Dodaj do ulubionych

Na chłopski rozum - ekonomia liberalna

23.03.11, 10:46
Minister Fedak to najlepsza minister w rządzie Tuska. W roku 2009 wiedziała jak za pieniądze z budżetu zmniejszyć bezrobocie walcząc z kryzysem. CytatUstawa o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców może być dobrym instrumentem zapobiegającym jesiennemu wzrostowi bezrobocia, a w ciągu dwóch lat może przyczynić się do obniżenia bezrobocia o 1,2%.W opinii Fedak ustawa o łagodzeniu skutków kryzysu jest głównym elementem rządowego pakietu antykryzysowego. Przypomniała, że ustawa ma charakter "epizodyczny" i kończy się wraz z 2011 rokiem. W czerwcu rząd przyjął wypracowany wraz ze stroną społeczną pakiet antykryzysowy mający na celu ochronę miejsc pracy i stabilizację finansów państwa. Rząd przeznaczył na pomoc publiczną w ramach ustawy ponad 1,5 mld zł. Zgodnie z informacjami podanymi przez GUS p. Fedak miała rację. Bezrobocie we wrześniu 2009 wynosiło ok. 1.600.000 i do grudnia spadło do 2.000.000.

Ale p. Fedak wie, a co ważniejsze - wierzy w o wiele więcej. Nie waha się swoimi przemyśleniami podzielić z dziennikarzem Wprost.

Nie chodzi o politykę społeczną, tylko o budżet. Premier to wprost powiedział.
Minister Jan Rostowski od początku rozpatrywał problem OFE w kontekście finansów publicznych. Ja zajmowałam się tym, żeby emerytura w przyszłości była wyższa. Każdy z nas miał inną optykę, ale doszliśmy do wspólnych wniosków.

Więc i budżet będzie miał lżej, i emeryci w portfelach ciężej?
Dlaczego pan uważa, że to jest alternatywa? W naszej ustawie mamy i to, i to.

Dokonaliście ekonomicznego cudu.
Myli się pan. Polski system jest teraz najdroższym systemem emerytalnym świata. My znacząco obniżamy koszty i prowizje. A więc o te zabrane instytucjom finansowym koszty i prowizje emerytura musi być wyższa. To logiczne.

Ekonomiści kwestionują rządowe wyliczenia, że emerytura będzie wyższa niż z OFE.
Wynik wyliczeń zależy od założeń.

A co z wyliczeniami rządowymi?
Zycie i przyszłość są nieprzewidywalne. Również na rynkach finansowych. Próba przewidywania, jak będzie wyglądała nasza emerytura za 20 lat, jest wróżeniem z fusów. Jedno nie ulega wątpliwości - jeżeli zlikwidujemy prowizje OFE, to emerytura musi być wyższa. To jest logiczne.

Nie jest. OFE mogą zarządzać naszymi pieniędzmi lepiej niż państwo.
Przez 11 lat działalności tego nie udowodniły. Przewidywania co do ich zyskowności są hipotezą, która ma jedną cechę - na pewno się nie sprawdzi.

Bierze pani odpowiedzialność za rządowe tabelki pokazywane przyszłym emerytom?
Biorę odpowiedzialność za logikę myślenia. Za tabelki odpowiada minister finansów.

Jaką pani da mi gwarancję, że za 30 lat państwo będzie stać na to, żeby wypłacić moją emeryturę?
Taką, jaką dają pracujące dzieci swoim rodzicom. Poza tym gwarancją wypłaty emerytur jest istnienie państwa. Niech pan zapyta OFE, jaką dadzą panu gwarancję, że za 30 lat cokolwiek panu wypłacą. Odeślą pana do gwarancji państwowych. Jestem gotowa uwierzyć, co będzie po śmierci, bo jestem wierząca, ale nie w to, co ma być w 2040 r. To jest dla mnie pycha.

I twierdzenie, że giełda zawsze rośnie, to pani zdaniem pycha?
Jestem politykiem po to, by uporządkować system, a nie opowiadać bajki. Ja panu mówię, że zgodnie ze starożytną grecką logiką odjęcie kosztów obsługi długu i kosztów transakcyjnych musi podnieść przyszłe emerytury.

Mówi pani "zgodnie z grecką logiką"? To zabawne, bo Grecy też wierzyli w państwo. Teraz nie jest ono w stanie wypłacać im emerytur.
Wypłaca, tylko niższe. Ja bardzo wierzę w nasze państwo. Wierzę w to, że ludzie się składają ze swoich podatków i utrzymują swoich rodziców, bo to jest zgodne ze społeczną normą. System repartycyjny to największe osiągnięcie w polityce społecznej cywilizowanej Europy i świata.

To osiągnięcie bismarckowskie. Tymczasem minęło sto lat.
Zasada, że pracujące dzieci utrzymują rodziców, się nie zmienia. Tak było zawsze. Nikt nie wyrzucał starych rodziców z domu, by sobie sami radzili. Tylko oni dożywali czasu za to, że dzieciom zostawiali środki produkcji, mieszkanie, infrastrukturę. W zamian za to otrzymywali jedzenie, spanie i mieszkanie.

Coraz mniej osób mieszka z rodzicami, coraz mniej dzieci buduje sobie pięterko w ich domu na wsi. Mamy XXI wiek, a pani chwali się systemem z XIX.
Nasz system jest zgodny z odwieczną normą. Pan płaci podatek i składkę nie na siebie, ale na to, by pana rodzice byli zabezpieczeni.

Tyle że za ileś lat płacących składki będzie mniej więcej tylu, ilu pobierających. I system runie.
To kolejna bajka. W latach 70. było mało pracujących, a dużo osób do utrzymania. Wyż demograficzny utrzymywał swoje dzieci. I nic się nie stało. Zmieniła się struktura budżetu. Sytuacja demograficzna nie jest warunkiem powodzenia systemu emerytalnego.

Czyli niezależnie od tego, ile osób płaci składki, emerytury możemy wypłacić wszystkim?
Oczywiście. Warunkiem koniecznym jest praca. Widział pan, co się dzieje w Egipcie. Tam z demografią jest dobrze, dużo młodych ludzi. Tylko pracy nie mają i system się wali.

Ekonomiści mówią, że zmniejszając składki do OFE, zmniejszacie widoczny dług. Zwiększacie ten ukryty.
Co to jest dług ukryty?

Te pieniądze, które trzeba będzie wypłacić emerytom w przyszłości. Nie będzie ich w budżecie, bo składki młodych państwo wydaje w tej chwili.
Będą składki wówczas pracujących. Czy ja panu nie wyjaśniłam już, że nie ma znaczenia, ile wtedy będzie młodych osób? (...) Więc proszę jeszcze raz posłuchać: najważniejszy jest wzrost gospodarczy i praca. Jeżeli młodzi ludzie nie będą mieli pracy, to nie będą płacić składek i nie wypłacą emerytur swoim rodzicom. Dobra demografia nie jest warunkiem koniecznym - ona jest warunkiem pożądanym.

Chce mnie pani przekonać, że niezależnie od tego, ilu jest pracujących, oni są w stanie utrzymać dowolną liczbę niepracujących?
Tak.

Czyli 500 pracujących jest w stanie utrzymać dwa tysiące osób bez pracy?
Źle pan na to patrzy. Nie bierze pan pod uwagę wydajności pracy. Kiedyś piramidę budowały dwa pokolenia, w tej chwili najwyższe wieżowce powstają w ciągu roku. Po drugie, ceny i koszty utrzymania spadają. Po trzecie, siłę roboczą można pozyskiwać imigracją.

Leszek Balcerowicz zaproponował pakiet reform zamiast zmniejszenia składki do OFE. Dla pani to ma sens?
Może dla Leszka Balcerowicza ma. Dla mnie nie.

Tam było np. zmniejszenie zasiłku chorobowego.
W cywilizowanej Europie ludzie, którzy są chorzy, są ubezpieczeni. I inni im w tym czasie pomagają. To jest paradygmat, który ja wyznaję, i uważam, że to jest osiągnięcie cywilizacyjne.

Polityka społeczna powinna być pani zdaniem jak najbardziej socjalna?
Społeczną normą jest pomóc człowiekowi, który nie może pracować. Bo jest stary, chory, niedołężny i nieporadny. Tyle.

A temu, który wyłudza rentę, wyłudza zasiłek chorobowy? Jak z tym walczyć?
Państwo nie powinno walczyć z obywatelami. Wyłudzanie zwolnień nie mieści się w żadnej normie. Ludzie nie powinni tego robić.

Ale robią to masowo.
Nie sądzę. Posługuje się pan stereotypami. Nie pochwalam takiego postępowania.

Wiek emerytalny będzie podniesiony?
Według mnie nie. Mamy system, który umożliwia nam elastyczne przejście na emeryturę. System się bilansuje.

Jak to bilansuje? Przecież dokładamy do ZUS miliardy rocznie.
Jesteśmy w okresie przejściowym. On się zbilansuje.

Kiedy?
Dokładnej daty nie podam. Trudno mi przewidzieć, jak długo ludzie będą żyli. System się zbilansuje wtedy, kiedy ostatnia osoba ze starego systemu emerytalnego nie będzie już pobierała emerytury.
Edytor zaawansowany
  • oby.watel 23.03.11, 10:53
    Z wynurzeniami p. minister koresponduje rozmowa z p. Anną Kwiecińską, aktuariuszką ZUS-u.

    Jest pani kimś w rodzaju wróżki z bardzo daleko idącym prawdopodobieństwem spełniania prognozy?
    Razem z kolegami z departamentu statystyki i prognoz aktuarialnych tworzymy długoletnie prognozy wpływów i wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (FUS), z którego ZUS wypłaca emerytury, renty, zasiłki itp. Zakład ma ustawowy obowiązek tworzyć prognozy co roku na okres pięciu lat. Dodatkowo w przypadku samego funduszu emerytalnego robi się co trzy lata prognozę 50-letnią.

    Z waszych prognoz wynika, że dramat czeka nas w latach 2025-30. Wtedy w każdym wariancie co roku na emerytury będzie brakować ponad 100 mld zł.
    Do 2013 r. saldo się poprawia ze względu na ograniczenie wcześniejszych emerytur. Od 2014 r. na emeryturę zacznie przechodzić jednak pokolenie powojennych baby boomers. Demografia nie będzie nam sprzyjać. Jednocześnie niewielka jeszcze będzie liczba osób pobierających emeryturę kapitałową z OFE. ZUS będzie więc musiał więcej wypłacać.

    Jak proponowane przez rząd zwiększenie o 5 proc. składki do ZUS kosztem OFE wpłynie na bilans FUS?
    W najbliższym okresie ulży to FUS-owi. Część składki, która zamiast do OFE będzie wpływać do ZUS, będzie rejestrowana na specjalnym subkoncie. Oczywiście kiedyś trzeba będzie za to zapłacić wyższe emerytury, tzn. oprócz tych z I filara będą jeszcze wypłacane emerytury z subkonta.

    Liczyli państwo, o ile trzeba podnieść składkę rentową, aby fundusz rentowy się bilansował?
    Ten fundusz był na plusie, póki nie obniżono składki z 13 do 6%.

    Lepiej z odwagą i precyzyjnie wywrócić cały system emerytalny, niż POprawić to, co spieprzył PiS. Z której strony na sprawę nie spojrzeć widać to samo - nie chodzi o Polskę, reformę, działanie dla dobra kraju. Chodzi o wygranie wyborów i utrzymanie stołków.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 24.03.11, 00:08
    Genialne zestawienie obu wywiadów. Aktuariuszka rules!
  • oby.watel 25.03.11, 18:54
    A tu jest parę słów na temat jak polityk rozumie pojęcie przedsiębiorstwo. Przedsiębiorstwo to coś, co należy wycisnąć jak cytrynę i zniszczyć. Chyba, że to firma kolesia.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grzespelc 25.03.11, 19:11
    Ten artykuł to jakaś bzdura.
  • gaika 24.03.11, 19:29
    Im bardziej zaglądać tym bardziej staje się oczywiste, że chodzi o szybką kasę, a nie żadną reformę. Niech mi ktoś wytłumaczy na czym ta uczciwość Rostowskiego polega, wobec knującego nieszczęście dla Polaków Balcerowicza.

    W 2004 roku została zgłoszona propozycja wprowadzenia aktuariusza państwowego. Zmiana rządu uniemożliwiła uruchomienie tego stanowiska, a następne rządy( z obecnie panującym) raczyły sprawę olać.

    Rostowski jako minister finansów nie widział tez konieczności zmiany limitów inwestycyjnych, choć teraz twierdzi, że można było lecz nikt nie proponował. Kłamstwo, bo jak pisałam w innym wątku proponowała Konfederacja Pracodawców. Konieczność zmian w OFE zgłaszana była przez różne ciała, ale jakoś ministra to nie interesowało, dopóki nie zwietrzył sposobu na uratowanie własnego tyłka.
  • grzespelc 25.03.11, 19:09
    Niech mi ktoś wytłumaczy na czym ta uczciwość Rostowskie
    > go polega, wobec knującego nieszczęście dla Polaków Balcerowicza.

    To jest pytanie do Ciebie.
  • gaika 25.03.11, 21:52
    Mnie także interesuje dlaczego obniżenie do 2.3%, potem podniesienie do 3.5% (nie do 5%, jak chciał Boni) albo nie z powrotem do 7%?

    Składka 2.3% powoduje obniżenie możliwości inwestycyjnych w akcje. Dlaczego to się opłaca?

    Załóżmy, że te uzyskane pieniądze rząd przeznaczy na inwestycje(wątpię, tak jak Balcerowicz, ale załóżmy), czy rzeczywiście przełoży się to na szybszy rozwój kraju(w perspektywie wyższe emerytury) czy może zmiana limitów inwestycyjnych i poprawa funkcjonowania systemu OFE gwarantowałaby pewniejszy rozwój i za tym wyższe emerytury?
  • grzespelc 25.03.11, 22:56
    .. za używanie słów, ale na taki tekst:

    > Załóżmy, że te uzyskane pieniądze rząd przeznaczy na inwestycje

    to jak byłem mały, na podwórku mówiło się "ja, chuja zrobi".

    Przepraszam, ale aż się ciśnie...
  • grgkh 27.03.11, 17:55
    grzespelc napisał:

    > .. za używanie słów, ale na taki tekst:
    >
    > > Załóżmy, że te uzyskane pieniądze rząd przeznaczy na inwestycje
    >
    > to jak byłem mały, na podwórku mówiło się "ja, chuja zrobi".
    >
    > Przepraszam, ale aż się ciśnie...

    Na razie jesteśmy na OIOMie i niczego nie przeznaczamy. A potem się zobaczy. wink

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 27.03.11, 19:45
    grgkh napisał:

    > Na razie jesteśmy na OIOMie i niczego nie przeznaczamy. A potem się zobaczy. wink


    Potem to się obudzisz z ręką w nocniku. A jeszcze pewniej Twoje dzieci.
  • grgkh 27.03.11, 21:22
    gaika napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Na razie jesteśmy na OIOMie i niczego nie przeznaczamy. A potem się zobac
    > zy. wink
    >
    >
    > Potem to się obudzisz z ręką w nocniku. A jeszcze pewniej Twoje dzieci.

    Nie chcesz dyskutować na argumenty?

    Co Ty myślisz o moich wątpliwościach kierowanych pod adresem Balcerowicza?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • witold17 26.03.11, 00:55
    Czy ktoś kto reklamował reformę obrazkami wczasów emerytów na Malediwach (oczywiście, jeśli wpłacą do OFE), wytłumaczył ludziom, co to jest inwestycja w akcje? Czy ktoś z próbował wytłumaczyć, że akcje to nie fabryka pieniędzy, że są okresy hossy i bessy? Że ktoś kto przejdzie na emeryturę w czasie bessy może mieć świadczenia liczone od kapitału niższego nawet od wartości nominalnej sumy wpłaconych składek? Czy ktos poinformował ludzi, że systematyczne inwestycje w giełdę dają pewny (prawie) zysk dopiero po ok. 40 latach? Na stronach GPW sa historyczne notowania, mozna wszystko sprawdzić. Może warto to zrobić zamiast czczić giełdę jako bożka od pewnych zysków, które nie mają końca? Mam wrażenie, że wiedza Polaków o giełdzie jest nadal taka sama jak wtedy, kiedy kupowali akcje Banku Śląskiego i trzymali je, wierząc, że one będą wiecznie rosły. Czy na pewno jest korzystna dla rynku finansowego sytuacja, w której większość akcja spółek giełdowych jest własnością funduszy? Czy pamiętasz, jak na początku ostatniej bessy przy pierwszych oznakacH gorszej koniunktury fundusze zaczęły masowo wyprzedawać akcje nakręcając spadki?
  • oby.watel 26.03.11, 11:37
    Przekaz był skierowany do ludzi dorosłych. Ludzie dorośli przeważnie potrafią odróżnić rzeczywistość reklamową od rzeczywistości rzeczywistej. Ludzie dorośli jak czegoś nie wiedzą, to się dowiadują. Chyba, ze z jakichś względów wolą wierzyć w bajki. Ten system był obliczony na 40 lat! Tylko idioci mogą twierdzić, że system obliczony na 40 lat powinien dobrze działać po dziesięciu, a ponieważ nie działa, to trzeba go rozmontować tak, żeby nigdy dobrze nie zadziałał. Penie Tusk podchwyci pomysł Grzegorza niebywale Napieralskiego i w referendum skłoni Polaków do wyboru świec jako źródła światła. Bo mądrymi trudno się steruje, barany zaś pójdą gdzie im pasterz wskarze.

    Poza tym - fundusze emerytalne to wielki polski kapitał. Kapitał, który może inwestować. Pozbawiając go funduszy sprawiamy, że większe inwestycje będą w Polsce skazane na kapitał zagraniczny. A jak to działa i jaki jest chętny przekonali się stoczniowcy. Rząd nie tylko puszcza z torbami przyszłych emerytów. Rząd niszczy polską gospodarkę dla doraźnych korzyści. Ciekawe kto sfinansuje budowę elektrowni jądrowej w Polsce. Kto sfinansuje budowę zwykłych, jeśli rząd do tej pory nie określił jasnych reguł gry skupiony na administrowaniu, a nie rządzeniu.

    Bez różnicy, czy będzie rządzić PO czy PiS - zapas świec trzeba mieć.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • witold17 26.03.11, 15:41
    oby.watel napisał:

    > Przekaz był skierowany do ludzi dorosłych. Ludzie dorośli przeważnie potrafią o
    > dróżnić rzeczywistość reklamową od rzeczywistości rzeczywistej. Ludzie dorośli
    > jak czegoś nie wiedzą, to się dowiadują. Chyba, ze z jakichś względów wolą wier
    > zyć w bajki. Ten system był obliczony na 40 lat! Tylko idioci mogą twierdzić, ż
    > e system obliczony na 40 lat powinien dobrze działać po dziesięciu, a ponieważ
    > nie działa, to trzeba go rozmontować tak, żeby nigdy dobrze nie zadziałał.

    System jest obliczony na 40 lat, ale "emerytury" w kwocie 50 zł są wypłacane z OFE już teraz a następna większa porcja będzie wypłącona za 4-5 lat

    > Poza tym - fundusze emerytalne to wielki polski kapitał. Kapitał, który może in
    > westować. Pozbawiając go funduszy sprawiamy, że większe inwestycje będą w Polsc
    > e skazane na kapitał zagraniczny.

    Fundusze kupujące obligacje to gówno nie kapitał- podobnie jak ZUS gromadzą wirtualne pieniądze.

    > A jak to działa i jaki jest chętny przekonali
    > się stoczniowcy.

    To zły przykład. Nikt nie kupi zbiorowiska złomu rządzonego przez superroszczeniowe związki zawodowe, w dodatku przekonane, że ich szrot jest wyjątkowy ze względu na zasługi historyczne. Normalne zakłady są prywatyzowane za realne pieniądze.

    > Rząd nie tylko puszcza z torbami przyszłych emerytów.

    Tak, zapewne bez tych dodatkowych 50 zł umrą z głodu.
  • oby.watel 26.03.11, 16:00
    witold17 napisał:

    > System jest obliczony na 40 lat, ale "emerytury" w kwocie 50 zł są wypłacane z
    > OFE już teraz a następna większa porcja będzie wypłącona za 4-5 lat

    > Tak, zapewne bez tych dodatkowych 50 zł umrą z głodu.


    witold17 napisał:

    > Fundusze kupujące obligacje to gówno nie kapitał- podobnie jak ZUS gromadzą wir
    > tualne pieniądze.

    Fundusze inwestują w to, do czego ich zmusza ustawa przegłosowana swego czasu przy współudziale Tuska i Rostowskiego.

    > To zły przykład. Nikt nie kupi zbiorowiska złomu rządzonego przez superroszczen
    > iowe związki zawodowe, w dodatku przekonane, że ich szrot jest wyjątkowy ze wzg
    > lędu na zasługi historyczne. Normalne zakłady są prywatyzowane za realne pienią
    > dze.

    Dobry przykład to elektrownie. Każdy zainwestuje z radością i będzie się cieszył, że nie musi cen ustalać, bo rząd wie lepiej jakie powinny być. Inwestorzy już się tłoczą na granicy, tylko inwestycji jak nie było, tak nie ma. Prędzej zbuduje autostrady i elektrownie
    Łukaszenka niż Tusk czy Kaczyński. O niebywale Napieralskim nie warto wspominać, bo on będzie oszczędzał, a co zaoszczędzi to sprzeda, dzięki czemu Polska osiągnie dobrobyt większy niż za Gierka.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 27.03.11, 18:44
    oby.watel napisał:

    > witold17 napisał:
    >
    > > Fundusze kupujące obligacje to gówno nie kapitał-
    > > podobnie jak ZUS gromadzą wirtualne pieniądze.

    Gromadzą zobowiązania do wypłaty pieniędzy, których już nie ma, bo poszły... "zarabiać". smile Dla swoich właścicieli.

    > Fundusze inwestują w to, do czego ich zmusza ustawa przegłosowana swego czasu p
    > rzy współudziale Tuska i Rostowskiego.

    Spoko. Tak nie będziemy rozmawiać. Ja tez byłe tutaj i też to "domyślnie" przyklepnąłem, bo dałem się zlobbować. Przyznaję, byłem młody i głupi. Ale ktoś to wymyślił i podsunął do przyklepania. Wskaż mi tych skurwieli.

    > > To zły przykład. Nikt nie kupi zbiorowiska złomu rządzonego przez superro
    > szczen
    > > iowe związki zawodowe, w dodatku przekonane, że ich szrot jest wyjątkowy
    > ze wzg
    > > lędu na zasługi historyczne. Normalne zakłady są prywatyzowane za realne
    > pienią
    > > dze.
    >
    > Dobry przykład to elektrownie. Każdy zainwestuje z radością i będzie się cieszy
    > ł, że nie musi cen ustalać, bo rząd wie lepiej jakie powinny być. Inwestorzy ju
    > ż się tłoczą na granicy, tylko inwestycji jak nie było, tak nie ma. Prędzej zbu
    > duje autostrady i elektrownie
    > Łukaszenka niż Tusk czy Kaczyński. O niebywale Napieralskim nie warto wspominać
    > , bo on będzie oszczędzał, a co zaoszczędzi to sprzeda, dzięki czemu Polska osi
    > ągnie dobrobyt większy niż za Gierka.

    Na razie gazoport W KOŃCU przyklepano. Kto ten kamień węgielny (zamiast węgla kamiennego) "wbudował"? No kto? Ty tak dużo gadasz, ale na obiektywną oceną Cię nie stać. Jaka jest przyczyna tej UŁOMNOŚCI?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 27.03.11, 18:34
    oby.watel napisał:

    > Przekaz był skierowany do ludzi dorosłych. Ludzie dorośli przeważnie potrafią o
    > dróżnić rzeczywistość reklamową od rzeczywistości rzeczywistej. Ludzie dorośli
    > jak czegoś nie wiedzą, to się dowiadują. Chyba, ze z jakichś względów wolą wier
    > zyć w bajki. Ten system był obliczony na 40 lat! Tylko idioci mogą twierdzić, ż
    > e system obliczony na 40 lat powinien dobrze działać po dziesięciu, a ponieważ
    > nie działa, to trzeba go rozmontować tak, żeby nigdy dobrze nie zadziałał.

    System niech sobie działa. Ale państwo musi obsłużyć za te same pieniądze teraz DWA SYSTEMY - stary i nowy. W stary MUSI wypłacać emerytury. Do nowego MUSI odprowadzać część pieniędzy, którymi kiedyś wypełniało stary.

    Dobry człowieku, jeśli chcesz mieć swoje prywatne pieniądze na stare lata, to zrób to samo. Część pieniędzy wpłacaj do kasy państwowej i pójdą one na stare emerytury, a drugą, ALE JUŻ NIEZALEŻNĄ OD TEJ PIERWSZEJ, inwestuj w giełdę. Nikt Ci tego nie broni.

    Czy widzisz jaka jest różnica pomiędzy tymi sytuacjami?

    W obecnie funkcjonującej te same pieniądze SĄ dzielone na dwa cele.

    W hipotetycznej Twojej, dołożysz do tego swoje pieniądze i dzięki temu oba systemy będą sobie mogły żyć.

    Prawo zachowania dotyczy nie tylko masy lub energii itp. ale wszystkiego, co próbujemy bilansować. Pieniądze nie spadają z nieba. Pretensje, że nikt Ci nie daje na OFE, kosztem rujnowania kasy państwowej są głupotą lub bezczelnym, aroganckim egoizmem.

    > Peni
    > e Tusk podchwyci pomysł Grzegorza niebywale Napieralskiego i w referendum skłon
    > i Polaków do wyboru świec jako źródła światła. Bo mądrymi trudno się steruje, b
    > arany zaś pójdą gdzie im pasterz wskarze.

    Cienki dowcip. Wysil swoje zdolności w innym kierunku, a będzie pożyteczniej.

    > Poza tym - fundusze emerytalne to wielki polski kapitał. Kapitał, który może in
    > westować. Pozbawiając go funduszy sprawiamy, że większe inwestycje będą w Polsc
    > e skazane na kapitał zagraniczny.

    Naiwny... wink Kapitał inwestuje tam, gdzie chce, a nie tam, gdzie Ty mu teraz proponujesz. Co za bzdury opowiadasz. Zabroń Kulczykowi inwestować w pola naftowe w Kazachstanie, bo to polski kapitał. smile

    > A jak to działa i jaki jest chętny przekonali
    > się stoczniowcy.

    Francuzi jakoś pokombinowali i swoje stocznie wspomogli ratując je przed analogiczna plajtą, ale szczegółów i zakończenia sprawy nie znam. Poszukaj sobie... Umiesz.

    > Rząd nie tylko puszcza z torbami przyszłych emerytów.

    Rząd musi teraz nie dopuścić do bankructwa wszystkiego. A święta krowa wcale nie jest święta. Kłamiesz jak najęty. Jakieś tam pieniądze w przyszłości ci emeryci dostaną, jak nie od OFE to od ZUS. A na razie byleśmy nie splajtowali jako państwo, bo wtedy konsekwencje tego odczują wszyscy.

    > Rząd ni
    > szczy polską gospodarkę dla doraźnych korzyści.

    Tak. Doraźna korzyść - uniknięcia bankructwa. Ja jestem za. A Ty przeciw. Ty masz to w dupie.

    > Ciekawe kto sfinansuje budowę e
    > lektrowni jądrowej w Polsce.

    Żeby tylko była. Ale to nie jest warunek niezbędny do jej zaistnienia. Przekonasz się. A więc nie gadaj piarowskich głupot.

    > Kto sfinansuje budowę zwykłych, jeśli rząd do tej
    > pory nie określił jasnych reguł gry skupiony na administrowaniu, a nie rządzeni
    > u.

    Proszę, masz szansę wybrać lepszy rząd. Zrób to. Idź i wrzuć kartkę do urny (nie do uryny), a Twoi przedstawiciele uczynią cud.

    > Bez różnicy, czy będzie rządzić PO czy PiS - zapas świec trzeba mieć.

    Zrób zapas, ja też zrobię, na wszelki wypadek, a najlepiej zacznij się modlić. wink

    Idą ciężkie czasy. Zobaczysz. Stan powtarzających się kryzysów finansowych będzie permanentny. Bo te systemy działają jakoś nie najlepiej. Zauważyłeś to? Kryzys argentyński, azjatycki, ENRON, Madoff.. kryzys goni kryzys i NIE BĘDZIE JUŻ NIGDY LEPIEJ. Bezpieczeństwo, ciepłe kapcie, rozkoszne życie na emeryturze to coraz bardziej oddalający się miraż. Kończą się surowce energetyczne, ropa, gaz, pierwiastki ziem rzadkich, surowce do produkcji nawozów sztucznych. Ziemia jest coraz bardziej zniszczona i już nie jest w stanie się regenerować - zasoby żywności, wody, powietrza. I to przeludnienie, w którym im nas więcej żyje tym więcej MUSI być nędzy i nieszczęścia. I BUNTU przeciwko niesprawiedliwemu podziałowi dóbr - tak to widzą ci, którzy są na samym dole i nie darują, upomną się o swoje prawa, przyjdą do Ciebie i zabiorą Ci twoja emeryturkę z OFE a Ciebie wbiją na pal, bo Cię będą nienawidzić jak Ty dziś też kogoś nienawidzisz. smile Nienawiść to takie ludzkie uczucie. Im więcej jej szerzysz, tym bardziej uczysz innych, że tak należy czuć. I wróci ona do Ciebie kiedyś...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 27.03.11, 12:14
    witold17 napisał:

    > Czy ktoś kto reklamował reformę obrazkami wczasów emerytów na Malediwach (oczyw
    > iście, jeśli wpłacą do OFE), wytłumaczył ludziom, co to jest inwestycja w akcje
    > ? Czy ktoś z próbował wytłumaczyć, że akcje to nie fabryka pieniędzy, że są okr
    > esy hossy i bessy? Że ktoś kto przejdzie na emeryturę w czasie bessy może mieć
    > świadczenia liczone od kapitału niższego nawet od wartości nominalnej sumy wpła
    > conych składek? Czy ktos poinformował ludzi, że systematyczne inwestycje w gieł
    > dę dają pewny (prawie) zysk dopiero po ok. 40 latach?

    Poniekąd sam sobie przeczysz. Apelujesz o przejrzystość w wyjaśnianiu decyzji ekonomicznych. Ja w zasadzie zapytałam dokładnie o to samo. Dlaczego tyle a nie tyle? Co z tych decyzji wynika dla stymulacji rozwoju? Czy zmniejszenie poziomu inwestowania w akcje jest pożyteczna i dlaczego? Jakie jest uzasadnienie dla wysokości procentów?

    Zdajesz się zapominać, że nasza reforma nie oznaczała przejścia z systemu repartycyjnego do kapitałowego, a także że Balcerowicz jak mantrę powtarza, że reforma emerytalna to bieg długodystansowy.

    Nie bardzo z tego wynika czczenie giełdy i zauważ, że cały dym nie wziął się stąd, że OFE inwestują w akcje.

    Poza tym- patrzysz na jeden system, a wydaje się jakbyś traktował go jak dwa niezależne. Nikt nie udowodnił, że zróżnicowanie ryzyka je w praktyce podwyższa. Natomiast zła kondycja państwa/ kryzys odbije się i na giełdzie i na wysokości emerytur zusowskich.
  • witold17 27.03.11, 16:05
    gaika napisała:

    > Zdajesz się zapominać, że nasza reforma nie oznaczała przejścia z systemu repar
    > tycyjnego do kapitałowego, a także że Balcerowicz jak mantrę powtarza, że refor
    > ma emerytalna to bieg długodystansowy.

    Nasza reforma oznaczaa przejście z systemu repartycyjnego na 2 systemy obciążające jednocześnie budżet państwa. Pół biedy jeśli OFE w wiekszości byłyby finansowane z prywatyzacji. Ale nie były, a przez demontaż systemu przez poszczególne rządy są finansowane głównie przez obligacje. Te same pieniądze krążą w kółko i z budżetu wracają z powrotem do budżetu. Jedyny realny zysk z nich mają właściciele funduszy, którzy za działalność na poziomie księgowego z Koziej Wólki pobierają kosmiczne opłaty. To sa pieniądze przyszłych emerytów. I jeżeli mówimy, że ktoś tych emerytów okrada- to nie rząd teraz, ale przez całe lata robiły to funusze. Bo pobieranie takiej kasy za mechaniczne wykonywanie transakcji obligacjami to jawne złodziejstwo. Za tak samą czynność biura maklerskie biorą prowizje poniżej 1%. Wszystkie poprzednie rządy ten rozbój tolerowały, obecny chce go ukrócić. To źle? Reforma ma charakter długodystansowy, ale w sytuaci kiedy do OFE co roku dopłacamy coraz więcej, to gdzie w końcu będzie ten system kapitałowy? Poza tym co z tym dystansem, skoro ludzie już zaczynają otrzymywać emerytury z OFE- poniżej 50 zł?

    > Nie bardzo z tego wynika czczenie giełdy i zauważ, że cały dym nie wziął się st
    > ąd, że OFE inwestują w akcje.

    Wiem o tym. Ale chciałem zwrócic uwagę, że wszyscy łącznie z Rostowskim chwalą tę część reformy, która polega na zakupie akcji. A to wcale nie jest takie jednoznaczne.

    > Poza tym- patrzysz na jeden system, a wydaje się jakbyś traktował go jak dwa ni
    > ezależne. Nikt nie udowodnił, że zróżnicowanie ryzyka je w praktyce podwyższa.
    > Natomiast zła kondycja państwa/ kryzys odbije się i na giełdzie i na wysokości
    > emerytur zusowskich.

    Sama sobie przeczysz. Tak, masz rację! Nasze emerytury będą zależeć przede wszystkim od kondycji finansowej państwa. Więc każdy ruch, który zmniejszy dojenie budżetu przez niewielką, a wpływową grupę właścicieli OFE jest dla przyszłych emerytur korzystny. Miło, że się ze mną zgadzaszsmile
  • oby.watel 27.03.11, 17:02
    witold17 napisał:

    > Jedyny realny zysk z nich mają właściciele funduszy, którzy za działalność na poziomie
    > księgowego z Koziej Wólki pobierają kosmiczne opłaty. To sa pieniądze przyszłych
    > emerytów. I jeżeli mówimy, że ktoś tych emerytów okrada- to nie rząd teraz, ale przez
    > całe lata robiły to funusze.

    > Wszystkie poprzednie rządy ten rozbój tolerowały, obecny chce go ukrócić. To źle?

    Ukrócić pobieranie prowizji? Przez położenie łapy na składkach? Ciekawy sposób "ukrócania".

    > Poza tym co z tym dystansem, skoro ludzie już zaczynają otrzymywać emerytury z OFE-
    > poniżej 50 zł?

    To jest argument. Postawiliśmy wodę na ogniu i po minucie nadal zimna, a przecież producent kuchenki obiecywał, że się zagotuje.

    > Sama sobie przeczysz. Tak, masz rację! Nasze emerytury będą zależeć przede wszy
    > stkim od kondycji finansowej państwa. Więc każdy ruch, który zmniejszy dojenie
    > budżetu przez niewielką, a wpływową grupę właścicieli OFE jest dla przyszłych e
    > merytur korzystny. Miło, że się ze mną zgadzaszsmile

    Budżetu nie doją właściciele OFE, bo prowizji nie wypłaca im budżet. Za to budżet doją towarzysze górnicy, rolnicy, mundurowi, którym do emerytur, opieki zdrowotnej dopłaca budżet. To są święte krowy, których zaspokojenie kosztuje ponad 42 miliardy złotych rocznie. Wystarczy sięgnąć do raportu przygotowanego przez rządowego doradcę, p. Boni M. żeby się o tym dowiedzieć. A taką oto ciekawostkę można znaleźć na stronie rzecznika ZUS: CytatKolorowe gazety chętnie piętnują nadmierne wydatki przeznaczone na działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i sugerują, że gdybyśmy zmniejszyli swój budżet, to emerytury i renty byłyby wyższe. Nieprawda. Zmniejszenie, a nawet całkowita rezygnacja z wydatków na działalność ZUS spowodowałaby, że... emerytur i rent w ogóle by nie było.

    Roczne koszty funkcjonowania ZUS to około 3 mld zł. plus niewiadoma, ale idąca w miliardy kwota wyciekająca przez dziurawy system na lewe zwolnienia i renty. Wyłudzanie nienależnych świadczeń według p. Fedak nie powinno być ścigane, a jeśli ktoś tak robi, to powinien przestać, ponieważ jest to niezgodne z normą. CytatPaństwo nie powinno walczyć z obywatelami. Wyłudzanie zwolnień nie mieści się w żadnej normie. Ludzie nie powinni tego robić.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 27.03.11, 19:01
    oby.watel napisał:

    > witold17 napisał:
    >
    > > Jedyny realny zysk z nich mają właściciele funduszy, którzy za działalnoś
    > ć na poziomie
    > > księgowego z Koziej Wólki pobierają kosmiczne opłaty. To sa pieniądze prz
    > yszłych
    > > emerytów. I jeżeli mówimy, że ktoś tych emerytów okrada- to nie rząd tera
    > z, ale przez
    > > całe lata robiły to funusze.
    >
    > > Wszystkie poprzednie rządy ten rozbój tolerowały, obecny chce go ukrócić.
    > To źle?
    >
    > Ukrócić pobieranie prowizji? Przez położenie łapy na składkach? Ciekawy sposób
    > "ukrócania".

    To są dwa, całkowicie niezależne od siebie działania. To Ty sobie ubzdurałeś, że istnieje między nimi jakaś zależność funkcyjna.

    > > Poza tym co z tym dystansem, skoro ludzie już zaczynają otrzymywać emeryt
    > ury z OFE-
    > > poniżej 50 zł?
    >
    > To jest argument. Postawiliśmy wodę na ogniu i po minucie nadal zimna, a przeci
    > eż producent kuchenki obiecywał, że się zagotuje.

    Ale paru naiwniaków uwierzyło, że taki cud może się zdarzyć. I są bardzo zawiedzeni.

    > > Sama sobie przeczysz. Tak, masz rację! Nasze emerytury będą zależeć przed
    > e wszy
    > > stkim od kondycji finansowej państwa. Więc każdy ruch, który zmniejszy do
    > jenie
    > > budżetu przez niewielką, a wpływową grupę właścicieli OFE jest dla przysz
    > łych e
    > > merytur korzystny. Miło, że się ze mną zgadzaszsmile
    >
    > Budżetu nie doją właściciele OFE, bo prowizji nie wypłaca im budżet.

    Wypłaca. Procenty od obligacji to pożyczka dla budżetu i odłożenie długu na później, tyle że ten dług MUSI rosnąć, a wszystkie procenty spływają do kupującego obligacje. Ten system jest chory. Jeśli tego nie przerwiemy to będzie apokalipsa.

    > Za to budż
    > et doją towarzysze górnicy, rolnicy, mundurowi, którym do emerytur, opieki zdro
    > wotnej dopłaca budżet. To są święte krowy, których zaspokojenie kosztuje ponad
    > 42 miliardy złotych rocznie.

    Doją. I też z nimi trzeba zrobić porządek. Ale to nie takie proste. Ty sugerujesz, że NAJPIERW trzeba górników, a dopiero potem OFE? Ale OFE też, tak? O kolejność Ci chodzi?

    Powiedz to wyraźnie: "ja chcę skubać najdłużej..."

    > Roczne koszty funkcjonowania ZUS to około 3 mld zł. plus niewiadoma, ale idąca
    > w miliardy kwota wyciekająca przez dziurawy system na lewe zwolnienia i renty.
    > Wyłudzanie nienależnych świadczeń według p. Fedak nie powinno być ścigane, a je
    > śli ktoś tak robi, to powinien przestać, ponieważ jest to niezgodne z normą.[qu
    > ote]Państwo nie powinno walczyć z obywatelami. Wyłudzanie zwolnień nie mieści s
    > ię w żadnej normie. Ludzie nie powinni tego robić. [/quote]

    Lichwa OFE też nie mieści się w żadnej normie. I koszty funkcjonowania też są za duże. Kurka wodna, nigdy nie usłyszałem od Ciebie, żebyś narzekał na OFE i wymagał od nich jakiegoś ograniczania kosztów. Chcę to tutaj zobaczyć, jak ograniczanie kosztów - to i OFE, i ZUS. Po równo. Wykrztuś to z siebie? Nie może Ci przejść przez przysłowiowe gardło? Bo już nie pasowałoby do twojego PR? Bo Twoja teza jest święta, jedyna i nietykalna? Bo winny jest jeden, a ten drugi to święta krowa, bez żadnej winy?

    Kogo tu urabiasz i jaki masz w tym cel? Masz czytelników za idiotów do wciskania im kitu?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 27.03.11, 19:42
    witold17 napisał:

    > Nasza reforma oznaczaa przejście z systemu repartycyjnego na 2 systemy obciążaj
    > ące jednocześnie budżet państwa. Pół biedy jeśli OFE w wiekszości byłyby finans
    > owane z prywatyzacji. Ale nie były, a przez demontaż systemu przez poszczególne
    > rządy są finansowane głównie przez obligacje. Te same pieniądze krążą w kółko
    > i z budżetu wracają z powrotem do budżetu. Jedyny realny zysk z nich mają właśc
    > iciele funduszy, którzy za działalność na poziomie księgowego z Koziej Wólki po
    > bierają kosmiczne opłaty. To sa pieniądze przyszłych emerytów. I jeżeli mówimy,
    > że ktoś tych emerytów okrada- to nie rząd teraz, ale przez całe lata robiły to
    > funusze.

    To jest jeden system, nie dwa. Jeden i drugi filar tego samego systemu.

    Tłumaczysz coś, co do czego nie ma sporu-nikt nie twierdzi, że funkcjonująca ustawa była dobra. Natomiast ciąg dalszy już tak 'oczywiście' nie wygląda- to nie fundusze uchwalają prawo, które jest dla nich obowiązujące. Inwestowanie w takim wymiarze w obligacje skarbu państwa narzuciła ustawa. Ustawa to nie dogmat, można ją było pięć razy zmienić dostosowując do zmieniających się warunków. Tak jak teraz można ją zmienić w ekspresowym tempie.

    > Wszystkie poprzednie rządy ten rozbój tolerowały, obecny chce g
    > o ukrócić. To źle? Reforma ma charakter długodystansowy, ale w sytuaci kiedy do
    > OFE co roku dopłacamy coraz więcej, to gdzie w końcu będzie ten system kapitał
    > owy?

    Tolerowali wszyscy, obecny rząd nie wziął się z księżyca, większość tych ludzi była wcześniej w parlamencie, a Rostowski doradzał Balcerowiczowi. Wszyscy równo sobie nagrabili( kiedy Rostowski objął urząd nie reagował na sygnały płynące z różnych środowisk, że należy zmienić prawo regulujące działanie OFE). Obecny rząd wziął się wreszcie za wadliwą konstrukcję ustawy, bo groziło mu przekroczenie dopuszczalnej granicy długu publicznego. Ten nakręcający dług mechanizm nie przeszkadzał Rostowskiemu ani trzy lata temu, ani wcześniej. Nie dorabiajmy ideologii do tego, co jest proste jak drut.

    > Sama sobie przeczysz. Tak, masz rację! Nasze emerytury będą zależeć przede wszy
    > stkim od kondycji finansowej państwa. Więc każdy ruch, który zmniejszy dojenie
    > budżetu przez niewielką, a wpływową grupę właścicieli OFE jest dla przyszłych e
    > merytur korzystny. Miło, że się ze mną zgadzaszsmile

    Nie zauważyłam. Powiedziałam tyle: na zawirowania (koniunktura vs dekoniunktura) narażone są oba filary i jak się zlikwiduje jeden, to nie znaczy że drugi zagwarantuje bezpieczeństwo.

    Nie można z uporem powtarzać, że jacyś krwiopijcy doją biednych ludzi, bo taki układ 'dojący' narzuciła im państwowa ustawa. Więc powagismile

    Poza tym, my tu nie dyskutujemy o tym, że nie należy niczego zmieniać, tylko o tym co i jak usprawnić i czy istnienie OFE jest zasadne(bo najpierw twierdzono że to zaraza sama w sobie a teraz że wręcz przeciwnie). Czyli : na jakich zasadach, dlaczego na takich, jakie założył to teraz rząd i dlaczego od razu nie poszerzył korekty? Gdzie reszta 'pakietu emerytalnego' (bo zmniejszenie składki nie jest żadnym programem)?

    Nikt nie chciał usłyszeć pytania Balcerowicza z debaty-i co dalej? Co rząd zrobi z tymi pieniądzmi? Nadzieje nimi kiełbasę wyborczą? Jaki jest plan?
    Nie sądzę, żeby Balcerowicz siedział z Grzesiem w jednej piaskownicy, ale podejrzenia mają wspólne.
  • grgkh 27.03.11, 21:34
    gaika napisała:

    > Tłumaczysz coś, co do czego nie ma sporu-nikt nie twierdzi, że funkcjonująca us
    > tawa była dobra. Natomiast ciąg dalszy już tak 'oczywiście' nie wygląda- to ni
    > e fundusze uchwalają prawo, które jest dla nich obowiązujące.

    Ale ktoś zręby tej reformy. korzystnej dla funduszy, anie za bardzo korzystnej dla Polski wylobbował. Kto? Chyba jakiś ekonomista, a nie jeden czy drugi poseł. Pytam, kto za tym stał? Jak to się potoczyło, ze daliśmy się tej ułudzie zmanipulować, bo przecież wydawało nam się kiedyś, że to jest dobrze. Jacy "ekonomiści" to wymyślili? Fachowcy czy durnie?

    > Inwestowanie w ta
    > kim wymiarze w obligacje skarbu państwa narzuciła ustawa.

    A ustawa to od boga, czy była konsultowana z ekonomistami? Jakimi?

    > Ustawa to nie dogmat,
    > można ją było pięć razy zmienić dostosowując do zmieniających się warunków.

    Ta ustawa to święta krowa, bo za nią stały marzenia o lepszym życiu po życiu, jak w religii.

    > Ta
    > k jak teraz można ją zmienić w ekspresowym tempie.

    Teraz zmieniana jest wbrew potwornym wrzaskom. I tylko dlatego jest to możliwe, bo mamy nóż na gardle. Bez tego noża, wątpię, żeby się to udało.

    > > Wszystkie poprzednie rządy ten rozbój tolerowały, obecny chce g
    > > o ukrócić. To źle? Reforma ma charakter długodystansowy, ale w sytuaci ki
    > edy do
    > > OFE co roku dopłacamy coraz więcej, to gdzie w końcu będzie ten system k
    > apitał
    > > owy?
    >
    > Tolerowali wszyscy, obecny rząd nie wziął się z księżyca, większość tych ludzi
    > była wcześniej w parlamencie, a Rostowski doradzał Balcerowiczowi. Wszyscy równ
    > o sobie nagrabili( kiedy Rostowski objął urząd nie reagował na sygnały płynące
    > z różnych środowisk, że należy zmienić prawo regulujące działanie OFE). Obecny
    > rząd wziął się wreszcie za wadliwą konstrukcję ustawy, bo groziło mu przekrocze
    > nie dopuszczalnej granicy długu publicznego. Ten nakręcający dług mechanizm nie
    > przeszkadzał Rostowskiemu ani trzy lata temu, ani wcześniej. Nie dorabiajmy id
    > eologii do tego, co jest proste jak drut.

    Toż powtarzam wciąż - bez widocznej gołym okiem perspektywy upadku finansów państwa lobby by nie pozwoliło tego ruszyć. Przecież widzisz jaki jest o to raban.

    > > Sama sobie przeczysz. Tak, masz rację! Nasze emerytury będą zależeć przed
    > e wszy
    > > stkim od kondycji finansowej państwa. Więc każdy ruch, który zmniejszy do
    > jenie
    > > budżetu przez niewielką, a wpływową grupę właścicieli OFE jest dla przysz
    > łych e
    > > merytur korzystny. Miło, że się ze mną zgadzaszsmile
    >
    > Nie zauważyłam. Powiedziałam tyle: na zawirowania (koniunktura vs dekoniunktura
    > ) narażone są oba filary i jak się zlikwiduje jeden, to nie znaczy że drugi zag
    > warantuje bezpieczeństwo.
    >
    > Nie można z uporem powtarzać, że jacyś krwiopijcy doją biednych ludzi, bo taki
    > układ 'dojący' narzuciła im państwowa ustawa. Więc powagismile

    Trzeba ludowi uzasadnić, dlaczego się rusza świętą krowę.

    > Poza tym, my tu nie dyskutujemy o tym, że nie należy niczego zmieniać, tylko o
    > tym co i jak usprawnić i czy istnienie OFE jest zasadne(bo najpierw twierdzono
    > że to zaraza sama w sobie a teraz że wręcz przeciwnie). Czyli : na jakich zasa
    > dach, dlaczego na takich, jakie założył to teraz rząd i dlaczego od razu nie po
    > szerzył korekty? Gdzie reszta 'pakietu emerytalnego' (bo zmniejszenie składki n
    > ie jest żadnym programem)?

    Od tego są ekonomiści. Ale nie są jednomyślni. Dlaczego? Głupota czy interes prywatny? Gdyby nie było prywaty to rozmawialiby spokojniej i coś uzgodnili, a oni nawet co do danych wejściowych nie mogą się porozumieć.

    > Nikt nie chciał usłyszeć pytania Balcerowicza z debaty-i co dalej? Co rząd zrob
    > i z tymi pieniądzmi? Nadzieje nimi kiełbasę wyborczą? Jaki jest plan?
    > Nie sądzę, żeby Balcerowicz siedział z Grzesiem w jednej piaskownicy, ale podej
    > rzenia mają wspólne.

    Co zrobi? Zatka dziurę na razie. Bo czymś trzeba ją zatkać. To jest pewne. Co do reszty to sprawa mądrości, a nie bijatyki, której sensem jest kto ile forsy chapnie dla swojego ulubieńca.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 27.03.11, 22:06
    grgkh napisał:

    > Ale ktoś zręby tej reformy. korzystnej dla funduszy, anie za bardzo korzystnej
    > dla Polski wylobbował. Kto? Chyba jakiś ekonomista, a nie jeden czy drugi poseł
    > . Pytam, kto za tym stał?

    To oczywiste: Rostowski (W latach 1989–1991 pełnił funkcję doradcy ekonomicznego wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza, a w latach 1997–2001 kierował Radą Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów ) i Tusk (wicemarszałek Senatu IV kadencji w latach 1997–2001, wicemarszałek Sejmu IV kadencji w latach 2001–2005).

    Taki układ i szara sieć.
  • witold17 27.03.11, 22:17
    gaika napisała:

    > To oczywiste: Rostowski (W latach 1989–1991 pełnił funkcję doradcy ekonom
    > icznego wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza, a w latach 1997&#
    > 8211;2001 kierował Radą Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów ) i
    > Tusk (wicemarszałek Senatu IV kadencji w latach 1997–2001, wicemarszałek
    > Sejmu IV kadencji w latach 2001–2005).
    >
    > Taki układ i szara sieć.

    Czy ktoś, kto kiedyś tę ustawę popierał nie ma prawa zmienić zdania, jeśli uznał, że popełnił błąd?
    A poza tym, czy mogłabyś, chociaż po długich i ciężkich cierpieniach, przyjąć do wiadomości, że Rostowski doradzał przy uchwaleniu ZUPEŁNIE INNEJ USTAWY niż ta, która teraz jest zmieniana. Miała objąć WSZYSTKICH pracujących i - w niedalekiej przyszłości - najlepiej zarabiających rolników (w praktyce- wszystkich prawdziwych rolników z pominięciem działkowców- bo tak można nazwać większość mieszkańców wsi udających rolników i korzystających z rolniczych przywilejów a produkujących na własne potrzeby i żyjących z renty babci i dziadka).
  • oby.watel 27.03.11, 22:35
    witold17 napisał:

    > A poza tym, czy mogłabyś, chociaż po długich i ciężkich cierpieniach, przyjąć d
    > o wiadomości, że Rostowski doradzał przy uchwaleniu ZUPEŁNIE INNEJ USTAWY niż t
    > a, która teraz jest zmieniana. Miała objąć WSZYSTKICH pracujących i - w niedale
    > kiej przyszłości - najlepiej zarabiających rolników (w praktyce- wszystkich pra
    > wdziwych rolników z pominięciem działkowców- bo tak można nazwać większość mies
    > zkańców wsi udających rolników i korzystających z rolniczych przywilejów a prod
    > ukujących na własne potrzeby i żyjących z renty babci i dziadka).

    No i? Zmieniana jest po to, żeby objąć WSZYSTKICH pracujących i najlepiej zarabiających rolników? To nie premier mówi, że to nie on przygotował złe ustawy, ale nie przyszedł po to, żeby poprawiać złe, tylko psuć dobre? CytatJa nie jestem autorem KRUS. Zauważam, że ci, którzy go stworzyli, dzisiaj należą do jego najbardziej zagorzałych krytyków. Nie jestem autorem obecnego systemu emerytalnego, odziedziczyłem go w stanie, gdzie finansowanie OFE jest czynnikiem powodującym największą część długu. Mówię więc nie o moich przekonaniach ideowych, ale o konkretnych kwotach.

    Czy oberpopulista mógłby ludziom wyjaśnić KTO finansuje te nieszczęsne OFE? Duch święty, czy pracownicy płacący składki? Bo wygląda na to, że pan premier osobiście, ze swojej głodowej pensji premiera i dlatego nie stać go na zakupy w sklepach, z których korzysta Kaczyński.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • witold17 27.03.11, 22:45
    Dobrze wiesz, że nie da się w krótkim czasie zabrać przywilejów świętym krowom. Jest coś takiego jak prawa nabyte, Trybunał Konstytucyjny uznałby je za niezgodne z konstytucją i kasę trzeba by było zwrócic z odsetkami. Nie wiesz tego? Wiesz. To dlaczego pieprzysz bez sensu?
  • oby.watel 27.03.11, 22:59
    A zabrać pracownikom składki to można? To nie są prawa nabyte? A podniesienie VAT-u? Przecież nabyliśmy prawo do innego? A zmiana prawa, żeby obdarować przywilejami, których wcześniej nie było?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 28.03.11, 03:26
    oby.watel napisał:

    > A zabrać pracownikom składki to można? To nie są prawa nabyte? A podniesienie V
    > AT-u? Przecież nabyliśmy prawo do innego? A zmiana prawa, żeby obdarować przywi
    > lejami, których wcześniej nie było?

    A więc jeśli można, to przełknij tę gorzką pigułkę i przestań marudzić. Zalewasz to forum swoimi jękami, aż rzygać się chce. Tragiczne jest to, że nie odpowiadasz na argumenty i pytania, bo nie umiesz. wink

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 28.03.11, 03:23
    oby.watel napisał:

    > Czy oberpopulista mógłby ludziom wyjaśnić KTO finansuje te nieszczęsne OFE? Duc
    > h święty, czy pracownicy płacący składki?

    Czy do Ciebie nie dociera, że państwo polskie w tej chwili finansuje emerytury bieżące oraz emerytury przyszłe, pierwsze w ramach ZUS, a drugie jako OFE? To jest podwójne obciążenie. Kogo na to stać?

    > Bo wygląda na to, że pan premier osob
    > iście, ze swojej głodowej pensji premiera i dlatego nie stać go na zakupy w skl
    > epach, z których korzysta Kaczyński.

    Nie "wygląda", ale Ty to tak widzisz. I wygląda na to, że masz słaby wzrok. Pieprzysz nie na temat. Zupełnie jak oszołomy z PiSu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 27.03.11, 23:11
    witold17 napisał:


    > Czy ktoś, kto kiedyś tę ustawę popierał nie ma prawa zmienić zdania, jeśli uzna
    > ł, że popełnił błąd?
    > A poza tym, czy mogłabyś, chociaż po długich i ciężkich cierpieniach, przyjąć d
    > o wiadomości, że Rostowski

    Czy po długich i ciężkich cierpieniach mógłbyś przyjąć do wiadomości, że to był żart (trudno oczekiwać poważnej dyskusji w ramach teorii spiskowej), a po drugie powiedz mi na czym polega zmiana zdania u Rostowskiego jeśli chodzi o OFE? Że to nie rak na zdrowej tkance finansów?
  • oby.watel 28.03.11, 12:18
    Żarty są nie na miejscu. Każdy ma prawo popełnić błąd i potem zmienić zdanie. Zwłaszcza że już jeden pozwolił sobie na żart i kazał z czwartku na piątek znaleźć 17.000.000.000 (słownie: siedemnaście miliardów) złotych. CytatOd rana premier Donald Tusk prowadzi konsultacje z ministrami w sprawie oszczędności w resortach. Muszą znaleźć 17 miliardów. Ci ministrowie, którzy mają już przygotowane propozycje cięć, przychodzą na konsultacje w piątek, inni - którzy potrzebują jeszcze na to czasu - w sobotę.Co by tu jeszcze...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 30.03.11, 18:01
    oby.watel napisał:

    > Żarty są nie na miejscu. Każdy ma prawo popełnić błąd i potem zmienić zdanie. Z
    > właszcza że już jeden pozwolił sobie na żart i kazał z czwartku na piątek znale
    > źć 17.000.000.000 (słownie: sie
    > demnaście miliardów) złotych. CytatOd rana premier Donald Tusk prowadzi konsul
    > tacje z ministrami w sprawie oszczędności w resortach. Muszą znaleźć 17 miliard
    > ów. Ci ministrowie, którzy mają już przygotowane propozycje cięć, przychodzą na
    > konsultacje w piątek, inni - którzy potrzebują jeszcze na to czasu - w sobotę.
    >
    Co by tu jeszcze...

    Tak, żarty są nie na miejscu. Czy kwestionujesz potrzebę zaciśnięcia pasa? Albo odkładania tego na później?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 28.03.11, 03:17
    gaika napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Ale ktoś zręby tej reformy. korzystnej dla funduszy, anie za bardzo korzy
    > stnej
    > > dla Polski wylobbował. Kto? Chyba jakiś ekonomista, a nie jeden czy drugi
    > poseł
    > > . Pytam, kto za tym stał?
    >
    > To oczywiste: Rostowski (W latach 1989–1991 pełnił funkcję doradcy ekonom
    > icznego wicepremiera i ministra finansów Leszka Balcerowicza,

    Balcerowicz to kukiełka, którą poruszał Rostowski? Chyba pęknę ze śmiechu. I B. pozwolił na to? A Rostowski posiadał przez ten czas władzę absolutną?

    Czy masz mnie za durnia?

    Wiesz, mnie ta cała dyskusja zwisa zwiędłym kalafiorem. Ja się kieruję swoją logiką. A za rozmówców szukam najchętniej takich, od których mogę się dowiedzieć prawdy, a nie oszołomionych dogmatów, którymi udowadniają swoją wersję.

    > a w latach 1997&#
    > 8211;2001 kierował Radą Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów ) i
    > Tusk (wicemarszałek Senatu IV kadencji w latach 1997–2001, wicemarszałek
    > Sejmu IV kadencji w latach 2001–2005).
    >
    > Taki układ i szara sieć.

    Po takim wstępie i "takim" wink zakończeniu poszukam sobie innego informatora. smile Psujesz sobie opinię.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • witold17 27.03.11, 22:41
    gaika napisała:

    > To jest jeden system, nie dwa. Jeden i drugi filar tego samego systemu.

    Nie o to chodzi. W tej chwili utrzymywane są z budżetu 2 systemy emerytalne: dla obecnych emerytów- tylko repartycyjny, i drugi dla przyszłych emerytów- mieszany, ale w większości też repartycyjny.

    > Inwestowanie w ta
    > kim wymiarze w obligacje skarbu państwa narzuciła ustawa. Ustawa to nie dogmat,
    > można ją było pięć razy zmienić dostosowując do zmieniających się warunków. Ta
    > k jak teraz można ją zmienić w ekspresowym tempie.

    Dlatego tez rząd chce zmienić ustawę a nie zamykać właścicieli funduszy.
    A poza tym: ta zmiana ustawy nie jest dana na wieki. Jesienią są wybory, wystarczy je wygrać i wrócić do tego co było. Zagłosuj na PiS- wprowadzą to co zapowiadają: wolny wybór czy chce się być w OFE czy nie. To będzie faktyczna likwidacja OFE, bo większość ludzi zapewne wyjdzie. Rząd dostanie jeszcze większe pieniądze.

    > Nie zauważyłam. Powiedziałam tyle: na zawirowania (koniunktura vs dekoniunktura
    > ) narażone są oba filary i jak się zlikwiduje jeden, to nie znaczy że drugi zag
    > warantuje bezpieczeństwo.

    Drugi filar niczego nie gwarantuje, bo większość to jak w ZUS pieniądze wirtualne.
    A co do części inwestowanej na giełdzie. Komisja Nadzoru Finansowego- organ niezależny od rządu, wyliczyła niedawno, że średnia roczna rentowność OFE (po uwzględnieniu kosztów, w tym prowizji) przez cały czas ich działania wynosiła ok. 7,2%- mniej więcej tyle samo, a nawet nieznacznie mniej niż średnia roczna rentowność obligacji w tym samym czasie. O czym to świadczy? O tym, że OFE kupując za część środków obligacje, a część akcje zarobiły MNIEJ, niż mogłyby zarobić kupując tylko obligacje. Ja miałem wiekszą rentowność, jak bawiłem się kiedyś w grę na giełdzie jako całkiem zielony amator, choć też nieraz sprzedawałem ze stratą. Ale trudno się dziwić - przecież "inwestorzy" z OFE zarabiają tak samo, niezależnie od tego czy moje pieniądze przesrają, czy uzyskają zysk, więc po co mają się męczyć? Mam w dupie "bezpieczeństwo" które mi mają zapewnić ludzie inwestujący z takimi "sukcesami".

    > Nikt nie chciał usłyszeć pytania Balcerowicza z debaty-i co dalej? Co rząd zrob
    > i z tymi pieniądzmi? Nadzieje nimi kiełbasę wyborczą?

    Masz wątpliwości czy PO wykorzysta zaoszczędzoną kasę na inwestycje. Tego nie wiem. Ale już teraz mogę Ci powiedzieć co z jeszcze większymi pieniędzmi zrobi PiS: pójdą na CBA, ABW a to co jeszce zostanie na Świątynię Opatrzności Bożej. Bo tylko opatrzność będzie nam wtedy mogła pomóc.
  • gaika 27.03.11, 23:14
    witold17 napisał:

    > Nie o to chodzi. W tej chwili utrzymywane są z budżetu 2 systemy emerytalne: dl
    > a obecnych emerytów- tylko repartycyjny, i drugi dla przyszłych emerytów- miesz
    > any, ale w większości też repartycyjny.

    Ale ustawa nie zakładała finansowania z budżetu. Więc jeżeli po drodze zaczęło się chrzanić, to gdzie były kolejne rządy? Ustawowo OFE miały być finansowane z prywatyzacji. OFE są temu winne, że nikt nie raczył tknąć ustawy?

    > Dlatego tez rząd chce zmienić ustawę a nie zamykać właścicieli funduszy.

    To o co chodzi? Od początku tej dyskusji wyrażałam jasno zdanie następujące- zmiany są niezbędne. Ja się pytam o uzasadnienie takich zmian.
  • witold17 27.03.11, 23:46
    gaika napisała:

    > Ale ustawa nie zakładała finansowania z budżetu. Więc jeżeli po drodze zaczęło
    > się chrzanić, to gdzie były kolejne rządy? Ustawowo OFE miały być finansowane z
    > prywatyzacji. OFE są temu winne, że nikt nie raczył tknąć ustawy?

    A kto mówi, że winne?

    > > Dlatego tez rząd chce zmienić ustawę a nie zamykać właścicieli funduszy.
    >
    > To o co chodzi? Od początku tej dyskusji wyrażałam jasno zdanie następujące- zm
    > iany są niezbędne. Ja się pytam o uzasadnienie takich zmian.

    Prostym uzasadnieniem jest to, że OFE działające na takich zasadach jak teraz będą rok po roku generowały coraz większy i większy deficyt budżetowy. Można temu przeciwdziałać na dwa sposoby: Zmniejszyć napływ pieniędzy z budżetu do OFE- co się właśnie dzieje, albo właczyć do systemu wszystkich pracujących- tak jak w założeniach. Tylko, że zanim to się uda zrobić (pomijając nawet palenie opon i inne tego typu ekscesy) to budżet zbankrutuje. Jeśli nie zgadzasz się z ocena Rostowskiego, że OFE to rak, to przeczytaj tekst w GW Orłowskiego, który pisze, że decyzja rządu to mniejsze zło, i w chwili obecnej najlepsze wyjście.
  • gaika 28.03.11, 20:08
    witold17 napisał:

    > A kto mówi, że winne?

    Coś było o krwiopijcach (parę postów wstecz) żerujących na ludzie pracującym miast i wsismile

    > Prostym uzasadnieniem jest to, że OFE działające na takich zasadach jak teraz b
    > ędą rok po roku generowały coraz większy i większy deficyt budżetowy. Można tem
    > u przeciwdziałać na dwa sposoby: Zmniejszyć napływ pieniędzy z budżetu do OFE-
    > co się właśnie dzieje, albo właczyć do systemu wszystkich pracujących- tak jak
    > w założeniach. Tylko, że zanim to się uda zrobić (pomijając nawet palenie opon
    > i inne tego typu ekscesy) to budżet zbankrutuje. Jeśli nie zgadzasz się z ocena
    > Rostowskiego, że OFE to rak, to przeczytaj tekst w GW Orłowskiego, który pisze
    > , że decyzja rządu to mniejsze zło, i w chwili obecnej najlepsze wyjście.

    Uprzejmie donoszę, że linkowałam artykuł Orłowskiego tu:

    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,122437110,122639260,Re_Ryzykowna_gra_emeryturami.html
    Odpowiedziałeś nawet nań, po czym ja odpowiedziałam Tobie tu:

    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,122437110,122665675,Re_Ryzykowna_gra_emeryturami.html
    Zastanawiam się i chyba niespecjalnie rozumiem, o czym przekonujesz mnie w bieżącym wątku i z czym co napisałam się nie zgadzasz.

    Nie pytam o konkretny ruch obcięcia składek, bo jego uzasadnienie jest oczywiste -natychmiastowe pieniądze, które odsuną wizję przekroczenia deficytu. Cały witz w tym, że nic ponadto. Pytam jaka filozofia reformy systemu stoi za takimi, a nie innymi procentami, co z tego wynika dla przyszłości emerytur? Kasa dla kasy(bo dziura) czy koncepcja? Czy większa stymulacja dla gospodarki popłynie z tego obcięcia czy może zmniejszenie możliwości inwestycyjnych OFE odbije się negatywnie na wzroście?

    (A Rostowski właśnie już nie ocenia jako raka. Zmieniło mu się, co napisałam nieco sarkastycznie, bo przecież R. tak nigdy nie uważał, po prostu to był zabieg pod publikę)

    Wracając jeszcze do generowania coraz większego długu przez OFE-oczywiście bez żadnych zmian on przyrastałby i tą drogą, ale właśnie to jest klasyczny zabieg mydlący, bo robi wrażenie, że OFE są co najmniej największym generatorem długu, a to manipulacja dla wzmocnienia argumentacji, którą stosował cały czas rząd. R. nie chciał wymienić tych elementów budżetu, które 'przysłużyły' się w sposób nieporównanie większy.

    Źródła wzrostu deficytu sektora finansów publicznych w latach 2007-2010 (w% PKB)

    1,9% deficyt 2007
    2,7% cykliczne spowolnienie gospodarki
    2,4% ulgi podatkowe, obniżki podatków i składek uchwalone przed końcem 2007 roku
    0,5% wzrost kosztów obsługi długu publicznego
    0,4% wzrost deficytu samorządów
    0,3% podwyżki dla nauczycieli z lat 2008-10
    0,2% zwiększone inwestycje
    0,2% wzrost transferów do OFE
    0,3% inne czynniki

    7,9% łączny deficyt w 20010


    Tak jak pisałeś w pierwszym poście, że powinno być przejrzyście i należy tłumaczyć swoje posunięcia 'przypadkowemu społeczeństwu', tak i ja uważam podobnie.
  • oby.watel 28.03.11, 20:30
    witold17 napisał:

    > Można temu przeciwdziałać na dwa sposoby: Zmniejszyć napływ pieniędzy z budżetu
    > do OFE...

    Piszesz powieść SF? Z budżetu do OFE nic nie napływa. Pieniądze do OFE płacą pracownicy za pośrednictwem ZUS. Przypomnij sobie, że D. Tusk już raz poszukiwał na gwałt pieniędzy. Każdy minister miał zaoszczędzić w sumie 17 miliardów. I co się stało z tymi pieniędzmi? Nie wiesz? To ja Ci powiem - zostały roztrwonione, tak jak roztrwonione będą te zabrane z OFE. Bo nie chodzi o żadne finanse publiczne, emerytów, Polskę. Chodzi o dalsze trwanie oberpopulisty na stanowisku premiera. Już mini ster wpadła na pomysł rozdawania laptopów w szkołach, zamiast zadbać o poziom edukacji. To już nawet nie kiełbasa wyborcza, to k...wa parówkowa!

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 30.03.11, 17:39
    oby.watel napisał:

    > witold17 napisał:
    >
    > > Można temu przeciwdziałać na dwa sposoby: Zmniejszyć napływ pieniędzy z b
    > udżetu
    > > do OFE...
    >
    > Piszesz powieść SF? Z budżetu do OFE nic nie napływa. Pieniądze do OFE płacą pr
    > acownicy za pośrednictwem ZUS.

    Ale tych pieniędzy JUŻ NIE PŁACĄ na ZUS. I czymś tę wyrwę trzeba załatać. A więc bierze się ją z podatków, czyli de facto płacimy ją. Inaczej się nazywa, ale tym jest.

    > Przypomnij sobie, że D. Tusk już raz poszukiwał
    > na gwałt pieniędzy. Każdy minister miał zaoszczędzić w sumie 17 miliardów. I co
    > się stało z tymi pieniędzmi? Nie wiesz? To ja Ci powiem - zostały roztrwonione
    > , tak jak roztrwonione będą te zabrane z OFE.

    Natomiast NIEROZTRWONIONY JEST dług publiczny, który rośnie, bo pieniądze są wyprowadzane do OFE. OFE forsę zbiera, a dług rośnie. Ale Tobie ten dług zwisa.

    > Bo nie chodzi o żadne finanse pub
    > liczne, emerytów, Polskę.

    Chodzi o to. To samo państwo, które się tak zadłuża - DOTĄD - cyrkulowało pieniądze sprzedając obligacje. To był POZÓR oszczędzania, pozór kosztem budżetu, kosztem nas wszystkich.

    > Chodzi o dalsze trwanie oberpopulisty na stanowisku p
    > remiera.

    Oberpopulistą to jesteś tutaj Ty.

    > Już mini ster wpadła na pomysł rozdawania laptopów w szkołach, zamiast
    > zadbać o poziom edukacji. To już nawet nie kiełbasa wyborcza, to k...wa parówk
    > owa!

    Co do tego, to jestem z Tobą - to jest głupi pomysł. Ale też jest to jedna z obietnic przedwyborczych, a Ty chyba ze względu na takie obietnice kiedyś zagłosowałeś na PO? Czy ze względu na inne? A może dostałeś PAKIET obietnic? W każdym razie to TY wybrałeś PO, a więc teraz to sam do siebie możesz mieć pretensję i ze względu na głupotę powyższego pomysłu ja do Ciebie mam żal o wybór PO. smile Trzeba było wybrać PiS. Miałbyś lepiej.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 28.03.11, 00:09
    Rząd Buzka przygotował i wprowadził cztery reformy. Pierwszą od razu rozmontowało SLD. Z jakim skutkiem widać gołym okiem - służba zdrowia nigdy nie funkcjonowała tak sprawnie. Druga właśnie wykańcza rząd Tuska. Trzecia i czwarta - reforma szkolnictwa wprowadzająca rozwiązania z których świat się wycofał ma się świetnie i nikt nie zamierza nic zmieniać. Podobnie jak w podziale administracyjnym kraju.

    PO w programie zapisała sobie działania reformatorskie. Nie tylko nie przeprowadziła żadnej reformy, ale na dodatek niweczy to, co wprowadzili inni. Zaiste, jak potarza premier, trzeba mieć odwagę, żeby rujnować kraj.

    W najbliższych wyborach będziemy mogli wybierać między dżuma a cholerą. A komu zawdzięczamy tą możliwość? Towarzyszom z POPiSiu, którzy swego czasu wymyślili sobie finansowanie partii z budżetu dzięki czemu zapewnili sobie dożywotnią obecność przy korycie.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 28.03.11, 03:46
    oby.watel napisał:

    > Rząd Buzka przygotował i wprowadził cztery reformy.

    Najwidoczniej nie były takie idealne.

    > Pierwszą od razu rozmontowa
    > ło SLD. Z jakim skutkiem widać gołym okiem - służba zdrowia nigdy nie funkcjono
    > wała tak sprawnie. Druga właśnie wykańcza rząd Tuska.

    Druga własnie wykańcza finanse państwa, co do Twojej świadomości nie dotrze, bo masz w niej dogmat o przeciwnej treści.

    > Trzecia i czwarta - refor
    > ma szkolnictwa wprowadzająca rozwiązania z których świat się wycofał ma się świ
    > etnie i nikt nie zamierza nic zmieniać. Podobnie jak w podziale administracyjny
    > m kraju.
    >
    > PO w programie zapisała sobie działania reformatorskie.

    Każda partia cos obiecuje i nigdy i zadnej nie udało sie zrobić tego w 100%.

    > Nie tylko nie przeprowa
    > dziła żadnej reformy, ale na dodatek niweczy to, co wprowadzili inni.

    Niweczy sznur, na którym wkrótce zawiślibyśmy. I bardzo dobrze.

    > Zaiste, j
    > ak potarza premier, trzeba mieć odwagę, żeby rujnować kraj.

    I trzeba być zamkniętym na argumenty, żeby tak to interpretować.

    > W najbliższych wyborach będziemy mogli wybierać między dżuma a cholerą. A komu
    > zawdzięczamy tą możliwość? Towarzyszom z POPiSiu, którzy swego czasu wymyślili
    > sobie finansowanie partii z budżetu dzięki czemu zapewnili sobie dożywotnią obe
    > cność przy korycie.

    To zagłosuj na SLD. smile Żyjesz w kraju i czasach, których sobie nie wybrałeś. Nikt z nas nie miał takiej możliwości. Jeśli uważasz, że masz wokół siebie głupców, to zacznij ich edukować, a twój los sie poprawi. A Ty płaczesz jak ta przysłowiowa baba.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 30.03.11, 17:46
    oby.watel napisał:

    > W najbliższych wyborach będziemy mogli wybierać między dżuma a cholerą.

    Godna inteligentnego człowieka logika. Brawo.

    > A komu zawdzięczamy tą możliwość?

    Możliwość wyboru pomiędzy złem a złem zawdzięczamy temu, że jest tylko zło. Zejdź na ziemię wreszcie - przestań się wściekać. Szkoda Twojej energii i czasu. Wymyśl coś mądrego. Zaproponuj nam, a pójdziemy za Tobą w ogień. Zacznij być aktywny, a nie destruktywny.

    > Towarzyszom z POPiSiu, którzy swego czasu wymyślili sobie
    > finansowanie partii z budżetu dzięki czemu zapewnili sobie dożywotnią
    > obecność przy korycie.

    Na razie robisz wszystko, żeby po wyborach do koryta dołączyli towarzysze z SLD. Taki będzie efekt twojej akcji. Czy masz świadomość tego? W takim układzie na pewno już żadnych reform nie da się przeprowadzić.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 28.03.11, 03:36
    gaika napisała:

    > witold17 napisał:
    >
    > > Nie o to chodzi. W tej chwili utrzymywane są z budżetu 2 systemy emerytal
    > ne: dl
    > > a obecnych emerytów- tylko repartycyjny, i drugi dla przyszłych emerytów-
    > miesz
    > > any, ale w większości też repartycyjny.
    >
    > Ale ustawa nie zakładała finansowania z budżetu. Więc jeżeli po drodze zaczęło
    > się chrzanić, to gdzie były kolejne rządy?

    No właśnie, gdzie były te wszystkie rządy? Nie ma w Polsce mądrych ludzi? Jacyś ekonomiści się ciągle wymądrzają - podziałaj, żeby ich wpisano na jakieś listy wyborcze. Wykaż się aktywnością.

    > Ustawowo OFE miały być finansowane z
    > prywatyzacji. OFE są temu winne, że nikt nie raczył tknąć ustawy?

    A prywatyzacja to worek bez dna? Stoliczek, co nakrywa się na każde żądanie. Na ile lat jeszcze jej wystarczy? Najpierw to zbadaj, a dopiero póniej używaj jako argumentu.

    > > Dlatego tez rząd chce zmienić ustawę a nie zamykać właścicieli funduszy.
    >
    > To o co chodzi? Od początku tej dyskusji wyrażałam jasno zdanie następujące- zm
    > iany są niezbędne. Ja się pytam o uzasadnienie takich zmian.

    Uzasadnienie - nóż na gardle, zagrożenie bankructwem państwa. To już naprawdę nie są żarty. Po takim bankructwie będziesz mogła pożegnać się z wieloma "przywilejami", które dotąd wydawały się nie do tknięcia. I zobaczysz jaki wokół nas będzie gnój.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 28.03.11, 03:30
    witold17 napisał:

    > A poza tym: ta zmiana ustawy nie jest dana na wieki. Jesienią są wybory, wystar
    > czy je wygrać i wrócić do tego co było. Zagłosuj na PiS- wprowadzą to co zapowi
    > adają: wolny wybór czy chce się być w OFE czy nie. To będzie faktyczna likwidac
    > ja OFE, bo większość ludzi zapewne wyjdzie. Rząd dostanie jeszcze większe pieni
    > ądze.

    Dokładnie tak. Po to są wybory, żeby wybrać "swoich" i swoją, ulubioną opcję. Nawet jeśli jest to opcja samobójcza.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 27.03.11, 17:56
    Bardzo dobre odniesienie do rzeczywistości.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 27.03.11, 17:53
    gaika napisała:

    > Mnie także interesuje dlaczego obniżenie do 2.3%, potem podniesienie do 3.5% (n
    > ie do 5%, jak chciał Boni) albo nie z powrotem do 7%?
    >
    > Składka 2.3% powoduje obniżenie możliwości inwestycyjnych w akcje. Dlaczego to
    > się opłaca?

    Bo to jest - KURWA MAĆ - lichwa od jakiej mi się w kieszeni nóż otwiera. Każdą, najmniejszą część tego procentu Ty i ja spłacamy podatkami. Naszymi pieniędzmi. Nie dam mojej kasy. Nie pozwolę się oskubać skurwielom, którzy bełtają błękit w głowie.

    Przeczytaj to, niedawno napisałem, poza tym może mnie nie lubisz i czujesz wstręt do tego, co piszę... Przeczytaj i zacznij myśleć. Ekonomia to prymitywna prościzna.

    > Załóżmy, że te uzyskane pieniądze rząd przeznaczy na inwestycje(wątpię, tak jak
    > Balcerowicz, ale załóżmy),

    Alternatywa jest taka: albo bankructwo w stylu Grecji, albo jego uniknięcie z szansą na rozwój. Nie ma prostej alternatywy - albo to, albo tamto. Jest tylko SZANSA. Świat jest złożony i rzeczywistość wokół Ciebie jest suma drobnych oddziaływań, jest brakiem reguł, które by nam w prosty sposób pozwalały przewidywać przyszłość. Stąd RYZYKO. Ryzyko jest zawsze i wszędzie.

    Na razie trzeba uniknąć bankructwa. A rozwój w przypadku bankructwa na pewno się nie wydarzy.

    > czy rzeczywiście przełoży się to na szybszy rozwój
    > kraju(w perspektywie wyższe emerytury) czy może zmiana limitów inwestycyjnych i
    > poprawa funkcjonowania systemu OFE gwarantowałaby pewniejszy rozwój i za tym w
    > yższe emerytury?

    Na razie trzeba było ruszyć świętą krowę, OFE, a bez wychyleniem się nad krawędzią przepaści NIKT Z BALCEROWICZÓW nie pozwoliłby na to. To jest dla mnie oczywiste. Reformę reformy zawdzięczać możemy krytycznej sytuacji, w której się znaleźliśmy. Żałosne jest tylko to, że wcześniej, podczas rozpoczynania tej reformy, nikt z GENIALNYCH ekonomistów takiego scenariusza, z nożem na naszych gardłach, nie przewidział. Jak zwykle u nich. Liczy się kasiora teraz i dobry PR. Ogłupieni ludzie daliby się skubać tak do końca na lichwiarskie procenty, gdyby nie kryzys, który im pokrzyżował plany, a który nikt inny jak właśnie bankierzy wywołali. Ale te cwane szuje zawsze spadną na cztery łapy i wypłacą sobie premie. A koszty kryzysu poniosą ci, którzy im uwierzyli, bo PR był dobry. I dalej takim próbuje być. I nadal stada głupców, zaślepionych, nie umiejących skojarzyć kilku zdań w logiczną całość będą się dawały doić.

    Nie pozwolę siebie zaliczyć do tego stada baranów.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 27.03.11, 17:37
    grzespelc napisał:

    > Niech mi ktoś wytłumaczy na czym ta uczciwość Rostowskie
    > > go polega, wobec knującego nieszczęście dla Polaków Balcerowicza.
    >
    > To jest pytanie do Ciebie.

    Pozwolę sobie się wtrącić. Gaika erystycznie założyła, że R. jest "uczciwy". Tymczasem w obecnym działaniu nie jest on ani uczciwy, ani nieuczciwy. To nie ta kategoria oceny, nie ten parametr. On musi obecnie COŚ zrobić. A czy nie zrobił czegoś wcześniej? To już temat szerszy, bo wcześniej rządziły wszystkie inne partie i one TAKŻE TEGO NIE ZROBIŁY.

    A więc zacznijcie myśleć logicznie, a nie erystycznie.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • diabollo 25.03.11, 23:26
    gaika napisała:

    > Im bardziej zaglądać tym bardziej staje się oczywiste, że chodzi o szybką kasę
    > , a nie żadną reformę. Niech mi ktoś wytłumaczy na czym ta uczciwość Rostowskie
    > go polega, wobec knującego nieszczęście dla Polaków Balcerowicza.
    >
    > W 2004 roku została zgłoszona propozycja wprowadzenia aktuariusza państwowego.
    > Zmiana rządu uniemożliwiła uruchomienie tego stanowiska, a następne rządy( z ob
    > ecnie panującym) raczyły sprawę olać.
    >
    > Rostowski jako minister finansów nie widział tez konieczności zmiany limitów in
    > westycyjnych, choć teraz twierdzi, że można było lecz nikt nie proponował. Kłam
    > stwo, bo jak pisałam w innym wątku proponowała Konfederacja Pracodawców. Koniec
    > zność zmian w OFE zgłaszana była przez różne ciała, ale jakoś ministra to nie i
    > nteresowało, dopóki nie zwietrzył sposobu na uratowanie własnego tyłka.

    Pozwolę się nie zgodzić, że chodzi o "uratowanie własnego tyłka".
    Chodzi o uratowanie dupie Polsce.

    Nie wiem o co chodzi z tym "aktuariuszem państwowym", więc się nie wypowiem.

    Natomiast tak off topic pozwolę sobie na refleksje pod natchnieniem przytoczoną przez czcigodną Gaikę "Konfederacji Pracodawów".

    Doszło to do mnie niedawno na podstawie obserwacji Niemiec.
    W ogóle jak tu przyjechałem byłem w szoku, że tutejsze firmy to normalnie wyciągnięte jak z "komuny" "zakłady pracy".
    Wiecie: rady zakładowe z którymi sam właściciel firmy musi negocjować każdą pierdołę dotyczącą przedsiębiorstwa, związki zawodowe, siatki płac, zaszeregowania, coroczne negocjacje podwyżek płac ze strajkami i czerwonymi sztandarami związkowymi.
    Czcigodny Gumpel by to określił: "Lenin wiecznie żywy".

    No, więc jako chłopak z Polski nie rozumiałem jak się to może kręcić, wszak "socjalizm" musi zbankrutować. A jak się może kręcić taka Szwecja?

    Otóż ten cały "socjalizm" w Niemczech wymusza na pracodawcach wysokie płace. Ci, żeby przetrwać muszą się strasznie gimnastykować - uciekać w innowacje, rozwijać nowe technologie, żeby pozostać konkurencyjnym na światowych rynkach.

    Teraz wróćmy do Polski. U nas w roli "Awangardy Narodu" chłopa i robotnika w wolnej Polsce zastąpił Przedsiębiorca-Pracodawca-Chlebo-Kurwa-Dawca (w skrócie PPCKD).
    Święta krowa wokół której wszyscy mają skakać do rządu do całego społeczeństwa.

    W obecnej sytuacji rozwoju Polski owa Święta Krowa nie ma żadnej przeciwwagi, co nie jest aktualnie dobrodziejstwem, lecz przekleństwem tego kraju.
    "Przeciwwaga" została nazwana "roszczeniowcami" i skompromitowana przez "S" jako zadymiarzy z państwowych molochów wyciągających budżetową kasę na subwencje, z resztą owa "przeciwwaga" nigdy nie zaistaniała u Świętej Krowy, czyli PPCKD.

    I Święte Krowy nie muszą teraz ruszać palcem w bucie, żeby frajerzy za ćwierć-darmo zapierdalając kilkanaście godzin na dobę, najlepiej na śmieciowych kontraktach i "samozatrudnieniu" wyrobili im zyski, nawet zbijając eruo-palety, które się opyli na bogatych rynkach Starej Unii.
    Oczywiście tutaj przesadzam, jednak fakt pozostaje faktem, że Polska znajduje się w samym ogonie UE jeżeli chodzi o rozwój nowych technologii i innowacji.

    Dlatego cokolwiek drażnią mnie w Polsce "Konfederacje Pracodawców" czy inne "Business Center Kurwy".

    Wracając do tematu OFE, ten rząd jest wszak z tego, "naszego" rozdania, że Święte Krowy, że "Lenin ma być martwy", że neoliberalizm i neokonserwatyzm.

    Niemniej jednak neoideologia zderza się ze smutną rzeczywistością, i mnie ten pragmatyzm rządu w sprawie OFE cieszy - że jednak szaleństwo ma granice. Polska zmierzała do bankructwa i rząd po prostu musiał coś z tym zrobić, wziął odpowiedzialność za państwo.
    Naprawdę nie rozumiem dlaczego to takie trudne do zrozumienia.
    Bo jeżeli teoria nie pasuje do faktów - tym gorzej dla faktów?

    Rząd zrobił szpagat z przewieszką - obiecał kretinizmy np. to z zapisami kont w ZUSie od tej obciętej składki na OFE z możliwością... dziedziczenia. Cyrk, jestem pewny, że sami autorzy tego pomysłu wiedzą, że to cyrk. Jednak "inteligentom", ktrzy zakochali się w "rynku kapitałowym", kupili i uwierzyli w neokonserwatywne bzdety (sam w nie wierzyłem) coś trzeba było naobiecywać.

    To wszystko moim zdaniem jest po prostu smutne.
    Ale ekonomicznie księżycowe i się rozsypie jak domek z kart - z tego samego powodu dla którego rozsypała się ekonomia "nakazowo rozdzielcza" oparta tylko na własności państwowej.
    Bo to tak samo księżycowe i na dłuższą metę przegra z rzeczywistością.

    Kłaniam się nisko.
  • diabollo 26.03.11, 02:31
    A w tym całym smutku głębokiej naszej wiary w mity lat 90tych o tym jaką to zrobimy "transformację" i dogonimy "Zachód", a nawet przegonimy, i będziemy leaderem przemian bardziej przemieniających niż ktokolwiek sobie mógł na "Zachodzie" wyobrazić i zainstalować...
    nie chodzi o robionych w chuja przez Ojca Dyrektora staruszków słuchających Radio Maryja, smutek polega na tragizmie o podobno Inteligentnych, Wykształconych Polaków (w skrócie IWP), którzy żeśmy wzespół się tak sami nawzajem zrobili w chuja, tak bardzo, i tak głęboko że IWP dadzą się zarżnąć, zprzeczyć temu, że Ziemia kręci się wokół Słońca, aby tylko nie przyznać:

    "no tak, ulegliśmy złudzeniu, pomimo naszej strasznej mądrości i jeszcze większemu wykształceniu, sytuacja się zmienia, świat się zmienia, rzeczywistoś się zajebiście zmienia, musimy pozmieniać też nasze poglądy"

    No, i tak łatwo z polskim, kurwa, IWP - nie da się, musi być opóźniony w czasofazie.

    Kiedyś to było o całe wieki, potem wiek, potem pół wieku, miejmy nadzieję, że teraz to będzie kwestia tylko trzech dekad.

    Kłaniam się nisko.
  • oby.watel 26.03.11, 11:55
    Lenin by tego lepiej nie ujął. Tylko on potępiając krwiopijców stwarzał pozory troski o lud pracujący miast i wsi. Tu zaś wyłania się obraz totalnej równości - puścić zarówno krwiopijców, jaki i ich pracowników łącznie z emerytami z torbami. Wtedy będzie sprawiedliwie.

    Ale jedno zdanie jest tu bardzo charakterystyczne i w zasadzie wszystko wyjaśnia:

    > Nie wiem o co chodzi z tym "aktuariuszem państwowym", więc się nie wypowiem.

    Nie wiem i nie chcę wiedzieć, bo mógłbym się dowiedzieć rzeczy, które zburzą mój poukładany obraz świata. Dlatego za żadne skarby nie kliknę w link. Dokładnie tak samo postępuje rząd. Ten, poprzedni, jeszcze poprzedni - po co strup, człowiek uczony, który każdy pomysł przeliczy i wykaże czym wprowadzenie grozi? Nam uczonych nie trzeba. Rozum i przekonania wodza spokojnie zastąpią naukę, wiedzę i kompetencje. Profesor? Na stanowisku? Won z nim. Jak już to profesor, który jak będzie trzeba to wykaże, że można zjeść ciastko i dalej je mieć.

    W pewnym mieście na rozstajach powiesił się chłop na pasku od spodni. Po spotkaniu z premierem Donaldem Tuskiem, prof. Ćwiąkalski poinformował, że szef rządu przyjął dymisję.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 27.03.11, 19:10
    oby.watel napisał:

    > Lenin by tego lepiej nie ujął. Tylko on potępiając krwiopijców stwarzał pozory
    > troski o lud pracujący miast i wsi. Tu zaś wyłania się obraz totalnej równości
    > - puścić zarówno krwiopijców, jaki i ich pracowników łącznie z emerytami z torb
    > ami. Wtedy będzie sprawiedliwie.

    To jakiś rodzaj ślepoty. Mówisz tak, jakby emeryci nie byli Polakami. Jak zbankrutuje Polska, to emerytów nic nie uratuje. A bankructwo nastąpi na pewno SZYBCIEJ niż emeryci zdołają uzbierać solidne zabezpieczenie w akcjach OFE kosztem całej reszty społeczeństwa. Jedyni, którzy na tym zyskają, to stojący z boku tego zamieszania bankierzy pobierający lichwiarski procent od zabawy.


    > Ale jedno zdanie jest tu bardzo charakterystyczne i w zasadzie wszystko wyjaśni
    > a:
    >
    > > Nie wiem o co chodzi z tym "aktuariuszem państwowym", więc się nie wypowi
    > em.
    >
    > Nie wiem i nie chcę wiedzieć, bo mógłbym się dowiedzieć rzeczy, które zburzą mó
    > j poukładany obraz świata. Dlatego za żadne skarby nie kliknę w link.

    Kliknąłem. I gówno w tego wynikło. Nie znalazłem tam czarodzieja i stoliczka, który by się sam nakrywał.

    > Dokładnie
    > tak samo postępuje rząd. Ten, poprzedni, jeszcze poprzedni - po co strup, czło
    > wiek uczony, który każdy pomysł przeliczy i wykaże czym wprowadzenie grozi? Nam
    > uczonych nie trzeba. Rozum i przekonania wodza spokojnie zastąpią naukę, wiedz
    > ę i kompetencje. Profesor? Na stanowisku? Won z nim. Jak już to profesor, który
    > jak będzie trzeba to wykaże, że można zjeść ciastko i dalej je mieć.

    Ja też chcę mądrych ludzi u władzy. Zróbmy to. Wiesz jak? Podpowiedz.

    > W pewnym mieście na rozstajach powiesił się chłop na pasku od spodni. Po spo
    > tkaniu z premierem Donaldem Tuskiem, prof. Ćwiąkalski poinformował, że szef rzą
    > du przyjął dymisję.


    I co ten przykład ma potwierdzać?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 27.03.11, 12:05
    diabollo napisał:

    > Pozwolę się nie zgodzić, że chodzi o "uratowanie własnego tyłka".
    > Chodzi o uratowanie dupie Polsce.

    Nie miałam na myśli dbania o prywatny interes. Chodziło mi o to, że argumentacja Rostowskiego nie dotyka błędów, które on sam (ten rząd) popełnił, a które wpłynęły na taki rezultat; czyli o postawę : wszystko co złe to nie my.

    > Nie wiem o co chodzi z tym "aktuariuszem państwowym", więc się nie wypowiem.

    Warto przeczytać. Trywializując nieco to taki strażnik od kasy, który ma w porę dzwonić na alarm.

    > Natomiast tak off topic pozwolę sobie na refleksje pod natchnieniem przytoczoną
    > przez czcigodną Gaikę "Konfederacji Pracodawów". (...)


    Mam nieodparte wrażenie, że się zacietrzewiasz 'ideologicznie'. Bo mnie mniej interesuje kto coś mówi, tylko czy to ma ręce i nogi w kontekście 'zysku' dla państwa. Jeżeli z zasady uznajesz, że Pracodawcy to zbiorowa kurwa i każdy kto Cię drażni nie jest godzien uwagi, to rozmowa merytoryczna traci sens, bo wszystko zaczyna się i kończy na emocjach. W dodatku łatwo wtedy przegapić to, co sensowne.

    Ja pokornie czytałam linkowane przez Ciebie teksty i jeżeli uważałam, że to 'bzdury' starałam się argumentować dlaczego. Dla Ciebie zwykle podstawowym dowodem, jest 'oczywistość' i fakt, że inni nie potrafią liczyć. Wydaje się też, że Twój zarzut wobec Balcerowicza jest podobnej natury-nikogo nie słucha i jest przywiązany do jednej wizji.

    Nie lubię posługiwania się skrajnościami. Nie trzeba być zakochanym w rynku kapitałowym, żeby rozumieć jakieś racje ekonomiczne. U nas nikt nie przeszedł z systemu repartycyjnego do kapitałowego, więc w ogóle taka argumentacja nie jest trafiona. Trzonem naszego systemu był i będzie ZUS. Problem polega na tym, co zrobić, żeby te 'gwarantowane' niskie przyszłe emerytury nie były takie niskie. I żeby nasze dzieci nie musiały oddawać większości pensji na przyszłych emerytów.

    Na zdrowy rozum, niezależnie od tego, kto to mówił, zmiana polityki inwestycyjnej OFE w odpowiednim czasie zaszkodziłaby budżetowi czy pomogła? (Rostowski- ratujący- Polskę nie negował sensowności takiego ruchu, tylko na niego nie wpadł.)

    Błędy kolejnych rządów i zaniechania reformatorskie spowodowały, że mamy taką sytuację i żadne przykłady państw, z którymi nie mamy szans się porównywać na takim etapie rozwoju, tego przecież nie zmienią.

    Natomiast Borowski dokonał następujących wyliczeń:

    -podwyższenie wieku emerytalnego o 2 lata to 16% dodatkowo do emerytury
    -II filar 15%
    -III filar 19%

    Zacznijmy rozmawiać o tym, co może nas uratować, nie o tym, że Balcerowicz to złodziej, pracodawcy-kurwy, a Fedak zagwarantuje świetlaną przyszłość bez niewygodnych reform.

    Jeżeli rząd tę część 'odzyskanego' długu wykorzysta na inwestycje i stanie się to stymulatorem rozwoju, wszyscy będziemy się cieszyć. Ale jeśli to Grześ z hasłem z podwórka ma rację, to za chwilę będziemy mieli przed nosem tę samą ścianę.

  • diabollo 27.03.11, 12:54
    gaika napisała:


    > > Nie wiem o co chodzi z tym "aktuariuszem państwowym", więc się nie wypowi
    > em.
    >
    > Warto przeczytać. Trywializując nieco to taki strażnik od kasy, który ma w porę
    > dzwonić na alarm.

    Obiecuję poczytać, dopiero wtedy się wypowiem.

    > Nie lubię posługiwania się skrajnościami. Nie trzeba być zakochanym w rynku kap
    > itałowym, żeby rozumieć jakieś racje ekonomiczne. U nas nikt nie przeszedł z sy
    > stemu repartycyjnego do kapitałowego, więc w ogóle taka argumentacja nie jest t
    > rafiona. Trzonem naszego systemu był i będzie ZUS. Problem polega na tym, co zr
    > obić, żeby te 'gwarantowane' niskie przyszłe emerytury nie były takie niskie. I
    > żeby nasze dzieci nie musiały oddawać większości pensji na przyszłych emerytów
    > .
    >
    > Na zdrowy rozum, niezależnie od tego, kto to mówił, zmiana polityki inwestycyjn
    > ej OFE w odpowiednim czasie zaszkodziłaby budżetowi czy pomogła? (Rostowski- ra
    > tujący- Polskę nie negował sensowności takiego ruchu, tylko na niego nie wpadł.
    > )

    No, właśnie cały problem polega na tym, że pensje przyszłych emerytur nie wzrosną od transferwów publicznych pieniędzy, od których to transferów trzeba tylko z przyszłych emerytur zapłacić słone prowizje bankom.

    "Rynek finansowy" czy "kapitalowy" niczego sam nie wytwarza, jest tylko pośrednikiem.
    On sam z siebie niczego przyszłym emerytom nie zapewni, to nie tam wytworzone zostaną dobra potrzebne przyszłym emerytom.
    O tym najwyraźniej wszyscy zapomnieli.

    Zastanawiałem się zawsze, jak to możliwe, że inteligentni, wykształceni ludzie potrafią wchodzić często z oszczędnościami życia w piramidy finansowe.
    Otóż jest to możliwe, a złudzenie, że pieniądz sam jest wartością w sobie bywa niezwykle częste - i jak w przypadku OFE prowadzi do zbiorowych omamów.

    Pieniądz tymczasem - co studenci ekonomii dowiadują się na pierwszym semestrze studiów - jest EKWIWALENTEM dostępnych dóbr czy usług.
    Polityka pieniężna państwa - bardzo istotna dla gospodarki - polega właśnie na reglulacji podaży pieniądza, aby ten ekwiwalent był rzeczywiście ekwiwalentem.

    Kapitał - czyli aktywa finansowe niezbędne do działalności gospodarczej nie jest też sam w sobie wartością skazaną na wzrost - wręcz przeciwie właśnie bez działalności gospodarczej i czyjejś pracy ten kapitał błyskawicznie traci swoją wartość.

    Pan Żakowski słusznie zauważył w którymś ze swoich tekstów, że kapitał nie przypomina rozrastających się pieczarek (w co liczni Polacy uwierzyli), lecz bardziej przypomina energię elektryczną, która jak wiadomo nie daje się w większej skali przechowywać.

    Krótko mówiąc - jak się nie odwrócimy z tyłu zawsze będzie dupa.
    Dobrobyt przyszłych emerytów będzie zależał od efektywności przyszłej polskiej gospodarki i od tego jak dzielone będą dobra przez tą gospodarkę wytwarzane.

    I dlatego OFE to ściema, co do którego można być pewnym tylko jednego: zapewniało bajeczne zyski prywatnym bankom, które to zyski pochodziły z tłustych prowizji z transferów ogromnych publicznych pieniędzy, to znaczy majstersztyk przepływu pieniędzy podatników do prywatnych kieszeni bankierów w zamian za bajkę "emerytury pod palmami".

    Kłaniam się nisko.
  • oby.watel 27.03.11, 15:24
    diabollo napisał:

    > No, właśnie cały problem polega na tym, że pensje przyszłych emerytur nie wzros
    > ną od transferwów publicznych pieniędzy, od których to transferów trzeba tylko
    > z przyszłych emerytur zapłacić słone prowizje bankom.

    Od zarania dziejów banki działały dzięki prowizjom. Jedni wpłacali i dostawali prowizje (odsetki), drudzy pożyczali i płacili prowizje (odsetki). Tyle tytułem wstępu.

    Podstawowym kłamstwem tego rozumowania jest traktowanie prywatnych oszczędności emerytalnych jako "publicznych pieniędzy". Na tym właśnie polegała reforma - to nie były "publiczne", czyli niczyje pieniądze, tylko pieniądze tych, którzy płacą składki. Transferów zaś OFE nie wymyśliły sobie same, tylko tak wymyślił ustawodawca. System był spójny i bilansował się, dopóki PiSiowi nie przyszło do głowy obniżyć składki, a PO ten pomysł łyknęła, no bo przecież "obiecała obniżenie danin publicznych". Dziecko w przedszkolu było w stanie wyliczyć, że po obniżeniu składki powstanie luka, którą trzeba będzie zasypywać dotacjami z budżetu, a Rostowski nie.

    Bez rynku finansowego, czy kapitałowego nie ma - jak mówi klasyk - niczego. W Polsce wszytko budujemy za niemieckie pieniądze, czyli dotacje unijne, bo nie ma kapitału który byłby w stanie udźwignąć koszta inwestycji. Trzeba być durniem, by wierzyć, że państwo sfinansuje - Gierek próbował. Do tej pory tu i ówdzie straszą rozgrzebane wtedy inwestycje, których nie było za co dokończyć. A jeśli ktoś nie widzi różnicy między bankiem, oszczędnością, kredytem i piramidą finansową, to powinien zainwestować w podręcznik ekonomii dla dzieci. Może uda się zrozumieć.

    Skoro OFE to ściema, która zapewnia bajeczne zyski, to gdzie są konkrety? Ile zapewnia konkretnie? Dlaczego aż tyle? Kto za to odpowiada? Jeśli prawo jest łamane to jest prokuratura, CBA, CBŚ, Ju. Pitera? Dlaczego winni są bezkarni?

    Jeszcze raz: to NIE SĄ PUBLICZNE PIENIĄDZE. Tak jak nie są publicznymi pieniędzmi oszczędności obywateli. Nawet ulokowane w państwowym banku!

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 27.03.11, 19:32
    diabollo napisał:

    > "Rynek finansowy" czy "kapitalowy" niczego sam nie wytwarza, jest tylko pośredn
    > ikiem.
    > On sam z siebie niczego przyszłym emerytom nie zapewni, to nie tam wytworzone z
    > ostaną dobra potrzebne przyszłym emerytom.
    > O tym najwyraźniej wszyscy zapomnieli.

    Rynek finansowy poprzez inwestycje pełni też funkcje stymulujaco -rozwojowe. Zmniejszone inwestycje to mniejszy wzrost gospodarczy.

    > Dobrobyt przyszłych emerytów będzie zależał od efektywności przyszłej polskiej
    > gospodarki i od tego jak dzielone będą dobra przez tą gospodarkę wytwarzane.

    No o to chodzi, ale żeby była efektywna muszą się z tym wiązać inwestycje w rozwój plus reformy. Gdzie ten plan? Państwo to gwarantuje? Oprócz cięcia składki jakiś jeszcze element tego pakietu jest nam znany?
    Żeby dobra były wytwarzane konieczna jest inwestycja-a przyhamowanie inwestycji w akcje spowolni czy przyspieszy ten wzrost?

    Zamiast planu mamy populistycznie sprzedawane złudzenia, że ta kasa uratuje Polskę i nic już więcej nie trzeba, bo demografia to fetysz a zabieranie becikowego zgroza.

    > I dlatego OFE to ściema, co do którego można być pewnym tylko jednego: zapewnia
    > ło bajeczne zyski prywatnym bankom, które to zyski pochodziły z tłustych prowiz
    > ji z transferów ogromnych publicznych pieniędzy, to znaczy majstersztyk przepły
    > wu pieniędzy podatników do prywatnych kieszeni bankierów w zamian za bajkę "eme
    > rytury pod palmami".

    Diabollo, dyskusja jest już dawno na zupełnie innym etapie, Ty wciąż tkwisz pod palmami na poziomie obligacji państwowych(do czego państwo zmusiło OFE!) i zaniechania korekt funkcjonowania. Parlament i kolejne jego kadencje nałożyły na towarzystwa emerytalne takie a nie inne ramy prawne, więc argument, że bankierzy wyciągali pieniądze jest niepoważny.
    To wina towarzystw emerytalnych, że narzucono im taką politykę inwestycyjną? Od kogo zależała wysokość prowizji, wymuszenie konkurencyjności, zmiana zasad?

    Dlaczego ciągnięto przez tyle lat wymóg inwestowania w obligacje skarbu państwa? Żaden minister finansów(łącznie z obecnym) nie zauważył mechanizmu generującego dług? Problem w tym, że politycy bazują na decyzjach doraźnych, nie perspektywicznych; nie chcieli zatem aktuariusza, bo patrzyłby im na ręce i np. w porę zakrzyknął halt procesja(a nóż kolidowałoby to z wyborami).


    [Powołanie aktuariusza przewidywała już reforma z 1999 r., ale kolejne rządy bagatelizowały sprawę. Gdyby wykazały się większą wyobraźnią, być może dzisiejsza dyskusja emerytalna byłaby o wiele łatwiejsza. Nie byłoby oskarżeń o okradanie emerytów, dobieranie się do ich portfeli czy też utajnianie przed rodakami rzeczywistych skutków zmian w OFE. Wszystko można by było zweryfikować.]


    Wizja Fedak to jest dopiero ściema. Ludzie zaczęli liczyć- demografia radykalnie obniży stopę zastąpienia. Sam ZUS nie wydoli. Jeżeli nie będzie kolejnych filarów(plus reformy) to dla dzisiejszych młodych i małych szykuje się w przyszłości jatka.

    Przywoływany przez Ciebie Żakowski odbył rozmowę z chilijskim reformatorem OFE. Zauważ, że nie likwidatorem.

    Polacy podobno nie są gotowi na reformy, ZUS nie zagwarantuje przeżycia przyszłym emerytom (względnie wówczas pracującym)- twarz blada. Wiesz na pewno dokąd Cie rząd prowadzi? Bo ja o to pytam.

  • diabollo 27.03.11, 22:00
    Dużo wątków, odniosę się z braku czasu do dwóch.

    Po pierwsze "inwestycje" polegające na tym, że państwo pożycza pieniądze (jak wiemy długookresowo na nieznany procetn) i wręcza je prywatnym bankom, aby te kupowały akcje na giełdzie sztucznie pompując giełdowe indeksy - jest chyba wątpliwą "inwestycją".

    Moim zdaniem lepiej byłoby zainwestować w naukę, eudukację, kulturę, infrastrukturę czy jak już tak na siłę państwo ma inwestować w fabryki to po prostu jak za Gierka za pożyczki zbodować jakąś fabrykę państwową nowej technologii (byłoby przynajmniej w przyszłości co prywatyzować, trochę się tutaj wygłupiam).

    Po drugie zarzut, że obcięcie tych "inwestycji" spowoduje spowolnienie gospodarcze jest chybiony, bo rząd akurat na "inwestycje" giełdowe zachował część składki na OFE - obciął to, co OFE wydawało na obligacje. Z tego co słyszałem rząd zamierza przymuszać OFE, aby pozostałą część składki "inwestowały" w akcje na giełdzie.

    Kłaniam się nisko.
  • grzespelc 27.03.11, 22:08
    > Po pierwsze "inwestycje" polegające na tym, że państwo pożycza pieniądze (jak w
    > iemy długookresowo na nieznany procetn) i wręcza je prywatnym bankom, aby te ku
    > powały akcje na giełdzie sztucznie pompując giełdowe indeksy - jest chyba wątpl
    > iwą "inwestycją".

    Ten schemat nie ma nic wspólnego z OFE. OFE nie biorą kasy od państwa, tylko państwo od nich.
  • gaika 27.03.11, 22:56
    diabollo napisał:

    > Po pierwsze "inwestycje" polegające na tym, że państwo pożycza pieniądze (jak w
    > iemy długookresowo na nieznany procetn) i wręcza je prywatnym bankom, aby te ku
    > powały akcje na giełdzie sztucznie pompując giełdowe indeksy - jest chyba wątpl
    > iwą "inwestycją".

    Jak to państwo pożycza? To składki obywateli, które OFE inwestują. Nie wiem czy wątpliwa, bo to inwestycja w firmy i tym samym we wzrost gospodarczy. W latach 2001-2010 średnia roczna stopa zwrotu OFE wynosiła 9%, a wzrost PKB 6.7%

    > Moim zdaniem lepiej byłoby zainwestować w naukę, eudukację, kulturę, infrastruk
    > turę czy jak już tak na siłę państwo ma inwestować w fabryki to po prostu jak z
    > a Gierka za pożyczki zbodować jakąś fabrykę państwową nowej technologii (byłoby
    > przynajmniej w przyszłości co prywatyzować, trochę się tutaj wygłupiam).

    Mogą przecież inwestować w obligacje samorządowe, municypalne; inwestują już w obligacje drogowe(infrastruktura jak mówisz)-to wszystko jest inwestycja w gospodarkę.

    > Po drugie zarzut, że obcięcie tych "inwestycji" spowoduje spowolnienie gospodar
    > cze jest chybiony, bo rząd akurat na "inwestycje" giełdowe zachował część skład
    > ki na OFE - obciął to, co OFE wydawało na obligacje.

    Tak drastyczne zmniejszenie składki spowoduje mniejsze możliwości inwestycyjne(kwotowo).
  • grgkh 28.03.11, 03:53
    gaika napisała:

    > diabollo napisał:

    > > Po drugie zarzut, że obcięcie tych "inwestycji" spowoduje spowolnienie go
    > spodar
    > > cze jest chybiony, bo rząd akurat na "inwestycje" giełdowe zachował część
    > skład
    > > ki na OFE - obciął to, co OFE wydawało na obligacje.
    >
    > Tak drastyczne zmniejszenie składki spowoduje mniejsze możliwości inwestycyjne(
    > kwotowo).

    Przecież "inwestowanie" w obligacje to było tylko zwracanie pieniędzy państwu. Plus procenty, które obciążały budżet i w przyszłości nas podatkami. O jakim inwestowaniu tu mówisz? O bezsensownym krążeniu pieniędzy?

    Ciekawe, że jakoś ostatnio już nie słyszę argumentu, że jak pieniądze idą przez OFE to obywatel je widzi "lepiej" niż jakby zostały w ZUSie. To już tego "ważnego" argumentu nie ma? Był zły? smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 28.03.11, 20:10
    grgkh napisał:

    > Przecież "inwestowanie" w obligacje to było tylko zwracanie pieniędzy państwu.
    > Plus procenty, które obciążały budżet i w przyszłości nas podatkami. O jakim in
    > westowaniu tu mówisz? O bezsensownym krążeniu pieniędzy?

    Nie przeczytałeś uważnie postu Diabolla.
  • grgkh 29.03.11, 17:03
    Przeczytałem i wydaje mi się, że go zrozumiałem. Natomiast widzę, że nie rozumiesz tego mechanizmu Ty.

    Jeśli NIE ZROZUMIAŁEM, a powinienem, to jak Ty to rozumiesz? Napisz to własnymi słowami i odnieś się do tego, co napisałem ja.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 29.03.11, 18:46
    grgkh napisał:

    > Przeczytałem i wydaje mi się, że go zrozumiałem.

    Mówimy tu o części składki inwestowanej w akcje.
  • grgkh 30.03.11, 13:43
    gaika napisała:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Przeczytałem i wydaje mi się, że go zrozumiałem.
    >
    > Mówimy tu o części składki inwestowanej w akcje.

    No więc czego nie zrozumiałem, bo nadal tego nie mówisz.

    A jak ja napisałem?

    Przecież ta "akcyjna" część nie była (chyba) ruszona, tak? Po co więc o niej mówić?

    W tym kontekscie ja mówię wyłącznie o części, która w sposób wymuszony powodowała, że pieniądze krążyły pomiędzy państwem i OFE przesuwając zadłużenie na później i obciążając nas, podatników dodatkowymi kosztami obsługi. Ale chyba z tym się już kiedyś zgodziłaś (a może niedokładnie pamiętam).

    Ponadto jest problem, którego wcale nie komentujesz: Państwo polskie (a właściwie ono w imieniu podatników czyli nas i naszych dzieci) zdecydowało się na uniesienie PODWÓJNEGO CIĘŻARU - płaci bieżące emerytury oraz odkłada pieniądze na oddzielne konta (miało być na OFE od razu, a teraz jest w ZUS na później, co jest robione w nadziei na to, że później może będzie to łatwiejsze do przeprowadzenia, choć tak samo obciążające dla państwowego budżetu).

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 30.03.11, 17:11
    grgkh napisał:

    > No więc czego nie zrozumiałem, bo nadal tego nie mówisz.
    >
    > A jak ja napisałem?
    >
    > Przecież ta "akcyjna" część nie była (chyba) ruszona, tak? Po co więc o niej mó
    > wić?

    Mówiliśmy o części składki inwestowanej w akcje, a Ty napisałeś o inwestowaniu w obligacje skarbu państwa. Twój komentarz był bez związku z tym konkretnym fragmentem, do którego się odniosłeś.
    Została ruszona poprzez zmniejszenie składki, a więc zmniejszenie możliwości inwestycyjnych.

    > Ponadto jest problem, którego wcale nie komentujesz: Państwo polskie (a właściw
    > ie ono w imieniu podatników czyli nas i naszych dzieci) zdecydowało się na unie
    > sienie PODWÓJNEGO CIĘŻARU

    Rozmawiamy od wielu tygodni. Komentowałam po wielokroć. W tym wątku również.
  • grgkh 30.03.11, 17:58
    No więc Cię pytam, czy została NARUSZONA część składki, która płynęła do OFE na inwestowanie w rynek akcji?

    Może tak było, a ja o tym nie wiem. Uświadom mnie. Daję Ci szansę.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 30.03.11, 22:35
    grgkh napisał:

    > No więc Cię pytam, czy została NARUSZONA część składki, która płynęła do OFE na
    > inwestowanie w rynek akcji?
    >
    > Może tak było, a ja o tym nie wiem. Uświadom mnie. Daję Ci szansę.

    Jakby tę szansę wykorzystać ? Może tak : 7,3 vs. 2,3
  • oby.watel 30.03.11, 22:45
    gaika napisała:

    > Jakby tę szansę wykorzystać ? Może tak : 7,3 vs. 2,3

    Przecież z punktu widzenia finansów państwa to nie ma najmniejszego znaczenia. Akcje są jak wiadomo wymysłem krwiopijców mającym na celu wykorzystanie zwykłego człowieka. No bo co to są te akcje? To są papiery szkodliwe dla gospodarki. Jak się zamiast kupować papiery da pieniądze emerytom, to oni se kupią leki i się rozwiną niebywale apteki. A jak się na to nałoży ostatnie reformy w Służbie Zdrowia to Polska ma szansę stać się światowym potentatem w przemyśle funeralnym.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 30.03.11, 23:03
    Ok. Nie sięgam do żadnych źródeł. Uświadamiajcie mnie dalej.

    To ile % chodziło jako akcje, a ile % jako obligacje?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 31.03.11, 00:02
    Zaraz, zaraz... A jak mam rozumieć to:

    www.tvn24.pl/12692,1694782,0,1,sprawa-ofe--to-sprawa-tego--jak-szybko-bedziemy-sie-rozwijac,wiadomosc.html
    CytatObecnie do OFE trafia 7,3 proc. składki emerytalnej. Rząd w opublikowanej w czwartek najnowszej wersji projektu podtrzymał swoje stanowisko z grudnia, że od 2011 r. do 2012 r. część składki przekazywanej do OFE w gotówce będzie stanowiła 2,3 proc., a na subkonto w ZUS 5 proc. W 2013 r. część przekazywana OFE miałaby wynosić 2,8 proc. a do ZUS 4,5 proc., w 2014 r. 3,1 proc. a do ZUS 2,8 proc. W 2015 i 2016 r. byłoby to 3,3 proc. do OFE i 4 proc. do ZUS. Od 2017 ten poziom ma wynosić 3,5 proc. OFE i 3,8 proc. ZUS.

    Przecież tu jest jak byk napisane, że OFE nadal będzie dostawało w gotówce tę kwotę.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 31.03.11, 03:02
    I to jest ten chytry plan rządu. Bo teraz OFE jest ropiejącym wrzodem na zdrowej dupie narodu polskiego. Rząd postanowił wrzód zmniejszyć, pozostawiając prowizję na niezmienionym poziomie. Ponieważ nie od dziś wiadomo, ze ZUS jest lepszy. A skoro ZUS jest lepszy, to wrzód będzie stopniowo powiększany, czyli wpłaty do ZUS-u zmniejszane. Na tym POlega reforma i na tym POlegnie Platforma...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 31.03.11, 19:54
    oby.watel napisał:

    > I to jest ten chytry plan rządu. Bo teraz OFE jest ropiejącym wrzodem na zdrowe
    > j dupie narodu polskiego. Rząd postanowił wrzód zmniejszyć, pozostawiając prowi
    > zję na niezmienionym poziomie. Ponieważ nie od dziś wiadomo, ze ZUS jest lepszy
    > . A skoro ZUS jest lepszy, to wrzód będzie stopniowo powiększany, czyli wpłaty
    > do ZUS-u zmniejszane. Na tym POlega reforma i na tym POlegnie Platforma...


    Poczekaj... Chyba rozmawialiśmy o czymś innym. Co powiedziałeś o tych 2,3%, a co ja Ci zacytowałem? I nie pieprz mi tu dupie marynie. wink Mów na temat. No więc czym się różnią te dwie wypowiedzi? I nie rób uników. smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • diabollo 29.03.11, 19:51
    gaika napisała:

    > Rynek finansowy poprzez inwestycje pełni też funkcje stymulujaco -rozwojowe. Zm
    > niejszone inwestycje to mniejszy wzrost gospodarczy.

    Dalej nie rozumiesz, czcigodna Gaiko, owy "rynek finansowy" podobno "inwestuje" państwowe pieniądze, które wcześniej państwu pożyczył na procent.
    To niech inwestuje sobie dalej ten "rynek finansowy", ale bez łupienia państwa. Bo tu nie o żadne "inwestowanie" chodzi, tylko o wyciągnięcie państwowej kasy przez prywatne banki.
    Takie "odzyskiwane" ziemi przez Kościół Katolicki, tylko dużo bardziej subtelne - tak, że jeszcze ludzie się z tego cieszą.

    A propos, mnie szokuje jak się temu "rynkowi finansowemu" da palec, to potem musi zeżreć rękę. Tak łatwo poszło z wprowadzeniem OFE, popatrzcie jak trudno się z tego wycofać.
    Miliony wydane na kampanie orbiące ludziom wodę z mózgu "rząd kładzie łapę na twoich pieniądzach", "tzw. zwykły człowiek: niech rząd odczepi się od moich pieniędzy", potem kłamliwa kampania "autorytetów" z panem Balcerowiczem.
    Teraz fundacja pana Balcerowicza sadza przed mikrofonem byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, i ten mówi do kamery, że reforma OFE jest... niekonstytucyjna.

    A mnie szokuje fakt, że ci wszyscy ludzie mają tak głęboko gdzieś swoje własne państwo, i nie myślę tu o żadnych resentymentach, tylko podstawową troskę, żeby nie skończyło się jak w Rosji w latach dziewięćdziesiątych, gdzie państwo nie było w stanie wypłacać emerytur ani pensji urzędnikom.

    > > Dobrobyt przyszłych emerytów będzie zależał od efektywności przyszłej pol
    > skiej
    > > gospodarki i od tego jak dzielone będą dobra przez tą gospodarkę wytwarza
    > ne.
    >
    > No o to chodzi, ale żeby była efektywna muszą się z tym wiązać inwestycje w roz
    > wój plus reformy. Gdzie ten plan? Państwo to gwarantuje? Oprócz cięcia składki
    > jakiś jeszcze element tego pakietu jest nam znany?
    > Żeby dobra były wytwarzane konieczna jest inwestycja-a przyhamowanie inwestycji
    > w akcje spowolni czy przyspieszy ten wzrost?

    Obcięcie składek OFE nie przyhamuje inwestycji.
    W dodatku rzeczywiście jest problem z inwestycjami sektora prywatnego. Polscy przedsiębiorcy nie muszą się starać, ani inwestować. Ćwierćdarmowi pracobiorcy jak koń w "Folwarku zwierzęcym" - "będą pracować jeszcze więcej", i przedsiebiorcy wyjdą na swoje.
    Nawet 'inteligencja" polska uważa, że nienajgorszy stan polskiej gospodarki w czasie kryzysu to zasługa... przedsiębiorców (a nie zapierdalających na nich pracowników).

    Rzeczywiście inwestycje w Polsce to inwestycje w infrastrukturę sektora publicznego z 50% dotacją od podatników niemieckich.
    Dlatego ta polska gospodarka się pomimo patologii ciągle nieźle się kręci.

    > Zamiast planu mamy populistycznie sprzedawane złudzenia, że ta kasa uratuje Pol
    > skę i nic już więcej nie trzeba, bo demografia to fetysz a zabieranie becikoweg
    > o zgroza.

    Czcigodna Gaiko, ty chyba nie zrozumiałaś pani Fedak, o co chodziło z tą demografią jako fetysz.
    Co do planów, to plan Balcerowicza - obetnijmy podwyżki nauczycielom i zabierzmy KRUS-emerytury rolnikom, będzie lepiej, to jest dopiero cyrk.

    Rozsądne plany strategii oczywiście by się przydały, podobno pan Boni wyprodukował taki dokument.

    > > I dlatego OFE to ściema, co do którego można być pewnym tylko jednego: za
    > pewnia
    > > ło bajeczne zyski prywatnym bankom, które to zyski pochodziły z tłustych
    > prowiz
    > > ji z transferów ogromnych publicznych pieniędzy, to znaczy majstersztyk p
    > rzepły
    > > wu pieniędzy podatników do prywatnych kieszeni bankierów w zamian za bajk
    > ę "eme
    > > rytury pod palmami".
    >
    > Diabollo, dyskusja jest już dawno na zupełnie innym etapie, Ty wciąż tkwisz pod
    > palmami na poziomie obligacji państwowych(do czego państwo zmusiło OFE!
    > ) i zaniechania korekt funkcjonowania. Parlament i kolejne jego kadencje nałoży
    > ły na towarzystwa emerytalne takie a nie inne ramy prawne, więc argument, że ba
    > nkierzy wyciągali pieniądze jest niepoważny.
    > To wina towarzystw emerytalnych, że narzucono im taką politykę inwestycyjną? Od
    > kogo zależała wysokość prowizji, wymuszenie konkurencyjności, zmiana zasad?

    Narzucili im inwestowanie w Polsce, i ta część w obligacje to jeszcze nie było takie najgorsze dla kraju.
    Gdyby bardziej nadmuchały bańki giełdowe, albo zrobili bańkę na rynku nieruchomości - to byłyby dopiero kłopoty (a dług finansów publicznych Polska miałaby taki sam).

    Poza tym tłumaczyłem pomysł z OFE - miałby sens, gdyby Polska miała nadwyżki finansowe, ale ich nie miała.

    Próbowałem czytać o tym "aktuariuszu" nie "państwowym" tylko "krajowym", rozumiem, że to przedni pomysł z USA, UK i Canada, i chodzi o planowanie wydatków publicznych.
    Pewnie słuszne, szkoda, że aksjomat Nowej Wiary zamyka pole manewru z drugiej strony - wszak a już ich zwiększanie przychodów publicznych, czyli podatków to Zło.

    Kłaniam się nisko.
  • oby.watel 29.03.11, 20:51
    diabollo napisał:

    > Dalej nie rozumiesz, czcigodna Gaiko, owy "rynek finansowy" podobno "inwestuje"
    > państwowe pieniądze, które wcześniej państwu pożyczył na procent.
    > To niech inwestuje sobie dalej ten "rynek finansowy", ale bez łupienia państwa.
    > Bo tu nie o żadne "inwestowanie" chodzi, tylko o wyciągnięcie państwowej kasy
    > przez prywatne banki.

    Dalej nie rozumiesz czcigodny Diabollo ze składki pracowników to nie jakieś tam "państwowe pieniądze", tylko pieniądze obywateli wpłacane na konkretny cel. Państwowe pieniądze to podatki. Jeśli system emerytalny się nie bilansuje, to się go reformuje, a nie rekwiruje pieniędzy obywateli. Powtórzę za Gaiką i spróbuj to prześledzić i przyswoić:

    1,9% deficyt 2007
    2,7% - cykliczne spowolnienie gospodarki
    2,4% - ulgi podatkowe, obniżki podatków i składek uchwalone przed końcem 2007 roku
    0,5% - wzrost kosztów obsługi długu publicznego
    0,4% - wzrost deficytu samorządów
    0,3% - podwyżki dla nauczycieli z lat 2008-10
    0,3% - inne czynniki
    0,2% zwiększone inwestycje
    [color=red]0,2% wzrost transferów do OFE[color]

    7,9% łączny deficyt w 2010 roku

    0,2%, czyli 20‰. 12 razy mniej niż generują różnorakie przywileje - ulgi podatkowe i obniżenie składki! A przecież przy okazji skoku na kasę najbiedniejszych rząd nie omieszkał pomyśleć o bogatych i - ma gest - już im obiecał ulgę podatkową. Kolejną. Żeby nie 2,4% ale równe dwa i pół?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • diabollo 29.03.11, 22:13
    oby.watel napisał:

    > diabollo napisał:
    >
    > > Dalej nie rozumiesz, czcigodna Gaiko, owy "rynek finansowy" podobno "inwe
    > stuje"
    > > państwowe pieniądze, które wcześniej państwu pożyczył na procent.
    > > To niech inwestuje sobie dalej ten "rynek finansowy", ale bez łupienia pa
    > ństwa.
    > > Bo tu nie o żadne "inwestowanie" chodzi, tylko o wyciągnięcie państwowej
    > kasy
    > > przez prywatne banki.
    >
    > Dalej nie rozumiesz czcigodny Diabollo ze składki pracowników to nie jakieś tam
    > "państwowe pieniądze", tylko pieniądze obywateli wpłacane na konkretny cel. Pa
    > ństwowe pieniądze to podatki. Jeśli system emerytalny się nie bilansuje, to się
    > go reformuje, a nie rekwiruje pieniędzy obywateli.

    Taa, w głowach naszych ingeligentów dokonała się już prywatyzacja podatków (do których należą składki ZUS).

    Zaprawdę to był majstersztyk w 1999 roku z tym wprowadzeniem OFE.

    Kłaniam się nisko.
  • oby.watel 30.03.11, 08:35
    Wybacz, ale to nie argumenty, tylko dogmaty i populistyczne hasła. Tak. Kapitalizm jest zły, a socjalizm dobry. Krwiopijców trzeba wyriezac i powrócić do tego co było. I już dziś zadbać o to, by w przyszłości wszyscy przymierali głodem.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 30.03.11, 17:55
    Twoim kontrargumentem jest to, że wypowiadasz tezę, że argumenty innycy nimi nie są. I koniec.

    Masz nas za idiotów?

    A ja zadaję takie pytanie: forum.gazeta.pl/forum/w,95165,123588284,123663769,Pytanie_do_Balcerowicza.html

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • gaika 30.03.11, 00:01
    diabollo napisał:

    > Dalej nie rozumiesz, czcigodna Gaiko, owy "rynek finansowy" podobno "inwestuje"
    > państwowe pieniądze, które wcześniej państwu pożyczył na procent.
    > To niech inwestuje sobie dalej ten "rynek finansowy", ale bez łupienia państwa.
    > Bo tu nie o żadne "inwestowanie" chodzi, tylko o wyciągnięcie państwowej kasy
    > przez prywatne banki.

    Moment Diabollo. Kiedy ustawa wchodziła w życie nie było mowy o dopłacaniu z budżetu do OFE; część składki obywateli przekazywano do OFE, aby te inwestowały. A że państwu z różnych względów, które dobrze znamy(np.obniżenie składki rentowej) zaczęło brakować i wróciło do OFE po kasę, to przepraszam, ale to nie wina OFE, ani z tego powodu te pieniądze nie stały się 'państwowe'. Oczywistym bezsensem było krążenie tych pieniędzy, ale ten bezsens to nie wina banków.

    Cały manewr reformiany dotyczył tego, że przyszła emerytura ma być tak wysoka ile sobie delikwent uzbiera, a nie ile państwo zdecyduje, że da, jak to było wcześniej. To nie jest worek z podatkami, którymi się obdziela różne sektory i potrzeby, to pieniądze wypracowane przez pracownika w konkretnym celu-zabezpieczenia starości. Każda emerytura będzie się różniła wysokością w zależności od elementów, które konkretny obywatel w niej umieści. Obywatel, nie państwo.

    > A propos, mnie szokuje jak się temu "rynkowi finansowemu" da palec, to potem mu
    > si zeżreć rękę. Tak łatwo poszło z wprowadzeniem OFE, popatrzcie jak trudno się
    > z tego wycofać.

    Pytam po raz kolejny, kto te rękę włożył do gardła OFE? Kompletnie zignorowałeś to co napisałam o możliwościach inwestycyjnych odmiennych niż zaplanowano to pierwotnie. Tak trudno było zmienić te limity, formy inwestowania, koszta obsługi?

    Uporządkujmy: warunki zakreślone przy wprowadzaniu reformy nie zostały spełnione. Kolejne rządy popełniały większe i mniejsze grzechy zapracowując na dzisiejszą sytuację i dziś, choć OFE generuje niewielką część deficytu, to jest jednak źródłem natychmiastowych pieniędzy, które są niezbędne dla ratowania katastrofalnej sytuacji finansów publicznych. Z tego nie wynika, że natura OFE jest grzeszna. Jako żywo najwięcej zależało od decyzji politycznych, najmniej od 'rynku finansowego'.

    > potem kłamliwa kampania "autorytetów" z panem Balcerowiczem.

    Parę postów wyżej podałam źródła długu. Twoim często powtarzanym zarzutem jest fakt, że inni nie potrafią liczyć, ale jakiekolwiek wyliczenia po prostu ignorujesz.

    > Teraz fundacja pana Balcerowicza sadza przed mikrofonem byłego sędziego Trybuna
    > łu Konstytucyjnego, i ten mówi do kamery, że reforma OFE jest... niekonstytucyj
    > na.

    O tym była mowa od dawna. To nie jest nowina, że są wątpliwości konstytucyjne i nie pierwszy Stępień z FORem w tle o tym mówi.

    > A mnie szokuje fakt, że ci wszyscy ludzie mają tak głęboko gdzieś swoje własne
    > państwo, i nie myślę tu o żadnych resentymentach, tylko podstawową troskę, żeby
    > nie skończyło się jak w Rosji w latach dziewięćdziesiątych, gdzie państwo nie
    > było w stanie wypłacać emerytur ani pensji urzędnikom.

    Rzecz w tym, że państwo wycofując tę składkę(obcinając) niczego nie gwarantuje. Obcięcie składki nie załatwia problemu, odsuwa go nieco(szczególnie w kontekście tego jak niewielka to jest część składowa długu). Taki sam argument można przedstawić drugiej stronie, że działa wyłącznie na poziomie doraźnych, krótkotrwałych potrzeb.

    > Obcięcie składek OFE nie przyhamuje inwestycji.

    Tego wiedzieć nie możesz. Ale to mniejszy problem, większy, że nie wie tego rząd.

    > Czcigodna Gaiko, ty chyba nie zrozumiałaś pani Fedak, o co chodziło z tą demogr
    > afią jako fetysz.

    Że to co wszyscy zgodnym chórem uważają za zagrożenie, ona za przeszacowany czynnik.

    Jeżeli zrozumiałeś co innego, chętnie przeczytam co. I przy okazji czy mógłbyś uzasadnić jej argumentacje dotyczące becikowego, KRUSU?

    > Co do planów, to plan Balcerowicza - obetnijmy podwyżki nauczycielom i zabierzm
    > y KRUS-emerytury rolnikom, będzie lepiej, to jest dopiero cyrk.

    O jakim zabieraniu mówisz Diabollo? Polscy nauczyciele mają chyba najniższe pensum w Europie (13,5 godziny tygodniowo). KRUS nie służy biednym rolnikom, tylko wszystkim. Nie uważasz, że ktoś tu ma gdzieś państwo i solidarne wkładanie do wspólnego worka(pani Fedak się kłania)? Spróbuj racjonalnie uzasadnić finansowanie rolników przez resztę podatników i tak radykalne niekończące się podwyżki dla nauczycieli?

    www.polityka.pl/kraj/opinie/1510012,1,wyrok-tk-w-sprawie-skladek-rolnikow.read
    > Rozsądne plany strategii oczywiście by się przydały, podobno pan Boni wyproduko
    > wał taki dokument.

    Kiedy o nim pisałam z miesiąc temu twierdziłeś, że interesujący. Akurat Boni nie apeluje o zlikwidowanie OFE i uważa obcięcie składki za zbyt radykalne.

    > Narzucili im inwestowanie w Polsce, i ta część w obligacje to jeszcze nie było
    > takie najgorsze dla kraju.

    Ale nie odpowiedziałeś na pytanie. Kto zmusił do funkcjonowania OFE w takim kształcie bez żadnych niemal korekt wobec zmieniających się warunków? Bankowcy? Ustawowo finansowanie OFE miało pochodzić z prywatyzacji. I pochodziło. Najgorsze dla kraju były debilne decyzje (najwyraźniej przysłużył się PiS, który w czasie niebywałej koniunktury wygenerował ogromny deficyt).

    > Próbowałem czytać o tym "aktuariuszu" nie "państwowym" tylko "krajowym", rozumi
    > em, że to przedni pomysł z USA, UK i Canada, i chodzi o planowanie wydatków pub
    > licznych.

    Chodzi o planowanie i wskazywanie punktów zapalnych, potencjalnie niebezpiecznych. I to też był element reformy emerytalnej, ale 'woli politycznej' zabrakło.
  • grgkh 27.03.11, 17:18
    gaika napisała:

    > Im bardziej zaglądać tym bardziej staje się oczywiste, że chodzi o szybką kasę
    > , a nie żadną reformę.

    Oczywiście, że chodzi o szybką kasę. Trzeba przekierować, przynajmniej okresowo, strumień pieniędzy, który wypływał w bok od solidarnościowo-pokoleniowego do wspólnego koryta (strumień płynie w korycie i nic negatywnego w tym przypadku tu nie ma).

    Natomiast do "koryta" przyssała się grupa, która chce "zrobić dobrze" Polakom w przyszłości, sobie teraz (prowizje i obsługa), a ma w dupie, że właśnie bankrutujemy.

    Zastanów się... Czy lepiej ogłosić plajtę i NIE WYPŁACIĆ funduszom pieniędzy z obligacji? Czy to jest rozwiązanie, do którego należy w tej chwili dążyć?

    > Niech mi ktoś wytłumaczy na czym ta uczciwość Rostowskie
    > go polega, wobec knującego nieszczęście dla Polaków Balcerowicza.

    To nie jest alternatywa. Jeden pan nie jest substytutem drugiego. A to tutaj sugerujesz. Poza tym R. nie jest "uczciwy", a Balcerowicz "nieuczciwy".

    Sprawa polega na czym innym. Polska jest na skraju bankructwa, a poza tym Balcerowicz uważa, że nadal powinniśmy "inwestować" pieniądze, których nie mamy. Powiedz, jeśli w domu Ci zabraknie na chleb, to czy radośnie biegniesz do banku, żeby wpłacać kolejną ratę kredytu, w który się kiedyś, w przypływie optymizmu wywołanego przez bank chętny do zarobienia na Tobie wpakowałaś?

    Ja uważam, że Polski nie było w ogóle stać na TAKĄ REFORMĘ od początku. To był błąd. Jeśli się jest biedakiem, to nie funduje się dzieciom kokosów, ale wyprowadza się najpierw finanse domowe na prostą drogę. Najpierw trzeba było odrobić zaległości i zapóźnienia cywilizacyjne, a dopiero potem zaczynać tak obciążające budżet reformy.

    > W 2004 roku została zgłoszona propozycja wprowadzenia aktuariusza państwowego.
    > Zmiana rządu uniemożliwiła uruchomienie tego stanowiska, a następne rządy( z ob
    > ecnie panującym) raczyły sprawę olać.

    A co by to dało? Czy to ktoś, kto ma różdżkę do cofania czasu, czy tylko ktoś kto nie pozwala na ryzykowne ruchy finansowe?

    > Rostowski jako minister finansów nie widział tez konieczności zmiany limitów in
    > westycyjnych, choć teraz twierdzi, że można było lecz nikt nie proponował. Kłam
    > stwo, bo jak pisałam w innym wątku proponowała Konfederacja Pracodawców. Koniec
    > zność zmian w OFE zgłaszana była przez różne ciała, ale jakoś ministra to nie i
    > nteresowało, dopóki nie zwietrzył sposobu na uratowanie własnego tyłka.

    Bzdury. Teraz to R. ratuje przede wszystkim Twój tyłek (i mój). I robi to racjonalnie. Nie pozwól mu na to, to zobaczysz jak będzie miło. Czy chcesz zobaczyć Polskę wśród świnek (PIGS)?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 26.03.11, 14:12
    Łebscy politycy w Niemczech doszli do wniosku, ze jak podczas wojny zmienią czas, to wojnę wygrają. Niestety, przeciwnicy także zaczęli zmieniać czas, dzięki czemu wojnę wygrali w tym samym czasie, w którym Niemcy ją przegrali. Potem manipulować czasem zaczęli komuniści, ponieważ doszli do wniosku, że jak się ludziom weźmie godzinę na wiosnę i odda w jesieni, to wzrośnie wydajność z hektara i produkcja przemysłowa, a kury nioski zniosą więcej.

    W Polsce, mimo iż komuna dawno podobno odeszła kultywuje się najlepsze wzory z pietyzmem godnym lepszej sprawy. Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do kręcenia zegarem, ale się kręci.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 27.03.11, 17:33
    oby.watel napisał:

    > Łebscy politycy w Niemczech doszli do wniosku, ze jak podczas wojny zmienią cza
    > s, to wojnę wygrają. Niestety, przeciwnicy także zaczęli zmieniać czas, dzięki
    > czemu wojnę wygrali w tym samym czasie, w którym Niemcy ją przegrali. Potem man
    > ipulować czasem zaczęli komuniści, ponieważ doszli do wniosku, że jak się ludzi
    > om weźmie godzinę na wiosnę i odda w jesieni, to wzrośnie wydajność z hektara i
    > produkcja przemysłowa, a kury nioski zniosą więcej.
    >
    > W Polsce, mimo iż komuna dawno podobno odeszła kultywuje się najlepsze wzory z
    > pietyzmem godnym lepszej sprawy. Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do kręc
    > enia zegarem, ale się kręci.

    Zaraz po wprowadzeniu stref czasowych tęgie głowy zaczęły kombinować, czy gdyby w ciągu roku czas nieco przesuwać, to czy nie przyniosłoby to jakichś korzyści? Benjamin Franklin zaczął nawet wyliczać, ile świec można by było zaoszczędzić, gdyby ludzie wcześniej wstawali i wcześniej chodzili spać.

    Pierwszy raz przestawiono zegarki na czas letni w Niemczech podczas I wojny światowej. Wkrótce letnie zmiany czasu zaczęły stosować inne kraje świata. Część państw wycofała się z tego pomysłu lub go w ogóle nie przyjęła, zwłaszcza te położone bliżej równika, gdzie różnica w długości dnia w różnych porach roku nie jest aż tak wielka.

    Czy wprowadzenie czasu letniego faktycznie powoduje oszczędności? Trudno powiedzieć. W niektórych państwach dzięki temu zamieszaniu faktycznie notuje się spadek zużycia energii. Z drugiej strony badania przeprowadzone w amerykańskim stanie Indiana sugerują, że zmiana czasu powoduje więcej strat niż korzyści.


    Z tradycjami trudno się rozstać, nawet jeśli są bardzo złe. Ale ktoś to odchodzenie od nich powinien zainicjować, a reszta, jeśli nie jest całkiem głupia, to skorzysta z dobrego wzorca. Ja zakładam, że więcej niż jeden raz nie będziemy zmieniali czasu. I zobaczymy, czy się sprawdzi.

    Trwanie przy głupocie to przejaw dogmatycznego myślenia - co nasze, to jest dobre, bo przecież nie powinniśmy się przyznawać do popełnionego kiedyś błędu. Podobnym dogmatyzmem jest twierdzenie, że DLA POLSKI (nie dla niektórych Polaków tylko) reforma emerytalna była dobra.

    Zadaję pytanie w przestrzeń i czekam, kto na nie mi odpowie - KTO zadecydował, że odbędzie się ona na DOKŁADNIE TAKICH WARUNKACH, na jakich to się stało? Kto twierdził, że to jest DOBRY ruch?

    Potem to była już "święta krowa", której lepiej było nie dotykać, żeby się nie narazić komuś...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • diabollo 29.03.11, 20:06
    Czcigodni, czy nie zastanowiło Was przypdkiem, dlaczego model OFE taki jak w Polsce wprowadzono tylko w krajach Trzeciego Świata (Ameryka Południowa) i krajach Drugiego Świata (czyli postkomunistycznych)?

    Oczywiście w krajach Pierwszego Świata są prywatne fundusze emerytalne - na zasadzie tzw. III filara, natomiast takich cyrków jak u nas np. Niemcy czy Holandia nie wprowadziły, choć stać je na nie było bardziej niż Polskę.
    Dlaczego?

    Kłaniam się nisko.
  • oby.watel 29.03.11, 20:40
    A zastanawiałeś się, dlaczego w Polsce wprowadzono socjalizm, a we Francji nie?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • diabollo 29.03.11, 20:45
    oby.watel napisał:

    > A zastanawiałeś się, dlaczego w Polsce wprowadzono socjalizm, a we Francji nie?
    >

    A co to jest według Ciebie "socjalizm"?
    Bo moim zdaniem dzisiejsza Francja jest socjalistyczna - a Polska nie jest.

    Kłaniam się nisko.
  • oby.watel 29.03.11, 21:05
    Chodzi o to, co obowiązywało w Polsce w latach 1945-1990. Jeśli masz na to jakieś właściwsze określenie, to chętnie je poznam.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • diabollo 29.03.11, 21:40
    oby.watel napisał:

    > Chodzi o to, co obowiązywało w Polsce w latach 1945-1990. Jeśli masz na to jaki
    > eś właściwsze określenie, to chętnie je poznam.

    E, no ja słyszłaszem, że wtedy w Polsce była "komuna"?

    A tą "komunę", słyszałem, obalali właśnie socjaliści tacy jak Modzelewski, Kuroń, Lipski, Michnik, etc, no i miliony robotników sprzymierzonych z Inteligencją (najczęściej socjalistyczną) i ich niezależny, zamorządny związek zawodowy.

    Kłaniam się nisko.
  • oby.watel 29.03.11, 23:28
    Aha. Ja z kolei słyszałem, że tę komunę obalali agenci. I ci, którzy od władzy ludowej podostawali wille na Żoliborzu i w innych punktach miasta. Ale pewnie prawda leży pośrodku i komuna obaliła się sama, bo już się miała dość. Tak czy owak pytanie pozostaje otwarte, a wyznawcom teorii spiskowych raczej bliżej do PiSiu niz gdzie indziej. Ale mogę się mylić.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 30.03.11, 17:50
    Robisz uniki. Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie stąd:
    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,123525370,123756309,OFE_never_ending_story.html
    A i w tym temacie też nie odpowiadasz na pytania... wink

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grzespelc 31.03.11, 01:10
    > Czcigodni, czy nie zastanowiło Was przypdkiem, dlaczego model OFE taki jak w Po
    > lsce wprowadzono tylko w krajach Trzeciego Świata (Ameryka Południowa) i krajac
    > h Drugiego Świata (czyli postkomunistycznych)?

    Bo na Zachodzie wydawało się, że jest ok. Ale przecież sam wiesz, że tam toczą się pważne dyskusje nt. reform emerytur.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka