednej, to z drugiej. Jedna dotyczy stanu stacjonarnego, "zatrzymania w czasie" - wtedy cząstka jest zlokalizowana, a jej ruch nie istnieje. A potem drugie podejście, już statystyczne, z uwzględnieniem czasu i przeniesieniem cząstki pomiędzy dwiema lokalizacjami - wtedy co prawda można wyliczyć prędkość ale powiedz - które z położeń do tego wyliczenia, początkowe czy końcowe, chcesz przyjąć za odniesienie?

                                              Czy pamiętasz naszą rozmowę o nieskończoności i o tym, że nie jest ona liczbą, którą można umieszczać we wzorach by otrzymywać "prawdziwy" wynik? To jest bardzo podobny problem.

                                              A wzory fizyczne są ilościowym opisem sytuacji, które dotyczą pewnych, wcześniej przez nas zdefiniowanych wielkości. To nie ze wzoru ma wynikać definicja, ale z definicji wzór.

                                              Czy rozumiesz skąd się bierze zasada nieoznaczoności i że nie dotyczy ona tylko zjawisk kwantowych ale na równi wszystkich analogicznych? Tyle że w zjawiskach makroskopowych dokonujemy uśrednień i np. prędkość dotyczącą jakiegoś dłuższego czasu przenosimy na prędkość chwilową jednego momentu, a można tak zrobić, bo obserwacje dotyczą zakresów bardzo długich i uśrednianie oraz zmniejszenie dokładności nie jest dla nas istotne.

                                              > pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności

                                              Zacytujmy więc:

                                              "Akt pomiaru jednej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugiej wielkości jest tracona." - to jest mniej istotne...

                                              "Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości." - a to jest główny powód.

                                              > Przecież jeżeli zmierzyliśmy pęd jakimś przyrzadem,
                                              > to jednocześnie wiemy, ze dana cząstka WTEDY
                                              > "przeleciała" w jego poblizu, a nie znajdowała się np.
                                              > w galaktyce Andromedy. wink

                                              Jeśli zmierzyłeś pęd, to jest to pomiar ŚREDNI dla czasu i ŚREDNI dla dwóch położeń, a nie pomiar w którymś z tych punktów lub jakimś innym, np. pomiędzy nimi. I to jest przyczyna tego, że nie jest to pomiar chwilowy w jednym lub drugim punkcie. A taki sam pomiar możesz wykonać zarówno w Układzie Słonecznym (ogólniej Drodze Mlecznej) jak i...

                                              > w galaktyce Andromedy. wink

                                              Czy myślisz o M31, czy dowolnej innej galaktyce w tym gwiazdozbiorze? Bo w każdej z nich na pewno są inne warunki i przez to inny będzie wynik pomiaru. smile

                                              > > > > To ja wybieram lektury,
                                              > > >
                                              > > > I dlatego nie mądrzejesz.
                                              > >
                                              > > Śmiała diagnoza. Mądrzeję dzięki dyskusji z Tobą. wink
                                              >
                                              > Z kim przestajesz...

                                              Nie tylko. Mobilizujesz mnie do przemyślenia niektórych spraw.

                                              > > Ale nie dlatego że bezmyślnie chłonę Twoje dogmaty,
                                              >
                                              > Wclenie chodzi o bezmyślnośc -
                                              > trzeba je przeciez wprowadzić w życie...

                                              Dogmaty wprowadzać w życie? Jesteś niebezpieczny dla otoczenia. wink I groźny dla nauki o świecie.

                                              > > ale dlatego że dochodzę sam dlaczego one są fałszywe.
                                              >
                                              > No więc dlaczego?

                                              J.w. - np. z zasadą nieoznaczoności lub istnieniem/nieistnieniem. To są moje własne przemyślenia, a nie wkuta kopia wzorów z książki.

                                              > > Trzeba wątpić. Ja wątpię.
                                              >
                                              > W to, że nie ma Boga również?

                                              Boga nie ma, bo nie ma jego sensownej definicji, a jego istnienia nie udowodniono w sposób, który można by uznać za poprawny.

                                              > > Dogmatyk (wierzący) nie ma z tym problemu.
                                              > > Swojego dogmatu nie pozwoli u siebie
                                              • 12.03.11, 10:24
                                                grgkh napisał:

                                                > No właśnie to jest ta reguła statystyczna. Statystyka opisuje zachowanie się wi
                                                > elu obiektów lub jednego w wielu sytuacjach.

                                                W przybliżeniu.
                                                >
                                                > Pomyśl... Jak to jest, że wyliczenia teoretyczne prawdopodobieństw zgadzają się
                                                > z realem?

                                                Tak średnio na jeża. wink

                                                > Proponuję te wątki "naukowe" wyłączyć do osobnych wątków. Szkoda je topić w mor
                                                > zu filozofii. O ile na jej polu nie spodziewam się porozumienia z Tobą, to na d
                                                > yskusję z pogranicza założeń nauki o świecie liczę na korzyści dla nas obu. wink
                                                > Co o tym myślisz?

                                                No to zakładaj.
                                                >
                                                > Zaprzecza zasadzie podstawowej - reguła jest wtedy regułą, gdy NIE MA W NIEJ WY
                                                > JĄTKÓW.

                                                Nieprawda. W fizyce jest dużo reguł z wyjątkami.

                                                To musisz zrozumieć. Świat realny ma tylko reguły. "Wyjątek od reguły",
                                                > gdyby taki sobie założyć, też jest regułą, bo gdyby nie było tak, to reguły da
                                                > wałyby się łamać w sposób NIESTATYSTYCZNY!

                                                A czym się różni łamanie w sposób statystyczny od łamania niestatystycznego?

                                                Wyobraź sobie,że ktośrobi eksperyment czy prowadzi obserwacje i (np. dla kawału) zmienia wartość pojedynczego wyniku pomiaru zmienia jego wartość (np. w ostatniej cyfrze znaczącej) jak to wykryć stosując metody statystyczne?

                                                > Ja Ciebie wciąż punktuję za brak logiki w sprawach dogmatu.

                                                Nieskutecznie, bo nie ma żadnego braku logiki.

                                                Nie potrafisz zrozu
                                                > mieć tego, że po to, by jasno i jednoznacznie dyskutować o pewnych sprawach trz
                                                > eba przyjąć jasne i jednoznaczne definicje.

                                                Ale one nie muszą mówićo wszystkich własnościach danego obiektu.

                                                Gdy proponuję takie w kwestii np. d
                                                > ogmatu, ateizmu, istnienia, świadomości, świata realnego itp,

                                                Twoje „definicje” są po prostu głupie. Czy myślisz, że jak sobie wymyślisz definicję, mówiące, że coś realnego jest takie a takie, to dany RZECZYWISTY obiekt naprawdę jest taki?

                                                to po prostu prze
                                                > stajesz używać logiki i częstujesz mnie jakimś szumem informacyjnym.

                                                Niby czemu jest to szum?

                                                > Zacznij używać zwyczajnego "chłopskiego rozumu"... wink Nie zasłaniaj się stażem
                                                > i latami kucia, bo widzę jak to wygląda.

                                                „Zdrowy rozsądek to zbiór przesądów, które nabywamy przed osiągnięciem wieku 14 lat”. Wiesz, kto to powiedział? wink Poza tym, jeżeli chłopski rozum prowadzi do ateizmu, to dlaczego „chłopi” są tacy religijni?
                                                >
                                                > Po co komplikujesz sprawę wzorami?

                                                Bo to one są najlepszymi sformułowaniami praw i reguł fizyki.
                                                >
                                                > Żeby zmierzyć prędkość lub pęd powinieneś określić ZMIANĘ POŁOŻENIA w czasie.

                                                Możemy zmierzyć tez energię (np. zamieniając energię danej cząstki w energię cieplną detektora) i przeliczyć (korzystając z określonego wzoru wink ) na pęd.

                                                D
                                                > la lokalizacji punktowej (w danym momencie czasu, a nie dla dwóch momentów, poc
                                                > zątkowego i końcowego) taka zmiana się w ogóle nie dokonuje.

                                                Czyli co? Pojęcie prędkości chwilowej jest bez sensu?

                                                Jeśli element się
                                                > nie przemieszcza,

                                                No przecież zgodnie mechaniką kwantową nic nie może być w spoczynku.

                                                > Jedna dotyczy stanu stacjonarnego, "zatrzymania w
                                                > czasie" - wtedy cząstka jest zlokalizowana, a jej ruch nie istnieje.

                                                Jak coś się porusza, to nie ma atrybutu położenia?

                                                A potem d
                                                > rugie podejście, już statystyczne, z uwzględnieniem czasu i przeniesieniem cząs
                                                > tki pomiędzy dwiema lokalizacjami - wtedy co prawda można wyliczyć prędkość ale
                                                > powiedz - które z położeń do tego wyliczenia, początkowe czy końcowe, chcesz p
                                                > rzyjąć za odniesienie?

                                                Wyżej opisałem, jak można mierzyć prędkość chwilową.
                                                >
                                                > Czy pamiętasz naszą rozmowę o nieskończoności i o tym, że nie jest ona liczbą,
                                                > którą można umieszczać we wzorach by otrzymywać "prawdziwy" wynik?

                                                A kto umieszcza?

                                                > To nie ze wzoru ma wynikać definicja, ale z definicji wzór.

                                                Prawa fizyki nie wynikają z definicji użytych wielkości.
                                                >
                                                > Czy rozumiesz skąd się bierze zasada nieoznaczoności i że nie dotyczy ona tylko
                                                > zjawisk kwantowych ale na równi wszystkich analogicznych?

                                                W takim razie wszystkie są kwantowe. 

                                                Tyle że w zjawiskach
                                                > makroskopowych dokonujemy uśrednień i np. prędkość dotyczącą jakiegoś dłuższeg
                                                > o czasu przenosimy na prędkość chwilową jednego momentu, a można tak zrobić, bo
                                                > obserwacje dotyczą zakresów bardzo długich i uśrednianie oraz zmniejszenie dok
                                                > ładności nie jest dla nas istotne.

                                                Niby czemu nie jest istotne?
                                                >
                                                > > pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
                                                >
                                                > Zacytujmy więc:
                                                >
                                                > "Akt pomiaru jednej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugie
                                                > j wielkości jest tracona." - to jest mniej istotne...

                                                Nie. TO JEST SUPERISTOTNE.
                                                >
                                                > > Przecież jeżeli zmierzyliśmy pęd jakimś przyrzadem,
                                                > > to jednocześnie wiemy, ze dana cząstka WTEDY
                                                > > "przeleciała" w jego poblizu, a nie znajdowała się np.
                                                > > w galaktyce Andromedy. wink
                                                >
                                                > Jeśli zmierzyłeś pęd, to jest to pomiar ŚREDNI dla czasu

                                                Nie. Wyżej to uzasadniłem…

                                                > i ŚREDNI dla dwóch położeń,

                                                Nie. Przecież w fizyce klasycznej tez tak jest. Prędkość (a więc i pęd) kulki na sprężynce ciągle się zmienia (nie będąc żadną średnią) i zależy od czasu (więc równiez położenia).

                                                > A taki sam pomiar możesz wykonać zarówno w Układzie Słonecznym (ogólni
                                                > ej Drodze Mlecznej) jak i...

                                                No nie, bo możesz mierzyć położenie cząstki tylko w tej galaktyce, w której ona się znajduje.
                                                >
                                                > > w galaktyce Andromedy. wink
                                                >
                                                > Czy myślisz o M31, czy dowolnej innej galaktyce w tym gwiazdozbiorze?
                                                Wszystko jedno, no nie?

                                                > Bo w każdej z nich na pewno są inne warunki i przez to inny będzie wynik pomiaru. smile

                                                Nie będzie żadnego wyniku, bo naszej cząstki tam nie ma.
                                              • 06.04.11, 21:39
                                                grgkh napisał:

                                                > > > Nieprawda. WIARA to pewność, a człowiek musi zawsze wątpić.
                                                > >
                                                > > Czy wątpisz w prawdziwość powyższego zdania? wink
                                                >
                                                > I znów traktujesz mnie jak idiotę? To przez to Twoje IQ

                                                Mógłbym to dość złośliwie skomentować, alejako prawdziwy chrześcijanin powstrzymam sie od tego. wink

                                                ? Może tego nie wiesz, b
                                                > o masz elementarne braki w wiedzy, ale reguł logiki się nie kwestionuje. Logika
                                                > należy do założeń systemu. A to co powiedziałem jest jej konsekwencją.

                                                Nie chce mi się wnikać, czy masz kłopoty ze stosowaniem tej logiki, czy też korzystasz z błędnych założeń (późno już). wink Ale wroćmy do mojego pytania...
                                                >
                                                > Wiara to pewność, brak wątpienia,

                                                O.Salij napisał tekst pt. "Czy wiara dopuszcza wątpliwości". Poszukaj sobie w sieci...

                                                a w stosunku do żadnej tezy, którą przy pomoc
                                                > y reguł logiki opisujesz świat, dopóki nie stwierdzi się, czy jest to prawda cz
                                                > y fałsz, nie wolno mieć pewności.

                                                Wsytarczy, że Bóg tak stwierdził - On zawsze mówi prawdę.
                                                > > >
                                                > > Jak definiujesz słowo kreacjonizm?
                                                >
                                                > Nie będę się silił na definicję,

                                                No tak - Twoje definicje są do niczego.

                                                > - mówiąc o kreacjoniście myślałem o kimś, kto odrzuca samorzutne, wyłącznie wyn
                                                > ikające z właściwości świata, powstanie życia i świadomości. Ewolucjonizm dopus
                                                > zcza taką możliwość, a także dopuszcza ewolucję gatunków.

                                                Hm... W haśle "Ewolucja" nie ma nic na temat pochodzenia świadomości.

                                                pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
                                                > > Dogmat o stworzeniu i teoria ewolucji nie są ze sobą sprzeczne.
                                                >
                                                > Stworzeniu czego?

                                                Wszystkiego, co nie jest Bogiem.

                                                Założeń początkowych Wszechświata? Tak, na tym etapie nie są.
                                                > Ale sprzeczne są, gdyby uznać, że świat podlega ingerencji w swoim działaniu z
                                                > zewnątrz.

                                                Przebuja przez Ciebie myślenie deistyczne…
                                                >
                                                > A wracając do etapu niesprzeczności, to kreator stający poza założeniami świata
                                                > jest zbędny, natomiast wyobrażanie sobie go jako niezbędnego jest sprzeczne z
                                                > logiką.
                                                >
                                                Dlaczego?
                                                >
                                                > Nie będę czytał głupot. Szkoda mi na to czasu.

                                                Wolisz tworzyć swoje? wink Tak mógłbyś zignorować każdy tekst.
                                                >
                                                > Nie chcę. wink Ja trwam.

                                                Jak idziesz do sklepu, to skąd wynika, że kupujesz ten a nie inny towar? Bezmyślnie czytasz z kartki, którą dała ci mama, żona itp.? wink

                                                > Nie. A Tobie?

                                                Ja mam w zapasie kilka. Poza tym, ja pisze bardzo mądre rzeczy. 
                                                >
                                                > Współczuję Ci, jeśli uważasz, że to je obala.

                                                Pokaż na przykładzie, że nie obala.
                                                >
                                                > > > Jak z powyższego widać - nie myślisz logicznie. Czy przyczyną tego
                                                > nie je
                                                > > st prz
                                                > > > ypadkiem wiara? wink
                                                > >
                                                > > Nie, to Ty nie potrafisz dostrzec (a może przyznać) poprawności mojego my
                                                > ślenia
                                                > > .
                                                > > >
                                                > > > Ja Ci też kiedyś napisałem, jak rozumiem nieoznaczoność. Czy było ź
                                                > le?
                                                > >
                                                > > Owszem. Przecież na stronie wikipedii wyraźnie jest napisane (wbrew temu,
                                                > co ut
                                                > > rzymywałeś):
                                                > >
                                                > > "Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie
                                                > pary w
                                                > > ielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokła
                                                > dnością."
                                                > >
                                                > > pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
                                                >
                                                > A jak ja napisałem? smile

                                                Napisałeś tak:

                                                „Po co komplikujesz sprawę wzorami?

                                                - To było najlepsze.

                                                Żeby zmierzyć prędkość lub pęd powinieneś określić ZMIANĘ POŁOŻENIA w czasie. Dla lokalizacji punktowej (w danym momencie czasu, a nie dla dwóch momentów, początkowego i końcowego) taka zmiana się w ogóle nie dokonuje. Jeśli element się nie przemieszcza, to NIEMOŻLIWE jest logicznie wyliczenie wielkości pochodnej względem takiej zmiany. Ale przecież czas płynie, prawda? Co to oznacza? Oznacza, że nie ma jednoznaczności definicji. Posługujemy się dwiema z nich, to korzystając z jednej, to z drugiej. Jedna dotyczy stanu stacjonarnego, "zatrzymania w czasie" - wtedy cząstka jest zlokalizowana, a jej ruch nie istnieje. A potem drugie podejście, już statystyczne, z uwzględnieniem czasu i przenie sieniem cząstki pomiędzy dwiema lokalizacjami - wtedy co prawda można wyliczyć prędkość ale powiedz - które z położeń do tego wyliczenia, początkowe czy końcowe, chcesz przyjąć za odniesienie?”

                                                Jeżeli nie ma jednoznaczności definicji prędkości, to nie można mierzyć jednocześnie położenia i pędu (iloczynu masy i prędkości), bo przecież, co twierdzisz od dawna, pojęcie prędkości chwilowej w ogóle jest bez sensu…
                                                >
                                                > Nie umiesz czytać ze zrozumieniem? Jak widzę, jest tak.

                                                A ja zaczynam podejrzewać, że Ty nie rozumiesz tego, co sam piszesz. wink
                                                >
                                                > Mówię, że jestem ateistą czyli kimś, kto IGNORUJE tezę o istnieniu boga (sam dl
                                                > a siebie).

                                                Aha, teraz dodałeś „dla siebie”. Kręcisz. wink

                                                Jest tak, ponieważ nie znalazłem takiej tezy o jego istnieniu, które
                                                > j można by przypisać prawdziwość.
                                                >
                                                > A teraz mówię o Twojej tezie o istnieniu boga, którą tacy jak Ty, w przestrzeni
                                                > publicznej nazywacie prawdą (objawioną): wink twierdzenie, że jest ona prawdą, j
                                                > est niezgodne z logiką, jest FAŁSZYWE.

                                                Dlaczego niby jest niezgodne z logiką?

                                                > Teza o istnieniu boga jako o prawdzie jest fałszywa.

                                                Skąd WIESZ?
                                                >
                                                > Kapujesz? Czy za trudne dla IQ o tej wartości? wink

                                                Pisz do rzeczy. Właśnie dlatego, że rozumiem co piszesz, widzą słabe punkty Twoich wywodów.
                                                >
                                                > > > a więc Tobie nie wolno by było twierdzić, że to jest prawda.
                                                > >
                                                > > Natomiast Tobie i innym ateistom wolno twierdzić, ze to nieprawda?
                                                >
                                                > Tak, mnie wolno powiedzieć, że jeśli tak mówisz, to mówisz fałszywie. Ta teza n
                                                > ie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Jeśli jednak wybierzesz, wbrew logice któr
                                                > ąś z tych wersji, bez dowodu, to łamiesz reguły logiki i wtedy wolno mi to powi
                                                > edzieć.
                                                >
                                                Ale jeżeli teza, że Bóg istnieje, nie jest fałszywa, to Ty nie powinieneś promować tezy, że Boga nie ma. Innymi słowy nie powinieneś promować ateizmu. Kapujesz? wink

                                                > Za niskie IQ...

                                                Jakie Ty masz?
                                                >
                                                > > A kiedy jakaś definicja jest sensowna?
                                                >
                                                > Jeśli nie zawiera wewnętrznych fałszów i jest zgodna z innymi definicjami obowi
                                                > ązującymi w systemie oraz z regułami logiki.

                                                Podałeś trzy warunki. Czy np. definicja „Bóg jest pierwszą przyczyną wszystkich bytów” nie spełnia choć jednego z nich?

                                                > Bo, jako naukowiec i posiadacz takiego IQ, powinieneś wiedzieć, że hipoteza nie
                                                > jest ani prawdziwa ani fałszywa dopóki nie zostanie zweryfikowana w danym syst
                                                > emie.

                                                A skąd wziąłeś to przekonanie?
                                                >
                                                > > Nie ucz innych logiki.
                                                >
                                                > To znaczy Ciebie? smile Nie znasz jej.

                                                Nikogo nie ucz, bo plączesz się w oczywistych sprzecznościach.
                                                >
                                                > > Ale zbyt jawnie się okazało, że się na tym nie znasz. smile
                                                >
                                                > I co z tego? Czy to powód do wstydu?

                                                Może nie do wstydu, ale do wzrastania w cnocie pokory.

                                                > Że publicznie? smile To mnie nie interesuje.

                                                To może pisz do mnie na priva. Przynajmniej nie namieszasz nikomu w głowie…
                                                • 08.04.11, 02:30
                                                  Dyskusja na tak nędznym poziomie mnie nie interesuje. I wyobraź sobie, ze potrafię - dla siebie - zachować dystans do mojej obecności w sieci, a w tym przypadku na forum. Już nie potrzebuję publicznego potwierdzania swojej racji. Jeśli ją mam, to ja o tym wiem. I to mi - inaczej niż kiedyś - wystarcza.

                                                  A o nawiedzonych teistach mam, na Twoim przykładzie, bardzo nędzne zdanie. Rządzili światem od jego zarania i nic dobrego dla tego świata z tego nie wynikło. Prawda zawsze musiała walczyć o należne jej miejsce, ale czy to ma dla Wszechświata jakieś znaczenie? A dla ludzkości? Jako czegoś ostatecznego - nie ma.

                                                  Przetrwanie to wyłącznie teraźniejszość, a w niej liczy się skuteczność, a więc także i fałsz, za pomocą którego wygrywa się przewagę. A to oznacza, że pokojowego współistnienia pomiędzy prawdą i fałszem nie będzie nigdy. A więc i ja, dla zabawy, od czasu do czasu, włączę się w tę grę.

                                                  A na razie tutaj, w tym wątku, zostawiam Twoje posty bez odpowiedzi, bo i też nie ma na co w nich odpowiadać. I to ja podejmuję decyzję o tym, a nie Ty smile. Szkoda mojego czasu na rozmowę na poziomie, który tu narzucasz.

                                                  --
                                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                • 11.02.11, 15:57
                                  z2006 napisał:

                                  > grgkh napisał:

                                  > > > > Bo łamie elementarne prawa fizyki - m.in.
                                  > > > > cofa czas dla wybranego wycinka przestrzeni.
                                  > > >
                                  > > > Zmartwychwstanie to nie jest powrót do poprzedniego stanu.
                                  > >
                                  > > Jest. To cofnięcie tego, co określają reguły.
                                  >
                                  > Nie – to początek nowego stworzenia.

                                  Gdzie byłeś, zanim się narodziłeś i skąd wiesz, że nie znajdziesz się po śmierci w analogicznym stanie? Przecież to jest najbardziej logiczne. Wzlot i upadek, których celem jest przekazanie zdolności do powtarzania tego schematu w przyszłości, w następnych pokoleniach. Trwanie nie jako świadomość wyłaniająca się z niebytu i w nią odchodząca, ale jako kultura, która się rozwija, bogaci w wiedzę i kształtuje kolejne pokolenia. Życie jest tutaj. Życia w świadomości nie było przed narodzeniem i nie będzie go po śmierci, bo jest NABYTĄ właściwością systemu reprodukcji i trwania życia jako sposobu na odtwarzanie się coraz doskonalszych struktur.

                                  A jaki związek z Tobą może mieć "nowe stworzenie", jeśli nie odnosi się do ono poprzedniości? Po co się tym zajmować? Chronisz własny tyłek?

                                  > > Bo gdyby nie było ich złamaniem, to to zmartwychwstanie
                                  > > powinno być normalną regułą, możliwą -
                                  > > także w teorii (i praktyce) - do zweryfikowania.
                                  >
                                  > Toż wszyscy kiedyś zmartwychwstaniemy…

                                  Bzdura. W jakim stanie - jako niemowlak, jako dorosły, czy jako nieporadny staruszek? Po co nam zmartwychwstanie, które nie jest już nami? Nie wiesz czym to zmartwychwstanie jest, ale najwidoczniej coś Cię w życiu okaleczyło, bo przestałeś cenić sobie teraźniejszość, gardzisz nią i czekasz na jakiś super surogat. Poświęcasz życie nie dla ludzkiej kultury, ale dla trucizny, która ją zatruwa, odbiera nam logikę czyniąc z ludzi poddających się niej bezmyślnych niewolników.

                                  --
                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                                  • 19.02.11, 08:13
                                    grgkh napisał:

                                    > Gdzie byłeś, zanim się narodziłeś

                                    W macicy mojej matki.

                                    i skąd wiesz, że nie znajdziesz się po śmierc
                                    > i w analogicznym stanie?

                                    Bo trafię do nieba albo do piekła.

                                    > Przecież to jest najbardziej logiczne.

                                    Raczej - najbradziej zgodne z Twoją intuicją. Czy zużyte samochody trafiają z powrodem do fabryki, czy na złomowisko?

                                    > Życie jest tutaj.

                                    Też, tylko co to za życie...

                                    Życia w świadomości nie był
                                    > o przed narodzeniem

                                    No nie wiem. Dźwięki w środwosku, w którym przebywa ciężarna kobieta, wpłyają na zachowanie i fizjologię płodu.

                                    i nie będzie go po śmierci, bo jest NABYTĄ właściwością sys
                                    > temu reprodukcji

                                    Skad pewność, ze tylko tym?
                                    >
                                    > A jaki związek z Tobą może mieć "nowe stworzenie", jeśli nie odnosi się do ono
                                    > poprzedniości?

                                    Odnosi się. Jeżeli umrę w grzechu ciężkim, zmartwychwstanę jako "wstrętna padlina" (określenie z Księgi Mądrości), a jeśli nie - zmartwychwstanę chwalebnie.

                                    Po co się tym zajmować? Chronisz własny tyłek?

                                    To jest obowiązkiem każdego człowieka, no nie?
                                    >
                                    > Bzdura. W jakim stanie - jako niemowlak, jako dorosły, czy jako nieporadny star
                                    > uszek?

                                    Jako ktoś zupełnie nowy. Jak niemowlak jest inny niż dorosły, tak pozmartwychwstaniu będziemy inni niż w tym życiu.

                                    Po co nam zmartwychwstanie, które nie jest już nami?

                                    To będziemy my, ale przemienieni. Ty teraz jestes inny, niż w wieku 2 lat...

                                    Nie wiesz czym to z
                                    > martwychwstanie jest, ale najwidoczniej coś Cię w życiu okaleczyło, bo przestał
                                    > eś cenić sobie teraźniejszość, gardzisz nią i czekasz na jakiś super surogat.

                                    Cenię sobie teraźniejszość - dlatego dbam o zdrowie.

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,92767,120264781,,Religijnosc_PRZEDLUZA_zycie.html?v=2
                                    P
                                    > oświęcasz życie nie dla ludzkiej kultury, ale dla trucizny, która ją zatruwa, o
                                    > dbiera nam logikę czyniąc z ludzi poddających się niej bezmyślnych niewolników.

                                    Religie są wytworem ludzkiej kultury. Choroał gregorianski czy gotyckie katedry tonie ludzka kultura?
                                    • 19.02.11, 14:44
                                      z2006 napisał:

                                      > grgkh napisał:
                                      >
                                      > > Gdzie byłeś, zanim się narodziłeś
                                      >
                                      > W macicy mojej matki.

                                      Nie manipuluj. Jest jasne, a Ty na pewno to skojarzyłeś, że chodzi o tę świadomą część Twojej obecności na tym świecie. Gdzie ona, ta świadoma część Ciebie, była?

                                      > > i skąd wiesz, że nie znajdziesz się po śmierci
                                      > > w analogicznym stanie?
                                      >
                                      > Bo trafię do nieba albo do piekła.

                                      A nie do czyśćca? wink A może się zreinkarnujesz? A może wrócisz do niebytu, z którego się wziąłeś?

                                      > > Przecież to jest najbardziej logiczne.
                                      >
                                      > Raczej - najbradziej zgodne z Twoją intuicją.
                                      > Czy zużyte samochody trafiają z powrodem
                                      > do fabryki, czy na złomowisko?

                                      Nasze ciała podlegają recyklingowi podobnemu samochodom. wink Jak już odpowiadasz, to odpowiadaj nową treścią, a nie unikającym jej pytaniem.

                                      Mówię: Najbardziej logiczne jest, że - jak w sinusoidzie - wynurzamy się znikąd, w każdej sekundzie życia jesteśmy inni, kształtowani przez nasze otoczenie, a potem, gdy nasze możliwości fizyczne nie pozwalają na dalsze trwanie, zanikamy i zanika informacja, która jesteśmy.

                                      > > Życie jest tutaj.
                                      >
                                      > Też, tylko co to za życie...

                                      Na jakość mamy wpływ ograniczony. Ale gdyby nie to pożeranie się wzajemne zmuszające organizmy do walki konkurencyjnej o ograniczone zasoby, to nie doszlibyśmy w ewolucji do wytworzenia świadomości. Świadomość jest tylko wyższym stanem organizacji informacji (geny i memy) o działaniu świata i przetrwaniu w nim podprogramu, którym jesteśmy.

                                      > > Życia w świadomości nie było przed narodzeniem
                                      >
                                      > No nie wiem.

                                      Jak nie wiesz, to nie mów, że to prawda. OK?

                                      > Dźwięki w środwosku, w którym przebywa ciężarna kobieta,
                                      > wpłyają na zachowanie i fizjologię płodu.

                                      Zmień sposób myślenia. Nie istnieją proste reguły, których szukasz. Istnieją miliardy bardzo drobnych współoddziaływań i ich sumujące się na wielu poziomach skutki uruchamiające "mechanizmy", które też nie są prosto definiowalne. Bardzo sile dźwięki potrafią zabić każdą istotę żywą. Słabsze muszą też na pewne procesy (ale w różnym stopniu i na różne) oddziaływać.

                                      Na stan Twojej świadomości wpłynęło to, że urodziłeś się (chyba) w Polsce i nasiąkłeś jej kulturą, a więc i religią.

                                      > > i nie będzie go po śmierci, bo jest NABYTĄ właściwością
                                      > > systemu reprodukcji
                                      >
                                      > Skad pewność, ze tylko tym?

                                      A skąd pewność, że jest tak jak mówi to TA religia? Dlaczego nie wierzysz w reinkarnację? Skąd takie przekonanie? Dałeś się nasączyć tymi ideami.

                                      > > A jaki związek z Tobą może mieć "nowe stworzenie",
                                      > > jeśli nie odnosi się do ono poprzedniości?
                                      >
                                      > Odnosi się. Jeżeli umrę w grzechu ciężkim, zmartwychwstanę
                                      > jako "wstrętna padlina" (określenie z Księgi Mądrości), a jeśli nie
                                      > - zmartwychwstanę chwalebnie.

                                      A może hinduiści maja rację? Ich księgi też są natchnione.

                                      > > Po co się tym zajmować? Chronisz własny tyłek?
                                      >
                                      > To jest obowiązkiem każdego człowieka, no nie?

                                      Nie istnieją obowiązki. Reguły przyjmujemy sobie takie, jakie uważamy za słuszne.

                                      "Obowiązkiem" istoty żywej jest trwanie w tym stanie. I dzięki temu ewolucja (proces, reguły gry) doprowadziła do zaistnienia Ciebie i mnie.

                                      "Obowiązkiem" istoty świadomej, myślącej jest poznanie prawdy o świecie. Domniemanie nie tym samym co prawda i nie wolno narzucać jego dominacji nad wiedzą sprawdzoną. "Obowiązkiem" naszym jest rozumienie, czym jest życie, jak myślimy, czym jesteśmy i jakimi możemy być, by innym, też żyjącym pozwolić istnieć. Obowiązkiem jest być agresywnym tylko na tyle, by granice tej agresywności nie szkodziły nam. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.

                                      To są reguły WSPÓŁistnienia. To jest nasz obowiązek. Poznać je, rozumieć i trwać tak długo i w taki sposób, jak to możliwe. Łudzenie się, że za kiepskie dziś dostaniesz nagrodę jutro, jest fałszywe. To najlepsza metoda, by podzielić ludzi na kategorie - ogłupionych, żyjących dla innych i tych, którzy bezwstydnie z tego korzystają. Temu służy przekierowanie myślenia ludzi na własny interes po śmierci.

                                      > > Bzdura. W jakim stanie - jako niemowlak, jako dorosły,
                                      > > czy jako nieporadny staruszek?
                                      >
                                      > Jako ktoś zupełnie nowy. Jak niemowlak jest inny niż dorosły,
                                      > tak pozmartwychwstaniu będziemy inni niż w tym życiu.

                                      Inny czyli jaki? Tak inny, że to już nie będziesz Ty. To dlaczego niektórzy "inni" mają być w zaświatach karani za grzechy doczesne? To alogiczne. Według tej logiki zamieniani jesteśmy w testowe matryce, które i tak zostaną unicestwione.

                                      Pytam: kim będziesz tam, że tak Ci zależy na tym, by tam być w określonym stanie? Jaki to stan?

                                      > > Po co nam zmartwychwstanie, które nie jest już nami?
                                      >
                                      > To będziemy my, ale przemienieni. Ty teraz jestes inny, niż w wieku 2 lat...

                                      A więc nie ma ciągłości stanów świadomości poza przekazaniem bazy informacji, która te kolejne stany rodzi od nowa. Jeśli zostanie zlikwidowana baza informacyjna, która jest Tobą, to co zostanie?

                                      > > Nie wiesz czym to zmartwychwstanie jest,
                                      > > ale najwidoczniej coś Cię w życiu okaleczyło,
                                      > > bo przestałeś cenić sobie teraźniejszość, gardzisz nią
                                      > > i czekasz na jakiś super surogat.
                                      >
                                      > Cenię sobie teraźniejszość - dlatego dbam o zdrowie.

                                      Ale poświęcasz część swoich zasobów na zaplanowanie etapu po śmierci. Marnujesz potencjał, który mógłby być użyty dla korzyści Ciebie lub Twojego otoczenia teraz i tutaj. Skutkiem jest wzrastająca siła jednej z wielu religijnych organizacji, której celem jest władza nad ludzkimi umysłami. Nad Twoim tez ona zapanowała. Dlaczego ta, a nie inna?

                                      (...) Religijnosc_PRZEDLUZA_zycie (...)

                                      To nie jest prawda. Żyję znacznie dłużej od wielu moich rówieśników. Poza okresem przymusu w dzieciństwie nigdy nie byłem religijny. Obaliłem Twoją tezę. Nie ma takiej prostej reguły. Wygłaszasz nieprawdziwe dogmaty i to po wielokroć, nie zważając na przedstawiane Ci kontrargumenty. To jest klasyczny dogmatyzm.

                                      > > Poświęcasz życie nie dla ludzkiej kultury, ale dla trucizny,
                                      > > która ją zatruwa, odbiera nam logikę czyniąc z ludzi
                                      > > poddających się niej bezmyślnych niewolników.
                                      >
                                      > Religie są wytworem ludzkiej kultury.
                                      > Chorał gregorianski czy gotyckie katedry
                                      > tonie ludzka kultura?

                                      To nie jest takie jednoznaczne. Ptaki też śpiewają z jakiegoś powodu. Chorał i katedry powstały jako (1) skutek ludzkiej zdolności do tworzenia i (2) jednej z możliwych inspiracji. Czy damskie torebki z ludzkiej skóry, tworzone w nazistowskim obozie koncentracyjnym, choć pięknie wykonane, to jest coś, co uzasadnia taką działalność? Nigdy w ten sposób nie powinniśmy niczego uzasadniać.

                                      Ludzie są z natury bardzo twórczy, bo mają ogromny potencjał myślowy, kreacyjny. Nie wnikając w treść śpiewaną w chorałach, która mogłaby być inna, mogłyby one w tym okresie czasu powstawać z dowolnego innego powodu. A katedry wcale nie są wspanialsze niż świecie pałace, które budowali dla siebie bogacze lub władcy, zresztą i katedry, i pałace są okupione krwią i niedostatkiem tych, dla których nie starczyło środków na ich godne życie.

                                      Ludzie, którzy nie tworzyliby dla religii, znaleźliby inny powód do swojej twórczości. Świat nie jest wypełniony wyłącznie wytworami powstającymi z powodu lub dla bogów.

                                      Kolejny Twój fałszywy argument. Powinienem je spisywać, uzbierałaby się już długa lista. Wszystkie one są dogmatami i kłamstwami, którym nasącza się ludzkie umysły, by je skłonić fałszywą argumentacją do podległości systemowi religijnemu.

                                      Dlaczego religia TAK kłamie? Wytłumacz mi to.

                                      Dlaczego ludzie jej podlegający bezmyślnie te tezy powtarzają? A gdy spotkają się z kontrargumentami, ignorują je?

                                      O czym to świadczy? Czy nie jest tak, że religia czyni ludzi niewolnikami
                                      • 19.02.11, 16:53
                                        > z2006 napisał:

                                        ... bardzo dużo. smile Nie wiem, kiedy dam radę to wszystko przeczytać, a co dopiero odpisać. Tak domniemywam, że zostałeś wygoniony z pracy do domu na resztki ubiegłorocznego urlopu i korzystasz z okazji, żeby go sobie "uprzyjemnić". Zgadłem? smile

                                        Ja już takich zachomikowanych zasobów urlopowych nie mam. A nowego mi trochę szkoda. Poza tym ostatnio trafiłem na dwa bardzo ciekawe tematy, które mnie dość mocno absorbują i są atrakcyjniejsze niż dysputy na forum. Ale oba te tematy są komputerowe, więc czasem tu, dla odprężenia zaglądam.

                                        --
                                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                        • 21.02.11, 10:17
                                          grgkh napisał:

                                          > Ale oba te tematy są komputerowe, więc czasem tu, dla odprężenia zaglądam.

                                          Nie musisz sie usprawiedliwiać. wink
                                          • 22.02.11, 12:00
                                            To nie było do ciebie, więc nie musisz się wtrącać. Ale cieszę się, że mam w tobie wiernego czytelnika, na którego zawsze mogę liczyć.

                                            --
                                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                            • 22.02.11, 14:17
                                              grgkh napisał:

                                              > To nie było do ciebie, więc nie musisz się wtrącać.

                                              Nie muszę, ale na forum publicznym nie jest to zabronione.

                                              > Ale cieszę się, że mam w to bie wiernego czytelnika, na którego zawsze mogę liczyć.

                                              Nie dziękuj. Robię to społecznie smile choć prawdę mówiąc, gdyby nie ja, to zbiór twoich wiernych czytelników byłby uszczuplony co najmniej o 50%. smile
                                              • 22.02.11, 14:46
                                                gravedigger1 napisał:

                                                > grgkh napisał:
                                                >
                                                > > To nie było do ciebie, więc nie musisz się wtrącać.
                                                >
                                                > Nie muszę, ale na forum publicznym nie jest to zabronione.

                                                Popierdywanie w towarzystwie oficjalnie też nie jest zabronione, ale pewnych rzeczy "nie wypada" tam robić. Brak ci ogłady. wink

                                                --
                                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                • 22.02.11, 14:59
                                                  Ty też "popierdujesz" sobie na forum, mimo że etykieta tego zabrania i jakoś świat się od tego nie wali. A zatem "popierdujmy" sobie nadal, bo na szczęście forum nie przenosi wrażeń węchowych. wink
                                                  • 22.02.11, 16:19
                                                    Tylko że ja nie podważam samej zasady. A ty, jak rasowy hipokryta, twierdzisz, że powinno się jej przestrzegać, ale sam tego nie robisz.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • 22.02.11, 17:19
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Tylko że ja nie podważam samej zasady. A ty, jak rasowy hipokryta, twierdzisz,
                                                    > że powinno się jej przestrzegać, ale sam tego nie robisz.

                                                    Myslisz się. To ty twierdzisz, że istnieje etykieta, a sam ją łamiesz. A ja świadomie kwestionuję etykietę i wbrew twojemu fałszywemu twierdzeniu nigdzie nie napisałem, że etykiety należy przestrzegać bezkrytycznie. Zatem kto jest tu hipokrytą? Odpowiedz sobie sam. smile
                                      • 23.02.11, 19:57
                                        grgkh napisał:

                                        > Nie manipuluj. Jest jasne, a Ty na pewno to skojarzyłeś, że chodzi o tę świadom
                                        > ą część Twojej obecności na tym świecie. Gdzie ona, ta świadoma część Ciebie, b
                                        > yła?

                                        Jakieś zaczątki świadomego postrzegania są już przed porodem. A wczesniej – po prostu jej nie było.
                                        >
                                        > > > i skąd wiesz, że nie znajdziesz się po śmierci
                                        > > > w analogicznym stanie?
                                        > >
                                        > > Bo trafię do nieba albo do piekła.
                                        >
                                        > A nie do czyśćca? wink

                                        Co najwyżej przejściowo.

                                        > A może się zreinkarnujesz?

                                        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_25.htm
                                        A może wrócisz do niebytu, z którego się wziąłeś?

                                        Nie – Chrystus zmartwychwstał. Ponadto:

                                        www.newadvent.org/cathen/14153a.htm
                                        >
                                        > > > Przecież to jest najbardziej logiczne.
                                        > >
                                        > > Raczej - najbradziej zgodne z Twoją intuicją.
                                        > > Czy zużyte samochody trafiają z powrodem
                                        > > do fabryki, czy na złomowisko?
                                        >
                                        > Nasze ciała podlegają recyklingowi podobnemu samochodom. wink

                                        Ciała tak, dusze – nie. A do fabryk samochodów nie trafiają całe zużyte samochody.
                                        >
                                        > Mówię: Najbardziej logiczne jest, że - jak w sinusoidzie - wynurzamy się znikąd
                                        > , w każdej sekundzie życia jesteśmy inni, kształtowani przez nasze otoczenie, a
                                        > potem, gdy nasze możliwości fizyczne nie pozwalają na dalsze trwanie, zanikamy
                                        > i zanika informacja, która jesteśmy.

                                        Czy sinusoida jest „bardziej logiczna” niż półprosta?
                                        >
                                        > Świadomość jest tylko wyższym stanem o
                                        > rganizacji informacji (geny i memy) o działaniu świata i przetrwaniu w nim podp
                                        > rogramu, którym jesteśmy.

                                        No nie wiem. W „Świecie Nauki” był długi artykuł na ten temat omawiający głęboki pytania i rozbieżności…
                                        >
                                        > > > Życia w świadomości nie było przed narodzeniem
                                        > >
                                        > > No nie wiem.
                                        >
                                        > Jak nie wiesz, to nie mów, że to prawda. OK?

                                        A mówię?
                                        >
                                        > > Dźwięki w środwosku, w którym przebywa ciężarna kobieta,
                                        > > wpłyają na zachowanie i fizjologię płodu.
                                        >
                                        > Zmień sposób myślenia. Nie istnieją proste reguły, których szukasz. Istnieją mi
                                        > liardy bardzo drobnych współoddziaływań i ich sumujące się na wielu poziomach s
                                        > kutki uruchamiające "mechanizmy", które też nie są prosto definiowalne.

                                        Ale wpływ jest.

                                        pl.wikipedia.org/wiki/Alkoholowy_zespół_płodowy
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Ciąża_wysokiego_ryzyka
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Zespół_odwróconej_perfuzji_tętniczej
                                        >
                                        > Na stan Twojej świadomości wpłynęło to, że urodziłeś się (chyba) w Polsce i nas
                                        > iąkłeś jej kulturą, a więc i religią.

                                        Niewątpliwie. 
                                        >
                                        > A skąd pewność, że jest tak jak mówi to TA religia?

                                        To ja reprezentuję wiarę a ty podobno nieskażoną nią wiedzę… wink

                                        Dlaczego nie wierzysz w reinkarnację? Skąd takie przekonanie?

                                        Ze słów Pana Jezusa.
                                        >
                                        > A może hinduiści maja rację? Ich księgi też są natchnione.

                                        Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
                                        >
                                        > Nie istnieją obowiązki.

                                        Czyli gdyby rodzice wzorem starożytnych pogan podrzucili Cię na rozstaju dróg to by byli OK.?
                                        >
                                        >Łudzenie się, że za kiepskie dziś
                                        > dostaniesz nagrodę jutro, jest fałszywe.

                                        Jakoś tego nie potrafisz uzasadnić.
                                        >
                                        > Inny czyli jaki?

                                        No nie wiem. Nienarodzone dziecko też nie wie, jak wygląda nastolatek.

                                        > Tak inny, że to już nie będziesz Ty.

                                        Dlaczego?

                                        To dlaczego niektórzy "in
                                        > ni" mają być w zaświatach karani za grzechy doczesne?

                                        Bo nie są karani teraz. To logiczne.

                                        > Pytam: kim będziesz tam, że tak Ci zależy na tym, by tam być w określonym stani
                                        > e? Jaki to stan?

                                        Mam nadzieję, że to będzie stan niebianina.
                                        >
                                        > A więc nie ma ciągłości stanów świadomości

                                        No chyba tylko na tej zasadzie, że w tym czasie nieraz zasypiamy…

                                        > Jeśli zostanie zlikwidowana baza informacyjna, która jest Tobą, to co zostanie?

                                        A nie masz w swoim komputerze plików zapisanych pierwotnie na nieistniejących już dyskietkach czy innych nośnikach?
                                        >
                                        > Ale poświęcasz część swoich zasobów na zaplanowanie etapu po śmierci.

                                        Co mnie m.in. odstreowuje…

                                        Marnujesz
                                        > potencjał, który mógłby być użyty dla korzyści Ciebie lub Twojego otoczenia te
                                        > raz i tutaj.

                                        A co miałbym robić?

                                        > Skutkiem jest wzrastająca siła jednej z wielu religijnych organizacji,

                                        Pochlebiasz mi. smile

                                        > Dlaczego ta, a nie inna?

                                        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm
                                        >
                                        > (...) Religijnosc_PRZEDLUZA_zycie (...)
                                        >
                                        > To nie jest prawda. Żyję znacznie dłużej od wielu moich rówieśników.

                                        Miałem na myśli regułę statystyczną.

                                        > > Chorał gregorianski czy gotyckie katedry
                                        > > tonie ludzka kultura?
                                        >
                                        > To nie jest takie jednoznaczne.

                                        Jest. Od chorału gregoriańskiego zaczęła się historia notowanej muzyki europejskiej. Chyba nie chcesz sugerować, że „poważna” muzyka europejska nie jest częścią dorobku kulturalnego ludzkości. wink

                                        > Czy damskie torebki z ludzkiej skóry, tworzone w nazisto
                                        > wskim obozie koncentracyjnym, choć pięknie wykonane, to jest coś, co uzasadnia
                                        > taką działalność?

                                        Daruj sobie takie porównania.

                                        > Ludzie są z natury bardzo twórczy, bo mają ogromny potencjał myślowy, kreacyjny
                                        > . Nie wnikając w treść śpiewaną w chorałach, która mogłaby być inna, mogłyby on
                                        > e w tym okresie czasu powstawać z dowolnego innego powodu.

                                        Ale POWSTAŁY i to jako część ludzkiej kultury.

                                        A katedry wcale nie
                                        > są wspanialsze niż świecie pałace, które budowali dla siebie bogacze lub władcy

                                        O gustach się nie dyskutuje. wink
                                        >
                                        > Świat nie jest wypełniony wyłącznie wytworami powstającymi z powodu lub
                                        > dla bogów.

                                        Ale jest wypełniony również nimi. CND.
                                        • 01.03.11, 00:40
                                          z2006 napisał:

                                          > grgkh napisał:

                                          > > Nie manipuluj. Jest jasne, a Ty na pewno to skojarzyłeś, że chodzi o tę
                                          > > świadomą część Twojej obecności na tym świecie.
                                          > > Gdzie ona, ta świadoma część Ciebie, była?

                                          > Jakieś zaczątki świadomego postrzegania są już przed porodem.
                                          > A wczesniej po prostu jej nie było.

                                          Po przeczytaniu takiego zdania budzi się moja czujność i intuicja. Wyciągam wnioski...
                                          1) Mówisz o istnieniu czasu dla boga - bóg nie jest ponadczasowy. "Wcześniej" oznacza dla boga różne JEGO stany. Stan, w którym nie ma duszy. Stan, w którym ona jest. Z tego wynikają poważne konsekwencje dla definicji boga, ale na razie nie odnośmy się do nich.
                                          2) Jeśli uważasz, że duszy wcześniej mogło nie być, to dlaczego sądzisz, że "później" ona, mimo śmierci, będzie?
                                          3) Skąd wiesz o jednym i drugim?
                                          4) Jeśli narodziny są początkiem duszy, to dlaczego śmierć nie może być jej równie naturalnym końcem?

                                          > > > > i skąd wiesz, że nie znajdziesz się po śmierci
                                          > > > > w analogicznym stanie?
                                          > > >
                                          > > > Bo trafię do nieba albo do piekła.
                                          > >
                                          > > A nie do czyśćca? wink
                                          >
                                          > Co najwyżej przejściowo.

                                          Skąd wiesz, że nie ulegniesz unicestwieniu analogicznemu do stanu przed narodzeniem się? A może uzyskaniem pierwszej iskry świadomości?

                                          > > A może się zreinkarnujesz?

                                          Nie będę czytał świętych ksiąg. Rozmawiam z Tobą i chcę wiedzieć jak TY to rozumiesz.

                                          > A może wrócisz do niebytu, z którego się wziąłeś?
                                          >
                                          > Nie – Chrystus zmartwychwstał.

                                          j.w.

                                          > > > > Przecież to jest najbardziej logiczne.

                                          > > > Raczej - najbradziej zgodne z Twoją intuicją.
                                          > > > Czy zużyte samochody trafiają z powrodem
                                          > > > do fabryki, czy na złomowisko?

                                          > > Nasze ciała podlegają recyklingowi podobnemu samochodom. wink

                                          > Ciała tak, dusze – nie. A do fabryk samochodów nie trafiają
                                          > całe zużyte samochody.

                                          Co to jest dusza? Czy to stan świadomości? Który? A jeśli istota ludzka jest od początku odkorowana, to ma duszę, czy jej nie ma?

                                          > > Mówię: Najbardziej logiczne jest, że - jak w sinusoidzie - wynurzamy się
                                          > znikąd
                                          > > , w każdej sekundzie życia jesteśmy inni, kształtowani przez nasze otocze
                                          > nie, a
                                          > > potem, gdy nasze możliwości fizyczne nie pozwalają na dalsze trwanie, zan
                                          > ikamy
                                          > > i zanika informacja, która jesteśmy.
                                          >
                                          > Czy sinusoida jest „bardziej logiczna” niż półprosta?

                                          Dla opisu tej sytuacji jest bardziej logiczna.

                                          > > Świadomość jest tylko wyższym stanem organizacji informacji
                                          > > (geny i memy) o działaniu świata i przetrwaniu w nim podprogramu,
                                          > > którym jesteśmy.
                                          >
                                          > No nie wiem. W „Świecie Nauki” był długi artykuł na ten temat
                                          > omawiający głęboki pytania i rozbieżności…

                                          Kiedy? Chętnie wrócę do tego tekstu. Ja Ci proponuję taką lekturę: archiwum.polityka.pl/art/smierc-duszy,395490.html

                                          > > > Dźwięki w środwosku, w którym przebywa ciężarna kobieta,
                                          > > > wpłyają na zachowanie i fizjologię płodu.

                                          > > Zmień sposób myślenia. Nie istnieją proste reguły, których szukasz.
                                          > > Istnieją miliardy bardzo drobnych współoddziaływań i ich sumujące
                                          > > się na wielu poziomach skutki uruchamiające "mechanizmy", które
                                          > > też nie są prosto definiowalne.
                                          >
                                          > Ale wpływ jest.

                                          A o czym ten wpływ ma świadczyć?

                                          > > Na stan Twojej świadomości wpłynęło to, że urodziłeś się (chyba) w Polsce
                                          > > i nasiąkłeś jej kulturą, a więc i religią.

                                          > Niewątpliwie.

                                          To świadczy o tym, jak bardzo jesteśmy bierni wobec nacisków środowiska, które nas kształtuje. To odbiera nam wolność myślenia. Czyni z nas marionetki na usługach idei. To świadczy o tym, że wiara jest jedynie sposobem formowania ludzkich świadomości dla organizacji i sposobu przetrwania gatunku (mempleksu), a na pewno nie jest "drogą do prawdziwego boga", bo bogów sprzecznych ze sobą i twierdzących, że są prawdziwi jest wielu.

                                          > > A skąd pewność, że jest tak jak mówi to TA religia?
                                          >
                                          > To ja reprezentuję wiarę a ty podobno nieskażoną nią wiedzę… wink

                                          Nie. Obaj dążymy do wiedzy. Ja reprezentuję wątpienie, a Ty dogmat (pewność, że wiesz, choć nie wiadomo dlaczego).

                                          > Dlaczego nie wierzysz w reinkarnację? Skąd takie przekonanie?
                                          >
                                          > Ze słów Pana Jezusa.

                                          To relacja z jego słów, a nie jego słowa. To jest różnica. Relacje mają niski współczynnik wiarygodności.

                                          > > A może hinduiści maja rację? Ich księgi też są natchnione.
                                          >
                                          > Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

                                          Widzę święte księgi. Każda z nich ma jednakowo wielką chęć, by być widziana jako prawdziwa. Są sprzeczne. Oni twierdzą, że mylisz się Ty. Ty twierdzisz, że mylą się oni. Ale - logicznie - na pewno rację może mieć najwyżej jedna strona. Ale nie ma jej nikt, bo nikt nie ma dowodu i wszystkie księgi są alogicznymi, sprzecznymi z rzeczywistością bajkami.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • 05.03.11, 14:10
                                            grgkh napisał:
                                            >
                                            > > > Nie manipuluj. Jest jasne, a Ty na pewno to skojarzyłeś, że chodzi
                                            > o tę
                                            > > > świadomą część Twojej obecności na tym świecie.
                                            > > > Gdzie ona, ta świadoma część Ciebie, była?
                                            >
                                            > > Jakieś zaczątki świadomego postrzegania są już przed porodem.
                                            > > A wczesniej po prostu jej nie było.
                                            >
                                            > Po przeczytaniu takiego zdania budzi się moja czujność i intuicja. Wyciągam wni
                                            > oski...
                                            > 1) Mówisz o istnieniu czasu dla boga - bóg nie jest ponadczasowy. "Wcześniej" o
                                            > znacza dla boga różne JEGO stany. Stan, w którym nie ma duszy.

                                            Dlaczego uważasz, że powstanie duszy jakiegoś człowieka zmienia w czynkowiek stan Boga?

                                            > Z tego wynikają poważne konsekwencje dla definicji boga,

                                            Podaj definicję Boga, wktórej byłoby coś o duszy jakiegoś człowieka.

                                            ale na razie
                                            > nie odnośmy się do nich.

                                            Ciekawe, co to za konsekwencje?

                                            > 2) Jeśli uważasz, że duszy wcześniej mogło nie być, to dlaczego sądzisz, że "pó
                                            > źniej" ona, mimo śmierci, będzie?

                                            Np. z opisu przemienienia Chrystusa na górze Tabor. A także z niektórych fragmentów Apokalipsy.

                                            > 4) Jeśli narodziny są początkiem duszy,

                                            Jakie narodziny? POCZĘCIE.

                                            to dlaczego śmierć nie może być jej rów
                                            > nie naturalnym końcem?

                                            Chociażby dlatego,że dusza nie jest naturalna - jest każdorazowo stwarzana z niczego przez Boga.
                                            >
                                            > > > > > i skąd wiesz, że nie znajdziesz się po śmierci
                                            > > > > > w analogicznym stanie?
                                            > > > >
                                            > Skąd wiesz, że nie ulegniesz unicestwieniu analogicznemu do stanu przed narodze
                                            > niem się? A może uzyskaniem pierwszej iskry świadomości?

                                            Patrz wyżej.

                                            > Nie będę czytał świętych ksiąg. Rozmawiam z Tobą i chcę wiedzieć jak TY to rozu
                                            > miesz.

                                            Nie wierzę w reinkarnację miedzy innymi dlatego, że jest ona sprzeczna z wiarą w zmartwychwstanie. Jako kto miałbym zmartwychwstać, gdybym wcześniej był raz mężczyzną, raz kobietą, raz białym a raz np. Murzynem itd...
                                            >
                                            > > > > Raczej - najbradziej zgodne z Twoją intuicją.
                                            > > > > Czy zużyte samochody trafiają z powrodem
                                            > > > > do fabryki, czy na złomowisko?
                                            >
                                            > > > Nasze ciała podlegają recyklingowi podobnemu samochodom. wink
                                            >
                                            > > Ciała tak, dusze – nie. A do fabryk samochodów nie trafiają
                                            > > całe zużyte samochody.
                                            >
                                            > Co to jest dusza?

                                            Nieśmiertelna "część" człowieka.

                                            > Czy to stan świadomości? Który?

                                            W odróżnieniu od Boga my, ludzie, podlegamy ustawicznym zmianom.

                                            A jeśli istota ludzka jest od
                                            > początku odkorowana, to ma duszę, czy jej nie ma?

                                            Ma, ale nie "przebudzoną".
                                            >
                                            > Dla opisu tej sytuacji jest bardziej logiczna.

                                            Dlaczego? Poza tym, sinusoida też nie ma końca...
                                            >
                                            > Kiedy? Chętnie wrócę do tego tekstu.

                                            Nie pamietam. Mama mi wyrzuciła wszystkie numery. wink

                                            Ja Ci proponuję taką lekturę: archiwum.polityka.pl/art/smierc-duszy,395490.html

                                            Dzieki. W "ŚN" omawiane sa jeszcze głębsze zagadnienia...
                                            >
                                            > > > > Dźwięki w środwosku, w którym przebywa ciężarna kobieta,
                                            > > > > wpłyają na zachowanie i fizjologię płodu.

                                            > A o czym ten wpływ ma świadczyć?

                                            O początkach funkcjonowania świadomości.
                                            >
                                            > To świadczy o tym, jak bardzo jesteśmy bierni wobec nacisków środowiska, które
                                            > nas kształtuje. To odbiera nam wolność myślenia. Czyni z nas marionetki na usłu
                                            > gach idei.

                                            Czyli co? Jesteś marionetką na usługach idei ateizmu?

                                            To świadczy o tym, że wiara jest jedynie sposobem formowania ludzkic
                                            > h świadomości dla organizacji i sposobu przetrwania gatunku (mempleksu), a na p
                                            > ewno nie jest "drogą do prawdziwego boga", bo bogów sprzecznych ze sobą i twier
                                            > dzących, że są prawdziwi jest wielu.

                                            "Wszyscy bogowie pogan są ułudą".
                                            >
                                            > Nie. Obaj dążymy do wiedzy. Ja reprezentuję wątpienie, a Ty dogmat (pewność, że
                                            > wiesz, choć nie wiadomo dlaczego).

                                            Wiadomo - na podstawie głoszonego przez kościól zmartwychwstania Chrystusa.
                                            >
                                            > To relacja z jego słów, a nie jego słowa. To jest różnica. Relacje mają niski w
                                            > spółczynnik wiarygodności.

                                            A czegoś by chciał? Nagranie też można sfałszować...

                                            Jeżeli ktoś wierzy, że Chrytus jest wszechmocnym Bogiem,to ufa Mu, że nie dopuścił, by jego słowo zostały przekazane w znieskształcającej treść formie - nie po to On je głosił, a potem oddał życie.
                                            > >
                                            > Widzę święte księgi. Każda z nich ma jednakowo wielką chęć, by być widziana jak
                                            > o prawdziwa.

                                            Chrześcijanie nie dlatego uznaja Biblę, że została ona napisana...

                                            mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_10.htm
                                            Są sprzeczne. Oni twierdzą, że mylisz się Ty. Ty twierdzisz, że my
                                            > lą się oni. Ale - logicznie - na pewno rację może mieć najwyżej jedna strona.

                                            I to "moja strona" ją ma...

                                            > A le nie ma jej nikt, bo nikt nie ma dowodu

                                            I znów utożsamiasz posiadanie dowodu ze zgodnością z rzeczywistością.

                                            i wszystkie księgi są alogicznymi, sp
                                            > rzecznymi z rzeczywistością bajkami.

                                            W sensie takim, że mają one charkter/formę dzieł literackich, to masz trochę racji...
                                        • 01.03.11, 00:45
                                          z2006 napisał:

                                          > grgkh napisał:

                                          > > Nie istnieją obowiązki.
                                          >
                                          > Czyli gdyby rodzice wzorem starożytnych pogan podrzucili Cię na rozstaju
                                          > dróg to by byli OK.?

                                          Obowiązki ustanawiamy - dla siebie - my. Tak jak prawa moralne. Niektóre, dla sprawności systemu społecznego, są nam narzucane odgórnie. Ale to Ty pierwszy powiedziałeś "To jest obowiązkiem każdego człowieka, no nie?" Ja uważam, że "to" nie jest. Bardziej niż o siebie po śmierci, należałoby dbać o wspólnotę współistnienia za życia. To jest. Istnieje.

                                          > > Łudzenie się, że za kiepskie dziś
                                          > > dostaniesz nagrodę jutro, jest fałszywe.
                                          >
                                          > Jakoś tego nie potrafisz uzasadnić.

                                          To Ty nie potrafisz uzasadnić, która wersja religii jest prawdziwa. A rzeczywistość jest prawdziwa, bo realna.

                                          > > Inny czyli jaki?
                                          >
                                          > No nie wiem. Nienarodzone dziecko też nie wie, jak wygląda nastolatek.

                                          Dlaczego mówisz, że będziesz po śmierci inny, choć nie wiesz, czy nie będziesz identyczny?

                                          > > Tak inny, że to już nie będziesz Ty.
                                          >
                                          > Dlaczego?

                                          Przecież sam mówisz, że nie wiesz, dlaczego więc nie możesz przyjąć dowolnej innej wersji, np. mojej?

                                          > > To dlaczego niektórzy "inni" mają być w zaświatach karani
                                          > > za grzechy doczesne?

                                          > Bo nie są karani teraz. To logiczne.

                                          Za życia kara ma czemuś służyć. Np. ma nas uczyć jak nie należy postępować, żeby nie narazić się w dalszej części życia na represje ze strony wspólnoty, która stanowi prawo dla wszystkich (niekoniecznie sprawiedliwe). A jaki sens ma przenoszenie represji na INNY TEREN I STAN (na stan po śmierci)? To absurd. Widzę, że nie rozumiesz, dlaczego my represjonujemy pewne zachowania. Wydaje Ci się, że jeśli TAM dusza dozna represji to będzie to czemuś służyło? Czemu? Zaspokojeniu zemsty boga? Przecież po śmierci jedynym widzem tego spektaklu jest już tylko bóg. Czy jest on mściwy? Co mu to daje? Nie wydaje Ci się to głupie? To jest bezdennie głupie. I Ty tego boga nazywasz bogiem dobra? Przecież widać wyraźnie, że tu chodzi tu o wiedzę o potencjalnej zemście boga, której wszyscy mają się bać na ziemi. Ta pseudo wiedza potrzebna jest tylko tutaj i ma zmusić do posłuchu owieczki wobec pasterzy. Bo chodzi o władzę.

                                          I taka ciekawostka... Wystarczy ukorzyć się przed próżnym bogiem, a ten darowuje winę i nie karze. Ukorzenie się jest egzekwowane przez tę samą organizację... I znów ona spija nektar, bo ma władzę (w imieniu bogów), o których opowiada coraz to inne bzdury.

                                          > > Pytam: kim będziesz tam, że tak Ci zależy na tym,
                                          > > by tam być w określonym stanie? Jaki to stan?
                                          >
                                          > Mam nadzieję, że to będzie stan niebianina.

                                          No tak, na razie nikt nie zgłosił się z reklamacjami. smile A może tamtego świata nie ma? Czy taki wariant jest logicznie możliwy?

                                          > > Jeśli zostanie zlikwidowana baza informacyjna, która jest Tobą,
                                          > > to co zostanie?
                                          >
                                          > A nie masz w swoim komputerze plików zapisanych pierwotnie
                                          > na nieistniejących już dyskietkach czy innych nośnikach?

                                          Luźny zbiór dowolnych plików nie jest świadomością, która obejmuje wszystko. Co zostanie z Twojej świadomości, jeśli zniknie baza, która jest jej treścią?

                                          > > Ale poświęcasz część swoich zasobów na zaplanowanie etapu po śmierci.
                                          >
                                          > Co mnie m.in. odstreowuje…

                                          OK. Ja też zajmuję się wyłącznie odstresowującymi zadaniami.

                                          Nie rozmawiamy o tym, co MOŻNA robić (możesz robić wszystko czemu podołasz), ale o sensowności i prawdziwości tego, konkretnego zajęcia, o religii. Miej to na uwadze. Nie zamierzam Ci niczego zakazywać. Spotkaliśmy się tu, by rozmawiać, co jest prawdą i jakie są konsekwencje uznania fikcji za prawdę.

                                          > > Marnujesz potencjał, który mógłby być użyty dla korzyści
                                          > > Ciebie lub Twojego otoczenia teraz i tutaj.
                                          >
                                          > A co miałbym robić?

                                          To Twoja sprawa. Jesteś wolny i rób, co chcesz. Chodzi o Twoje motywacje i ich skutki. Skutki są społeczne.

                                          > > Skutkiem jest wzrastająca siła jednej z wielu religijnych organizacji,
                                          >
                                          > Pochlebiasz mi. smile

                                          Jesteś dumny, że rządzicie? Nawet jeśli jest to złe?

                                          > > Dlaczego ta, a nie inna?

                                          Nie będę tego czytał.

                                          > > (...) Religijnosc_PRZEDLUZA_zycie (...)
                                          > >
                                          > > To nie jest prawda. Żyję znacznie dłużej od wielu moich rówieśników.
                                          >
                                          > Miałem na myśli regułę statystyczną.

                                          Naukowo także zweryfikowano już tę tezę jako nieprawdziwą.

                                          Statystycznie - w mojej okolicy - moja reguła jest prawdziwa, a Twoja fałszywa. Zresztą, co Ci po statystyce, jeśli z niewiadomego powodu, w tym konkretnym przypadku i tak umrzesz szybciej ode mnie? wink Życie Twoje jest jedno i trwa jeden raz. Osobiście nikogo statystyka tego rodzaju nie dotyczy, bo każdy umiera niedokładnie według średniej. I nie wie, który wariant będzie go dotyczył, zanim "to" się nie stanie.

                                          > > > Chorał gregorianski czy gotyckie katedry
                                          > > > tonie ludzka kultura?
                                          > >
                                          > > To nie jest takie jednoznaczne.
                                          >
                                          > Jest. Od chorału gregoriańskiego zaczęła się historia notowanej muzyki
                                          > europejskiej. Chyba nie chcesz sugerować, że „poważna” muzyka
                                          > europejska nie jest częścią dorobku kulturalnego ludzkości. wink

                                          Zapis nutowy ewoluował. Powstał nie dla potrzeby boga, ale dla potrzeby zapisu ludzkiej twórczości. Niekoniecznie religijnej. Obecnie nutami zapisuje się wszystkie rodzaje muzyki. Tak czy siak ludzie wymyśliliby taki zapis przy innej okazji. Wynalazków dokonuje się zawsze wtedy, gdy zgromadzi się odpowiedni potencjał wiedzy i umiejętności ogólnych. Niektóre wynalazki dokonywane były równolegle lub po kilka razy, gdy pamięć po poprzednich ginęła.

                                          Twoje argumenty, takie jak ten, są wyjątkowo nędznego sortu. To powtórzenia z religijnej propagandy, którą mi wciąż do czytania proponujesz. To skalpowanie umysłu z wolności i krytycyzmu. Religia jest wielkim zbiorem chłamu myślowego.

                                          > > Czy damskie torebki z ludzkiej skóry, tworzone w
                                          > > nazistowskim obozie koncentracyjnym, choć pięknie
                                          > > wykonane, to jest coś, co uzasadnia taką działalność?
                                          >
                                          > Daruj sobie takie porównania.

                                          Napisałem też, że "nigdy nie powinniśmy niczego tak uzasadniać", ale to wyciąłeś. W.w. torebki to też "wytwór ludzkiej kultury". Sugerowałeś, że jeśli coś jest takim wytworem, to powinniśmy to akceptować. Powiedziałeś tak, gdy napisałem tak: "Poświęcasz życie nie dla ludzkiej kultury, ale dla trucizny, która ją zatruwa, odbiera nam logikę czyniąc z ludzi poddających się niej bezmyślnych niewolników." Bo to jest prawda o religiach.

                                          > > Ludzie są z natury bardzo twórczy, bo mają ogromny potencjał myślowy,
                                          > > kreacyjny. Nie wnikając w treść śpiewaną w chorałach, która mogłaby
                                          > > być inna, mogłyby one w tym okresie czasu powstawać z dowolnego innego powodu.
                                          >
                                          > Ale POWSTAŁY i to jako część ludzkiej kultury.

                                          No więc mówię, że z ludzkiej skóry tez produkowały "wytwory ludzkiej kultury". Argument, ze coś jest takim wytworem nie jest argumentem za tym, że to powinno istnieć. Czy rozumiesz, co ma na myśli?

                                          > > A katedry wcale nie są wspanialsze niż świecie pałace,
                                          > > które budowali dla siebie bogacze lub władcy

                                          > O gustach się nie dyskutuje. wink

                                          To nie dyskutuj o tym, że torebki były złe.

                                          > > Świat nie jest wypełniony wyłącznie wytworami powstającymi z powodu lub
                                          > > dla bogów.
                                          >
                                          > Ale jest wypełniony również nimi.

                                          Ale mógłby bez nich istnieć. Bogowie nie są niezbędni dla świata. A są szkodliwi...

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • 05.03.11, 14:59
                                            grgkh napisał:

                                            > > Czyli gdyby rodzice wzorem starożytnych pogan podrzucili Cię na rozstaju
                                            > > dróg to by byli OK.?

                                            Nie odpowiedziałeś na moje pytanie... wink
                                            >
                                            > Obowiązki ustanawiamy - dla siebie - my.

                                            A dla swoich dzieci?

                                            > To Ty pierwszy powiedziałeś "To jest obowiązkiem każdego człowieka, no nie?"

                                            Skąd wniosek, że ja pierwszy?

                                            Ja uważam, że "to"
                                            > nie jest. Bardziej niż o siebie po śmierci, należałoby dbać o wspólnotę współis
                                            > tnienia za życia.

                                            A nie jest tak, że ludzie (w zdrowy sposób) religijni lepiej dbają o doczesne wspólnoty?

                                            > > > Łudzenie się, że za kiepskie dziś
                                            > > > dostaniesz nagrodę jutro, jest fałszywe.
                                            > >
                                            > > Jakoś tego nie potrafisz uzasadnić.
                                            >> To Ty nie potrafisz uzasadnić, która wersja religii jest prawdziwa. A rzeczywis
                                            > tość jest prawdziwa, bo realna.
                                            >
                                            > Dlaczego mówisz, że będziesz po śmierci inny, choć nie wiesz, czy nie będziesz
                                            > identyczny?

                                            Wiem, że nie będę identyczny. Przed powszechnym zmartwychwstaniem będzie żyła tylko moja dusza. Po nim - ciało będzie przemienione. Będzie m.in. niezniszczalne.
                                            >
                                            > > > Tak inny, że to już nie będziesz Ty.
                                            >> > Dlaczego?
                                            >
                                            > Przecież sam mówisz, że nie wiesz,

                                            Niby w jaki sposób to mówię?
                                            >
                                            > > > To dlaczego niektórzy "inni" mają być w zaświatach karani
                                            > > > za grzechy doczesne?
                                            >
                                            > > Bo nie są karani teraz. To logiczne.
                                            >
                                            > Za życia kara ma czemuś służyć. Np. ma nas uczyć jak nie należy postępować, żeb
                                            > y nie narazić się w dalszej części życia na represje ze strony wspólnoty, która
                                            > stanowi prawo dla wszystkich (niekoniecznie sprawiedliwe).

                                            To jest z jedna z funkcji kary - prewencja szczegółowa.

                                            A jaki sens ma prze
                                            > noszenie represji na INNY TEREN I STAN (na stan po śmierci)?

                                            Jest jeszcze m.in. prewencja ogólna - "odstraszanie" innych. Wielcy świeci przyznawali, że czasami chroni ich przez popełnieniem grzechu ciężkiego jedynie strach przed piekłem.

                                            To absurd. Widzę,
                                            > że nie rozumiesz, dlaczego my represjonujemy pewne zachowania. Wydaje Ci się, ż
                                            > e jeśli TAM dusza dozna represji to będzie to czemuś służyło? Czemu? Zaspokojen
                                            > iu zemsty boga? Przecież po śmierci jedynym widzem tego spektaklu jest już tylk
                                            > o bóg.

                                            No nie tylko. Inni ludzie (zwłaszcza inni potępieni – również)… I Ty tego boga nazywasz

                                            > Bo chodzi o władzę.

                                            O władzę Boga. Dla naszego dobra. Niejeden wierzący nie popełnił samobójstwa tylko ze strachu przed piekłem.
                                            >
                                            > I taka ciekawostka... Wystarczy ukorzyć się przed próżnym bogiem, a ten darowuj
                                            > e winę i nie karze.

                                            Darowanie winy uwalnia od kary wiecznej (piekła),ale niekoniecznie od wiary doczesnej (na tej ziemi a potem ewentualnie w czyśćcu).

                                            > Ukorzenie się jest egzekwowane przez tę samą organizację...
                                            > I znów ona spija nektar,

                                            A jaki to właściwie „nektar” mają księża z wysłuchiwania spowiedzi? Pieniędzy za to nie biorą…

                                            >A może tamtego świata
                                            > nie ma? Czy taki wariant jest logicznie możliwy?

                                            Zależy od przyjętych założeń… wink
                                            >
                                            > Luźny zbiór dowolnych plików nie jest świadomością, która obejmuje wszystko.

                                            Świadomość bynajmniej nie obejmuje wszystkiego.

                                            Co
                                            > zostanie z Twojej świadomości, jeśli zniknie baza, która jest jej treścią?

                                            Dlaczego treścią?
                                            >
                                            > OK. Ja też zajmuję się wyłącznie odstresowującymi zadaniami.

                                            Pracę też masz wyłącznie odstresowującą?
                                            >
                                            > Nie rozmawiamy o tym, co MOŻNA robić (możesz robić wszystko czemu podołasz), al
                                            > e o sensowności i prawdziwości tego, konkretnego zajęcia, o religii.

                                            No to jednym z sensów jest przedłużenie i „rozjaśnienie” (w każdym razie emocjonalne) tego życia.

                                            > Jesteś dumny, że rządzicie?

                                            Ja rządzę? W jaki sposób?
                                            >
                                            > Nie będę tego czytał.

                                            „Prawda was wyzwoli.” 
                                            >
                                            > > > (...) Religijnosc_PRZEDLUZA_zycie (...)
                                            > > >
                                            > > > To nie jest prawda. Żyję znacznie dłużej od wielu moich rówieśników
                                            > .
                                            > >
                                            > > Miałem na myśli regułę statystyczną.
                                            >
                                            > Naukowo także zweryfikowano już tę tezę jako nieprawdziwą.

                                            Jakieś linki?
                                            >
                                            > Statystycznie - w mojej okolicy - moja reguła jest prawdziwa, a Twoja fałszywa.

                                            A cóż to za okolica?

                                            > Zresztą, co Ci po statystyce, jeśli z niewiadomego powodu, w tym konkretnym pr
                                            > zypadku i tak umrzesz szybciej ode mnie? wink

                                            Zawsze mam większe szanse. Równie dobrze mógłbyś się zapytać, co mi po unikaniu biernego palenia, uważaniu przy przechodzeniu przez jednię itd…

                                            Życie Twoje jest jedno i trwa jeden
                                            > raz. Osobiście nikogo statystyka tego rodzaju nie dotyczy,

                                            To dlaczego wykorzystujesz statystykę do negowania jednorazowanego zmartwychwstania Chrystusa?

                                            bo każdy umiera nie
                                            > dokładnie według średniej.

                                            Niektórym może się to przytrafić…

                                            nie stanie.
                                            >
                                            > > > > Chorał gregorianski czy gotyckie katedry
                                            > > > > tonie ludzka kultura?
                                            > > >
                                            > > > To nie jest takie jednoznaczne.
                                            > >
                                            > > Jest. Od chorału gregoriańskiego zaczęła się historia notowanej muzyki
                                            > > europejskiej. Chyba nie chcesz sugerować, że „poważna” muzyka
                                            >
                                            > > europejska nie jest częścią dorobku kulturalnego ludzkości. wink
                                            >
                                            > Zapis nutowy ewoluował.

                                            Na początku to nie były nuty…

                                            Powstał nie dla potrzeby boga, ale dla potrzeby zapisu
                                            > ludzkiej twórczości. Niekoniecznie religijnej.

                                            pl.wikipedia.org/wiki/Neumy
                                            Obecnie nutami zapisuje się wszy
                                            > stkie rodzaje muzyki.

                                            Obecnie. Nutami. I nie wszystkie - niektóre awangardowe utwory muszą być zapisane w sposób graficzny - wymyślana doraźnie przez kompozytora... wink Widzisz, jak mało wiesz o sprawach,o których rozmawiamy?

                                            Tak czy siak ludzie wymyśliliby taki zapis przy innej okazji.

                                            > > > Czy damskie torebki z ludzkiej skóry, tworzone w
                                            > > > nazistowskim obozie koncentracyjnym, choć pięknie
                                            > > > wykonane, to jest coś, co uzasadnia taką działalność?
                                            > >
                                            > > Daruj sobie takie porównania.
                                            >
                                            > Napisałem też, że "nigdy nie powinniśmy niczego tak uzasadniać", ale to wyciąłe
                                            > ś. W.w. torebki to też "wytwór ludzkiej kultury". Sugerowałeś, żeugerowałeś, że jeśli coś jes
                                            > t takim wytworem, to powinniśmy to akceptować.

                                            Niby w którym miejscu? Skorygowałem tylko to, że niby religie nie są częścią ludzkiej kultury.

                                            Powiedziałeś tak, gdy napisałem
                                            > tak: "Poświęcasz życie nie dla ludzkiej kultury, ale dla trucizny, która ją zat
                                            > ruwa, odbiera nam logikę czyniąc z ludzi poddających się niej bezmyślnych niewo
                                            > lników."

                                            Bezmyślnych? To dlaczego to pewien katolicki teolog odkrył ważne prawo logiki?

                                            pl.wikipedia.org/wiki/Duns_Szkot
                                            > > > Ludzie są z natury bardzo twórczy, bo mają ogromny potencjał myślow
                                            > y,
                                            > > > kreacyjny. Nie wnikając w treść śpiewaną w chorałach, która mogłaby
                                            >
                                            > > > być inna, mogłyby one w tym okresie czasu powstawać z dowolnego inn
                                            > ego powodu.
                                            > >
                                            > > Ale POWSTAŁY i to jako część ludzkiej kultury.
                                            >
                                            > No więc mówię, że z ludzkiej skóry tez produkowały "wytwory ludzkiej kultury".

                                            No i to porównanie obraża uczucia religijne.

                                            > Argument, ze coś jest takim wytworem nie jest argumentem za tym, że to powinno
                                            > istnieć.

                                            No nie jest - ale co to ma do rzeczy?
                                            >
                                            > > 
                                            • 05.03.11, 15:01
                                              > > > A katedry wcale nie są wspanialsze niż świecie pałace,
                                              > > > które budowali dla siebie bogacze lub władcy
                                              >
                                              > > O gustach się nie dyskutuje. wink
                                              >
                                              > To nie dyskutuj o tym, że torebki były złe.

                                              Zastanów się, co piszesz. To, czy zbrodnie hitlerowskie były złe, nie jest kwestią gustu.
                                              >
                                              > > > Świat nie jest wypełniony wyłącznie wytworami powstającymi z powodu
                                              > lub dla bogów.
                                              > >
                                              > > Ale jest wypełniony również nim

                                              > Ale mógłby bez nich istnieć.

                                              Ty to się wykręcasz…

                                              > Bogowie nie są niezbędni dla świata.

                                              Bóg prawdziwy jest niezbędny. A dlaczego twoim zdaniem wszystkie kultury (może z wyjątkiem jakiegoś niedawno odkrytego plemienia) wierzyły w jakieś religie?
                                              • 07.03.11, 11:12
                                                z2006 napisał:

                                                > > > > A katedry wcale nie są wspanialsze niż świecie pałace,
                                                > > > > które budowali dla siebie bogacze lub władcy
                                                > >
                                                > > > O gustach się nie dyskutuje. wink
                                                > >
                                                > > To nie dyskutuj o tym, że torebki były złe.
                                                >
                                                > Zastanów się, co piszesz. To, czy zbrodnie hitlerowskie były złe, nie jest kwes
                                                > tią gustu.

                                                To jest kwestią przyjęcia przez nas odpowiednich kryteriów moralnych. Wegetarianie nie jedzą mięsa, bo mają jeszcze ostrzejsze kryteria. Tak naprawdę, to sprawa dotyczy tego samego...

                                                > > > > Świat nie jest wypełniony wyłącznie wytworami powstającymi z
                                                > powodu
                                                > > lub dla bogów.
                                                > > >
                                                > > > Ale jest wypełniony również nim
                                                >
                                                > > Ale mógłby bez nich istnieć.
                                                >
                                                > Ty to się wykręcasz…

                                                Nie ja, bo to Ty pierwszy próbujesz na siłę znaleźć argument, który jest fałszywy.

                                                > > Bogowie nie są niezbędni dla świata.
                                                >
                                                > Bóg prawdziwy jest niezbędny.

                                                Dla Ciebie. Ale to jest względne, nie uważasz?

                                                Ja mówię o kryteriach BEZWZGLĘDNYCH. Bóg JEST ZBĘDNY. Nie ma takiej sensownej definicji boga, która musiałaby być dopinana do obrazu świata ludzkiego, bo bez niej ten obraz byłby gorzej tłumaczony.

                                                > A dlaczego twoim zdaniem wszystkie kultury (może
                                                > z wyjątkiem jakiegoś niedawno odkrytego plemienia) wierzyły w jakieś religie?

                                                A dlaczego od zawsze ludzie stosują agresję wobec samych siebie? Dlaczego się zabijają?

                                                To jest erystyka, Z2006, nie widzisz tego? Takie odpowiedzi-pytania to możesz dawać jakiemuś półgłówkowi. Jeśli bym Ci na nie odpowiedział to nie odnosiłoby się to do mojej kwestii, a Ty byś uważał, że tak jest. Posługujesz się chorą logiką. Poczytaj sobie Schopenhauera i dyskutuj ze mną na poziomie.

                                                Wszystkie kultury próbowały sobie jakoś, na miarę swojej "naukowo-rozumowej" wiedzy, uzasadniać działanie świata. Było im to potrzebne tak, jak każdemu z nas - do przewidywania przyszłości i planowania swojego zachowania. To odruch. To program. Bo cały Wszechświat jest jednym, wielkim super programem, a jego struktury są na tyle trwałe, na ile potrafią skutecznie dla siebie odpowiedzieć na akcję swojego otoczenia.

                                                I te kultury potrzebowały systemu kar i nagród, a także uzasadnienia dlaczego wódz może mieć lepszą pozycję od pospólstwa i dlaczego to pospólstwo, w swojej durnej bezmyślności ma cicho siedzieć na swoich nędznych pozycjach. Ciemniakom trzeba wciskać jakiś kit - prosty i straszny. Jakąkolwiek regułkę uzasadniającą pozycję wodza i jego kliki, i ich prawo do rządzenia, i zasadę, według której niżej urodzeni mają potulnie znosić swój marny los. We wszystkich religiach jest tak samo - guru i jego świta ma lepsze warunki i nie musi respektować ograniczeń narzucanych prostaczkom. A oni powinni potulnie harować na całą organizację, nie buntować się, bać się gniewu i zemsty boga (Ty też się boisz, że nie zostaniesz "zbawiony"). Jako profit taka organizacja dostaje armię, która pokona każdą inną społeczność zorganizowaną bez strachu.

                                                Tak, z2006 - w historii ludzkości wszystkie organizacje niereligijne, wszystkie takie ruchy, jako słabsze organizacyjnie, jako pozbawione armii niewolników umysłowych MUSIAŁY przegrywać. Jeśli się pojawiały, choćby na moment na horyzoncie, były natychmiast eliminowane w brutalnej, agresywnej walce o władzę i dobra doczesne. Wygrywali silniejsi, ci, którzy mieli za darmo armię potulnych wojowników, niewiele potrzebujących, godzących się na odroczoną po śmierci nagrodę (czyli żadną, nic nie kosztującą). Pozostali byli skazani na przegraną.

                                                Sytuacja zaczęła się zmieniać dopiero wtedy, gdy powstały społeczeństwa bogate, w których już nie daje się ludzi oszukać, omamić i za kromkę chleba trzymać przez całe życie w szachu. Gdy dóbr doczesnych jest więcej zbędna staje się potrzeba odwoływania się do nagrody, której każdy z nas łaknie, do poprawy warunków życia. Gdy je mamy już teraz lepsze i bezpieczniejsze, bóg już przestaje działać. Okazuje się, że tak naprawdę to ludzie go nie potrzebują. Bo to była namiastka, surogat, żer dla biednych materialnie i duchowo.

                                                A żyć można - według dowolnie dobranych, uważanych za dobre, zasad moralnych - zawsze dobrze. I bóg do tego nic nie ma. Bo reguły współistnienia są jak prawa Wszechświata - wszystko zależy od wszystkiego. Gdy to zrozumiemy, i nie chcemy paść ofiarą kłamstwa, to sami powinniśmy unikać jego stosowania wobec innych. Te same reguły - bez fałszu - powinni stosować wszyscy, a będzie dobrze.

                                                Bóg jest zbędny. To relikt społeczeństwa zniewolonego, które trzeba było okłamywać i w prosty sposób nim sterować. Bo nie wiedziano jak uzasadniać istnienie tych reguł. Dziś już wiemy jak działa świata - wiemy lepiej. I powinniśmy się odwoływać do zdolności do pojmowania tego przez ludzi. Nie tresować ich dogmatami ale dawać im tezy, których prawdziwość mają sami ocenić.

                                                Przymus i kłamstwo związane z religiami to ogromne zło. Kłamstwo rodzi kłamstwo. Fałsz tworzy nowe fałsze. Z tego wynika w prosty sposób nierówność traktowania. Tylko dążenie do prawdy, choćby była najbardziej przykrą, w ostatecznym wyniku obroni nas przed lawiną narastającego w stosunkach międzyludzkich zafałszowania. Ale nic nie jest nam dane na zawsze jako prawda. I dlatego zawsze trzeba, we wszystko wątpić i wciąż szukać odrzucając wykryte nieprawdy. Poznając w ten sposób świat. Jego reguły działania. Którymi my sami jesteśmy.

                                                A do czego Tobie jest potrzebny bóg? ... I dziwi mnie to, że szukasz uzasadnienia tej swojej potrzeby nie u siebie, ale w interpretacji historii. I niewłaściwie ją interpretujesz, nieobiektywnie, bo naciągasz tak, by pasowało to do Twojej tezy. Tak nie powinien robić człowiek, któremu zależy na znalezieniu prawdy. Tak czyni sługus idei. W swoim fanatyzmie.

                                                --
                                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                • 09.03.11, 21:57
                                                  grgkh napisał:

                                                  > To jest kwestią przyjęcia przez nas odpowiednich kryteriów moralnych.

                                                  Ale nie gustu. Gustus - smak.

                                                  > Nie ja, bo to Ty pierwszy próbujesz na siłę znaleźć argument, który jest fałszy
                                                  > wy.

                                                  Niby czemu fałszywy?
                                                  >
                                                  > Dla Ciebie. Ale to jest względne, nie uważasz?

                                                  Dla każdego. Bez Niego zniknęlibyśmy.
                                                  >
                                                  > A dlaczego od zawsze ludzie stosują agresję wobec samych siebie? Dlaczego się z
                                                  > abijają?

                                                  Ale to jest akurat ZABRONINE w każdej kulturze.
                                                  >
                                                  Ciekawy pomysł - proponowac komus podręcznik czegoś, żeby PRZESTAŁ to robić...
                                                  >
                                                  > Wszystkie kultury próbowały sobie jakoś, na miarę swojej "naukowo-rozumowej" wi
                                                  > edzy, uzasadniać działanie świata. Było im to potrzebne tak, jak każdemu z nas
                                                  > - do przewidywania przyszłości i planowania swojego zachowania. To odruch. To p
                                                  > rogram.

                                                  Hm... Einstein też wierzył w Boga... A w opisywaniu świata była naprawdę dobry. wink

                                                  > Bo cały Wszechświat jest jednym, wielkim super programem,

                                                  A kto go napisał? wink
                                                  >
                                                  > Tak, z2006 - w historii ludzkości wszystkie organizacje niereligijne,

                                                  A jakie to na przykład były?
                                                  >
                                                  > Sytuacja zaczęła się zmieniać dopiero wtedy, gdy powstały społeczeństwa bogate,
                                                  > w których już nie daje się ludzi oszukać, omamić i za kromkę chleba trzymać pr
                                                  > zez całe życie w szachu. Gdy dóbr doczesnych jest więcej zbędna staje się potrz
                                                  > eba odwoływania się do nagrody, której każdy z nas łaknie, do poprawy warunków
                                                  > życia.

                                                  Kto jest bogatszy - USA czy Czechy?

                                                  > A żyć można - według dowolnie dobranych, uważanych za dobre, zasad moralnych -
                                                  > zawsze dobrze. I bóg do tego nic nie ma.

                                                  Ma. Bez niego nikogo nie byłoby...

                                                  Bo reguły współistnienia są jak prawa
                                                  > Wszechświata - wszystko zależy od
                                                  > >
                                                  > A do czego Tobie jest potrzebny bóg? .

                                                  Do wszystkiego.

                                                  > I niewłaściw
                                                  > ie ją interpretujesz, nieobiektywnie, bo naciągasz tak, by pasowało to do Twoje
                                                  > j tezy.

                                                  Co niby naciągam?
                                            • 07.03.11, 13:25
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:
                                              >
                                              > > > Czyli gdyby rodzice wzorem starożytnych pogan podrzucili
                                              > > > Cię na rozstaju dróg to by byli OK.?
                                              >
                                              > Nie odpowiedziałeś na moje pytanie... wink

                                              Tak, byliby ok. Wszystko, co się zdarzyło, MUSIAŁO się zdarzyć. Zdarzenia, które są historią NIE PODLEGAJĄ możliwości korekty.

                                              Cokolwiek TERAZ się dzieje, jest nieodwracalne i skutkuje stanem świata w jakimś późniejszym czasie. To, co będzie później wynika z tego, co jest teraz. To "później" znów stanie się czasem teraźniejszym i patrząc z perspektywy tamtej na chwilę obecną NIE MA ALTERNATYWY. Czy to rozumiesz?

                                              PRZESZŁOŚĆ NIE MA ALTERNATYWY!

                                              Cokolwiek dzieje się dziś, dobrego lub złego, to ma za sobą przeszłość Wszechświata, także i tę krwawą, złą, okrutną.

                                              Jeśli Ty dziś tu jesteś jako Ty, jeśli rozmawiasz i uważasz, że to jest dobre, to sobie uświadom, że masz za sobą całą obrzydliwość Wszechświata, która Ciebie stworzyła i bez której Ty, taki jaki jesteś, teraz i tutaj byś nie istniał. Jesteś produktem przeszłości. Wszystko, co robimy jest takie. I wszystko zależy od tego, jak umiemy opisywać świat, badając przeszłość, jak potrafimy na jej podstawie określić reguły działania wszystkiego.

                                              Żyjesz i istniejesz, bo ktoś kiedyś, niejeden raz, jakiś Twój pogański przodek, swoje dziecko na rozstajach... Jesteś, bo zdarzyło się to wszystko, co dziś oceniasz jako zło. Bez tego zła nie byłoby Ciebie.

                                              I dlatego historia nie podlega kryterium gdybania. Ona MUSIAŁA się zdarzyć.

                                              Liczy się JEDYNIE teraźniejszość. A tę planujemy tak, jak na to pozwala nam nasz obraz świata, jego model, wizja, wyobrażenie nasze o swojej roli w jego istnieniu.

                                              A ja? Jestem nieistotny. Gdyby nie było mnie, to może byłby w podobnym miejscu ktoś zamiast mnie. Może temu hipotetycznemu mojemu zamiennikowi zabrano szansę? Może byłby lepszy ode mnie? Nie uważam, że ja jestem najważniejszy. Jestem częścią Wszechświata. Staram się go wyczuwać, znajdować w sobie jego odbicie, płynąć poprzez czas razem z nim.

                                              > > Obowiązki ustanawiamy - dla siebie - my.
                                              >
                                              > A dla swoich dzieci?

                                              A swoim dzieciom możesz dać najlepszą wiedzę o świecie. Jeśli będzie uczciwy, sprawiedliwy, to powinieneś dać im wątpienie i szukanie jako główne drogowskazy. Resztę muszą sobie sami znaleźć. Dzieciom nie wolno niczego narzucać. Nie wolno ich zamieniać w niewolników idei. Bo wtedy przestaje się liczyć człowiek i jego współobecność z innymi istotami. Rządzi idea. Rządzi totalitarnie. I za nic ma ludzi żyjących.

                                              > > To Ty pierwszy powiedziałeś "To jest obowiązkiem każdego człowieka,
                                              > > no nie?"
                                              >
                                              > Skąd wniosek, że ja pierwszy?

                                              Już nie pamiętam. Przeszukaj poprzednie posty.

                                              > > Ja uważam, że "to" nie jest. Bardziej niż o siebie po śmierci,
                                              > > należałoby dbać o wspólnotę współistnienia za życia.

                                              > A nie jest tak, że ludzie (w zdrowy sposób) religijni lepiej
                                              > dbają o doczesne wspólnoty?

                                              Masz obsesję na punkcie tego, że religia czyni Cię lepszym, a reszta świata jest upośledzona. To chore założenie.

                                              Odpowiadam - nie jest. I nie dasz rady tego udowodnić na przykładach, bo są potwierdzające i przeczące. Przecież wiesz o tym. Demonstrujesz religijną wersję logiki? Jest beznadziejnie fałszywa. Po co gadać bez sensu?

                                              > > > > Łudzenie się, że za kiepskie dziś
                                              > > > > dostaniesz nagrodę jutro, jest fałszywe.

                                              > > > Jakoś tego nie potrafisz uzasadnić.
                                              > > > To Ty nie potrafisz uzasadnić, która wersja religii jest prawdziwa.

                                              > > A rzeczywistość jest prawdziwa, bo realna.
                                              > > Dlaczego mówisz, że będziesz po śmierci inny, choć nie wiesz,
                                              > > czy nie będziesz identyczny?
                                              >
                                              > Wiem, że nie będę identyczny.

                                              Dogmat. Nie masz danych ale "wiesz". smile

                                              > Przed powszechnym zmartwychwstaniem będzie żyła
                                              > tylko moja dusza. Po nim - ciało będzie przemienione.
                                              > Będzie m.in. niezniszczalne.

                                              Nie masz danych na ten temat. To bzdury.

                                              > > > > Tak inny, że to już nie będziesz Ty.
                                              > > > > Dlaczego?
                                              > >
                                              > > Przecież sam mówisz, że nie wiesz,
                                              >
                                              > Niby w jaki sposób to mówię?

                                              Kręcimy się w kółko. Już to mówiłem. Załóż oddzielny wątek dokładnie na ten temat, to Ci to znów wykażę.

                                              > > > > To dlaczego niektórzy "inni" mają być w zaświatach
                                              > > > > karani za grzechy doczesne?
                                              > >
                                              > > > Bo nie są karani teraz. To logiczne.
                                              > >
                                              > > Za życia kara ma czemuś służyć. Np. ma nas uczyć jak nie należy
                                              > > postępować, żeby nie narazić się w dalszej części życia na represje
                                              > > ze strony wspólnoty, która stanowi prawo dla wszystkich
                                              > > (niekoniecznie sprawiedliwe).

                                              > To jest z jedna z funkcji kary - prewencja szczegółowa.

                                              Jaki sens ma prewencja w zaświatach? TAM jest to już wyłącznie zemsta. Bóg stawia niektórych ludzi (dlaczego nie wszystkich?) wobec sytuacji krytycznych, a potem ich karze. Tych, których ominął ten test, faworyzuje i nagradza za nieuczestniczenie w nim, a przecież to była jego decyzja o postawieniu do testu. Tak? Religia jest idiotyczna, absurdalna. To bełkot...

                                              > > A jaki sens ma przenoszenie represji na INNY TEREN
                                              > > I STAN (na stan po śmierci)?
                                              >
                                              > Jest jeszcze m.in. prewencja ogólna - "odstraszanie" innych.

                                              Tych za życia? To nie mają kierować się logiką i dobrem innych istot żywych tylko bać się o własny tyłek, która może być ukarana? To, co mówisz jest alogiczne. Nie widzisz tego?

                                              > Wielcy świeci przyznawali, że czasami chroni ich przez
                                              > popełnieniem grzechu ciężkiego jedynie strach przed piekłem.

                                              Aha, a więc na tym ma polegać życie ludzkie. TRZEBA SIĘ BAĆ. Bez strachu o siebie po śmierci nie da się żyć? A gdzie tu rozumienie, DLACZEGO coś się robi? Gdzie jest wiedza? Według religii jest zbędna. Według religii liczy się strach. Pochrzaniony system totalitarnego przymusu, promujący bezmyślność i głupotę. I egoizm. Trzeba się bać o swój los i zemstę bożka. To jest chore.

                                              > > To absurd. Widzę, że nie rozumiesz, dlaczego my represjonujemy
                                              > > pewne zachowania. Wydaje Ci się, że jeśli TAM dusza dozna
                                              > > represji to będzie to czemuś służyło? Czemu? Zaspokojeniu
                                              > > zemsty boga? Przecież po śmierci jedynym widzem tego spektaklu
                                              > > jest już tylko bóg.
                                              >
                                              > No nie tylko. Inni ludzie (zwłaszcza inni potępieni - również)…

                                              To TAM "toczy się" życie? TAM płynie czas? TAM ktoś Cię obserwuje? A w efekcie (znów strzałka czasu i skutek) doznajesz wrażenia, któego moement wcześniej nie doznawałeś?

                                              To TAM nie ma nieskończoności? TAM jest to samo co tutaj? Zaświaty to brednia, jeśli TAM płynie czas, który się odczuwa. To brednia, bo tam ma być (podobno) ostateczność i zamknięcie upływu historii, ale ona dalej się toczy. Źle świadczy o Tobie to, że Ciebie te absurdy wcale nie niepokoją.

                                              > I Ty tego boga nazywasz

                                              Bóg nie istnieje obiektywnie. To wytwór wyobraźni. To hipoteza alogicznie czyniona dogmatem.

                                              > > Bo chodzi o władzę.
                                              >
                                              > O władzę Boga. Dla naszego dobra.

                                              A więc jednak kukiełki poruszane sznurkami, sterowane... Pieprzenie o dobru w naszym interesie, choć poddawanie niektórych tylko ludzi ostremu testowaniu, za co się ich potem karze. Bzdury.

                                              > Niejeden wierzący nie popełnił samobójstwa
                                              > tylko ze strachu przed piekłem.

                                              A niejeden popełnił samobójstwo mimo tego że bóg chciał jego dobra. Głupoty. Nędzna namiastka logiki.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                            • 07.03.11, 13:29
                                              > > I taka ciekawostka... Wystarczy ukorzyć się przed próżnym bogiem,
                                              > > a ten darowuje winę i nie karze.
                                              >
                                              > Darowanie winy uwalnia od kary wiecznej (piekła),

                                              No właśnie o tym mówię. Lizaniem boskiego tyłka można sobie załatwić poprawę losu i unikanie kary.

                                              > ale niekoniecznie od wiary doczesnej
                                              > (na tej ziemi a potem ewentualnie w czyśćcu).

                                              I znów jakaś nadzwyczajna wiedza o boskich regułach. Co religia, to inne reguły. I to też Cię nie niepokoi.

                                              > > Ukorzenie się jest egzekwowane przez tę samą organizację...
                                              > > I znów ona spija nektar,
                                              >
                                              > A jaki to właściwie "nektar" mają księża z wysłuchiwania spowiedzi?
                                              > Pieniędzy za to nie biorą…

                                              System władzy nad ludźmi. Jako całość. Każdy rytuał składa się na sumę w całości.

                                              > > A może tamtego świata nie ma?
                                              > > Czy taki wariant jest logicznie możliwy?
                                              >
                                              > Zależy od przyjętych założeń… wink

                                              A czy głównym kryterium nie powinna być logika? To, co bzdurne, powinno się odrzucać. Dlaczego głupota i niesamodzielność myślenia jest promowana w tym systemie? Czyż nie po to czyni się ludzi podatnymi na przyjmowanie dogmatycznej prawdy od guru, żeby ten guru posiadał władzę absolutną?

                                              > > Co zostanie z Twojej świadomości, jeśli zniknie baza,
                                              > > która jest jej treścią?

                                              > Dlaczego treścią?

                                              Bo świadomość to suma myśli, które tworzą się POD WPŁYWEM aktywnej struktury neuronów. Co będzie generowało świadomość, gdy zabraknie danych wejściowych?

                                              > > Nie rozmawiamy o tym, co MOŻNA robić (możesz
                                              > > robić wszystko czemu podołasz), ale o sensowności
                                              > > i prawdziwości tego, konkretnego zajęcia, o religii.
                                              >
                                              > No to jednym z sensów jest przedłużenie i "rozjaśnienie" (w każdym
                                              > razie emocjonalne) tego życia.

                                              Ale też są i minusy, których się nie da wyeliminować - dogmatyzm myślenia, rezygnacja z nadrzędności logiki i bezwzględna podległość systemowi religijnemu.

                                              > > Jesteś dumny, że rządzicie?
                                              >
                                              > Ja rządzę? W jaki sposób?

                                              Jako "najemnik" systemu. Rządzicie swoją masą i przemocą narzucania światu swego systemu.

                                              > > Nie będę tego czytał.
                                              >
                                              > "Prawda was wyzwoli." ?

                                              Czyniłem próby. To bełkot. To nie jest prawda.

                                              > > > > (...) Religijnosc_PRZEDLUZA_zycie (...)

                                              > > > > To nie jest prawda. Żyję znacznie dłużej od wielu
                                              > > > > moich rówieśników.

                                              > > > Miałem na myśli regułę statystyczną.

                                              > > Naukowo także zweryfikowano już tę tezę jako nieprawdziwą.
                                              >
                                              > Jakieś linki?

                                              Ja jestem linkiem. Żyję dłużej od wielu wierzących rówieśników.

                                              > > Statystycznie - w mojej okolicy - moja reguła jest prawdziwa,
                                              > > a Twoja fałszywa.
                                              >
                                              > A cóż to za okolica?

                                              Kiepski z Ciebie naukowiec, jeśli sięgasz po takie argumenty.

                                              > > Zresztą, co Ci po statystyce, jeśli z niewiadomego powodu,
                                              > > w tym konkretnym przypadku i tak umrzesz szybciej ode mnie? wink
                                              >
                                              > Zawsze mam większe szanse.

                                              To na czym Ci zależy, na życiu teraz (chcesz żyć dłużej ode mnie), czy na tym, by jak najszybciej załatwić test życia doczesnego i uwolnić się do życia wiecznego (wtedy długość życia nie powinna mieć dla Ciebie żadnego znaczenia)? Jesteś niekonsekwentny. Wyciągasz argument, że religia jest potrzebna po to, by TUTAJ żyć dłużej. Przecież, podobno, życie doczesne to test?

                                              > Równie dobrze mógłbyś się zapytać, co mi po unikaniu
                                              > biernego palenia, uważaniu przy przechodzeniu przez jednię itd…

                                              A to jest ważne, bo oddziałuje na życie TUTAJ i nie odnosi się bezpośrednio do życia w zaświatach. Test TUTAJ skutkuje jakością dlaczego życia jeszcze TUTAJ - I TYLKO TUTAJ! Znów nielogicznie argumentujesz. Religia to jeden wielki, absurdalny bełkot. We wszystkim, co jest jej treścią.

                                              > > Życie Twoje jest jedno i trwa jeden raz.
                                              > > Osobiście nikogo statystyka tego rodzaju nie dotyczy,
                                              >
                                              > To dlaczego wykorzystujesz statystykę do negowania
                                              > jednorazowanego zmartwychwstania Chrystusa?

                                              Neguję zjawisko zmartwychwstania w kontekscie "obecności wśród zjawisk tego świata, który jest regulowany przez regułę fizyki prawdziwej. Albo jest ono z nią zgodne - wtedy jest zwyczajnym zjawiskiem, albo nie jest - a wtedy łamie zasadę, że Wszechświat, to wszystko, co na siebie (kiedykolwiek!) oddziałuje (wtedy bóg musiałby być częścią świata i podlegałby jego regułom działania).

                                              > > bo każdy umiera niedokładnie według średniej.
                                              >
                                              > Niektórym może się to przytrafić…

                                              I co z tego?

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                            • 07.03.11, 13:31
                                              > > > > > Chorał gregorianski czy gotyckie katedry
                                              > > > > > tonie ludzka kultura?
                                              > > > >
                                              > > > > To nie jest takie jednoznaczne.
                                              > > >
                                              > > > Jest. Od chorału gregoriańskiego zaczęła się historia
                                              > > > notowanej muzyki europejskiej.
                                              > > > Chyba nie chcesz sugerować, że "poważna" muzyka
                                              > > > europejska nie jest częścią dorobku kulturalnego ludzkości. wink
                                              > >
                                              > > Zapis nutowy ewoluował.
                                              >
                                              > Na początku to nie były nuty…

                                              A jaki?

                                              > > Powstał nie dla potrzeby boga, ale dla potrzeby zapisu
                                              > > ludzkiej twórczości. Niekoniecznie religijnej.
                                              >
                                              > pl.wikipedia.org/wiki/Neumy

                                              Czytaj ze zrozumieniem: "Neumy - forma notacji muzycznej" czyli zapisu nutowego (stąd angielskie "note" i polska "nuta")

                                              > > Obecnie nutami zapisuje się wszystkie rodzaje muzyki.
                                              >
                                              > Obecnie. Nutami. I nie wszystkie - niektóre awangardowe utwory muszą być
                                              > zapisane w sposób graficzny - wymyślana doraźnie przez kompozytora... wink
                                              > Widzisz, jak mało wiesz o sprawach,o których rozmawiamy?

                                              Gram na instrumencie, na którym nowoczesną muzykę zapisuje przy pomocy bardzo rozbudowanego systemu znaków graficznych. Te "znaki graficzne" to element ZAPISU NUTOWEGO. Są nimi np. klucz wiolinowy, basowy, znaki przykluczone, sama pięciolinia, krzyżyki, bemole, nazwy akordów, fermaty itp. To wszystko nie są nuty, ale części zapisu nutowego. Poza tym stykałem się z gitarowymi tabulaturami oraz niegdyś w piśmie "Radar" prezentowanym systemem opartym na układzie chromatycznym i odpowiedniku pięciolinii (jedna linia, większy odstęp i chyba trzy lub cztery linie). I to też są zapisy nutowe. Widzisz, jak mało wiesz na ten temat? smile I jak nędznymi, fałszywymi i erystycznymi argumentami się posługujesz?

                                              > > Tak czy siak ludzie wymyśliliby taki zapis przy innej okazji.
                                              >
                                              > > > > Czy damskie torebki z ludzkiej skóry, tworzone w
                                              > > > > nazistowskim obozie koncentracyjnym, choć pięknie
                                              > > > > wykonane, to jest coś, co uzasadnia taką działalność?
                                              > > >
                                              > > > Daruj sobie takie porównania.
                                              > >
                                              > > Napisałem też, że "nigdy nie powinniśmy niczego tak uzasadniać",
                                              > > ale to wyciąłeś. W.w. torebki to też "wytwór ludzkiej kultury".
                                              > > Sugerowałeś, żeugerowałeś, że jeśli coś jest takim wytworem,
                                              > > to powinniśmy to akceptować.
                                              >
                                              > Niby w którym miejscu? Skorygowałem tylko to, że niby religie
                                              > nie są częścią ludzkiej kultury.

                                              A czy ja mówiłem, że nie są? Są. Tylko że bez ich obecności ludzka kultura rozwijałaby się również. Religia NIE JEST NIEZBĘDNA. Jest systemem totalitarnym narzucanym nam przez "grupę trzymającą władzę". wink A - dzięki uniknięciu zła przyniesionemu przez religię - byłby to świat o tę różnicę lepszy.

                                              > > Powiedziałeś tak, gdy napisałem tak:
                                              > > "Poświęcasz życie nie dla ludzkiej kultury, ale dla trucizny,
                                              > > która ją zatruwa, odbiera nam logikę czyniąc z ludzi
                                              > > poddających się niej bezmyślnych niewolników."
                                              >
                                              > Bezmyślnych?
                                              > To dlaczego to pewien katolicki teolog odkrył ważne prawo logiki?

                                              Nie przesadzaj. Czyżby starożytni Grecy logiki nie znali?

                                              Powiem tak:
                                              1) Ważne prawo logiki odkrył CZŁOWIEK, a teologiem mógł być "przy okazji". Odkrył, bo miał mózg i myślał za jego pomocą.
                                              2) Pozostałe prawa logiki odkrywali inni ludzie, nie teolodzy, a więc Twoje rozumowanie znów jest erystyką. Pojedynczy przykład, wobec innych sprzecznych, przenosisz na tezę, udając, że to ją uzasadnia. Nie jest tak. Masz duże braki w "ważnych prawach logicznych".

                                              Z czego wynika to, że wciąż stosujesz "religijną" logiką? Jak widzisz, teologia, pomimo odkryć ludzkich ważnych praw logiki, nie posługuje się nimi. Ty kopiujesz ten styl myślenia. Czym się różni logika moja (ateistyczna) od Twojej (religijnej)? Która jest prawdziwa i "lepsza"? Dlaczego teologia kłamie i gwałci logikę?

                                              > pl.wikipedia.org/wiki/Duns_Szkot

                                              Duns Szkot wniósł też istotny wkład do logiki (a właściwie - rachunku zdań). Sformułował on bardzo istotne twierdzenie o logice, właściwie warunkujące jej istnienie, mianowicie:
                                              "Jeżeli zdanie jest fałszywe, to wynika z niego każde inne zdanie."
                                              -p => (p => q)
                                              Prawo to sprowadza się do tego, że logika nie może tolerować sprzeczności, ponieważ ze sprzeczności można wnioskować wszystko. Jeślibyśmy założyli, że można tak czynić [tolerować sprzeczności], to logika stałaby się bezużyteczna, ponieważ uzasadniałaby absolutnie każde twierdzenie, powołując się na dowolną, akceptowaną na mocy założeń, sprzeczność.


                                              Ale teologia ma za nic sprzeczności w niej znajdowane w każdym zdaniu. wink

                                              > > > > Ludzie są z natury bardzo twórczy, bo mają ogromny
                                              > > > > potencjał myślowy, kreacyjny. Nie wnikając w treść
                                              > > > > śpiewaną w chorałach, która mogłaby być inna,
                                              > > > > mogłyby one w tym okresie czasu powstawać
                                              > > > > z dowolnego innego powodu.
                                              > > >
                                              > > > Ale POWSTAŁY i to jako część ludzkiej kultury.
                                              > >
                                              > > No więc mówię, że z ludzkiej skóry tez produkowały
                                              > >"wytwory ludzkiej kultury".
                                              >
                                              > No i to porównanie obraża uczucia religijne.

                                              Ale logiki przecież nie obraża. Uczucie jest Twoje własne. Ty ciągłym łamaniem zasad logiki obrażasz moje prywatne uczucia. Dokładnie z taką samą siłą. Czy potrafisz sobie to wyobrazić?

                                              > > Argument, ze coś jest takim wytworem nie jest argumentem
                                              > > za tym, że to powinno istnieć.
                                              >
                                              > No nie jest - ale co to ma do rzeczy?

                                              Ma. Argument, że chorały stały się wytworem ludzkiej kultury, nie uzasadnia tego, że religia (jedna z motywacji do ich powstania) musiałaby być. Ludzka kultura jest zmieniającym się zasobem. Jeśli czegoś tam nie ma, to zawsze jest szansa, że jeszcze to stworzymy z dowolnej inspiracji. Nie wiadomo co by w tej kulturze innego, może bardziej wartościowego zaistniało, co nie mogło się pojawić, bo uniemożliwiła to religia.

                                              Kolejny raz stosujesz erystyczny styl dyskusji. Popełniasz wciąż te same błędy logiczne.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • 09.03.11, 22:25
                                                grgkh napisał:

                                                > > Na początku to nie były nuty…
                                                >
                                                > A jaki?

                                                No właśnie neumy...
                                                > >
                                                > > pl.wikipedia.org/wiki/Neumy
                                                >> Czytaj ze zrozumieniem: "Neumy - forma notacji muzycznej" czyli zapisu nutowego
                                                > (stąd angielskie "note" i polska "nuta")

                                                Zakładasz to, co chcesz udowodnić... Uzupełnij zdanie "Kazda notacja muzyczna to zapis nutowy, ponieważ..." wink
                                                >
                                                > > > Obecnie nutami zapisuje się wszystkie rodzaje muzyki.
                                                > >
                                                > > Obecnie. Nutami. I nie wszystkie - niektóre awangardowe utwory muszą być
                                                > > zapisane w sposób graficzny - wymyślana doraźnie przez kompozytora... wink
                                                >
                                                > > Widzisz, jak mało wiesz o sprawach,o których rozmawiamy?
                                                >
                                                > Gram na instrumencie, na którym nowoczesną muzykę zapisuje przy pomocy bardzo r
                                                > ozbudowanego systemu znaków graficznych. Te "znaki graficzne" to element ZAPISU
                                                > NUTOWEGO. Są nimi np. klucz wiolinowy, basowy, znaki przykluczone, sama pięcio
                                                > linia, krzyżyki, bemole, nazwy akordów, fermaty itp.

                                                Nie zaimponujesz mi tym. Mam to w małym palcu. wink

                                                > Poza tym stykałem się z gitarowymi tabulaturami ora
                                                > z niegdyś w piśmie "Radar" prezentowanym systemem opartym na układzie chromatyc
                                                > znym i odpowiedniku pięciolinii (jedna linia, większy odstęp i chyba trzy lub c
                                                > ztery linie). I to I to też są zapisy nutowe.

                                                Ja miałem na mysli znacznie bardziej wymyślne formy zapisu muzyki. Tak awangardowej, że tradycyjny zapis nic by nie pomógł...

                                                > Widzisz, jak mało wiesz na ten temat?

                                                Czego niby nie wiedziałem? Czym jest bemol, fermata, czy też tabulatura? wink

                                                Naprawdę mnie nie doceniasz. Jak chcesz, mogę Ci przesłaś moje opracowanie muzyczne tekstu (czywiście religijnego wink ) odpowiedniego na poczatek Wielkeigo Postu. wink

                                                > > > Tak czy siak ludzie wymyśliliby taki zapis przy innej okazji.

                                                Niemniej wymyślili przy takiej, przy jakiej wymyślili. wink
                                                > >
                                                > A czy ja mówiłem, że nie są? Są. Tylko że bez ich obecności ludzka kultura rozw
                                                > ijałaby się również. Religia NIE JEST NIEZBĘDNA. Jest systemem totalitarnym nar
                                                > zucanym nam przez "grupę trzymającą władzę". wink

                                                O tak, rybacy z Galilei trzymali taką władze, że hej... Chyba, że jednak uznajesz "władzę kluczy", którą Jezus dał sw. Piotrowi...

                                                upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Perugino_Keys.jpg
                                                > >
                                                > > Bezmyślnych?
                                                > > To dlaczego to pewien katolicki teolog odkrył ważne prawo logiki?
                                                >> Nie przesadzaj. Czyżby starożytni Grecy logiki nie znali?

                                                Ale nie to prawo. A św. Tomasz z Akwinu swoja "wzorcową teologią i filozofię katolicyzmu" wzorował (co do struktury) na "wynaklacy" logiki - Arystotelesie...
                                                >
                                                > Powiem tak:
                                                > 1) Ważne prawo logiki odkrył CZŁOWIEK, a teologiem mógł być "przy okazji".

                                                Tak jak Newtoni był przy okazji fizykiem, a Maria Curie - chemikiem...

                                                Odkr
                                                > ył, bo miał mózg i myślał za jego pomocą.

                                                Ale myslał akurat o teologii (i to katolickiej).

                                                > 2) Pozostałe prawa logiki odkrywali inni ludzie, nie teolodzy, a więc Twoje roz
                                                > umowanie znów jest erystyką.

                                                Alemój przykład pokazuje, że teologia nie koliduje z prawami logiki, tylko wpreost przeciwnie - teologia stymuluje logiczne myślenie.

                                                Pojedynczy przykład, wobec innych sprzecznych,

                                                A które sa SPRZECZNE? wink
                                                >
                                                > Z czego wynika to, że wciąż stosujesz "religijną" logiką? Jak widzisz, teologia
                                                > , pomimo odkryć ludzkich ważnych praw logiki, nie posługuje się nimi.

                                                Wcale to nie wynika z tego co nappisałeś.

                                                Ty kopiuj
                                                > esz ten styl myślenia. Czym się różni logika moja (ateistyczna) od Twojej (reli
                                                > gijnej)? Która jest prawdziwa i "lepsza"?

                                                Ty w ogóle kręcisz...

                                                Dlaczego teologia kłamie i gwałci logikę?

                                                A w jaik to niby sposób?

                                                > Ale teologia ma za nic sprzeczności w niej znajdowane w każdym zdaniu. wink

                                                Umiesz udowodnić, ze w KAŻDYM? wink

                                                Umiesz podać przykład choć jednego? wink
                                                >
                                                > Ale logiki przecież nie obraża.

                                                Więc?

                                                >Ty ciągłym łamaniem zasad logiki obrażasz moje prywatne uczucia.

                                                Wmień przykład. Chociaż jeden.
                                                >
                                                > Ma. Argument, że chorały stały się wytworem ludzkiej kultury, nie uzasadnia teg
                                                > o, że religia (jedna z motywacji do ich powstania) musiałaby być.

                                                A napisałem, że uzasadnia?

                                                Ludzka kultur
                                                > a jest zmieniającym się zasobem. Jeśli czegoś tam nie ma, to zawsze jest szansa
                                                > , że jeszcze to stworzymy z dowolnej inspiracji.

                                                Chorał gregoraiński z definicji jest inspirowany religią (i to ściśle określoną).

                                                Nie wiadomo co by w tej kultur
                                                > ze innego,

                                                Bez tego nie byłaby to TA kultura.
                                        • 06.03.11, 01:12
                                          z2006 napisał:

                                          > grgkh napisał:
                                          >
                                          > > Bo wszystko jest przede wszystkim hipotezą.
                                          >
                                          > Wszystko, czyli atezim również, no nie? wink

                                          Ateizm jest brakiem hipotezy. Ateizm jest PUSTY, nie zawiera nic. Dyskusja z Tobą staje się bez sensu, jeśli wciąż wracasz do absurdów, które - także i Tobie - wielokrotnie wyjaśniałem.

                                          Najpierw trzeba zadeklarować obiekt. Teizm jest jego deklaracją. Ateizm jest brakiem tej deklaracji. Obiektowi zadeklarowanemu można nadawać pewne właściwości, cechy, zgodnie z jego definicją. A tam, gdzie nie ma zarezerwowanej przestrzeni dla obiektu, nie da się przypisać żadnych cech. Niezbieranie znaczków nie jest filatelistyką. Czy to za trudne dla Ciebie definicje?

                                          > > Wiara to pewność odnośnie niektórych hipotez.
                                          >
                                          > Założenia, aksjomaty czy dogmaty to nie śa hipotezy.

                                          Założenia, aksjomaty to nie to samo co hipotezy.

                                          Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. (wiki)

                                          Hipoteza (gr. hypóthesis – przypuszczenie) – osąd, który podlega weryfikacji (wiki)

                                          Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo i nie podlegające dyskusji.

                                          Wszystkie tezy opisujące świat muszą podlegać dyskusji i weryfikacji poprzez obserwacje. Świata nie wolno opisywać dogmatami. Nasze (opisujące ludzką fizykę) założenia (aksjomaty) dotyczące świata podlegają dyskusji, nie są ustalone raz na zawsze i są wciąż weryfikowane.

                                          Kolejny raz znalazłem u Ciebie sprzeczność.

                                          > > Nie znajdziesz takiego kryterium, które pozwoliłoby w naszej
                                          > > świadomości dzielić pochodzenie części jej zawartości.

                                          > Jak to nie? Nie wiesz, skąd się czego dowiedziałeś?

                                          CAŁA zawartość świadomości ma takie samo źródło - swoje zewnętrze. Tworzenie w niej granicy dwóch stref jest INTERPRETACJĄ, bo odbywa się WEWNĄTRZ świadomości.

                                          > > Wszystko jest skutkiem konfiguracji połączeń neuronów
                                          > > wynikających z metody prób i błędów. Tak działa mózg.
                                          >
                                          > To tylko jeden z aspektów tej sprawy. Rzeczywistość jest wieloaspektowa.

                                          Rzeczywistość jest wyłącznie INTERPRETACJĄ.

                                          > > Nie ma pochodzenia "do boga".
                                          >
                                          > Od Boga mniej czy bardziej bezpośrednio pochodzi wszystko.

                                          Ja nie pochodzę. I nic na to nie poradzisz. wink A Ty tej tezy nie potrafisz udowodnić.

                                          > > Jest wspólna lokalizacja myśli - mózg.
                                          >
                                          > Mówimy o pochodzeniu czy o lokalizacji? Czy każdy mieszkaniec
                                          > np. Warszawy jest warszawiakiem "z dziada pradziada"?

                                          Nie rób uniku. Wszystkie myśli powstają w mózgu i są odpowiednikiem aktywnych struktur neuronów.

                                          > > Logika jest systemem nadrzędnym. Jej zasad nie podważamy,
                                          > > bo wewnątrz tego systemu wszystko tworzymy. Poza nim nie ma nic.
                                          >
                                          > Skąd wiesz?

                                          ISTNIEJE to, co zostało dowiedzione doświadczalnie. Bo istnienie dotyczy deklaracji wewnątrz świadomości.

                                          > Taki niby jestes logiczny, a piszesz często "wszystko"
                                          > a tak naprawdę sam robisz od tego wyjątki...

                                          To nie jest wyjątek. Logika jest aksjomatem. Myślimy jej regułami.

                                          > > Ale tu stosujesz już znów cieniutką manipulację.
                                          > > Ja niczego nie narzucam. Czy to zauważyłeś?
                                          > > Nie dyskutujemy o mojej tezie.
                                          >
                                          > A nie próbujesz przekonać, że Boga nie ma? Czy to nie jest Twoja teza?

                                          Nie. To jest dyskusja o Twojej hipotezie. Ja jej nie potrzebuję, bo nie jest w stanie poprawnie opisać świata. Takich bzdurnych tez są miliony i żadna z nich nie jest moją. A do dyskusji włączam się bo Twoja hipoteza nadużywa rządzenia strefą publiczną i, choć tego sobie nie życzę, narzuca mi się swoimi skutkami.

                                          > Teizm jest Twój.
                                          >
                                          > A ateizm - Tówj. tongue_out

                                          Tak. Mój jest brak teizmu. Ateizm to słowo na skrót opisujące brak teizmu. Nie jestem także łysym neandertalczykiem.

                                          > > To o Twoim niepodważaniu istnienia boga dyskutujemy.
                                          >
                                          > Tym samym dyskutujemy o nieistnieniu Boga.
                                          > Albo On jest, albo Go nie ma.

                                          Dla Ciebie bóg istnieje. Tak jak dla wierzącego w UFO ufoludek. Realnie. Dla mnie nie istnieje. Każdy w swojej świadomości ma tyle istnień, ile sobie zażyczy. A świat realny czasem pozwala zweryfikować te istnienia. Jeśli tak się stanie, to istnienie uzyskuje potwierdzenie. Zeus rzucał piorunami i taki istniał, bo widziano pioruny. Jaka definicja i nędza logiki myślenia, taki skutek.

                                          > > > > Reguła statystyczna opisuje parametr wielu obiektów
                                          > > > > w przestrzeni lub jednego obiektu w czasie lub oba
                                          > > > > te przypadki jednocześnie. Jeśli rzucasz monetą, to
                                          > > > > wiadomo jaki będzie statystyczny efekt tego doświadczenia.

                                          > > > Nie - przeciez 1000 razy może wypać reszka...
                                          > >
                                          > > Manipulujesz. Świadomie, czy naprawdę nie wiesz, co chcę przekazać?
                                          >
                                          > Żeby podważasz to, co piszesz, nie trzeba się super głęboko w to wgłębiać. NIE
                                          > WIADOMO, jak upadnie jedna moneta, nie wiadomo też,jak upadnie 1000000000000000
                                          > 0000000 monet...

                                          Wiadomo jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. A gdybyśmy znali wszystkie parametry to można by określić dokładnie wynik.

                                          > > Teoretycznie może być i taki wynik, ale CZĘSTOŚĆ
                                          > > jego pojawienia się jest statystycznie możliwa do opisania
                                          > > i jest to także reguła statystyczna, której
                                          > > prawdziwość potwierdzono.
                                          >
                                          > Ale ona jest tylko statystyczna... Takiej regule (jak sam powyżej przynałeś)
                                          > nie zaprzeczakonkretne wydarzenie (np. zmartwychwstanie Chrystusa).

                                          Dokładnie tak samo nie da się zaprzeczyć skutków używania zaklęć przez czarodzieja. Albo moich zaklęć.

                                          Zmartwychwstanie nie jest zjawiskiem fizycznym, więc gadanie o statystyce w tym przypadku jest nadużyciem.

                                          > > Zaczynam podejrzewać, że nie rozumiesz statystyki.
                                          >
                                          > I wzajemnie... A który z nas się więcej o niej uczył i stosował
                                          > potem w praktyce?

                                          Niektórzy uczniowie wkuli nie rozumiejąc o co chodzi. wink

                                          > > > > Nie mówię o dokładności pomiaru, ale o zjawiskach
                                          > > > > statystycznych, jak to z rzutem kostką lub monetą.
                                          > > > > I kwantowych - np. rozmycie w czasoprzestrzeni elektronu
                                          > > > > na orbitalu cząsteczkowym.
                                          > >
                                          > > > Rozmycie elektronu nie ma związku z dokładnością pomiaru? wink
                                          > >
                                          > > Nie ma. Nie uda ci się JEDNOCZEŚNIE określić jego położenia i np. pędu.
                                          >
                                          > Można, tylko, że z ograniczoną dokładnością.

                                          Mówię o dokładnej wartości. Rozmycie to chyba to samo, prawda?

                                          > Pomedytuj dłużej na zasadą nieoznaczoności.
                                          > Do czego według ciebie odnoszą się dwie litery "delta"
                                          > we wzorze ją ilustrującym?

                                          Po kolei... Najpierw czas - musimy się tu zrozumieć.

                                          > Przecież jeżeli zmierzyliśmy pęd jakimś przyrzadem,
                                          > to jednocześnie wiemy, ze dana cząstka WTEDY "przeleciała"
                                          > w jego poblizu, a nie znajdowała się np. w galaktyce
                                          > Andromedy. wink

                                          Nie ma "wtedy" ani "teraz"... Patrzenie poprzez czas, jakim go czujemy my intuicyjnie, który jest względny, prowadzi w ślepą uliczkę.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • 12.03.11, 16:00
                                            grgkh napisał:

                                            > Ateizm jest brakiem hipotezy.

                                            Takie coś nazywa agnostycyzmem. Ateim zawiera tezę, że Boga nie ma.

                                            pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
                                            > Najpierw trzeba zadeklarować obiekt. Teizm jest jego deklaracją. Ateizm jest br
                                            > akiem tej deklaracji.

                                            Zgodnie z tym muszki owocowe (żeby nie wspomnieć o bardziej obrzydliwych owadach) też są ateistami. Gratuluję znakomitego towarzystwa. wink

                                            > > Założenia, aksjomaty czy dogmaty to nie śa hipotezy. (To napisałem JA).
                                            >
                                            > Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii,
                                            > wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.
                                            > (wiki)
                                            >
                                            > Hipoteza (gr. hypóthesis – przypuszczenie) – osąd, który podlega we
                                            > ryfikacji (wiki)
                                            >
                                            > Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarun
                                            > kowo i nie podlegające dyskusji.

                                            Czyli wyszło na moje. smile
                                            >
                                            > Wszystkie tezy opisujące świat muszą podlegać dyskusji i weryfikacji poprzez ob
                                            > serwacje. Świata nie wolno opisywać dogmatami.

                                            Nie wszystko możemy zweryfikowac sami...

                                            > Kolejny raz znalazłem u Ciebie sprzeczność.

                                            Sprzeczność czego z czym? Sam piszesz, że "nasza fizyka" a "prawdziwa fozyka" (a to ta druga opisuje to, co jest w rzeczywiostości możliwe) to dwie rózne rzeczy...
                                            >
                                            > CAŁA zawartość świadomości ma takie samo źródło - swoje zewnętrze.

                                            A halucynacje albo urojenia?

                                            > Rzeczywistość jest wyłącznie INTERPRETACJĄ.

                                            Czego, jeżeli nie rzeczywistości?

                                            > > Od Boga mniej czy bardziej bezpośrednio pochodzi wszystko.
                                            >
                                            > Ja nie pochodzę.

                                            Skąd ta teza?

                                            > A Ty tej tezy nie potrafisz udowodnić.

                                            www.newadvent.org/cathen/06608b.htm#IBb
                                            >
                                            > > Mówimy o pochodzeniu czy o lokalizacji? Czy każdy mieszkaniec
                                            > > np. Warszawy jest warszawiakiem "z dziada pradziada"?
                                            >
                                            > Nie rób uniku. Wszystkie myśli powstają w mózgu i są odpowiednikiem aktywnych s
                                            > truktur neuronów.

                                            Ale one skądś POCHODZĄ?
                                            >
                                            > ISTNIEJE to, co zostało dowiedzione doświadczalnie.

                                            Przykłady na absurdalność tej "zasady" podałem już tyle razy, że nie mam ochoty podawać następnego... wink
                                            >
                                            > To nie jest wyjątek. Logika jest aksjomatem. Myślimy jej regułami.

                                            To w końcu wszystko, czy nie wszystko? wink
                                            >
                                            > > A nie próbujesz przekonać, że Boga nie ma? Czy to nie jest Twoja teza?
                                            >
                                            > Nie. To jest dyskusja o Twojej hipotezie.

                                            Ale twoje usiłowania wykazania, że nie jest prawdą, że Bóg istnieje, są z konieczności próbami udowodnienia, że Boga nie ma. Ostatnie trzy wyrazy poprzedniego zdania są Twoją TEZĄ, którą próbujesz udowodnić...

                                            Albo Bóg jest, albo nie. Nie ma trzeciej możliwości.

                                            > Teizm jest Twój.
                                            > >
                                            > > A ateizm - Tówj. tongue_out
                                            >
                                            > Tak. Mój jest brak teizmu. Ateizm to słowo na skrót opisujące brak teizmu.

                                            Nieprawda. Oprócz teistów i ateistów są jeszcze deiści, panteisći...

                                            > Dla Ciebie bóg istnieje.

                                            A dla Ciebie Go nie ma i to jest Twoja teza. Przyznaj się i skończ marudzić
                                            > >
                                            > Wiadomo jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.

                                            I tylko tyle... Nie wiemy, jak będzie w konkretnym przypadku.

                                            A gdybyśmy znali wszys
                                            > tkie parametry to można by określić dokładnie wynik.

                                            Gdyby. Ale ich nie znamy.
                                            >
                                            > Dokładnie tak samo nie da się zaprzeczyć skutków używania zaklęć przez czarodzi
                                            > eja. Albo moich zaklęć.

                                            Więc?
                                            >
                                            > Zmartwychwstanie nie jest zjawiskiem fizycznym, więc gadanie o statystyce w tym
                                            > przypadku jest nadużyciem.

                                            Dlaczego?
                                            >
                                            > Niektórzy uczniowie wkuli nie rozumiejąc o co chodzi. wink

                                            A czego niby nie zrozumiałem? Odpowiedź uzasadnij.
                                            >
                                            > > Można, tylko, że z ograniczoną dokładnością.
                                            >
                                            > Mówię o dokładnej wartości. Rozmycie to chyba to samo, prawda?

                                            No chyba nie. wink Mówiąc, że elektron jest ”rozmyty” mamy na myśli to, że nie można określić, jakie jest DOKŁADNE jego położenie (= dokładna wartość położenia).
                                            >
                                            > > Pomedytuj dłużej na zasadą nieoznaczoności.
                                            > > Do czego według ciebie odnoszą się dwie litery "delta"
                                            > > we wzorze ją ilustrującym?
                                            >
                                            > Po kolei... Najpierw czas - musimy się tu zrozumieć.

                                            pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
                                            „Zasada nieoznaczoności (zasada nieokreśloności) mówi, że istnieją takie pary wielkości, których nie da się jednocześnie zmierzyć z dowolną dokładnością.”

                                            I znowu się okazuje, że to JA mam rację. smile
                                            • 08.04.11, 02:38
                                              z2006 napisał:

                                              > grgkh napisał:
                                              >
                                              > > Ateizm jest brakiem hipotezy.
                                              >
                                              > Takie coś nazywa agnostycyzmem. Ateim zawiera tezę, że Boga nie ma.
                                              >
                                              > pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
                                              > > Najpierw trzeba zadeklarować obiekt. Teizm jest jego deklaracją. Ateizm j
                                              > est br
                                              > > akiem tej deklaracji.
                                              >
                                              > Zgodnie z tym muszki owocowe (żeby nie wspomnieć o bardziej obrzydliwych owadac
                                              > h) też są ateistami. Gratuluję znakomitego towarzystwa. wink

                                              Domyślnie przemycasz założenie, że muszki myślą. Albo ze mnie chcesz zrobić durnia, albo sam nim jesteś.

                                              Nie będę rozmawiał z kimś, kto posługuje się tak denną logiką. Naprawdę szkoda mojego czasu na uczestniczeniu w bełkocie.

                                              I nie będę czytał dalszego ciągu w taki sposób pisanego tekstu.

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • 25.01.11, 17:26
          Nawet w systemie sadownictwa istnieje zasada iz czyny przestepcze popelnione w emocjonalnym uniesieniu podlegaja lagodniejszemu wyrokowi. Ichszkodliwoscspoleczna jestmniejsza niz przestepstwa popelniane z wyrachowania,kalkulowania (rozumowego)na zimno. Tak samo na skale historyczna wieksza szkodliwoscia spoleczna odznaczaja sie czyny popelniane z wyrachowania, kalkulowania,cynizmu, nizpopelniane w amokuemocjonalnym.
          Inna, rzecz, iz czlowiek po to zostal stworzony, czytez wyewoluowal, azeby uzywacw sposob harmonijny wszystkich aspektow swojej osoby, psychiki, zarowno emocjonalnych jak i umyslowych, wiec nie zupelnie wierze w wyzszoscnp. rozumu nad emocjami, albo vice versa (jakjuz nie raz dawalem temu wyraz). Dominacja jednego nad drugim prowadzi do rownie egoistycznych i destrukcyjnych konsekwencji. Z tym ze dominacja intelektu nad emocjami moze skutkowac znacznie wiekszymi destrukcjami, na skale globalna. Jak widac (Kto ma oczy do widzenia ten widzi).

          Myslenie nie jest calkowicie pozbawione odczuwania,wiecTwoje okreslanie myslenia jako jakiejs 'bezwzglednosci' jest co najmniej irracjonalne i nie odnoszace sie rzeczywistosci tylko jakiejgos wimaginowanego widzimisie.

          Twoja gloryfikacja logiki jako jedynego sposobu opisywania swiata jest faktycznie 'uniesieniem' czysto irracjonalnym, a nawet fanatycznym. Co niejednokrotnie juz udowodniles w poprzednich dyskusjach.

          stara spiewka dogmatyczna o 'zafalszowanych kategoriach' 'sprzecznosciach i balaganie'. Wybacz, ale zamiast myslec, powtarzasz jak kaplanska papuga jakies....dogmaty i doktryny, nie akceptujace ronorodnosci opinii. Nie ma z czym dyskutowac kiedy stawiasz sie i swoje myslenie w pozycji 'uniesienia' nie do przekroczenia, czyli Absolutu. Zalosnie to wyglada nawet z czysto racjonalnego punktu widzenia.

          Twoje usprawiedliwianie okrucienstw dokonanych przez cynizm rozumu (Stalin, Hitler etc) wyzwolonego z religijnego myslenia,swiadczy o desperacji z jaka bronisz takiej odwetowej infantylnej postawy. Ale nie jestem i nie bede Twoim psychiatra. Nic za darmo. A te projekcje to sobie mozesz darowac. Poszukaj glupszego.

          Co do autorytetow, to mylisz sie sadzac iz przyjmuje ich refleksje bezkrytycznie. Raczej dowodzi to tego iz w Twoim mniemaniu autorytet to ktos kogo przyjmuje sie bezkrytycznie. Tak wlasnie przyjales sobie rozum za jedyny autorytet. Bezkrytycznie i fanatycznie. I tak go tez naduzywasz. Jak widac. Dowolnie i swawolnie. 'Mlodosc gorna a durna'.

          Jakbys rzeczywiscie cos wiedzial o fizyce kwantowej i innych teoriach matematyczno-fizycznych, np. multiwersach, to bys nie miotal tyle ogni piekielnych na 'wiare', bo bys wiedzial iz matematycznie przeprowadzony dowod na prawdopodobienstwo istnienia pararelnych wszechswiatow, przyjmuje za pewnik to czego nigdy i tak nie zobaczy, wiec przyjmuje to rowniez na wiare. Ale Tys za glupi na to jeszcze (nie ublizajac Twojemu rozwijajacemu sie, jakmniemam, choc widac ze szczegolnym oporem, rozumowi).

          Panowac nad emocjami? A moze by tak, puk, puk, o partnerstwie pomyslec? Panowanie nad emocjami czyli epoka patriarchalna, juz kolego minela. Zle sobie nastawiles Wehikul Czasu.

          Taaa, nigdy nie wolno lamac regul. A tos sobie uzyl, a nosek Ci rosnie szpiczast i dlugasny jak u Pinokia.

          Wlasnie problem w tym iz co niektorzy nie doznaja uniesien, bo im rozumek i wygodne (logiczne) kontrolowanie siebie i innych, daje jedyne poczucie bezpieczenstwa. I tego tez zadaja od innych. Wiekszosc kaplanow taka jest (rowniez kaplanow Logiki nad Logikami). Nie stac ich na wysciubienie noska poza swoje wlasne EGO. Ja to Byt, reszta to pokarm. Znamy, znamy.

          Posluchaj sam sieibie, miedzy wierszami: "Ja pietnuje PEWNOSC, czyli wiare. (...) Logika to jest wszystko co mamy.'

          Idz lepiej do szkolki. Tam mimo tego iz ucza posluszenstwa wobec norm, regulek i zasad, czyli tego co lubisz, przynajmniej mozna nauczyc sie pokory rozumu.

          Tak, tak, bez logiki stajemy sie zli i krwiozerczy. Tak jakby natura nie byla bezwzglednie logiczna w walce o przetrwanie gatunku. wink









          grgkh napisał:
          • 27.01.11, 03:14
            uffo napisał:

            > Twoja gloryfikacja logiki jako jedynego sposobu opisywania swiata jest faktyczn
            > ie 'uniesieniem' czysto irracjonalnym, a nawet fanatycznym. Co niejednokrotnie
            > juz udowodniles w poprzednich dyskusjach.

            Nie rozumiesz mnie. A może „nie czujesz” pewnych definicji.

            Celem jest uzyskanie PRAWDZIWEGO opisu świata. Logika daje minimum pewności, ze kroczymy dobra drogą do tego celu. Reszta, której ja wcale nie odrzucam, nie ma prawa rościć sobie pretensji do tej prawdziwości. Ponieważ nie jest taka, to NIE OPISUJE ŚWIATA. To może być poezja, baśnie, mitologie, cokolwiek, ale niezweryfikowane, niepoddawane racjonalnej ocenie nie odnosi się do świata. Jest wariacjami na jego temat, ale na pewno nie czymś, co nam mówi jak on działa i jak moglibyśmy skorzystać z tej wiedzy do przewidywania jego przyszłości.

            > stara spiewka dogmatyczna o 'zafalszowanych kategoriach' 'sprzecznosciach i bal
            > aganie'.

            Dowolne, nieweryfikowane tezy o świecie nie są jego opisem. Dlaczego nazywasz to starą śpiewką? Czy uważasz, że mitologie opisują świat? OK. Może opisują zaświaty? ? A, te to mogą, ale zaświaty to nie jest świat. To dwie strefy, które nie mają ze sobą kontaktu.

            > Wybacz, ale zamiast myslec, powtarzasz jak kaplanska papuga jakies...

            Chyba Cię wkurzyłem, bo mnie częstujesz inwektywami. I to mają być Twoje argumenty?

            > .dogmaty i doktryny, nie akceptujace ronorodnosci opinii. Nie ma z czym dyskuto
            > wac kiedy stawiasz sie i swoje myslenie w pozycji 'uniesienia' nie do przekrocz
            > enia, czyli Absolutu. Zalosnie to wyglada nawet z czysto racjonalnego punktu wi
            > dzenia.

            Ja stawiam? Ja tylko mówię - z reguł logiki nie wolno nigdy rezygnować? Bez logiki mamy bredzenie (alogiczne).

            > Twoje usprawiedliwianie okrucienstw dokonanych przez cynizm rozumu (Stalin, Hit
            > ler etc) wyzwolonego z religijnego myslenia,swiadczy o desperacji z jaka bronis
            > z takiej odwetowej infantylnej postawy. Ale nie jestem i nie bede Twoim psychia
            > tra. Nic za darmo. A te projekcje to sobie mozesz darowac. Poszukaj glupszego.

            Ja Stalina nie usprawiedliwiam. Morderca zawsze będzie mordercą. Ale w przypadku Stalina nie brak religii zadecydował o jego działalności lecz była to raczej chęć posiadania i sprawowania władzy równej bogom, których zwalczał jako konkurencję.

            > Co do autorytetow, to mylisz sie sadzac iz przyjmuje ich refleksje bezkrytyczni
            > e. Raczej dowodzi to tego iz w Twoim mniemaniu autorytet to ktos kogo przyjmuje
            > sie bezkrytycznie.

            Nie wiem jak ich przyjmujesz, ale używasz ich nazwisk jako argumentu, po którym ja mam się zamknąć. Jest inaczej. To ja nie godzę się klękać przed takimi autorytetami i na pewno nie przyjmę twoich argumentów tego typu jako kończących dyskusję.

            > Tak wlasnie przyjales sobie rozum za jedyny autorytet.

            Bzdura. Nie interpretuj fałszywie tego, co pisałem. A napisałem, że rozumowanie jest prawdziwe wtedy, gdy jest oparte na logice. Myślenie pozbawione logiki zasługuje na etykietkę rozumowania alogicznego.

            > Bezk
            > rytycznie i fanatycznie. I tak go tez naduzywasz. Jak widac. Dowolnie i swawoln
            > ie. 'Mlodosc gorna a durna'.

            Obrona fałszywego dogmatu prowadzi w ślepą uliczkę. Właśnie w nią zabrnąłeś, bo widzę, że wypisujesz coraz to bardziej absurdalne tezy.

            > Jakbys rzeczywiscie cos wiedzial o fizyce kwantowej i innych teoriach matematyc
            > zno-fizycznych,

            Spoko, coś wiem.

            > np. multiwersach,

            Nie sądzę, żeby to jeszcze była nauka... wink

            > to bys nie miotal tyle ogni piekielnych na 'w
            > iare', bo bys wiedzial iz matematycznie przeprowadzony dowod na prawdopodobiens
            > two istnienia pararelnych wszechswiatow, przyjmuje za pewnik to czego nigdy i t
            > ak nie zobaczy, wiec przyjmuje to rowniez na wiare.

            Człowiek próbuje opisać reguły działania świata. Wywodzą się one z jednego źródła, z jednych założeń. Jest jasne, że cały Wszechświat nigdy nie będzie dostępny naszemu oglądowi, ani jako przestrzeń, ani - tym bardziej - jako pełna informacja o przeszłości. Co jest za daleko od nas lub co było "kiedyś" i czego właśnie dlatego nie ujrzymy, nie ma dla nas zasadniczego znaczenia. Poznani świata to jest poznanie jego reguł zmienności, a nie zdobycie informacji o pełnej strukturze jego czasoprzestrzeni. Tak więc bredzenie, że są jakieś inne, równoległe światy, na zawsze niedostępne dla nas jest równoważne temu, że coś dzieje się za ścianą, a my nie możemy tej granicy pokonać.

            Tego - jako pola obserwacji - NIE MA. I tak samo nie ma światów równoległych.

            Mitologie w ten sam sposób bredzą o zaświatach. A teraz uważnie to przeczytaj:

            Jeśli te zaświaty nie wpływają na nasz świat, nasz, a więc dostępny badaniu, to dla naszego świata ich nie ma. Nie ma ich, bo my opisujemy to, co można zobaczyć, zbadać, a nie to, co jest poza wpływem. To coś, co nie manifestuje swojej obecności w żaden sposób, to dla nas nie istnieje. A to, co daje jakoś o sobie znać, to jest częścią świata, który opisujemy domyślnymi regułami.

            I to są te dwie strefy, które ze sobą nie mają nic wspólnego. Logika je tnie na niezależne od siebie, a żadne alogiczne bredzenie ich juz nie będzie w stanie połączyć.

            > Ale Tys za glupi na to jesz
            > cze (nie ublizajac Twojemu rozwijajacemu sie, jakmniemam, choc widac ze szcze
            > golnym oporem, rozumowi).

            Już taki głupi, żeby popełniać ten alogiczny błąd przestałem być. smile

            > Posluchaj sam sieibie, miedzy wierszami: "Ja pietnuje PEWNOSC, czyli wiare. (..
            > .) Logika to jest wszystko co mamy.'
            >
            > Idz lepiej do szkolki. Tam mimo tego iz ucza posluszenstwa wobec norm, regulek
            > i zasad, czyli tego co lubisz, przynajmniej mozna nauczyc sie pokory rozumu.

            Pokory rozumu? Wobec czego? Czy tego, że w dowolnym momencie wyłączasz logikę, a sumę rozważań traktujesz potem jako logiczną od początku do końca? To też powinniśmy wyjaśnić.

            > Tak, tak, bez logiki stajemy sie zli i krwiozerczy. Tak jakby natura nie byla b
            > ezwzglednie logiczna w walce o przetrwanie gatunku. wink

            Jeśliś taki logiczny, to rozważ, czy świat równoległy ma jakieś znaczenie dla naszego świata. Zacznijmy od czegoś. Proponuję od tego.

            P.S. A Twoich przytyków pod moim adresem nie komentuję. Masz prawo do emocji, a ja się o nie na pewno nie obrażę. smile Domyślam się, że nie masz złych intencji - po prostu bronisz czegoś, co jest Ci drogie - i to mi wystarcza. W dalszym ciągu oczekuję na konstruktywną dyskusję z Twojej strony.

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
            • 27.01.11, 06:47
              widze ze niewiele obchodzi Cie 'uzyskanie PRAWDZIWEGO opisu swiata', skoro odrzucasz opisywanie swiata ludzkiej podswiadomosci poprzez mity, legendy, basnie, sny, etc. Sama logika nie opisuje Calego swiata, a juz na pewno nietych wlasnie podswiadomych obszarow. Tak jak nie sama logika sie zyje. Wielowarstwowosc i kompleksowosc rzeczywistosci jest faktem, ktory z jakichs powodow, jak widze nie potrafisz zaakceptowac, trzymajac sie kurczowo logiki samej i odrzucajac...rzeczywistosc. Twoje odrzucanie realnosci przezyc podswiadomosci ludzkiej psychiki nosi znamiona...desperacji. W moim odczuciu.

              Podswiadomosc i swiadomosc to fakty, a nie zadne zaswiaty. Mitologie to metafory przekazujace toczego swiadomosc nie jest w stanie ogarnac bezposrednio. Dlaczego kurczowo przylgnales doswiadomosci jako jedynej formy opisu rzeczywistosci? Przeciez podswiadomosc tak jak obszary podkorowe tworzyly istnienie czlowieka przez wieki. I z nich wlasnie wyewoluowala swiadomosc. Jak juz wspominalem wczesniej - swiadomosc jest uswiadomiona podswiadomoscia. A jeszcze wiele jest do odkrycia, wiec poco takie zadzieranie nosa? Ale rozumiem. Gdybys mial zaakceptowac tresci podswiadome jako czesc rzeczywistosci, caly Twoj uparty i wolicjonalny opor wobec irracjonalnosci musialby zmieknac. No coz, trwaj sobie jako OPOKA logiki. Przeciez wolno. Do wyboru do koloru.

              To nie sa inwektywy, ale irytacja na gluchosc wzgledem, jakby nie bylo, logicznych argumentow, i na stosowanie sztuczek typowo kaplanskich, czyli autokratycznych.


              'Bez logiki mamy bredzenie (alogiczne)' No wlasnie, no wlasnie takimi stwierdzeniami, nie dosc ze bredzisz, to jeszcze obrazasz, a potem sie dziwisz. Naucz sie szacunku dla innosci, to moze kiedys pogadamy.




              grgkh napisał:
              • 29.01.11, 18:34
                uffo napisał:

                > widze ze niewiele obchodzi Cie 'uzyskanie PRAWDZIWEGO opisu swiata',

                Prawdziwy świat odnosi się do świata, a nie ludzkich fantazji. Nie odrzucam "wnętrza" ludzkiej świadomości, jej wytworów, ale nie nazywam ich OPISANIEM ŚWIATA, a do tego PRAWDZIWYM OPISANIEM.

                Uffo, logicznie PRAWDA lub FAŁSZ może się pojawić wyłącznie jako skutek operacji logicznej. Dla świata taką operacja jest weryfikacja według metody naukowej.

                > skoro odrzucasz opisywanie swiata ludzkiej podswiadomosci poprzez mity,
                > legendy, basnie, sny, etc.

                Opisywać sobie można. Ja też tworzę sobie na gorąco pewne tezy, ale nie nazywam ich prawdziwymi, ani nie wrzucam do worka z naukowo ustalonymi, PRAWDZIWYMI regułami działania świata. To, co nasza świadomość produkuje to jest pewna wizja - kolory, smaki, barwy dźwięku NIE ISTNIEJĄ obiektywnie w świecie. To jest INTERPRETACJA w oparciu o przyjęte przez nasz mózg definicja. Te definicja są wzięte znikąd i dla samego świata nie istnieją.

                > Sama logika nie opisuje Calego swiata,

                Owszem. Prawdziwie świat można opisać TYLKO logicznie. To jest jak z matematyką - możesz sobie przyjmować zawsze 2*2=4 (co jest uzasadnione logicznie) i jeden raz przyjąć, że 2*2=5 (alogicznie) i wtedy wszystko, co robiłeś traci wiarygodność, bo złamałeś zasadę absolutnej logiczności rozumowania. Raz złamana taka zasada przestaje dawać Ci prawo do nazywania tego, co robiłeś, matematyką. Analogicznie, raz złamana zasada logiki w opisywaniu świata, odbiera Ci prawo do nazywania takiego opisu świata prawdziwym. Jest on fantastyczny, miejscami prawdziwy. Prawdziwość lokalna nie pozwala na nazywanie sumy opisu prawdą.

                > a juz na pewno nietych wlasnie podswiadomych obszarow.

                Coś, co z podświadomości przedziera się do świadomości nie jest już podświadome. A tak naprawdę, to zanim powstanie cokolwiek świadomego, najpierw MUSI BYĆ PODŚWIADOME.

                Fantazja, rezygnując z logiki, wyłącza się w obszaru opisywania świata. Ale ja nie neguję potrzeby istnienia samego fantazjowania. To obszar hipotez. Także tych odrzuconych, co nie znaczy, że nie możemy sobie wyobrażać INNYCH światów. Tyle że to są INNE światy, a nie NASZ świat.

                > Tak jak nie sama logika sie zyje.

                Sny. Filmy. Sztuka. Zabawa. Oczywiście, ze bez tego życie byłoby pozbawione bardzo istotnego elementu. Ale to NIE JEST ŚWIAT PRAWDZIWY. Prawdziwy świat to zweryfikowany. To spis reguł działania i struktur, których zmienność według tych reguł obserwujemy.

                > Wielowarstwowosc i kompleksowosc rzeczywistosci jest faktem,
                > ktory z jakichs powodow, jak widze nie potrafisz zaakceptowac,

                Czy dla Ciebie jawa i sen to jest to samo? wink "Akceptujesz" sen jako jawę? Przecież sen, gdy się dzieje, jest rzeczywisty.

                > trzymajac sie kurczowo logiki

                Logika - reguły myślenia. W tym wypadku myślenia o tym JAK DZIAŁA ŚWIAT.

                > samej i odrzucajac...rzeczywistosc.

                Rzeczywistość - to, co nasza świadomość "widzi" (produkuje)? Czy tak? To nie jest świat. Gdy zamkniesz oczy, robi się ciemno. Czy to dotyczy świata, czy Twojej, prywatnej, rzeczywistości?

                > Twoje odrzucanie realnosci przezyc podswiadomosci ludzkiej psychiki
                > nosi znamiona...desperacji. W moim odczuciu.

                Ależ ja niczego nie odrzucam. We śnie uwielbiam latać jak ptak, choć ostatnio już dawno mi się to nie zdarzyło. Szkoda. Może jeszcze kiedyś w przyszłych snach... Bardzo lubię fantastykę, od dziecka - bajki, mity, fantasy i SF. Ale to dwa różne światy. Fantastyka nie opisuje świata realnego. Jest nieprzekraczalna granica między nimi. jeden jest weryfikowalny, logiczny do końca, a drugi może czerpać ze świata logicznego, ale nie musi się tej logiki trzymać kurczowo.

                Zachwycają mnie scenariusze, w których fabuła jest jakby fantastyczna, jakby niewiarygodna, a w końcu udaje się ją wyjaśnić logicznymi, prawdziwymi regułami działania naszego świata. Bardzo też polubiłem dociekania motywów, którymi kieruje się ludzka psychika - dlaczego ktoś, coś, właśnie tak zrobił. Tu reguły opisujące ją są bardzo skomplikowane, wieloczynnikowe, ale też opierają się na logice. Logicznie opracowane reguły działania świata stają się użyteczne, sprawdzalne. pozwalają przewidywać skutecznie przyszłość. po to opisujemy świat. A nie po to, by fałszywymi regułkami, zabobonami, manipulować ludźmi, którzy nam uwierzą.

                Fałsz sprzyja wykorzystywaniu innych ludzi. okłamywaniu ich.

                > Podswiadomosc i swiadomosc to fakty, a nie zadne zaswiaty.

                Do swojej podświadomości mas ZEROWY!!!! dostęp. Z niej wychodzą myśli. Ty to widzisz jako wychodzenie ZNIKĄD. Wszystko, co opisujesz definicjami lub "czujesz" jako niedodefiniowane to już jest świadomość. Tak, to są fakty.

                > Mitologie to metafory przekazujace to czego swiadomosc nie jest w stanie
                > ogarnac bezposrednio.

                Jak ktoś nie umie sobie ułożyć prostej i "suchej" reguły to się podpiera metaforą. Metafora korzysta z bogactwa odcieni, z gotowych, mocna utrwalonych schematów, które są łatwiejsze do zapamiętania. Obie metody są dobre. I ta bez mitologii i ta z mitologią, z jednym zastrzeżeniem - metoda mitologiczna nie może do świata realnego wprowadzać alogicznych reguł, jak np. - gdy Ci czarny kot przebiegnie drogę, to spotka Cię nieszczęście.

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
                • 01.02.11, 00:03
                  co do Twojej klasyfikacji Prawdy i Falszu: Sa prawdy o jakich nawet nie sni sie filozofom. I nie ma tu zadnego monopolu 'dla swiata' na logiczny opis.

                  Powiedzialem Ci ze na wyzszym poziomie opisu matematycznego przyjmuje sie za prawdopodobienstwa to co nie istnieje, a wiec jest to rowniez forma wiary. Czy Ci sie podoba czy nie, jest to rowniez czescia rzetelnego, ba, logicznego, opisu wszechswiata. Wypadaloby nadrobic zaleglosci z logiki, skoro z taka pewnoscia siebie szydzisz z religijnego punktu widzenia, podczas gdy nauka zbliza sie juz w swoich wspolczesnych odkryciach i opisach rzeczywistosci do metod uzywanych przez wiare. Co oczywiscie Tobie sie nie podoba. Lepsza mentalnosc logiki xix-wiecznej - radosnego (i glupkowatego) racjonalizmu patriarchalnego.

                  Cos co sie przedziera z podswiadomosci w swiadomosc, stajac sie trescia swiadomosci zmienia zarowno swiadomosc, jak tez podswiadomosc. Ale ten proces jestwlasnie wysilkiem zrozumienia faktow lub metafor i archetypow, nadajac im sens (nie tylko loogiczny, bo to sie rowniez czuje). Nastepuje wzajemna asymilacja i wymiana, czyli prze-istoczenie i wzbogacenie obu struktur. Tak jak w glebokiej rozmowie, dialogu. Otwarta wymiana mysli jest jak umyslowy stosunek plciowy. Ale zeby do tego moglo dojsc, musi istniec pewna doza ufnosci. Juz w samym tym procesie logika jest tylko jednym z elementow, a nie zadna ekskluzywnoscia. A rola zaufania jest istotnym elementem bez ktorego nie dojdzie do rzetelnej wymiany tresci myslowych.

                  Fantazja nigdy nie rezygnuje z logiki, lecz wlasnie stymuluje logike, z natury swojej pasywna i poslugujaca sie ustalonymi normami i regulami, nie potrafiaca wzniesc sie ponad sama siebie, do intensywniejszego wysilku, do stworzenia nowych koncepcji. Oczywiscie tak jak wolnosc to nie swawola, tak fantazja to nie infantylne widzimisie. Ale o tym czym jest i jak powstaje wyobraznia tworcza, wizje, natchnienie i spontaniczna ekspresja, to temat oddzielny i graniczacy juz z mistycznymi i duchowymi doswiadczeniami, na ktore rzygasz, wiec gowno Ci do tego.

                  Sny, sztuka, metafory, legendy, tak jak fakty, dane postrzegalne zmyslowo, to tresci dla naszej psychiki, kontakt ze zrodlem naszego istnienia, kopalnia pomyslow i ideii wlasnie dla rozumu, o jakich czysta logika nie potrafilaby pomyslec. Jedne opisuja swiat zewnetrzny i wewnetrzny (do pewnego psychologicznego poziomu), drugie glownie wewnetrzny. Razem tworza calosc, a nie tylko opis logiczny. Zreszta to zalezy w jakim celu uzywa sie danych faktow, danych, czyarchetypow. Archetyp jestrowniez dana, potrzebna do przeprowadzenia udanej terapii uwalniajacej czlowieka od pewnych wewnetrznych blokad i zwiazanych z tym nierzadko fizycznych dolegliwosci. Dane zewnetrzne mozna uzycdobudowania domu. Ale oba opisy sa niezbedne, azebymocstworzycjakies optimum. Ale zdaje sie ze dla Ciebie rewolucji psychoanalizy jeszcze nie bylo.

                  Czy jawa i sen to to samo? Poszukaj na ten temat u Pascala - matematyka, choc religijnego do szpiku. Co do mnie to skoro zdaje sobie sprawe z roznoorodnej ograniczonosci zmysowej percepcji, to jak najbardziej prawdopodobnym jest to ze to co przedstawiaja nam zmysly jest niepelnym, a czasem iluzorycznym opisem rzeczywistosci. Tym bardziej ze nicnie jest doskonale, a zatem podlega predzej czy pozniej przemianie. Np. zmysl dotyku jest obecny na calym ciele, a smak czy wzrok sa ograniczone tylko do poszczegolnych organow. Co by bylo gdybysmy posiadali np. oczy na calym ciele? To ze nie potrafimy np. widziec jednoczesnie w roznych miejscach, z roznych perspektyw moze swiadczyc o ograniczonosci zmyslow. Ta ograniczonosc wcale nie oznacza iz odrzucam takie postrzeganie jakie jest nam dane, ale swiadczy ewidentnie iz nie mozna na nim polegac jako opisie wylacznym. Sa ludzie ktorzy potrafia widziec wielowarstwowo, sam doswiadczylem takiej chwilowej wizji. Postrzeganie pozazmyslowe czy z rozszerzona zdolnoscia percepcji jest potencjalnie mozliwe do rozwiniecia u kazdego czlowieka.

                  Sen gdy sie dzieje moze byc tak samo rzeczywisty jak jawa, ale rowniez moze byc tylko zakodowana informacja. Tak jak Enigma. Nawet wspolczesna psychologia akceptuje sen jako czesciowy opis rzeczywistosci, poniewaz mozg wowczas pracuje niejako jak na jawie. Jest to dalsze trawienie czy przedstawianie bodzcow. Tym bardziej iz jesli pamietamy co sie snilo, swiadomosc w jakims sensie w tych sennych przedstawieniach uczestniczy jak na jawie.

                  Niewiele chyba wiesz o snach skoro nie wiesz iz latanie we snie, samodzielne latanie, bez niczyjej pomocy, zdarza sie bardzo rzadko, i jest polaczone, jak wiekszosc snow, z przezyciami, doswiadczeniami, psycho-fizycznymi, ze swiata jawy. Jawa i sen przeplataja sie ze soba i wzajemnie, prowadza dialog. Jesli osoba zainteresowana pielegnuje taka relacje. Mozna przeciez jak z roznymi innymi rzeczami, czy pragnieniami, stlumic sny. Choc ostatnio slyszalem opinie iz czlowiek ktoremu sie nic nie sni, zalatwia swoje problemy wlasciwie na jawie. Ale sny archetypalne snia sie od czasu do czasu wszystkim. I czytegosobie zyczysz czynie archetypy zostaly sklasyfikowane przez fachowcow jako uniwersalne w danych kulturach. Jung nazywalto podswiadmoscia kolektywna. Zreszta sny nie snia sie po to jedynie by mogly byc odbierane przez swiadomosc czy pamiec tym czym sie przedstwiaja na wierzchu, jak dane percepcji. Chodzi wlasnie o wyluskanie z tego pozornie fantastycznegoo zmyslowego galimatiasu, logicznego racjonalnego sensu psychologicznych przezyc. Cala fabula i mniej lub bardziej fantastyczne konfiguracje elementow, szczegolow, wzietych z jawy, to wlasnie forma przemycania tresci psychologicznych na jawe w taki sposob by swiadomosc nie mogla ich calkowicie odrzucic. A toze byje odrzucila swiadczy iz pojawiaja sie w formie zakodowanej wlasnie jako sen. A jesli swiadomosc pomimo wszystko odrzuca taki sen, nie starajacsie pojacjego sensu, to znaczy ze swiadomosc jest infantylna i najwazniejsze sa dla niej aspiracje autokratyczne. Duma i ego, ktore dominuja i nie pozwalaja calej psychice rozwinac swojego potencjalu.

                  Masz racje,do swojej podswiadomosci Ty masz 'zerowy' dostep. Nic z niej samo nie wychodzi jako mysli, tylko trzeba sie napocic, zrozumiec, nadac sens temu co na wierzchu wydaje sie nierzadko absurdalne. Proces tworczy, jednoczesnie logiczny i spontaniczny ma wglad w takie obszary o jakich jeszcze Ci sie ewidentnie nie snilo, skoro masz takie lekcewazace zdanie na temat natury tworczosci. Zreszta gdyby byl jak mowisz 'zerowy' dostep do podswiadomosci, to nie byloby nawet takiego pojecia jak podswiadomosc czy....swiadomosc... No ale dla Ciebie to takie proste: JA i Reszta = Byt i Pokarm. Ty problemu z czarnymi kotami nie musisz miec, bo jak sie ktos usiluje odizolowac calkowicie od wlasnej podswiadomosci, to podswiadomosc nie marnotrawi energii na jakies jalowe narzucanie sie swiadomosci ktora ja neguje, leczkumuluje sie do momentu kiedy nastepuje instynktowne odreagowanie tlumionej przez swiadomosc, tresci podswiadomosci. Nierzadko objawia sie to wowczas jako jakis powazny kryzys/kataklizm zyciowy. Jesli swiadomosc nie usiluje aktywnie i swiadomie rozwiklac sensu tresci podswiadomych, wowczas oddaje czlowieka w rece instynktow, i to dosyc zarlocznych i agresywnych. Taka jest natura rzeczy, gdyz to ze Ty sobie nie zyczysz konrtaktu z podswiadomoscia, nie znaczy ze jej nie ma albo ze jest tylko swiadomosc. To co jest realna czescia psychiki ludzkiej, nie ginie na samo zyczenie woli, lecz podlega mechanizmowi kompensacyjnemu.


                  grgkh napisał:

              • 29.01.11, 18:35
                uffo napisał:

                > Dlaczego kurczowo przylgnales doswiadomosci jako jedynej formy opisu rzeczywistosci?

                Ty chyba nie rozumiesz dobrze definicji świadomości i podświadomości. Dla mnie WSZYSTKO, co czuję świadomie, jest świadomością. Także i sen, który akurat zapamiętałem. Także i to, co nie jest do końca oparte na definicji, ac o mam "na końcu języka". Podświadomość to jest to, co jest na zawsze zamknięte przed dostępem świadomości - całe (mówiąc językiem programistycznym - asembler, instrukcje procesora) źródło naszych myśli. Myśli się nie biorą znikąd. Wszystkie są skutkiem czegoś, jakichś procesów w neuronach.

                > Przeciez podswiadomosc tak jak obszary podkorowe tworzyly istnienie czlowieka
                > przez wieki. I z nich wlasnie wyewoluowala swiadomosc.

                To są jakieś "bajkowe" definicje, uffo. smile Chyba znasz je od prehistorycznych filozofów. I wciąż nie chcesz się spróbować od nich zdystansować, bo się za bardzo do nich przywiązałeś.

                > Jak juz wspominalem wczesniej - swiadomosc jest uswiadomiona podswiadomoscia.
                > A jeszcze wiele jest do odkrycia, wiec poco takie zadzieranie nosa?

                Zadzieranie nosa? Ja powtarzam to, co mówi o świecie nauka i logika. Ty bawisz się mitami z czasów szamaństwa.

                > Ale rozumiem. Gdybys mial zaakceptowac tresci podswiadome jako czesc rzeczywistosci,
                >caly Twoj uparty i wolicjonalny opor wobec irracjonalnosci musialby zmieknac.

                Co miałbym zrobić? Nie rozumiem, czego oczekujesz ode mnie. Mam porzucić to, co ludzie wiedzą o świ9ecie TERAZ i wrócić do mitologii? Po co? Mogę się bawić jednakowo prawdą i mitologią. I trzymać je w oddzielnych szufladach. A na narkotyzowanie się, wprowadzanie mojej świadomości w stany dla niej ewolucyjnie niezaplanowane, zbędne, mnie nie namówisz.

                > No coz, trwaj sobie jako OPOKA logiki. Przeciez wolno. Do wyboru do koloru.

                Dziękuję, żeś był łaskaw pozostawić mi trochę wolności, bo już myślałem, że wzorem starych metod działania dogmatyzmu naślesz na mnie przymuszaczy do myślenia po Twojemu. wink Ale poważniej - ja naprawdę cenię sobie istnienie wszystkich sfer dostępnych ludzkim umysłom. Korzystam z obu. Ale logika i alogika to dwie sfery, między którymi istnieje nieprzekraczalna granica. Coś skażonego alogicznością przestaje być logiczne i przemieszcza się z jednej do drugiej sfery, czy tego chcemy, czy nie. I nic nie możemy zrobić. A już całkowicie prywatnie, to każdy z nas, posiadają „swoją” logikę, czyli aparat oceniający, kwalifikuje sobie wszystko tu lub tam.

                >To nie sa inwektywy, ale irytacja na gluchosc wzgledem, jakby nie bylo,
                > logicznych argumentow, i na stosowanie sztuczek typowo kaplanskich’
                > czyli autokratycznych.

                I Ty mi to mówisz? wink Ja Ciebie do czegoś przymuszam? Bo pytam Cię, czy wolno alogicznie opisywać świat i nazywać to opisem logicznym?

                > 'Bez logiki mamy bredzenie (alogiczne)'
                > No wlasnie, no wlasnie takimi stwierdzeniami, nie dosc ze bredzisz,
                > to jeszcze obrazasz, a potem sie dziwisz.
                > Naucz sie szacunku dla innosci, to moze kiedys pogadamy.

                Uffo, jakżeż mógłbym CIEBIE obrazić? Przecież nie napisałem o Tobie, ale o pewnym sposobie myślenia. Według niego jakaś część alogiczności jest logiczna. Czy to nie jest bredzenie?

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • 01.02.11, 03:59
                  przede wszystkim termin podswiadomosci nie ma jednolitej definicji, a jako koncepcja psychologiczna zostal wypracowany przez Freuda i Junga, wiec polecam zwrocic sie po definicje do tworcow tego terminu, a nie ze TY sobie raczysz powiedziec za ja nie rozumiem dobrze definicji swiadomosci i podswiadomosci, po czym zaraz zabierasz sie do,kto wie czego, definiowania? mowiac: "Dla mnie Wszystko co czuje swiadomie jest swiadomoscia'. Lubisz jednak czasem sobie pobelkotac? 'czuje...swiadomie....podswiadomosc to jest to co jest zawsze zamkniete przed dostepem swiadomosci....' No sam sobie bloki stawiasz, a potem narzekasz ze ktos takich blokow nie ma. Bo przeciez Ty masz, ergowszyscymaja albo sie ludza ze nie maja. Trudno. Widac tak juz masz. Ale zycie Cie zmiekczy. Obiecuje Ci to. wink
                  Z jakichs powodow zamknales sie przed podswiadomoscia i wszelkim irracjonalizmem. Widac stanowia one powazne zagrozenie. Watpienie to wszak rowniez chroniczny stan....zagrozenia,
                  nie-pewnosci? Ktory jak trwa zbyt dlugo zamienia sie w lek, a potem w obsesje.

                  To ze Ty sobie sen zapamietales to pestka. To dopiero poczatek. To tak jak z pobraniem pewnych danych, postrzezonych zmyslami. Trzeba przeciez wykonac wysilek zinterpretowania tych danych, faktow, czy tych archetypow, uczynienia z nich sensu, ktory nie jest zaklamaniem, lecz prawdziwym odkryciem. Przygoda wewnetrzna i zewnetrzna. Stac Cie na to, czys tylko tchorzem uciekajacym w swiadomosc, czyli posiadanie swojej racji za wszelka cene? Innymi slowy - dogmatycznym kaplanem?

                  To nie sa bajkowe definicje, tylko parafrazy z tworcow psychoanalizy, ktorzy te obszary programowo spenetrowali i nazwali. Jesli za bajke uznajesz to na czym powstala psychoterapia, ktora pomogla i pomaga sporej ilosci ludzi normalniej funkcjonowac, to jaki pozytywny wklad ludziom Ty przynosisz ze swoimi nie-bajkowymi teoriami,skoro smiesz negowac to co rozwineli ci ludzie myslacy, ktorzy do dzisiaj inspiruja? Nie interesuje Cie nawet kontynuowanie tych mysli, dalsze ich rozwijanie, bo ich wcale nie znasz, a nie znajac, z ignoracji, okreslasz mianem 'bajkowych' I Ty chcesz zeby traktowac Cie powaznie? I dyskutowac z szacunkiem? O czym chcesz dyskutowac? Uwazasz ze mozna pominac zdobyta juz wiedze psychologiczna i zaczac dyskusje od kamienia lupanego? Byleby byla MOJA, WLASNA, chocia CIASNA? Daj sobie i drugim pokoj, bo slinotokujesz jedynie. Zonglujesz, a nie poszukujesz. Bawisz sie. A nie uzywasz slow czy logiki dla jakichs pozytecznych celow rozwojowych. To juz lepiej pogadaj sobie z innymi programistami, to moze znajdziesz wspolny jezyk, skoro innego tolerowac nie mozesz, bo tylko Twoja definicja (programisty) ma racje bytu rzeczywistego. wink






                  grgkh napisał:

                  > uffo napisał:
                  >
                  > > Dlaczego kurczowo przylgnales doswiadomosci jako jedynej formy opisu rzec
                  > zywistosci?
                  >
                  > Ty chyba nie rozumiesz dobrze definicji świadomości i podświadomości. Dla mnie
                  > WSZYSTKO, co czuję świadomie, jest świadomością. Także i sen, który akurat zapa
                  > miętałem. Także i to, co nie jest do końca oparte na definicji, ac o mam "na ko
                  > ńcu języka". Podświadomość to jest to, co jest na zawsze zamknięte przed dostęp
                  > em świadomości - całe (mówiąc językiem programistycznym - asembler, instrukcje
                  > procesora) źródło naszych myśli. Myśli się nie biorą znikąd. Wszystkie są