Dodaj do ulubionych

Nie tylko manify "promują". Pytania też.

12.05.11, 10:49
W Żarach na oficjalnym internetowym forum ratusza można zadawać władzom pytania. Każdy może przeczytać pytania innych i odpowiedzi władz. Jest też zakładka "Burmistrz odpowiada".

Jeden z internautów zapytał, dlaczego burmistrz dopuścił, by na ścianie jednego z bloków mieszkalnych w pobliżu liceum wisiał billboard z plakatem akcji "Miłość nie wyklucza" prowadzonej w całej Polsce przez nieformalną Grupę Tel-Aviv. Plakat nie ma bulwersującej formy: para całkowicie ubranych mężczyzn, obok para kobiet, między nimi napis: "Żądamy ustawy o związkach partnerskich". I czerwone serce z wpisanym "Miłość nie wyklucza".

Autor pytania oburza się, że młodzież licealna, która codziennie tam przechodzi, narażona jest na "nieetyczną promocję zboczeń". Pisze, że treść plakatu "przekracza normy etyczno-moralne". "Społeczeństwo nie życzy sobie tego typu obrazków w naszym pięknym mieście". Kończy: "Homoseksualizm to obrzydlistwo i zjawisko sprzeczne z naturą. Szanowny Panie Burmistrzu, nawet koza z kozą tego nie robią".

W odpowiedzi burmistrz (lub osoba odpowiadająca w jego imieniu) stwierdza, że billboard wisi na prywatnym osiedlowym terenie, którego mieszkańcy wyrazili na to zgodę, a treść i forma plakatu nie naruszają prawa. Dlatego "urząd miejski nie może nakazać zdjęcia tego billboardu, choć z jego przesłaniem też się nie zgadza."

Zdaniem dr. Adama Bodnara z Fundacji Helsińskiej ratusz powinien usunąć to pytanie z dostępnego dla wszystkich forum, bo propaguje homofobiczną mowę nienawiści. - Widać, że pytanie jest przede wszystkim pretekstem do poniżania i wyszydzania osób homoseksualnych. Ratusz powinien moderować to forum i usuwać z niego mowę nienawiści. Władze publiczne są zobowiązane do przestrzegania konstytucji, a jej art. 32 mówi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. To znaczy, że także osobom należącym do mniejszości seksualnych należy się ochrona. A w Żarach są poniżane na oficjalnym miejskim forum - mówi dr Bodnar. Dodaje, że gdyby zamiast o osobach homoseksualnych pytający pisał w podobny sposób np. o Żydach, to ratusz zapewne usunąłby taki wpis. Kończy: - Poprawność polityczna - i dobrze - obejmuje już u nas wypowiedzi na temat mniejszości narodowych. W przypadku mniejszości seksualnych - nie.

Gdyby zlikwidować wszystkie fora, to nikt by na nich nic nie pisał i wszyscy byliby zadowoleni. Pierwszy krok już został zrobiony - pytanie zostało ocenzurowane. Jest to krok we właściwym kierunku, czego najlepszym dowodem jest zamykanie stadionów, na których jak wiadomo propagowana jest przemoc. Ogólnie w czasach PRL-u nie wolno było niczego propagować poza programem partii, który jak wiadomo był jednocześnie programem narodu i Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatnio. Należy więc w końcu powiedzieć to głośno: Przestańcie k...wa pyta c i w ogóle gadać! Bo nigdy nie wiadomo kto poczuje się urażony. Mordy w kubeł!

--
Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
Edytor zaawansowany
  • chickenshorts 12.05.11, 11:20
    Urząd Miejski nie może nakazać zdjęcia tego bilbordu, chociaż z jego przesłaniem też się nie zgadza.

    To musie być frustracja! Biedny Urząd. Ale brawa za nie złamanie prawa, co godnym pochwały jest zwłaszcza w naszym Państwie Prawa.

    A dr. Adam Bodnar z Fundacji Helsińskiej chyba dał się ponieść PP.
  • oby.watel 12.05.11, 11:57
    Nie wiem czy PP, ale uważam, że wypowiedź p. Adama Bodnara z Fundacji Helsińskiej jest przede wszystkim pretekstem do poniżenia i wykluczenia osób inaczej myślących. Władze publiczne są zobowiązane do przestrzegania konstytucji, a jej art. Art. 54 mówi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. To znaczy, że także osoby zadające niewygodne pytania mają do tego prawo.

    Od usuwania niewygodnych pytań problem nie zniknie. Zwłaszcza, że poglądy pytającego podziela przedstawiciel władzy. Czyż to nie zdumiewające, że p. Bodnarowi nie przeszkadza fakt, że władza podziela poglądy pytającego? Za to ubolewa nad brakiem cenzury. Na tym ma polegać działalność Fundacji Helsińskiej? Moderacja nie rozwiąże żadnego problemu. A Fundacja zajmująca się zamiataniem problemów pod dywan zda się psu na budę.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 12.05.11, 18:06
    Wolność słowa nie polega na tym, że można mówić wszystko.
  • oby.watel 12.05.11, 18:07
    A na czym?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 12.05.11, 18:10
    Na tym, że istnieją granice. Wolność to nie bezhołowie.
  • oby.watel 12.05.11, 18:44
    Tak. A te granice wyznacza ksiądz, członek partii, cenzor, moderator, ktoś, kto ma władzę, prawda? Dzięki temu zaś, że problem zagadamy, zakrzyczymy, usuniemy sprzed oczu, to on przestanie istnieć. To działało przez ponad czterdzieści lat. Po czym się okazało, iż w sklepach są tylko puste póki, choć w telewizji kraj kwitł, a fabryki produkowały na pełnych obrotach.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 12.05.11, 18:56
    Nikt nie mówi o usuwaniu problemu sprzed oczu, ale o formie rozmowy o nim.
  • oby.watel 12.05.11, 19:27
    Rozumiem. Rozmowa z kneblem na ustach jest bardzo pouczająca. Ale ale, gdzie ta rozmowa w omawianym przypadku? Co urząd, Bodnar, obywatelowi wyjaśnił? Że plakaty, pedałów może sobie nie lubić, ale prywatnie, a jak już chce się swoimi przekonaniami pochwalić to tam, gdzie nie sięgają łapy urzędników i Bodnarów? W końcu nie od dziś wiadomo, że jak się o jakimś problemie nie mówi, to problemu nie ma. Chociażby aborcja. Wystarczyło poddać ją moderacji, żeby przestała stanowić problem społeczny.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 12.05.11, 21:09
    Rozmową można tez nazwać wymianę zdań bez użycia bluzgów.
    Kto twierdzi, że 'moderacja' rozwiązuje problem w szerszym kontekście? Wolność słowa była na tapecie.
  • oby.watel 12.05.11, 22:06
    I jest w dalszym ciągu. Ja twierdzę, że moderacja, cenzura nie rozwiązuje żadnego problemu.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 12.05.11, 22:14
    oby.watel napisał:

    > I jest w dalszym ciągu. Ja twierdzę, że moderacja, cenzura nie rozwiązuje żadne
    > go problemu.

    Czy na pewno nie rozwiązuje ŻADNEGO problemu? Czy wobec tego nie należy ich nigdy stosować?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 13.05.11, 12:02
    Nie należy karmić trolla. Poproś administratora, żeby wreszcie zaczął moderować, ergo - wywalać jego posty. Zwłaszcza te, które Ci się wydaje, że wiesz o czym są , więc ich nie czytałeś.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 17.05.11, 21:49
    oby.watel napisał:

    > Nie należy karmić trolla.

    Nie powiedziałem, że JESTEŚ trollem. Natomiast czasami zachowujesz się jak takowy. Nie wykluczam, że w mojej przeszłości forumowej można by znaleźć podobne przypadki. Mówię to po to, żebyś przestał się obrażać jak niewinna dziewica.

    > Poproś administratora, żeby wreszcie zaczął moderować
    > , ergo - wywalać jego posty.

    To Ty go poproś. Swego czasu zadałem pytanie (!!!), czy mógłbym prosić o pomoc w zatrzymaniu akcji człowieka, który mnie oczerniał. Wolność ma swoje granice. Z tego, co pamiętam, wówczas uznałeś, że oczernianie mnie jest jak najbardziej w porządku.

    > Zwłaszcza te, które Ci się wydaje, że wiesz o czym
    > są , więc ich nie czytałeś.

    Odpowiadam tylko na te teksty, które czytałem. Nidzie nie znajdziesz przykładu, że czyniłem inaczej. Mam prawo przestać kogoś czytywać, a potem wznowić czytanie.

    Zauważyłem, ze masz kłopoty z interpretacją tekstu pisanego (mojego). A może nie masz, ale ta druga wersja jest dla Ciebie równie nieprzyjemna. Dopuszczasz się czegoś obrzydliwego, insynuujesz to, co Tobie jest wygodne, przypisujesz innym to, co sobie wymyślisz i robisz to po to, by ludźmi manipulować. Nieładnie, oby.watelu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 17.05.11, 22:18
    Staję w obronie napastowanego. W tamtym wypadku agresorem byłeś Ty. Gdy zaś stałeś się ofiarą, stanąłem u Twojego boku. Ale nie postulowałem wycinania niczyich postów, ani nie sugerowałem, że ktoś jest trollem. Owszem, postulowałem ignorowanie ludzi, którzy nie potrafią lub nie chcą rozmawiać. Ale nikt się do mnie nie przyłączył, więc akcję musiałem prowadzić sam.

    Da się zauważyć, że masz kłopoty z pisaniem. Brak argumentów pokrywasz tupetem, agresją, podszczypywaniem rozmówcy, czy wręcz wycieczkami osobistymi. Założę się, że gdyby ktoś na Twoje posty odpowiadał tak jak to robisz Ty, to z płaczem pobiegłbyś na skargę do moderatora, jak to już raz uczyniłeś byleś.

    Jak zauważyłeś ostatnio ignoruję Twoje posty. A mimo to założyłeś wątek na mój temat. Nie podobają Ci się moje, monotematyczne tematy, ale sam jakoś nie kwapisz się do zakładania swoich. Spróbuj mnie zablokować jak Ci w Twoim wątku radził kolega i podyskutuj w tych kilku tematach jakie będziesz widział gdy wszystkie moja znikną Ci z oczu. Do dzieła!

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 28.05.11, 00:47
    oby.watel napisał:

    > Staję w obronie napastowanego. W tamtym wypadku agresorem byłeś Ty.

    W jakim "tamtym"? W tej chwili agresorem jesteś Ty. Przeczytaj sobie, co na mój temat wypisujesz.

    > Gdy zaś sta
    > łeś się ofiarą, stanąłem u Twojego boku.

    Na początku nie stanąłeś, tylko zacząłeś idiotyczną dyskusję z opieprzaniem mnie, że żądam od admina za dużej ochrony przed pomawianiem mnie.

    A gdy potem, wraz z z2006, pomogliście mi zniechęcić kociaka od atakowania mnie, to byłem Wam wdzięczny. Jeśli tego nie napisałem wtedy (nie pamiętam tego), to mówię teraz - dziękuję.

    Ale jeśli teraz chcesz rewanżu (żebym mordę w kubeł włożył) bo szacunek do grobowej deski należy Ci się ode mnie, to sobie to wybij z głowy. Pomagałeś dla rewanżu, żeby sobie mnie kupić na przyszłość, czy dlatego że uważałeś, że tak należy?

    Nie licz na takie rachunki z mojej strony. Jeśli będzie Cię trzeba bronić w słusznej sprawie, choćbyś mi się dał wcześniej we znaki, to to zrobię, ale siebie sprzedawać nie będę.

    > Ale nie postulowałem wycinania niczyic
    > h postów, ani nie sugerowałem, że ktoś jest trollem.

    To dotyczyło oczerniania, obrzucania mnie błotem, kłamania na mój temat. Zależało mi na powstrzymaniu tego debila (admin może banować, jeśli uzna to za stosowne), a nie na wycięciu jakiegoś jednego lub kilku postów. Na forum "jajka" jest mnóstwo przykładów działalności kociaka, a ponieważ nikt tam się za mną nie ujął, więc się stamtąd wycofałem, tymczasem on za mną tutaj przylazł i z czystej nienawiści znów mnie opluwał.

    > Owszem, postulowałem ignor
    > owanie ludzi, którzy nie potrafią lub nie chcą rozmawiać.

    Ja Ciebie nie opluwam. I obyś nie doświadczył na własnej skórze kiedyś tego, co mnie od kociaka spotkało.

    > Ale nikt się do mnie
    > nie przyłączył, więc akcję musiałem prowadzić sam.

    Którą akcję? Tym, który GŁÓWNIE kociaka zniechęcił był z2006. Ty, uczciwie mówiąc, masz zasługi, ale mniejsze.

    > Da się zauważyć, że masz kłopoty z pisaniem.

    Z pisaniem ostatnio to Ty masz problemy.

    > Brak argumentów pokrywasz tupetem, agresją, podszczypywaniem rozmówcy,
    > czy wręcz wycieczkami osobistymi.

    Nienawidzę fałszu, obmawiania, fałszywych argumentów, a Tobie teraz już wszystko jedno i w swojego wydumanego przeciwnika politycznego takimi narzędziami walisz. Na to się nie będę godził.

    > Założę s
    > ię, że gdyby ktoś na Twoje posty odpowiadał tak jak to robisz Ty, to z płaczem
    > pobiegłbyś na skargę do moderatora, jak to już raz uczyniłeś byleś.

    smile To się załóż. Zresztą Ty odpowiadasz właśnie teraz w ten sposób - tworzysz jakąś fikcyjną, zakłamaną rzeczywistość.

    > Jak zauważyłeś ostatnio ignoruję Twoje posty.

    Nie obchodzi mnie Twoja taktyka.

    > A mimo to założyłeś wątek na mój
    > temat.

    Przeczytaj sobie pierwszy post. Czy tam jest o Tobie? Nie. Ale Ty wiedziałeś, że o Ciebie chodzi. Skąd? A jak się potem zdradziłeś, podpisałeś pod tym, to sam nakierowałeś ludzi na ten trop.

    > Nie podobają Ci się moje, monotematyczne tematy, ale sam jakoś nie kwapi
    > sz się do zakładania swoich.

    Jestem wolnym człowiekiem o robię to, co chcę. A u Ciebie nie podoba mi się fałszywa propaganda.

    > Spróbuj mnie zablokować jak Ci w Twoim wątku radził
    > kolega i podyskutuj w tych kilku tematach jakie będziesz widział gdy
    > wszystkie moja znikną Ci z oczu.

    Po co? Czasem piszesz wspaniałe teksty i czytam je z wielką przyjemnością. Sporo bym stracił.

    Aha, wiem, chciałbyś, żebym zaprzestał wyłapywania i piętnowania Twojej nędznej, fałszywej działalności, tak? wink

    > Do dzieła!

    Idę spać.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 28.05.11, 01:47
    grgkh napisał:

    > Nienawidzę fałszu, obmawiania, fałszywych argumentów, a Tobie teraz już wszystk
    > o jedno i w swojego wydumanego przeciwnika politycznego takimi narzędziami wali
    > sz. Na to się nie będę godził.

    Proponuję, żebyś się puknął w coś pustego. Piszę w oparciu o informacje podane przez media. Nie wymyślam ich. Powtarzam - czepianie się posłańca, że przynosi złe wieści nie świadczy dobrze o inteligencji. To nie ja "uwziąłem się na PO. To PO uwzięło się, żeby zniszczyć to, co z takim trudem przez dwadzieścia lat udało się osiągnąć. Co gębę otworzy jeden z drugim, to żenada. Co uchwali, to bubel. Nieudolność tego rządu to moja wina? W takim razie poprzedniego Twoja, prawda?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 12.05.11, 22:14
    Jeden problem rozwiązuje-trzymanie się Konwencji, którą się ratyfikowało chyba nie dla picu.
  • oby.watel 12.05.11, 22:42
    A konkretniej? Konwencja zawiera spis wyrażeń i tematów niedozwolonych?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 13.05.11, 21:29
    oby.watel napisał:

    > A konkretniej? Konwencja zawiera spis wyrażeń i tematów niedozwolonych?
    >

    Wprawdzie konstytucje, deklaracje i konwencje nie są instrukcjami obsługi, ale owszem wymienione są sytuacje, w których dopuszczalne jest ograniczenie wolności słowa.
    Bo wolność słowa nie jest absolutna.
  • oby.watel 13.05.11, 21:33
    Oczywiście, że nie jest absolutna. Trzeba wiedzieć co jest jeszcze poglądem, a co już obelgą. Ale tego lepiej nauczy cenzor zwany teraz moderatorem niż polska zreformowana szkoła. Ewentualnie sąd w oparciu o kodeks karny na koszt podatnika.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 13.05.11, 21:43
    oby.watel napisał:

    > Oczywiście, że nie jest absolutna. Trzeba wiedzieć co jest jeszcze poglądem, a
    > co już obelgą.

    A to wynika z orzeczeń sądów i trybunałów.


    > Ewentualnie sąd w oparciu o kodeks karny n
    > a koszt podatnika.

    Ten przykład nie jest analogiczny do dyskutowanego.
  • oby.watel 13.05.11, 21:50
    Ależ jak najbardziej jest. Bo jeśli nie da się tak, to się da "na sąd". Różnica jest taka, że w omawianym przypadku chodzi o obrazę kochających czy wyglądających inaczej względnie uczuć religijnych, a w drugim "godności" i "dóbr osobistych" polityków.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 13.05.11, 21:58
    W pierwszym przypadku mówimy o tzw. wartości demokratycznej pt. wolność słowa i jej ewentualnych ograniczeniach. W drugim o kryminalizowaniu. Co więcej, obraza uczuć religijnych też jest w kodeksie karnym.
  • oby.watel 13.05.11, 22:37
    Nie wiem o czym mówicie. Ja mówię o działaniu, którego skutkiem jest knebel. Nieważne czy to będzie Ustawa o Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk, czy Kodeks Karny, Fundacja Helsińska, czy moderator. Ważne jest, że osobnik A coś napisał, co się nie spodobało osobnikowi B, więc to po prostu wyciął. Podobnie bywa w realu - osobnik A coś powie, co się nie spodoba osobnikowi B, więc osobnik B da osobnikowi A w mordę, że ten wiedział, co należy mówić i do kogo. Ewentualnie wbije mu nóż w ciało.

    Lepiej by było, by Bodnar zajął się prawdziwymi problemami. Zwłaszcza, że to było PYTANIE do władz. Nawet nie opinia, pogląd. PYTANIE.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 13.05.11, 22:57
    oby.watel napisał:

    > Nie wiem o czym mówicie. Ja mówię o działaniu, którego skutkiem jest knebel.

    > Lepiej by było, by Bodnar zajął się prawdziwymi problemami. Zwłaszcza, że to by
    > ło PYTANIE do władz. Nawet nie opinia, pogląd. PYTANIE.


    To Ty założyłeś wątek na ten temat, więc wyglądało, że mówimy właśnie o tym.

    Skutkiem jest realizacja zapisów Konwencji. Tak się państwa demokratyczne umówiły(taka wypracowały formułę), że wolność słowa nie jest wartością bezwzględną. A umówiły się dlatego, że bywa, iż różne wartości stają ze sobą w konflikcie. No i się je waży. Nie zawsze idealnie, ale istotą rzeczy jest zachowanie równowagi między ochroną wolności słowa a ochroną praw innych.

    Zajmuje się tym (Bodnar) do czego jest powołana Fundacja.

    Rzeczywiście to w końcu proste pytanie z analogią do kóz. Pytający inspirował się pewnie Gościem Niedzielnym.

  • oby.watel 14.05.11, 00:54
    Tak. Ale nie tu jest problem. Bo homofobii nie zwalczy się za pomocą cenzurowania wypowiedzi. W moim poście ta konstatacja nie jest wyraźnie wybita. Walczyć z językiem nienawiści powinna, ba, ma obowiązek władza. I edukować. Z wycięcia jednych postów, które według Bodnara promują jedno, czy innych, które według innych promują drugie pożytku nie odniesie nikt. Bo autorzy pozostaną ze swoimi przekonaniami, ba, utwierdzeni w nich, przekonani, że posty zostały usunięte, ponieważ oni mieli odwagę mówić w nich (niewygodną dla kogoś) prawdę! Męczennikiem nie zostaje ktoś, kto ma rację, ale ktoś, kto został uciszony za głoszenie "prawdy". Jaka by ona nie była.

    Pan Bodnar zapatrzony w przepisy, ulegając rutynie posłużył się językiem przeciwnika parad równości, które z kolei - "promują" zboczenia. Czym więc się od niego różni? Czy działania postulowane przez p. Bodnara poprawiły stan praw człowieka w Polsce? Czy dzięki p. Bodnarowi policja ochrania uczestników parad równości, a rozprawia się z rzucającymi w nich kamieniami przeciwnikami? Chodzi mi o aspekt działalności dotyczący wycinania treści w internecie, a nie o całokształt.

    Bo problemu homofobii czy ksenofobii nie zlikwiduje wycinanie postów, zwłaszcza jeśli te poglądy podziela władza. Zaś to, co postuluje Bodnar to typowe zamiatanie problemu pod dywan. Owszem, zgodne z przepisami, konwencjami, ale niezgodne z logiką, zdrowym rozsądkiem i doświadczeniem. Wydarzenia w Europie, nasilająca się ksenofobia dowodzi coraz boleśniej, że nie tędy droga, że zmuszanie ludzi do poprawności, do miłości nie prowadzi do niczego. Z jednej strony mówi się o tolerancji, a z drugiej nie toleruje się pewnych zwrotów, nazw. Francja czy Holandia są tu dobrym przykładem.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 14.05.11, 22:47
    oby.watel napisał:

    > Tak. Ale nie tu jest problem. Bo homofobii nie zwalczy się za pomocą cenzurowan
    > ia wypowiedzi. W moim poście ta konstatacja nie jest wyraźnie wybita. Walczyć z
    > językiem nienawiści powinna, ba, ma obowiązek władza. I edukować. Z wycięcia j
    > ednych postów, które według Bodnara promują jedno, czy innych, które według inn
    > ych promują drugie pożytku nie odniesie nikt. Bo autorzy pozostaną ze swoimi pr
    > zekonaniami, ba, utwierdzeni w nich, przekonani, że posty zostały usunięte, pon
    > ieważ oni mieli odwagę mówić w nich (niewygodną dla kogoś) prawdę! Męczennikiem
    > nie zostaje ktoś, kto ma rację, ale ktoś, kto został uciszony za głoszenie "pr
    > awdy". Jaka by ona nie była.

    Prawa Człowieka, (Fundacja Helsińska) służą przede wszystkim ochronie. Jednym z narzędzi tej ochrony jest możliwość ograniczania wolności słowa w pewnych przypadkach.

    To nie jest metoda na zmianę przekonań dużych grup społecznych, rozwiązanie problemu w szerokim kontekście, ale ochronę (w tym przypadku mniejszości). Nie są tu ważniejsze prawa 'agresora' do nieskrępowanego wyrażania opinii w dowolnej formie, ale ochrona innych przed tą agresją. Nie istnieje prawo mieszania ludzi z błotem z powodu np. ich przynależności rasowej, religijnej czy orientacji seksualnej- niezależnie od prawa do posiadania jakichkolwiek przekonań.

    Z wycięcia postów pożytek jest taki, że inni którzy chcieliby w takim samym tonie nakręcać atmosferę, dowiadują się, że istnieją granice i że trzeba rozmawiać w inny sposób, że nie wszystko jest dozwolone-a to też jest element edukacji dotyczącej PC- pewne formy wypowiedzi są nieakceptowalne. Dopuszczenie agresji nie jest metodą jej zwalczania. Utemperowanie i sprowadzenie rozmowy na cywilizowane tory-jest.

    > Pan Bodnar zapatrzony w przepisy, ulegając rutynie posłużył się językiem przeci
    > wnika parad równości, które z kolei - "promują" zboczenia. Czym więc się od nie
    > go różni? Czy działania postulowane przez p. Bodnara poprawiły stan praw człowi
    > eka w Polsce? Czy dzięki p. Bodnarowi policja ochrania uczestników parad równoś
    > ci, a rozprawia się z rzucającymi w nich kamieniami przeciwnikami? Chodzi mi o
    > aspekt działalności dotyczący wycinania treści w internecie, a nie o całokształ
    > t.

    Zdajesz się nie rozumieć ani roli PC, ani roli ich obrońców. To nie rutyna, a standard w krajach demokratycznych; to nie brak elastyczności a efekt ciągłej, przez lata(wieki!) wypracowywanej praktyki. On nie występuje jako 'dywagator', ale przedstawiciel tych, którzy z racji wykonywanego zawodu mają bronić praw człowieka, a nie je kontestować. Gdyby B. nie zgadzał się z zapisami, praktyką prawną i nie rozumiał sensowności takiego podejścia, nie robiłby tego co robi. Dodatkowo Polska(jak i inne kraje) zobowiązała się do przestrzegania pewnych norm, łącznie z realizacją wymagania, żeby każde państwo miało takie struktury, dzięki którym promuje i monitoruje wdrażanie Konwencji. Zajmują się tym także organizacje pozarządowe. Nie rozumiem jak od B. można oczekiwać czegoś sprzecznego z przekonaniami, prawem i rolą jaką pełni.

    Tak, stan świadomości się poprawia, poziom tzw. nietolerancji jest niższy niż kiedyś, prawodawstwo powoli musi być dostosowywane, a takie sytuacje jak opisana są z tym wszystkim kompatybilne.

    > Bo problemu homofobii czy ksenofobii nie zlikwiduje wycinanie postów, zwłaszcza
    > jeśli te poglądy podziela władza. Zaś to, co postuluje Bodnar to typowe zamiat
    > anie problemu pod dywan. Owszem, zgodne z przepisami, konwencjami, ale niezgodn
    > e z logiką, zdrowym rozsądkiem i doświadczeniem. Wydarzenia w Europie, nasilają
    > ca się ksenofobia dowodzi coraz boleśniej, że nie tędy droga, że zmuszanie ludz
    > i do poprawności, do miłości nie prowadzi do niczego. Z jednej strony mówi się
    > o tolerancji, a z drugiej nie toleruje się pewnych zwrotów, nazw. Francja czy H
    > olandia są tu dobrym przykładem.

    Funkcją tego o czym tu rozmawiamy nie jest zlikwidowanie wszelkich problemów dotyczących mniejszości czy w ogóle dogadywania się ludzi posiadających różne przekonania. Art. 10 EKPC pełni funkcję ochronną i tak jak pisałam wcześniej, ma za zadanie balansować ochronę wolności słowa i jednocześnie ochronę praw innych osób.

    To dość nierealistyczne(i nieludzkie) oczekiwanie, że można 'wyplenić' uprzedzenia czy likwidować choćby zwykłe różnice w poglądach, przekonaniach, systemie wartości. Właśnie po to są te 'wzgardzone' przez Ciebie zapisy, że umożliwiają (nie w sposób idealny, ale jednak) respektowanie praw różnych ludzi. Nie na tym rzecz polega, żeby tworzyć jakieś idealistyczne wspólnoty społeczne, miłujące się bez względu na wszystko, ale mieć takie narzędzia, które umożliwiają korzystanie wszystkim ze wspólnej przestrzeni na tych samych zasadach.

    Narastanie nastrojów ksenofobicznych w Europie jest wynikiem nieco bardziej skomplikowanych mechanizmów niż fiasko implementacji PC (to praca ustawiczna i nigdy nie będzie miała końca), np. konsekwencji braku polityki emigracyjnej.

    Edukacja też jest swoistym narzędziem przymusu i podporządkowania. I mieszasz zupełnie dwa nieprzystające tu motywy- poprawność i miłość. Jeżeli jesteś z wizytą u niestrawnej dla Ciebie ciotki, to jednak mimo, że nie będziesz jej wyznawał miłości i pełnego zrozumienia, to jednak nie załatwisz się na jej perski dywan.
  • oby.watel 14.05.11, 23:58
    Cały ten wywód został wywiedziony z jednego prostego, zrozumiałego, nie budzącego wątpliwości zdania: CytatKorzystanie z tych wolności pociągających za sobą obowiązki i odpowiedzialność może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym w interesie bezpieczeństwa państwowego, integralności terytorialnej lub bezpieczeństwa publicznego ze względu na konieczność zapobieżenia zakłóceniu porządku lub przestępstwu, z uwagi na ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i praw innych osÛb oraz ze względu na zapobieżenie ujawnieniu informacji poufnych lub na zagwarantowanie powagi i bezstronności władzy sądowej. Wypisz, wymaluj omawiany przypadek. Warto więc na nim się skupić i konkretnie, cytując odpowiednie fragmenty pytania skierowanego do burmistrza wykazać czyje prawo zostało naruszone i w jaki sposób. Żeby z całej dyskusji jakaś nauka wypłynęła.

    Albowiem niestety nie rozmawiamy o tym samym. Mnie cały czas chodzi o poglądy, przekonania, czy wręcz stereotypy. Ty wraz z Bodnarem z uporem godnym lepszej sprawy czepiliście się obrażania i "promowania", choć do tej pory nikt nie wyjaśnił co to takiego i na czym polega. No to do dzieła. Wskaż co i kogo obraża. Bo inaczej będziemy tak przelewać z pustego w próżne w nieskończoność - jedno o - nomen omen - kozie, drugie o wozie.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 15.05.11, 18:05
    oby.watel napisał:

    > Cały ten wywód został wywiedziony z jednego prostego, zrozumiałego, nie budzące
    > go wątpliwości zdania

    >Wypisz, wymaluj omawiany przypadek. Warto więc na n
    > im się skupić i konkretnie, cytując odpowiednie fragmenty pytania skierowanego
    > do burmistrza wykazać czyje prawo zostało naruszone i w jaki sposób. Żeby z cał
    > ej dyskusji jakaś nauka wypłynęła.

    > Albowiem niestety nie rozmawiamy o tym samym. Mnie cały czas chodzi o poglądy,
    > przekonania, czy wręcz stereotypy. Ty wraz z Bodnarem z uporem godnym lepszej s
    > prawy czepiliście się obrażania i "promowania", choć do tej pory nikt nie wyjaś
    > nił co to takiego i na czym polega. No to do dzieła. Wskaż co i kogo obraża. Bo
    > inaczej będziemy tak przelewać z pustego w próżne w nieskończoność - jedno o -
    > nomen omen - kozie, drugie o wozie.

    Rozmawiamy dokładnie o tym samym. A wywód został wywiedziony (o czym już pisałam)np. z orzecznictwa ETPC praw lokalnych i międzynarodowych. I nauka płynie, bo Bodnar wyjaśnił i wykazał.

    Czepiliśmy się z Bodnarem tego, co wprost wywodzi się z konstytucji, deklaracji i konwencji-że wolność słowa jest ograniczona tam, gdzie np. narusza prawa innych(stoi jak wół w Twoim cytacie). Do tego w konstytucji też stoi, że nie wolno nikogo dyskryminować.

    I żebyś odwracał ten wątek o kilka stopni w jedną lub drugą mańkę(próbując dowodzić za każdym razem, że chodzi o coś innego)-wychodzi na to samo. Nie ma znaczenia jakie ktoś ma poglądy, przekonania i jakimi stereotypami jest nakarmiony-tyle mu wolno. Nie wolno mu(dokonując skrótu myślowego) wprowadzać tego w czyn fizyczny lub słowny. Bo jeśli ktoś traktuje innych jak 'podludzi' ze względu na rasę, pochodzenie etniczne, płeć, wyznanie religijne, orientację seksualną to nie jest ok. Tak sobie współczesne demokracje ustaliły. Możesz się nie zgadzać z takim podejściem, że należy odcinać agresję, poniżenie wobec różnych grup społecznych, ale na razie ustrój jest taki, że dbając o prawa większości ma chronić jednocześnie prawa mniejszości (mamy do czynienia ze stroną internetową władzy publicznej, a władza jest odpowiedzialna za przestrzeganie Konwencji, o czym pisałam w poprzednim poście).

    Mowa nienawiści, do której się Bodnar odnosi została prawnie zdefiniowana. Sposób wypowiadania się wobec jednej z wyżej wymienionych grup społecznych może kwalifikować się do tej kategorii. Zgodnie z definicją(i prawniczym doświadczeniem Bodnara)mamy tu z tym do czynienia.

    W związku z tym, że nie jestem Ci w stanie tego klarowniej wyjaśnić(jak widać), a niezmiernie Cię to interesuje, na Twoim miejscu sięgnęłabym do źródeł (czyli do dzieła). Niestety nie mogę Ci podrzucić niczego po polsku, ale może Grześ może.

    I jeszcze na dowód, że Konwencja to nie jest książka kucharska, dam Ci taki przykład. Jeden z artykułów mówi o zakazie tortur. Nie ma tam ani jednego przykładu tortury, ale nie wynika z tego, że ludzie o odmiennych przekonaniach wobec tego zapisu, powinni mieć prawo do torturowania innych, bo jak im się zabroni, to znaczy, że problem zostanie zamieciony pod dywan, a stać na straży przestrzegania Praw Człowieka można tylko wtedy, kiedy wszyscy bez wyjątku je pokochają.
  • oby.watel 15.05.11, 21:23
    Nie tłumacz mi niuansów prawnych i co wolno a czego nie. Nie porównuj gadania głupot z torturowaniem, bo głupoty gadać może każdy, a torturować niekoniecznie. Konkretnie - jakimi wypowiedziami facet narusza prawo, jakimi promuje a jakimi obraża. Jeszcze raz, podkreślę: Na podstawie omawianego przypadku wskaż za pomocą cytatów co i kogo obraża. Żeby wywody jak powyższy nie były gołosłowne pora od teorii przejść do praktyki.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 16.05.11, 00:01
    oby.watel napisał:

    > Nie tłumacz mi niuansów prawnych i co wolno a czego nie. Nie porównuj gadania g
    > łupot z torturowaniem, bo głupoty gadać może każdy, a torturować niekoniecznie.
    > Konkretnie - jakimi wypowiedziami facet narusza prawo, jakimi promuje a jakimi
    > obraża. Jeszcze raz, podkreślę: Na podstawie omawianego przypadku wskaż za
    > pomocą cytatów co i kogo obraża
    . Żeby wywody jak powyższy nie były gołosłow
    > ne pora od teorii przejść do praktyki.

    Bodnar powiedział to, co powiedział w kontekście prawnym, nie anomalii pogodowych. Tłumaczę zatem co powiedział w tym samym kontekście.

    Nie porównuję gadania głupot z torturowaniem, tylko tłumaczę dlaczego w treści artykułu 10 nie znalazłeś przykładu z tego wątku, i że nie wszyscy muszą 'uwewnętrznić' PC, żeby można było/wskazane było je chronić.

    Jeszcze raz: na stronie internetowej władzy publicznej pojawia się tekst, który w prawie określa się 'mową nienawiści'(szczególna kategoria gadania głupot).

    Cytat zamieściłeś, więc nie ma potrzeby cytowania cytatu. Komentarz Bodnara odnosi się do konkretnych słów-nie ma gołosłowia.
  • oby.watel 16.05.11, 00:25
    Rozumiem. Zgrabny unik. Zwłaszcza, że zamieściłem cytat z gazety, a nie z listu. Skoro nie potrafisz, czy nie chcesz, to ja zacytuję, a Ty wskażesz które zdanie to propagacja mowy nienawiści. Czy mową nienawiści jest stwierdzenie, że
    a) "nieetyczną promocję zboczeń"
    czy raczej, że
    b) "przekracza normy etyczno-moralne"
    A może propagacją mowy nienawiści jest uwaga, że
    c) "Społeczeństwo nie życzy sobie tego typu obrazków w naszym pięknym mieście"
    albo
    d) "Homoseksualizm to obrzydlistwo i zjawisko sprzeczne z naturą. Szanowny Panie Burmistrzu, nawet koza z kozą tego nie robią".

    A propagacją mowy nienawiści nie jest np. taka wypowiedź:
    e) "Nie sądzę żeby wobec takich indywiduów, takich kreatur, można było zastosować termin "człowiek" i w związku z tym nie sądzę, żeby obrona praw człowieka dotyczyła tego typu zdarzeń."?

    Proszę o konkrety. Który z powyższych zacytowanych cytatów to propagacja mowy nienawiści? Ja rozumiem, że trudno się przyznać do błędu, więc się próbuje wykręcić sianem. Ale ja chciałbym jakąś korzyść z tej rozmowy odnieść. Dotąd tylko słyszę, że Bodnar miał rację bo konwencja i prawa wszelakie. Tyle, że w ten sposób można nazwać promowaniem mowy nienawiści dowolną wypowiedź, która nie podoba się Bodnarowi, biskupowi, Gaice czy obywatelowi.

    Dokładnie według tego schematu postępuje wuc. Niczego nie mówi wprost, tylko sugeruje. A konkretnie? No, konkretnie to ja nie mogem powiedzieć bo mnie obowiązuje tajemnica państwowa, ale to oczywista oczywistość, że...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 16.05.11, 23:32
    Unik? Że nie cytuję tego co Ty zacytowałeś i o czym od paru dni dyskutujemy? Ja pamiętam o czym rozmawiamy, pamiętam co tam padło, a Ty to wkleiłeś jako założyciel, więc chyba też pamiętasz(?)

    Jeżeli to, co powiedział Bodnar w kontekście TYCH cytatów nie jest dla Ciebie zrozumiałe (ani moje próby tłumaczenia), to parę postów wyżej odesłałam Cię do źródeł. Jeżeli nie pojmiesz o czym mówi Bodnar, to będziesz tak męczył Kazia do upadłego. Twoje twierdzenie, że wszystko może być zakwalifikowane wedle uznania jako mowa nienawiści znaczy tyle, że nic a nic nie dotarło(muszą być spełnione pewne warunki i wobec pewnych, wyszczególnionych grup społecznych, czyli określone kryteria). Kilka razy pisałam, że oprócz definicji prawnej interpretacja wynika z orzeczeń sądów i trybunałów, wypracowanej i na bieżąco wypracowywanej praktyki. Na to nakłada się kontekst społeczny konkretnego kraju, konkretnej sytuacji plus wiedza płynąca z badań językowych, socjologicznych, kulturowych.

    Przypominam, że polityka prawna państw europejskich (z którą się zgadzać nie trzeba, bo takiego obowiązku nie ma) jest bardziej restrykcyjna pod tym względem niż np. polityka USA, ale Bodnar odnosi się do europejskich standardów i do tego, do czego zobowiązane są władze naszego kraju.

    Że mogą się zdarzać przegięcia? Mogą i zawsze zdarzać się będą. Z tego nie wynika, że większa ochrona ma przysługiwać 'agresorowi'.

    Co do konkretu-wybitnie nie znoszę jak ktoś (delikatnie mówiąc) udaje Greka, w tym przypadku twierdząc, że to co pojawiło się na stronie urzędu to zwykłe pytanie „ nawet nie opinia, pogląd”-(a w Gościu Niedzielnym zwykła odpowiedź rzecz jasna)-dlatego nie odpowiadam na prowokacje. No i jeśli Ty (ponoć) nie widzisz różnicy między zwykłym pytaniem a tym co tu padło, trudno się spodziewać oświecenia u 'przypadkowego społeczeństwa', nieprawdaż?

    I jeszcze uprzejmie Cię proszę o zdefiniowanie błędu, do którego mam się przyznać, żeby była jasność. Pytania pomocnicze:
    -gdzie tkwi i na czym polega merytoryczny błąd w komentarzu Bodnara?
    -w jakim kontekście chcesz to rozpatrywać, skoro u źródeł tego komentarza leżą 'konwencje, konstytucje i deklaracje'?
  • oby.watel 17.05.11, 00:07
    gaika napisała:

    > muszą być spełnione pewne warunki i wobec pewnych, wyszczególnionych grup
    > społecznych, czyli określone kryteria...

    Popełnił pan pewne przestępstwo, łaskawy panie. Rozumie pan? Nie? Nie szkodzi.

    > ... interpretacja wynika z orzeczeń sądów i trybunałów, wypracowanej i na bieżąco
    > wypracowywanej praktyki. Na to nakłada się kontekst społeczny konkretnego kraju,
    > konkretnej sytuacji plus wiedza płynąca z badań językowych, socjologicznych,
    > kulturowych.

    Z wypracowanej na bieżąco praktyki wynika, że posłużył się pan mową nienawiści. Ponieważ stwierdził pan, że nawet kozy tego nie robią, a w Polsce jak wiadomo tylko ryby nie biorą. Ale ponieważ brać i robić to nie to samo, więc mówienie o rybach nie jest mową nienawiści. Podobnie zresztą jak nazwanie człowieka kreaturą i stwierdzenie, że mu się nie należy ochrona przysługująca człowiekowi. Więc można go potraktować jak capa i wykastrować.

    > Co do konkretu-wybitnie nie znoszę jak ktoś (delikatnie mówiąc) udaje Greka, w
    > tym przypadku twierdząc, że to co pojawiło się na stronie urzędu to zwykłe
    > pytanie „ nawet nie opinia, pogląd”-(a w Gościu Niedzielnym zwykła
    > odpowiedź rzecz jasna)-dlatego nie odpowiadam na prowokacje.

    Słownik języka polskiego:
    dlaczego
    1. «zaimek wprowadzający pytanie, które zawiera prośbę o wyjaśnienie przedstawionej w tym pytaniu lub wynikającej z niego informacji, np. Dlaczego nie byłeś w szkole?»
    2. «zaimek wprowadzający pytanie zależne, za pomocą którego stwierdza się coś, co wymaga wyjaśnienia, np. Nie wiadomo, dlaczego wyjechał.»

    Obywatel:
    Zastanawia mnie fakt dlaczego miasto zezwoliło na wywieszenie w pobliżu jednego z żarskich gimnazjów wielkiego billboardu z wizerunkiem par homoseksualnych...

    Ponieważ spójnik gdyby w rozważaniach, nie tylko Bodnara pełni kluczową rolę, również się nim posłużę. Otóż gdyby obywatel darował sobie dywagacje o kozach, to i tak Bodnar i specjaliści od praw wszelakich doszukali by się w pytaniu obywatela "propagowania mowy nienawiści". Ponieważ
    > Gdyby B. nie zgadzał się z zapisami, praktyką prawną i nie rozumiał sensowności
    > takiego podejścia, nie robiłby tego co robi. Dodatkowo Polska(jak i inne kraje)
    > zobowiązała się do przestrzegania pewnych norm, łącznie z realizacją wymagania,
    > żeby każde państwo miało takie struktury, dzięki którym promuje i monitoruje
    > wdrażanie Konwencji. Zajmują się tym także organizacje pozarządowe.

    Promowanie konwencji polega na wyszukiwaniu mowy nienawiści i usuwaniu jej. Albowiem co z oczu, to i z serca. Można więc na przykład z czystym sumieniem powiedzieć, że u nas nie ma problemu niecenzuralnych, ksenofobicznych, homofobicznych, rasistowskich napisów na murach, albowiem wszystkie na bieżąco zamalowujemy.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 17.05.11, 20:03
    oby.watel napisał:

    > Popełnił pan pewne przestępstwo, łaskawy panie. Rozumie pan? Nie? Nie szkodzi.

    Gdybyś czytał co piszę, to byś nie twierdził, że nie piszę.

    > Z wypracowanej na bieżąco praktyki wynika, że posłużył się pan mową nienawiści.

    Skoro interpretacja wynika z wcześniejszej praktyki prawnej i wcześniejszych przypadków to i aktualnej praktyki i przypadków. Logiczne.

    > Słownik języka polskiego:
    > dlaczego
    > 1. «zaimek wprowadzający pytanie, które zawiera prośbę o wyjaśnienie przed
    > stawionej w tym pytaniu lub wynikającej z niego informacji, np. Dlaczego nie by
    > łeś w szkole?»
    > 2. «zaimek wprowadzający pytanie zależne, za pomocą którego stwierdza się
    > coś, co wymaga wyjaśnienia, np. Nie wiadomo, dlaczego wyjechał.»

    „Dlaczego Żydzi nie idą już do gazu? Czyż nie są rakiem na zdrowej tkance społecznej, czy nie należy się pozbywać szkodliwych, antypolskich elementów z naszego społeczeństwa, Panie Burmistrzu? Nie wiadomo dlaczego są tolerowani skoro powinni być eliminowani (a to z tego powodu, że Polska jest dla Polaków-katolików). Tym bardziej, że społeczeństwo nie życzy ich sobie w naszym pięknym kraju.”


    > Zastanawia mnie fakt dlaczego miasto zezwoliło na wywieszenie w pobliżu
    > jednego z żarskich gimnazjów wielkiego billboardu z wizerunkiem par homoseksual
    > nych...
    >
    > Ponieważ spójnik gdyby w rozważaniach, nie tylko Bodnara pełni kluczową rolę, r
    > ównież się nim posłużę. Otóż gdyby obywatel darował sobie dywagacje o kozach,

    Widzę, że jednak okazało się, że pytanie nie było zwykłe. Gratuluję. Jest jednak nadzieja na edukację społeczną.

    > t
    > o i tak Bodnar i specjaliści od praw wszelakich doszukali by się w pytaniu obyw
    > atela "propagowania mowy nienawiści".

    Nadzieja była częściowo przedwczesna.

    > Promowanie konwencji polega na wyszukiwaniu mowy nienawiści i usuwaniu jej. Alb
    > owiem co z oczu, to i z serca. Można więc na przykład z czystym sumieniem powie
    > dzieć, że u nas nie ma problemu niecenzuralnych, ksenofobicznych, homofobicznyc
    > h, rasistowskich napisów na murach, albowiem wszystkie na bieżąco zamalowujemy.

    Całkiem przedwczesna.
  • oby.watel 17.05.11, 21:20
    gaika napisała:

    > Gdybyś czytał co piszę, to byś nie twierdził, że nie piszę.

    Analogicznie, gdybyś czytała co piszę, to byś nie twierdziła, że piszę, że nie piszesz.

    > Skoro interpretacja wynika z wcześniejszej praktyki prawnej i wcześniejszych
    > przypadków to i aktualnej praktyki i przypadków. Logiczne.

    Skoro wynika, to logiczne. Podobnie jak rozumowanie, że skoro obywatel zapytał o billboard, ale dorzucił od siebie co myśli, to to jest mowa nienawiści. Gdyby zapytał i nie dorzucił też byśmy go zdemaskowali, bo jesteśmy czujni. Jak coś ocenzurujemy, to lepiej się czujemy.

    > „Dlaczego Żydzi nie idą już do gazu? Czyż nie są rakiem na zdrowej tkance
    > społecznej, czy nie należy się pozbywać szkodliwych, antypolskich elementów z
    > naszego społeczeństwa, Panie Burmistrzu? Nie wiadomo dlaczego są tolerowani
    > skoro powinni być eliminowani (a to z tego powodu, że Polska jest dla Polaków-
    > katolików). Tym bardziej, że społeczeństwo nie życzy ich sobie w naszym pięknym
    > kraju.”

    A, to dlatego tak się wzbraniałaś przed zacytowaniem. Ale gdy porównasz swoją twórczość z twórczością obywatela to dostrzeżesz, że on nie postulował eksterminacji homoseksualistów, a jedynie zdjęcie plakatu. Plakatu, który według niego promował zboczenia, co z kolei według Bodnara jest promowaniem mowy nienawiści. To co Ty napisałaś jest zaś mową nienawiści w czystej postaci, ponieważ zawiera zachętę. W wypowiedzi obywatela niczego takiego nie ma.

    Ale nawet gdyby, to mamy taką oto sytuację, że obywatel uważa, że do gazu, władza uważa, że do gazu, a Bodnar uważa, że nikt nie powinien za wcześnie dowiedzieć się, że oni tak uważają. Dopiero jak kogoś wyślą na tamten świat i będą szukać sprawców jak w przypadku Olewnika to On, Bodnar udzieli światłego wywiadu i przypomni, że ostrzegał.

    > Widzę, że jednak okazało się, że pytanie nie było zwykłe. Gratuluję. Jes
    > t jednak nadzieja na edukację społeczną.

    J.w.

    > Nadzieja była częściowo przedwczesna.
    > Całkiem przedwczesna.

    Historia nie odnotowała przypadków korzystnego oddziaływania przymusu miłości. Za komuny partia i cenzura pilnowała, by nie było nie tylko mowy nienawiści, ale nawet krytyki. Wdzięczny naród, przesiąknięty miłością socjalistyczną i podbudowany chrześcijańską pokrzykiwał był, że na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści. W Holandii, która jest członkiem Unii Europejskiej po dziesiątkach lat pielęgnowania poprawności doszli do głosu ludzie, którzy uważają, że obcy (zwłaszcza Polacy) powinni jak najszybciej z kraju się wynieść. W wielu krajach ksenofobi dochodzą do głosu i są wybierani. Bodnar zacznie cenzorować ich wystąpienia telewizyjne? Relacje prasowe?

    Wygląda na to, że podmiatanie problemu pod dywan przynosi skutek odwrotny od zamierzonego. Podobnie jak za komuny - w telewizji, z pozoru spokój, sielanka, dostatni ludzie, a pod spodem wrze. Jakoś nie słychać, żeby Bodnar protestował gdy mowy nienawiści używają posłowie, ministrowie, prezesi, przewodniczący... Gówno Go obchodzi jak władza zareagowała na list. Odkrył propagację więc spełnił swój obowiązek.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 18.05.11, 12:23
    oby.watel napisał:

    > Analogicznie, gdybyś czytała co piszę, to byś nie twierdziła, że piszę, że nie
    > piszesz.

    Czemu zatem służyło pytanie i sugerowanie, że ni hu-hu, skoro wszystko było jasne?

    > Skoro wynika, to logiczne. Podobnie jak rozumowanie, że skoro obywatel zapytał
    > o billboard, ale dorzucił od siebie co myśli, to to jest mowa nienawiści.

    Wciąż nie jarzy u Oby.watela.
    Ale obywatel dzięki temu zrozumie, że przy formułowaniu myśli, należy zwrócić uwagę na formę(element edukacyjny).

    > A, to dlatego tak się wzbraniałaś przed zacytowaniem. Ale gdy porównasz swoją t
    > wórczość z twórczością obywatela to dostrzeżesz, że on nie postulował ekstermin
    > acji homoseksualistów, a jedynie zdjęcie plakatu. Plakatu, który według niego p
    > romował zboczenia, co z kolei według Bodnara jest promowaniem mowy nienawiści.
    > To co Ty napisałaś jest zaś mową nienawiści w czystej postaci, ponieważ zawiera
    > zachętę. W wypowiedzi obywatela niczego takiego nie ma.

    Znów niezrozumienie. Nie porównuję twórczości, ale odpowiadam na argument pt. wytłuszczone dlaczego (w ramach dyskusji nad zwykłym pytaniem). 'Dlaczego' niczego nie zmienia. Sposób zadania pytania zmienia.

    W mowie nienawiści nie musi być zachęty.

    > Ale nawet gdyby, to mamy taką oto sytuację, że obywatel uważa, że do gazu, wład
    > za uważa, że do gazu, a Bodnar uważa, że nikt nie powinien za wcześnie dowiedzi
    > eć się, że oni tak uważają.

    Akurat w tym przypadku państwo uważa, bo to w kk jest zawarte. Ścigane z urzędu.

    Żeby móc ocenzurować, najpierw trzeba się dowiedzieć, co tam stoi. To raz. Dwa-nie ma wątpliwości, że wielu uważa, ale istota rzeczy polega na tym, żeby sposób uważania nie był podkręcany. Bo w Europie uznano, że taki sposób manifestowania uważania nie jest ok. To nie jest prywatne zdanie Bodnara.

    > J.w.

    Nie jak wyżej, bo mowa nienawiści to nie tylko zachęcanie do mordu czy agresji fizycznej.

    > Historia nie odnotowała przypadków korzystnego oddziaływania przymusu miłości.

    Właśnie o to chodzi. Pan z Żar nie musi pokochać ludzi o innej orientacji. To Ty parę razy napisałeś, że tą metodą się nikogo nie przekona i problem nie zniknie(mimo że pisałam po wielokroć, że taki cel za nią nie stoi). To Ty chcesz zmusić ludzi do miłości, a konwencja ma po prostu skłonić do w miarę poprawnego i godnego współżycia na równych prawach, w zróżnicowanym społeczeństwie.
  • oby.watel 18.05.11, 13:19
    gaika napisała:

    > Czemu zatem służyło pytanie i sugerowanie, że ni hu-hu, skoro wszystko było jasne?

    > Albowiem niestety nie rozmawiamy o tym samym. Mnie cały czas chodzi o poglądy,
    > przekonania, czy wręcz stereotypy. Ty wraz z Bodnarem z uporem godnym lepszej
    > sprawy czepiliście się obrażania i "promowania", choć do tej pory nikt nie wyjaśnił
    > co to takiego i na czym polega.

    > Ale obywatel dzięki temu zrozumie, że przy formułowaniu myśli, należy zwrócić
    > uwagę na formę(element edukacyjny).

    Dobry żart. Po co zwracać uwagę na formę, skoro Word sam poprawia błędy? Po co zwracać uwagę na formę, skoro Bodnar sam wszystko co uzna za promocję własnym ciałem zasłoni, nikomu nie pozwoli zobaczyć?

    > Znów niezrozumienie. Nie porównuję twórczości, ale odpowiadam na argument pt.
    > wytłuszczone dlaczego (w ramach dyskusji nad zwykłym pytaniem).
    > 'Dlaczego' niczego nie zmienia. Sposób zadania pytania zmienia.

    Podałem za słownikiem języka polskiego co oznacza zaimek "dlaczego". Zmienia sposób zadawania pytania? A cóż w omawianym przypadku było z tym sposobem nie tak? Nie będę cytował tego pytania po raz kolejny, ale może doczekam się wreszcie przykładu jak powinno wyglądać poprawnie zadane pytanie. Nie potrafisz podać przykładu, czy podajesz, a Bodnar usuwa?

    > Żeby móc ocenzurować, najpierw trzeba się dowiedzieć, co tam stoi. To raz. Dwa-
    > nie ma wątpliwości, że wielu uważa, ale istota rzeczy polega na tym, żeby sposób
    > uważania nie był podkręcany. Bo w Europie uznano, że taki sposób
    > manifestowania uważania nie jest ok. To nie jest prywatne zdanie Bodnara.

    Ach. Nie liczy się więc o co się pyta, co się mówi, ale jak? I jak się mówi nie tak, to się jest wycinanym. A jak się przejdzie od słów do czynów, to się jest sądzonym. Pod warunkiem, że komuś się chce postawić zarzuty, bo przecież to żyd, komuch, pedał, menel, kibol, kreatura (niepotrzebne skreślić) i należało mu się...

    > Nie jak wyżej, bo mowa nienawiści to nie tylko zachęcanie do mordu czy agresji
    > fizycznej.

    Mowa nienawiści to wszystko, co my za mowę nienawiści uznamy. Jeśli się głębiej zastanowimy to zwrócimy uwagę, że należy zmienić słowa hymnu, ponieważ promują przemoc i stanowią zachętę do wymuszeń za pomocą niebezpiecznych narzędzi.

    > Właśnie o to chodzi. Pan z Żar nie musi pokochać ludzi o innej orientacji. To Ty
    > parę razy napisałeś, że tą metodą się nikogo nie przekona i problem nie zniknie
    > (mimo że pisałam po wielokroć, że taki cel za nią nie stoi).

    No to jaki cel stoi? Róbta byle co, byle robić? Zamiatajta problemy pod dywan, bo naszym celem nie jest rozwiązywanie, tylko ukrywanie i pozorowanie?

    > To Ty chcesz zmusić ludzi do miłości, a konwencja ma po prostu skłonić do w miarę
    > poprawnego i godnego współżycia na równych prawach, w zróżnicowanym
    > społeczeństwie.

    Ja chcę zmusić ludzi do miłości a konwencja skłonić do współżycia? I to skłanianie do współżycia polega na zamalowywaniu napisu Jude raus a nie na tłumaczeniu, że tak nie należy? Że Jude nie raus, a herzlich willkommen? Taniej wychodzi zamalować, usunąć, spalić nieprawomyślne dzieła niż edukować, prawda? Tylko dlaczego cenzurowany jest obywatel, jego się "skłania", a polityków nie? Oni nie "promują mowy nienawiści", czy Bodnar woli się nie wychylać?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 19.05.11, 00:16
    oby.watel napisał:

    > choć do tej pory nikt nie wyjaśnił
    > co to takiego i na czym polega.

    No nie, pytanie dotyczyło tego, na co odpowiedź padła wcześniej.

    > Dobry żart. Po co zwracać uwagę na formę, skoro Word sam poprawia błędy? Po co
    > zwracać uwagę na formę, skoro Bodnar sam wszystko co uzna za promocję własnym c
    > iałem zasłoni, nikomu nie pozwoli zobaczyć?

    Po to zwracać, że forma nie jest obojętna, a w pewnych przypadkach karalna. To nie Bodnar wymyślił.

    > Podałem za słownikiem języka polskiego co oznacza zaimek "dlaczego". Zmienia sp
    > osób zadawania pytania? A cóż w omawianym przypadku było z tym sposobem nie tak
    > ? Nie będę cytował tego pytania po raz kolejny, ale może doczekam się wreszcie
    > przykładu jak powinno wyglądać poprawnie zadane pytanie. Nie potrafisz podać pr
    > zykładu, czy podajesz, a Bodnar usuwa?

    No właśnie rzecz w tym, że nie wiadomo po co podałeś. Dlaczego nie ma tu nic do rzeczy.

    Dobrze wiesz jak mogłoby wyglądać pytanie. Tym bardziej, że we wcześniejszych postach wyraźnie wiedziałeś o co chodzi (dokonałeś analogii do wypowiedzi w Gościu Niedzielnym, napisałeś pytanie, które nie zawierało elementów 'mowy nienawiści'), a teraz udajesz zagubionego w ruskiej mgle.

    > Ach. Nie liczy się więc o co się pyta, co się mówi, ale jak?

    Mówiłam, że nie czytasz. Nie dziwiłbyś się.

    > Mowa nienawiści to wszystko, co my za mowę nienawiści uznamy.

    Nie. Tylko nie chce Ci się dowiedzieć/przyznać, bo wygodniej jest posługiwać się skrajnościami. Nawet najbardziej absurdalnymi.

    Jeżeli twierdzisz, że niemożliwe jest odróżnienie wypowiedzi akceptowalnej od nieakceptowalnej, to skąd orzeczenia sądów w tej niemożliwej do ogarnięcia kwestii.

    > No to jaki cel stoi? Róbta byle co, byle robić? Zamiatajta problemy pod dywan,
    > bo naszym celem nie jest rozwiązywanie, tylko ukrywanie i pozorowanie?

    Na to już odpowiadałam parę razy. Jedno nie wyklucza drugiego(edukacja z zakresu PC i egzekwowanie ochrony praw innych).

    > Ja chcę zmusić ludzi do miłości a konwencja skłonić do współżycia?

    Za wszelką cenę (kosztem 'pogardzanych') chcesz zmusić tych, którzy nie znoszą innych, żeby przestali ich nie znosić, bo jak zaczną się zachowywać przyzwoicie, ale nie przestaną nie znosić, to się nie liczy.

    > I to skłania
    > nie do współżycia polega na zamalowywaniu napisu Jude raus a nie na tłumaczeniu
    > , że tak nie należy? Że Jude nie raus, a herzlich willkommen? Taniej wychodzi z
    > amalować, usunąć, spalić nieprawomyślne dzieła niż edukować, prawda? Tylko dlac
    > zego cenzurowany jest obywatel, jego się "skłania", a polityków nie? Oni nie "p
    > romują mowy nienawiści", czy Bodnar woli się nie wychylać?

    Kto powiedział, że nie należy edukować, tłumaczyć, cywilizować. Z tego nie wynika jednak, że skoro część społeczeństwa uznaje inną część za podludzi, to może to głosić bez ograniczeń w oczekiwaniu, że może kiedyś nastąpi oświecenie. Agresja napędza agresję. Zrozumienie i porozumienie się z niej nie zrodzi. Jak ktoś udowodni, że bluzgi bluźniącego działają wychowawczo na niego samego, to koncepcja padnie. A na razie państwo ma chronić i gwarantować prawa wszystkich obywateli; prawa agresora nie są tu ważniejsze, o co w konsekwencji apelujesz.

    A co do polityków- to albo manipulujesz albo masz wybiórczą pamięć-Tuska za wypowiedź namiętnie przez Ciebie cytowaną, krytykowano szeroko(w tym Bodnar i byli sędziowie Trybunału).
  • oby.watel 19.05.11, 00:32
    No i mamy jasność. Argumentacja typu "pewne przypadki", "doskonale wiesz", "nie czytasz", "nie chce ci się", "sam se możesz" jest piekielnie przekonywująca. Ponieważ dowodzi jednego - cała ta mowa nienawiści i promowanie, ponieważ niedefiniowalne (bo inaczej zamiast ogólników pojawiłyby się konkrety) są stosowane po uważaniu. I gdy mówi obywatel, to promuje, a jak mówi polityk, to "zwraca uwagę na ważki problem społeczny".

    Warszawska prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa w sprawie wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego o Ślązakach i słynnej już zakamuflowanej opcji niemieckiej. "Zgodnie z przyjętym orzecznictwem określenie "znieważa" polega na obrażeniu jakiejś osoby niestosowną wypowiedzią, naruszeniu czci i godności. Wypowiedź musi mieć obiektywnie charakter znieważający, a nie tylko być taką w subiektywnym znaczeniu osoby znieważonej" - czytamy w postanowieniu.

    Nic dodać, nic ująć.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 19.05.11, 01:41
    oby.watel napisał:

    > No i mamy jasność. Argumentacja typu "pewne przypadki", "doskonale wiesz", "nie
    > czytasz", "nie chce ci się", "sam se możesz" jest piekielnie przekonywująca. P
    > onieważ dowodzi jednego - cała ta mowa nienawiści i promowanie, ponieważ niedef
    > iniowalne (bo inaczej zamiast ogólników pojawiłyby się konkrety) są stosowane p
    > o uważaniu. I gdy mówi obywatel, to promuje, a jak mówi polityk, to "zwraca uwa
    > gę na ważki problem społeczny".

    Ja mam. Przypadki wymieniłam(„nie czytasz”wink; Ty się do wypowiedzi pytającego ustosunkowałeś porównując z wypowiedzią z GN, nie miałeś kłopotu z wyczuciem, że coś jest nie halo („doskonale wiesz”wink. Napisałam Ci, że istnieje definicja, oraz orzeczenia sądów i trybunałów, które są podstawą dla interpretacji-(„definiowalne”wink.

    Bo jeśli ktoś traktuje innych jak 'podludzi' ze względu na rasę, pochodzenie etniczne, płeć, wyznanie religijne, orientację seksualną to nie jest ok. Tak sobie współczesne demokracje ustaliły. Możesz się nie zgadzać z takim podejściem, że należy odcinać agresję, poniżenie wobec różnych grup społecznych, ale na razie ustrój jest taki, że dbając o prawa większości ma chronić jednocześnie prawa mniejszości (mamy do czynienia ze stroną internetową władzy publicznej, a władza jest odpowiedzialna za przestrzeganie Konwencji, o czym pisałam w poprzednim poście).

    Mowa nienawiści, do której się Bodnar odnosi została prawnie zdefiniowana. Sposób wypowiadania się wobec jednej z wyżej wymienionych grup społecznych może kwalifikować się do tej kategorii. Zgodnie z definicją(i prawniczym doświadczeniem Bodnara)mamy tu z tym do czynienia.

    W związku z tym, że nie jestem Ci w stanie tego klarowniej wyjaśnić(jak widać), a niezmiernie Cię to interesuje, na Twoim miejscu sięgnęłabym do źródeł (czyli do dzieła). Niestety nie mogę Ci podrzucić niczego po polsku, ale może Grześ może.



    > Warszawska prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa w sprawie wypowiedzi Jarosła
    > wa Kaczyńskiego o Ślązakach i słynnej już zakamuflowanej opcji niemieckiej. "Zg
    > odnie z przyjętym orzecznictwem określenie "znieważa" polega na obrażeniu jakie
    > jś osoby niestosowną wypowiedzią, naruszeniu czci i godności. Wypowiedź musi mi
    > eć obiektywnie charakter znieważający, a nie tylko być taką w subiektywnym znac
    > zeniu osoby znieważonej" - czytamy w postanowieniu.
    >
    > Nic dodać, nic ująć.

    Tylko, że to na inny temat. Nie ten paragraf, nie ta definicja.

    ***
    A jak homoseksualista podał do sądu sąsiadkę za 'pedała', to była subiektywna czy obiektywna obraza?
  • oby.watel 19.05.11, 13:55
    Proszę, proszę i doprosić się nie mogę o jasną i - jak w wypowiedziach premiera - precyzyjną odpowiedź, które konkretnie zdanie zapytania obywatela "promuje", względnie "traktuje innych jak 'podludzi' ze względu na rasę, pochodzenie etniczne, płeć, wyznanie religijne, orientację seksualną". Czy prawo nakazuje wiedzieć jaka jest różnica między zboczeniem, dewiacją, a orientacją seksualną? Czy skoro szkoła ma kuriatoryjny zakaz nauczania o takich rzeczach, to Bodnar ma obowiązek cenzurować bełkot, którego podłożem jest brak wiedzy? Cenzurować ignorantów i nieuków? Bo Bodnar wie, że taki coś "promuje" lub kogoś "traktuje", choć de facto dureń nie ma pojęcia o czym mówi i powtarza bzdury za innymi?

    gaika napisała:

    > A jak homoseksualista podał do sądu sąsiadkę za 'pedała', to była subiektywna czy
    > obiektywna obraza?

    Dowiesz się w sądzie. Sąd też nie musi wiedzieć, lub chcieć. W końcu to określenie określa określoną orientację seksualną. Jak powiem ty pedale, to obrażam, a jak powiem ty homoseksualisto, to nie? A jak do ekspedientki w sklepie, która mi za mało wydała powiem ty złodziejko?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 21.05.11, 10:02
    oby.watel napisał:

    > Proszę, proszę i doprosić się nie mogę o jasną i - jak w wypowiedziach premiera
    > - precyzyjną odpowiedź, które konkretnie zdanie zapytania obywatela "promuje",
    > względnie "traktuje innych jak 'podludzi' ze względu na rasę, pochodzenie etni
    > czne, płeć, wyznanie religijne, orientację seksualną". Czy prawo nakazuje wiedz
    > ieć jaka jest różnica między zboczeniem, dewiacją, a orientacją seksualną? Czy
    > skoro szkoła ma kuriatoryjny zakaz nauczania o takich rzeczach, to Bodnar ma ob
    > owiązek cenzurować bełkot, którego podłożem jest brak wiedzy? Cenzurować ignora
    > ntów i nieuków? Bo Bodnar wie, że taki coś "promuje" lub kogoś "traktuje", choć
    > de facto dureń nie ma pojęcia o czym mówi i powtarza bzdury za innymi?

    Odpowiedziałam Ci, że te słowa, które cytowałeś, wokół których toczy się ta cała rozmowa. Za mało?

    nieetyczna promocja zboczeń

    przekracza normy etyczno-moralne

    Społeczeństwo nie życzy sobie tego typu obrazków w naszym pięknym mieście

    Homoseksualizm to obrzydlistwo i zjawisko sprzeczne z naturą. Szanowny Panie Burmistrzu, nawet koza z kozą tego nie robią



    Twierdzenie, że to zajeżdża 'mową nienawiści' opiera się na czymś(źródła). Twoje twierdzenie, że to bzdura opiera się na niczym(brak źródeł).

    Szkoła nie ma zakazu nauczania. Taki zakaz chciał wprowadzić Długi Roman.

    Bodnar nie jest cenzorem, mieszasz w tej wypowiedzi wszystko równo.
    Po raz kolejny tłumaczę, że jedno(wycinka) drugiego(edukacja) nie wyklucza.

    Mam też wrażenie, że umyka Ci zupełnie z pola widzenia interes drugiej strony. Z jakiegoś powodu szczególnie ważne są prawa 'agresora' do wolności słowa i prawa do pomroczności jasnej. I po raz kolejny pytam: gdzie masz jakiekolwiek dane dowodzące, że dopuszczenie agresji kogokolwiek wychowuje, że z tego wynika więcej pożytku niż krzywdy?

    Tak się składa, że w każdym kraju jest jasne jakie określenia, z jakimi okolicznościami i kulturową specyfiką związane, są traktowane jako obraźliwe. Mylisz się sądząc, że Polacy nie wiedzą, które epitety służą poniżeniu, wykluczeniu, wyrażeniu pogardy, więc nie traktuj kogoś, kto z pełną premedytacją pisze co pisze, jak zagubione dziecko we mgle. Przy znajomości realiów(i przede wszystkim świadomości istnienia badań) to brzmi niepoważnie.


    > Dowiesz się w sądzie.

    Co sąd sądzi to ja wiem.
    Ja pytam Ciebie. Czy to subiektywnie czy obiektywnie obraża?
  • oby.watel 21.05.11, 11:37
    gaika napisała:

    > Twierdzenie, że to zajeżdża 'mową nienawiści' opiera się na czymś(źródła). Twoj
    > e twierdzenie, że to bzdura opiera się na niczym(brak źródeł).

    Istnieje kodeks karny (źródło), więc po jasną cholerę sądy, sędziowie, adwokaci, prokuratorzy, skoro każdy w oparciu może sobie wyrokować jak mu zajedzie? Tobie zajeżdża mową nienawiści (źródła), a mnie wręcz przeciwnie (te same źródła).

    Pisanie o księdzu-pedofilu to nieetyczna promocja zboczeń, która przekracza normy etyczno-moralne. Społeczeństwo nie życzy sobie tego typu zachowań w naszym pięknym mieście. Pedofilia to obrzydlistwo i zjawisko sprzeczne z naturą. Szanowny Panie Burmistrzu, nawet koza koźlątku tego nie robi.

    Tnij burmistrzu, bo Gaice i Bodnarowi zajeżdża (źródła).

    > Szkoła nie ma zakazu nauczania. Taki zakaz chciał wprowadzić Długi Roman.

    Chciał. Okazało się jednak, że nie ma potrzeby, bo nie naucza.

    > Bodnar nie jest cenzorem, mieszasz w tej wypowiedzi wszystko równo.
    > Po raz kolejny tłumaczę, że jedno(wycinka) drugiego(edukacja) nie wyklucza.

    Tak. Widać to w polskiej szkole. Przecież jak uczeń chce, to może. Chyba, że nie chce, to też nie szkodzi, bo w razie czego władza (a w ostateczności Bodnar) go wytnie i nikt nie zauważy, że jest nieukiem. A Bodnarowi słupek tolerancji urośnie jak premierowi poparcia, a może i wyżej.

    > Mam też wrażenie, że umyka Ci zupełnie z pola widzenia interes drugiej strony.
    > Z jakiegoś powodu szczególnie ważne są prawa 'agresora' do wolności słowa i
    > prawa do pomroczności jasnej. I po raz kolejny pytam: gdzie masz jakiekolwiek dane
    > dowodzące, że dopuszczenie agresji kogokolwiek wychowuje, że z tego wynika
    > więcej pożytku niż krzywdy?

    Staram się jak mogę, żeby mi żaden interes nie umknął. Zaprawdę jednakowoż bardzo zgrabnie odwracasz kota ogonem, mistrzunio manipulacji. Nigdzie nie twierdziłem, że "dopuszczenie agresji kogokolwiek wychowuje". Wychowuje zwrócenie uwagi na niestosowność takiego zachowania. Na forum Dziennika, Gazety wielokrotnie zwracano uwagę agresywnym użytkownikom. Po czym pojawiał się moderator i wywalał właśnie te posty, pozostawiając bluzgi. Sam kilka razy pisałem do władz portalu. Wiesz gdzie mieli moje uwagi?

    > Tak się składa, że w każdym kraju jest jasne jakie określenia, z jakimi
    > okolicznościami i kulturową specyfiką związane, są traktowane jako obraźliwe.
    [qoute]Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych,

    podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.[/quote]
    Oczekuję podania źródeł jasno określających co to są owe "uczucia religijne", za obrazę których można pójść na dwa lata do pudła.

    > Co sąd sądzi to ja wiem.

    Czyżby?

    > Ja pytam Ciebie. Czy to subiektywnie czy obiektywnie obraża?

    Subiektywnie.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 23.05.11, 23:44
    oby.watel napisał:

    > Istnieje kodeks karny (źró
    > dło
    ), więc po jasną cholerę sądy, sędziowie, adwokaci, prokuratorzy, skor
    > o każdy w oparciu może sobie wyrokować jak mu zajedzie? Tobie zajeżdża mową nie
    > nawiści (źródła), a mnie wręcz przeciwnie (te same źródła).

    Napisałam skąd się wziął komentarz Bodnara. Ty nie podałeś żadnego źródła, według którego jego interpretacja jest błędna.

    Zajeżdża, bo spełnia kryteria.

    > Chciał. Okazało się jednak, że nie ma potrzeby, bo nie naucza.

    Nic się nie okazało, tylko Długi wypadł z gry.

    > Staram się jak mogę, żeby mi żaden interes nie umknął. Zaprawdę jednakowoż bard
    > zo zgrabnie odwracasz kota ogonem, mistrzunio manipulacji. Nigdzie nie twierdzi
    > łem, że "dopuszczenie agresji kogokolwiek wychowuje". Wychowuje zwrócenie uwagi
    > na niestosowność takiego zachowania.

    No więc wycięcie jest informacją, że było niestosownie. Jest reakcją i komunikatem, a w przypadku władzy -obowiązkiem. Burmistrz nie tłumaczyłby się na stronie, gdyby w procesie nie został wyedukowany.

    Zwykle pamiętam argumenty interlokutora w dyskusji. A naczelnym argumentem z początku wątku był: knebel vs wolność słowa. Więc to nie ja manipuluję, a Ty wekslujesz, kiedy kąt padania argumentów przestaje pasować.

    > [qoute]Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publiczn
    > ie przedmiot czci religijnej

    I to jest doskonały przykład na kompletne porzucenie azymutu. Zwekslowałeś na inny temat; mój komentarz dotyczył tego, co napisałeś poprzednio.

    > > Co sąd sądzi to ja wiem.

    > Czyżby?

    Żby.

    > > Ja pytam Ciebie. Czy to subiektywnie czy obiektywnie obraża?

    > Subiektywnie.

    No widzisz, a sąd sądzi odwrotnie.
  • oby.watel 24.05.11, 00:16
    gaika napisała:

    > Nic się nie okazało, tylko Długi wypadł z gry.

    No i co z tego, skoro jego spuścizna i - modne słowo - testament polityczny jest realizowany ze szczegółami. I choć nie ma długiego, to nauki też nie.

    > I to jest doskonały przykład na kompletne porzucenie azymutu. Zwekslowałeś na
    > inny temat; mój komentarz dotyczył tego, co napisałeś poprzednio.

    Nie zwekslowałem, jeno zwróciłem uwagę jak jasne bywają kryteria. Równie jasne są i w tym przypadku. Przytoczyłaś wyżej zdania, które "podpadają", choć każde z nich rozważane osobno jest niewinne. A mnie cały czas chodzi o to, że chcę sam sobie wybierać co chcę czytać, sam oceniać i sam sobie cenzurować. Bodnarowi i innym dziękuję uprzejmie. Przez czterdzieści lat Bodnary na Mysiej pilnowali, żeby mi się kręgosłup moralny nie zwichnął. I żebym kochał przyjaciół i nienawidził gnijących nieprzyjaciół. Niech więc jadą na Białoruś. Tam są spełnione wszystkie zapisy konwencji wszelakich, łącznie z jeszcze nie wymyślonymi.

    Z drugiej strony Bodnar uważa, że nalot na młodzieńca o szóstej rano był niepotrzebny. No ale przecież młodzieniec według ABW "propagował mowę nienawiści" za pomocą gier komputerowych. Ale najgorsze jest w tym wszystkim, że nasz ukochany, umiłowany premier znowu straszy: CytatUsuniemy przepisy umożliwiające nadgorliwość polskich służb. ... Dla mnie to też było przykre zaskoczenie, że w takiej sprawie używa się tak nieadekwatnych środków. Będę oczekiwał jeszcze dzisiaj, i to na piśmie, na wyjaśnienia, dlaczego takie środki zastosowano.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 25.05.11, 23:11
    oby.watel napisał:

    > No i co z tego, skoro jego spuścizna i - modne słowo - testament polityczny jes
    > t realizowany ze szczegółami. I choć nie ma długiego, to nauki też nie.

    Długi chciał wprowadzić zakaz nauczania oraz zwalnianie nauczycieli homo. Wprowadzono? A przedtem nauczanie kwitło i z nagła przestało?

    > Nie zwekslowałem, jeno zwróciłem uwagę jak jasne bywają kryteria. Równie jasne
    > są i w tym przypadku.

    Owszem zwekslowałeś, bo ja Ci napisałam skąd się biorą kryteria.

    Poza tym- nie masz pojęcia jak jasne one są, bo się nie pofatygowałeś, żeby się zapoznać z tematem. I jeszcze raz: jeżeli sąd wydaje orzeczenia to w oparciu o kryteria czy ich brak?

    >Przytoczyłaś wyżej zdania, które "podpadają", choć każde
    > z nich rozważane osobno jest niewinne.

    Dlaczego miałbyś rozważać każde zdanie z osobna, bez związku i kontekstu?

    Oprócz tego, że nie ma 'do gazu' czym w warstwie zasadniczego przekazu różni się ten wpis od hipotetycznego tekstu o żydach?

    >A mnie cały czas chodzi o to, że chcę sa
    > m sobie wybierać co chcę czytać, sam oceniać i sam sobie cenzurować. Bodnarowi
    > i innym dziękuję uprzejmie. Przez czterdzieści lat Bodnary na Mysiej pilnowali,
    > żeby mi się kręgosłup moralny nie zwichnął. I żebym kochał przyjaciół i nienaw
    > idził gnijących nieprzyjaciół. Niech więc jadą na Białoruś. Tam są spełnione ws
    > zystkie zapisy konwencji wszelakich, łącznie z jeszcze nie wymyślonymi.

    Ale możesz dziękować-ja już Ci proponowałam- oprotestuj Konwencję; nie ma obowiązku akceptowania takiego ustroju jaki mamy ani obowiązujących standardów. Nie mogłaby np. Alicja Tysiąc z nich skorzystać i komu by to przeszkadzało?

    Interesujące, że masz taki stosunek do konwencji jak ci walczący z wrogim liberalizmem i europejską cywilizacją śmierci.

    Po raz kolejny: nie trzeba się zgadzać z takim ograniczeniem wolności słowa jakie niesie ze sobą 'mowa nienawiści, można dyskutować czy opcja amerykańska jest lepsza czy gorsza w tej działce, ale gdyby Twoje wizje o kneblach, zagrożeniach totalitaryzmem i Białorusią były realne, nie miałbyś o czym pisać, bo nic byś o tych wydarzeniach nie wiedział. Proporcje zatraciłeś.

    > Ale najgorsze jest w tym wszystkim, że nasz ukochany
    > , umiłowany premier znowu straszy: CytatUsuniemy przepisy umożliwiające nadgor
    > liwość polskich służb. ... Dla mnie to też było przykre zaskoczenie, że w takie
    > j sprawie używa się tak nieadekwatnych środków. Będę oczekiwał jeszcze dzisiaj,
    > i to na piśmie, na wyjaśnienia, dlaczego takie środki zastosowano.


    Najpierw miałeś pretensje, że władza nie reaguje. Jak reaguje, masz pretensje że źle. Odnoszę wrażenie, że gdyby się Tusk powiesił, to czepiłbyś się, że pętlę krzywo zawiązał.
  • oby.watel 27.05.11, 17:58
    Nie zamierzam dalej ciągnąć tematu, bo nie widzę sensu. Tym bardziej, że argumenty jak były tak pozostają na poziomie ogólnym, brak odpowiedzi na pytania i wątpliwości, za to coraz więcej demagogii. Niech mottem oraz puentą tego wpisu będą słowa mądrej kobiety.

    Ale to władza jest odpowiedzialna za realizowanie ustaw. I za ich nierealizowanie (nie zadbano o mechanizmy umożliwiające ... egzekwowanie swoich praw).

    > Owszem zwekslowałeś, bo ja Ci napisałam skąd się biorą kryteria.

    Oprócz źródła kryteriów ważne jest też ich stosowanie zgodne z intencjami kryteriodawcy. Wybiórcze, jednostkowe stosowanie robi z tych kryteriów kpinę i narzędzie represji.

    > Dlaczego miałbyś rozważać każde zdanie z osobna, bez związku i kontekstu?

    Ponieważ zgodnie z wykładnią Bodnara wpis został wykasowany i mogę odnosić się tylko do zacytowanych przez dziennikarza fragmentów. A one ani razem, ani osobno niczego nie promują, a już na pewno mowy nienawiści.

    > Długi chciał wprowadzić zakaz nauczania oraz zwalnianie nauczycieli homo. Wprow
    > adzono? A przedtem nauczanie kwitło i z nagła przestało?

    > Ale możesz dziękować-ja już Ci proponowałam- oprotestuj Konwencję; nie ma obowi
    > ązku akceptowania takiego ustroju jaki mamy ani obowiązujących standardów. Nie
    > mogłaby np. Alicja Tysiąc z nich skorzystać i komu by to przeszkadzało?

    Halo, Grgkh, wyegzekwuj tantiemy za bezprawne wykorzystanie Twoich rozwiązań sofistycznych..

    > Po raz kolejny: nie trzeba się zgadzać z takim ograniczeniem wolności słowa jak
    > ie niesie ze sobą 'mowa nienawiści, można dyskutować czy opcja amerykańska jest
    > lepsza czy gorsza w tej działce, ale gdyby Twoje wizje o kneblach, zagrożeniac
    > h totalitaryzmem i Białorusią były realne, nie miałbyś o czym pisać, bo nic byś
    > o tych wydarzeniach nie wiedział. Proporcje zatraciłeś.

    Pomiędzy czernią i bielą są jeszcze odcienie pośrednie. Dlatego mogę swobodnie przeczytać, że cała "Mein Kampf" to jedna wielka mowa nienawiści, ale samodzielnie się o tym przekonać już mi nie wolno.

    > Najpierw miałeś pretensje, że władza nie reaguje. Jak reaguje, masz pretensje ż
    > e źle. Odnoszę wrażenie, że gdyby się Tusk powiesił, to czepiłbyś się, że pętlę
    > krzywo zawiązał.

    Jeśli paplaninę premiera, z której absolutnie nic nie wynika uważasz za "reakcję władzy" to chylę czoła. Całe cztery lata ten rząd tak "reagował". Ale skoro nie zrozumiałaś co napisałem to wyjaśnię: ja nie oczekuję od rządu zapewnień. Ja oczekuję konkretów. Bo już nie raz zapewniał, że zrobimy, wdrożymy, zapewnimy, zagwarantujemy, wprowadzimy, zreformujemy, przygotujemy, poprawimy, obniżymy podatki, zlikwidujemy bzdurne przepisy, wprowadzimy okręgi jednomandatowe, zmniejszymy przerosty zatrudnienia w administracji, przestaniemy latać co tydzień do Gdańska, zapewnimy Arłukowiczowi cieplutką posadkę... A nie. Tego akurat nie obiecywał. To po prostu zrobił. Podatnik stawia! Cheers!

    Ale to władza jest odpowiedzialna za realizowanie ustaw. I za ich nierealizowanie (nie zadbano o mechanizmy umożliwiające ... egzekwowanie swoich praw).

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 17.05.11, 22:02
    oby.watel napisał:

    > Oczywiście, że nie jest absolutna. Trzeba wiedzieć co jest jeszcze poglądem, a
    > co już obelgą.

    Obelga to rzecz względna. Bywa że kochankowie w czasie aktu mogą się lżyć "kurwami" i tylko doda im to animuszu. Prawdziwie niszczące jest pomawianie, oczernianie, insynuowanie itp. Ja w dobrej, pisowskiej szkółce wzorowanej na kazaniach z ambony z tysiącletnią tradycją i mediach ojca muchomorka.

    > Ale tego lepiej nauczy cenzor zwany teraz moderatorem niż polska
    > zreformowana szkoła.

    W PRL cenzorzy wycinali najczęściej nie obelgi, ale niewygodne im ustrojowo treści.

    > Ewentualnie sąd w oparciu o kodeks karny n
    > a koszt podatnika.

    > (...) PiS znany z bezkompromisowej walki o wolność słowa obiecywał
    > natychmiastowe usunięcie tego artykuł z Kodeksu Karnego, ale jak wiemy
    > nie zdążył ponieważ był u władzy zaledwie dwa lata.

    PiS niemal wyłącznie takimi metodami działa w przestrzeni publicznej, więc nie dziwota, że tego nie tknął.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 19.05.11, 00:40
    grgkh napisał:

    > PiS niemal wyłącznie takimi metodami działa w przestrzeni publicznej, więc nie
    > dziwota, że tego nie tknął.

    W odróżnieniu od PO, która... tez nie tknęła. Jak pamiętamy tknięcie obiecywał p. poseł Palikot, gdy jeszcze stał na czele Przyjaznego Państwa i był członkiem. Ale zanim tknął - wykorzystał sam kierując pozew w oparciu o ten artykuł. CytatFundacja Helsińska wezwała mnie do zmiany stanowiska i odstąpienie od kierowania do sądu aktu oskarżenia przeciwko trójce dziennikarzy Dziennika, którzy przeprowadzili bezpardonową próbę zabicia mnie jako polityka. Niczym nie poparte oskarżenia, brak jakiejkolwiek próby zachowania standardów dziennikarskich i na koniec fikcyjny wywiad z dyrektorem banku jako mocny argument w sprawie – to nie przestępstwo, to jedynie „ewentualna szkoda”, którą miałem ponieść! Do tego się sprowadza rozumowanie autorów apelu.


    Czy poświęcone mi teksty były polityczną prowokacją? Czy oparto je na realnych faktach? Czy wydawca miał na celu politycznie zniszczyć polskiego parlamentarzystę? Na te i podobne kwestie odpowiedzieć może wyłącznie sąd, w którym nie tylko dziennikarze i wydawnictwo, ale też kilku polityków będzie musiało wyjawić prawdę. W takiej sprawie postępowanie cywilne nic nie da! Dlatego zdecydowałem się na oskarżenie w trybie artykułu 212. To niezawisły sąd zdecyduje, czy mój wybór był pochopny i czy rację ma Fundacja Helsińska. Nie wykluczam tego. Ale sądzę, znając prawdę, że mój proces z dziennikarzami Dziennika może przyczynić się do poszerzenia wolności politycznej bardziej niż cokolwiek innego! Wyjaśniając mechanizmy manipulacji – pomoże wolności słowa.


    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • oby.watel 20.05.11, 11:59
    Wójt Jacek Wójcicki na publicznym spotkaniu w Gorzowie mówiąc o rozwoju woj. lubuskiego powiedział: - Jeśli tak ma wyglądać tworzenie planu zagospodarowania przestrzennego naszego województwa na najbliższe lata, to myślę, że lepiej przyłączyć się do Brandenburgii.

    Mecenas Pańtak dopatrzył się jego w słowach "znamion przestępstwa określonego w art. 127 Kodeksu Karnego", czyli przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej i powiadomił prokuraturę w Gorzowie. Zarzut to ciężki, bo prawo za działanie w celu "pozbawienia niepodległości i oderwania części kraju" przewiduje surową karę - od 3 do 25 lat więzienia. W szczególnych przypadkach nawet dożywocie.

    Jaki jest związek z omawianą sprawą? Ano taki, że wypowiedź obywatela ocenzurowano na podstawie arbitralnej opinii, bez sądu, bez prawa do obrony. Bodnar orzekł: "promuje, usunąć!" Więc usunięto...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 21.05.11, 10:06
    Ratyfikowanie konwencji oznacza zobowiązanie się państwa do przestrzegania i stania na straży jej zapisów(a także deklaracji, traktatów, konstytucji). Jeśli władza publiczna tego nie czyni, może zostać podana do Trybunału (po wyczerpaniu drogi krajowej). A więc kto tu miałaby być podany do sądu? Władza lokalna. Powinna czekać, aż zostanie podana?
  • oby.watel 21.05.11, 10:27
    Masz rację. Ktoś mógłby podać do sądu władzę, bo obywatel zbroił. Na tym polega zalecana przez konwencję praktyka - prawo łamie jeden, odpowiada drugi. Dlatego nie należy czekać na sąd, tylko samemu kasować wszystko, co może "nosić znamiona". Komuniści do tego nie potrzebowali konwencji.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 21.05.11, 10:33
    Obywatel prawa nie złamał.
  • oby.watel 21.05.11, 11:59
    gaika napisała:

    > Obywatel prawa nie złamał.

    No to jakim prawem ocenzurowano mu pytanie skoro prawa nie złamał?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 23.05.11, 23:47
    oby.watel napisał:

    > No to jakim prawem ocenzurowano mu pytanie skoro prawa nie złamał?

    Patrz post wyżej.
    Mowa nienawiści wobec osób o innej orientacji nie jest ścigana z urzędu. W innym razie wypowiedzią zająłby się prokurator, a nie burmistrz.
  • oby.watel 24.05.11, 00:23
    No i wracamy do punktu wyjścia. Co konkretnie jest tą mową nienawiści? Koza? Zręcznie kluczysz, żeby tylko nie podać jakiegoś konkretu. A ja to odbieram jako propagowanie niechęci, czy wręcz nienawiści do mnie - opowiadanie opowiadań z bardzo luźnym nawiązaniem do meritum. Cytaty poproszę. Jakie zestawienie słów i jakich jest mową nienawiści, a jakie nie. Przykłady, bo inaczej do niczego nie dojdziemy.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 25.05.11, 23:16
    oby.watel napisał:

    > No i wracamy do punktu wyjścia.

    Definitywnie nie. Wygląda na to, że dotarło, że wolność słowa ma swoje granice i że w dyskutowaną sytuację zamieszana była władza. To już krok naprzód.

    >Co konkretnie jest tą mową nienawiści? Koza? Zr
    > ęcznie kluczysz, żeby tylko nie podać jakiegoś konkretu. A ja to odbieram jako
    > propagowanie niechęci, czy wręcz nienawiści do mnie - opowiadanie opowiadań z b
    > ardzo luźnym nawiązaniem do meritum. Cytaty poproszę. Jakie zestawienie słów i
    > jakich jest mową nienawiści, a jakie nie. Przykłady, bo inaczej do niczego nie
    > dojdziemy.

    Nie ja kluczę, tylko Ty się lenisz.

    Przykłady i cytaty podałam (oczywiście powiedzenie gdyby kózka nie skakała to by nóżki nie złamała, jest klasyczną 'mową nienawiści').

    Źródła podałam(dla przypomnienia:Konwencja, Konstytucja, definicja mowy nienawiści i interpretacje wynikające z prawodawstwa poszczególnych krajów, orzecznictwa lokalnego i międzynarodowego, badań dotyczących problemu).

    Nie zastąpię Cię w lekturze tematu.

  • grzespelc 23.05.11, 23:54
    > Mecenas Pańtak dopatrzył się jego w słowach "znamion przestępstwa określonego w
    > art. 127 Kodeksu Karnego

    Pan Pańtak jest z czasów, kiedy znajomość kodeksu karnego przez radców prawnych nie była wymagana, więc można mu chyba ten oczywisty błąd wybaczyć. Ale głupoty nie.
  • grzespelc 23.05.11, 23:55
    A w ogóle to co to za s owo w tytule? "Die Gräntze" ? Nie znam. Po jakiemu to?
  • oby.watel 24.05.11, 00:26
    Chodzi o to, że powinno być die Grentze? To nowa pisownia.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • oby.watel 31.05.11, 10:48
    Wygląda na to, że dyskusja zapętliła się i każda ze stron okopała się na swoich pozycjach. Ale mamy inny przykład - jak polska szkoła kształci obywatela, który kiedyś zada pytanie...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 31.05.11, 23:56
    Dyskusja?

    Po pierwsze, połowa wątku dotyczyła tłumaczenia, że wolność słowa nie jest nieograniczona(nigdzie na świecie) w przeciwieństwie do tego co się wydawało założycielowi.

    Władze publiczne są zobowiązane do przestrzegania konstytucji, a jej art. Art. 54 mówi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. To znaczy, że także osoby zadające niewygodne pytania mają do tego prawo.


    Po drugie, że Bodnar nie reprezentuje władzy, nie jest urzędnikiem państwowym, a jego statutowym /zawodowym obowiązkiem jest stanie na straży przestrzegania praw człowieka(nie wyłączając z tego edukacji), plus próby wyjaśnienia, że na celowniku nie był tu internauta -pytek, ale urząd.

    Po trzecie, założyciel wątku z uporem twierdził, że respektowanie prawa dotyczącego 'mowy nienawiści' nie rozwiązuje problemu nietolerancji. Rzecz w tym, że równocześnie z uporem ignorował wielokrotne podkreślanie, że nikt nie twierdzi, że rozwiązuje, i że nie temu służy ten koncept.

    Po czwarte, zestaw mocno absurdalnych twierdzeń, praktycznie uniemożliwiających rzeczową rozmowę, że Bodnar jest jak:
    -białoruski cenzor
    -zamiatacz pod dywan
    -pierwszy kneblujący RP
    plus
    -mową nienawiści może być wszystko wedle uznania.

    Gdyby autor-założyciel zaproponował dyskusję na temat zakresu wolności słowa, europejskich standardów, sensowności istnienia konstruktu pt. mowa nienawiści (czy w za szerokim zakresie ogranicza wolność słowa czy też w koniecznym)-to byłaby rozmowa o tym, co jeszcze jest w demokracji zachowaniem równowagi między ochroną jednych grup, a naruszaniem praw innych, a co już nie jest. Ale autor -założyciel nie zaproponował. W zastępstwie stwierdził, że europejskie standardy zbliżają nas do Białorusi.

    ***
    Rzeczony uczeń stwierdził, że ma prawo być antysemitą (i tu ma rację, co się dobrze wpisuje w ten wątek) i że ma poparcie swoich rodziców(co jest dowodem na przecenianie wpływu edukacji publicznej, a niedocenianie roli wartości wysysanych w domu).

    I teraz robimy pętlę i jesteśmy na początku wątku:

    oby.watel napisał:

    Należy więc w końcu powiedzieć to głośno: Przestańcie k...wa pyta c i w ogóle gadać! Bo nigdy nie wiadomo kto poczuje się urażony. Mordy w kubeł!

    Władze publiczne są zobowiązane do przestrzegania konstytucji, a jej art. Art. 54 mówi, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. To znaczy, że także osoby zadające niewygodne pytania mają do tego prawo.



    Czyli wszystko gra, jeśli chodzi o to, co wydarzyło się w tej szkole. Dlaczego uczeń miałby to kisić w sobie, skoro miał prawo uzewnętrznić?

    Ale-o!o!znów knebel tym razem w postaci psychologa:

    Powinna stanowczo pokazać, że na antysemickie treści nie ma w niej miejsca. Powinna przypomnieć dzieciom, że nie ma na nie miejsca w Polsce. Że to jest karane.


    Jakby to streścić po raz kolejny powtarzając? Zakazane nie jest to, co ktoś ma w główce, ale to co prezentuje, komunikuje i oj...propaguje.
  • oby.watel 01.06.11, 11:26
    Założyciel wątku uważa, że pewne działania przynoszą efekty odwrotne od zamierzonych. "Ktoś" nie musiał o tym mówić, żeby tak sądzić i dać temu wyraz. Założyciel wątku o wielu rzeczach mówił, do których się nie odniesiono, albo wypaczono ich sens - rozszerzono lub zawężono, zależnie od potrzeb. Założyciel wątku twierdzi nadal, że wybiórcze stosowanie prawa dotyczącego "mowy nienawiści" przynosi więcej szkody, niż pożytku. Dodatkowo pozostawia poczucie krzywdy, bo nieuświadomiony, niewykształcony obywatel może nawet nie mieć pojęcia, że posługuje się mową nienawiści. Uważa, że "miał odwagę powiedzieć prawdę" i za jej głoszenie spotkały go szykany. Przykład szkoły jest bardzo wymowny - więc pytanie obywatela też miało "charakter epizodyczny" i było "żartem".

    Zamalowanie, skasowanie, ocenzurowanie bez wytłumaczenia jest po prostu zamachem na wolność słowa. Bo nie każdy ma wiedzą Bodnara, nie każdy wie że popełnił błąd i na czym on polega. Analogicznie wygląda sytuacja z aborcją - nie ma informacji, edukacji, wiedzy, ale jest knut w postaci restrykcyjnego prawa. "Mowę nienawiści" jest w tym przypadku namawianie, oferowanie...

    Widać, że pytanie jest przede wszystkim pretekstem do poniżania i wyszydzania osób homoseksualnych. Ratusz powinien moderować to forum i usuwać z niego mowę nienawiści. Władze publiczne są zobowiązane do przestrzegania konstytucji, a jej art. 32 mówi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

    Kto widać, to widać. Nazywanie homoseksualisty pedałem czy ciotą, a polityka złodziejem, matołem bądź durniem nie jest dyskryminacją. Sam Bodnar przyznaje, ujmując rzecz matematycznie: poniżanie + wyszydzanie[/i] = mowa nienawiści. Przy czym na podstawie kilku zdań, nie widząc autora, nie rozmawiając z nim, arbitralnie stwierdza, co było celem, pretekstem wypowiedzi. Takie interpretacje, sądzenie bez sądu, zamykanie ust na postawie tego co "widać" i co wydaje się czytającemu nosi znamiona działań totalitarnych.

    dyskryminacja «prześladowanie poszczególnych osób lub grup społecznych albo ograniczanie ich praw ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć itp.»

    Żadne z zacytowanych zdań niczego nie ogranicza, ani promuje. Równie dobrze można sobie wyobrazić, że chodzi o wizytę polityka, który "przekracza normy etyczno-moralne". "Społeczeństwo nie życzy sobie tego typu ludzi w naszym pięknym mieście". "Korupcja to obrzydlistwo i zjawisko sprzeczne z naturą. Szanowny Panie Burmistrzu, nawet koza z kozą tego nie robią".

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • gaika 02.06.11, 22:00
    oby.watel napisał:

    > Założyciel wątku uważa, że pewne działania przynoszą efekty odwrotne od zamierz
    > onych.

    Jakie były zamierzenia i jaki efekt osiągnięto?

    W ciągu ostatnich 20 lat zmniejszył się poziom antysemityzmu i homofobii czy zwiększył?

    > "Ktoś" nie musiał o tym mówić, żeby tak sądzić i dać temu wyraz. Założyc
    > iel wątku o wielu rzeczach mówił, do których się nie odniesiono, albo wypaczono
    > ich sens - rozszerzono lub zawężono, zależnie od potrzeb.

    Sens czego konkretnie wypaczono i w ramach jakich potrzeb?
    Punkt wyjścia był taki, że wolność słowa oznacza, że każdy ma prawo mówić co chce. Drugi punkt, że prawo dotyczące mowy nienawiści nie zastępuje edukacji. Trzeci, że to co pojawiło się na stronie urzędu nie jest w ogóle mową nienawiści. Czwarty, że można cokolwiek uznać za mowę nienawiści wedle uznania. Piąty, Bodnar (pracownik organizacji pozarządowej) wspomaga kreowanie totalitarnego państwa.

    >Założyciel wątku twi
    > erdzi nadal, że wybiórcze stosowanie prawa dotyczącego "mowy nienawiści" przyno
    > si więcej szkody, niż pożytku.

    Na czym polega 'niewybiórcze 'stosowanie prawa dotyczącego mowy nienawiści (włączenie wszystkich kategorii do kk)?
    Czy podobne zdanie(o szkodzie nie pożytku) jak założyciel mają grupy, którym dyskutowana ochrona służy?

    >Dodatkowo pozostawia poczucie krzywdy, bo nieuśw
    > iadomiony, niewykształcony obywatel może nawet nie mieć pojęcia, że posługuje s
    > ię mową nienawiści.

    Nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania.

    >Uważa, że "miał odwagę powiedzieć prawdę" i za jej głoszeni
    > e spotkały go szykany.

    Mówisz o burmistrzu? Kogo i w jakiej postaci spotkały 'szykany'?

    >Przykład szkoły jest bardzo wymowny - więc pytanie obywa
    > tela też miało "charakter epizodyczny" i było "żartem".

    Przykład szkoły jest idealnym 'żartem' ilustrującym, bo wiele tłumaczy w kontekście (wolność słowa, mowa nienawiści, obowiązujące prawo)=istnieje knebel, którego się nie kontestuje.

    > Zamalowanie, skasowanie, ocenzurowanie bez wytłumaczenia jest po prostu zamache
    > m na wolność słowa. Bo nie każdy ma wiedzą Bodnara, nie każdy wie że popełnił b
    > łąd i na czym on polega. Analogicznie wygląda sytuacja z aborcją - nie ma infor
    > macji, edukacji, wiedzy, ale jest knut w postaci restrykcyjnego prawa. "Mowę ni
    > enawiści" jest w tym przypadku namawianie, oferowanie...

    > Kto widać, to widać. Nazywanie homoseksualisty pedałem czy ciotą, a polityka zł
    > odziejem, matołem bądź durniem nie jest dyskryminacją. Sam Bodnar przyznaje, uj
    > mując rzecz matematycznie: poniżanie + wyszydzanie[/i] = mowa ni
    > enawiści. Przy czym na podstawie kilku zdań, nie widząc autora, nie rozmawiając
    > z nim, arbitralnie stwierdza, co było celem, pretekstem wypowiedzi. Tak
    > ie interpretacje, sądzenie bez sądu, zamykanie ust na postawie tego co "widać"
    > i co wydaje się czytającemu nosi znamiona działań totalitarnych.
    >
    > dyskryminacja «prześladowanie poszczególnych osób lub grup społeczn
    > ych albo ograniczanie ich praw ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć i
    > tp.»
    >
    > Żadne z zacytowanych zdań niczego nie ogranicza, ani promuje.

    1. nie jest po prostu zamachem, bo wolność słowa ma ograniczenia. Trzeba by dowieść, że ten rodzaj ograniczeń jest zamachem. W dodatku nie podważasz sensu istnienia prawa dotyczącego mowy nienawiści, podważasz stosowanie go w stosunku do homoseksualistów, np. nie chcemy Żydów w naszym pięknym mieście vs nie chcemy homoseksualistów w naszym pięknym mieście.

    2. nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku przestrzegania go(tu : burmistrza nie zwalnia).

    3. edukacja to także(nie tylko!) poinformowanie, że czegoś nie wolno.

    4. nazwanie homoseksualisty 'ciotą' nie jest dyskryminacją.

    5. nikt tu nie wydał żadnego orzeczenia sądowego, natomiast orzeczenia sądowe przy interpretacji z pewnością były pomocne (wcześniej w wątku zostało wyjaśnione skąd biorą się niearbitralne oceny konkretnych wypowiedzi).

    6. po raz kolejny-nie chodzi o zamykanie ust, niepodejmowanie pewnych tematów, ale o to w jaki sposób się o nich rozmawia.

    7. jeszcze raz pytanie-kto tu został i przez kogo osądzony oraz skazany, jakie konsekwencje(poza przymusową edukacją) ktokolwiek poniósł?

    8. owszem, całokształt się kwalifikuje jako mowa nienawiści, bo spełnione są kryteria; kontekst jest ważny(gdyby nie kontekst, mierzenie czaszek i nosów na nikim nie zrobiłoby wrażenia) plus orzecznictwo, badania. I jak wskazują te badania(o tym już było także w tym wątku) Polacy mają pełną świadomość tego, jakie określenia czemu służą.

    9. uczeń nie widzi niczego nieodpowiedniego w tym co robi i głosi, Ty nie widzisz niczego nieodpowiedniego we wpisie na stronie urzędu. I on i Ty macie przekonanie, że państwo przejawia totalitarne zapędy.
  • oby.watel 24.06.11, 23:39
    Donald premier Tusk stwierdził, wbrew stanowisku dra Adama Bodnara z Fundacji Helsińskiej, iż demokracja polega też na tym, że każdy ma prawo do wypowiadania nawet głupot. Najwyraźniej jednak prawo do gadania głupot, czy nawet łamania prawa mają tylko niektórzy. Pozostali muszą liczyć się z konsekwencjami.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • oby.watel 07.07.11, 13:03
    Mową nienawiści jak już dowiedliśmy moze być wszystko. I mowę nienawiści należy usuwać, żeby nikt się na nią nie natknął. Chyba, że...
    CytatMiesiąc temu Wielką Brytanią wstrząsnęła afera pedofilska, w której główną rolę odgrywał powszechnie znany aktywista homoseksualny J. R. Był on szefem finansowanej przez państwo organizacji, która zajmowała się udzielaniem porad nastolatkom. Jak się okazało, dopuszczał się on razem z kolegami gejami brutalnych gwałtów na niemowlętach. W mediach jest ujawnianych wiele tego typu afer, przeważnie jednak pomijane są informacje o orientacji homoseksualnej pedofilów. Tymczasem badania nad udziałem homoseksualistów w procederze wykorzystywania dzieci są prowadzone od wielu lat przez wiarygodnych naukowców i nie powinny być ukrywane przed opinią publiczną z powodu poprawności politycznej.

    Według danych statystycznych z różnych lat od 23 do 43% przestępstw seksualnych popełnianych na dzieciach było sprawką gejów. Zważywszy, że stanowią oni 1%, góra 2%, społeczeństwa, wydaje się to być niepokojącą nadreprezentacją. Badacze ujawniający te statystyki zgodnie twierdzą, że lobby homoseksualne nie dopuszcza, by takie dane wychodziły na jaw.

    Środowiska homoseksualne są bardzo aktywne również w Polsce. Organizacje homoseksualne często korzystają z dofinansowania z budżetu państwa lub budżetu samorządów, np. w Warszawie. Próbują także wchodzić ze swoimi kampaniami do szkół, prowadzić zajęcia z dziećmi i młodzieżą itp. Homoseksualiści często działają na granicy prawa, starają się obchodzić przepisy, które chronią dzieci na przykład przed adopcją homoseksualną. Głośna w ostatnim czasie była opisana przez dziennik ˝Rzeczpospolita˝ sprawa aktywisty gejowskiego A. K., który w Internecie zamieszczał porady, jak adoptować dziecko, będąc homoseksualistą. Porady te były w gruncie rzeczy nakłanianiem do przestępstwa, oszukiwaniem organów państwa oraz nosiły znamiona handlu dziećmi.

    Wiele amerykańskich badań, na przykład prowadzonych przez Judith Stacey i Timothy˝ego Biblarza w 2001 r., pokazało, że dzieci wychowywane w związkach homoseksualnych trudniej dostosowują się do tradycyjnych ról społecznych, a młodzi ludzie wychowujący się w takich ˝rodzinach˝ są bardziej podatni na zachowania homoseksualne.

    Bardzo niepokojące jest to, iż pedofile wykorzystują coraz nowsze i trudniejsze do wykrycia mechanizmy działania, za którymi nie nadążają służby policyjne. Ostatnio największym problemem wydaje się być sieć TOR. Jest to sieć służąca szyfrowaniu informacji. Technologia rozpowszechniła się w ostatnim czasie. Dziś z TOR może korzystać praktycznie każdy. Jest to miejsce, które od razu upodobali sobie przestępcy, głównie przestępcy seksualni. W sieci można znaleźć mnóstwo materiałów z pornografią dziecięcą. Pedofile wymieniają się tam informacjami, gdzie szukać dzieci, jak je omamić, jak zastraszać, by nie skarżyły się rodzicom, i wiele innych. Przestępcy czują się bezkarni.


    Źródło.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka