Dodaj do ulubionych

Rówoległe wszechświaty, wolność, cynizm, żal...

20.06.11, 21:48
Może nie wszyscy zrozumieją, o co chodzi, ale szanowny grgkh - powinien: wink

archiwum.polityka.pl/art/ogrod-rozgaleziajacych-sie-wszechswiatow,425314.html
Wnioski natury humanistyczno-etycznej są na samym końcu artykułu.
Edytor zaawansowany
  • zigissmundus_zigissmundus 20.06.11, 22:45
    Sprawa jest prosta. Jeżeli podróżując w czasie, niemożliwym byłyby podróże w przeszłość, oznacza to, ze podróżnik podróżujący w przyszłość nie będzie miał możliwości powrotu. Do dupy z takimi wakacjami. Chociaż jakby się zastanowić...
  • oby.watel 20.06.11, 23:01
    Satelitarne systemy GPS muszą uwzględniać różnice w szybkości upływu czasu na powierzchni Ziemi i na orbicie. Względem czego i jak miałby być mierzony czas do cofania się?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 21.06.11, 16:58
    Na przykład względem Ziemi. W ogólnej teorii względności wszystkie układy odniesienia są równouprawnione.
  • oby.watel 21.06.11, 20:26
    Której ziemi? Ognistej? I co z tego, że są równouprawnione, skoro w każdym czas płynie inaczej? Ziemia zapieprza wokół Słońca z szybkością prawie 30.000 km/s. Pomyłka o ułamek sekundy sprawi, że zamiast w określonym punkcie znajdziesz się wraz ze swoim wehikułem albo kilka kilometrów nad, albo kilka kilometrów pod ziemią.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • zigissmundus_zigissmundus 21.06.11, 22:45
    To nie prawda że każdy punkt odniesienia jest równouprawniony. Jest tak tylko wtedy jeśli jesteśmy poza układem, patrzymy nań z zewnątrz. Jeśli jesteśmy w układzie to nasz jest nadrzędny.
    I tak od fizyki do polityki. Układ IV RP...
  • z2006 22.06.11, 05:29
    zigissmundus_zigissmundus napisał:

    > To nie prawda że każdy punkt odniesienia jest równouprawniony.

    Zgodnie z OTW wszystkie są równouprawnione, bo nie ma nawet podziału na układy inercjalne i nieinercjalne. Dopiero OTW jest teorią względności "pełną gębą", w odróżnieniu od STW... wink

    Jest tak tylko w
    > tedy jeśli jesteśmy poza układem, patrzymy nań z zewnątrz. Jeśli jesteśmy w ukł
    > adzie to nasz jest nadrzędny.

    Jeżeli wybierzemy go jako sposób opisu ruchów.
  • z2006 22.06.11, 05:26
    oby.watel napisał:

    > Której ziemi? Ognistej?

    Napisałem "Ziemi" duża litera - chodziło o całą planetę. Względne ruchy "geologiczno-tektoniczne" jej poszczególnych części możemy przeciez pominąć.

    I co z tego, że są równouprawnione, skoro w każdym czas
    > płynie inaczej?

    One są równoupranione, ale nie równoważne. Wybieramy taqki układ odniesienia, jaki nam pasuje.

    > Ziemia zapieprza wokół Słońca z szybkością prawie 30.000 km/s.

    W układzie odniesienia związanym ze Słońcem.

    > Pomyłka o ułamek sekundy sprawi, że zamiast w określonym punkcie znajdziesz si
    > ę wraz ze swoim wehikułem albo kilka kilometrów nad, albo kilka kilometrów pod
    > ziemią.

    Z punktu widzenia OTW Słońcejest tak samo dobrym układem odniesienia jak Ziemia. Zresztą podobnie mógłbyś podważać bezpieczeństwo lotów zwykłymi samolotami (w rzeczywistości najbezpieczniejszy sposób podróżowania - no chyba, że leci z nami dziwny prezydent).

    Zresztą względem środka Galaktyki poruszamy się (jeśli się nie mylę) jeszcze szybciej... Sprowadzając sprawe do absurdu w ogóle nie powinniśmy wychodzić z domu, no nie?
  • chickenshorts 22.06.11, 09:05
    z2006 napisał:

    > Może nie wszyscy zrozumieją, o co chodzi, ale szanowny grgkh - powinien: wink
    >
    > archiwum.polityka.pl/art/ogrod-rozgaleziajacych-sie-wszechswiatow,425314.html

    Jako że szanowny grgkh pewnie urlopuje...
    Z załączonego artykułu: Kluczowe znaczenie w multiwszechświecie Deutscha ma wiedza. Wartościowa bowiem rozprzestrzenia się wśród wielu wszechświatów. A zła ginie. Proces ten zachodzi na zasadach analogicznych do ewolucji biologicznej. Wiedza zwiększająca zdolność przetrwania – czy to żywego organizmu, inteligentnej maszyny, czy całego świata – jest bowiem powielana w większej liczbie wszechświatów niż wiedza niskiej jakości.

    Wszystko wskazuje na to, że Twoja ulubiona lista zabobonów może być spokojnie uznana za wiedzę niskiej jakości, bardzo niskiej...

    > Wnioski natury humanistyczno-etycznej są na samym końcu artykułu.

    W multiwszechświecie sens życia to nie tylko spożywanie, wydalanie i rozmnażanie, jak to widzieli Monty Pythoni?

    Niezupełnie. Należałoby powiedzieć, że wykazujemy, iż ten rodzaj zastrzeżeń związanych z istnieniem sensu życia jest bezzasadny. Co nie mówi nam automatycznie, jaki jest sens życia.

    Nikt – Monty Pythonistów włączając – nie twierdzi, że sens życia to spożywanie, wydalanie i rozmnażanie… Zacznij może od definicji życia.
    Jeśli chodzi o M P to całkiem rozsądnie demonstrowali taką oczywistość, że o sensie życia dyskutować mogą jego formy (jak ludzie), pod warunkiem, że żyją… czyli spożywają i wydalają, a nie jak Jezus (po rzekomym zmartwychwstaniu), czy kiedyś Lenin (ten po śmierci)…
  • z2006 22.06.11, 14:42
    chickenshorts napisał:

    > Wszystko wskazuje na to, że Twoja ulubiona lista zabobonów

    Podaj przykład prawdy wiary chrześciajńskiej, która byłaby zabobonem.

    może być spokojnie u
    > znana za wiedzę niskiej jakości, bardzo niskiej...

    Niedawno spotkałem się z badaniami, zgodnie z którymi liczba chrześcijan ostanio wzrasta.
    >
    > Nikt – Monty Pythonistów włączając – nie twierdzi, że sens życia to
    > spożywanie, wydalanie i rozmnażanie

    A czy ja twierdzę, żektoś tak twierdzi?
  • oby.watel 22.06.11, 15:35
    Słownik Języka Polskiegozabobon «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które mogą sprowadzić na kogoś nieszczęście lub ustrzec go przed nim»

    Wikipediazabobon – bezpodstawna wiara w istnienie związku przyczynowo-skutkowego między danymi zdarzeniami. Wypływać ono może ze stereotypów zakorzenionych w tradycji i kulturze, pozbawione racjonalnych podstaw i niemożliwe do weryfikacji lub uczenia się nieprawidłowych związków.

    Słownik Języka Polskiegomodlitwa «zwracanie się do Boga, bóstwa lub świętych z wyznaniem wiary, dziękczynieniem, prośbą lub skruchą»

    Przykładowy przykład zabobonu.

    Dodatkowy przykład zabobonu.

    Przykłady prawd wiary chrześcijańskiej, która zgodnie z definicja jest zabobonem:
    • Jest jeden Bóg.
    • Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
    • Są trzy Osoby Boskie : Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
    • Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
    • Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
    • Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

    Cbdo.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.06.11, 16:08
    Zabobon jest wtedy, gdy ktoś wierzy w automatyczne działanie sił nadprzyrodzonych. Jak to się ma do wymienionych przez Ciebie prawd wiary?
  • oby.watel 22.06.11, 16:28
    Aha. A na czym polega ten brak automatyki w działaniach boga i wiernych? Przecież klepią paciorki bezmyslnie jak automaty, a pan na przykład maluje im kółeczka na niebie, albo sprawia że choroba Parkinsona opuszcza jednego i uśmierca drugiego.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.06.11, 18:28
    To już problem tych ludzi, że z wiary prawdziwie religijnej robią sobie zabobon.
  • oby.watel 22.06.11, 09:22
    z2006 napisał:

    > Zresztą względem środka Galaktyki poruszamy się (jeśli się nie mylę) jeszcze sz
    > ybciej... Sprowadzając sprawe do absurdu w ogóle nie powinniśmy wychodzić z dom
    > u, no nie?

    A o czym Ty teraz rozmawiasz? Mówiąc dom masz na myśli wehikuł czasu?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.06.11, 14:44
    oby.watel napisał:

    > A o czym Ty teraz rozmawiasz?

    Jak to czym? O swobodzie wyboru układu odniesienia.

    > Mówiąc dom masz na myśli wehikuł czasu?

    Nie. Miałem na mysli dom.
  • oby.watel 22.06.11, 15:21
    z2006 napisał:

    > oby.watel napisał:
    >
    > > A o czym Ty teraz rozmawiasz?
    >
    > Jak to czym? O swobodzie wyboru układu odniesienia.

    W odniesieniu do czego?

    > Nie. Miałem na mysli dom.

    A jaki Twoje myśli maja związek z tematem rozmowy?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.06.11, 15:30
    Ty chcesz chyba szukać dziury w całym. Wybiera się układ odniesienia związany z Ziemią i w konsekwencji podróze w przeszłość i przysłość rozpatrujemmy w ten sposób.

    Gdyby ktoś chciał dyskutowac o podróżach w czasie kosmitów z pewnej planety w galaktyce Andromedy, mógłby wybrać układ odniesienia związany z tą planetą.
  • oby.watel 22.06.11, 15:42
    No właśnie o tym mówię. Jeśli inaczej płynie czas w Warszawie, która jest bliżej środka Ziemi niż Kraków, to jak policzysz czas, o który należy się cofnąć? Bo mówimy o cofaniu się w czasie o lata, a nie o sekundy? Jaki układ odniesienia należy przyjąć w celu skorygowania dylatacji czasu?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.06.11, 16:06
    Jeżeli wehikuł czasu będzie w Warszawie, to liczyć się będzio warszawskie tempo upływu czasu, jeżeli w Krakowie - krakowskie.
  • oby.watel 22.06.11, 16:30
    Aha. Rozumiem. A bierzesz pod uwagę w obliczeniach poziom gruntu? Uwzględniasz dylatację czasu między piętrami budynku?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 22.06.11, 18:28
    Zakładam, że wehikuł porusza się w czasie, a nie w przestrzeni.
  • oby.watel 22.06.11, 20:53
    Problem w tym, że wszystko we wszechświecie porusza się także w przestrzeni. Jeśli będziesz się poruszał tylko w czasie wylądujesz w miejscu, gdzie niczego nie będzie.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 23.06.11, 04:42
    oby.watel napisał:

    > Problem w tym, że wszystko we wszechświecie porusza się także w przestrzeni.
    Zależy od wyboru ukłądu odniesienia.

    Je
    > śli będziesz się poruszał tylko w czasie wylądujesz w miejscu, gdzie niczego ni
    > e będzie.

    Dlaczego?
  • oby.watel 23.06.11, 07:55
    z2006 napisał:

    > Dlaczego?

    oby.watel napisał:
    > wszystko we wszechświecie porusza się także w przestrzeni.

    Masz w określonym momencie znaleźć się w określonym miejscu. To nie wszystko jedno, czy je osiągniesz skacząc gdy znajdujesz się wewnątrz pędzącego wagonu, czy na zewnątrz. Układ odniesienia związany z ziemia kręci się w kółko wokół Słońca, a wraz z nim wokół środka Galaktyki. Ziemia dzisiaj jest w innym miejscu niż była wczoraj.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 23.06.11, 15:57
    Już pisałem, że w ramach Ogólnej Teorii Względności wszystkie układy odniesienia są jednakowo dobre.
  • oby.watel 23.06.11, 16:02
    Już pisałem, że automatycznie nic z tego nie wynika.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 25.06.11, 12:46
    Wynika. Przeciez chodzi o podróze tylko w czasie, a nie jednocześnie w przetrzeni - np. na inne ciała niebieskie.
  • oby.watel 25.06.11, 14:19
    Weź mi to wytłumacz łopatologicznie proszę, bo nie qumam. Dzisiaj, w tej chwili Ziemia znajduje się w punkcie Y przestrzeni. Sekundę później 30000 kilometrów dalej. Jeśli cofnę się tylko w czasie o dwie godziny, to wyląduje w miejscu, którym Ziemia będzie za dwie godziny, prawda?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 25.06.11, 17:17
    Wydajesz się nie rozumieć, na czym polega względność ruchu.
  • oby.watel 25.06.11, 17:29
    Dziękuję za wyjaśnienia. Pomodlę się o zrozumienie.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 25.06.11, 18:00
    Miło mi, że adresujesz szczególnie do mnie tego typu tematy. Ale... wiesz, trochę ostudziłeś mój zapał do dzielenia się moimi przemyśleniami na tematy naukowe (fizykę) w ogóle i z kimkolwiek. Kiedyś pewnie rzuciłbym się z zapałem do odpowiadania, a teraz już mi tak nie zależy. Przyczyną bezpośrednią jest to, że rozmowa z Toba przebiega w miarę poprawnie dopóty, dopóki nie trafi ci się okazja do podparcia się dogmatem. Potem wywalasz cytat świętego mędrca (ze świętej lub naukowej kasty) i robisz unik.

    Mnie natomiast interesuje wątpienie, podważanie dogmatów, których słabości widzę wyraźnie jak na dłoni.

    Po tym wstępie przetestuję twoja dobrą wolę dyskutowania, którego celem jest posunięcie własnej wiedzy do przodu. Twojej i mojej. Bo nie wykluczam, ze ja się mogę mylić, z tym że Ty musiałbyś mi ten błąd logicznie wykazać.

    Przeczytałem wynurzenia Deutscha i uderzył mnie od razu błąd logiczny, o którym już chyba nawet z Toba kiedyś mówiłem, choć nic z tego nie wynikło (z powodów, ktre wyłożyłem wyżej). O co chodzi?

    O ten fragment…

    "Zdaniem Deutscha, żyjemy w multiwszechświecie – bycie złożonym z niezliczonych, równoległych wszechświatów kwantowych (nie mylić z równoległymi wszechświatami w ujęciu kosmologicznym – to zupełnie inna teoria). W teorii Deutscha rzeczywistość rozgałęzia się w każdej chwili, tworząc drzewo o nieskończonej liczbie konarów. Wszystko, co może się zdarzyć, naprawdę się wydarza, lecz w różnych światach (między którymi nie ma, niestety, łączności)."

    W tym fragmencie tkwi fundamentalna sprzeczność z obserwowaną przez nas rzeczywistością. Ja ją widzę. Taka wersja jest NIEMOŻLIWA. A Ty? Czy domyślasz się, o co chodzi i dlaczego tak nie mogłoby być? A może pamiętasz, co kiedyś pisałem?

    Do innych fragmentów tamtego tekstu wrócę, gdy uzgodnimy, czyja interpretacja tego cytatu jest prawdziwa.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 25.06.11, 18:58
    Pozwólcie, że wtrącę. "W teorii Deutscha rzeczywistość rozgałęzia się w każdej chwili, tworząc drzewo o nieskończonej liczbie konarów."Chwili?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 25.06.11, 19:15
    Nie to mam na myśli. Zastanów się, jaką rolę spełnia w opisie świata statystyka. I jak ma się ona do wyboru konkretnej scieżki, którą podąża nasz świat (spójrz na zapis jego historii - tam tkwi odpowiedź).

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 25.06.11, 19:32
    Właśnie dlatego, że nie to miałeś na myśli pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na jeszcze jedną niedoskonałość teorii, czyniącą z niej - wraz z Twoim spostrzeżeniem - jeszcze jedną bajeczkę i nic poza tym. Niestety w dzisiejszych czasach bardzo łatwo jest wciskać kit używając fachowego żargonu. W ten sposób działają np. Świadkowie Jehowy podpierając się w swoich broszurach takim pseudonaukowym bełkotem.

    Ostatnio natknąłem się na dowód dowodzący, że Ziemia nie powstała ot tak, sama z siebie, ale została zaprojektowana w najdrobniejszych szczegółach. Wraz z Księżycem, rzecz jasna. CytatNie moglibyśmy znaleźć lepszego "sąsiada" niż Księżyc. Jego średnica to ponad jedna czwarta średnicy Ziemi. Dlatego w porównaniu z innymi księżycami w Układzie Słonecznym ten satelita jest wyjątkowo duży w stosunku do planety, którą obiega. Zwykły przypadek? Mało prawdopodobne.

    Nasz niejako „skrojony na miarę" satelita jest główną przyczyną pływów oceanicznych, istotnych dla równowagi ekologicznej Ziemi. Stabilizuje też ruch obrotowy naszej planety. Bez niego kołysałaby się jak rozchybotany wirujący bąk, a nawet mogłaby się przewrócić na bok! Wywołane tym zmiany klimatu i pływów oraz inne skutki byłyby katastrofalne.
    Broszura niestety nie wyjaśnia na miarę czego skrojony jest naturalny satelita Ziemi i gdzie kula ma bok.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 26.06.11, 10:36
    oby.watel napisał (odchodząc od mechniki kwantowej):

    > Właśnie dlatego, że nie to miałeś na myśli pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na je
    > szcze jedną niedoskonałość teorii, czyniącą z niej - wraz z Twoim spostrzeżenie
    > m - jeszcze jedną bajeczkę i nic poza tym. Niestety w dzisiejszych czasach bard
    > zo łatwo jest wciskać kit używając fachowego żargonu.

    Omawianą w tym wątku interpretację mechaniki kwantowej uznaje wielu fizyków (w tym ja wink ). To nie jest żadna bajeczka.
    >
    > Ostatnio natknąłem się na dowód dowodzący, że Ziemia nie powstała ot tak, sama
    > z siebie, ale została zaprojektowana w najdrobniejszych szczegółach.

    Nie o to chodzi. Po prostu we wszechswiecie jest tyle planet, że niektóre wtym Ziemia, ma takie parametry, że możliwejest na nich życie (w tym takich istot, jak my).

    > Broszura niestety nie wyjaśni
    > a na miarę czego skrojony jest naturalny satelita Ziemi

    Na miare potrzeb życia Ziemi (takiego, jakie znamy).

    > i gdzie kula ma bok.

    Chodziło o to, że Ziemia mogłaby mieć mniej więcej tak ustawioną oś obrotu, jak Uran:

    "Oś obrotu Urana jest nachylona pod kątem 97,77° do kierunku prostopadłego do ekliptyki, tak więc jego oś obrotu znajduje się niemal w płaszczyźnie Układu Słonecznego. Skutkuje to zmianami pór roku całkowicie odmiennymi od zachodzących na innych planetach. Ruch obrotowy innych planet można wizualizować jako obrót przechylonego bączka na płaszczyźnie Układu Słonecznego, podczas gdy Uran obraca się tak, jakby leżał “na boku”. W czasie przesilenia jeden biegun jest zwrócony do Słońca; znajduje się ono niemal w zenicie nad tym biegunem. Jedynie wąski pas wokół równika doświadcza szybkiego cyklu dzień-noc, jednak Słońce porusza się tam bardzo blisko linii horyzontu, jak w ziemskich regionach polarnych w czasie równonocy. Po przeciwnej stronie orbity Urana orientacja biegunów względem Słońca jest odwrotna. Każdy biegun przez około 42 lata ziemskie doświadcza zjawiska dnia polarnego, a następnie przez kolejne 42 lata nocy polarnej[32]. Podczas równonocy Słońce znajduje się ponad równikiem Urana, dając cykl dnia i nocy, podobny do spotykanych na większości innych planet.

    Jednym z rezultatów takiej orientacji osi jest to, że średnio w ciągu roku regiony polarne Urana otrzymują więcej energii od Słońca niż obszary równikowe.
    "

    pl.wikipedia.org/wiki/Uran
  • z2006 26.06.11, 10:21
    oby.watel napisał:

    > Pozwólcie, że wtrącę. [color=brown]"W teorii Deutscha rzeczywistość rozgałęz
    > ia się w każdej chwili, tworząc drzewo o nieskończonej liczbie konarów."
    [/c
    > olor]Chwili?

    Chwili, czyli w danym momencie czasu. Co jest w tym niezrozumiałego? Przecież za każdym razem, kiedy np. elektrony przeskakaują miedzy poziomami/pasmami energetycznymi, dzieje się to na sposób losowy. W rozpatrwyanej w tym wątku interpretacji mechaniki kwantowej rozumiane to jest jako "rozgałęzianie" się drzewa wszechwświatów w każdej chwili na wszechświaty, wktórych dany elektron pozostaje na danym poziomie/paśmie energetycznym i na inne wszechświaty, wktórym energia danego elektronu się zmienia.
  • oby.watel 26.06.11, 11:50
    Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. (2Tym. 4:3) Ten moment właśnie nadszedł.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 26.06.11, 19:46
    Pomyśl, szanowny obywatelu. Przecież św. Pawłowi nie mogło chodzić o naukę w sensie galileuszowo-newtonowskim, bo on żył ponad tysiąc lat przed tymi geniuszami. Tym bardziej nie chodziło o ten sens Bogu, bo On nie ma powodu wspierać konretnych koncepcji nuakowych - do wyboru własciwych wystarczą nam przyrodzony rozum, zmysły i przyrzady naukowe.

    W tym cytacie chodziło o przesłanie religijne i jego zafałszowanie.
  • oby.watel 26.06.11, 20:06
    Jak Ty wszystko wiesz. Jak pięknie potrafisz wytłumaczyć co i w jakim sensie w biblii stoi i dlaczego. A jednocześnie nie jesteś w stanie wyjaśnić ile mniej więcej wszechświatów tworzy się co chwilę, choćby w tym momencie. I jak to możliwe, że tworzą się same, choć - jak powszechnie wiadomo - do tworzenia wymagany jest stwórca.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 26.06.11, 20:12
    Wszechświatów "odgałęzia się" nieskończenie wiele. A dzieło stworzenia się jeszcze nie skończyło - ono cały czas trwa.
  • oby.watel 27.06.11, 00:52
    Jeszcze się nie skończyło? Czyli z każdy z tej nieskończonej ilości wszechświatów jest tworzony przez wszechmogącego? I on ma wobec nich plan? Jeden wspólny dla wszystkich, czy nieskończenie wiele planów?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 27.06.11, 13:37
    Nieskończenie wiele - dla Boga nie ma nic iemożliwego.

    Oczywiście omawiana w tym wątku interpretacja jest na razie tylko domysłem - nikt nie zaczął jeszcze eksperymentów testujących prawdziwość poszczególnych interpretacji mechaniki kwantowej.
  • oby.watel 27.06.11, 13:47
    A nie prościej zapytać o to papieża? On jest przecież namiestnikiem boga trójpojedynczego na ziemi, więc ma wiadomości z pierwszej ręki. Bo jak te wszechświaty nie komunikują się ze sobą, to udowodnienie, że są będzie niemożliwe. I znowu będzie trzeba uwierzyć, ze istnieje wszechświat, który co prawda bóg stworzył, ale tam nikt w to nie wierzy...

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 27.06.11, 14:36
    Zadaniem papieza jest utwierdzanie braci w wierze. Wiara jest po to, by prowadziła do zbawienia, a nie, żeby zasposkajała ciekawość.
  • oby.watel 27.06.11, 15:02
    Jeśli jest po to, by prowadzić do zbawienia to po co ingeruje w naukę? Po co neguje jej zdobycze i staje na drodze korzystania z niej?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 27.06.11, 16:05
    Papiez i w ogólekościół "ingerują" nie w wiedzę naukową, ale w nieetyczne korzystanie z niej.
  • oby.watel 27.06.11, 16:15
    A cóż takiego nieetycznego jest w niepowoływaniu do życia niechcianego, niekochanego dziecka, czy wręcz przeciwnie - powoływaniu?

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 27.06.11, 16:20
    mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_34.htm
    _____________________________

    "2375 Badania naukowe, które zmierzają do zmniejszenia ludzkiej bezpłodności, zasługują na poparcie pod warunkiem, że będą "służyć osobie ludzkiej, jej niezbywalnym prawom oraz jej prawdziwemu i integralnemu dobru, zgodnie z zamysłem i wolą Boga" 118 .

    2376 Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek interwencji osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja, macierzyństwo zastępcze), są głęboko niegodziwe. Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do "stania się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie" 119 .

    2377 Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach" 120 "przekazywanie życia jest jednak pozbawione z moralnego punktu widzenia właściwej sobie doskonałości, jeśli nie jest chciane jako owoc aktu małżeńskiego, to jest specyficznego aktu zjednoczenia małżonków... Tylko poszanowanie związku, który istnieje między znaczeniami aktu małżeńskiego, i szacunek dla jedności istoty ludzkiej umożliwia rodzicielstwo zgodne z godnością osoby ludzkiej" 121 .

    2378 Dziecko nie jest czymś należnym, ale jest darem. "Największym darem małżeństwa" jest osoba ludzka. Dziecko nie może być uważane za przedmiot własności, za coś, do czego prowadziłoby uznanie rzekomego "prawa do dziecka". W tej dziedzinie jedynie dziecko posiada prawdziwe prawa: prawo, by "być owocem właściwego aktu miłości małżeńskiej rodziców i jako osoba od chwili swego poczęcia mająca również prawo do szacunku" 122 .

    2379 Ewangelia ukazuje, że bezpłodność fizyczna nie jest absolutnym złem. Małżonkowie, którzy po wyczerpaniu dozwolonych środków medycznych cierpią na bezpłodność, złączą się z krzyżem Pana, źródłem wszelkiej duchowej płodności. Mogą oni dać dowód swej wielkoduszności, adoptując opuszczone dzieci lub pełniąc ważne posługi na rzecz bliźniego."

    www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
  • oby.watel 27.06.11, 16:50
    Po co cytujesz te banialuki? Jeśli coś jest zgodne lub niezgodne z "zamysłem boga", to uczciwość nakazuje ten zamysł przytoczyć. Ponieważ gdyby to nie było zamysłem boga, to by nie dał człowiekowi rozumu i nie dopuścił do badań. Chyba, że przyjmiemy, że klecha wie lepiej od głupkowatego boga.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 27.06.11, 17:40
    z2006 napisał:

    > > > Papiez i w ogólekościół "ingerują" nie w wiedzę naukową,
    > > > ale w nieetyczne korzystanie z niej.

    oby.watel napisał:

    > > A cóż takiego nieetycznego jest w niepowoływaniu do życia niechcianego,
    > > niekochanego dziecka, czy wręcz przeciwnie - powoływaniu?

    z2006 napisał:

    > "Badania naukowe, które zmierzają do zmniejszenia ludzkiej bezpłodności,
    > zasługują na poparcie pod warunkiem, że będą "służyć osobie ludzkiej,
    > jej niezbywalnym prawom oraz jej prawdziwemu i integralnemu dobru,
    > zgodnie z zamysłem i wolą Boga".

    Jesteś przeżarty cynizmem z tytułu tego wątku. Jeśli narzucona religijnemu niewolnikowi reguła służy organizacji religijnej, to jest dobro człowieka. Jeśli nie służy, to jest złem. Przypomnę Ci stanowisko kościoła wobec in-vitro (ograniczanie ilości dzieci) oraz zakazu stosowania prezerwatyw na tle epidemii AIDS.

    Trzeba być niemyślącym, pozbawionym empatii i zaślepionym, żeby tak interpretować dobro i zło.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 27.06.11, 18:35
    grgkh napisał:

    > Trzeba być niemyślącym, pozbawionym empatii i zaślepionym, żeby tak interpretow
    > ać dobro i zło.

    Przesadzasz. Wystarczy wierzyć w niemiłosiernie miłosiernego boga, który wysyła jedną trzecią siebie z misją zapłodnienia kobiety, potomka stworzonego przez siebie gatunku homo (sapiens). Przy czym poczęty nie zostanie zwykły potomek, ale druga trzecia, której zadaniem jest udział w misji samobójczej. Po jej wypełnieniu wszystkie trzy części połączą się i będą żyły długo i szczęśliwie nie dając znaków życia przez następne dwa tysiące lat z okładem.

    Ez. 9:4-7Pan rzekł do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy i nakreśl ten znak TAW na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi. Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni! I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią. Następnie rzekł do nich: Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami! Wyszli oni i zabijali w mieście.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 27.06.11, 19:18
    oby.watel napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Trzeba być niemyślącym, pozbawionym empatii i zaślepionym, żeby tak inter
    > pretow
    > > ać dobro i zło.
    >
    > Przesadzasz.

    smile Nie wiem, jaką miarką mierzysz stopień przesady. Moja tego zjawiska nie zauważa.

    > Wystarczy wierzyć w niemiłosiernie miłosiernego boga, który wysyła
    > jedną trzecią siebie z misją zapłodnienia kobiety, potomka stworzonego przez s
    > iebie gatunku homo (sapiens). Przy czym poczęty nie zostanie zwykły potomek, al
    > e druga trzecia, której zadaniem jest udział w misji samobójczej. Po jej wypełn
    > ieniu wszystkie trzy części połączą się i będą żyły długo i szczęśliwie nie daj
    > ąc znaków życia przez następne dwa tysiące lat z okładem.

    To prawda. I nic nie przesadzasz. wink Może nawet trochę niedosadzasz? Można by było bardziej, tak sobie to wyobrażam.

    Najłatwiej udawać religii, że jest się świętą zarzucając innym grzeszki, które się samemu popełnia. Relatywizm moralny i chyba każdy inny.

    > Ez. 9:4-7Pan rzekł do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek
    > Jerozolimy i nakreśl ten znak TAW na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają
    > nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi. Do innych zaś rzekł, tak i
    > ż słyszałem: Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają
    > współczucia ni litości! Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajci
    > e do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zac
    > znijcie od mojej świątyni! I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed ś
    > wiątynią. Następnie rzekł do nich: Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce n
    > apełnijcie trupami! Wyszli oni i zabijali w mieście.


    Bardzo mi się podoba Twoja seria odniesień do mądrości cytowanych ze świętych ksiąg. Kawał dobrej roboty. Podziwiam. smile Dużo się z tego nauczyłem.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 01.07.11, 11:01
    Stary Testament jest zapowiedzią rzeczy przyszłych.
  • oby.watel 01.07.11, 11:11
    Błyskotliwa riposta. Czegóż więc zapowiedzią jest rzeź w Jerozolimie zarządzona przez Pana? Oświeć mnie o złotousty!

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • z2006 03.07.11, 12:26
    Jak to czego? Końca świata. Nie czytałeś Apokalipsy?

    www.youtube.com/watch?v=hzKvBUqVc_s
  • grgkh 01.07.11, 18:00
    z2006 napisał:

    > Stary Testament jest zapowiedzią rzeczy przyszłych.

    Jeśli przyszłość została zdefiniowana (i zdradzona nam), to po co się trudzić i zabiegać o względy bożka? Przecież bożek nam tę przyszłość określił, więc jest ona niezmienna, a nasze żebranie o coś więcej nie ma sensu? A może bożkowi o to chodzi, żeby zaspokoić swoją próżność i zebrać jak najwięcej hołdów, za które zamierza nagradzać?

    Logika zależności od nadistoty, która "wyprodukowała" ku swojej uciesze żebrzących o łaskę stwórcy jest mi obrzydliwa, jak najpodlejszy rodzaj niewolnictwa. Zadziwiające jest, jak religia potrafi zdeptać w psychice wierzącego poczucie niezależności, wolnej woli, celu istnienia i sprowadzać to istnienie do wypełniania woli wielkiego programisty, a życie do nędznego żebractwa.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 12:29
    To my okreslamy naszą przyszłość i wieczność. A Bóg z góry wie, co wybierzemy.
  • grgkh 03.07.11, 13:37
    No to teraz wykażę, że mówisz rzeczy sprzeczne i nie zdajesz sobie z tego sprawy.

    Jeśli bóg WIE, co będzie w przyszłości, to znaczy, że już na bieg przyszłości nie ma wpływu. Wiedząc, co nastąpi, stawia sam siebie na pozycji biernego widza, a nie aktywnego kreatora.

    W takiej wersji bóg jest bierny, bezwolny, bezgranicznie słaby, przestaje być bogiem z definicji.

    Jak widzisz z tego rozumowania, jest to kolejny przykład, który pokazuje nasze podejście do dowolnego tematu. Tobie wystarcza powtarzanie sloganów i posługiwanie się nie do końca określonymi definicjami. Nie przeszkadza Ci, ze są sprzeczne i że prowadzą do absurdalnych wniosków. Ty ich nie chcesz wyciągać, bo dla Ciebie jest ważne jedynie powtarzanie dogmatów. I z założenia odrzucasz stanowisko krytyczne wobec nich. Zastanów się nad tym.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.07.11, 15:55
    grgkh napisał:

    > Jeśli bóg WIE, co będzie w przyszłości, to znaczy, że już na bieg przyszłości n
    > ie ma wpływu. Wiedząc, co nastąpi, stawia sam siebie na pozycji biernego widza,
    > a nie aktywnego kreatora.

    A jak ktoś się jutro wybiera do miasta X, to czy to znaczy, że nie ma na to wpływu? wink

    Zastanów się nad tym. smile
  • z2006 01.07.11, 10:59
    No przecież Kosciołowi (według kategorii doczesnych, ludzkich) lepiej posłuzyłyby ustępstwa w zakresie tych kontrowersyjnych tematów.
  • grgkh 01.07.11, 18:04
    z2006 napisał:

    > No przecież Kosciołowi (według kategorii doczesnych, ludzkich) lepiej posłuzyły
    > by ustępstwa w zakresie tych kontrowersyjnych tematów.

    Sugerujesz, że Kościół jest bezwolną machiną kierowaną przed bandę cyników lub idiotów, którzy zrzekli się całkowicie kontroli nad tym, jaki on ma być? I Ty zapewne "z przyjemnością" należysz do tego stada do tej ohydnej organizacji, która zeszła na psy? I nic nie robisz? Nie krytykujesz, nie próbujesz reformować? Milczysz? Popadasz w zaniechanie prowadzące do coraz to większego zła?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 12:34
    Nie. Po prostu powtarzam sposób argumentacji o. Jacka Salija: Kościołowi musi o coś bardzo ważnego chodzić, skoro "upiera się" przy swoim stanowisku.
  • grgkh 03.07.11, 13:44
    z2006 napisał:

    > Nie. Po prostu powtarzam sposób argumentacji o. Jacka Salija: Kościołowi musi o
    > coś bardzo ważnego chodzić, skoro "upiera się" przy swoim stanowisku.

    Odpowiedź jest jasna i ja wiem o co chodzi religiom. Bo wszystkie religie mają tę samą cechę.

    Są źródłem systemu, którego zadaniem jest kontrola osobników składających się na stado. Ta cecha jest widoczna gołym okiem i występuje na każdym etapie działalności wszystkich "kościołów". Wiadomo, że z prawdziwą wiedzą nie da się dotrzeć do wszystkich jednostek, wobec tego stosuje się jej namiastkę, coś, co w oczach ludzi miałoby tą wiedzą być. To ma być wiedza absolutna, pochodząca z absolutnego źródła i nakłaniająca do ABSOLUTNEGO POSŁUSZEŃSTWA organizacji.

    O to właśnie chodzi kościołom. A nie o coś, co wydaje Ci się, że jest bardziej idealistyczne, a czego nawet nie umiesz sformułować.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 27.06.11, 15:22
    z2006 napisał:

    > Zadaniem papieza jest utwierdzanie braci w wierze.

    Zadaniem papieża jest taka rozbudowa systemu ideologicznego, by działał sprawniej w swoim interesie. Swój czyli tych, którzy go tworzą.

    > Wiara jest po to, by prowadz
    > iła do zbawienia, a nie, żeby zasposkajała ciekawość.

    Pieprzenie kotka za pomocą młotka. A inne religie nie zbawiają? Zbawiają w taki sam, czyli nijaki i nieskuteczny sposób.

    Wiara służy wmówieniu naiwnym, że wśród informacji, która do nich dociera ze świata zewnętrznego względem ich świadomości, jest taki jej rodzaj, w który nie wolno zwątpić. Ten, kto nie wątpi jest absolutnym niewolnikiem tego, który podaje taką informację. Wiara to nadanie propagandzie najwyższego priorytetu. Ten, kto dysponuje takim rodzajem propagandy staje się absolutnym władcą umysłów zwiedzionych nią.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 27.06.11, 16:09
    grgkh napisał:

    > Zadaniem papieża jest taka rozbudowa systemu ideologicznego, by działał sprawni
    > ej w swoim interesie. Swój czyli tych, którzy go tworzą.

    Niby jaka "rozbudowa"?
    >
    > Pieprzenie kotka za pomocą młotka. A inne religie nie zbawiają?

    Nie. Poza Kościołem nie ma zbawienia. Dlaczego? Bo Chrystus jest jedynym pośrednikiem.

    > Wiara służy wmówieniu naiwnym, że wśród informacji, która do nich dociera ze św
    > iata zewnętrznego względem ich świadomości, jest taki jej rodzaj, w który nie w
    > olno zwątpić.

    mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_03.htm
  • grgkh 27.06.11, 16:55
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Zadaniem papieża jest taka rozbudowa systemu ideologicznego, by działał
    > sprawni
    > > ej w swoim interesie. Swój czyli tych, którzy go tworzą.
    >
    > Niby jaka "rozbudowa"?

    Nauka Jezusa to była czysta idea, której celem mogłoby być poprawienie stosunków pomiędzy ludźmi. Tak sobie to wyobrażam, bo sam chciałbym takiej poprawy. Katolicyzm jako rozbudowa to jakieś kosmiczne wynaturzenie. To choroba psychiczna.

    > > Pieprzenie kotka za pomocą młotka. A inne religie nie zbawiają?
    >
    > Nie. Poza Kościołem nie ma zbawienia. Dlaczego? Bo Chrystus jest jedynym pośred
    > nikiem.

    Inne religie mają podobne zdanie o swoich pośrednikach. Pieprzenie kotka za pomocą młotka.

    > > Wiara służy wmówieniu naiwnym, że wśród informacji, która do nich docier
    > a ze św
    > > iata zewnętrznego względem ich świadomości, jest taki jej rodzaj, w któr
    > y nie w
    > > olno zwątpić.
    >
    (cytat bez sensu)

    Już Cię prosiłem o nieuzywanie cytatów, których nie będę czytał. Słowa zacytowane maja dla mnie identyczną wartość jak wypowiadane w tej chwili np. przez Ciebie. Mów swoim jezykim.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 28.06.11, 17:48
    grgkh napisał:

    Skad ten wniosek?

    > Tak sobie to wyobrażam, bo sam chciałbym takiej poprawy.

    Wybacz, aleTwoje wyobrazenia mają małe znaczenie.

    Kat
    > olicyzm jako rozbudowa to jakieś kosmiczne wynaturzenie. To choroba psychiczna.

    Nie poznaję Twoje stylu, mistrzu logiki. wink
    >
    > Inne religie mają podobne zdanie o swoich pośrednikach.

    Przede wszystkim nie wszystkie mają posredników. I nie we wszystkich jest coś takiego, jak idea zbawienia.

    > Już Cię prosiłem o nieuzywanie cytatów, których nie będę czytał.

    Przymykanie oczu nie jest drogą do prawdy.

    > Mów swoim jezykim.

    Wielu innych robi to lepiej.
  • grgkh 29.06.11, 16:45
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > Skad ten wniosek?
    >
    > > Tak sobie to wyobrażam, bo sam chciałbym takiej poprawy.
    >
    > Wybacz, aleTwoje wyobrazenia mają małe znaczenie.

    Słowa Jezusa dla mnie też mają małe znaczenie. Dokładnie tak samo małe.

    > > Katolicyzm jako rozbudowa to jakieś kosmiczne wynaturzenie.
    > > To choroba psychiczna.
    >
    > Nie poznaję Twoje stylu, mistrzu logiki. wink

    Chciałem Cię sprowokować, grając "obrażaniem uczuc religijnych", ale się nie dałeś podpuścić. Wygrałeś to starcie.

    > > Inne religie mają podobne zdanie o swoich pośrednikach.
    >
    > Przede wszystkim nie wszystkie mają posredników.

    Mają, nie mają, co to za róznica? W innych religiach bogowie zwracaja się do swoich wyznawców bezpośrednio. To lepsza forma. Tak uważam.

    Jeśli w to wątpisz, to przyjmij tymczasowo, że ja jestem pośrednikiem pomiędzy Twoim bogiem a Tobą. Coś nie tak? A jaki warunek musiałbym spełnić, żebyś w to uwierzył? I czy to Ty ustalasz ten warunek, czy ja mógłbym Ci go narzucić?

    > I nie we wszystkich jest coś takiego, jak idea zbawienia.

    Załatwię Ci wszystko, na czym Ci zależy. Byle PO ŚMIERCI. Bo wtedy i tak tego nie mógłbyś zweryfikować. Dam Ci naprawdę wszystko. Nie wierzysz, dlaczego, przecież Twoja religia opiera się na identycznych założeniach?

    > > Już Cię prosiłem o nieuzywanie cytatów, których nie będę czytał.
    >
    > Przymykanie oczu nie jest drogą do prawdy.

    Rozmawiam z Tobą, żywą osobą i chce liczyć na szansę odpowiedzi. Z samym tekstem pisanym się tak nie da.

    > > Mów swoim jezykim.
    >
    > Wielu innych robi to lepiej.

    Nie bądź taki skromiacha. Więcej wiary we własne siły. Śmiało. wink

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 01.07.11, 10:57
    grgkh napisał:
    > >
    > Słowa Jezusa dla mnie też mają małe znaczenie.

    Dla ciebie małe. Obiektywnie mają ogromne znaczenie.
    >
    > W innych religiach bogowie zwracaja się do sw
    > oich wyznawców bezpośrednio.

    W niektórych w ogóle.
    >
    > Jeśli w to wątpisz, to przyjmij tymczasowo, że ja jestem pośrednikiem pomiędzy
    > Twoim bogiem a Tobą.

    Nie. Za głosem obcych nie idę.

    > A jaki warunek musiałbym spełnić, żebyś w to
    > uwierzył?

    To w ogóleniemożliwe. Jedynym pośrednikiem jest Jezus.

    > Nie wierzysz, dlaczego, prze
    > cież Twoja religia opiera się na identycznych założeniach?

    Założenie jest jedno. Chrystus zmartwychwstał.
    >
    > Rozmawiam z Tobą, żywą osobą i chce liczyć na szansę odpowiedzi. Z samym tekste
    > m pisanym się tak nie da.

    Możesz podać kontrargumenty - postaram się na nie odpowiedzieć.
    >
    > Nie bądź taki skromiacha. Więcej wiary we własne siły. Śmiało. wink

    Szkoda mojego czasu.
  • grgkh 01.07.11, 18:23
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > Słowa Jezusa dla mnie też mają małe znaczenie.

    > Dla ciebie małe. Obiektywnie mają ogromne znaczenie.

    Obiektywnie, to mogą mieć znaczenie dla tego, kto im takie znaczenie, dla własnej fantazji nada.

    Obiektywne znaczenie NIE ISTNIEJE. Tak jak nie istnieje obiektywne bóstwo. Takie lub jakieś inne. Bo nie wiadomo, które z nich, obiektywnie, miałoby największe prawo istnieć, negując istnienie innych bożąt.


    > > W innych religiach bogowie zwracają się
    > > do swoich wyznawców bezpośrednio.
    >
    > W niektórych w ogóle.

    Ja też się "w ogóle" nie zwracam. I moje życie nie jest przez to gorsze od, przykładowo, Twojego.

    > > Jeśli w to wątpisz, to przyjmij tymczasowo, że ja jestem
    > > pośrednikiem pomiędzy Twoim bogiem a Tobą.
    >
    > Nie. Za głosem obcych nie idę.

    Nieprawda. Zanim pierwszy raz się zwróciłeś do Twojego boga, był on Ci obcy. Pierwsze zwrócenie było więc właśnie takie. Formułujesz fałszywą tezę. Jak zwykle logicznie pozostawia ona dużo do życzenia.

    > > A jaki warunek musiałbym spełnić, żebyś w to
    > > uwierzył?
    >
    > To w ogóleniemożliwe. Jedynym pośrednikiem jest Jezus.

    To bzura. Znó roumu7jesz alogicznie:

    A zanim Jezus się pojawił, nie było go jako pośrednika.

    A obecnie istnienie Jezusa musimy przyjąć jako dogmat, bo nie ma żadnego dowodu na miarę naukowego, który by potwierdzał, że jego istnienie na pewno było prawdą.

    I trzeci argument - nie korzystasz z pośrednictwa Jezusa, gdyż nie masz z nim bezpośredniego, realnego kontaktu. Jest to kontakt ze źródłem, o którym zakładasz, że pochodzi ono od Jezusa, niemniej nie ma takiego dowodu, który mógłby to potwierdzić. Np. ja oczekuję na taki sygnał z zaświatów, ale go nie ma.

    I czwarty argument - nędzny to bóg, który MUSI posłużyć się pośrednikiem, ale który jednocześnie nie jest w stanie przesłać wszystkim, którym powinno się zbawienie należeć (dlaczego ja mam być dyskryminowany przez boga), wiarygodnego sygnału.

    > > Nie wierzysz, dlaczego, przecież
    > > Twoja religia opiera się na identycznych założeniach?
    >
    > Założenie jest jedno. Chrystus zmartwychwstał.

    Po reanimacji zmartwychwstaje sporo ludzi.

    > > Rozmawiam z Tobą, żywą osobą i chcę liczyć na szansę odpowiedzi.
    > > Z samym tekstem pisanym się tak nie da.

    > Możesz podać kontrargumenty - postaram się na nie odpowiedzieć.

    Wystarczy, że w przyszłości zrezygnujesz z odpowiadania samym cytatem z alogicznego ględzenia świątobliwego męża.

    > > Nie bądź taki skromiacha. Więcej wiary we własne siły. Śmiało. wink
    >
    > Szkoda mojego czasu.

    Mojego też.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 12:44
    grgkh napisał:

    > Obiektywnie, to mogą mieć znaczenie dla tego, kto im takie znaczenie, dla własn
    > ej fantazji nada.
    >
    > Obiektywne znaczenie NIE ISTNIEJE. Tak jak nie istnieje obiektywne bóstwo.

    Hm... A co dla Ciebie może mieć obiektywne znaczenie?

    > Bo nie wiadomo, które z nich, obiektywnie, miałoby największ
    > e prawo istnieć, negując istnienie innych bożąt.
    >
    Wiadomo - nie wiadomo, to "oś" subietywnej wiedzy na dany temat, a nie stanu obiektywnego.

    > I moje życie nie jest przez to gorsze od, prz
    > ykładowo, Twojego.

    Jest gorsze, bo nie dąży do ostatecznego Celu.

    www.newadvent.org/summa/2.htm
    >
    > Nieprawda. Zanim pierwszy raz się zwróciłeś do Twojego boga, był on Ci obcy.

    Przeciez ochrzczony byłem już wczesniej.

    > A zanim Jezus się pojawił, nie było go jako pośrednika.

    Syn Boży istnieje odwiecznie.
    >
    > A obecnie istnienie Jezusa musimy przyjąć jako dogmat, bo nie ma żadnego dowodu
    > na miarę naukowego, który by potwierdzał, że jego istnienie na pewno było praw
    > dą.

    A co na to wikipedia?
    >
    > I trzeci argument - nie korzystasz z pośrednictwa Jezusa, gdyż nie masz z nim b
    > ezpośredniego, realnego kontaktu.

    Mam - przez sakramenty.

    Jest to kontakt ze źródłem, o którym zakładas
    > z, że pochodzi ono od Jezusa, niemniej nie ma takiego dowodu, który mógłby to p
    > otwierdzić.

    Dowody masz w Biblii. Żaden człowiek niewymysliłby takiego nauczania o Eucharystii, no nie?

    Np. ja oczekuję na taki sygnał z zaświatów, ale go nie ma.

    Sygnałjuzbył - 2000 lat temu.
    >
    > I czwarty argument - nędzny to bóg, który MUSI posłużyć się pośrednikiem,

    To my jesteśmy nędzni.

    ale k
    > tóry jednocześnie nie jest w stanie przesłać wszystkim, którym powinno się zbaw
    > ienie należeć (dlaczego ja mam być dyskryminowany przez boga), wiarygodnego syg
    > nału.

    Kościół jest tym sygnałem.
    >
    > Po reanimacji zmartwychwstaje sporo ludzi.

    Ale On reanimowany nie był.
    >
    > Wystarczy, że w przyszłości zrezygnujesz z odpowiadania samym cytatem z alogicz
    > nego ględzenia świątobliwego męża.

    A po co mam pisać własnymi słowami, skoro ktoś inny zrobił to lepiej?
  • grgkh 03.07.11, 14:35
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Obiektywnie, to mogą mieć znaczenie dla tego, kto im takie znaczenie,
    > > dla własnej fantazji nada.
    > >
    > > Obiektywne znaczenie NIE ISTNIEJE. Tak jak nie istnieje obiektywne
    > > bóstwo.
    >
    > Hm... A co dla Ciebie może mieć obiektywne znaczenie?

    Obiektywność oceny wynika z kontekstu. Dziś i tutaj jest to wiedza, którą posiadam. Jutro założenia będą na pewno inne, więc nie jestem w stanie przewidzieć, jaka ta ocena będzie.

    Wiem, że mój mózg jest interpreterem informacji z matriksa wszechświata. Wiem, że ta interpretacja jest ewolucyjnie wykształcona jest względna, subiektywna. I wiem, że tego nie można zmienić, bo jestem częścią układu, wewnątrz którego się znajduję i który badam.

    > > Bo nie wiadomo, które z nich, obiektywnie, miałoby
    > > największe prawo istnieć, negując istnienie innych bożąt.
    > >
    > Wiadomo - nie wiadomo, to "oś" subietywnej wiedzy na dany temat,
    > a nie stanu obiektywnego.

    To tylko pokazuje, że definicji bogopodobnych bytów można spłodzić dowolnie dużo. Obiektywna definicja boga nie istnieje, a zatem nie istnieje bóg nieoparty na definicji.

    > > I moje życie nie jest przez to gorsze od,
    > > przykładowo, Twojego.
    >
    > Jest gorsze, bo nie dąży do ostatecznego Celu.

    Od mojego życia trzymaj się z daleka. Nie narzucaj mi swojej oceny, bo jest ona tylko Twoja, prywatna. Jesteśmy dokładnie analogicznymi bytami.

    > www.newadvent.org/summa/2.htm

    Nie będę czytał religijnych bzdetów, w których roi się od sprzeczności, sofizmatów, absurdalnych pseudodefinicji i dogmatów. Szkoda mi na to czasu. Rzuć tu czasem którąś z tych bzdur, a - mówię to z pełną odpowiedzialnością za te słowa - na pewno znajdę w nich błędy logiczne i Ci to wykażę.

    > > Nieprawda. Zanim pierwszy raz się zwróciłeś do Twojego boga,
    > > był on Ci obcy.
    >
    > Przeciez ochrzczony byłem już wczesniej.

    Ble, ble ble. Czarnoksiężnik zamachał różdżką i zmienił stan świata. smile Mówimy nie o rytuałach zewnętrznych, bo ja w tej chwili zamachałem długopisem i odchrzciłem Cię. Mówimy o stanie Twojej świadomości. Nie próbuj manipulować. Nie mieszaj tego, co masz w głowie z wymyślonym, bajkowym stanem religijnym.

    > > A zanim Jezus się pojawił, nie było go jako pośrednika.
    >
    > Syn Boży istnieje odwiecznie.

    No to znów wpadasz w sprzeczność. Jeśli istniał wiecznie, to po jakiego grzyba jego ojciec wysłał go na świat, żeby go ubić rękami ludzi? Po co ten idiotyczny plan? Czy nie prościej "natchnąć" nas wszystkich, dając nam szczyptę mądrości?

    Jeśli Jezus istniał wiecznie to nie było sensu wysyłać go "na chwilę" między ludzi. A poza tym chcę znać uzasadnienie, dlaczego to odbyło się właśnie wtedy i dlaczego dowody istnienia Jezusa pozostały tak znikome oraz dlaczego bóg dopuszcza do tego, by tę boską informację o naukach Jezusa wykoślawiała organizacja firmująca się jego logo?

    To jest spartaczona robota. To jest alogiczne szambo i tylko ktoś, komu na myśleniu nie zależy łyka to bez oporów.

    Ludzie religijni nie zadają sobie pytań na tematy religijne. Dlaczego? Bo religia to system panowania nad umysłami, które są wprowadzane w stan absolutnego posłuszeństwa. Do tego jest potrzebne temu systemowi ogłupienie umysłu. Do złamania krytycyzmu, do rezygnacji z absolutnego wątpienia i dążenia do nieustannego i wciąż ponownego potwierdzania, czy coś uznane za prawdę jest nią.

    > > A obecnie istnienie Jezusa musimy przyjąć jako dogmat,
    > > bo nie ma żadnego dowodu na miarę naukowego, który
    > > by potwierdzał, że jego istnienie na pewno było prawdą.
    >
    > A co na to wikipedia?

    A kto pisze notki w wikipedii? Bóg?

    > > I trzeci argument - nie korzystasz z pośrednictwa Jezusa,
    > > gdyż nie masz z nim bezpośredniego, realnego kontaktu.
    >
    > Mam - przez sakramenty.

    Oczywiście, że "masz". Powiem więcej - dla Ciebie Twój Bóg realnie istnieje, ponieważ Ty to istnienie uznałeś za prawdę. Uznanie czegoś za prawdę, czyni to coś istniejącym, bo wszystko, co dzieje się w świadomości jest światem. W Twoim świecie tak jest. Ale w moim może być inaczej. Bo każdy z nas ma prawo przyjąć sobie własne kryteria konstrukcji modelu, wizji świata. A obiektywny świat, składający się z makro pojęć NIE ISTNIEJE. Bo obiektywnie, na zewnątrz nas, nie istnieją cegły, z których taki świat można by zbudować. Na zewnątrz nas jest czysta informacja i reguły jej przetwarzania (prawdziwa fizyka), która ją kształtują. Reszta jest względna i subiektywna.

    Jesteśmy matematycznym matriksem i niczym więcej.

    > > Jest to kontakt ze źródłem, o którym zakładasz, że pochodzi
    > > ono od Jezusa, niemniej nie ma takiego dowodu, który
    > > mógłby to potwierdzić.
    >
    > Dowody masz w Biblii.

    Dowód to coś, co można przeprowadzić ponownie dowolną ilość razy. Chyba, jako człowiek nauki, znasz tę definicję? Jakiś tam zapis jest informacją pośrednią, którą można dowolnie interpretować i której źródło mogło być dowolnie inne. To może być fałszywka.

    Twój błąd polega na tym, że istnieje wiele możliwości interpretacji informacji o Jezusie, ale Ty uznajesz dogmatycznie tylko jedną z nich. To jest alogiczne.

    > Żaden człowiek niewymysliłby takiego nauczania
    > o Eucharystii, no nie?

    Żartujesz sobie. Przecież rytuały katolickie powstały po Jezusie i są tak absurdalne, że się to w głowie nie mieści. Ale polecam Ci literaturę SF i fantasy. Tam dopiero znajdziesz mnóstwo propozycji dla nowych religii. I wszystkie wymyślone przez ludzi.

    > > Np. ja oczekuję na taki sygnał z zaświatów, ale go nie ma.
    >
    > Sygnałjuzbył - 2000 lat temu.

    Dowody powinny być możliwe do przeprowadzenia ponownego, a to jest zapis, a nie dowód. W świętych księgach innych religii są analogiczne "dowody". Dlaczego tamtych nie uznajesz?

    > > I czwarty argument - nędzny to bóg, który MUSI posłużyć się pośrednikiem,

    > To my jesteśmy nędzni.

    Jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Ani nędzni, ani równi bogom. Masz kompleks niższości, w który wpędziła Cię twoja religia. Po to, by bogowi nadać absolut wyższości (pana i władcy), Ciebie musiała zepchnąć do roli nędznego niewolnika. Cóż ja na to mogę? Udało im się. Pozbawili Cię dumy wynikającej z możliwości logicznego myślenia, krytycznego odrzucania fałszów. Uczynili Cię niewolnikiem jednej idei.

    cdn

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
  • grgkh 03.07.11, 14:37
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > ale który jednocześnie nie jest w stanie przesłać wszystkim,
    > > którym powinno się zbawienie należeć
    > > (dlaczego ja mam być dyskryminowany przez boga),
    > > wiarygodnego sygnału.

    > Kościół jest tym sygnałem.

    Kościół jest zakłamany. Wszystko, co jest treścią religii, opiera się na kłamstwach, alogiczności, manipulacji. Nie jesteś wolny w swoim myśleniu.

    Nie widzę, dlaczego należy wybierać jedną z wielu religii, bo żadna nie oferuje niczego, co eliminowałoby pozostałe spośród propozycji o takim samym znaczeniu. I żadna religia nie daje recepty jak żyć. Za to każdej zależy na posłuszeństwie, bo nagrodę można odebrać po śmierci. To jakiś absurd. Co to za bóg, który tak licho ocenia wartość największego skarbu jaki mamy, życia, a obiecuje coś, o czego prawdziwości nie da się przekonać?

    > > Po reanimacji zmartwychwstaje sporo ludzi.

    > Ale On reanimowany nie był.

    To był przykład. Zniknęło ciało. Czyżby każdy zamordowany, którego ciała nie odnajdujemy był taki jak Jezus, synem boga?

    Zresztą, co to za idiotyzm z tym "synem" i "ojcem"? Automatyczne przenoszenie definicji ze świata realnego na zaświaty? Po co te analogie? Żeby łatwiej było manipulować "dziećmi" boga?

    > > Wystarczy, że w przyszłości zrezygnujesz z odpowiadania samym cytatem
    > > z alogicznego ględzenia świątobliwego męża.
    >
    > A po co mam pisać własnymi słowami, skoro ktoś inny zrobił to lepiej?

    Lepiej? Użyj tych samych słów, choć może lepiej w skrócie. Będzie tak samo dobrze. A ja się będę mógł do konkretnego, KRÓTKIEGO tekstu odnieść. Źle się komentuje setki zdań, które w większości są fałszywe. Nie podołam takiej ich ilości. A chyba nie o ten efekt Ci chodzi, żeby mnie zalać tsunami.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 27.06.11, 15:30
    z2006 napisał:

    > Wszechświatów "odgałęzia się" nieskończenie wiele. A dzieło stworzenia się jesz
    > cze nie skończyło - ono cały czas trwa.

    Tak, trwa. Jest to dzieło stwarzania (zmienności na osi czasu) bedące skutkiem założeń początkowych, aksjomatów, które są aksjomatami fizyki wszechświata. I niczego innego.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 27.06.11, 16:10
    Skad wniosek, że niczego innego?
  • grgkh 27.06.11, 17:24
    z2006 napisał:

    > > > Wszechświatów "odgałęzia się" nieskończenie wiele. A dzieło stworzenia się
    > > > jeszcze nie skończyło - ono cały czas trwa.

    > > Tak, trwa. Jest to dzieło stwarzania (zmienności na osi czasu) będące skutkiem
    > > założeń początkowych, aksjomatów, które są aksjomatami fizyki wszechświata.
    > > I niczego innego.

    > Skad wniosek, że niczego innego?

    Wniosek jest logiczny.

    Wszechświat jest układem zamkniętym, bo taka jest jego definicja. Wszystko, co nań wpływa MUSI być, zgodne z definicją, do niego włączone, żeby zasłużył na definicję "wszech".

    Nie wszystko, co jest wszechświatem, nie każda jego część jest nam dostępna jako informacja o nim. Doświadczamy więc jego części. Na podstawie tej ułamkowej informacji tworzymy sobie jego przybliżony i niepewny opis i opis jego działania (reguł zmienności w czasie).

    Definicji raz utworzonej trzeba przestrzegać zawsze, gdy potem pojawiają się do niej odniesienia.

    --

    A przy okazji coś, co mi przychodzi na myśl o regułach działania bogów…

    Założenie pierwsze: bóg nie działa według reguł, którym wtedy (logicznie) podlega. Wtedy sam nie wie, co i dlaczego to zrobi, bo to przychodzi do niego „z zewnątrz”, jest dla jego logiki chaosem. Nadrzędny jest chaos, z którego przychodzą do boga instrukcje (myśli), co ma zrobić. Nie jest bogiem wg definicji, którą sobie wyobrażamy.

    Założenie drugie: bóg wie, co zrobić i zrobi to zgodnie z „planem” (regułą). Jest więc nimi, tymi regułami, tym planem i poza nim nie ma możliwości zrobienia niczego innego, bo gdyby to zrobił, to sprzeciwiłby się tym regułom. Jest niewolnikiem reguł, nie jest niezależny od nich. Jest zależny – nie jest bogiem.

    Bóg nie istnieje.

    C.b.d.u.

    Jest tylko jeden początek, dla boga i wszechświata, coś, co jest zewnętrzne dla tych obiektów: reguły, według których będą oni postępowali. Definicja reguł zamyka raz na zawsze i ostatecznie dostęp do wnętrza układu. Potem jego zmienność toczy się wyłącznie odnosząc się do aksjomatów.

    Nie ma dla wszechświata wpływu spoza niego.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 28.06.11, 17:55
    grgkh napisał:

    > Wszechświat jest układem zamkniętym, bo taka jest jego definicja.

    Myślisz, że własności rzeczewistości, w szczególności całego wszechświata, zależą od Twoich definicji? Gratuluję skromnosci. smile

    Ponieważ reszta Twoich rozważań jest oparta na tym, co powyżej, nie masensu jej komentować.

    > Założenie pierwsze: bóg nie działa według reguł, którym wtedy (logicznie) podle
    > ga. Wtedy sam nie wie, co i dlaczego to zrobi, bo to przychodzi do niego „
    > ;z zewnątrz”,

    Dlaczego z zewnątrz?
    >
    > Założenie drugie: bóg wie, co zrobić i zrobi to zgodnie z „planem”
    > (regułą). Jest więc nimi, tymi regułami, tym planem i poza nim nie ma możliwośc
    > i zrobienia niczego innego, bo gdyby to zrobił, to sprzeciwiłby się tym regułom
    > .
    A możlwiości istnienia interakcji pomiędzy Bogiem a stworzeniami (przynajmniej tymi rozumnymi i wolnymi) to już nie dostrzegłeś?
  • oby.watel 28.06.11, 18:09
    Zastanawiam się, czy stawianie idiotycznych pytań to sposób na rozmowę, czy faktycznie nie ma odpowiedzi i te pytania nurtują.

    > Dlaczego z zewnątrz?

    Dlatego, że jeśli istnieją niełamliwe zasady, to Bóg też musi się do nich stosować. Więc nie może robić co chce, tylko musi robić to, na co pozwalają zasady.

    > A możlwiości istnienia interakcji pomiędzy Bogiem a stworzeniami (przynajmniej
    > tymi rozumnymi i wolnymi) to już nie dostrzegłeś?

    A co ma piernik do wiatraka? Skoro jest plan, to nie ma znaczenia wolna wola, ani interakcja, ponieważ musiała zostać uwzględniona w planie. Chyba, że zakładasz, że bóg to dupek, polski członek partii, którego plan to wygrać wybory. A ten plan koryguje w zależności od wydarzeń i widzimisię. Tylko jak coś kompletnie nieprzewidywalnego, zmienianego, poprawianego ad hoc można nazwać planem?

    Funkcjonariusze tak zwanego wymiaru sprawiedliwości też muszą być dobrze wytresowani, skoro tropią "obrazę uczuć religijnych" u wszystkich, tylko nie u parafian, którzy na każdym kroku, każdą wypowiedzią bluźnią sugerując że bóg to nierozumny patafian.

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 29.06.11, 17:31
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Wszechświat jest układem zamkniętym, bo taka jest jego definicja.
    >
    > Myślisz, że własności rzeczewistości, w szczególności całego wszechświata, zale
    > żą od Twoich definicji? Gratuluję skromnosci. smile

    Erystyczny unik.

    Jak zapewne to wiesz, definicje tworzymy sobie DLA SIEBIE tak, by system, w którym one funkcjonują dawał się logicznie "przetwarzać". Mogą być dowolne, o dowolnej treści i zakresie znaczeniowym. Dla Ciebie wszechświat, to mogą być cztery ściany Twojego pokoju lub cos innego. Ale czy to ma sens?

    Moja definicja wychodzi z następującego założenia:

    Wszechświatem rządza jakieś reguły. Kiedyś miały one początek. Wszystko, co jest ich skutkiem, jest wszechświatem. Wszechświat to wszystkie skutki reguł, które tworzą otaczającą mnie rzeczywistość. A czy "twory" wynikające z działania tych reguł, będą na siebie oddziaływały "bezpośrednio" jeszcze kiedyś i czy ja to będę mógł zaobserwować, to tego na pewno nie jestem w stanie przewidzieć, bo nie znam początku tych wszechświatowych reguł. W każdym razie nie wolno mi zakładać, że takiego oddziaływania juz nie będzie.

    I dlatego właśnie taka jest moja definicja wszechświata. Jest ona dość oczywista, logiczna i potrafię ją uzasadnić.

    A co Ty chciałbyś w niej zmienić i dlaczego?

    > Ponieważ reszta Twoich rozważań jest oparta na tym, co powyżej, nie masensu jej
    > komentować.

    To jest rejterada. Czy masz tego świadomość?

    > > Założenie pierwsze: bóg nie działa według reguł, którym wtedy
    > > (logicznie) podlega. Wtedy sam nie wie, co i dlaczego to zrobi,
    > > bo to przychodzi do niego „z zewnątrz”,
    >
    > Dlaczego z zewnątrz?

    Jeśli nie przychodzi z konkretnego, wewnętrznego powodu, to chyba przychodzi z zewnątrz, tak? Czy jest jeszcze inne źródło?

    > > Założenie drugie: bóg wie, co zrobić i zrobi to zgodnie z „planem”
    > > (regułą). Jest więc nimi, tymi regułami, tym planem i poza nim nie
    > > ma możliwości zrobienia niczego innego, bo gdyby to zrobił,
    > > to sprzeciwiłby się tym regułom.

    > A możlwiości istnienia interakcji pomiędzy Bogiem a stworzeniami (przynajmniej
    > tymi rozumnymi i wolnymi) to już nie dostrzegłeś?

    Interakcja? Czyżbyś uważał, że to my, stworzenia, kierujemy bogiem? Choćby na zasadzie współpracy? A czy możesz to określić jakoś szczegółowo: Czy umysłem potrafimy łamać realne prawa fizyki? Czy to chodzi o modlitwę, którą wpływamy na decyzje boga? A czy jak modli się dwóch, każdy chce czegoś przeciwnego, a potem bóg „podejmuje decyzję”, to kto i kim kieruje? My bogiem? My światem? Bóg nami? Czy bóg „wsłuchując się w stan świata” podejmuje jednostkową decyzję przekierowującą go na inny efekt? To czy wtedy bóg podejmuje decyzję sam z siebie, czy w oparciu o jakiś parametr, któremu podlega i który na tę decyzję wpływa na „tak” lub „nie”?

    Wiesz, to jest bagno, z którego nie masz szansy wybrnąć.

    Jest tylko jeden sposób, żeby to uporządkować. Trzeba się cofać Az do samego początku, do pierwszej reguły, do pierwszej przyczyny, do założenia początkowego. Tam tkwi początek wszystkiego. Reszta MUSI być już tylko jego konsekwencją.

    Jeśli z tego zrezygnować, to dopuszczamy INNE przyczyny. Inna przyczyna, to pochodząca SPOZA systemu.

    Wszystkiemu jest winny nasz sposób myślenia. Myśli, które się nam rodzą w głowie, nie mają swojej rzeczywistej przyczyny, to znaczy, że nie wiemy, jaka myśl za chwile się pojawi. Nigdy tego nie jesteś stanie przewidzieć, bo źródłem myśli jest coś, co tkwi POZA systemem, w którym one już powstają. Ich tworzywem jest zbiór pojęć, które ewoluują, powstają same, czasem same umierają, ginąc w niepamięci, bez Twojej i mojej woli.

    Tobie się wydaje, że z bogiem jest jakoś tak podobnie. Że w nim coś buzuje, że on „myśli”, że on „istnieje” na osi czasu. Bo jego działanie jest w interakcji ze światem. Gdyby w takiej interakcji był, nie mógłby być CAŁKOWICIE NIEZALZNY. A wtedy przestaje być bogiem z waszej definicji. Czy się mylę?

    Wydaje mi się, ze człowiek wierzący powinien mieć TE SPRAWY dobrze przemyślane. A czy tak jest? Chyba nigdy to się nie zdarza. Bo takie przemyślenia obalają wiarę, pozbawiają ją sensu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.06.11, 18:32
    grgkh napisał:

    > Erystyczny unik.

    Żaden unik. Chcę Ci tylko przybliżyć, co to znaczy „obiektywnie”.
    >
    > Jak zapewne to wiesz, definicje tworzymy sobie DLA SIEBIE tak, by system, w któ
    > rym one funkcjonują dawał się logicznie "przetwarzać". Mogą być dowolne, o dowo
    > lnej treści i zakresie znaczeniowym.

    No to po co ludzie budują laboratoria czy obserwatoria? Przecież wystarczyłoby, żeby wymyślili odpowiednie definicje i trochę pomyśleli… wink
    >
    > Moja definicja wychodzi z następującego założenia:
    >
    > Wszechświatem rządza jakieś reguły. (…wink W każdym razie nie wolno mi zakła
    > dać, że takiego oddziaływania juz nie będzie.

    No i?
    >
    > A co Ty chciałbyś w niej zmienić i dlaczego?

    Najpierw wytłumacz, po co Ci to wszystko?
    >
    > To jest rejterada. Czy masz tego świadomość?

    Raczej oszczędność czasu i energii. Kto podważa założenia, nie musi się zajmować resztą rozumowania.

    > Jeśli nie przychodzi z konkretnego, wewnętrznego powodu, to chyba przychodzi z
    > zewnątrz, tak? Czy jest jeszcze inne źródło?

    Bóg nie jest zewnątrz Wszechświata ani nie jest jego częścią składową. Nie jest też tożsamy z Wszechświatem. On PRZENIKA wszystko.
    >
    > Interakcja? Czyżbyś uważał, że to my, stworzenia, kierujemy bogiem?

    Bóg reaguje na nasze zachowania, słowa i myśli, bo jest:
    1. Sprawiedliwy
    2. Miłosierny (choć nie bezwarunkowo).

    Choćby na z
    > asadzie współpracy?

    No też. „Z Twoich rąk żyjemy, choć swoimi pracujemy”. Nawet małe dzieci to rozumieją.

    A czy możesz to określić jakoś szczegółowo: Czy umysłem pot
    > rafimy łamać realne prawa fizyki?

    Nie (i dlatego nie wystarczy wymyślanie definicji wink ).

    Czy to chodzi o modlitwę, którą wpływamy na d
    > ecyzje boga? A czy jak modli się dwóch, każdy chce czegoś przeciwnego, a potem
    > bóg „podejmuje decyzję”, to kto i kim kieruje?

    To jest międzyosobowy dialog i interakcja.

    >Czy bóg „wsłuchując się w stan świata” podejmuje jedno
    > stkową decyzję przekierowującą go na inny efekt?

    Bóg nie musi się wsłuchiwać. On wie. Wiedział od zawsze.

    > Jeśli z tego zrezygnować, to dopuszczamy INNE przyczyny. Inna przyczyna, to poc
    > hodząca SPOZA systemu.

    Już pisałem. Bóg nie jest spoza.
    >
    > Wszystkiemu jest winny nasz sposób myślenia. Myśli, które się nam rodzą w głowi
    > e, nie mają swojej rzeczywistej przyczyny, to znaczy, że nie wiemy, jaka myśl z
    > a chwile się pojawi.

    Jeżeli nie mają rzeczywistej, to jaką mają? Urojoną? wink

    > Tobie się wydaje, że z bogiem jest jakoś tak podobnie. Że w nim coś buzuje, że
    > on „myśli”, że on „istnieje” na osi czasu.

    Wprost przeciwnie. Bóg jest prosty i niezmienny.

    Bo jego dzia
    > łanie jest w interakcji ze światem. Gdyby w takiej interakcji był, nie mógłby b
    > yć CAŁKOWICIE NIEZALZNY. A wtedy przestaje być bogiem z waszej definicji.

    A jak ta definicja wg. Ciebie brzmi?
  • grgkh 01.07.11, 19:25
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > Jak zapewne to wiesz, definicje tworzymy sobie DLA SIEBIE tak,
    > > by system, w którym one funkcjonują dawał się logicznie "przetwarzać".
    > > Mogą być dowolne, o dowolnej treści i zakresie znaczeniowym.
    >
    > No to po co ludzie budują laboratoria czy obserwatoria? Przecież wystarczyłoby,
    > żeby wymyślili odpowiednie definicje i trochę pomyśleli… wink

    Nie będę Ci tłumaczył elementarnych kwestii dotyczących tworzenia systemów logicznych. Moim zdaniem, powinieneś to wiedzieć. Zapewne wiesz, a na idiotyczną erystykę szkoda naszego czasu.

    > > Moja definicja wychodzi z następującego założenia:
    > > Wszechświatem rządzą jakieś reguły. (…wink
    > > W każdym razie nie wolno mi zakładać,
    > > że takiego oddziaływania już nie będzie.
    >
    > No i?

    Co, "no i"? Czego nie rozumiesz?

    > > A co Ty chciałbyś w niej zmienić i dlaczego?

    > Najpierw wytłumacz, po co Ci to wszystko?

    To, czyli co? Nie chce mi się wracać do poprzednich postów. Proszę Cię, jeśli chcesz, by było wiadomo na jakie pytanie mam odpowiedzieć, to cytuj tak dużo z naszej rozmowy, by to było jasne. Bo szkoda naszego czasu.

    > > To jest rejterada. Czy masz tego świadomość?
    >
    > Raczej oszczędność czasu i energii. Kto podważa założenia, nie musi się
    > zajmować resztą rozumowania.

    I ja tak czynię. Podważam założenia Deutscha. O reszcie nonsensów o kontekscie religijnym zawartych w wywiadzie z nim, będę mówił, gdy uporamy się w wątpliwością n/t założenia.

    > > Jeśli nie przychodzi z konkretnego, wewnętrznego powodu, to chyba
    > > przychodzi z zewnątrz, tak? Czy jest jeszcze inne źródło?
    >
    > Bóg nie jest zewnątrz Wszechświata ani nie jest jego częścią składową.

    Jeśli nie jest jego częścią skłądową, jeśli stoi poza światem to:
    1) nie może do niego docierać ŻADNA informacja o stanie wewnątrz świata;
    2) nie będzie miał wpływu na żaden z jego elementów;
    3) Modlitwa do niego jest logicznie sprzeczna z tym założeniem.
    Itd.

    > Nie jest też tożsamy z Wszechświatem. On PRZENIKA wszystko.

    Posłuchaj - chyba nie negujesz tego, że Wszechświat ma przede wszystkim cechę macierzy informacyjnej, której zmienność na osi czasu wyznaczają reguły matematyczne (to jest właśnie fizyka). Przenikanie to właściwość fizyczna, która określa współistnienie w pewnej przestrzeni elementów na siebie oddziałujących (informacyjnie). Przenikanie, które nie niesie ze sobą przekazu informacji nie jest przenikaniem.

    > > Interakcja? Czyżbyś uważał, że to my, stworzenia, kierujemy bogiem?
    >
    > Bóg reaguje na nasze zachowania, słowa i myśli, bo jest:
    > 1. Sprawiedliwy

    Sprawiedliwość to bezwzględne i takie samo dla wszystkich podleganie regułom. Podlegamy im - to fizyka. Ona nas traktuje sprawiedliwie, bez wyjątków, bez litości, zawsze tak samo. Każda inna sprawiedliwość w świecie, który jest rządzony przez fizykę, jest subiektywna, ponieważ nie musimy się godzić na narzucaną nam w jej imieniu treść reguł, które nie uwzględniają obiektywnie pozostałych czynników odczuwanych przez nas jako świat, bo o nich nie mówią.

    Jeśli bóg nie jest fizyką, to nie jest sprawiedliwy. Jeśli stosuje inne niż będące fizyką reguły, to staje się subiektywny.

    > 2. Miłosierny (choć nie bezwarunkowo).

    Czasem bywa NIEmiłosierny. Wobec tego, zgodnie z logiką, nie zasługuje na miano miłosiernego. Chyba że Twoja logika jest NIEbezwarunkowa. Ale jako posługujący się odmiennymi logikami, nie powinniśmy oczekiwać, że nasza rozmowa ma najmniejszy sens i że nie szkoda na nią czasu. Czy deklarujesz logikę niebezwarunkową?

    > > Choćby na zasadzie współpracy?
    >
    > No też. „Z Twoich rąk żyjemy, choć swoimi pracujemy”.
    > Nawet małe dzieci to rozumieją.

    Znów mi brakuje cytatu, a pamięć mnie zawodzi. Nie wiem, o czym mówimy. I nie wiem, czy mógłbym to rozumieć, choć nie jestem małym dzieckiem.

    > > A czy możesz to określić jakoś szczegółowo: Czy umysłem
    > > potrafimy łamać realne prawa fizyki?
    >
    > Nie (i dlatego nie wystarczy wymyślanie definicji wink ).

    Piernik nie ma wiele do wiatraka.

    Jeśli nie wiesz, a na to wychodzi, to Ci to wyłożę:

    Definicje są częścią opisu systemu, który tworzymy jako system tworzony do opisywania świata przez nas. Fizyka ma dwa znaczenia i czasem warto o tym przypomnieć:
    - faktyczne reguły, które rządzą światem, zakładamy, że raz na zawsze ustalone (bo gdyby7 tak nie było, to nie byłoby sensu dochodzić do nich),
    - reguły, o których nigdy nie możemy powiedzieć, że są na pewno prawdziwe, bo nie zostały wywiedzione od założeń początkowych (jak z poprzedniej definicji), ale na podstawie testu, obserwacji, doświadczenia.

    Reguła pierwsza ma swoje definicje, aksjomaty Wszechświata, ale my nie mamy do nich dostępu i nigdy mieć nie będziemy, bo wewnątrz wszechświata takiego dostępu do danych poza nim nie uzyskamy.

    Reguła druga zakłada zmienność naszej wiedzy o fizyce świata i konieczność ciągłego weryfikowania jej zawartości. Zrozumiałe jest, że definicje, jako część takiego systemu, muszą również się zmieniać.

    Czy jeszcze masz jakieś wątpliwości?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania
  • z2006 03.07.11, 12:54
    grgkh napisał:
    >
    > Nie będę Ci tłumaczył elementarnych kwestii dotyczących tworzenia systemów logi
    > cznych.

    Na tym właśnie polega róznica: Ty sobie tworzysz systemyu logiczne, ja zajmuję się rzeczywistością...

    > Moim zdaniem, powinieneś to wiedzieć.

    Z jakiego źródła?
    >
    > Co, "no i"? Czego nie rozumiesz?

    Tego, co z tego wynika.
    >
    > I ja tak czynię. Podważam założenia Deutscha.

    Na przykład jakie?

    > Jeśli nie jest jego częścią skłądową, jeśli stoi poza światem

    Bóg nie jestpoza światem. On go przenika.

    > Posłuchaj - chyba nie negujesz tego, że Wszechświat ma przede wszystkim cechę m
    > acierzy informacyjnej,

    Ja nawet nie wiem, co to jest ta macierz informacyjna. wink

    której zmienność na osi czasu wyznaczają reguły matematy
    > czne (to jest właśnie fizyka).

    Fizyka na czym innym polega. Matematyka słuzy w niej tylko za odpowiednio ścisły język.

    > Przenikanie to właściwość fizyczna,

    Miałem na myśli przenikanie metafizyczne.
    >
    > Sprawiedliwość to bezwzględne i takie samo dla wszystkich podleganie regułom.

    Zależy, jakie to reguły...

    P
    > > 2. Miłosierny (choć nie bezwarunkowo).
    >
    > Czasem bywa NIEmiłosierny.

    Kiedy?

    > Czy deklarujesz logikę niebezwarunkową?

    Nie rozumiem pytania. wink
    >
    > Znów mi brakuje cytatu, a pamięć mnie zawodzi. Nie wiem, o czym mówimy.

    O tym, że z Bożymi darami, talentami itd. musimy współpracować, aby one zaowocowały. Nawet Mozart musiał pracować nat swoimi talentami muzycznymi i ich wykorzystaniem.

    > Czy jeszcze masz jakieś wątpliwości?
    >
    Tylko jedną: Po co powtarzasz te stare wywody o dwóch fizykach? Co one wnoszą?
  • grgkh 03.07.11, 19:56
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    > >
    > > Nie będę Ci tłumaczył elementarnych kwestii dotyczących tworzenia
    > > systemów logicznych.
    >
    > Na tym właśnie polega róznica: Ty sobie tworzysz systemyu logiczne,
    > ja zajmuję się rzeczywistością...

    Głupia rozmowa. Ty ją sprowadzasz na ten poziom.

    Ty się zajmujesz rzeczywistością, ale bez udziału logiki. Taki jest wniosek z powyższego zdania. Jeśli nadal tak chcesz rozmawiać, to powiedz to otwarcie. Mnie naprawdę szkoda na takie bzdety czasu. I nie zależy mi na łapaniu Ciebie za słówka.

    A teraz wróć do tematu, od którego erystycznie robisz unik, powodu, dla którego wypowiedziałem powyższe zdanie.

    > > Moim zdaniem, powinieneś to wiedzieć.
    >
    > Z jakiego źródła?

    To elementarz logiki. To sposób rozumowania. Wygląda na to, że rzeczywiście tego nie wiesz.

    > > I ja tak czynię. Podważam założenia Deutscha.
    >
    > Na przykład jakie?

    Że nie jest możliwe, by wszechświaty rozgałęziały się na niezależne od siebie wersje za każdym razem, gdy zaistnieje (widziana z naszego poziomu percepcji rzeczywistości) możliwość alternatywnych dróg zmiany jakiegoś parametru fizycznego.

    Mówię to od początku tej dyskusji.

    > > Jeśli nie jest jego częścią skłądową, jeśli stoi poza światem
    >
    > Bóg nie jestpoza światem. On go przenika.

    Bzdura. Zdefiniuj, co to znaczy "przenika".

    Przenikanie oznacza współistnienie w tym samym zakresie przestrzeni. Oznacza, że istnieje jakiś rodzaj kontaktu pomiędzy bytami, które się przenikają, bo całkowity brak takiego kontaktu eliminuje z definicji współdzielenie tej przestrzeni.

    W fizyce prawdziwej kontakt ZAWSZE jest dwustronny. Jest to wymiana informacji prowadząca do zmiany stanu obu obiektów. Czyżbyś uważał, że bóg świat oddziałuje na boga przekazując mu informację o sobie, a oddziaływania odwrotnego nie ma? To by oznaczało, że nasz świat posiada inną, nową cechę, sprzeczną zasadniczo z tym, jak sobie go wyobrażamy.

    I Tobie, jak zwykle, nie przeszkadza to, że olewasz logikę, lekceważysz reguły "ludzkiej" fizyki, raz się do jej zasad stosując, a innym razem, dla własnej fanaberii, nie stosując. Nie, to nie jest Twoja fanaberia, to dogmat religijny, który wkracza na teren, gdzie powinny obowiązywać jedyne zasady opisywania go, metoda naukowa. I Ty mówisz, że jesteś naukowcem?

    > > Posłuchaj - chyba nie negujesz tego, że Wszechświat ma przede
    > > wszystkim cechę macierzy informacyjnej,
    >
    > Ja nawet nie wiem, co to jest ta macierz informacyjna. wink

    Ale wiesz, co to jest macierz? No to sobie wyobraź, że tym jest wszechświat, zbiór elementów, których nie da się rozłożyć na bardziej podstawowe. A oddziaływania pomiędzy nimi, wynikają z "prawdziwej" (nie wymyślanej przez ludzi) fizyki. A informacyjna dlatego żeby podkreślić, że zmienność macierzy wynika wyłącznie z reguł przekazywania informacji pomiędzy wszystkimi elementami tej macierzy i nie zależy poza tym od niczego innego oprócz jednej reguły, fizyki.

    > > której zmienność na osi czasu wyznaczają reguły
    > > matematyczne (to jest właśnie fizyka).
    >
    > Fizyka na czym innym polega. Matematyka słuzy
    > w niej tylko za odpowiednio ścisły język.

    Która fizyka? Formułowana przez ludzi językiem matematyki, czy ta, która jest przyczyną zmienności świata?

    > > Przenikanie to właściwość fizyczna,
    >
    > Miałem na myśli przenikanie metafizyczne.

    A co to jest przenikanie metafizyczne i czy ono ma jakiś punkt wspólny z przenikaniem fizycznym?

    Jeśli nie ma, to NIE ISTNIEJE, bo dla nas istnieje tylko to, co przejawia się jako zmienność elementów świata.

    Jeśli natomiast ma styk, to staje się częścią przenikania fizycznego.

    Która z tych definicji jest dla Ciebie do zaakceptowania? Bo trzeciej możliwości nie ma.

    > > Sprawiedliwość to bezwzględne i takie samo dla wszystkich
    > > podleganie regułom.
    >
    > Zależy, jakie to reguły...

    A jakie one są wg Ciebie? Jeśli nie wiesz, to nie masz podstaw, by o nich w ogóle mówić. Każde pojęcie opisujące coś w ramach systemu MUSI być zdefiniowane. A Ty powinieneś móc sięgnąć po tę definicję.

    > P
    > > > 2. Miłosierny (choć nie bezwarunkowo).
    > >
    > > Czasem bywa NIEmiłosierny.
    >
    > Kiedy?

    Nie odpowiedziałeś na zarzut o sprzeczności. "Miłosierny" ma na początku tylko dwa stany - prawda i fałsz. "Być miłosiernym" dotyczy pojedynczego zdarzenia, gdy jest to prawda. "Nie być" oznacza brak bycia miłosiernym w czasie takiego zdarzenia.

    Co oznacza, że bóg jest miłosierny? Zawsze? Czasem? Jeśli tylko czasem, to cecha ta nie wyróżnia go niczym od statystyki przypadkowego zaistnienia prawda/fałsz. Bóg, który nie jest miłosierny zawsze nie jest miłosierny, jest zwyczajny.

    Jak widzisz, znów nie myślisz logicznie i powtarzasz religijne bzdety.

    Jaki jest Twój bóg, miłosierny czy niemiłosierny, czy też w ogóle nie ma żadnych cech wyróżniających go? Jeśli tak jest, to nie jest bogiem. Twój bóg nie istnieje, bo nie ma żadnej cechy, którą mógłbyś obronić. Podaj następną, a udowodnię, że jest równie absurdalny, a ten, kto ją bezkrytycznie przyjmuje, po prostu jest bezmyślny.

    > > Czy deklarujesz logikę niebezwarunkową?
    >
    > Nie rozumiem pytania. wink

    A jakie było poprzednie pytanie? Wyjaśnię Ci, gdy zacytujesz kontekst.

    > > Znów mi brakuje cytatu, a pamięć mnie zawodzi. Nie wiem, o czym mówimy.
    >
    > O tym, że z Bożymi darami, talentami itd. musimy współpracować,
    > aby one zaowocowały. Nawet Mozart musiał pracować nad swoimi
    > talentami muzycznymi i ich wykorzystaniem.

    To zrozumiałe, że aby przetrwać, a co dopiero osiągnąć sukces, trzeba się wykazać odrobiną większego wysiłku niż w wypadku pełnego olania. Ale nic z tego nie wynika dla bogów. W tej chwili pracuję z moim talentem (darem) i pozostawiam po sobie ślad. Może ktoś z niego skorzysta. A co z tego wynika dla boga, który nie istnieje? Chyba to, że będzie nie istniał bardziej. wink

    > > Czy jeszcze masz jakieś wątpliwości?
    > >
    > Tylko jedną: Po co powtarzasz te stare wywody o dwóch fizykach?
    > Co one wnoszą?

    To moje wyjście naprzeciw Twoim postulatom. Był taki moment w naszej rozmowie, że wymogłeś na mnie sprecyzowanie, o którą fizykę mi chodziło. Ponieważ czepiasz się słówek, będę bardziej skrupulatny w definiowaniu, co ułatwi i przyspieszy nam zrozumienie i nie będzie owocowało zbędnymi dygresjami i wyjaśnieniami. Zresztą wciąż zmuszasz mnie do powtarzania pewnych wyjaśnień, choć poprzednio kończyłeś wątek nie domagając się ich kontynuacji.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 01.07.11, 19:26
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > Czy to chodzi o modlitwę, którą wpływamy na decyzje boga?
    > > A czy jak modli się dwóch, każdy chce czegoś przeciwnego,
    > > a potem bóg „podejmuje decyzję”, to kto i kim kieruje?
    >
    > To jest międzyosobowy dialog i interakcja.

    Jesteśmy bogowi równi? I możemy, poprzez interakcję, wpływać na decyzje boga? A może także i na prawdziwą fizykę świata? A jeśli nie możemy wpływać, to co za korzyść z interakcji nas jako uczestnika, jeśli nie mamy wpływu? Taka zależność nie nazywa się interakcją, ale manipulacją na uczestniczącym, która daje mu pozór wpływania.

    Interakcja musi zakładać jakąś realną możliwość wpływu. Chyba że Twoja logika jest niebezwarunkowa. Ale wiesz, wtedy nasza rozmowa jest bez sensu. Czy masz tego świadomość?

    > > Czy bóg „wsłuchując się w stan świata” podejmuje
    > > jednostkową decyzję przekierowującą go na inny efekt?
    >
    > Bóg nie musi się wsłuchiwać. On wie. Wiedział od zawsze.

    Jeśli wiedział od zawsze, to przyszłość jest już zdefiniowana i nie da się jej zmienić. Nonsensowne jest udawanie, że aktywność religijna ma wtedy jakiś wpływ na nasz los, bo wtedy sprowadza się ona wyłącznie do handlu z bóstwem, na nie do końca określonych zasadach: wydaje się, że najlepszy efekt osiągnie ten, kto najbardziej będzie się starał bóstwu przypodobać. Jest to życie niewolnika, który powinien bać się zawsze wyboru czegoś, co takim przypodobaniem nie jest i dla najlepszych niewolników prowadzi do kompletnego uzależnienia od religii i całkowitej rezygnacji ze wszystkiego, co religią nie jest. Taka jest logiczna reguła wyboru pomiędzy zachowaniem niereligijnym i maksymalnie religijnym.

    > > Jeśli z tego zrezygnować, to dopuszczamy INNE przyczyny.
    > > Inna przyczyna, to pochodząca SPOZA systemu.
    >
    > Już pisałem. Bóg nie jest spoza.

    Nie będąc spoza musi być częścią wszechświata, czemu też zaprzeczasz. Jesteś sprzeczny.

    > > Wszystkiemu jest winny nasz sposób myślenia. Myśli,
    > > które się nam rodzą w głowie, nie mają swojej rzeczywistej
    > > przyczyny, to znaczy, że nie wiemy, jaka myśl za chwile się pojawi.
    >
    > Jeżeli nie mają rzeczywistej, to jaką mają? Urojoną? wink

    Przyczyna jest tylko jedna - reguły działania wszechświata. Nasze myśli muszą mieć tę samą przyczynę, co wszystko, co nas otacza, prawdziwą fizykę. To, że nie czujemy źródła myśli, nie oznacza, że nie tworzy ich wszechświat.

    > > Tobie się wydaje, że z bogiem jest jakoś tak podobnie. Że w nim coś
    > > buzuje, że on „myśli”, że on „istnieje” na osi czasu.
    >
    > Wprost przeciwnie. Bóg jest prosty i niezmienny.

    Co to znaczy? Podaj definicję prostoty i niezmienności w interpretacji boga.

    > > Bo jego działanie jest w interakcji ze światem.
    > > Gdyby w takiej interakcji był, nie mógłby być
    > > CAŁKOWICIE NIEZALZNY. A wtedy przestaje być
    > > bogiem z waszej definicji.
    >
    > A jak ta definicja wg. Ciebie brzmi?

    Nie brzmi, bo bogowie nie mają żadnej cechy, która dałaby się obronić. Mogę wykazać absurdalność i sprzeczność każdej z nich. Na wiele sposobów. To jest dziecinnie proste. Religia nie wie o czym mówi. To alogiczny bełkot.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 13:26
    grgkh napisał:

    > Jesteśmy bogowi równi?

    Nie wszystkie osoby są sobie równe.

    > I możemy, poprzez interakcję, wpływać na decyzje boga?

    Na tym polega Jego sprawiedliwość, że za nasze dobre decyzje wynagradza,a a za złe - karze.
    > Jeśli wiedział od zawsze, to przyszłość jest już zdefiniowana i nie da się jej
    > zmienić.

    Zależy, z czyjego punktu widzenia.

    Nonsensowne jest udawanie, że aktywność religijna ma wtedy jakiś wpływ
    > na nasz los, bo wtedy sprowadza się ona wyłącznie do handlu z bóstwem,

    Wydajesz się nie rozumieć, na czym polegają relacje między osobowe.

    na nie
    > do końca określonych zasadach: wydaje się, że najlepszy efekt osiągnie ten, kto
    > najbardziej będzie się starał bóstwu przypodobać. Jest to życie niewolnika,

    Nie rozumiesz, na czympolega nasze synostwo wobec Boga. To relacja miłości, a nie handlu.
    >
    > Nie będąc spoza musi być częścią wszechświata, czemu też zaprzeczasz. Jesteś sp
    > rzeczny.

    Bóg jest ponad ludzkie kategorie, zwłaszcza ponadTwoje
    >
    > Przyczyna jest tylko jedna - reguły działania wszechświata.

    To dlaczego różni ludzie w takich samych sytuacjach mają różne myśli.

    > Co to znaczy? Podaj definicję prostoty i niezmienności w interpretacji boga.

    Bóg nie ma żadnych części, nic niejest w Nim rozdzielone. A niezmienność polega na tym, że Bóg jest zawsze taki sam.
    >
    > > A jak ta definicja wg. Ciebie brzmi?
    >
    > Nie brzmi, bo bogowie nie mają żadnej cechy, która dałaby się obronić.

    Nie masz definicji Boga? To nie pisz o Nim. wink
  • grgkh 03.07.11, 20:47
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Jesteśmy bogowi równi?
    >
    > Nie wszystkie osoby są sobie równe.

    Czy bóg to osoba?

    Ale czy czasem człowiek może posiadać cechy równe bogowi?

    > > I możemy, poprzez interakcję, wpływać na decyzje boga?
    >
    > Na tym polega Jego sprawiedliwość, że za nasze dobre decyzje
    > wynagradza,a a za złe - karze.

    Karze od razu, czy po śmierci?

    A jak wynagradza? Bo ja czuję się w pełni wynagradzany przez los, dokładnie i proporcjonalnie do tego, jaką rolę w świecie odrywam. Karany tez się nie czuję, choć bogom nie służę.

    Jakie znaczenie ma ilościowe przymilanie się bogom? Czy większe ilościowo służenie bogom oznacza mniej kary lub więcej nagrody? Czy istnieje taka zależność ilościowa?

    Jeśli istnieje, to najlepiej mają ci, którzy poświęcają się w 100% bogom, choć nie wiadomo dokładnie, ile to ma być i można w3ciąż odczuwać dyskomfort, że za mało. To jazda na nieustającym poczuciu winy i kompleksie niższości.

    Jeśli nie istnieje taka zależność, to powinno się całkowicie zrezygnować z obrzędowości religijnej, bo jest to strata energii, wysiłku, czasu, który można by poświęcić na doskonalenie siebie i zrozumienie czym jest współistnienie w świecie, który nas stworzył.

    Jak rozpoznać, czy czczenie obrazów i złotych cielców oraz hodowanie pasożytniczej kasty kapłańskiej w wybranej przez siebie religii sprzyja lub nie sprzyja wymogom stawianym przez jednego z bogów, a jest odwrotnie traktowane przez innych? Co daje poświęcanie się konkretnej religii, jeśli nie wiadomo na pewno, która z nich daje korzystniejszy efekt handlowy od innych? Bo nie oszukujmy się, religia jest handlem, w którym za coś dostaje się coś innego. To transakcja pomiędzy wierzącym i kimś, kto mówi, że jest pośrednikiem od jednego z bogów. Ten pośrednik, też człowiek, ma - podobno - kontakt z bogiem. Dlaczego bóg nie realizuje kontaktu z każdym wierzącym osobiści, tylko potrzebuje do tego pośredników, którzy nie jednakowo przedstawiają boga?

    > > Jeśli wiedział od zawsze, to przyszłość jest już zdefiniowana
    > > i nie da się jej zmienić.
    >
    > Zależy, z czyjego punktu widzenia.

    Z punktu widzenia boga. To jest cecha sprzeczna, absurdalna, która nie istnieje.

    No więc jak jest, bóg zna przyszłość, czy jej nie zna? Chyba to wiesz, jeśli definiujesz cechy boga. A jeśli nie masz o nich pojęcia, to mówisz o bycie boskim przy pomocy fałszywych definicji. Fałszywie zdefiniowany bóg nie istnieje.

    > > Nonsensowne jest udawanie, że aktywność religijna ma wtedy jakiś wpływ
    > > na nasz los, bo wtedy sprowadza się ona wyłącznie do handlu z bóstwem,
    >
    > Wydajesz się nie rozumieć, na czym polegają relacje między osobowe.

    Rozumiem, że ktoś, komuś, coś oferuje, a w zamian też coś dostaje. Czy nie jest tak w relacjach z bogami? A jak Ty to rozumiesz? A może nigdy o tym nie rozmyślałeś, tylko łyknąłeś nieco religijnej propagandy, a teraz ją rozdajesz innym na tej samej zasadzie? Może być bezmyślna, ale daje odrobinę samozadowolenia, jak "opium dla ludu".

    > > na nie do końca określonych zasadach: wydaje się, że najlepszy
    > > efekt osiągnie ten, kto najbardziej będzie się starał bóstwu przypodobać.
    > > Jest to życie niewolnika,
    >
    > Nie rozumiesz, na czympolega nasze synostwo wobec Boga.
    > To relacja miłości, a nie handlu.

    A Ty nie rozumiesz, co to jest miłość. Jest to uczucie, które dotyczy TEGO, KTO JE PRZEŻYWA. Zachowanie pod wpływem miłości nie jest miłością. Jest zachowaniem. Może być motywowane byle czym. No więc, według Ciebie (tak myślę), bóg przeżywa miłość do nas, masturbuje się uczuciowo w ten sposób, robi sobie dobrze. Potem się jakoś zachowuje. Czasami skutki tego boskiego zachowania się są tragiczne dla człowieka, bo za maksimum miłości człowieka do boga można dostać maksimum cierpienia. Oto jest równowaga. Potem, po śmierci będzie nie wiadomo co, bo bóg nie jest łaskaw każdemu z nas się objawić i okazać, czego można się spodziewać.

    Czy jest relacja miłości? Czyjej miłości? Boga? Twojej? Mów...

    > > Nie będąc spoza musi być częścią wszechświata,
    > > czemu też zaprzeczasz. Jesteś sprzeczny.
    >
    > Bóg jest ponad ludzkie kategorie, zwłaszcza ponadTwoje

    Ponad moje, ale Ty to rozumiesz, choć wytłumaczyć nie potrafisz. To jak to jest? Moich możliwości nie znasz, ale przecież mogą być większe pod pewnymi względami od Twoich?

    Czy to niemożliwe? Dlaczego?

    > > Przyczyna jest tylko jedna - reguły działania wszechświata.
    >
    > To dlaczego różni ludzie w takich samych sytuacjach mają różne myśli.

    Bo myśl to aktywność bazy danych, splotów neuronów, a u każdego z nas te miliardy połączeń i ich aktywności nie mogą być (wciąż) identyczne, choć bardzo podobne mogą się zdarzać, bo kreowały się w podobnych warunkach.

    > > Podaj definicję prostoty i niezmienności w interpretacji boga.
    >
    > Bóg nie ma żadnych części, nic niejest w Nim rozdzielone.

    Ale nie mówisz, czy składa się z jakichś części, czy sam jest jedną, elementarną częścią. smile

    > A niezmienność polega na tym, że Bóg jest zawsze taki sam.

    Czyli że nic w nim się nie zmienia? A więc nie może dostawać informacji ze świata w miarę, jak ten świat się zmienia. A może zna całą czasoprzestrzeń wszechświata? Ale wtedy je4st tak, jak już mówiłem - nie może nic w tej czasoprzestrzeni zmienić. Nie ma na nic wpływu, jest bezsilny i bezwolny.

    Bóg jest martwy, bo zmienność to życie, a niezmienność to martwota śmierci.

    Będąc zawsze takim samym, MUSI zawsze odczuwać np. miłość, ale także nienawiść, która skłania go do mściwości znanej nam z cytatów z dekalogu ze ST.

    To wszystko są cechy sprzeczne i alogiczne.

    > > > A jak ta definicja wg. Ciebie brzmi?
    > >
    > > Nie brzmi, bo bogowie nie mają żadnej cechy, która dałaby się obronić.
    >
    > Nie masz definicji Boga? To nie pisz o Nim. wink

    Piszę o Twojej definicji boga, która jest kiepska.
    A przestać stykać się z idiotycznie zdefiniowanymi bogami nie jestem w stanie, bo tacy jak Ty mi na to nie pozwalają. Powiedz wszystkim wyznawcom bogów, żeby przestali zmieniać świat wokół mnie zgodnie z wytycznymi systemów opartegych na istnieniu bogów.

    Mnie bóg jest obojętny. Ale świat i życie mam tylko jedno. Świat chcę poznawać i opisywać prawdziwie, a potem żyć zgodnie z poznanymi regułami działania tego świata. Ale tacy jak Ty nie pozwalają mi na to. A największym problemem jest poziom fałszu, obłudy i brak logiki w rozmowach z innymi ludźmi. Żal mi potencjału myślowego, który ludzkości odbiera zmuszenie do nielogicznego myślenia, zapoczątkowane przez ochrzczenie bez woli zainteresowanych, a potem pogłębione zależnością od systemu zakłamania czyniącą ludzi niewolnikami umysłowymi.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 26.06.11, 10:16
    Napisz po prostu, o co Ci chodzi. Ja w cytowanym fragmencie nie widzę żadnej sprzeczości. Chcesz dyskutować, czy robić mi jakieś dziwne "testy"? wink
  • grgkh 26.06.11, 12:03
    Chciałem Cię naprowadzić na ślad, który zwrócił moją uwagę. Napisałem o tym dokładniej Oby.watelowi, ale chciałem sprawdzić, czy będzie Ci się chciało krytycznie spojrzeć na ten fragment. Być może, obcując z tą wersją "naukowego" wink tłumaczenia od lat przestałeś zwracać uwagę na to, że coś tu nie gra. Nie widzi tego także Deutsch, co nie oznacza, że problemu nie ma. Problem jest.

    D. twierdzi, że "powstają" (pytam: gdzie) równoległe wersje wszechświatów we wszystkich możliwych wariantach. Domyślam się, że wariant, w którym DOKŁADNIE W TEJ CHWILI jesteśmy my obaj, NIE JEST W ŻADEN SPOSÓB UPRZYWILEJOWANY.

    Czy robię dobre założenie?

    Jeśli nie jest, to musiałyby istnieć w naszym świecie, w dużej obfitości przykłady łamania reguł statystycznych, głównie tych z zakresu mechaniki kwantowej.

    Dam Ci przykład najbardziej ogólny, a Ty sobie podstaw pod to dowolną właściwość statystyczną. Powiedzmy, że możliwe jest osiąganie policzalnej ilości wariantów jakiejś wielkości, np. tysiąca. W momencie rozgałęziania się historii powstaje tysiąc wariantów wszechświata. Potem następuje powtórzenie tego zjawiska. I znów każdy z tych wszechświatów się rozgałęzia na tysiąc wariantów.

    Jak będzie wyglądała statystyka w każdym z tych wszechświatów po odpowiednio długim czasie powtarzania się tego zjawiska?

    W jednym, szczególnym przypadku zapis historyczny wszechświata będzie zawierał skutki powtarzania się wciąż tego samego rozwiązania. W innym szczególnym ten zapis będzie dokładnie zgodny ze statystyką. Zauważ, że mówię o ODPOWIEDNIO dużej skali, dla której dane zjawisko oceniamy jako DĄŻĄCE do wartości średniej (a dla każdego z tych zjawisk możemy ja przecież określić).

    A teraz mi wytłumacz coś...

    Jeśli nasz wszechświat nie jest uprzywilejowany, jeśli nie jest tym szczególnym przypadkiem, dla którego dane statystyczne podlegają regule dążenia do pewnych wartości wyliczeniowych, to dlaczego w naszym wszechświecie nigdy nie jest łamana zasad następująca:

    W miarę wzrostu ilości doświadczeń (iteracji) ZAWSZE!!!!!! wartość uśrednianego parametru dąży w tym samym kierunku - zbliża się do pewnej określonej liczby?

    To jest ta sprzeczność. Jeśli D. miałby mieć rację z rozwidlaniem się wariantów, to wszechświat, w którym istniejemy MUSIAŁBY być uprzywilejowany ze względu na konieczność obowiązywania w nim statystyki. Wobec tego wszystkie inne warianty byłyby chaotycznymi odchyleniami, a ich istnienie...? Czym ono miałoby być? Nie wiem. Na pewno niczym, co definiujemy jako istnienie naszego wariantu.

    Wszechświaty równoległe w tej wersji, to bredzenie tych, którzy nie pomyśleli do końca nad konsekwencjami swoich założeń.

    Nauka musi błądzić, bo w stosunku do wszystkiego, co wiemy o świecie, najpierw musimy zastosować wymyślanie. Nie ma w tym niczego złego. Potem dokonujemy sprawdzenia. Gorzej jest, kiedy z niego rezygnujemy i namawiamy innych, by UWIERZYLI nam, bo mamy autorytet, który ma to sprawdzenie zastąpić. Czy Deutsch nie widzi tej sprzeczności? A inni? Przecież to takie oczywiste, że aż razi w oczy.

    A może ja się mylę? Jeśli tak, to gdzie? Ciekaw jestem Twojego zdania.

    P.S. Przepraszam, ze narażam Cię na mało uporządkowane i niepisane językiem całkowicie naukowym treści, ale liczę na to, że sama sprawa jest na poziomie elementarnym i powinna być zrozumiana przez ucznia... no, powiedzmy, liceum (tyle w niej jest fizyki i matematyki). To, co uznasz za mało zrozumiałe spróbuję uzupełnić lub powtórzyć innymi słowy.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 26.06.11, 20:10
    grgkh napisał:

    > D. twierdzi, że "powstają" (pytam: gdzie)

    Gdzie? Nazwijmy to np. przestrzenią metaświatową. W sensie takim, jakim możemy rozpatrywać np. ewolucję funkcji falowej w przestrzeni pędów - tzn. φ (px,py,pz), a nie (jak na początku przedstawiania studentom mechaniki kwantowej) w przestrzeni położeń – czyli φ (x,y,z),.

    równoległe wersje wszechświatów we ws
    > zystkich możliwych wariantach. Domyślam się, że wariant, w którym DOKŁADNIE W T
    > EJ CHWILI jesteśmy my obaj, NIE JEST W ŻADEN SPOSÓB UPRZYWILEJOWANY.

    Nie jest uprzywilejowany fizycznie. Ale ja uwazam, że jest uprzywilejowany metafizyczne-wolitywnie, innymi słowy to my wybieramy te wszechświaty, w których są nasze umysły/duszy, w zależności od tego, które wszechświaty odpowiadają naszym decyzjom moralnym.
    >
    > Dam Ci przykład najbardziej ogólny, a Ty sobie podstaw pod to dowolną właściwoś
    > ć statystyczną. Powiedzmy, że możliwe jest osiąganie policzalnej ilości wariant
    > ów jakiejś wielkości, np. tysiąca.

    Przeliczalnie to nie to samo, skończenie wiele.

    > Jak będzie wyglądała statystyka w każdym z tych wszechświatów po odpowiednio dł
    > ugim czasie powtarzania się tego zjawiska?
    > W jednym, szczególnym przypadku zapis historyczny wszechświata będzie zawierał
    > skutki powtarzania się wciąż tego samego rozwiązania. W innym szczególnym ten z
    > apis będzie dokładnie zgodny ze statystyką. Zauważ, że mówię o ODPOWIEDNIO duże
    > j skali, dla której dane zjawisko oceniamy jako DĄŻĄCE do wartości średniej (a
    > dla każdego z tych zjawisk możemy ja przecież określić).

    Zauważ, że jeżeli przyjmiemy powstawanie za każdym razem 1000 wszechświatów, to liczby wszechświatów odpowiadającym danym wariantom przebiegu zjawisk mikroświata niekoniecznie będą sobie równe. Na przykład rozpady promieniotwórcze niektórych nietrwałych jąder mogą zachodzić na kilka, niejednakowo prawdopodobnych sposobów. W konsekwencji może powstać 376 wszechświatów, w których powstaje jeden zbiór produktów rozpadu danego jądra, 245 wszechświatów odpowiadających innemu zbiorowi produktów i tak dalej…
    >
    > W miarę wzrostu ilości doświadczeń (iteracji) ZAWSZE!!!!!! wartość uśrednianego
    > parametru dąży w tym samym kierunku - zbliża się do pewnej określonej liczby?

    Bo tak wynika z względnych proporcji liczb wszechświatów powstających w wyniku poszczególnych zjawisk mikroświata.
    >
    > To jest ta sprzeczność. Jeśli D. miałby mieć rację z rozwidlaniem się wariantów
    > , to wszechświat, w którym istniejemy MUSIAŁBY być uprzywilejowany ze względu n
    > a konieczność obowiązywania w nim statystyki.

    Dlaczego? Tych wszechświatów i tak byłoby nieskończenie wiele.

    Wobec tego wszystkie inne wariant
    > y byłyby chaotycznymi odchyleniami, a ich istnienie...?

    Wcale nie. Im więcej „niecodziennych” rezultatów danego procesu byłoby w danej klasie wszechświata, tym ta klasa byłaby mniej liczna.

    > Wszechświaty równoległe w tej wersji, to bredzenie tych, którzy nie pomyśleli d
    > o końca nad konsekwencjami swoich założeń.

    Myślisz, że oni o tym wszystkim nie myśleli?
    >
    > Nauka musi błądzić,

    A ty jeden masz rację. Gratuluje skromności. wink

    >. Czy Deutsch nie wid
    > zi tej sprzeczności? A inni? Przecież to takie oczywiste, że aż razi w oczy.

    Jeżeli razi, to oni na pewno to dostrzegli. wink
  • grgkh 26.06.11, 22:46
    Nie mamy o czym rozmawiać.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 27.06.11, 16:48
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > D. twierdzi, że "powstają" (pytam: gdzie)
    >
    > Gdzie? Nazwijmy to np. przestrzenią metaświatową.
    > W sensie takim, jakim możemy rozpatrywać np. ewolucję funkcji falowej
    > w przestrzeni pędów - tzn. φ (px,py,pz),
    > a nie (jak na początku przedstawiania studentom mechaniki kwantowej)
    > w przestrzeni położeń – czyli φ (x,y,z),.

    Dodatkowy wymiar lub dodatkowe wymiary… Powinieneś mieć świadomość, że dodanie wymiarów do opisu wszechświata zmienia jego opis jako jednego obiektu, a nie generuje obiekty nowe o identycznych definicjach.

    Ja definiuję wszechświat jako „wszech” czyli wszystko. Spróbuj trzymać się moje definicji gdy czytasz co ja napisałem. A definicji D. nie znam.

    > > równoległe wersje wszechświatów we wszystkich możliwych wariantach.
    > > Domyślam się, że wariant, w którym DOKŁADNIE W TEJ CHWILI
    > > jesteśmy my obaj, NIE JEST W ŻADEN SPOSÓB UPRZYWILEJOWANY.
    >
    > Nie jest uprzywilejowany fizycznie.

    I to mi wystarczy. Nie jest. Tego się trzymaj.

    > Ale ja uwazam, że jest uprzywilejowany metafizyczne-wolitywnie, innymi słowy
    > to my wybieramy te wszechświaty, w których są nasze umysły/duszy, w zależności od tego,
    > które wszechświaty odpowiadają naszym decyzjom moralnym.

    Ble, ble, ble...

    > > Dam Ci przykład najbardziej ogólny, a Ty sobie podstaw pod to dowolną
    > > właściwość statystyczną. Powiedzmy, że możliwe jest osiąganie policzalnej
    > > ilości wariantów jakiejś wielkości, np. tysiąca.

    > Przeliczalnie to nie to samo, skończenie wiele.

    Mów na temat. Dokonałem przykładowego wyboru dowolnej ilości spośród tych, których ilość powinniśmy brać pod uwagę, wszystkich. Nie zamierzam określać ich ilości, ani się do niej odnosić.

    > > Jak będzie wyglądała statystyka w każdym z tych wszechświatów po
    > > odpowie dnio długim czasie powtarzania się tego zjawiska?
    > > W jednym, szczególnym przypadku zapis historyczny wszechświata
    > > będzie zawierał skutki powtarzania się wciąż tego samego rozwiązania.
    > > W innym szczególnym ten zapis będzie dokładnie zgodny ze statystyką.
    > > Zauważ, że mówię o ODPOWIEDNIO dużej skali, dla której dane
    > > zjawisko oceniamy jako DĄŻĄCE do wartości średniej (a
    > > dla każdego z tych zjawisk możemy ja przecież określić).
    >
    > Zauważ, że jeżeli przyjmiemy powstawanie za każdym razem
    > 1000 wszechświatów, to liczby wszechświatów odpowiadającym
    > danym wariantom przebiegu zjawisk mikroświata niekoniecznie
    > będą sobie równe.

    Dokonałem wyboru i liczba wszystkich mnie nie interesuje. Ona nie jest istotna dla wybranej grupy.

    > Na przykład rozpady promieniotwórcze niektórych nietrwałych
    > jąder mogą zachodzić na kilka, niejednakowo prawdopodobnych
    > sposobów.

    Tak. Właśnie o czymś takim mówię. A potem mówię o ilości zebranych danych, według których określamy to prawdopodobieństwo.

    > W konsekwencji może powstać 376 wszechświatów, w których powstaje
    > jeden zbiór produktów rozpadu danego jądra, 245 wszechświatów
    > odpowiadających innemu zbiorowi produktów i tak dalej…

    Dane zbieram wyłącznie w naszym wszechświecie, więc nie kombinuj z innymi. Mówię o jego właściwości. Powiedziałeś powyżej, że nasz wszechświat nie jest uprzywilejowany. Widzę, że cichaczem rezygnujesz jednak z tego założenia, tak?

    Ta właściwość polega na tym, że im więcej będziesz zbierał danych, tym dokładniej będziesz się zbliżał do pewnej liczby, która jest prawdopodobieństwem.

    Clou mojego twierdzenia to ta stała tendencja - ona ma stały charakter. Zawsze działa w tym samym kierunku. Im więcej zrobisz doświadczeń, im więcej zbierzesz danych, tym bardziej zbliżysz się do tej jednej liczby, do tego prawdopodobieństwa.

    Tymczasem D. nie odnosi się do prawdopodobieństw. On twierdzi, że wszystkie muszą zaistnieć wszystkie możliwe zdarzenia, a każde jest rozgałęzieniem w kierunku nowego wszechświata. Wobec tego część wszechświatów musiałaby nagromadzać takie "zestawy" danych (jedne z tych wszystkich, które wg niego zachodzą), że musiałaby być łamana zasada, o której tu mówię jako obalającą początkowe założenie Deutscha - zwiększanie liczby zebranych w niezależnych doświadczeniach (ta niezależność jest też założeniem D.) działałaby w przeciwnym kierunku, oddalałaby nas od wartości wyliczalnych prawdopodobieństw, te prawdopodobieństwa nie dążyłyby do coraz dokładniej określanej liczby.

    > > W miarę wzrostu ilości doświadczeń (iteracji) ZAWSZE!!!!!! wartość
    > > uśred nianego parametru dąży w tym samym kierunku - zbliża się do
    > > pewnej określonej liczby?
    >
    > Bo tak wynika z względnych proporcji liczb wszechświatów powstających
    > w wyniku poszczególnych zjawisk mikroświata.

    Nie, bzdura. Jeśli tak miałoby być, to nie ze względu na jakieś proporcje, ale na FAKT, ze istnieje TYLKO JEDEN wszechświat będący skutkiem zmienności w czasie. Tylko jeden. Jeden, bo NOGDY i NIGDZIE nie stwierdziliśmy złamania tej zasady.

    > > To jest ta sprzeczność. Jeśli D. miałby mieć rację z rozwidlaniem się
    > > wariantów, to wszechświat, w którym istniejemy MUSIAŁBY być
    > > uprzywilejowany ze względu na konieczność obowiązywania w nim statystyki.
    >
    > Dlaczego? Tych wszechświatów i tak byłoby nieskończenie wiele.

    Już Ci to mówiłem. Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ. A Ty mówisz o liczbie wszechświatów. To błąd logiczny.

    Ja wybieram dowolną grupę spośród tych, które właśnie na skutek np. określonego, interesującego mnie do tego testu zjawiska, rozgałęziło ich liczbę. Może być tak, prawda?

    > > Wobec tego wszystkie inne warianty byłyby chaotycznymi
    > > odchyleniami, a ich istnienie...?
    >
    > Wcale nie. Im więcej „niecodziennych” rezultatów danego procesu był
    > oby w danej klasie wszechświata, tym ta klasa byłaby mniej liczna.

    Tak, mniej liczna, ale w naszym wszechświecie DOTYCHCZAS nie znaleźliśmy odchylenia od tej normy, a więc dotąd byliśmy na uprzywilejowanej ścieżce. Tak?

    I wciąż takie zakłócenie nie następuje, a więc nadal na niej jesteśmy. Pan Bozia czuwa? smile I robi wszystko, żeby udowodnić, że go nie ma? smile

    CDN

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 28.06.11, 18:22
    A jednak odpowiadasz. Nie jesteś konsekwentny. To NIELOGICZNE. smile

    grgkh napisał:

    > Dodatkowy wymiar lub dodatkowe wymiary… Powinieneś mieć świadomość, że do
    > d> danie wymiarów do opisu wszechświata zmienia jego opis jako jednego obiektu, a
    > nie generuje obiekty nowe o identycznych definicjach.

    To nie są DODATKOWE wymiary. Wytłumaczę to na przykładzie: Jeżeli ktoś pozbywa samochód jakiejś marki i kupuje w zamian za niego samochód innej marki, to czy on ma wtedy DODATKOWY samochód?

    Przecież nie napisałem o traktowaniu funkcji falowej jako φ ((x,y,z ,px,py,pz), tylko jako φ (px,py,pz). Widzisz, na czym polega różnica?
    >
    > Ja definiuję wszechświat jako „wszech” czyli wszystko.

    Cóż wart jest kwantyfikator, pod którym nic nie ma? wink

    > > Nie jest uprzywilejowany fizycznie.
    >
    > I to mi wystarczy. Nie jest. Tego się trzymaj.

    Jest za to uprzywilejowany w ten sposób, ze właśnie „w nim” są nasze umysły.
    >
    > Ble, ble, ble...

    Jesteś niegrzeczny. smile

    > Mów na temat. Dokonałem przykładowego wyboru dowolnej ilości spośród tych, któr
    > ych ilość powinniśmy brać pod uwagę, wszystkich. Nie zamierzam określać ich ilo
    > ści, ani się do niej odnosić.

    Już określiłeś. W odpowiedzi wskazałem, jak różne prawdopodobieństwa można interpretować jako względne liczby „odgałęziających się” wszechświatów.
    >
    > > W konsekwencji może powstać 376 wszechświatów, w których powstaje
    > > jeden zbiór produktów rozpadu danego jądra, 245 wszechświatów
    > > odpowiadających innemu zbiorowi produktów i tak dalej…
    >
    > Dane zbieram wyłącznie w naszym wszechświecie, więc nie kombinuj z innymi.

    W naszym wszechświecie jest tylko jeden wszechświat, skąd więc wziąłeś ten 1000? wink

    Mówi
    > ę o jego właściwości. Powiedziałeś powyżej, że nasz wszechświat nie jest uprzyw
    > ilejowany. Widzę, że cichaczem rezygnujesz jednak z tego założenia, tak?

    Już napisałem – nie jest uprzywilejowany fotycznie, alejest uprzywilejowany przez to, że nasze umysły właśnie w nim.
    >
    > Ta właściwość polega na tym, że im więcej będziesz zbierał danych, tym dokładni
    > ej będziesz się zbliżał do pewnej liczby, która jest prawdopodobieństwem.

    No właśnie. Im więcej „odgałęzień” wszechświatów uwzględnimy, tym większe mamy szanse, że trafimy do tego należącego do najliczniej reprezentowanego typu.
    >
    > Tymczasem D. nie odnosi się do prawdopodobieństw.

    Gdyby się nie odnosił, to by jego interpretacja nie była interpretacją mechaniki kwantowej. smile

    Znowu jesteś nielogiczny. Myślisz, że on byłby taki głupi, żeby w interpretacji mechaniki kwantowej nie odnosił się do prawdopodobieństw???

    >. Wobec tego część wszechświatów musiałaby nagromadzać tak
    > ie "zestawy" danych (jedne z tych wszystkich, które wg niego zachodzą), że musi
    > ałaby być łamana zasada, o której tu mówię jako obalającą początkowe założenie
    > Deutscha - zwiększanie liczby zebranych w niezależnych doświadczeniach (ta niez
    > ależność jest też założeniem D.) działałaby w przeciwnym kierunku, oddalałaby n
    > as od wartości wyliczalnych prawdopodobieństw, te prawdopodobieństwa nie dążyły
    > by do coraz dokładniej określanej liczby.

    No i tak się właśnie zdarza. Niektórzy naprawdę wygrywają „6” w totolotka. wink
    >
    > Jeśli tak miałoby być, to nie ze względu na jakieś proporcje, ale
    > na FAKT, ze istnieje TYLKO JEDEN wszechświat będący skutkiem zmienności w czasi
    > e. Tylko jeden. Jeden, bo NOGDY i NIGDZIE nie stwierdziliśmy złamania tej zasad
    > y.

    Patrz wyżej. Ty naprawdę słabo przemyślałeś temat prawdopodobieństwa i wyników konkretnych doświadczeń i obserwacji.
    >
    > > Dlaczego? Tych wszechświatów i tak byłoby nieskończenie wiele.
    >
    > Już Ci to mówiłem. Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ.

    A czy napisałem, że jest? Miałem na myśli to, że wszechświatów jest więcej niż jakakolwiek liczba naturalna. Kiedy nauczyciel matematyki w szkole powiedział, że np. prostych przechodzących przez dany punkt jest nieskończenie wiele, to czy wyrwałeś się z kategorycznym stwierdzeniem „Proszę Pana, Pan się myli, nieskończoność nie jest liczbą.”?

    A Ty mówisz o liczbie wszech
    > światów. To błąd logiczny.

    Co najwyżej skrót myślowy.

    > Tak, mniej liczna, ale w naszym wszechświecie DOTYCHCZAS nie znaleźliśmy odchyl
    > enia od tej normy, a więc dotąd byliśmy na uprzywilejowanej ścieżce.

    A różne dziwne zbiegi okoliczności to pies?
  • grgkh 28.06.11, 23:08
    z2006 napisał:

    > A jednak odpowiadasz. Nie jesteś konsekwentny. To NIELOGICZNE. smile

    To nielogiczne dla dogmatyka, który uważa, że jeśli raz w jego umyśle powstała jakaś myśl, to już nigdy nie może powstać inna, która by tamtą podważała. Ja jestem człowiekiem myślącym, homo sapiens. Ty nim nie musisz być. wink Ja ewoluuję, wymyślam nowe, odrzucam stare. Ty nie musisz, możesz być niewolnikiem idei.

    Ale już na serio, czy Ty naprawdę ten argument uważasz za istotny,m czy to było żartem? Przecież to jasne, że ludzie, zwłaszcza uzyskując w czasie dostęp do nowych danych, ucząc się, zmieniają poglądy i wyciągają nowe wnioski? Odmawiasz mi prawa do tego?

    A może to jest cieniutka erystyka, atak personalny, który ignoruje to, co mówiłem powyżej? Chcesz zyskać przewagę stosując takie triki? Nie ze mną takie numery. Każdy, kto będzie po podobne sięgał musi się liczyć z tym, że je ujawnię. Wnioskuję, że brakuje Ci argumentów solidnych i prawdziwych, takich, w których siłę Ty byś mógł uwierzyć i dlatego posługujesz się erystyką. Ja po nią sięgać nie muszę. To, co tu piszę, obroni się samo, bez takich sztuczek. wink

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.06.11, 18:00
    grgkh napisał:

    > To nielogiczne dla dogmatyka, który uważa, że jeśli raz w jego umyśle powstała
    > jakaś myśl, to już nigdy nie może powstać inna, która by tamtą podważała.

    Dlaczegoprzy takichsamych danych Twój umysł produkuje różne wnioski?

    > Ale już na serio, czy Ty naprawdę ten argument uważasz za istotny,m czy to było
    > żartem?

    Chciałem lepiej poznać Twój sposób myślenia.

    Przecież to jasne, że ludzie, zwłaszcza uzyskując w czasie dostęp do
    > nowych danych, ucząc się, zmieniają poglądy i wyciągają nowe wnioski?

    A skad wziąłeś te nowe dane?

    Odmawiasz
    > mi prawa do tego?
    >
    > Ja po nią sięgać ni
    > e muszę.

    To po co to robisz?
  • grgkh 01.07.11, 23:59
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > To nielogiczne dla dogmatyka, który uważa,
    > > że jeśli raz w jego umyśle powstała jakaś myśl,
    > > to już nigdy nie może powstać inna, która by tamtą podważała.

    > Dlaczegoprzy takichsamych danych Twój umysł produkuje różne wnioski?

    Bo ja staram się znaleźć dziurę w całym, a ty uparcie trwasz przy dogmatach. Robisz to wbrew logice.

    A czy uważasz, że Twoje wnioski są prawdziwe, a moje fałszywe?

    > Chciałem lepiej poznać Twój sposób myślenia.

    Mój sposób myślenia, to wątpienie. Czy zauważyłeś, że większość tez z naszej dyskusji, to są Twoje tezy, a moją jest ich krytyka?

    > > Przecież to jasne, że ludzie, zwłaszcza uzyskując w czasie dostęp do
    > > nowych danych, ucząc się, zmieniają poglądy i wyciągają nowe wnioski?

    > A skad wziąłeś te nowe dane?

    To było najogólniej, nie o nas w tej dyskusji. P0sługuję się tymi samymi danymi, co Ty, a nawet mam ich mniej. Po prostu inaczej wnioskuję, bardziej krytycznie. Nie mam ambicji dokonać epokowego odkrycia, ale chcę znajdować luki w dogmatach innych.

    > > Odmawiasz mi prawa do tego?

    > > Ja po nią sięgać nie muszę.

    > To po co to robisz?

    Co, po co robię? Nie pamiętam wszystkich szczegółów poprzednich postów, a ten cytat jest bardzo niespecyficzny. I znów nie chce mi się zaglądać do poprzednich postów. Trochę z lenistwa, ale głównie z braku czasu i odczucia, że Tobie nie zależy na ciągłości dyskusji, czemu więc w tym miałbym Cię wyręczać? Nie lubię być wykorzystywany.

    Zresztą trochę mnie wkurza to, że bardzo chętnie porzucasz ważne elementy, by odpowiadać tylko na pierdułki, przez co unikasz niewygodnych dla Ciebie tematów, takich, na których mógłbyś "polec".

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 13:32
    grgkh napisał:

    > Bo ja staram się znaleźć dziurę w całym, a ty uparcie trwasz przy dogmatach.

    Bo wysuwasz takie marne kontrargumenty.wink

    Ro
    > bisz to wbrew logice.

    Wcale nie.
    >
    > A czy uważasz, że Twoje wnioski są prawdziwe, a moje fałszywe?

    Oczywiście, inaczej bym swoich nie bronił...
    >
    > Mój sposób myślenia, to wątpienie.

    Watpisz w to? wink

    Czy zauważyłeś, że większość tez z naszej dy
    > skusji, to są Twoje tezy, a moją jest ich krytyka?

    I co z tego wynika?

    > > A skad wziąłeś te nowe dane?
    >
    > To było najogólniej, nie o nas w tej dyskusji.

    A w tej dyskusji to jak było?

    P0sługuję się tymi samymi danymi
    > , co Ty, a nawet mam ich mniej. Po prostu inaczej wnioskuję, bardziej krytyczni
    > e.

    No dobra, aledlaczego najpierw napisałeś, że nie chcesz kontynuowac dyskusji, a potem jednak ją podjąłeś? Czy do Twojego umysłu dotarły jakies nowe dane?

    > Zresztą trochę mnie wkurza to, że bardzo chętnie porzucasz ważne elementy,

    To je wyraźniej zaznaczaj. I zauważ, że nie dla wszystkiech te same aspekty sa jednakowo wazne...

    by o
    > dpowiadać tylko na pierdułki, przez co unikasz niewygodnych dla Ciebie tematów,
    > takich, na których mógłbyś "polec".
    >
    Na przykład jakich?
  • grgkh 04.07.11, 18:07
    z2006 napisał:

    > No dobra, aledlaczego najpierw napisałeś, że nie chcesz kontynuowac dyskusji, a
    > potem jednak ją podjąłeś? Czy do Twojego umysłu dotarły jakies nowe dane?

    Dlatego, że działanie mojego mózgu opiera się na przypadkowych impulsach.

    W pierwszym momencie rzuciłem okiem na Twój tekst i wydał mi się on tak alogiczny, że wobec zakładanego, potencjalnego braku innych uczestników naszej dyskusji (nawet widzów) uznałem, że dyskusja na tak nędznym poziomie nie jest warta czasu, który jej poświęcę. Dlatego zresztą wolę dyskusję publiczną od prywatnej, mejlowej.

    Ale potem przyszła refleksja, zmiana nastroju, jakiś właśnie taki przypadkowy, niewielki impuls, który odwrócił poprzednią ocenę.

    Moje życie to w dużej mierze zaspokajanie niemal dziecięcej ciekawości, a więc zwyciężyła chwilowo ta ciekawość i nadzieja, że może napiszesz coś, co mnie pobudzi do myślenia. Bo dla nie ważniejsze są takie impulsy, które mnie pociągną w nowe rejony, niż trwanie przy starych tezach, które już wielokrotnie przerabiałem. Ale stare, sprawdzone tezy też są warte, by je czasem odkurzyć, bo przekonywałem się wielokrotnie, że odczekanie, odłożenie ich na bok i powrót do myślenia o nich, zwłaszcza w frontowej atmosferze, gdy przychodzi czas ich bronić, wyzwala we mnie nowe pomysły, na które nie zdołałem wpaść wcześniej.

    Jesteś ciekawym rozmówcą, inspirującym ale masz wadę, która mnie do Ciebie mocno zniechęca. Przeczytaj sobie post, na który Ci odpisuję. Nie zawiera nic. Dla mnie jest to strata czasu, bo już dawno wyrosłem z wieku, kiedy szpanowanie publiczne mogłoby mi dać liczące się zadowolenie. Mógłbym Ci napisać kilka ciętych ripost, ale po co? Mnie to nie bawi.

    W dyskusji z Tobą osiągnąłem kilka zwycięstw, które ja jako takie oceniam. To jest moja prywatna satysfakcja i nic mi jej nie odbierze. Nic, co ktokolwiek tu, czy gdzieś indziej mógłby napisać usiłując to podważyć. Fakt, że z wiedzy szczegółowej jesteś dużo lepszy i nie mam na tym polu z Tobą szans, ale ja tu nie przychodzę pokazywać, kto ile wkuł, ale po to, by siebie rozwijać.

    Taki jest cel i sens mojej dyskusji z Tobą. Jesteś beta testerem moich koncepcji. Sam mógłbym ich niedoróbek nie dostrzec, z twoją pomocą, krytyczną, wyławiam to, co jest wartościowe, a plewy odrzucam. Dla siebie.

    Jeszcze parę lat temu miałem takie naiwne nadzieje, że moje istnienie może się jakoś istotnie do zmian na tym świecie przyczynić. Więcej mi się chciało. Teraz patrzę sobie na ten jarmark próżności i nędzy z przekonaniem, że źle być musi, a moja rola we wpływie na to jest znikoma, niemal żadna. W skali globalnej. Ale w skali enklawy, którą ja mogę sobie sam formatować, mogę grać ważniejszą rolę. Jeśli będzie mi się chciało. Jeśli uznam, że warto się w coś takiego angażować.

    A zdanie na ten temat mam co dzień to inne. Bo decydują małe impulsy, których zaistnienia jutro nie jestem w stanie przewidzieć. I to jest jedna z najpiękniejszych stron życia - nie wiadomo, co nam przyniesie jutro, a jeśli jest się ciekawym, to przecież zawsze można sobie coś znaleźć.

    Nie wiem, jak długo jeszcze będę z Tobą tu rozmawiał, ale zadziwia mnie to, że oczekujesz po niedookreślonym świecie deklaracji na mój temat. Uważasz, że nie mogę zmienić zdania? Przecież wiesz, z moich deklaracji, że nie jestem typem dogmatyka. A może założyłeś sobie, że mój mózg ugrzązł w jakiejś hibernacji i nic w nim się nie będzie zmieniało?

    Nie za długi wywód? Taki jestem. Siadam, zaczynam myśleć i przelewam to na ekran, a nie wiem, jak długie to się stanie. Dałeś radę spokojnie to doczytać, czy Cię znużyło? Ciekaw tego jestem, bo może to wpłynąć na moje przyszłe odpowiedzi do Ciebie. Choć nie musi. Nie wiem. Sam siebie do końca nie znam, a poznawanie siebie testuję wdając się w różne dziwne sytuacje. Gdy mi się spodobają, na chwilę lub dłużej, ćwiczę to, a potem, znudzony pomykam dalej.

    > > Zresztą trochę mnie wkurza to, że bardzo chętnie porzucasz ważne elementy
    > ,
    >
    > To je wyraźniej zaznaczaj. I zauważ, że nie dla wszystkiech te same aspekty sa
    > jednakowo wazne...

    ??

    > by o
    > > dpowiadać tylko na pierdułki, przez co unikasz niewygodnych dla Ciebie te
    > matów,
    > > takich, na których mógłbyś "polec".
    > >
    > Na przykład jakich?

    ??

    I tak dalej...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 28.06.11, 23:36
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > Dodatkowy wymiar lub dodatkowe wymiary…
    > > Powinieneś mieć świadomość, że dodanie wymiarów do opisu
    > > wszechświata zmienia jego opis jako jednego obiektu, a
    > > nie generuje obiekty nowe o identycznych definicjach.
    >
    > To nie są DODATKOWE wymiary. Wytłumaczę to na przykładzie:
    > Jeżeli ktoś pozbywa samochód jakiejś marki i kupuje w zamian
    > za niego samochód innej marki, to czy on ma wtedy DODATKOWY samochód?

    Żeby ułożyć odpowiedni przykład, trzeba to potrafić. Ty tego nie umiesz.

    W Twoim przykładzie możesz co najwyżej zmienić jakiś element. Nie rób ze mnie durnia lub nie mów sam jako taki. Nie pogrywaj z uszczegółowieniem i uogólnieniami. Erystyką ze mną nie zajedziesz daleko. Albo logiki nie znasz, albo świadomie manipulujesz, mając nadzieję, że mnie zwiedziesz. Czy chcesz rozmawiać na poziomie, czy chodzi Ci wyłącznie o brylowanie przed czytelnikami? Spoko, odsłonię każdy błąd logiczny, który tu popełnisz. A poza tym szkoda naszego czasu na takie bredzenie.

    > Przecież nie napisałem o traktowaniu funkcji falowej jako
    > φ ((x,y,z ,px,py,pz),
    > tylko jako φ (px,py,pz).
    > Widzisz, na czym polega różnica?
    > >
    > > Ja definiuję wszechświat jako „wszech” czyli wszystko.
    >
    > Cóż wart jest kwantyfikator, pod którym nic nie ma? wink

    Ble, ble, ble... wink Cóż jest warta odpowiedź, w której nie ma żadnej treści na temat?

    Możemy sobie przyjąć dowolne definicje, byle nie były sprzeczne. Czy przyjmujesz jak ja, że "wszech" oznacza wszystko, co na siebie oddziaływało w całej czasoprzestrzeni. Jeśli nie, to uzasadnij, dlaczego ta definicja miałaby być inna i dlaczego ja swoją nie mógłbym się posługiwać?

    > > > Nie jest uprzywilejowany fizycznie.
    > >
    > > I to mi wystarczy. Nie jest. Tego się trzymaj.
    >
    > Jest za to uprzywilejowany w ten sposób, ze właśnie „w nim” są
    > nasze umysły.

    Zanim się te umysły nie narodziły, zanim nie było ich, wszechświat - zgodnie z tym, co proponujesz - nie mógł być uprzywilejowany. Nie były od początku. Wtedy, nawet wg Twojej definicji, nie mógł być uprzywilejowany. Poza tym oznacza to, że istnienie umysłów generuje zasadę funkcjonowania wszechświata - ślicznie, jesteśmy bogami, którzy go tworzą. smile Ale, to ciekawe, będąc wewnątrz świata, działając według jego zasad, jesteśmy jednocześnie zewnętrznym czynnikiem, ustawionym na zewnątrz świata, który zmienia jego pierwotne reguły działania. Te reguły są wzajemnie sprzeczne. Nie przemyślałeś ich? Palnąłeś byle co? Tragedia. wink

    > > Ble, ble, ble...
    >
    > Jesteś niegrzeczny. smile

    Jestem wkurzony, bo traktujesz mnie jak imbecyla, którego można byle chłamem zbyć. Szanuj mnie. Nie obrażaj w ten sposób. Nie bądź sam niegrzeczny. Ustalasz zasady, a gdy ja też według nich gram, udajesz, że nie są Twoimi. I znów - nie widzisz i nie rozumiesz tego, co robisz (nie wiem, jaki jest stan Twego umysłu, zdradź go), czy raczej pogrywasz ze mną traktując mnie jak niemyślącego logicznie?

    Proszę, zanim coś napiszesz, przemyśl to. Brak logiki, raz za razem, robienie uników od odpowiedzi, seria alogicznych tez świadczy o Tobie, nie o mnie. Ja je demaskuję. A jeśli już zdecydowałem się na rozmowę, to szkoda mi tracić czasu na bezsensowne pisanie czegoś, co jest logicznie błędne i z czego nic nie wynika. Taki styl jest charakterystyczny dla religii, teologii. Mnie to nie bawi.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.06.11, 18:16
    grgkh napisał:

    > Żeby ułożyć odpowiedni przykład, trzeba to potrafić. Ty tego nie umiesz.

    Niby czemu?
    >
    > W Twoim przykładzie możesz co najwyżej zmienić jakiś element. Nie rób ze mnie d
    > urnia lub nie mów sam jako taki. Nie pogrywaj z uszczegółowieniem i uogólnienia
    > mi. Erystyką ze mną nie zajedziesz daleko.

    To nie jest żadna erystyka. Kierując się dobrą wolą chciałem Ci wytłumaczyć.

    > > Przecież nie napisałem o traktowaniu funkcji falowej jako
    > > φ ((x,y,z ,px,py,p
    > z),
    > > tylko jako φ (px,py,pz).
    > > Widzisz, na czym polega różnica?

    No więc widzisz, czy nie? Czekam na łaskawą odpowiedź. wink
    > > >
    > Ble, ble, ble... wink Cóż jest warta odpowiedź, w której nie ma żadnej treści na
    > temat?

    Po prostu chcę się dowiedzieć, o co biega w Twojej definicji.
    >
    > Możemy sobie przyjąć dowolne definicje, byle nie były sprzeczne. Czy przyjmujes
    > z jak ja, że "wszech" oznacza wszystko, co na siebie oddziaływało w całej czaso
    > przestrzeni.

    No nie bardzo. Kupa, którą dziś zrobiłem, nie miała jeszcze szans oddziaływać z odchodami istot żyjących w galaktyce Andromedy (wiem od tym od Einsteina).

    Sorry za dosadność, ale nie umiałem się powstrzymać.wink
    > >
    > Zanim się te umysły nie narodziły, zanim nie było ich, wszechświat - zgodnie z
    > tym, co proponujesz - nie mógł być uprzywilejowany.

    Ale teraz jest.

    Nie były od początku. Wtedy
    > , nawet wg Twojej definicji, nie mógł być uprzywilejowany. Poza tym oznacza to,
    > że istnienie umysłów generuje zasadę funkcjonowania wszechświata - ślicznie, j
    > esteśmy bogami, którzy go tworzą. smile

    Nie zasadę funkcjonowania świata. Tak jest raczej w standardowej (kopenhaskiej) interpretacji mechaniki kwantowej. Tutaj mamy tego samego rodzaju „wyróżnienie”, jak wyróżniona jest Ziemia spośród podobnych globów przez to, że na niej żyjemy.

    > Ale, to ciekawe, będąc wewnątrz świata, działając według jego zasad, jesteśmy jednocześnie zewnętrznym czynnikiem, ustawi
    > onym na zewnątrz świata, który zmienia jego pierwotne reguły działania.

    Wcale nie.

    > > > Ble, ble, ble...
    > >
    > > Jesteś niegrzeczny. smile
    >
    > Jestem wkurzony,

    Szkoda zdrowia. Zdrowie mamy tylko jedno.

    bo traktujesz mnie jak imbecyla, którego można byle chłamem zb
    > yć.

    Niby jakim chłamem? To raczej Ty mnie nie szanujesz. wink

    Szanuj mnie. Nie obrażaj w ten sposób. Nie bądź sam niegrzeczny. Ustalasz z
    > asady, a gdy ja też według nich gram, udajesz, że nie są Twoimi.

    Niby jakie zasady???

    I znów - nie w
    > idzisz i nie rozumiesz tego, co robisz (nie wiem, jaki jest stan Twego umysłu,
    > zdradź go),

    Poszukaj na innym forum (tym, na którym głównie piszę).
  • grgkh 02.07.11, 00:43
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Żeby ułożyć odpowiedni przykład, trzeba to potrafić. Ty tego nie umiesz.

    > Niby czemu?

    Nie wiem, czemu Ci to tak wychodzi.

    > > W Twoim przykładzie możesz co najwyżej zmienić jakiś element.
    > > Nie rób ze mnie durnia lub nie mów sam jako taki. Nie pogrywaj
    > > z uszczegółowieniem i uogólnieniami. Erystyką ze mną nie zajedziesz daleko.
    >
    > To nie jest żadna erystyka. Kierując się dobrą wolą chciałem Ci wytłumaczyć.
    >
    > > > Przecież nie napisałem o traktowaniu funkcji falowej jako
    > > > φ ((x,y,z ,px,py,pz),
    > > > tylko jako φ (px,py,pz).
    > > > Widzisz, na czym polega różnica?
    >
    > No więc widzisz, czy nie? Czekam na łaskawą odpowiedź. wink

    Widzę tę różnicę, ale słabo się orientuję w interpretacji matematycznej. Zresztą uważam, że można ją w naszej dyskusji pominąć. Przeczytaj sobie zasady erystyki: pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
    Zwróć uwagę na kilka punktów: 1, 6, 11, 13, 23, 24, 27 i tak dalej.

    Przypominam Ci, że mamy wrócić do tematu głównego. Jeśli nie pamiętasz, co nim jest, to przypominam Ci, że dotyczyło to zauważonej przez mnie sprzeczności w założeniu Deutscha. Moja argumentacja nie dotyczy wzorów, które tu przytaczasz. Nie zamierzam również podważać niczego w samej mechanice kwantowej. Mam nadzieję, że wyjaśniliśmy sobie ten punkt.

    > Po prostu chcę się dowiedzieć, o co biega w Twojej definicji.

    W której definicji? A co w niej nie biega, według Ciebie? Czy naprawdę jest za trudna do zrozumienia dla Ciebie? Napisz, który fragment sprawia Ci kłopot.

    > > Możemy sobie przyjąć dowolne definicje, byle nie były sprzeczne.
    > > Czy przyjmujesz jak ja, że "wszech" oznacza wszystko, co na siebie
    > > oddziaływało w całej czasoprzestrzeni.
    >
    > No nie bardzo. Kupa, którą dziś zrobiłem, nie miała jeszcze szans oddziaływać z
    > odchodami istot żyjących w galaktyce Andromedy (wiem od tym od Einsteina).

    Czyżbyś naprawdę zrobił kupę? To spory wyczyn. Nie każdemu się to udaje.

    Owszem, miała taką szansę i ją wykorzystywała. Tylko że wtedy ta część materii, która obecnie stanowi te wydzieliny, miała inną postać i była względem siebie w innej odległości. Spróbuj założyć np., że był WW. Wszystko, co istnieje we Wszechświecie oddziałuje na wszystko inne. Pamiętaj, że mówimy o całej czasoprzestrzeni.

    > Sorry za dosadność, ale nie umiałem się powstrzymać.wink

    Jak widzisz, przykłady, nawet te, które miały być śmieszne, należy konstruować logicznie i bez zbędnej erystyki. A który to jej punkt? 6? 22? 23? 29? 31?... Sam sobie to oceń.

    > > Zanim się te umysły nie narodziły, zanim nie było ich, wszechświat -
    > > zgodnie z tym, co proponujesz - nie mógł być uprzywilejowany.
    >
    > Ale teraz jest.

    Teraz jest uprzywilejowany? Tak mówisz? wink

    Zastanawiam się, czy Ty naprawdę zapominasz, o czym mówimy, czy krętactwo masz w programie i liczysz na to, że ja tego nie dostrzegę. Przecież właśnie tym argumentem sam obalasz teorię Deutscha.

    D. mówi, że w każdym momencie powstają wszystkie możliwe warianty, stając się źródłem nowych wszechświatów. Ty do tego dodajesz to, że istnienie w nim umysłów generuje już tylko tę jedną, uprzywilejowaną wersję. Wobec tego inne wszechświaty nie mogą powstawać, bo w nich też te "umysły" musiałyby być, a Ty twierdzisz, że być nie mogą.

    Czy myśląc o takim wariancie nie przyszło Ci do głowy, do czego on prowadzi?

    Pytałeś, czym się różni nasze myślenie (a może logika). Widzisz, waśnie tym. Ty nie dbasz o sens, bo dla Ciebie istotne jest tylko wypowiedzenie dogmatu, którym chcesz nakarmić rezygnujących z jego oceny. Ja szukam luk i poddaję krytyce tezy.

    A w tym miejscu popełniłeś bardzo duży błąd logiczny. Użyłeś argumentu, który miał coś obronić, a obala Twoją tezę i pokazuje, że nie myślisz logicznie.

    > > Nie były od początku. Wtedy, nawet wg Twojej definicji, nie
    > > mógł być uprzywilejowany. Poza tym oznacza to,
    > > że istnienie umysłów generuje zasadę funkcjonowania wszechświata
    > - ślicznie, jesteśmy bogami, którzy go tworzą. smile
    >
    > Nie zasadę funkcjonowania świata. Tak jest raczej w standardowej (kopenhaskiej)
    > interpretacji mechaniki kwantowej. Tutaj mamy tego samego rodzaju „wyróż
    > nienie”, jak wyróżniona jest Ziemia spośród podobnych globów przez to, że
    > na niej żyjemy.

    Jeśli nie jest wyróżniona, to powinno być tak, jak ja Ci to mówię: pośród respektowanej zasady dotyczącej prawdopodobieństw musiałyby zdarzać się przykłady jej łamania.

    > > Ale, to ciekawe, będąc wewnątrz świata, działając według jego zasad,
    > > jesteśmy jednocześnie zewnętrznym czynnikiem, ustawionym
    > > na zewnątrz świata, który zmienia jego pierwotne reguły działania.
    >
    > Wcale nie.

    Solidne uzasadnienie. smile

    > Poszukaj na innym forum (tym, na którym głównie piszę).

    A na jakim piszesz? Nie będę szukał, bo naprawdę nie zależy mi na wyniku takiego poszukiwania.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 13:54
    grgkh napisał:

    > Nie wiem, czemu Ci to tak wychodzi.

    A co Ci nie pasuje w tym moim przykładzie?
    >
    > Widzę tę różnicę, ale słabo się orientuję w interpretacji matematycznej.

    Nie orientujesz się, czym się różni funkcja trzech zmiennych od funkcji sześciu zmiennych?

    > Przypominam Ci, że mamy wrócić do tematu głównego.

    Spytałeś, się „gdzie” powstają” te „odgałęziające się” wszechświaty, to starałem się to wytłumaczyć. A Ty, jako taki specjalista od logiki, definicji itd. powinieneś dobrze rozumieć wzory matematyczne… Ogólnie to chodziło mi o to, że w fizyce rozpatruje się tez inne przestrzenie niż ta opisywana przez wysokość, długość i szerokość…

    > Nie zamierzam również podważać niczego w samej mechanice kwantowej.

    Super.
    >
    > > Po prostu chcę się dowiedzieć, o co biega w Twojej definicji.
    >
    > W której definicji? A co w niej nie biega, według Ciebie?

    To ja się pytam – to Twoja definicja.
    >
    > Owszem, miała taką szansę i ją wykorzystywała. Tylko że wtedy ta część materii,
    > która obecnie stanowi te wydzieliny, miała inną postać i była względem siebie
    > w innej odległości.

    Ergo to nie była kupa.

    > Spróbuj założyć np., że był WW. Wszystko, co istnieje we Ws
    > zechświecie oddziałuje na wszystko inne.

    No nie – istnieje graniczna prędkość oddziaływań.

    > Teraz jest uprzywilejowany? Tak mówisz? wink

    Tak, bo teraz my w nim istniejemy i dyskutujemy.
    >
    > D. mówi, że w każdym momencie powstają wszystkie możliwe warianty, stając się ź
    > ródłem nowych wszechświatów. Ty do tego dodajesz to, że istnienie w nim umysłów
    > generuje już tylko tę jedną, uprzywilejowaną wersję.

    Nie generuje, tylko wyróżnia. Inne wszechświaty też istnieją.

    Wobec tego inne wszechświ
    > aty nie mogą powstawać, bo w nich też te "umysły" musiałyby być, a Ty twierdzis
    > z, że być nie mogą.

    W nich sa tylko ciała bez umysłów. W każdym razie bez NASZYCH umysłów.
    >
    > Czy myśląc o takim wariancie nie przyszło Ci do głowy, do czego on prowadzi?
    >
    > Jeśli nie jest wyróżniona, to powinno być tak, jak ja Ci to mówię: pośród respe
    > ktowanej zasady dotyczącej prawdopodobieństw musiałyby zdarzać się przykłady je
    > j łamania.

    No przecież się zdarzają – pisze już o tym n-ty raz.
    >
    > > > Ale, to ciekawe, będąc wewnątrz świata, działając według jego zasad
    > , > > jesteśmy jednocześnie zewnętrznym czynnikiem, ustawionym
    > > > na zewnątrz świata, który zmienia jego pierwotne reguły działania.
    > >
    > > Wcale nie.
    >
    > Solidne uzasadnienie. smile

    Przecież nie jesteśmy zewnątrz, skoro jesteśmy wewnątrz.
    >
    > > Poszukaj na innym forum (tym, na którym głównie piszę).
    >
    > A na jakim piszesz?

    forum.gazeta.pl/forum/f,92767,KiR_reaktywacja.html
  • grgkh 04.07.11, 21:21
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Nie wiem, czemu Ci to tak wychodzi.
    >
    > A co Ci nie pasuje w tym moim przykładzie?

    Nie cytuj w ten sposób, bo ja nie będę sięgał wstecz i domyślał się, o czym tam było. A postów nie uczę się na pamięć.

    > > Widzę tę różnicę, ale słabo się orientuję w interpretacji matematycznej.
    >
    > Nie orientujesz się, czym się różni funkcja trzech zmiennych od funkcji sześciu
    > zmiennych?

    Bez przesady smile, ale nie zastanawiałem się, jaki to ma związek z tym, od czego wyszliśmy.

    Ja matematykę traktuję jako "prowizoryczne" narzędzie opisujące ludzie wyobrażenie fizyki prawdziwej. Matematyka ma w tej fizyce emulowanej służyć obliczeniom, przewidywaniom, co się stanie jeśli zajdą określone warunki. Takie wzory

    > > Przypominam Ci, że mamy wrócić do tematu głównego.
    >
    > Spytałeś, się „gdzie” powstają” te „odgałęziające się" wszechświaty,
    > to starałem się to wytłumaczyć.

    Alogicznie.

    > A Ty, jako taki specjalista od logiki, definicji itd. powinieneś dobrze
    > rozumieć wzory matematyczne…

    Wzory matematyczne fizyki ludzkiej opisują zjawiska, które rejestrujemy, a nie domniemane. Na razie wszechświaty rozgałęzione są traktowane jak obiekty, które po rozgałęzieniu straciły na zawsze kontakt z wszechświatem, który stał się ich przyczyną. Chyba że nie jest tak, ale D. nic nie mówi o tym, ani o naturze tego ich przyszłego kontaktu.

    Mówię to jako specjalista od logiki.

    > Ogólnie to chodziło mi o to, że w fizyce rozpatruje się tez inne przestrzenie
    > niż ta opisywana przez wysokość, długość i szerokość…

    10, 11 wymiarów? Ale, zauważ to, każdy z tych wymiarów nie jest zbędny i ma zastosowanie - uczestniczy w przekazywaniu informacji pomiędzy elementami mikroświata. Wymiarów fizyki prawdziwej jest tyle, ile jest i wymyślanie ich na siłę w fizyce wymyślanej przez ludzi (i zapełnianej przez nich wzorami) nie zmieni ich ilości w naturze.

    > > Nie zamierzam również podważać niczego w samej mechanice kwantowej.
    >
    > Super.

    Chociaż może mógłbym. Przyszłość tę niepewność wyjaśni. Być może.

    > > > Po prostu chcę się dowiedzieć, o co biega w Twojej definicji.
    > >
    > > W której definicji? A co w niej nie biega, według Ciebie?
    >
    > To ja się pytam – to Twoja definicja.

    Która definicja, bo jej tu nie widzę. Ja mam mnóstwo definicji. Czy nie zależy Ci na dojściu do czegoś sensownego, ale na paplaninie?

    > > Owszem, miała taką szansę i ją wykorzystywała.
    > > Tylko że wtedy ta część materii, która obecnie stanowi te wydzieliny,
    > > miała inną postać i była względem siebie w innej odległości.
    >
    > Ergo to nie była kupa.

    Jak wyżej. A zarodek to nie dziecko.

    > > Spróbuj założyć np., że był WW. Wszystko, co istnieje we
    > > Wszechświecie oddziałuje na wszystko inne.
    >
    > No nie – istnieje graniczna prędkość oddziaływań.

    Która zależy od parametru przestrzennego, odległości. Kiedyś ta odległość była inna, a niektórzy oceniają ją jako zerową lub prawie taką.

    > > Teraz jest uprzywilejowany? Tak mówisz? wink
    >
    > Tak, bo teraz my w nim istniejemy i dyskutujemy.

    To znaczy, że w tamtych wszechświatach nie dopuszczasz istnienia ludzi dyskutujących, pomimo tego, że zmieniła się wartość tylko jednego parametru, być może tak odległego od nich, że w małym zakresie czasowym nie mógł on na nich wpłynąć. To znaczy także, że przejście na wszystkie inne warianty, oprócz jednego wybranego wymusza zagładę takiego wszechświata, jego nieistnienie. To jest sprzeczne z całym obrazem fizyki i z całą logiką.

    > > D. mówi, że w każdym momencie powstają wszystkie możliwe warianty,
    > > stając się źródłem nowych wszechświatów. Ty do tego dodajesz to,
    > > że istnienie w nim umysłów generuje już tylko tę jedną, uprzywilejowaną wersję.
    >
    > Nie generuje, tylko wyróżnia. Inne wszechświaty też istnieją.

    A więc w niektórych z nich musiałyby po upływie większego czasu (dużej ilości zmian) nagromadzać się takie zmiany, które różniłyby się bardzo od statystyki. A ponieważ tak nadal istnieją obserwatorzy, nasi chronopotomkowie, to zauważyliby to zjawisko.

    To jest absurd. Ty nie rozumiesz statystyki.

    > > Wobec tego inne wszechświaty nie mogą powstawać, bo w nich
    > > też te "umysły" musiałyby być, a Ty twierdzisz, że być nie mogą.
    >
    > W nich sa tylko ciała bez umysłów. W każdym razie bez NASZYCH umysłów.

    A ich ciała przestają myśleć? Wiesz, co? Ja chyba muszę skończyć tę durną gadkę z Tobą. To naprawdę jest strata czasu.

    > > Czy myśląc o takim wariancie nie przyszło Ci do głowy, do czego
    > > on prowadzi?
    > >
    > > Jeśli nie jest wyróżniona, to powinno być tak, jak ja Ci to mówię:
    > > pośród respektowanej zasady dotyczącej prawdopodobieństw
    > > musiałyby zdarzać się przykłady jej łamania.
    >
    > No przecież się zdarzają – pisze już o tym n-ty raz.

    Nie takie. To ma być druga pochodna względem ilości obserwacji. Reguła jest taka, że im bardziej rośnie ilość obserwacji, tym mniejsze jest odchylenie od wartości oczekiwanej. Tam, gdzie zachowane są, gdzie są odpowiednio skrupulatnie przestrzegane, zgodne z regułami badania naukowego, warunki, tam zawsze jest ta zasada słuszna.

    Prosta sprawa: rzut kostką sześcienną. ZAWSZE, gdy zgromadzisz dane z większej ilości rzutów, to wynik każdego z wariantów będzie bardziej zbliżony do 1/6 niż wtedy, gdy tych rzutów jest mniej.

    Gdyby było inaczej, to ona by w ogóle nie istniała, bo byłaby łamana.

    > > > > Ale, to ciekawe, będąc wewnątrz świata, działając według jego
    > > > > zasad, jesteśmy jednocześnie zewnętrznym czynnikiem,
    > > > > ustawionym na zewnątrz świata, który zmienia jego
    > > > > pierwotne reguły działania.
    > > >
    > > > Wcale nie.
    > >
    > > Solidne uzasadnienie. smile
    >
    > Przecież nie jesteśmy zewnątrz, skoro jesteśmy wewnątrz.

    No właśnie pokazuję Ci, że taki wariant prowadzi do sprzeczności.

    > > > Poszukaj na innym forum (tym, na którym głównie piszę).
    > >
    > > A na jakim piszesz?
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/f,92767,KiR_reaktywacja.html

    I co, mam Cię tam "podziwiać" jak pięknie piszesz? Tam zostałem zabanowany, a teraz już mi nawet przestało zależeć na powrocie. Ja już nawet przestałem zaglądać na forum jajkowe, które traktowałem przez lata jako "swoje, rodzinne". Nie ma sensu płakać po czymś, co było kiedyś. Trzeba iść do przodu.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 24.07.11, 21:52
    grgkh napisał:

    > Alogicznie.

    Niby czemu?
    >
    > Wzory matematyczne fizyki ludzkiej opisują zjawiska, które rejestrujemy, a nie
    > domniemane.

    Owszem, również domniemane.
    >
    > 10, 11 wymiarów?

    Nie. Chodzi np. o przetrzeń pędów - zamiast rozpatrwyac zjwaiska w zależności od x, y i z rozpatrujemy je w zalezności od px, py i pz.

    > Wymiarów fizyki prawdziwej jest tyle, ile jest i wymyślanie ich na siłę w
    > fizyce wymyślanej przez ludzi (i zapełnianej przez nich wzorami) nie zmieni ich
    > ilości w naturze.

    Nie na siłe, tylko dla wygody.

    > Która definicja, bo jej tu nie widzę. Ja mam mnóstwo definicji.

    Chodziło tę, którą się tu posługujesz.
    >
    > Jak wyżej. A zarodek to nie dziecko.

    Zelży, jak szeroko rozumieć słowo dziecko. wink
    >
    > Która zależy od parametru przestrzennego, odległości.

    Nie. Prędkość światła w próżni nie zależy od odległości ani od niczego innego.

    > To znaczy, że w tamtych wszechświatach nie dopuszczasz istnienia ludzi dyskutuj
    > ących,

    To są inni ludzie, a nie my.
    >
    > A więc w niektórych z nich musiałyby po upływie większego czasu (dużej ilości z
    > mian) nagromadzać się takie zmiany, które różniłyby się bardzo od statystyki. A
    > ponieważ tak nadal istnieją obserwatorzy, nasi chronopotomkowie, to zauważylib
    > y to zjawisko.

    Przeciez my też obserwujemy różne dziwne zbiegi okoliczności.
    >
    > A ich ciała przestają myśleć?

    Przeciez do sprawnego działania ciała mogą/mogłyby tylko przetwarzać informację (trochęjak komputery) bez subiektywnych odczuć.

    > > > Czy myśląc o takim wariancie nie przyszło Ci do głowy, do czego
    > > > on prowadzi?
    > > >
    > Nie takie. To ma być druga pochodna względem ilości obserwacji. Reguła jest tak
    > a, że im bardziej rośnie ilość obserwacji, tym mniejsze jest odchylenie od wart
    > ości oczekiwanej.

    Bo tym mniej jest wszechświatów, w których zachodzą temniej pewne warianty.
    >
    > No właśnie pokazuję Ci, że taki wariant prowadzi do sprzeczności.

    Przeciez my nie zmuieniamy reguł dizałania wszechśwwata.
    >
    > I co, mam Cię tam "podziwiać" jak pięknie piszesz? Tam zostałem zabanowany,

    Za co?

    a t
    > eraz już mi nawet przestało zależeć na powrocie. Ja już nawet przestałem zagląd
    > ać na forum jajkowe, które traktowałem przez lata jako "swoje, rodzinne".

    Przeciez to nie jest forum jajkowe, tylko reaktywacja pierwotnego forum "Wiara, Kościłó, religia" założonego przez oko jeża.
  • grgkh 27.07.11, 11:23
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > Alogicznie.

    > Niby czemu?

    > > Wzory matematyczne fizyki ludzkiej opisują zjawiska,
    > > które rejestrujemy, a nie domniemane.

    > Owszem, również domniemane.

    Ok, rzeczywiście tak jest, teraz zauważyłem kontekst znaczeniowy, z którego - oczywiście - sobie zdaję sprawę. „Domniemany” użyłem niezbyt szczęśliwie w znaczeniu jako „wykraczający poza potrzebę interpretowania”. Tak, jak używa się zbędnego pojęcia boga, którym tłumaczy się odpowiedzi na pytania, których zadawanie nie ma sensu, bo odpowiedzi na nie nie istnieją, bo wykraczają poza kontekst naszego opisu świata.

    > > 10, 11 wymiarów?
    >
    > Nie. Chodzi np. o przetrzeń pędów - zamiast rozpatrwyac zjwaiska
    > w zależności od x, y i z rozpatrujemy je w zalezności od px, py i pz.

    Pojechałeś w dygresję nie na temat, co Ci usiłujeę od dłuższego czasu uświadomić. Nie rozumiemy się. Wrócę do początku:

    grgkh napisał:
    > D. twierdzi, że "powstają" (pytam: gdzie)
    z2006 napisał:
    Gdzie? Nazwijmy to np. przestrzenią metaświatową.
    W sensie takim, jakim możemy rozpatrywać
    np. ewolucję funkcji falowej w przestrzeni pędów
    - tzn. φ (px,py,pz), a nie
    (jak na początku przedstawiania studentom mechaniki kwantowej)
    w przestrzeni położeń – czyli φ (x,y,z),.

    Pytałem Cię „gdzie”, ale chyba jest jasne, że chodzi o zewnętrze Wszechświata. Nie masz podstaw i prawa w żaden sposób opisywać tego, co jest na zewnątrz, bo nie jest to zakres informacji, której można by nadawać jakiekolwiek cechy. Z wnętrza wszechświata nie da się opisać jego zewnętrza. Przestrzeń położeń czy przestrzeń pędów to jakaś tam wersja opisująca według nas wnętrze naszego wszechświata, a alogiczne jest utożsamianie przestrzeni metaświatowej z przestrzenią światową (np. naszego wszechświata).

    > > Wymiarów fizyki prawdziwej jest tyle, ile jest
    > > i wymyślanie ich na siłę w fizyce wymyślanej przez ludzi
    > > (i zapełnianej przez nich wzorami) nie zmieni ich ilości w naturze.
    >
    > Nie na siłe, tylko dla wygody.

    Znów mnie nie rozumiesz. Wskazuję Ci różnicę pomiędzy fizyką prawdziwą, a wymyślaną przez ludzi. Wszechświat, rozumiany jako fizyka prawdziwa, ma określoną ilość wymiarów (których ilości nie musimy znać), ale nasze wyznaczanie ich ilości w domysłach nie ma wpływu naprawdę o Wszechświecie.

    > > Jak wyżej. A zarodek to nie dziecko.
    >
    > Zelży, jak szeroko rozumieć słowo dziecko. wink

    A więc plemnik też jest dzieckiem. Istnieje samodzielnie, ma DNA rodzica, a jego istnienie skutkuje dorosłym człowiekiem. Szeroko rozumieć, czyli manipulować. Logika potrafi manipulacje obnażać.

    Jeśli jakiś obiekt nazywamy dwiema definicjami, to jedną z nich można pominąć, by nie wywoływać w dyskusji zamieszania, tym bardziej, że w innych kontekstach niektóre z takich pojęć mają inne znaczenia (homonimy). Tobie się to wydaje naturalne, że sobie sięgasz w rozumowaniu, dla swojej wygody, raz po jedną, a potem po inną definicję, dopuszczając się manipulacji. To nie jest poprawne. To jest bełkot.

    > > Która zależy od parametru przestrzennego, odległości.
    >
    > Nie. Prędkość światła w próżni nie zależy od odległości
    > ani od niczego innego.

    Prędkość światła w próżni uznaliśmy za stałą, bo tak wynika z obserwacji świata i ja tego nie neguję. Chociaż, ponieważ NIE WIADOMO DLACZEGO jest to wartość stała, to jest to swobodnie przyjęte przez nas założenie i wcale nie musi być prawdą na zawsze i powinieneś o tym pamiętać. wink

    Czy wiesz, że jedną ze sztuczek erystycznych jest wyprowadzanie dyskusji w dygresje, a gdy dojdzie do użycia np. języka potocznego i złapie się kogoś za słówko, to próbuje się twierdzenia, ze obaliło się kwestię zasadniczą? Non-stop próbujesz tak dyskutować. Uciekasz od niewygodnych dla Ciebie tez.

    c.d.n.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.07.11, 16:15
    grgkh napisał:

    > Ok, rzeczywiście tak jest, teraz zauważyłem kontekst znaczeniowy, z którego - o
    > czywiście - sobie zdaję sprawę. „Domniemany” użyłem niezbyt szczęśl
    > iwie w znaczeniu jako „wykraczający poza potrzebę interpretowania”.

    A który wzór fizyczny wykracza poza potrzebę interpretowania?

    > Tak, jak używa się zbędnego pojęcia boga, którym tłumaczy się odpowiedzi na py
    > tania, których zadawanie nie ma sensu, bo odpowiedzi na nie nie istnieją, bo wy
    > kraczają poza kontekst naszego opisu świata.

    Są różne opisy świata…
    >
    > > >10, 11 wymiarów?
    > >
    > > Nie. Chodzi np. o przetrzeń pędów - zamiast rozpatrwyac zjwaiska
    > > w zależności od x, y i z rozpatrujemy je w zalezności od px, py i pz.
    >
    > Pojechałeś w dygresję nie na temat, co Ci usiłujeę od dłuższego czasu uświadomi
    > ć. Nie rozumiemy się. Wrócę do początku:
    >
    > grgkh napisał:
    > > D. twierdzi, że "powstają" (pytam: gdzie)
    > z2006 napisał:
    > Gdzie? Nazwijmy to np. przestrzenią metaświatową.
    > W sensie takim, jakim możemy rozpatrywać
    > np. ewolucję funkcji falowej w przestrzeni pędów
    > - tzn. φ (px,py,pz), a nie
    > (jak na początku przedstawiania studentom mechaniki kwantowej)
    > w przestrzeni położeń – czyli φ (x,y,z),.
    >
    > Pytałem Cię „gdzie”, ale chyba jest jasne, że chodzi o zewnętrze Ws
    > zechświata.

    OK., zewnętrze naszego wszechświata. W tym zewnętrzu są te inne wszechświaty.

    > Nie masz podstaw i prawa w żaden sposób opisywać tego, co jest na z
    > ewnątrz, bo nie jest to zakres informacji, której można by nadawać jakiekolwiek
    > cechy.

    A można opisywać to, co jest wewnątrz czarnej dziury?

    > Z wnętrza wszechświata nie da się opisać jego zewnętrza.

    Jak się napisze odpowiednie wzory, to można. wink

    Przestrzeń poł
    > ożeń czy przestrzeń pędów to jakaś tam wersja opisująca według nas wnętrze nasz
    > ego wszechświata, a alogiczne jest utożsamianie przestrzeni metaświatowej z prz
    > estrzenią światową (np. naszego wszechświata).

    Wcale nie utożsamiłem. Próbowałem wytłumaczyć na zasadzie pewnej analogii.

    > Znów mnie nie rozumiesz. Wskazuję Ci różnicę pomiędzy fizyką prawdziwą, a wymyś
    > laną przez ludzi. Wszechświat, rozumiany jako fizyka prawdziwa, ma określoną il
    > ość wymiarów (których ilości nie musimy znać), ale nasze wyznaczanie ich ilości
    > w domysłach nie ma wpływu naprawdę o Wszechświecie.

    I na tej zasadzie Twoja niewiara nie powoduje, że Boga nie ma. smile
    >
    > A więc plemnik też jest dzieckiem. Istnieje samodzielnie, ma DNA rodzica, a jeg
    > o istnienie skutkuje dorosłym człowiekiem. Szeroko rozumieć, czyli manipulować.
    > Logika potrafi manipulacje obnażać.

    Jak logika? Jakie manipulacje? To tylko kwestia definicji. Definicje bywają mądre i głupie…
    >
    > > > Która zależy od parametru przestrzennego, odległości.
    > >
    > > Nie. Prędkość światła w próżni nie zależy od odległości
    > > ani od niczego innego.
    >
    > Prędkość światła w próżni uznaliśmy za stałą, bo tak wynika z obserwacji świata
    > i ja tego nie neguję.

    Wcale nie wynika.

    > Chociaż, ponieważ NIE WIADOMO DLACZEGO

    W pewnym sensie dlatego, że przenikalność elektryczna i przenikalność magnetyczna próżni mają stałe wartości (co wynika z zasady względności Einsteina). Znasz chyba wzór łączący c, ε0 i μ0 ?

    jest to wartość s
    > tała, to jest to swobodnie przyjęte przez nas założenie i wcale nie musi być pr
    > awdą na zawsze

    No właśnie, czyli nie wynika to z obserwacji. One tylko nie dostarczyły jeszcze kontrprzykładu.
    >
    > Czy wiesz, że jedną ze sztuczek erystycznych jest wyprowadzanie dyskusji w dygr
    > esje, a gdy dojdzie do użycia np. języka potocznego i złapie się kogoś za słówk
    > o, to próbuje się twierdzenia, ze obaliło się kwestię zasadniczą? Non-stop prób
    > ujesz tak dyskutować.

    Szczerze mówiąc nie chce mi się tego sprawdzać. A na przykład od jakiej tezy uciekłem?
  • grgkh 27.07.11, 11:25
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > To znaczy, że w tamtych wszechświatach nie dopuszczasz
    > > istnienia ludzi dyskutujących,

    > To są inni ludzie, a nie my.

    Ty też jesteś innym człowiekiem niż ja. Znów bawisz się wieloznacznością, co czyni naszą dyskusję kabaretem raczej niż nadzieją na sensowne wnioski.

    > > A więc w niektórych z nich musiałyby po upływie większego
    > > czasu (dużej ilości zmian) nagromadzać się takie zmiany,
    > > które różniłyby się bardzo od statystyki. A ponieważ tak nadal
    > > istnieją obserwatorzy, nasi chronopotomkowie, to zauważyliby
    > to zjawisko.
    >
    > Przeciez my też obserwujemy różne dziwne zbiegi okoliczności.

    Nie ma „dziwnych” zbiegów okoliczności. Są zdarzenia mniej lub bardziej WYLICZENIOWO prawdopodobne. I uśrednione dla próbki o minimalnej wielkości. Rzeczywistość dotyczy układów otwartych, a nie izolowanych, w których nie znamy wszystkich istotnych parametrów zakłócających, ale… dla odpowiednio dużych prób zawsze (!!!) wartości prawdopodobieństw dążą do wartości wyliczeniowych. Gdyby reguły były łamane, to działoby się to nie tylko dla małych prób, ale np. jednakowo często i dla dużych.

    Ty naprawdę nie rozumiesz statystyki.

    > > A ich ciała przestają myśleć?
    >
    > Przeciez do sprawnego działania ciała mogą/mogłyby tylko przetwarzać informację
    > (trochęjak komputery) bez subiektywnych odczuć.

    Mogłyby i co z tego? Do czego zmierzasz? Od czego wyszedłeś i jaki z tego wniosek? Podsumuj to.

    > > > > Czy myśląc o takim wariancie nie przyszło Ci do głowy,
    > > > > do czego on prowadzi?

    > > Nie takie. To ma być druga pochodna względem ilości obserwacji.
    > > Reguła jest taka, że im bardziej rośnie ilość obserwacji,
    > > tym mniejsze jest odchylenie od wartości oczekiwanej.
    >
    > Bo tym mniej jest wszechświatów, w których zachodzą temniej pewne warianty.

    Opowiadasz wciąż o tym, jakie są inne wszechświaty. I to jest Twój argument. Skup się na tym, o co ja pytam: dlaczego w naszym wszechświecie, który obserwujemy nie zdarzają się odchylenia, których wynikiem jest łamanie praw fizyki. Np. od pewnego czasu nie zmienia się NA STAŁE okres półrozpadu jakiegoś izotopu? Przecież to powinno się zdarzać jeśli nasz wszechświat nie jest uprzywilejowany.

    > > No właśnie pokazuję Ci, że taki wariant prowadzi do sprzeczności.
    >
    > Przeciez my nie zmuieniamy reguł dizałania wszechśwwata.

    Nie, my je tylko opisujemy na podstawie obserwacji. Obserwacje potwierdzają, że reguły statystyczne są także regułami, choć opartymi na uśrednianiu zjawisk z ukrytymi zmiennymi.

    > > I co, mam Cię tam "podziwiać" jak pięknie piszesz?
    > > Tam zostałem zabanowany,
    >
    > Za co?

    Za bezkompromisowość i upór w wykazywaniu, że Wkkr, Azerka i Maria jakaś tam manipulują logiką. Kiedyś mi się wymknęło coś, co jednostronnie uznano za obrażanie oponenta. Tylko na to czekali.

    > > a teraz już mi nawet przestało zależeć na powrocie.
    > > Ja już nawet przestałem zaglądać na forum jajkowe,

    > które traktowałem przez lata jako "swoje, rodzinne".

    > Przeciez to nie jest forum jajkowe,

    „KiR” to nie jest „Kościół, religia”, ale o tym drugim napisałem przy okazji.

    > tylko reaktywacja pierwotnego forum "Wiara,
    > Kościłó, religia" założonego przez oko jeża.

    Wiem. Znam tę historię. Bywałem sporo na obu. Ale z każdym mogłem się rozstać. Zabanowanie mnie częściowo wyczyściło ich środowisko z informacji niezgodnych z ich dogmatami. Agresywne dogmaty w ten sposób się bronią w swym przetrwaniu – nie szukają obiektywnie prawdy, zwalczają ją.

    Czy mi powiesz, dlaczego właśnie ze mną rozmawiasz na tematy:
    1) religii?
    2) fizyki (nauki)?
    Czy Ci to coś daje? Czego oczekujesz dla siebie lub kogoś innego w związku z tym?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.07.11, 16:32
    grgkh napisał:

    > > To są inni ludzie, a nie my.
    >
    > Ty też jesteś innym człowiekiem niż ja. Znów bawisz się wieloznacznością, co cz
    > yni naszą dyskusję kabaretem raczej niż nadzieją na sensowne wnioski.

    Oni są inni w tym sensie, że tam są odpowiednicy nas, którzy dokonali innych wyborów moralnych, życiowych itp.
    >
    > Nie ma „dziwnych” zbiegów okoliczności. Są zdarzenia mniej lub bard
    > ziej WYLICZENIOWO prawdopodobne.

    Ale czasem jakieś zdarzenie może kogoś bardziej zdziwić. smile

    > . Rzeczywistość dotyczy układów otwartych, a nie izolowanych, w których nie zna
    > my wszystkich istotnych parametrów zakłócających, ale… dla odpowiednio du
    > żych prób zawsze (!!!) wartości prawdopodobieństw dążą do wartości wyliczeniowy
    > ch.

    A jak będę wypadać ciągle reszki?

    Gdyby reguły były łamane, to działoby się to nie tylko dla małych prób, ale
    > np. jednakowo często i dla dużych.

    Niby czemu jednakowo często?
    >
    > Ty naprawdę nie rozumiesz statystyki.

    Nie – to Ty nie rozumiesz. smile
    >
    > Mogłyby i co z tego? Do czego zmierzasz?

    No do tego, że w innych wszechświatach są tylko odpowiedniki naszych ciał, ale bez dusz.

    > > > > > Czy myśląc o takim wariancie nie przyszło Ci do głowy,
    > > > > > do czego on prowadzi?
    >
    > > > Nie takie. To ma być druga pochodna względem ilości obserwacji.
    > > > Reguła jest taka, że im bardziej rośnie ilość obserwacji,
    > > > tym mniejsze jest odchylenie od wartości oczekiwanej.
    > >
    > > Bo tym mniej jest wszechświatów, w których zachodzą temniej pewne wariant
    > y.
    >
    > Opowiadasz wciąż o tym, jakie są inne wszechświaty. I to jest Twój argument. Sk
    > up się na tym, o co ja pytam: dlaczego w naszym wszechświecie, który obserwujem
    > y nie zdarzają się odchylenia, których wynikiem jest łamanie praw fizyki. Np. o
    > d pewnego czasu nie zmienia się NA STAŁE okres półrozpadu jakiegoś izotopu?

    No bo w każdym momencie od wszechświata "odgałęziają” się wszechświaty z różnymi wynikami rozpadu (bądź z brakiem rozpadu) danego jądra atomowego w TAKICH SAMYCH proporcjach. Zrozumiałeś wreszcie?

    > Przecież to powinno się zdarzać jeśli nasz wszechświat nie jest uprzywilejowany.

    Niby czemu?
    >
    > > > No właśnie pokazuję Ci, że taki wariant prowadzi do sprzeczności.

    Dlaczego niby prowadzi?
    > >
    > Nie, my je tylko opisujemy na podstawie obserwacji. Obserwacje potwierdzają, że
    > reguły statystyczne są także regułami, choć opartymi na uśrednianiu zjawisk z
    > ukrytymi zmiennymi.

    W mechanice kwantowej nie ma ukrytych zmiennych.

    pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR
    „Mechanika kwantowa zakłada, że przed pomiarem wielkości kwantowej, mierzona zmienna nie ma ustalonej wartości, dopiero pomiar ją ustala, a wcześniej można mówić tylko o rozkładach prawdopodobieństwa.”
    >
    > Agresywne dogmaty w ten sposób się bronią w swym przetrwaniu &#
    > 8211; nie szukają obiektywnie prawdy, zwalczają ją.

    Co to znaczy, że jakiś dogmat jest „agresywny”?
    >
    > Czy mi powiesz, dlaczego właśnie ze mną rozmawiasz na tematy:
    > 1) religii?

    Na tematy religijne dyskutuję z wieloma osobami.

    > 2) fizyki (nauki)?

    Bo coś na ten temat wiesz i masz dość oryginalne poglądy.
  • kiwaczek11 24.07.11, 20:59
    <<<
    Widzę tę różnicę, ale słabo się orientuję w interpretacji matematycznej. Zresztą uważam, że można ją w naszej dyskusji pominąć.
    >>>

    smilesmilesmilesmilesmilesmilesmile

    To jest dokładnie to ! ( nie mogłem się powstrzymać od komentarza, już znikam)
  • grgkh 25.07.11, 09:31
    Miło mi Cię widzieć. Cieszy mnie, że wpadasz tu czasem poczytać moje wypociny. Wiesz, każdy specjalista, człowiek o dużej wiedzy smile, który "zniża" się do poświęcenia mi odrobiny swojego cennego czasu daje bardzo cenną informację - najwidoczniej to, co piszę, nie jest całkiem pozbawione sensu. Bo jaki byłby inny cel tego działania? Prześladowanie? Pomyślnie dla mnie odpuściłeś.

    Piszesz, że znikasz. Twoje wcześniejsze już zniknięcie związane było z brakiem możliwości odpowiedzi w kwestii "świata realnego". Pamiętasz? Bo ja pamiętam. Zrobiłeś unik - zniknąłeś. I ja to skomentuję identycznie, Twoimi słowami:

    > smilesmilesmilesmilesmilesmilesmile
    >
    > To jest dokładnie to !

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 25.07.11, 23:06
    To, że moje cyt.:"wcześniejsze już zniknięcie związane było z brakiem
    możliwości odpowiedzi
    w kwestii "świata realnego", to tylko wątła teza grgkh.

    grgkh w swojej narcystycznej megalomanii zakłada, że każde jego pytanie jest warte odpowiedzi, a każdy brak odpowiedzi na takie pytanie to triumf geniuszu nad miernotami.

    Nie mniej każdy sposób jest dobry , by odwrócić uwagę od swojej kompromitacji.. Nie pierwszej i nie ostatniej.
  • grgkh 27.07.11, 09:26
    kiwaczek11 napisał:

    > To, że moje cyt.:"wcześniejsze już zniknięcie związane było
    > z brakiem możliwości odpowiedzi w kwestii "świata realnego",
    > to tylko wątła teza grgkh.

    Jeśli nie było, to nie stoi nic na przeszkodzie, żebyś tę lukę uzupełnił TERAZ!

    > grgkh w swojej narcystycznej megalomanii zakłada, że każde jego pytanie jest
    > warte odpowiedzi, a każdy brak odpowiedzi na takie pytanie to triumf geniuszu
    > nad miernotami.

    Każdy brak odpowiedzi świadczy o nieodpowiadającym.

    > Nie mniej każdy sposób jest dobry , by odwrócić uwagę od swojej kompromitacji..
    > Nie pierwszej i nie ostatniej.

    Popatrz sobie na to, co tu napisałeś? Już? Widzisz, co z tego wynika?

    Piszesz tu niby DO MNIE, ale w rzeczywistości do WIDZÓW, którym opowiadasz własną wersję, jaki to ja jestem, bo to ma poprawić Twoje notowania (u Twoich kibiców?), a ci widzowie mają Twoją legendę kupić w ciemno.

    Do kompromitacji potrzebne jest odpowiednie środowisko oraz osoby zainteresowane. Kompromitacja ma w założeniu zepsuć opinię. Mnie nie zepsuje, bo ja swojej opinii za każdym razem bronię na bieżąco i umiem to robić coraz lepiej (to a propos naszych wcześniejszych dyskusji, w których udawało Ci się mnie erystycznie "kiwać"). To się już nie powtórzy, możesz być pewien.


    A teraz do tematu, bo widzę, że nie zniknąłeś (choć obiecywałeś, ale nie byłeś słowny), a od dawna czekałem, aż się skutecznie i trwale gdzieś tu objawisz. No i wreszcie Cię mam dla siebie. Pogadajmy, bo się stęskniłem. Ale na temat, którego zacząłeś unikać jak diabeł święconej wody, a który - co za dziwny przypadek - z grubsza wiąże się z tematem tego wątku.

    Mówiliśmy o świecie realnym. O ile dobrze Cię zrozumiałem, to twierdziłeś, że w ludzkiej świadomości jest miejsce na świat stworzony przez tę świadomość ORAZ na świat realny (prawdziwy, czy jak go tam nazywałeś). To jak to jest - w tej Twojej definicji... Jeśli myślisz, wyobrażasz sobie coś, mówisz o świecie, opisujesz go, to jest to jeden świat czy dwa różne obiekty, które można zdefiniować całkowicie niezależnymi od siebie definicjami?

    I nie uciekaj teraz, nie znikaj, nie udawaj, że Cię nie ma. I nie zajmuj się omawianiem, jaki to ja jestem, bo to będzie erystycznie nie na temat. wink Czy będziesz umiał powstrzymać się od uwag o mnie?

    A czy umiesz odpowiedzieć na temat?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • kiwaczek11 27.07.11, 19:48
    <<<<

    > To, że moje cyt.:"wcześniejsze już zniknięcie związane było
    > z brakiem możliwości odpowiedzi w kwestii "świata realnego",
    > to tylko wątła teza grgkh.

    Jeśli nie było, to nie stoi nic na przeszkodzie, żebyś tę lukę uzupełnił TERAZ!
    [...]
    Każdy brak odpowiedzi świadczy o nieodpowiadającym.
    [...]
    Piszesz tu niby DO MNIE, ale w rzeczywistości do WIDZÓW, którym opowiadasz własną wersję,
    [...]
    Pogadajmy, bo się stęskniłem.
    >>>>


    grgkh nie dopuszcza do siebie, albo nie zauważa tego, że JA Z NIM NIE PROWADZĘ DYSKUSJI. Umieszczam tylko swoje komentarze. Trudno mu się pogodzić z tą konwencją, bo nie przewiduje ona konieczności odpowiadania na każde, a zwłaszcza niedorzeczne pytanie. Tym bardziej zadawane w sposób , jaki robi to grgkh, czyli roszczeniowo zachciankowy.

    <<<<
    Ale na temat, którego zacząłeś unikać jak diabeł święconej wody
    >>>
    >
    najstosowniejszy komentarz to pusty rechot

    <<<
    Mówiliśmy o świecie realnym. O ile dobrze Cię zrozumiałem, to twierdziłeś, że w ludzkiej świadomości jest miejsce na świat stworzony przez tę świadomość ORAZ na świat realny (prawdziwy, czy jak go tam nazywałeś).
    >>>


    Watek podejmowany był ( lecz nie tak jak powyżej przedstawił grgkh – to symptomatyczne) tutaj:
    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,121193366,122368503,Luki_i_niekonsekwencje.html
    To punkt orientacyjny plus parę wpisów w górę i parę w dół. Wszystko zostało w tym temacie napisane z mojej strony.
    Zadane przez grgkh pytanie, i drążone teraz, świadczy tylko o tym , że grgkh niczego nie zrozumiał lub niewiele z tego przeczytał. A najpewniej jedno i drugie.
    Nie ma sensu dalej kontynuować tej męki.

    I jeszcze jedno. Może ktoś z czytelników zlituje się nad tą biedną statystyką i da kres bredniom wygłaszanym od jakiegoś czasu przez grgkh na jej temat. Mnie już się rozpisywać nie chce.
    Parafrazując krótko : grgkh pomylił orzech z dziadkiem do orzechów. Ale co może wiedzieć o statystyce człowiek, który, jeszcze raz zacytuję : „słabo się orientuję w interpretacji matematycznej”.
  • grgkh 27.07.11, 21:57
    kiwaczek11 napisał:

    > [i]<<<<
    >
    > > To, że moje cyt.:"wcześniejsze już zniknięcie związane było
    > > z brakiem możliwości odpowiedzi w kwestii "świata realnego",
    > > to tylko wątła teza grgkh.

    Może i wątła, ale mam prawo do własnych ocen, tak jak Ty teraz do sprostowania. Zresztą mało grzecznego.

    Jeśli nie odpowiedziałeś na tamto pytanie, to dlaczego tego nie zrobiłeś, a tylko zniknąłeś jak kamfora, żeby się nagle zmaterializować z właściwą dla swojego charakterku złośliwością? No, dlaczego?

    > grgkh nie dopuszcza do siebie, albo nie zauważa tego, że JA Z NIM NIE PROWADZĘ
    > DYSKUSJI.

    Czegoś tu nie rozumiem. Piszemy codziennie do siebie posty i Ty nie prowadzisz dyskusji? To co Ty prowadzisz? A może robisz to nieświadomie? Może to Twoje drugie "ja"? Jeśli nie prowadzisz dyskusji, to się do mnie nie odezwiesz (na razie się do mnie odzywasz, bo są to reakcje na moje posty, a innego ich adresata nie określasz), ale jeśli się odezwiesz, to jednak prowadzisz, kochanieńki. Jeśli odpowiadasz, to czytasz, a to widać, bo cytujesz. I Ty mówisz, że ze mną nie dyskutujesz?

    Czy znasz definicję pojęcia "dyskusja"?

    > Umieszczam tylko swoje komentarze.

    Ja też umieszczam tu swoje komentarze na Twoje posty. Na tym polega dyskusja. Ty komentujesz moje, a ja Twoje.

    > Trudno mu się pogodzić z tą konwencją, bo nie przewiduje ona konieczności
    > odpowiadania na każde, a zwłaszcza niedorzeczne pytanie.

    Dorzeczność lub niedorzeczność każdy z nas ocenia prywatnie i ma do tego prawo. To, że Ty to pytanie oceniłeś jako niedorzeczne, określa poziom Twojej wiedzy na ten temat. Albo wysoki, albo dennie niski. A sam sobie wybierz, co Ci pasuje.

    > Tym bardziej zadawane w sposób , jaki robi to grgkh, czyli roszczeniowo zachciankowy.

    Tym bardziej... A więc gdyby nie Twoja ocena tego "tym bardziej" to może odpowiedziałbyś na pytanie niedorzeczne. Piękny okaz logiki kiwaczkowej.

    OK. A więc przestaję sobie rościć i zachciewać. Przepraszam za najmniejszy cień nieuprzejmości, którego mogłeś się doszukać. I pytam, czy bez "tym bardziej" byłbyś skłonny odpowiedzieć na to pytanie? A jeśli nadal uważasz je za niedorzeczne, to poprosiłbym Cię o uzasadnienie tej oceny. Wiesz, jeśli błądzę, to - mistrzu - pomóż mi wybrnąć z fałszywego myślenia.

    > > Mówiliśmy o świecie realnym. O ile dobrze Cię zrozumiałem, to twierdziłeś, że w
    > > ludzkiej świadomości jest miejsce na świat stworzony przez tę świadomość ORAZ
    > > na świat realny (prawdziwy, czy jak go tam nazywałeś).

    > Watek podejmowany był ( lecz nie tak jak powyżej przedstawił grgkh

    Od naszej ówczesnej rozmowy, tak nagle przez Ciebie przerwanej, minęło sporo czasu. Sposób, w jaki wtedy tę kwestię przedstawiałem, dziś mnie nie satysfakcjonuje. Nie zastygłem w bezruchu. Dokształcałem się. Dziś myślę nieco inaczej, sprawniej, skuteczniej. Idea pozostała ta sama, ale teraz chcę tę kwestię omówić z tobą OD NOWA. To będzie krótkie, uwierz mi, nie zajmę Ci dużo Twego cennego czasu, który na razie trwonimy na nic nie wnoszące do losów świata głupoty, jakieś prywatne przytyki.

    Weźmy się do roboty, w końcu podobno obaj jesteśmy ateistami, więc cel nam przyświeca wspólny. Udowodnijmy, że boga nie ma. To znaczy, ja tego już dowiodłem. Ale Ty mógłbyś mi pomóc przejrzeć ten dowód w poszukiwaniu ewentualnych luk.

    To jak będzie? Przestaniesz się boczyć na mnie?

    > Wszystko zostało w tym temacie napisane z mojej strony.

    Nie wszystko. Na temat świata realnego zamilkłeś i moje pytanie pozostało bez odpowiedzi. A jeśli wydaje Ci się, że ona tam gdzieś jest, to ją przekopiuj tutaj dosłownie, a ja potwierdzę,m czy o to chodzi. To chyba żaden problem. Nie link i zachęta do grzebania, bo jesteśmy leniwi (szanujemy swój czas i wysiłek) i nikt na pewno się nie ruszy, ale po prostu moje pytanie z poprzedniego postu i Twoja odpowiedź. A najlepiej jej skrót w kilku zdaniach.

    > Zadane przez grgkh pytanie, i drążone teraz, świadczy tylko o tym , że grgkh ni
    > czego nie zrozumiał lub niewiele z tego przeczytał. A najpewniej jedno i drugie.

    To jest dla mnie przykre. Zrobiłeś ze mnie durnia. Dobrze, może nim jestem, ale spróbuj opinię o mnie wyrobić sobie innym na podstawie tych kilku postów, które moglibyśmy tu spłodzić. Ja chcę się bronić. Ty mnie oczerniasz, ale są to tylko Twoje słowa, gotowiec, jak u Kaczyńskiego lub Ziobry. To nieuczciwe kiwanie, kiwaczku.

    > Nie ma sensu dalej kontynuować tej męki.

    Nie rozumiem, dlaczego w swojej chrześcijańskiej mściwości - choć nie ma sensu - wkładasz tyle wysiłku w szerzenie określonej opinii na mój temat? Niby nie ma sensu, ale na to znajdujesz sens? Czyżby sensowne było obsmarowywanie bliźnich, bez dawania im możliwości obrony?

    > I jeszcze jedno. Może ktoś z czytelników zlituje się nad tą biedną statystyką i
    > da kres bredniom wygłaszanym od jakiegoś czasu przez grgkh na jej temat.

    A co ja takiego błędnego mówię, jeśli mój rozmówca z doktoratem na ten temat, z IQ=186 i chyba mensą, sam mi tego nie powie. Do kogo się zwracasz, kiwaczek? Do jakiego autorytetu? A jakie Ty masz tytuły naukowe i jakie masz IQ, że Cię to upoważnia do głoszenia przykrych opinii o niebiegającym za Tobą grgkh? Hę?

    > Mnie już się rozpisywać nie chce.

    Niby nie chce Ci się, ale jeszcze jedną kalumnią we mnie rzucisz. To, to Ci się chce.

    > Parafrazując krótko : grgkh pomylił orzech z dziadkiem do orzechów.

    Poproszę o stosowne cytaty na temat orzecha i dziadka do orzechów. Jeśli ich tu zaraz nie zacytujesz, to w następnym poscie ocenię tę Twoją wypowiedź w niewybrednych słowach.

    > Ale co może wiedzieć o statystyce człowiek, który, jeszcze raz zacytuję :
    > „słabo się orientuję w interpretacji matematycznej”.

    Kiedyś napisałem na forum, że mam ogon, kopyta i rogi. Byli tacy, którzy nie wiedzieli, czy mówię prawdę. Ale Ty powinieneś jednoznacznie mnie określić jako... diabła, bo wszystko, co ja napiszę, jest stuprocentową prawdą. Rozmawiasz, Kiwaczku, z diabłem. To jest stwór z zaświatów. Bóg nie istnieje, bo ja tak twierdzę, bo ja tak napisałem. A Ty MUSISZ w to jednoznacznie uwierzyć, bo tak czytasz wszystko, co ja piszę.

    To, co pisze o statystyce też jest prawdą, bo ja to piszę, a Tobie ZABRANIAM INTERPRETOWAĆ moje teksty. Sam tu wygłaszasz taką tezę, a więc teraz nie wolno Ci się z niej wycofać. Jeśli ja Twierdzę, że Twoja interpretacja moich tekstów jest fałszywa, to ona taka NA PEWNO jest, a Ty, zanim napiszesz tu swoją interpretację, masz mnie zapytać o jej prawidłowość.

    A teraz dam Ci jeszcze jedno zdanie, które będziesz mógł cytować na forach na mój temat:

    Nie orientuję się, ile to jest 2*2; może 5, a może 6? Czy możesz mi pomóc w rozwiązaniu tego problemu?

    I co Ty na to? I dobra rada na przyszłość: jeśli nie wiesz, o czym rozmawiają inni, to się nie wtrącaj.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • grgkh 29.06.11, 00:18
    z2006 napisał:

    > > Mów na temat. Dokonałem przykładowego wyboru dowolnej ilości
    > > spośród tych, których ilość powinniśmy brać pod uwagę, wszystkich.
    > > Nie zamierzam określać ich ilości, ani się do niej odnosić.
    >
    > Już określiłeś. W odpowiedzi wskazałem, jak różne prawdopodobieństwa można
    > interpretować jako względne liczby „odgałęziających się” wszechświatów.

    A ja Ci napisałem, że dotąd NIGDY nie zauważono sytuacji, którą można by zinterpretować jako naruszanie reguł statystyki. ZAWSZE, gdy znacząco rośnie ilość doświadczeń (obserwacji), zawsze wtedy zbliżamy się do wyliczeniowych prawdopodobieństw. NIGDY nie zaobserwowano "chodzenia zygzakiem", tzn. przemiennego wzrastania i malenia wartości. A gdyby istniało rozgałęzianie się wszechświatów spowodowane wszystkimi możliwymi wyborami i brak uprzywilejowania dla naszej wersji wszechświata to musiałby taki efekt się pojawiać.

    A teraz już tylko o tej - mojej - tezie... Czy jest ona logicznie prawidłowo sformułowana? Co o niej myślisz? Bez kombinowania z łączeniem jej z konkretnym przypadkiem naszego wszechświata.

    > > > W konsekwencji może powstać 376 wszechświatów, w których powstaje
    > > > jeden zbiór produktów rozpadu danego jądra, 245 wszechświatów
    > > > odpowiadających innemu zbiorowi produktów i tak dalej…
    > >
    > > Dane zbieram wyłącznie w naszym wszechświecie, więc nie kombinuj z innym
    > i.
    >
    > W naszym wszechświecie jest tylko jeden wszechświat, skąd więc wziąłeś ten 1000
    > ? wink

    Ten tysiąc wynika z rozgałęzień Deutscha. To są JEGO wszechświaty. Nie moje. Ja uważam, że takowych nie ma, bo doświadczenie ich nie potwierdza, więcej, zaprzecza ich istnieniu. I właśnie tego dowodzę.

    > > Mówię o jego właściwości. Powiedziałeś powyżej, że nasz wszechświat nie jest
    > > uprzywilejowany. Widzę, że cichaczem rezygnujesz jednak z tego założenia, tak?
    >
    > Już napisałem – nie jest uprzywilejowany fotycznie, alejest uprzywilejowa
    > ny przez to, że nasze umysły właśnie w nim.

    A jak te umysły śpią i nie zbierają danych? A może ten wszechświat był "zaplanowany" dla umysłów zanim one powstały, te kilkanaście miliardów lat... OK. Ale mi powiedz, co za sens jest rozpatrywać DLA NASZEGO wszechświata właściwość, o którą się on ociera, ale która w nim nie istnieje, bo jej istnienia zabrania zaplanowanie powstania w nim umysłów?

    Kolejna sprzeczność. D. mówi o naszym wszechświecie, ale powołuje się na właściwość, która w nim nie istnieje, bo jej nie widać. A jednak on ją zauważa (sprzecznie) w tym, że ktoś/coś cudownie wybiera spośród możliwych stanów kwantowych tylko te, które muszą pasować do obecności umysłów.

    Czy Ty się nad tym zastanowiłeś, czy znów palnąłeś cokolwiek, byle obronić dogmat, jak to w religii-nauce zwykło się czynić, a może ja łyknę sprzeczność.

    Na czym to polega, że ja coś widzę i sprzeczność mi nie pozwala zaakceptować wyjaśnienia, a Tobie sprzeczności nie przeszkadzają?

    > > Ta właściwość polega na tym, że im więcej będziesz zbierał danych,
    > > tym dokładniej będziesz się zbliżał do pewnej liczby, która jest
    > > prawdopodobieństwem.
    >
    > No właśnie. Im więcej „odgałęzień” wszechświatów uwzględnimy, tym w
    > iększe mamy szanse, że trafimy do tego należącego do najliczniej reprezentowane
    > go typu.

    W tym sęk, że nie najliczniej, bo ten nasz jest jednym, jedynym przypadkiem szczególnym. We wszystkich innych wariantach, a jest ich niesamowicie dużo, zawsze występują odchylenia od tego ideału. Całkowity brak ich w naszym świecie świadczy, że nie podlega on tej regule. Sugeruje, że ta reguła w nim nie istnieje. Istnienie trzeba potwierdzać. Brak potwierdzenia jest nieistnieniem. Hipoteza bez dowodu nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, ale przede wszystkim NIE WOLNO jej określać jako prawdziwą. Łamanie tej reguły to domena wiary. Kto wierzy, ten rezygnuje raz na zawsze z żelaznej zasady potwierdzania wszystkiego doświadczeniem. Ten rezygnuje z logiki.

    > > Tymczasem D. nie odnosi się do prawdopodobieństw.
    >
    > Gdyby się nie odnosił, to by jego interpretacja nie była interpretacją mechanik
    > i kwantowej. smile

    On "zapomniał", jako religijny dogmatyk, że trzeba odnieść się do reguły, o której ja tu mówię. Zapomniał celowo. Udaje, że czegoś nie ma. To nie jest naukowe podejście. To jest religianctwo, wiara.

    > Znowu jesteś nielogiczny. Myślisz, że on byłby taki głupi, żeby w interpretacji
    > mechaniki kwantowej nie odnosił się do prawdopodobieństw???

    Tutaj się nie odniósł, bo jest "naukowcem" smile święcie wierzącym w swoją tezę. Jako taki ignoruje pewne fakty.

    Ale nie możemy tu go o to wypytać. Bądź więc jego obrońcą, broń jego tezy jak on sam. Ale mów wyłącznie za siebie. Jeśli Ty tej tezy nie dasz rady obronić, to między nami będzie ona uznana za fałszywą, ponieważ ja znalazłem w niej sprzeczność obalającą ją.

    > >. Wobec tego część wszechświatów musiałaby nagromadzać tak
    > > ie "zestawy" danych (jedne z tych wszystkich, które wg niego zachodzą),
    > > że musiałaby być łamana zasada, o której tu mówię jako obalającą
    > > początkowe założenie Deutscha - zwiększanie liczby zebranych w niezależnych
    > > doświadczeniach (ta niezależność jest też założeniem D.)
    > > działałaby w przeciwnym kierunku, oddalałaby nas od wartości wyliczalnych
    > > prawdopodobieństw, te prawdopodobieństwa nie dążyłyby
    > > do coraz dokładniej określanej liczby.
    >
    > No i tak się właśnie zdarza. Niektórzy naprawdę wygrywają „6” w tot
    > olotka. wink

    Mają do tego prawo, bo "6" jest wyliczeniowo prawdopodobna. Ale... im losowań będzie więcej, tym mniejsza będzie różnica pomiędzy odchyłką, jaka zdarza się przy małych ilościach losowań, a sytuacją, gdy jest ich znacznie więcej. Ja mówię o tej tendencji. Wczytaj się w to, co pisałem wcześniej. I nie pisz byle czego, nie na temat.

    > > Jeśli tak miałoby być, to nie ze względu na jakieś proporcje, ale
    > > na FAKT, ze istnieje TYLKO JEDEN wszechświat będący skutkiem zmienności
    > > w czasie. Tylko jeden. Jeden, bo NIGDY i NIGDZIE nie stwierdziliśmy
    > > złamania tej zasady.
    >
    > Patrz wyżej. Ty naprawdę słabo przemyślałeś temat prawdopodobieństwa i wyników
    > konkretnych doświadczeń i obserwacji.

    Kolego, przecież piszę Ci wyraźnie. Mam to jeszcze raz napisać? Im więcej doświadczeń, tym bliżej wartości prawdopodobieństwa wyliczeniowego. Gdyby wszechświaty były uprzywilejowane, to taka zasada byłaby w nich od czasu do czasu MOCNO i WYRAŹNIE łamana.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowani
  • z2006 29.06.11, 18:59
    > z2006 napisał:

    > A ja Ci napisałem, że dotąd NIGDY nie zauważono sytuacji, którą można by zinter
    > pretować jako naruszanie reguł statystyki.

    To dlaczego żadna reguła wnioskowania statystycznego nigdy nie daje stuprocentowej pewności? Zawsze jest tak, że można powiedzieć tylko: ta hipoteza jest prawdziwa z prawdopodobieństwem (powiedzmy) 99,9 procent?

    ZAWSZE, gdy znacząco rośnie ilość do
    > świadczeń (obserwacji), zawsze wtedy zbliżamy się do wyliczeniowych prawdopodob
    > ieństw. NIGDY nie zaobserwowano "chodzenia zygzakiem", tzn. przemiennego wzrast
    > ania i malenia wartości.

    A jak się rzuca monetą, to tak nie jest? (Raz orzeł, raz reszka). Przecież może zdarzyć się nawet tak, że 100 razy wypadnie reszka, no nie?

    Ja
    > uważam, że takowych nie ma, bo doświadczenie ich nie potwierdza, więcej, zaprz
    > ecza ich istnieniu. I właśnie tego dowodzę.

    No właśnie nie.
    >
    > > > Mówię o jego właściwości. Powiedziałeś powyżej, że nasz wszechświat
    > nie jest
    > > > uprzywilejowany. Widzę, że cichaczem rezygnujesz jednak z tego zało
    > żenia, tak?
    > >
    > A jak te umysły śpią i nie zbierają danych?

    To nie śpią umysły np. stróży nocnych czy pracowników elektrowni. wink

    A może ten wszechświat był "zaplano
    > wany" dla umysłów zanim one powstały, te kilkanaście miliardów lat... OK.

    Nie. W mojej „interpretacji interpretacji” chodzi o to, że to my wybieramy, do których wszechświatów trafiamy. W ogóle mało która koncepcja fizyczna pasuje do tego, że mamy wolną wolę. Mechanika klasyczna (newtonowska) jest całkowicie deterministyczna, teoria względności nie jest pod tym względem lepsza, a standardowa interpretacja mechaniki kwantowej jest deterministyczna, jeżeli chodzi o ewolucję czasową funkcji falowej, a probabilistyczna, jeżeli chodzi o ewolucję czasową mierzonych przeznas wielkości fizycznych (tzw. obserwabli).

    > D. mówi o naszym wszechświecie, ale powołuje się na właści
    > wość, która w nim nie istnieje, bo jej nie widać.

    Interpretacja to właśnie „czytanie między wierszami”…

    A jednak on ją zauważa (sprze
    > cznie) w tym, że ktoś/coś cudownie wybiera spośród możliwych stanów kwantowych
    > tylko te, które muszą pasować do obecności umysłów.

    Nie do obecności. Nie tylko te. Ty w ogóle niewiele z tego rozumiesz. sad
    >
    > Czy Ty się nad tym zastanowiłeś, czy znów palnąłeś cokolwiek, byle obronić dogm
    > at, jak to w religii-nauce zwykło się czynić, a może ja łyknę sprzeczność.

    Niby jaki dogmat? Omawiana interpretacja nie jest (jeszcze) żadnym dogmatem. wink
    >
    > > > Ta właściwość polega na tym, że im więcej będziesz zbierał danych,
    > > > tym dokładniej będziesz się zbliżał do pewnej liczby, która jest
    > > > prawdopodobieństwem.
    > >
    > > No właśnie. Im więcej „odgałęzień” wszechświatów uwzględnimy,
    > tym w
    > > iększe mamy szanse, że trafimy do tego należącego do najliczniej reprezen
    > towane
    > > go typu.
    >
    > W tym sęk, że nie najliczniej, bo t en nasz jest jednym, jedynym przypadkiem szc
    > zególnym.

    Przecież każdy wszechświat ma nieskończenie wiele swoich (prawie) identycznych „kopii”. Nie zauważyłeś tego?

    We wszystkich innych wariantach, a jest ich niesamowicie dużo, zawsze
    > występują odchylenia od tego ideału.

    Jakiego ideału???

    Brak potwierdzenia jest nieistnieniem. Hipoteza be
    > z dowodu nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, ale przede wszystkim NIE WOLNO j
    > ej określać jako prawdziwą. Łamanie tej reguły to domena wiary.

    Wcale nie.

    > Kto wierzy, ten
    > rezygnuje raz na zawsze z żelaznej zasady potwierdzania wszystkiego doświadcze
    > niem.

    Czy te regułę można potwierdzić doświadczeniem?wink
    >
    > On "zapomniał", jako religijny dogmatyk,

    A skąd wiesz, że on w ogóle jest religijny? Sprawdzałeś w Sieci?

    > Tutaj się nie odniósł, bo jest "naukowcem" smile święcie wierzącym w swoją tezę

    Każda interpretacja m. kw. automatycznie odnosi się do prawdopodobieństw. Poza tym to właśnie ze względu na jej niedeterministyczny charakter ludzie zastanawiają się nad jej interpretacjami.
    >
    > Mają do tego prawo, bo "6" jest wyliczeniowo prawdopodobna.

    Jak wszystko, czego prawdopdobieństwo jest wiesze od 0.

    Ale... im losowań b
    > ędzie więcej, tym mniejsza będzie różnica pomiędzy odchyłką, jaka zdarza się pr
    > zy małych ilościach losowań, a sytuacją, gdy jest ich znacznie więcej.

    No tak, bo więcej razy „wybiera się” różne kategorie wszechświatów. I wszystko się zgadza.  Teraz już rozumiesz?

    Ja mówię
    > o tej tendencji. Wczytaj się w to, co pisałem wcześniej. I nie pisz byle czego
    > , nie na temat.
    >
    > Kolego, przecież piszę Ci wyraźnie. Mam to jeszcze raz napisać? Im więcej doświ
    > adczeń, tym bliżej wartości prawdopodobieństwa wyliczeniowego. Gdyby wszechświa
    > ty były uprzywilejowan e, to taka zasada byłaby w nich od czasu do czasu MOCNO i
    > WYRAŹNIE łamana.

    Denerwujesz się? Bo dla mnie pisanie z tobą to forma rozrywki (między innymi). Przecież pisałem, że te wyróżnienie ma charakter „psychiczny” a nie „fizyczny”…
  • grgkh 02.07.11, 01:29
    z2006 napisał:

    > > z2006 napisał:
    >
    > > A ja Ci napisałem, że dotąd NIGDY nie zauważono sytuacji,
    > > którą można by zinterpretować jako naruszanie reguł statystyki.
    >
    > To dlaczego żadna reguła wnioskowania statystycznego nigdy nie daje
    > stuprocentowej pewności? Zawsze jest tak, że można powiedzieć tylko:
    > ta hipoteza jest prawdziwa z prawdopodobieństwem (powiedzmy)
    > 99,9 procent?

    Bo istnieją inne, teoretycznie możliwe warianty. Ale to, o czym tu mówisz znów jest nie na temat. Nie używaj erystyki i nie rób uników. Mówię o nienaruszaniu reguł statystyki. A zgodnie z tezą rozgałęzień wszechświatów musiałyby takie zjawiska się pojawiać. Przyznaj, że to prawda. smile

    > > ZAWSZE, gdy znacząco rośnie ilość doświadczeń (obserwacji),
    > > zawsze wtedy zbliżamy się do wyliczeniowych prawdopodobieństw.
    > > NIGDY nie zaobserwowano "chodzenia zygzakiem", tzn. przemiennego
    > > wzrastania i malenia wartości.


    > A jak się rzuca monetą, to tak nie jest? (Raz orzeł, raz reszka). Przecież może
    > zdarzyć się nawet tak, że 100 razy wypadnie reszka, no nie?

    Nie jest. Wtedy wystarczy zwiększyć znacznie ilość prób i moja teza potwierdza się - zbliżamy się do wartości wyliczeniowych. Człowieku, przy czym Ty się upierasz? Czy nie rozumiesz prawdopodobieństw?

    > > Ja uważam, że takowych nie ma, bo doświadczenie ich nie potwierdza,
    > > więcej, zaprzecza ich istnieniu. I właśnie tego dowodzę.
    >
    > No właśnie nie.

    Teza pogubiona jest zawsze prawdziwa. Nie znajdziesz w naturze odstępstw od niej. A zdarzenia mało prawdopodobne też muszą występować. Tylko że w miarę ZNACZNEGO zwiększania ilości prób ZAWSZE zbliżamy się do tych wartości.

    > > A może ten wszechświat był "zaplanowany" dla umysłów zanim one powstały,
    > > te kilkanaście miliardów lat... OK.
    >
    > Nie. W mojej „interpretacji interpretacji” chodzi o to, że to my wybieramy,
    > do których wszechświatów trafiamy. W ogóle mało która koncepcja fizyczna
    > pasuje do tego, że mamy wolną wolę.

    Wolna wola to bzdura. Nie tylko doświadczalnie analizowana, ale i logicznie.

    > Mechanika klasyczna (newtonowska) jest całkowicie deterministyczna,
    > teoria względności nie jest pod tym względem lepsza,
    > a standardowa interpretacja mechaniki kwantowej jest deterministyczna, jeżeli
    > chodzi o ewolucję czasową funkcji falowej, a probabilistyczna, jeżeli chodzi o
    > ewolucję czasową mierzonych przeznas wielkości fizycznych (tzw. obserwabli).

    Ale dla naszej dyskusji nic z tego nie wyniknie.

    > > D. mówi o naszym wszechświecie, ale powołuje się na
    > > właściwość, która w nim nie istnieje, bo jej nie widać.
    >
    > Interpretacja to właśnie „czytanie między wierszami”…

    I bezwzględne podporządkowanie logice, a nie dogmatyczne bredzenie.

    > > A jednak on ją zauważa (sprzecznie) w tym, że ktoś/coś cudownie
    > > wybiera spośród możliwych stanów kwantowych
    > > tylko te, które muszą pasować do obecności umysłów.
    >
    > Nie do obecności. Nie tylko te. Ty w ogóle niewiele z tego rozumiesz. sad

    Paranaukowego bełkotu nie da się logicznie interpretować.

    > > Czy Ty się nad tym zastanowiłeś, czy znów palnąłeś cokolwiek,
    > > byle obronić dogmat, jak to w religii-nauce zwykło się czynić,
    > > a może ja łyknę sprzeczność.
    >
    > Niby jaki dogmat? Omawiana interpretacja nie jest (jeszcze) żadnym dogmatem.
    > wink

    Dogmat siedzi w głowie, m.in. ten w Twojej.

    > > > > Ta właściwość polega na tym, że im więcej będziesz zbierał
    > > > > danych, tym dokładniej będziesz się zbliżał do pewnej liczby,
    > > > > która jest prawdopodobieństwem.

    > > > No właśnie. Im więcej „odgałęzień” wszechświatów
    > > > uwzględnimy, tym większe mamy szanse, że trafimy do
    > > > tego należącego do najliczniej reprezentowanego typu.

    > > W tym sęk, że nie najliczniej, bo t en nasz jest jednym,
    > > jedynym przypadkiem szczególnym.
    >
    > Przecież każdy wszechświat ma nieskończenie wiele swoich
    > (prawie) identycznych „kopii”. Nie zauważyłeś tego?

    O innych kopiach nic Ci nie wolno mówić, bo w nich nie byłeś.

    > > We wszystkich innych wariantach, a jest ich niesamowicie
    > > dużo, zawsze występują odchylenia od tego ideału.
    >
    > Jakiego ideału???

    Zgodnego z regułami statystyki. W nieidealnych byłyby takie zjawiska, które by zbliżania się do wartości wyliczeniowych nie respektowały.

    > > Brak potwierdzenia jest nieistnieniem. Hipoteza bez dowodu nie jest
    > > ani prawdziwa, ani fałszywa, ale przede wszystkim NIE WOLNO
    > > jej określać jako prawdziwą. Łamanie tej reguły to domena wiary.
    >
    > Wcale nie.

    Oczywiście, że tak jest; przecież takie są powszechnie uznane definicje hipotezy, prawdy i fałszu oraz tego, kiedy o tych dwóch ostatnich wolno mówić.

    > > Kto wierzy, ten rezygnuje raz na zawsze z żelaznej zasady
    > > potwierdzania wszystkiego doświadczeniem.
    >
    > Czy te regułę można potwierdzić doświadczeniem?wink

    Lub obserwacją. To to samo jeśli chodzi o wynik.

    > > On "zapomniał", jako religijny dogmatyk,
    >
    > A skąd wiesz, że on w ogóle jest religijny? Sprawdzałeś w Sieci?

    Przeczytałem ten wywiad.

    > > Tutaj się nie odniósł, bo jest "naukowcem" smile święcie wierzącym
    > > w swoją tezę
    >
    > Każda interpretacja m. kw. automatycznie odnosi się do prawdopodobieństw.
    > Poza tym to właśnie ze względu na jej niedeterministyczny charakter ludzie
    > zastanawiają się nad jej interpretacjami.

    Tu nie ma żadnego problemu.

    > > Mają do tego prawo, bo "6" jest wyliczeniowo prawdopodobna.
    >
    > Jak wszystko, czego prawdopdobieństwo jest wiesze od 0.

    A im więcej będzie rzutów, tym wartość doświadczalna będzie bliższa teoretycznej, a nie na odwrót. Nie znajdziesz odwrotnego przykładu. Nigdy. D. się więc myli.

    > > Ale... im losowań będzie więcej, tym mniejsza będzie różnica
    > > pomiędzy odchyłką, jaka zdarzasię przy małych ilościach losowań,
    > > a sytuacją, gdy jest ich znacznie więcej.
    >
    > No tak, bo więcej razy „wybiera się” różne kategorie wszechświatów.
    > I wszystko się zgadza. Teraz już rozumiesz?

    Ale w naszym powinny się zdarzać także odchyłki, bo wszystkie warianty, to także te z odchyłkami. Ja rozumiem, a Ty?

    > > Mam to jeszcze raz napisać? Im więcej doświadczeń, tym bliżej
    > > wartości prawdopodobieństwa wyliczeniowego. Gdyby wszechświaty
    > > były uprzywilejowan e, to taka zasada byłaby w nich od czasu do czasu
    > > MOCNO i WYRAŹNIE łamana.
    >
    > Denerwujesz się? Bo dla mnie pisanie z tobą to forma rozrywki
    > (między innymi).

    Czyżbyś sobie zabezpieczał tyły do odwrotu? wink

    > Przecież pisałem, że te wyróżnienie ma charakter „psychiczny” a nie
    > „fizyczny”…

    Potwierdzasz więc, że wyróżnienia nie ma. Wobec tego nie ma innych wariantów wszechświatów. D. się myli. Jego teoria jest na pewno fałszywa.

    A ja jestem spokojny. smile

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 14:14
    grgkh napisał:
    >
    > Bo istnieją inne, teoretycznie możliwe warianty.

    W tym własnie rzecz, żenie tylko teoretycznie...

    >Ale to, o czym tu mówisz znów jest nie na temat.

    Niby czemu nie jest na temat?

    > Mówię o nienaruszaniu
    > reguł statystyki. A zgodnie z tezą rozgałęzień wszechświatów musiałyby takie zj
    > awiska się pojawiać.

    No i się pojawiają. smile
    >
    > Wtedy wystarczy zwiększyć znacznie ilość prób i moja teza potwierdza
    > się - zbliżamy się do wartości wyliczeniowych.

    NIE ZAWSZE. Moze się zdarzyć, że ciągle będa się pojawiaćreszki.

    > Człowieku, przy czym Ty się upierasz?

    Przy prawdzie.

    > Czy nie rozumiesz prawdopodobieństw?

    Nie bój się, rozumiem - w odróżnieniu od Ciebie.
    >
    > A zdarzenia mało prawdopodobne też muszą występować. Tylko że w miarę ZNACZN
    > EGO zwiększania ilości prób ZAWSZE zbliżamy się do tych wartości.

    NIE ZAWSZE. Prawdopodobieństwa to tylko prawdopodobieństwa.
    >
    > Wolna wola to bzdura. Nie tylko doświadczalnie analizowana, ale i logicznie.

    Napisz więcej o tej doświadczalnej analizie wolnej woli.
    >
    > Ale dla naszej dyskusji nic z tego nie wyniknie.

    Wynika to, że żadna z tych wyniesionych teorii fizycznych nie daje miejsca na wolną wolę. A interpretacja Deutscha – daje.
    >
    > I bezwzględne podporządkowanie logice, a nie dogmatyczne bredzenie.

    A co w tym, co piszę, jest nie logicznego?
    >
    > Dogmat siedzi w głowie, m.in. ten w Twojej.

    Rzecz w tym, że w ogóle to nie jest dogmat.
    >
    > O innych kopiach nic Ci nie wolno mówić, bo w nich nie byłeś.

    A Ty byłeś na Marsie? A istniałeś w momencie Wielkiego Wybuchu?
    >
    > Zgodnego z regułami statystyki. W nieidealnych byłyby takie zjawiska, które by
    > zbliżania się do wartości wyliczeniowych nie respektowały.

    No i są- np. cały czas mogą wypadać reszki.
    >
    > Oczywiście, że tak jest; przecież takie są powszechnie uznane definicje hipotez
    > y, prawdy i fałszu oraz tego, kiedy o tych dwóch ostatnich wolno mówić.

    Tak? A co powiesz o aksjomatach, założeniach, postulatach? One też musza być udowodnione.
    Każde rozumowanie musi wychodzić od założeń, które przyjmuje się bez dowodu.
    >
    > > > Kto wierzy, ten rezygnuje raz na zawsze z żelaznej zasady
    > > > potwierdzania wszystkiego doświadczeniem.
    > >
    > > Czy te regułę można potwierdzić doświadczeniem?wink
    >
    > Lub obserwacją. To to samo jeśli chodzi o wynik.

    A jak to doświadczenie lub obserwacja miałaby wyglądać???
    >
    > Tu nie ma żadnego problemu.

    Owszem, jest. Bez problemu nie byłoby tylu interpretacji. Czy słyszałeś o różnych interpretacjach mechaniki klasycznej?
    >
    > A im więcej będzie rzutów, tym wartość doświadczalna będzie bliższa teoretyczne
    > j, a nie na odwrót. Nie znajdziesz odwrotnego przykładu.

    Odwrotnego? Czyli jakiego?
    >
    > > > Ale... im losowań będzie więcej, tym mniejsza będzie różnica
    > > > pomiędzy odchyłką, jaka zdarzasię przy małych ilościach losowań,
    > > > a sytuacją, gdy jest ich znacznie więcej.
    > >
    > > No tak, bo więcej razy „wybiera się” różne kategorie wszechśw
    > iatów.
    > > I wszystko się zgadza. Teraz już rozumiesz?
    >
    > Ale w naszym powinny się zdarzać także odchyłki, bo wszystkie warianty, to takż
    > e te z odchyłkami.

    Właśnie chodzi o to, że w każdym wszechświecie zdarza się to i tylko, co się zdarza. Prawdopodobieństwo polega na istnieniu WIELU wszechświatów.
    >
    > Czyżbyś sobie zabezpieczał tyły do odwrotu? wink

    Nie.
    >
    > > Przecież pisałem, że te wyróżnienie ma charakter

    Coś Ci obcięło...
  • grgkh 04.07.11, 22:24
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > Bo istnieją inne, teoretycznie możliwe warianty.

    > W tym własnie rzecz, żenie tylko teoretycznie...

    A w praktyce nie istnieją? A czym jest doświadczenie lub obserwacja, jeśli nie praktyką?

    > > Ale to, o czym tu mówisz znów jest nie na temat.

    > Niby czemu nie jest na temat?

    Jeśli nie potrafiłeś się utrzymać przy temacie, to nie zrozumiesz i mojego tłumaczenia. Proponuję w tym miejscu przerwać podwątek.

    > > Mówię o nienaruszaniu reguł statystyki. A zgodnie z tezą
    > > rozgałęzień wszechświatów musiałyby takie zjawiska się pojawiać.

    > No i się pojawiają. smile

    Nie. Reguła, o której mówię jest faktem.

    > > Wtedy wystarczy zwiększyć znacznie ilość prób i moja teza potwierdza
    > > się - zbliżamy się do wartości wyliczeniowych.

    > NIE ZAWSZE. Moze się zdarzyć, że ciągle będa się pojawiaćreszki.

    Tylko przez jakiś czas. A jeśli zwiększymy znacznie ilość doświadczeń to wszystko wróci do normy, do coraz to dokładniejszego uśredniania. Czy do Ciebie nie dociera, że w miarę wzrostu ilości prób ZAWSZE i BEZWZGLĘDNIE zbliżamy się do wartości średniej.

    Dla przypadkowych rozgałęzień, również i w naszym świecie, ta reguła musiałaby być łamana. W miarę wzrostu ilości prób doświadczalibyśmy odchodzenia od wartości oczekiwanej.

    > > Człowieku, przy czym Ty się upierasz?

    > Przy prawdzie.

    Prawda jest zawsze skutkiem dowodu. A dowód jest mój.

    > > Czy nie rozumiesz prawdopodobieństw?

    > Nie bój się, rozumiem - w odróżnieniu od Ciebie.

    Argumentacja na poziomie przedszkola.

    > > A zdarzenia mało prawdopodobne też muszą występować.
    > > Tylko że w miarę ZNACZNEGO zwiększania ilości prób ZAWSZE
    > > zbliżamy się do tych wartości.

    > NIE ZAWSZE. Prawdopodobieństwa to tylko prawdopodobieństwa.

    Zawsze. Wystarczy dochować właściwych warunków doświadczenia, zwiększając wielokrotnie ich ilość.

    > > Wolna wola to bzdura. Nie tylko doświadczalnie analizowana,
    > > ale i logicznie.

    > Napisz więcej o tej doświadczalnej analizie wolnej woli.

    W innym wątku. Załóż go, przyjdę. Tu trzymajmy się teorii Deutscha. I tak jest już za dużo dygresji.

    > > Ale dla naszej dyskusji nic z tego nie wyniknie.

    > Wynika to, że żadna z tych wyniesionych teorii fizycznych nie daje miejsca na
    > wolną wolę. A interpretacja Deutscha – daje.

    Najpierw dowód, a potem wnioski.

    > > I bezwzględne podporządkowanie logice, a nie dogmatyczne bredzenie.

    > A co w tym, co piszę, jest nie logicznego?

    Blokada umysłowa, która nie pozwala Ci myśleć logicznie.

    > > Dogmat siedzi w głowie, m.in. ten w Twojej.

    > Rzecz w tym, że w ogóle to nie jest dogmat.

    To przyznaj, że twierdzenie pomocnicze, o którym mówię jest prawdziwe. Bo takie jest. Ta reguła obowiązuje zawsze.

    > > O innych kopiach nic Ci nie wolno mówić, bo w nich nie byłeś.

    > A Ty byłeś na Marsie? A istniałeś w momencie Wielkiego Wybuchu?

    A le widzę skutki, które interpretuję jako skutki WW i oglądam zdjęcia z Marsa. A Ty w tamtych światach nie byłeś i nie będziesz.

    Idiotyzm, do którego sprowadzasz naszą dyskusję zaczyna mnie męczyć.

    > > Zgodnego z regułami statystyki. W nieidealnych byłyby takie zjawiska,
    > > które by zbliżania się do wartości wyliczeniowych nie respektowały.

    > No i są- np. cały czas mogą wypadać reszki.

    Przez pewien czas, ale nigdy nie zawsze. A sytuacje, gdy ich wypadanie zdarzy się po kolei więcej razy, ZAWSZE się trafiają rzadziej niż te, które są bardziej uśrednione. W sumie, dla dużej ilości prób zbliżamy się do prawdopodobieństw wyliczeniowych, a nie oddalamy.

    I o to ZBLIŻANIE SIĘ chodzi.

    > > Oczywiście, że tak jest; przecież takie są powszechnie uznane
    > > definicje hipotezy, prawdy i fałszu oraz tego, kiedy o tych dwóch
    > > ostatnich wolno mówić.

    > Tak? A co powiesz o aksjomatach, założeniach, postulatach?
    > One też musza być udowodnione.

    Nędza umysłowa, naprawdę, nędza. Aksjomaty to DOWOLNIE wybrany zestaw definicji taki, żeby przy jego pomocy można było opisać spójnie i niesprzecznie system. Weź sobie poczytaj o tym, w jaki sposób i po co się wybiera definicje. Najlepiej w wikipedii. Umiesz sobie znaleźć, to sobie to znajdź i uzupełnij elementarne braki.

    > Każde rozumowanie musi wychodzić od założeń, które przyjmuje się bez dowodu.

    Każde, pośrednio, musi odwoływać się do założeń, jeśli ma być częścią tego systemu. Jeśli okazuje się, że dochodzimy do sprzeczności, to trzeba zmienić założenia.

    A o jakim Ty założeniu pieprzyłeś głupoty? Przypomnij mi. Zastanowimy się, czy na pewno jest ono częścią założeń, które akceptujemy w systemie, o którym mówimy.

    > > > > Kto wierzy, ten rezygnuje raz na zawsze z żelaznej zasady
    > > > > potwierdzania wszystkiego doświadczeniem.

    > > > Czy te regułę można potwierdzić doświadczeniem?wink

    > > Lub obserwacją. To to samo jeśli chodzi o wynik.

    > A jak to doświadczenie lub obserwacja miałaby wyglądać???

    Reguły logiki należą do założeń systemowych. Szkoda, że tego nie wiesz. Ale możesz je podważyć. Proszę bardzo. Zaproponuj inną logikę, według której mamy myśleć.

    Hipoteza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Zdanie staje się prawdziwe, jeśli jego prawdziwości dowiedziemy odnosząc je do założeń, także reguł logiki.

    Twoje myślenie opiera się na dowolnej manipulacji prawdą i fałszem. Nadajesz hipotezie status prawdy, choć nie było na to dowodu i nazywasz to wiarą, gdy jest to tylko pospolite, godne nieuka, łamanie reguł logiki.

    > > Tu nie ma żadnego problemu.

    > Owszem, jest. Bez problemu nie byłoby tylu interpretacji. Czy słyszałeś o
    > różnych interpretacjach mechaniki klasycznej?

    Zapominasz o zasadniczej różnicy pomiędzy systemem o znanych założeniach (matematyka i prawdziwa fizyka świata) oraz na cząstkowych opisach obserwacji systemu (świata), które wyłącznie, dla szczególnych przypadków, w uproszczony sposób opisują pewne zjawiska. Za każdym razem, gdy podejmujesz się myślenia o fizyce świata, korzystasz z niewiarygodnej bazy danych obserwacyjnych, a nie z prawdziwych założeń.

    I dlatego godzimy się na wzory cząstkowe, czasem sprzeczne ze sobą (TW i MK, fala lub cząstka), bo potrzebujemy jakiegokolwiek, matematycznego opisu zjawiska. Żeby je opisać dokładniej, musielibyśmy zebrać inną bazę obserwacji, a też nie wiadomo, czy nasze wzory będą tymi prawdziwymi. Bo nie znamy założeń świata i nie możemy się do nich odnieść, nie możemy wyprowadzić wszystkich innych wzorów od tych aksjomatów. I tak będzie ze światem (dla nas) zawsze.

    > > A im więcej będzie rzutów, tym wartość doświadczalna będzie bliższa
    > > teoretycznej, a nie na odwrót. Nie znajdziesz odwrotnego przykładu.

    > Odwrotnego? Czyli jakiego?

    Takiego, żeby zwiększanie ilości prób oddalało nas od wartości wyliczeniowej, prawdziwej. Takiej reguły nie ma.

    > > > > Ale... im losowań będzie więcej, tym mniejsza będzie różnica
    > > > > pomiędzy odchyłką, jaka zdarzasię przy małych ilościach
    > > > > losowań, a sytuacją, gdy jest ich znacznie więcej.

    > > > No tak, bo więcej razy „wybiera się” różne kategorie
    > > > wszechświatów.
    > > > I wszystko się zgadza. Teraz już rozumiesz?

    > > Ale w naszym powinny się zdarzać także odchyłki,
    > > bo wszystkie warianty, to także te z odchyłkami.

    > Właśnie chodzi o to, że w każdym wszechświecie zdarza się to i tylko,
    > co się zdarza. Prawdopodobieństwo polega na istnieniu WIELU wszechświatów.

    Nie. Jeśli każde zdarzenie tego typu jest niezależne, to nie powinna istnieć zawsze reguła, o której mówię.

    --
    Demokracja jest
  • z2006 24.07.11, 22:15
    grgkh napisał:

    > A w praktyce nie istnieją?

    Ano istnieją.
    >
    > Nie. Reguła, o której mówię jest faktem.

    To jest tylko reguła statystyczna.
    >
    > Tylko przez jakiś czas. A jeśli zwiększymy znacznie ilość doświadczeń to wszyst
    > ko wróci do normy, do coraz to dokładniejszego uśredniania. Czy do Ciebie nie d
    > ociera, że w miarę wzrostu ilości prób ZAWSZE i BEZWZGLĘDNIE zbliżamy się do wa
    > rtości średniej.

    To zawsze, czy przez jakiś czas nie? wink
    >
    > Dla przypadkowych rozgałęzień, również i w naszym świecie, ta reguła musiałaby
    > być łamana. W miarę wzrostu ilości prób doświadczalibyśmy odchodzenia od wartoś
    > ci oczekiwanej.

    No i czemu nigdy tak nie miałoby być?
    >
    > Prawda jest zawsze skutkiem dowodu. A dowód jest mój.

    Niby jaki dowód?
    >
    > Zawsze. Wystarczy dochować właściwych warunków doświadczenia, zwiększając wielo
    > krotnie ich ilość.

    Czyli iluktornie?

    Przecież może tak być, ze ciągle wypadają reszki.

    > Najpierw dowód, a potem wnioski.

    Przecież teorii fizycznej (a tym bardziej interpretacji) nie można dowieść.
    >
    > Blokada umysłowa, która nie pozwala Ci myśleć logicznie.

    A na czym ona niby polega?
    >
    > To przyznaj, że twierdzenie pomocnicze, o którym mówię jest prawdziwe.

    Które twierdzenie?
    >
    > A le widzę skutki, które interpretuję jako skutki WW i oglądam zdjęcia z Marsa.
    > A Ty w tamtych światach nie byłeś i nie będziesz.

    A Ty na Marsie też nie będziesz ani nie widziałeś WW.
    >
    > Przez pewien czas, ale nigdy nie zawsze.

    Niby czemu?

    A sytuacje, gdy ich wypadanie zdarzy
    > się po kolei więcej razy, ZAWSZE się trafiają rzadziej niż te, które są bardzie
    > j uśrednione.

    No bo takich wszechświatów jest mniej.

    > Nędza umysłowa, naprawdę, nędza. Aksjomaty to DOWOLNIE,

    No w fizyce nie dowolnie, tylko tak, żeby pasował do wyników znanych już doświadczeń.

    wybrany zestaw definicji
    > taki, żeby przy jego pomocy można było opisać spójnie i niesprzecznie system.

    Aksjomaty są zdaniami, ale nie definicjami, „Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatem.”

    pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat
    > > Każde rozumowanie musi wychodzić od założeń, które przyjmuje się bez dowo
    > du.
    >
    > Każde, pośrednio, musi odwoływać się do założeń, jeśli ma być częścią tego syst
    > emu.

    Czyli tu się zgadzamy.
    > >
    > > A jak to doświadczenie lub obserwacja miałaby wyglądać???
    >
    > Reguły logiki należą do założeń systemowych. Szkoda, że tego nie wiesz. Ale moż
    > esz je podważyć. Proszę bardzo. Zaproponuj inną logikę, według której mamy myśl
    > eć.

    Gdzie w opisie reguł logiki jest słowo doświadczeni?
    >
    > Hipoteza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Zdanie staje się prawdziwe, jeśli je
    > go prawdziwości dowiedziemy odnosząc je do założeń, także reguł logiki.

    Czyli, co równanie znajdujące się w tezie Wielkiego Twierdzenia Fermata miało całkowite rozwiązania dla n>2 aż do momentu, kiedy dowiedziono to twierdzenie?
    >
    > Twoje myślenie opiera się na dowolnej manipulacji prawdą i fałszem. Nadajesz hi
    > potezie status prawdy, choć nie było na to dowodu i nazywasz to wiarą, gdy jest
    > to tylko pospolite, godne nieuka, łamanie reguł logiki.

    A jakich to konkretnie zasad?
    >
    > Zapominasz o zasadniczej różnicy pomiędzy systemem o znanych założeniach (matem
    > atyka i prawdziwa fizyka świata)

    Zaraz, przecież my nie znamy prawdziwej fizyki.
    >
    > I dlatego godzimy się na wzory cząstkowe, czasem sprzeczne ze sobą (TW i MK, fa
    > la lub cząstka),

    Obraz falowy i korpuskularny nie są sprzeczne ze sobą, tylko uzupełniające.

    > Takiego, żeby zwiększanie ilości prób oddalało nas od wartości wyliczeniowej, p
    > rawdziwej. Takiej reguły nie ma.

    Może być przecież tak, że najpierw wypada na przemian orzeł i reszka, a potem same reszki.

    > Właśnie chodzi o to, że w każdym wszechświecie zdarza się to i ty

    Coś Ci obcięło…
  • grgkh 25.07.11, 12:46
    > > Nie. Reguła, o której mówię jest faktem.
    >
    > To jest tylko reguła statystyczna.

    Czyżby reguła statystyczna nie była warta nazywania jej regułą?

    Reguła dokładna dotyczy układu, w którym określone są WSZYSTKIE parametry. Dzięki temu możemy wyliczyć (przewidzieć) jego stan. Reguła statystyczna określa parametry (wpływy, oddziaływania) w przybliżeniu, a więc jej skutek wyliczeniowy nie ma prawa być dokładny, co do zmienności nieznanych nam parametrów.

    Gdybyś rzucając monetę idealnie kontrolował cały proces rzucania, to statystyka zniknęłaby, a wynik byłby przewidywalny. Ta zasada dotyczy wszystkich procesów statystycznych, z którymi się spotykamy.

    Samo istnienie ograniczeń statystycznych, nawet jeśli nie znamy ich źródła matematycznego/fizycznego, świadczy o tym, że tak jest. Gdyby nie było tak, to wyniki działań reguł statystycznych pojawiałyby się ni z gruchy, ni z pietruchy i w żaden sposób liczbowo nie powinny by się były dawać statystycznie interpretować.

    > > Tylko przez jakiś czas. A jeśli zwiększymy znacznie ilość doświadczeń
    > > to wszystko wróci do normy, do coraz to dokładniejszego uśredniania.
    > > Czy do Ciebie nie dociera, że w miarę wzrostu ilości prób ZAWSZE
    > > i BEZWZGLĘDNIE zbliżamy się do wartości średniej.
    >
    > To zawsze, czy przez jakiś czas nie? wink

    OK. Nieściśle się wyrażam, ale liczę na Twoją interpretację, bo chyba wiesz, co mam na myśli? Męczące jest takie dyskutowanie, w którym korzystasz z okazji, by czepić się słówka, a ignorujesz ideę, która za tym stoi.

    Co jest niejasne? Wróć do poprzedniego posta i postaraj się utrzymać w wątku nie uciekając w zbędne dygresje.

    Przecież piszę wyraźnie: DLA MAŁYCH PRÓB - nie, DLA CORAZ WIĘKSZYCH - MUSIMY!!! się zbliżać do wartości średnich. Przecież rozumiesz statystykę. Czy nie do końca?

    > > Dla przypadkowych rozgałęzień, również i w naszym świecie,
    > > ta reguła musiałaby być łamana. W miarę wzrostu ilości prób
    > > doświadczalibyśmy odchodzenia od wartości oczekiwanej.
    >
    > No i czemu nigdy tak nie miałoby być?

    Jak? Tak, jak piszę, czy tak jak jest w realu? W realu ISTNIEJE statystyka. To fakt. Nie ma trzeciej możliwości - może tylko istnieć lub nie istnieć. Nie może istnieć częściowo lub czasami. Jej natura to nie są dokładne liczby, ale tendencje uzależnione od określonych warunków, związane z uśrednianiem dla obiektów złożonych lub zdarzeń powtarzalnych i naszym niedoinformowaniem o parametrach i wzorach do wyliczeń.

    > > Prawda jest zawsze skutkiem dowodu. A dowód jest mój.
    >
    > Niby jaki dowód?

    Nieważne. Za daleko brniemy w bezsensowne dygresje.

    > > Zawsze. Wystarczy dochować właściwych warunków doświadczenia,
    > > zwiększając wielokrotnie ich ilość.
    >
    > Czyli iluktornie?

    Tyle ile trzeba, by zauważyć różnicę. Dla dowolnego kontekstu (jeśli nie znamy czynników naprawdę wpływających) trzeba taką wartość sobie eksperymentalnie ustalić. Ale gdy to się uda, to sprawdza się ona w tym kontekscie już "na stałe".

    Po co mi zadajesz elementarnie proste pytania? Nie znasz tego (sam nie rozumiesz), czy mnie egzaminujesz. Odpowiedz, to ważne.

    > Przecież może tak być, ze ciągle wypadają reszki.

    Ciągłe wypadanie reszek wiąże się z niedochowaniem warunku izolacji układu od niestatystycznych zakłóceń, np. moneta jest z jednej strony cięższa lub coś podobnego. Im bardziej zadbasz o brak takich wpływów, tym szybciej uzyskasz wartość średnią oczekiwaną. I pamiętaj, że nie musisz sobie zdawać sprawy z tego, CO ZAKŁÓCA PROCES NA POZIOMIE ELEMENTARNYM.

    Świat realny jest sumą nieznanych nam w szczegółach ilościowo oddziaływań, a we Wszechświecie oddziałuje wszystko na wszystko, przy ograniczeniu zasięgu, który efekt ilościowy takiego oddziaływania znosi do zera, co nie oznacza, że ono nie istnieje.

    Obserwujemy wyłącznie wyniki, zmiany, różnice pomiędzy stanami poprzednim i obecnym.

    > > Najpierw dowód, a potem wnioski.
    >
    > Przecież teorii fizycznej (a tym bardziej interpretacji) nie można dowieść.

    Można przy odpowiednio dużej ilości doświadczeń i założeniu, że przeprowadzano je w warunkach metodyki naukowej dowieść ich niesprzeczności. Taka jest nasza fizyka i nasz opis świata - na zawsze musi pozostać niepewny, choć sprawdzony, że się zgadzał. To jest skutek braku dostępu do aksjomatów Wszechświata.

    > > To przyznaj, że twierdzenie pomocnicze, o którym mówię jest prawdziwe.
    >
    > Które twierdzenie?

    Robisz sobie jaja? Nie czytasz tego, co piszę? Rzucasz okiem myśląc o pierdołach i odpisujesz byle co? Jest tak? Po co ze mną rozmawiasz?

    > > Ale widzę skutki, które interpretuję jako skutki WW i oglądam zdjęcia z
    > Marsa.
    > > A Ty w tamtych światach nie byłeś i nie będziesz.
    >
    > A Ty na Marsie też nie będziesz ani nie widziałeś WW.

    Tak naprawdę, to spróbuj uznać, że istniejesz tylko TERAZ. Zatrzymaj myślowo czas. Co widzisz? Ślad przeszłości? Informację? Jesteś tam, gdzie "byłeś"? Skąd wiesz, że byłeś? Bo WIESZ? Bo pamiętasz?

    Nie. Przeszłość jest wyłącznie INTERPRETACJĄ, zapisem (opisem) zinterpretowanego stanu teraźniejszego. Każda "myśl" jest zatrzymaniem czasu, jest trwaniem rozciągniętym w pozornej niezmienności informacji w czasie. Ponieważ istnieje wyłącznie interpretacja, więc Twój argument jest bez sensu. W interpretacji podważyć można by było wszystko. A jednak przyjmujemy, że wypracowana przez nas metoda opisu jest dobra (skuteczna), bo to miliardy lat ewolucji układów, które przetrwały i doskonaliły się, posługując się intepretowaniem swego zewnętrza. Jeśli jesteśmy skazani na interpretację, to prawda absolutna o świecie zewnętrznym dla nas nigdy nie będzie istniała.

    > > Przez pewien czas, ale nigdy nie zawsze.
    >
    > Niby czemu?

    Bo istnieją reguły. Nie ma sytuacji pośrednich. Reguły działania świata konstruują go, a w opozycji ich brak nie doprowadziłby do tak znacznej, widocznej, uporządkowanej złożoności. Reguły statystyczne są jednymi z istniejących w ogóle reguł.

    > > A sytuacje, gdy ich wypadanie zdarzy się po kolei więcej razy,
    > > ZAWSZE się trafiają rzadziej niż te, które są bardziej uśrednione.
    >
    > No bo takich wszechświatów jest mniej.

    Gadasz głupoty. To jest jakaś ślepota na argumentację.

    Załóż sobie, że w niektórych wszechświatach musiałyby ulegać okresowej lub całkowitej eliminacji pewne ważne reguły, statystyczne lub zwyczajne. I wytłumacz mi, dlaczego w naszym wszechświecie takie zjawisko w ogóle nie występuje? Takie, to znaczy - jakaś reguła przez pewien czas obowiązywała (są tego potwierdzone naukowo ślady), a potem przestała obowiązywać (znów to naukowo potwierdzono). Daj mi jeden taki przykład.

    Jeśli nie znajdziesz go, to znaczy, że nasz wszechświat MUSIAŁBY być uprzywilejowany. Na czym to uprzywilejowanie polegałoby? Na tym, że inne wszechświaty, inne ścieżki zmienności, są niemożliwe (nie istnieją w ogóle).

    > > Nędza umysłowa, naprawdę, nędza. Aksjomaty to DOWOLNIE,
    >
    > No w fizyce nie dowolnie, tylko tak, żeby pasował do wyników
    > znanych już doświadczeń.

    c.d.n. (bo mi obcina)
  • z2006 29.07.11, 17:01
    grgkh napisał:

    Reguła statystyczna określa pa
    > rametry (wpływy, oddziaływania) w przybliżeniu, a więc jej skutek wyliczeniowy
    > nie ma prawa być dokładny, co do zmienności nieznanych nam parametrów.

    No i właśnie o to mi chodzi.
    >
    > OK. Nieściśle się wyrażam, ale liczę na Twoją interpretację, bo chyba wiesz, co
    > mam na myśli? Męczące jest takie dyskutowanie, w którym korzystasz z okazji, b
    > y czepić się słówka, a ignorujesz ideę, która za tym stoi.
    >
    > Co jest niejasne? Wróć do poprzedniego posta i postaraj się utrzymać w wątku ni
    > e uciekając w zbędne dygresje.

    To nie jest zbędna dygresja. Wykazuję wewnętrzne sprzeczności w Twoich wypowiedziach.

    Nie jest tak, że zawsze się zbliżamy do wartości średnich.
    >
    > Przecież piszę wyraźnie: DLA MAŁYCH PRÓB - nie, DLA CORAZ WIĘKSZYCH - MUSIMY!!!
    > się zbliżać do wartości średnich. Przecież rozumiesz statystykę. Czy nie do ko
    > ńca?

    Ja nie neguję tego, że statystyka (czy raczej statystyki - jedna dla fermionów, druga dla bozonów) jest taka, jak jest. Opowiadam się tylko za tym, że bierze się to stąd, że za każdym razem, gdy zachodzi proces kwantowy (taki jak rozpad cząstki czy jądra atomowego), dochodzi do odgałęziania się wszechświatów i to zawsze w tych samych proporcjach – dlatego reguły statystyki są takie „twarde”.
    >
    > > > Prawda jest zawsze skutkiem dowodu. A dowód jest mój.

    Ale dowody polegają na tym, że z prawdziwości jednego zdania (czy koniunkcji zdań) dochodzimy do uzasadnienia prawdziwości innego zdania. Czyli dowody nie tyle „stwarzają” prawdę, co ją „przekazują”. To tylko przekształcenia (wzorów matematycznych czy też zdań w języku naturalnym, np. polskim).
    >
    > Ciągłe wypadanie reszek wiąże się z niedochowaniem warunku izolacji układu od n
    > iestatystycznych zakłóceń, np. moneta jest z jednej strony cięższa lub coś podo
    > bnego.

    Niekoniecznie.

    > Świat realny jest sumą nieznanych nam w szczegółach ilościowo oddziaływań, a we
    > Wszechświecie oddziałuje wszystko na wszystko, przy ograniczeniu zasięgu, któr
    > y efekt ilościowy takiego oddziaływania znosi do zera, co nie oznacza, że ono n
    > ie istnieje.

    O stożkach świetlnych, absolutnej przeszłości, absolutnej przyszłości i „gdzie indziej” to Szanownego Kolegi nie uczono? wink
    pl.wikipedia.org/wiki/Stożek_świetlny
    „Przestrzeń z tak określonym niezmiennikiem nazywana jest przestrzenią Minkowskiego i odpowiada on odległości w przestrzeni zwykłej (przestrzeń Euklidesa). O ile odległość różnych punktów jest liczbą większą od zera, to w czasoprzestrzeni interwał czasoprzestrzenny może być dowolną liczbą (ujemną, zero lub dodatnią), używa się następujące określenia:
    Jeżeli interwał jest większy od zera to mówi się, że punkty (zdarzenia) są położone czasowo. Na rysunku stożków świetlnych punkt B jest położony czasowo względem punktu A. Każdy punkt w stożku świetlnym danego punktu jest położony względem niego czasowo. Przy czym obszar "górnego" stożka to absolutna przyszłość, "dolnego" to absolutna przeszłość.
    Jeżeli interwał jest mniejszy od zera - przestrzennie. Na rysunku - punkt C jest położony przestrzennie względem punktu A. Każdy punkt czasoprzestrzeni położony poza stożkami świetlnymi ma położenie przestrzenne. Dla punktów położonych przestrzennie można znaleźć układ odniesienia w którym oba zdarzenia występują jednocześnie, w innych może być wcześniej lub później dlatego cały obszar poza stożkami świetlnymi nazywa względną teraźniejszością.
    Jeżeli interwał jest równy zero - zerowo. Każdy punkt leżący na powierzchni stożka świetlnego ma położenie zerowe.

    Podział ten ma ważny sens fizyczny:
    zdarzenia położone czasowo można osiągnąć przez wysłanie lub odebranie cząstki obdarzonej masą,
    zdarzenia położone przestrzennie są nieosiągalne,
    zdarzenia o interwale zerowym można osiągnąć wysyłając lub odbierając sygnał świetlny.

    Zdarzenia położone czasowo lub zerowo na "dolnym" stożku świetlnym mogą wpływać (mogą być przyczyną) rozpatrywanego zdarzenia, położone na stożku "górnym" mogą wynikać z rozpatrywanego zdarzenia (być skutkiem), a położone przestrzennie nie mogą mieć związku.
    >
    > > Przecież teorii fizycznej (a tym bardziej interpretacji) nie można dowieść.
    >
    > Można przy odpowiednio dużej ilości doświadczeń i założeniu, że przeprowadzano
    > je w warunkach metodyki naukowej dowieść ich niesprzeczności.

    Jedno nie przeczy drugiemu.
    >
    > > > Ale widzę skutki, które interpretuję jako skutki WW i oglądam zdjęc
    > ia z
    > > Marsa.
    > > > A Ty w tamtych światach nie byłeś i nie będziesz.
    > >
    > > A Ty na Marsie też nie będziesz ani nie widziałeś WW.
    >
    > Tak naprawdę, to spróbuj uznać, że istniejesz tylko TERAZ.

    A jak się to ma do teorii względności? "Teraz" jest pojęciem względnym.

    > Załóż sobie, że w niektórych wszechświatach musiałyby ulegać okresowej lub całk
    > owitej eliminacji pewne ważne reguły, statystyczne lub zwyczajne.

    Dlaczego?
  • grgkh 25.07.11, 12:52
    z2006 napisał:

    Ale znasz przykłady, że takie aksjomaty zmieniano? Np. założono istnienie flogistonu (dowolnie), a potem z niego zrezygnowano (z musu, bo przyjęto za prawdę coś dowolnie innego, przeczącego tamtemu)? A stałą kosmologiczną to sobie Einstein "dowolnie" przyjmował lub z niej rezygnował, prawda? A w zależności od dowolnie przyjętego założenia konstruowano na tym dowolną teorię opisującą świat.

    Nie istnieje prawda absolutna n/t Wszechświata dla naszej świadomości.

    > grgkh napisał:

    > > wybrany zestaw definicji taki, żeby przy jego pomocy
    > > można było opisać spójnie i niesprzecznie system.
    >
    > Aksjomaty są zdaniami, ale nie definicjami, „Aksjomaty są zdaniami
    > wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi
    > tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.
    > Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatem.”

    OK. Uprościłem używając języka potocznego. Czy mogę pisać "założenia", żebyś to rozumiał najogólniej jako aksjomaty i definicje?

    Dziwi mnie jedna rzecz: jeśli tak dobrze "czujesz" definiowanie pojęć z pewnego kontekstu, to dlaczego nie zauważasz u siebie takich niedociągnięć, a gdy ja zwracam Ci na nie uwagę, dogmatycznie ignorujesz to.

    > pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat


    > > > > > > Kto wierzy, ten rezygnuje raz na zawsze z żelaznej zasady
    > > > > > > potwierdzania wszystkiego doświadczeniem.

    > > > > > Czy te regułę można potwierdzić doświadczeniem?wink

    > > > > Lub obserwacją. To to samo jeśli chodzi o wynik.

    > > > A jak to doświadczenie lub obserwacja miałaby wyglądać???

    > > Reguły logiki należą do założeń systemowych. Szkoda, że tego nie wiesz.
    > > Ale możesz je podważyć. Proszę bardzo. Zaproponuj inną logikę,
    > > według której mamy myśleć.
    >
    > Gdzie w opisie reguł logiki jest słowo doświadczeni?

    W opisie logiki jest przyczyna i skutek oraz ich zależność od siebie. Przyczyną jest świat zewnętrzny. Skutkiem jest jego opis. Opis powinien być powiązany ze swoim źródłem. Nie powinien zawierać nadmiaru, bo ten go nie opisuje. Nie powinien zawierać sprzeczności. Nie powinien ignorować części informacji o źródle (przyczynie). Logika to uporządkowana metoda tworzenia opisu źródła (jego zawartości i metody zmienności w czasie).

    Wiara jest sprzecznym i nadmiarowym elementem dołączanym do opisu świata. Nie jest zgodna z zasadami logiki.

    > > Hipoteza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Zdanie staje się prawdziwe,
    > > jeśli jego prawdziwości dowiedziemy odnosząc je do założeń, także reguł logiki.
    >
    > Czyli, co równanie znajdujące się w tezie Wielkiego Twierdzenia Fermata miało
    > całkowite rozwiązania dla n>2 aż do momentu, kiedy dowiedziono to twierdzenie?

    To równanie nie miało DLA NAS statusu prawdy ani fałszu. Nie wiedzieliśmy, czy jest prawdziwe w systemie (matematyka), którego częścią jest. Bo wszystko odbywa się na arenie naszej świadomości, wewnątrz pewnego interpretera, który przyjmuje wygodne dla siebie założenia do interpretacji. Wygodna dla nas jest logika, bo się sprawdza w tworzeniu wizji świata, który jest spójny i pozwala tej świadomości, dzięki temu, trwać.

    Zwróć uwagę na to, że dowolny system matematyczny zaczyna się i kończy "od zewnątrz" na założeniach. Reszta jest jego "życiem wewnętrznym". Reguły zmienności konstruują wszystko, co jest z nimi zgodne. Czym innym jest emulacja wnętrza systemu (np. w ludzkiej świadomości) pozwalająca obserwować jego stany pośrednie i znajdować pomiędzy tymi stanami dodatkowe zależności, jak powyższe twierdzenie. Stąd właśnie bierze się ta niezupełność, o której mowa w podanym przez Ciebie linku (uzupełnienia aksjomatyki Euklidesa przez Hilberta lub Gödla).

    Pamiętaj, człowiek w swojej świadomości EMULUJE pewne systemy. Efektem emulacji jest "zapis" stanów pośrednich jako całości możliwej do szczegółowej analizy i ich porównywanie. Takiego porównywania, być może, nie ma dla matriksa Wszechświata. A może jest i to jest właśnie ta różnica pomiędzy martwym systemem, a systemem, który ma moduł świadomości.

    Na marginesie - świadomość jest naturalną cechą "ustalonego stanu pośredniego". To właściwość Wszechświata. Złożoność zapisu informacyjnego skutkuje obrazem, zbiór pikseli staje się zrozumiały dzięki zlokalizowanym "obok" i powiązanym systemowo definicjom i aksjomatom. Tym jest nasz, świadomy obraz świata.

    > > Twoje myślenie opiera się na dowolnej manipulacji prawdą i fałszem.
    > > Nadajesz hipotezie status prawdy, choć nie było na to dowodu
    > > i nazywasz to wiarą, gdy jest to tylko pospolite, godne nieuka,
    > > łamanie reguł logiki.
    >
    > A jakich to konkretnie zasad?

    Hipoteza nieoparta z żaden sposób o dane ze świata, nie opisuje tego świata. Takie "odniesienie do" jest na poziomie dowodu i weryfikuje hipotezę jako prawdę lub fałsz opisującą obiekt. Bóg jest na początku hipotezą. Jeśli ma przestać nią być (żądanie by opisywał świat), to MUSI być weryfikowany tak jak wszystko inne, co ten świat nam opisuje. Logika nie pozwala na wyjątki.

    Hipotezami jest cały śmietnik, który od prehistorii powstaje w ludzkich umysłach. Nikt nie twierdzi, że cała jego zawartość jest opisem świata. Bogowie byli różni, różne były ich definicje, ale jest ich cecha wspólna, "wiara" - alogiczne założenie, że brak weryfikacji pozwala jednak na uznanie istnienia za prawdziwe. To jest złamanie podstawowej zasady logiki.

    > > Zapominasz o zasadniczej różnicy pomiędzy systemem o znanych
    > > założeniach (matematyka i prawdziwa fizyka świata)
    >
    > Zaraz, przecież my nie znamy prawdziwej fizyki.

    Nie znamy, ale szukając jakiejś jej wersji możemy trafić na tę prawdziwą. I choć pozostawimy ją z etykietką "niepewna", to możemy jej używać do przyziemnych celów tak, jak dowolnej innej, która była poprzednio. Nie potrzebujemy takiego upewnienia się, bo musimy z niego zrezygnować ze względów formalnych (jesteśmy we wnętrzu świata i do jego założeń, które dla nas są zewnętrzne, nie dotrzemy).

    > > I dlatego godzimy się na wzory cząstkowe, czasem sprzeczne
    > > ze sobą (TW i MK, fala lub cząstka),
    >
    > Obraz falowy i korpuskularny nie są sprzeczne ze sobą, tylko uzupełniające.

    Napisałem "czasem". Czy TW i MK nie zawierają sprzeczności? A z tymi "podwójnymi" definicjami to jest manipulacja. Pokaż mi teorię matematyczną, w której się używa takiej sztuczki z podwójnymi definicjami, żeby można było osiągnąć "pożądany" efekt. Czy to nie są sofizmaty? A może 2*2=4 i 2*2=BleBleBle, też przyjmiemy jako prawdę, bo to nam rozwiąże jakiś problem? Czy to nie jest tak, że zgodnie z logiką BleBleBle=4? Czy fala i cząstka to to samo? Manipulujesz, bo zapominasz o logice. To jest łamanie reguł logiki.

    Coś jest opisywane przez dwie teorie, dwa zestawy definicji. Gdyby nie było między nimi sprzeczności, to można by je było połączyć w jedną, prawda? W życiu posługujemy się pewnymi przybliżeniami, bo jakoś trzeba opisać to, co opisać chcemy. Ale o tym, że to są ODSTĘPSTWA nie wolno zapominać.

    Świat działa i działa poprawnie. Rządzi nimi zestaw reguł, które same w sobie, w prawdziwej fizyce, nie mogą zwierać sprzeczności logicznych pod żadną postacią. Takiego opisu świata szukamy. Obecny jest tymczasowy i z błędami, na które się godzimy, bo nie mamy wyjścia. Lepszy rydz (robaczywy?) niż nic.

    c.d.n. (wciąż mi obcina)
  • z2006 29.07.11, 17:19
    grgkh napisał:

    > z2006 napisał:
    >
    > Ale znasz przykłady, że takie aksjomaty zmieniano? Np. założono istnienie flogi
    > stonu (dowolnie), a potem z niego zrezygnowano (z musu, bo przyjęto za prawdę c
    > oś dowolnie innego, przeczącego tamtemu)? A stałą kosmologiczną to sobie Einste
    > in "dowolnie" przyjmował lub z niej rezygnował, prawda? A w zależności od dowol
    > nie przyjętego założenia konstruowano na tym dowolną teorię opisującą świat.

    No tak, zmieniano pod wpływem danych empirycznych. Czekam na takie dane, które wskazałyby, która interpretacja mechaniki kwantowej jest prawdziwa.
    >
    > Nie istnieje prawda absolutna n/t Wszechświata dla naszej świadomości.

    Czy to zdanie jest prawdą absolutną? smile
    >
    > > pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat

    > Wiara jest sprzecznym i nadmiarowym elementem dołączanym do opisu świata. Nie j
    > est zgodna z zasadami logiki.

    Na przykład z którą?
    >
    > > > Hipoteza nie jest ani prawdą, ani fałszem. Zdanie staje się prawdzi
    > we,
    > > > jeśli jego prawdziwości dowiedziemy odnosząc je do założeń, także r
    > eguł logiki.
    > >
    > > Czyli, co równanie znajdujące się w tezie Wielkiego Twierdzenia Fermata m
    > iało
    > > całkowite rozwiązania dla n>2 aż do momentu, kiedy dowiedziono to twi
    > erdzenie?
    >
    > To równanie nie miało DLA NAS statusu prawdy ani fałszu.

    Nie mieszaj. Istniało, czy nie?

    Nie wiedzieliśmy, czy
    > jest prawdziwe w systemie (matematyka), którego częścią jest.

    Ale ono BYŁO prawdziwe. No bo co? Te rozwiązania równania, które występuje w Wielkim Twierdzeniu Fermata zniknęły w momencie, w którym poznaliśmy jego dowód?

    Bo wszystko odbyw
    > a się na arenie naszej świadomości, wewnątrz pewnego interpretera,

    Dlaczego?
    >
    > Hipoteza nieoparta z żaden sposób o dane ze świata, nie opisuje tego świata.

    Chrześcijaństwo jest oparte o dane ze świata – Chrystus zmartwychwstał.
    >
    > > Obraz falowy i korpuskularny nie są sprzeczne ze sobą, tylko uzupełniając
    > e.
    >
    > Napisałem "czasem". Czy TW i MK nie zawierają sprzeczności?

    No tak, ale po co pisałeś o falach i cząstkach?

    > A może 2*2=4 i 2*2=BleBleBle, też przyjmie
    > my jako prawdę, bo to nam rozwiąże jakiś problem? Czy to nie jest tak, że zgodn
    > ie z logiką BleBleBle=4?

    Ale przecież w różnych naukach jest tak, że czasem odkrywa się dwa różne obiekty, czy tworzy dwa różne pojęcia, a potem okazuje się, że to jest jedno i to samo (dwie strony tego samego medalu).

    > Czy fala i cząstka to samo?

    W sumie na tym polega dualizm korpuskularno-falowy.

    > Gdyby nie było mię
    > dzy nimi sprzeczności, to można by je było połączyć w jedną, prawda?

    Przecież teraz dąży się do połączenia w jedną teorię mechaniki kwantowej ogólnej teorii względności – a one są sprzeczne.
  • grgkh 25.07.11, 12:57
    > > Takiego, żeby zwiększanie ilości prób oddalało nas od
    > > wartości wyliczeniowej, prawdziwej. Takiej reguły nie ma.
    >
    > Może być przecież tak, że najpierw wypada na przemian
    > orzeł i reszka, a potem same reszki.

    Owszem, ale jest reguła, która mówi o tym, że takie zdarzenie złożone też ma swoje prawdopodobieństwo (ma czy nie ma?) i jego wystąpienie podlega regule ogólniejszej, o której Ci wciąż mówię. Manipulujesz, bo stawiasz na równi prawdopodobieństwa zdarzeń elementarnych i złożonych. Nie widzisz między nimi różnicy. Jest ona, czy jej nie ma?

    > > Właśnie chodzi o to, że w każdym wszechświecie zdarza się to i ty
    >
    > Coś Ci obcięło…

    Nie pierwszy raz. Któregoś dnia się nie obudzę i stracisz rozmówcę (jeśli mnie to spotka pierwszego) i to będzie obcięcie ostateczne. Może Twój świat stanie się przez to nudniejszy? wink Jak myślisz?

    Nie pamiętam, czy to zauważyłem. Wiem, że czasem uznawałem takie incydenty za mało istotne i zostawiałem je swojemu losowi. Wypowiadam się tak obficie smile (może za bardzo, ale tak mam i już), że strata tych paru słów/zdań nie zmieni losów świata w sposób dla mnie istotny.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.07.11, 17:25
    grgkh napisał:
    >
    > Owszem, ale jest reguła, która mówi o tym, że takie zdarzenie złożone też ma sw
    > oje prawdopodobieństwo (ma czy nie ma?)

    I to prawdopodobieństwo jest wynikiem takich a nie innych proporcji pomiędzy liczbami wszechświatów, w których zdarzają się wyniki poszczególnych zjawisk kwantowych.

    i jego wystąpienie podlega regule ogóln
    > iejszej, o której Ci wciąż mówię. Manipulujesz, bo stawiasz na równi prawdopodo
    > bieństwa zdarzeń elementarnych i złożonych. Nie widzisz między nimi różnicy. Je
    > st ona, czy jej nie ma?

    Ma, ale co z tego wynika?
    >
    > > Coś Ci obcięło…
    >
    > Nie pamiętam, czy to zauważyłem. Wiem, że czasem uznawałem takie incydenty za m
    > ało istotne i zostawiałem je swojemu losowi. Wypowiadam się tak obficie smile (mo
    > że za bardzo, ale tak mam i już), że strata tych paru słów/zdań nie zmieni losó
    > w świata w sposób dla mnie istotny.

    No ale skąd mamy wiedzieć, czy obcięło Ci wdanym wypadku parę słów, czy więcej tekstu?
  • grgkh 29.06.11, 00:30
    > > > Dlaczego? Tych wszechświatów i tak byłoby nieskończenie wiele.
    > >
    > > Już Ci to mówiłem. Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ.
    >
    > A czy napisałem, że jest?

    Kiedyś to sugerowałeś... Już nie cytujesz z wiki o tym, jak się porównuje DWA ciągi dążące do nieskończoności gdy mówimy TYLKO O JEDNYM? wink

    > Miałem na myśli to, że wszechświatów jest więcej niż
    > jakakolwiek liczba naturalna.

    Bzdura. Mówimy o stanie czasowo stacjonarnym. Jeśli określamy właściwości świata, to określamy je dla danych pochodzących z jednego, konkretnego momentu na osi czasu (w miejscu zbierania danych), dla którego zbieramy informację o świecie. Rozumiesz? Czas jest wtedy zatrzymany, bo dane nie powinny się zmieniać. Jest to jakaś macierz danych i jej analiza opisuje stan tego świata. Część zapisanych tam danych interpretujemy jako skutek pewnych zmienności i reguł, które je powodowały. Dla takiego jednego momentu nie istnieje coś takiego, jak granica w nieskończoności. W ustalonym momencie, w KAŻDYM takim momencie, wszystkie elementy wszechświata są określone liczbowo. Zresztą jest to oddzielny temat, o którym możemy kiedyś porozmawiać. I tu też mam swoje przemyślenia.

    > Kiedy nauczyciel matematyki w szkole powiedział,
    > że np. prostych przechodzących przez dany punkt jest nieskończenie wiele, to cz
    > y wyrwałeś się z kategorycznym stwierdzeniem „Proszę Pana, Pan się myli,
    > nieskończoność nie jest liczbą.”?

    Nie. Wtedy jeszcze nie miałem takich pomysłów. Ale dziś mógłbym podważać logikę tego zdania. Pewnie zacząłbym od tego, że definicja prostej zawiera w sobie coś na temat przechodzenia przez dwa punkty, natomiast mówienie, że jeden punkt definiuje prostą jest nadużyciem. Jak widzisz, dużo potocznych stwierdzeń bierze się z nieprzestrzegania odniesień do wcześniej ustalonych definicji.

    Ten nauczyciel mówił językiem potocznym, prawda? W języku potocznym robi się wiele uproszczeń, ale przenoszenie ich do świata reguł jest absurdalne.

    A czy Ty potrafisz reagować na takie potoczne stwierdzenia krytycznie? Ja, raczej, tak, gdy czuję, że prowadzą mnie na manowce. Budzi się czujność. Odnalezienie błędu jest wtedy dość proste. Wystarczy przestać "wierzyć". Wiara prowadzi do zła.

    > > A Ty mówisz o liczbie wszechświatów. To błąd logiczny.
    >
    > Co najwyżej skrót myślowy.

    Prowadzący do błędnych wniosków.

    > > Tak, mniej liczna, ale w naszym wszechświecie DOTYCHCZAS nie
    > > znaleźliśmy odchylenia od tej normy, a więc dotąd byliśmy
    > > na uprzywilejowanej ścieżce.
    >
    > A różne dziwne zbiegi okoliczności to pies?

    Odchylenia są w normie, są MOŻLIWE i muszą się zdarzać. Dla dużych prób stopniowo się zacierają. Ja mówię właśnie o tej regule zacierania się.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.06.11, 19:10
    grgkh napisał:

    > > > Już Ci to mówiłem. Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ.
    > >
    > > A czy napisałem, że jest?
    >
    > Kiedyś to sugerowałeś...

    Kiedy?
    >
    > Mówimy o stanie czasowo stacjonarnym. Jeśli określamy właściwości świat
    > a, to określamy je dla danych pochodzących z jednego, konkretnego momentu na os
    > i czasu (w miejscu zbierania danych), dla którego zbieramy informację o świecie
    > . Rozumiesz? Czas jest wtedy zatrzymany, bo dane nie powinny się zmieniać. Jest
    > to jakaś macierz danych i jej analiza opisuje stan tego świata.

    A jak się to ma do liczby wszechświatów? Bo nie widzę związku…

    > W ustalonym momencie, w KAŻDYM takim momencie, wszystkie eleme
    > nty wszechświata są określone liczbowo.

    Elementy DANEGO wszechświata. Ale nie liczba różnych wszechświatów.

    > Nie. Wtedy jeszcze nie miałem takich pomysłów.

    Chwała Ci przynajmniej za to.wink

    Ale dziś mógłbym podważać logikę
    > tego zdania. Pewnie zacząłbym od tego, że definicja prostej zawiera w sobie co
    > ś na temat przechodzenia przez dwa punkty, natomiast mówienie, że jeden punkt d
    > efiniuje prostą jest nadużyciem.

    Pewnie, że nie definiuje. Ale chyba zgodzisz się z tym, że przez jeden punkt przechodzi nieskończenie wiele prostych?

    > Ten nauczyciel mówił językiem potocznym, prawda?

    No ja tez się staram. Inaczej w ogóle byś mnie nie zrozumiał. wink

    > A czy Ty potrafisz reagować na takie potoczne stwierdzenia krytycznie?

    Tak, dlatego ja pierwszy napisałem o potoczności.

    > Prowadzący do błędnych wniosków.

    Mianowicie jakich?
    >
    > Odchylenia są w normie, są MOŻLIWE i muszą się zdarzać.

    No to w końcu jak? Nie znaleźliśmy odchyleń czy też muszą się zdarzać? Są czy nie ma ich? wink

    > Dla dużych prób stopniowo się zacierają. Ja mówię właśnie o tej regule zacierania się.

    No tak. A ja wytłumaczyłem w innym poście, skąd się to bierze.
  • grgkh 02.07.11, 01:57
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > > > Już Ci to mówiłem. Nieskończoność NIE JEST LICZBĄ.
    > > >
    > > > A czy napisałem, że jest?
    > >
    > > Kiedyś to sugerowałeś... Już nie cytujesz z wiki o tym,
    > > jak się porównuje DWA ciągi dążące do nieskończoności
    > > gdy mówimy TYLKO O JEDNYM? wink

    > Kiedy?

    Właśnie wtedy. A także i poprzednio, gdy pisałeś, porównując nieskończoność i liczbę.

    > > Miałem na myśli to, że wszechświatów jest więcej niż
    > > jakakolwiek liczba naturalna.

    A potem to wycinasz, jako nieistotny fragment. Zaczynasz manipulować tekstem. Nie lubię tego, bo to erystyka. Jestem leniwy, ale potrafię sobie sięgnąć do poprzedniego posta, gdy tego potrzeba, i nie cierpię na kompletną amnezję.

    > > Mówimy o stanie czasowo stacjonarnym. Jeśli określamy właściwości
    > > świata, to określamy je dla danych pochodzących z jednego,
    > > konkretnego momentu na osi czasu (w miejscu zbierania danych),
    > > dla którego zbieramy informację o świecie. Rozumiesz?
    > > Czas jest wtedy zatrzymany, bo dane nie powinny się zmieniać.
    > > Jest to jakaś macierz danych i jej analiza opisuje stan tego świata.
    >
    > A jak się to ma do liczby wszechświatów? Bo nie widzę związku…

    Ustalony moment czasowy jest liczbowo opisywalny i ilość wszechświatów, która go dotyczy wg teorii D. nie jest nieskończona.

    > > W ustalonym momencie, w KAŻDYM takim momencie, wszystkie
    > > elementy wszechświata są określone liczbowo.
    >
    > Elementy DANEGO wszechświata. Ale nie liczba różnych wszechświatów.

    A to niby dlaczego? D. nic o tym nie wspomina. Mówi o rozwidleniu się WARIANTÓW. Gdyby przyjąć powstawanie identycznych wariantów wszechświatów w dowolnej ilości, to teoria D. staje się zbędna, gdyż identyczne warianty są TYM SAMYM wszechświatem, bo są nierozróżnialne jakościowo. Gdybanie na ich temat jest bezsensownym bredzeniem z gatunku analizy ilości diabłów na łebku od szpilki. Mówimy o wszystkich różnych wariantach, bo to wnosi coś nowego.

    > > Ale dziś mógłbym podważać logikę tego zdania. Pewnie zacząłbym
    > > od tego, że definicja prostej zawiera w sobie coś na temat
    > > przechodzenia przez dwa punkty, natomiast mówienie, że jeden
    > > punkt definiuje prostą jest nadużyciem.
    >
    > Pewnie, że nie definiuje. Ale chyba zgodzisz się z tym, że przez jeden punkt
    > przechodzi nieskończenie wiele prostych?

    Przemyślałem to i na pewno obronię moją tezę. Nie przechodzi, bo to jest sprzeczne z definicją. Prostą wyznaczają dwa punkty. Jeden punkt nie wyznacza prostej. Nie kombinuj z paradoksami, bo ze mną Ci się nie uda.

    > > Ten nauczyciel mówił językiem potocznym, prawda?
    >
    > No ja tez się staram. Inaczej w ogóle byś mnie nie zrozumiał. wink

    Ale brniesz w paradoksy, które ja Ci będę wytykał.

    > > Dla dużych prób stopniowo się zacierają. Ja mówię właśnie o tej regule
    > > zacierania się.
    >
    > No tak. A ja wytłumaczyłem w innym poście, skąd się to bierze.

    Ja wiem, skąd się to bierze, tylko że to obala teorię Deutscha. I tylko o takie potwierdzenie z Twojej strony mi chodzi.

    To jak myślisz, obala, czy nie obala?

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 14:31
    grgkh napisał:

    > > > Kiedyś to sugerowałeś... Już nie cytujesz z wiki o tym,
    > > > jak się porównuje DWA ciągi dążące do nieskończoności
    > > > gdy mówimy TYLKO O JEDNYM? wink
    >
    > > Kiedy?
    >
    > Właśnie wtedy.

    Podaj linka.

    > A także i poprzednio, gdy pisałeś, porównując nieskończoność i liczbę.

    No dobra,tak mi się napisało. Nie czepiaj się. wink

    > Jestem leniwy,

    Wprost przeciwnie, cechuje Cię forumowa nadaktywność.

    > Ustalony moment czasowy jest liczbowo opisywalny i ilość wszechświatów, która g
    > o dotyczy wg teorii D. nie jest nieskończona.

    Ale my „zbieramy informację” tylko z jednego Wszechświata. Istnieją nie tylko deptaki, które widzimy za naszym oknem…
    >
    >Mówi o rozwidleniu się WARIANTÓW

    Znowu czepiasz się słówek.wink

    Gdyby przyjąć powstawanie identycznych wariantów wszechświatów w dowolnej ilo
    > ści, to teoria D. staje się zbędna, gdyż identyczne warianty są TYM SAMYM wszec
    > hświatem, bo są nierozróżnialne jakościowo.

    Ale oprócz tych identycznych wszechświatów (względnie kopii wszechświatów) istnieją inne wszechświaty, których dany proces kwantowy zaszedł naiwny sposób (na przykład jakieś jadro atomowe rozpadło się na inny sposób).

    > > Pewnie, że nie definiuje. Ale chyba zgodzisz się z tym, że przez jeden pu
    > nkt
    > > przechodzi nieskończenie wiele prostych?
    >
    > Przemyślałem to i na pewno obronię moją tezę. Nie przechodzi, bo to jest sprzec
    > zne z definicją. Prostą wyznaczają dwa punkty. Jeden punkt nie wyznacza prostej.

    No właśnie dlatego, że nie wyznacza jednoznacznie JEDNEJ prostej, tych prostych jest nieskończenie wiele (widziałem taki obrazek w książce z matematyki bodajże do 1. lasy podstawówki). Analogicznie, jeżeli staniemy dokładnie na biegunie północnym, KAŻDY kierunek jest kierunkiem południowym.

    > To jak myślisz, obala, czy nie obala?

    Oczywiście, że nie obala.
  • grgkh 04.07.11, 23:07
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > > > Kiedyś to sugerowałeś... Już nie cytujesz z wiki o tym,
    > > > > jak się porównuje DWA ciągi dążące do nieskończoności
    > > > > gdy mówimy TYLKO O JEDNYM? wink
    > >
    > > > Kiedy?
    > >
    > > Właśnie wtedy.
    >
    > Podaj linka.

    Rozmawialiśmy o ciągu liczb naturalnych. Gdy podważyłem logikę mówienia, że jest ich nieskończenie wiele, rzuciłeś linkiem do liczb kardynalnych, a te dotyczą porównywania ciągów, natomiast definicyjnie nie odnoszą się do jednego ciągu.
    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,118363142,118557219,Re_Dobre_pytanie.html
    > > A także i poprzednio, gdy pisałeś, porównując nieskończoność i liczbę.
    >
    > No dobra,tak mi się napisało. Nie czepiaj się. wink

    Nie jesteś nieomylny. Pamiętaj o tym.

    > > Jestem leniwy,
    >
    > Wprost przeciwnie, cechuje Cię forumowa nadaktywność.

    Robię to, co lubię robić, a nie będę (z lenistwa) robił tego, czego po mnie ktoś oczekuje.

    > > Ustalony moment czasowy jest liczbowo opisywalny i ilość
    > > wszechświatów, która go dotyczy wg teorii D. nie jest nieskończona.
    >
    > Ale my „zbieramy informację” tylko z jednego Wszechświata. Istnieją
    > nie tylko deptaki, które widzimy za naszym oknem…

    Złe porównanie. Te deptaki należą do jednego wszechświata i pośrednio oddziałują na jego resztę. Nie są wyizolowanymi obiektami, które po tym akcie tracą więź z macierzą, jak w przypadku wszechświatów D.

    > > Mówi o rozwidleniu się WARIANTÓW
    >
    > Znowu czepiasz się słówek.wink

    A czego mam się czepiać? Ściany? Nie jestem pijany.

    Zauważ, że to JA CIEBIE łapię na błędach w rozumowaniu. Choć różnica w IQ jest niby odwrotna. smile

    > > Gdyby przyjąć powstawanie identycznych wariantów wszechświatów
    > > w dowolnej ilości, to teoria D. staje się zbędna, gdyż identyczne
    > > warianty są TYM SAMYM wszechświatem, bo są nierozróżnialne jakościowo.
    >
    > Ale oprócz tych identycznych wszechświatów (względnie kopii wszechświatów)
    > istnieją

    Nie ma z nimi kontaktu, nie ma przekazu informacji pomiędzy światami, więc z logicznego punktu widzenia nie istnieją one dla siebie. To tak dla ścisłości.

    > inne wszechświaty, których dany proces kwantowy zaszedł naiwny sposób
    > (na przykład jakieś jadro atomowe rozpadło się na inny sposób).

    ?naiwny==na inny?

    Jeśli zgodnie z regułami statystyki, t.zn. średnio, wyliczeniowo, co ileś tam przypadków, to jest to tylko dowód na istnienie reguły, którą my widzimy jako statystyczną, ponieważ nie widzimy ukrytego pod nią mechanizmu.

    > > > Pewnie, że nie definiuje. Ale chyba zgodzisz się z tym,
    > > > że przez jeden punkt przechodzi nieskończenie wiele prostych?
    > >
    > > Przemyślałem to i na pewno obronię moją tezę.
    > > Nie przechodzi, bo to jest sprzeczne z definicją.
    > > Prostą wyznaczają dwa punkty. Jeden punkt nie wyznacza prostej.
    >
    > No właśnie dlatego, że nie wyznacza jednoznacznie JEDNEJ prostej, tych prostych
    > jest nieskończenie wiele

    Czyli ile? Nieskończoność nie jest liczbą. Pytasz "ile" przechodzi, więc odpowiedź musi być tej samej kategorii, liczbowa.

    > (widziałem taki obrazek w książce z matematyki bodajże do 1. lasy podstawówki).

    Tak trzymaj. Dobre źródło. A ja widziałem rysunek z elektronami jak kulki dokoła zygoty z nukleonów. Tej samej jakości źródło dla szkół podstawowych.

    > Analogicznie, jeżeli staniemy dokładnie na biegunie
    > północnym, KAŻDY kierunek jest kierunkiem południowym.

    Tak jest, ale nie analogicznie. Manipulujesz i robisz to nieudolnie.

    > > To jak myślisz, obala, czy nie obala?
    >
    > Oczywiście, że nie obala.

    Bo Ty wiesz, a jak mówisz o dogmacie, to zawsze będzie on prawdziwy. A ja nie mam racji, choć tego dowodzę logicznie, bo Ty nie rozumiesz o czym mowa, bo mowa jest za trudna.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.07.11, 17:36
    grgkh napisał:
    >
    > Rozmawialiśmy o ciągu liczb naturalnych. Gdy podważyłem logikę mówienia, że jes
    > t ich nieskończenie wiele, rzuciłeś linkiem do liczb kardynalnych,

    Rzuciłem, żeby pokazać, że jedna z nich odpowiada mocy zbioru liczb naturalnych. I stad wynika, że jest ich nieskończenie wiele.
    >
    > Złe porównanie. Te deptaki należą do jednego wszechświata i pośrednio oddziałuj
    > ą na jego resztę. Nie są wyizolowanymi obiektami, które po tym akcie tracą więź
    > z macierzą, jak w przypadku wszechświatów D.

    No i?

    > Zauważ, że to JA CIEBIE łapię na błędach w rozumowaniu.

    Podaj przykład mojego błędu w rozumowaniu.
    >
    > Nie ma z nimi kontaktu, nie ma przekazu informacji pomiędzy światami, więc z lo
    > gicznego punktu widzenia nie istnieją one dla siebie. To tak dla ścisłości.

    Ale istnieją obiektywnie.
    >
    > Jeśli zgodnie z regułami statystyki, t.zn. średnio, wyliczeniowo, co ileś tam p
    > rzypadków, to jest to tylko dowód na istnienie reguły, którą my widzimy jako st
    > atystyczną, ponieważ nie widzimy ukrytego pod nią mechanizmu.

    Nie ma ukrytego mechanizmu.

    pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR
    >
    > > > > Pewnie, że nie definiuje. Ale chyba zgodzisz się z tym,
    > > > > że przez jeden punkt przechodzi nieskończenie wiele prostych?
    > > >
    > > > Przemyślałem to i na pewno obronię moją tezę.
    > > > Nie przechodzi, bo to jest sprzeczne z definicją.
    > > > Prostą wyznaczają dwa punkty. Jeden punkt nie wyznacza prostej.
    > >
    > > No właśnie dlatego, że nie wyznacza jednoznacznie JEDNEJ prostej, tych pr
    > ostych
    > > jest nieskończenie wiele
    >
    > Czyli ile?

    Tyle, ile jest liczb naturalnych, czyli c0.

    > Tak trzymaj. Dobre źródło. A ja widziałem rysunek z elektronami jak kulki dokoł
    > a zygoty z nukleonów.

    Zygoty? wink

    Tej samej jakości źródło dla szkół podstawowych.

    Akurat obrazki odnośnie geometrii odpowiadają prawdzie.
    >
    > Tak jest, ale nie analogicznie.

    Dlaczego nie?
    >
    > Bo Ty wiesz, a jak mówisz o dogmacie, to zawsze będzie on prawdziwy.

    Nie. Interpretacje mechniki kwantowej są potencjalnie falsyfikowalnie, tylko my jeszcze nie znamy i nie zrobiliśmy testów mogących obalić niektóre z nich.

    A ja nie m
    > am racji, choć tego dowodzę logicznie, bo Ty nie rozumiesz o czym mowa, bo mowa
    > jest za trudna.
    >
    Rozumiem.
  • grgkh 27.06.11, 16:50
    CD

    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:

    > > Wszechświaty równoległe w tej wersji, to bredzenie tych, którzy nie
    > > pomyśleli do końca nad konsekwencjami swoich założeń.

    > Myślisz, że oni o tym wszystkim nie myśleli?

    Mam gdzieś, kto i o czym myślał. Mówię za siebie i teraz. Zresztą to Ty masz lepsze rozeznanie w tej materii, bo to Twój fach. Podobno. A czy Ty pomyślałeś o tym? Przecież jesteś fachowcem. Podobno. No więc, pomyślałeś czy nie? Nie obudziło to Twojej czujności? A może jeśli cos popiera dogmat religijny, to MUSI być prawdziwe?

    Mam przewagę nad Tobą, nie wierzę w nic. W dogmaty naukowe i religijne. I szukam wszystkiego do czego można się przyczepić. To moje hobby.

    > > Nauka musi błądzić,
    >
    > A ty jeden masz rację. Gratuluje skromności. wink

    Nie muszę, ale mogę mieć rację, bo jestem homo sapiens smile. Ale wśród fizyków są "wyznawcy" teorii, które sobie przeczą. Wszyscy nie mogą mieć racji? A przecież to są fachowcy. To jak to jest, fachowiec nie może się mylić?

    Poza tym nie masz prawa traktować mnie z góry, dlatego że Ty masz autorytet, a ja nie mam odpowiadającego Twojemu. I dlatego z największą przyjemnością dobieram się do futra takim zarozumialcom jak Ty. smile

    > >. Czy Deutsch nie widzi tej sprzeczności? A inni?
    > > Przecież to takie oczywiste, że aż razi w oczy.
    >
    > Jeżeli razi, to oni na pewno to dostrzegli. wink

    On nie dostrzegł, co widać, bo przestałby głosić te pierdoły. Nie udało mu się dostrzec, bo jest dogmatykiem, który WIERZY w to, co mówi. To nie jest postawa godna naukowca, który musi wątpić we wszystko i wszystkie zastrzeżenia powinien brać pod uwagę. A inni? Zapewne czytasz wszystko i jesteś na bieżąco. Po co wygłaszasz dziwne, alogiczne konkluzje?

    P.S. Traktujesz mnie z góry, nie pierwszy raz, będę więc odpowiadał Ci tym samym językiem, żebyś odczuł, jak to brzmi od tej drugiej strony.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 28.06.11, 18:39
    grgkh napisał:

    > Mam gdzieś, kto i o czym myślał. (*)

    Akurat. Dyskutujesz przecież o czyjejś interpretacji mechaniki kwantowej?

    > Mówię za siebie i teraz.

    Ty stworzyłeś omawianą interpretację mechaniki kwantowej? Takim jesteś geniuszem/

    Zresztą to Ty masz le
    > psze rozeznanie w tej materii, bo to Twój fach. Podobno.

    No nie do końca. Doktorat zrobiłem z zagadnień niemających wiele wspólnego z mechaniką kwantową. Za to egzamin dr z filozofii fizyki zdawałem właśnie m.in. z porównania różnych interpretacji tej teorii.

    >A może jeśli cos popiera dogmat religijny, to MUSI być
    > prawdziwe?

    Do mnie to piszesz? wink Przecież to ja tłumaczyłem na tym forum, że zjawisko halo jest jak jak najbardziej naturalne a zatem jego „cudowne” interpretacje są nieuzasadnione.
    >
    > Mam przewagę nad Tobą, nie wierzę w nic. W dogmaty naukowe i religijne. I szuka
    > m wszystkiego do czego można się przyczepić. To moje hobby.

    A skutek jest taki, że wychodzi na to, że czepiasz się bezzasadnie.

    > Nie muszę, ale mogę mieć rację, bo jestem homo sapiens smile

    Ale jej nie masz.

    > Poza tym nie masz prawa traktować mnie z góry, dlatego że Ty masz autorytet, a
    > ja nie mam odpowiadającego Twojemu. I dlatego z największą przyjemnością dobier
    > am się do futra takim zarozumialcom jak Ty. smile

    > On nie dostrzegł, co widać, bo przestałby głosić te pierdoły.

    Ale inni „fachowcy” też nie…

    Nie udało mu się
    > dostrzec, bo jest dogmatykiem, który WIERZY w to, co mówi. To nie jest postawa
    > godna naukowca, który musi wątpić we wszystko i wszystkie zastrzeżenia powinien
    > brać pod uwagę. (**)

    Wszystkie sensowne, poważne, czy jak to nazwać…

    A inni? Zapewne czytasz wszystko i jesteś na bieżąco. Po co wy
    > głaszasz dziwne, alogiczne konkluzje?

    Inni też nie.
    >
    > P.S. Traktujesz mnie z góry,
    Całkiem mimowolnie. Gdybym jednak starał się postępować inaczej, to moim skromnym zdaniem popełniałbym grzech nazwany przez św. Tomasza z Akwinu „ironią”. A Tobie życze owocnej pracy nad grzechem pychy (brakiem otwartości na prawdę).

    nie pierwszy raz, będę więc odpowiadał Ci tym samy
    > m językiem, żebyś odczuł, jak to brzmi od tej drugiej strony.

    Niczego nie czuję. Jednym z objawów mojej choroby jest spłycony afekt.

    Mój PS: Porównanie * i ** pokazuje, jak bardzo bywasz niekonsekwentny.
  • fnoll 29.06.11, 03:05
    wymieniając te uwagi do cytatów publicznie liczycie na to, że ktoś poza wami to przeczyta?

    (po co!?)

    bo jeśli nie - to czemu nie dyskutujecie sobie mejlowo?

    --
    DadA rAda mAmble gadA - tutaj świat doznaje cudownej metamorfozy
  • grgkh 29.06.11, 16:34
    fnoll napisał:

    > wymieniając te uwagi do cytatów publicznie liczycie na to, że ktoś poza wami to
    > przeczyta?

    I Ty też nie czytałeś? Aloe mówisz, jakbyś czytał, bo odnosisz się do treści. A więc jednak przynajmniej jedna osoba przeczytała. Jak dla mnie to wystarczy.

    > (po co!?)

    To ocenić może tylko czytający, a nie wiem, kto to będzie. A ja chyba nie powinienem Ci odpowiadać na to pytanie, bo i tak nie przeczytasz.

    > bo jeśli nie - to czemu nie dyskutujecie sobie mejlowo?

    Ja jednak liczę na kogoś spoza naszej dwójki. Tak więc ponieważ opcja "jeśli nie" nie została zatwierdzona jako prawda, to obowiązuje również opcja "jeśli tak".

    A jeśli obie opcje są możliwe, to nie widzę przeciwwskazań, żebyśmy dalej tutaj nie mieli tak rozmawiać. Istnieje jeszcze szansa, że przekonasz admina, żeby nas stąd wyrzucił przemocą. Jeśli Ci na tym zależy, to próbuj, ale będzie to zamach na wolność wypowiedzi.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • oby.watel 29.06.11, 16:43
    fnoll napisał:

    > wymieniając te uwagi do cytatów publicznie liczycie na to, że ktoś poza wami to
    > przeczyta? bo jeśli nie - to czemu nie dyskutujecie sobie mejlowo?

    A jakie to ma znaczenie? W każdej chwili każdy będzie mógł przeczytać jak zechce.

    Nie mógłby gdyby dyskutowali za pomocą maili. A nawet i maile dzisiaj się publikuje i ludzie je czytają (z prasy: korespondencja Wandy Półtawskiej z Janem Pawłem II została częściowo opublikowana w Polsce).

    --
    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
  • grgkh 29.06.11, 16:27
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > Mam gdzieś, kto i o czym myślał. (*)
    >
    > Akurat. Dyskutujesz przecież o czyjejś interpretacji mechaniki kwantowej?

    A o czym mam dyskutować, żeby być pewnym, że to nie było wcześniej „czyjeś”? Dyskutuję o obrazie świata, o jego interpretowaniu. W tym opisywaniu tego obiektu wszystko się ze wszystkim musi przeplatać i zahaczać o siebie, bo to wciąż ten sam świat, tyle ze oglądany, a może raczej traktowany, przez filtr jakiegoś uproszczenia.

    I mam prawo mieć zdanie o wszystkim, co dotyczy świata. Poza tym ogólne założenie dotyczące opisywania świata mówi, ze ponieważ jesteśmy jego częścią, jesteśmy wewnątrz niego, więc na zawsze jesteśmy skazani na postawę wątpiącą wobec każdego, nawet najdrobniejszego elementu tego opisu. NIGDY nie wolno nam myśleć, ze coś jest ostateczne i prawdziwe na zawsze. Bo naszych tez nie możemy oprzeć o założenia świata, które są dla nas zewnętrzne i nieosiągalne do sprawdzenia jako pewność.

    Tak zwana „wiara” łamie tę zasadę. A próbuje mówić o tym samym świecie, który wolno nam opisywać wyłącznie metodą naukową.

    > > Mówię za siebie i teraz.
    >
    > Ty stworzyłeś omawianą interpretację mechaniki kwantowej?
    > Takim jesteś geniuszem/

    Nikt nie jest właścicielem wygłoszonej przez siebie tezy. Kto ją usłyszał i trzyma w swojej pamięci jest właścicielem równorzędnym. Co najwyżej ten pierwszy może sobie przypisywać pierwszeństwo w jej wypowiedzeniu. A Tobie nie wolno nikogo traktować w ten sposób. Nie należysz do klanu lepiej wiedzących, do klanu nadludzi. Może jesteś ponadprzeciętnie inteligentny, ale nie powinieneś w ten sposób, z założenia dyskryminować innych lub nimi pogardzać.

    > > Zresztą to Ty masz lepsze rozeznanie w tej materii, bo to Twój fach. Podobno.
    >
    > No nie do końca. Doktorat zrobiłem z zagadnień niemających wiele wspólnego
    > z mechaniką kwantową. Za to egzamin dr z filozofii fizyki zdawałem właśnie
    > m.in. z porównania różnych interpretacji tej teorii.

    OK. To dobra podstawa, żeby krytycznie ocenić teorię Deutscha. Ale Ty chyba wolisz poszukać w niej paranaukowego podparcia dla swoich religijnych koncepcji.

    Bóg nie jest elementem wszechświata. Gdyby miał nim być, byłaby to sprzeczność.

    > > A może jeśli cos popiera dogmat religijny, to MUSI być
    > > prawdziwe?
    >
    > Do mnie to piszesz? wink Przecież to ja tłumaczyłem na tym forum, że zjawisko ha
    > lo jest jak jak najbardziej naturalne a zatem jego „cudowne”
    > interpretacje są nieuzasadnione.

    Czytałem to, ze względu na autora, z prawdziwa przyjemnością. wink

    Ale odnosisz się do religijnych konotacji Deutscha, czy tak? A gdyby jego teorię udało się obalić, ze względu na jakiś zasadniczy, dobrze widoczny błąd, to byłoby Ci żal, że tracisz naukowe uzasadnienie dla swego ulubionego bożka?

    > > Mam przewagę nad Tobą, nie wierzę w nic.
    > > W dogmaty naukowe i religijne. I szukam wszystkiego
    > > do czego można się przyczepić. To moje hobby.
    >
    > A skutek jest taki, że wychodzi na to, że czepiasz się bezzasadnie.

    Ważne zdanie, świadczy o tym, że jesteś ŚWIĘCIE przekonany, że D. ma rację. Postaram się pozbawić Cię tego argumentu. Bez manipulacji, samą logiką.

    > > Nie muszę, ale mogę mieć rację, bo jestem homo sapiens smile
    >
    > Ale jej nie masz.

    Na razie to Twoje słowa, ale to Ty się mylisz. Przekonasz się już wkrótce.

    > > Poza tym nie masz prawa traktować mnie z góry, dlatego że Ty masz
    > > autorytet, a ja nie mam odpowiadającego Twojemu.
    > > I dlatego z największą przyjemnością dobieram się
    > > do futra takim zarozumialcom jak Ty. smile
    >
    > > On nie dostrzegł, co widać, bo przestałby głosić te pierdoły.
    >
    > Ale inni „fachowcy” też nie…

    Kiedyś wszyscy „fachowcy” wierzyli, że Ziemia jest płaska. To nie jest argument. Dyskutuj rzeczowo.

    > > Nie udało mu się dostrzec, bo jest dogmatykiem,
    > > który WIERZY w to, co mówi. To nie jest postawa
    > > godna naukowca, który musi wątpić we wszystko
    > > i wszystkie zastrzeżenia powinien brać pod uwagę. (**)
    >
    > Wszystkie sensowne, poważne, czy jak to nazwać…

    O braku sensowności można mówić dopiero wtedy, gdy się to wykaże. Na razie ja wykazuję brak sensowności Deutschowi.

    > > A inni? Zapewne czytasz wszystko i jesteś na bieżąco.
    > > Po co wygłaszasz dziwne, alogiczne konkluzje?
    >
    > Inni też nie.
    Co inni „też nie”?

    Proponuję wrócić do tematu, którym jest moje zastrzeżenie podważające założenie teorii Deutscha.

    > > P.S. Traktujesz mnie z góry,
    > Całkiem mimowolnie. Gdybym jednak starał się postępować inaczej, to moim
    > skromnym zdaniem popełniałbym grzech nazwany przez św. Tomasza z Akwinu
    > „ironią”.

    Posługujmy się potocznymi rozumieniami i pojęciami. Dajmy spokój mądralom spod znaku krzyża, którzy za naukowe opisywanie świata prześladowali ludzi.

    > A Tobie życze owocnej pracy nad grzechem pychy (brakiem otwartości na
    > prawdę).

    Jestem graczem. Stosuję pewną taktykę. Gdy uznam, ze inna będzie lepsza, to ją zmienię. I to ja decyduję, jak mam grać. Jeśli ty nie będziesz mnie traktował z góry, to i ja zaprzestanę docinania Ci. A jakąż pychą ja tu mogę się wykazywać?

    Brak otwartości naprawdę, powiadasz? Zaiste, chyba o święta prawdę Ci chodzi, taką ze świętej księgi, która ustalona raz na zawsze już nigdy i przez nikogo obalana być nie powinna. Czy tak?

    Ja już napisałem powyżej i tera to powtórzę, bo to bardzo ważne – powinniśmy, będąc wewnątrz opisywanego świata, na zawsze wątpić we wszystko. A prawdą TYMKCZASOWO udowodniona jest to, czego dowiedliśmy odnosząc to np. do obserwacji i sposobu ich interpretacji przez nasze, mylące się czasem mózgi.

    Prawda jest wtedy, gdy jej dowiedziesz, ale nigdy nie na zawsze, bo po powtórnym procesie dowodowym można ja obalić. Bądźże nieco bardziej skromny. Mniej pychy… smile

    > > nie pierwszy raz, będę więc odpowiadał Ci tym samym
    > > językiem, żebyś odczuł, jak to brzmi od tej drugiej strony.
    >
    > Niczego nie czuję. Jednym z objawów mojej choroby jest spłycony afekt.

    Trudno. Nie czujesz, bo Twoje zmysły nie działają w pełni sprawnie. Ale ja musiałem podjąć się tego wysiłku.

    > Mój PS: Porównanie * i ** pokazuje, jak bardzo bywasz niekonsekwentny.

    Wprost przeciwnie, jestem konsekwentny. W obu sytuacjach bardzo wyraźnie odwołuję się do wątpienia, jako do elementarnej i koniecznej postawy wobec każdej wiedzy.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.06.11, 19:32
    grgkh napisał:

    > A o czym mam dyskutować, żeby być pewnym, że to nie było wcześniej „czyje
    > ś”?

    No widzisz. Gdybyś chciał rzeczywiście nie rozpatrywać cudzych myśli na temat m. kw., to mógłbyś pisac o interpretacji, którą sam wymyśliłeś. Ale tego nie robisz…

    > Tak zwana „wiara” łamie tę zasadę. A próbuje mówić o tym samym świe
    > cie, który wolno nam opisywać wyłącznie metodą naukową.

    Dlaczego wyłącznie?
    >
    Nie należysz do klanu lepiej wiedzących,

    Należę.

    > Może jesteś ponadprzeciętnie inteligentny, ale nie powinieneś w ten spo
    > sób, z założenia dyskryminować innych lub nimi pogardzać.

    Za to Ty piszesz w tym wątku, że dostrzegasz i rozumiesz więcej niż światowe słąwy naukowe.
    >
    > OK. To dobra podstawa, żeby krytycznie ocenić teorię Deutscha. Ale Ty chyba wol
    > isz poszukać w niej paranaukowego

    NA TYM WŁAŚNIE POLEGA PROBLEM. Nie potrafimy obecnie zrobić testu, który by pokazał, która interpretacja m. kw. jest prawdziwa.

    > podparcia dla swoich religijnych koncepcji.

    Ach, od razu religijnych. Filozoficznych. Pofilozofować nie wolno? wink

    > A gdyby jego teori
    > ę udało się obalić, ze względu na jakiś zasadniczy, dobrze widoczny błąd, to by
    > łoby Ci żal, że tracisz naukowe uzasadnienie dla swego ulubionego bożka?

    Przecież nie chodzi o istnienie Boga, ale o naszą wolność. Nie mieszaj tematów.
    >
    > > A skutek jest taki, że wychodzi na to, że czepiasz się bezzasadnie.
    >
    > Ważne zdanie, świadczy o tym, że jesteś ŚWIĘCIE przekonany, że D. ma rację.

    Nie. Po prostu widzę, że Twoje czepianie się jest bezzasadne.

    Na razie to Twoje słowa, ale to Ty się mylisz. Przekonasz się już wkrótce.
    >
    > Kiedyś wszyscy „fachowcy” wierzyli, że Ziemia jest płaska.

    Kiedy?

    > Na razie ja w
    > ykazuję brak sensowności Deutschowi.

    No właśnie to Ci nie wychodzi.
    >
    > Posługujmy się potocznymi rozumieniami i pojęciami.

    Chodziło mi o to, że udawanie gorszego, niż się jest, nie jest cnotą pokory, ale grzechem. Grzech ten nazwał św. Tomasz „ironią”.

    Dajmy spokój mądralom spod
    > znaku krzyża, którzy za naukowe opisywanie świata prześladowali ludzi.

    A kogo to Akwinata prześladował?
    >
    > Jestem graczem. Stosuję pewną taktykę. Gdy uznam, ze inna będzie lepsza, to ją
    > zmienię. I to ja decyduję, jak mam grać.

    No i to jest reprezentowany przez Ciebie rodzaj pychy.

    > Brak otwartości naprawdę, powiadasz? Zaiste, chyba o święta prawdę Ci chodzi, t
    > aką ze świętej księgi, która ustalona raz na zawsze już nigdy i przez nikogo ob
    > alana być nie powinna.

    Dlaczego tak uwazasz?
    >
    > Ja już napisałem powyżej i tera to powtórzę, bo to bardzo ważne – powinni
    > śmy, będąc wewnątrz opisywanego świata, na zawsze wątpić we wszystko.

    A ja potwórzę pytanie: Czy w powyższe zdanie też? wink

    > Prawda jest wtedy, gdy jej dowiedziesz, ale nigdy nie na zawsze, bo po powtórny
    > m procesie dowodowym można ja obalić.

    Ale stworzyłęś papkę pojęciową…
    >
    > Trudno. Nie czujesz, bo Twoje zmysły nie działają w pełni sprawnie.

    Nie zmysły, tylko mózg. I nie chodzi o czucie („feeling”wink tylko o uczucia, emocje…
    >
    > > Mój PS: Porównanie * i ** pokazuje, jak bardzo bywasz niekonsekwentny.
    >
    > Wprost przeciwnie, jestem konsekwentny.

    Co poznać po tym, że często przeczysz sam sobie. wink

    Spokojnej nocy. smile
  • grgkh 03.07.11, 01:02
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > A o czym mam dyskutować, żeby być pewnym,
    > > że to nie było wcześniej "czyjeś"?
    >
    > No widzisz. Gdybyś chciał rzeczywiście nie rozpatrywać cudzych myśli na temat
    > m. kw., to mógłbyś pisac o interpretacji, którą sam wymyśliłeś. Ale tego nie
    > robisz…

    Co Ty za bzdury tu opowiadasz. Przecież to podważanie teorii Duetscha, to jest mój własny pomysł.

    > > Tak zwana „wiara” łamie tę zasadę. A próbuje mówić o tym samym
    > > świecie, który wolno nam opisywać wyłącznie metodą naukową.
    >
    > Dlaczego wyłącznie?

    Bo opis systemu musi się do odnosić do danych o tym systemie. To chyba oczywiste.

    Jeśli sam formułujesz założenia, to odnosisz się do nich. Wtedy robisz to ZAWSZE, bo ignorując je przestajesz mówić na temat i możesz zacząć bredzić. Tak jest np. w matematyce.

    A fizyka odnosi się do "świata". Jego założeń nie masz i nigdy nie będziesz ich miał. Zapomnij o podobnej nadziei. Ale opisując świat, musisz się odnosić do tego, co te założenia tymczasowo i pi razy oko zastępuje, do obserwacji, do informacji, która pochodzi ze świata (obiektu, który chcesz opisać). To, co nie odnosi się do tych obserwacji, to nie dotyczy świata, jego opisu. I dlatego trzeba to robić zawsze.

    Wiara to rezygnacja z odnoszenia się do danych ze świata, a jednak z wielkimi pretensjami do bycia jego opisem. To jakaś horrendalna, alogiczna bzdura.

    > > Nie należysz do klanu lepiej wiedzących,
    >
    > Należę.

    Widzę, że należysz do zarozumialców, którzy nie rozumieją reguł logiki.

    > > Może jesteś ponadprzeciętnie inteligentny, ale nie powinieneś w ten
    > > sposób, z założenia dyskryminować innych lub nimi pogardzać.
    >
    > Za to Ty piszesz w tym wątku, że dostrzegasz i rozumiesz więcej niż światowe
    > sławy naukowe.

    smile)))) A co to za reguła? Pokaż mi, kto się nią posługuje. Czy jak "sława naukowa", to nie może się mylić? A ja nie mogę tego zauważyć?

    Tym argumentem powinieneś zakończyć dyskusję. Chyba że odrzucisz powyższą regułkę. Wyegzekwują to od Ciebie. Żądam, byś podał mi źródła, które nakazują mi takie postępowanie.

    > > OK. To dobra podstawa, żeby krytycznie ocenić teorię Deutscha.
    > > Ale Ty chyba wolisz poszukać w niej paranaukowego
    >
    > NA TYM WŁAŚNIE POLEGA PROBLEM. Nie potrafimy obecnie zrobić testu,
    > który by pokazał, która interpretacja m. kw. jest prawdziwa.

    A co to przeszkadza w uznaniu, że teoria jest poprawna, więc można się do niej "obliczeniowo" odnosić? Przecież aksjomatów naszego wszechświata nikt Ci na tacy nie przyniesie. Wszystko, co kiedykolwiek wymyślimy na temat wszechświata i zweryfikujemy miliardami doświadczeń i tak MUSI pozostać niepewne, bo siedzimy wewnątrz wszechświata, nie widzimy jego założeń, nie zobaczymy ich nigdy i taką postawę musimy przyjąć jako jedyną słuszną.

    > > podparcia dla swoich religijnych koncepcji.
    >
    > Ach, od razu religijnych. Filozoficznych. Pofilozofować nie wolno? wink

    Wolno. Ja to też robię, ale bez absurdów, to znaczy nie łamię zasad logiki. Bóg umieszczany POZA światem nie może być częścią opisu świata, bo opis świata zawiera tylko to, co jest światem, a nie coś poza nim.

    > > A gdyby jego teorię udało się obalić, ze względu na jakiś zasadniczy,
    > > dobrze widoczny błąd, to byłoby Ci żal, że tracisz naukowe
    > > uzasadnienie dla swego ulubionego bożka?
    >
    > Przecież nie chodzi o istnienie Boga, ale o naszą wolność. Nie mieszaj tematów.

    Ja mieszam? O bogu jest w wywiadzie z D., a jego teoria służy mu za podbudowanie wiary, a i Ty trochę na to liczyłeś. wink

    > > > A skutek jest taki, że wychodzi na to, że czepiasz się bezzasadnie.

    > > Ważne zdanie, świadczy o tym, że jesteś ŚWIĘCIE przekonany,
    > > że D. ma rację.
    >
    > Nie. Po prostu widzę, że Twoje czepianie się jest bezzasadne.

    Ja się nie "czepiam". Podaję Ci pewne rozumowanie. Jest bardzo proste. Nie umiesz go podważyć, więc jest prawdziwe.

    > > Kiedyś wszyscy „fachowcy” wierzyli, że Ziemia jest płaska.
    >
    > Kiedy?

    Nie będę w ten sposób rozmawiał. Nie traktuj mnie jak durnia.

    > > Na razie ja wykazuję brak sensowności Deutschowi.
    >
    > No właśnie to Ci nie wychodzi.

    Wychodzi, bo ty nie jesteś w stanie podważyć mojego rozumowania. Jeszcze kilka takich zdań i kończę z tobą W OGÓLE rozmowy. Szkoda mi czasu na jałową paplaninę. Mogę sobie znaleźć dowolnego, innego rozmówcę.

    > > Dajmy spokój mądralom spod
    > > znaku krzyża, którzy za naukowe opisywanie świata prześladowali ludzi.
    >
    > A kogo to Akwinata prześladował?

    I znów idiotyczna erystyka. Nie jestem durniem.

    > > Jestem graczem. Stosuję pewną taktykę. Gdy uznam, ze inna będzie lepsza,
    > > to ją zmienię. I to ja decyduję, jak mam grać.
    >
    > No i to jest reprezentowany przez Ciebie rodzaj pychy.

    Nie. To jest skierowane do Ciebie ostrzeżenie, żebyś mnie nie traktował jak kogoś, kim uda Ci się pomanipulować. Na pewno do tego nie dopuszczę. Ja naprawdę mam chęć na zakończenie tej rozmowy na zawsze. I nie obchodzi mnie, co tu będziesz o mnie wypisywał. Dla mnie liczy się to, jak JA coś rozumiem, a nie jak ktoś napisze, że mu się to wydaje.

    > > Ja już napisałem powyżej i teraz to powtórzę, bo to bardzo ważne –
    > > powinniśmy, będąc wewnątrz opisywanego świata, na zawsze
    > > wątpić we wszystko.
    >
    > A ja potwórzę pytanie: Czy w powyższe zdanie też? wink

    Już odpowiadałem Ci na to pytanie, ale powtórzę:

    W każdym systemie jest coś, co jest absolutem nie podlegającym ocenie i weryfikacji - to są założenia. Dla naszego myślenia takimi założeniami są także reguły logiki.

    W powyższym zdaniu nie dodałem na końcu tego, co domyślnie uznałem za oczywiste.

    (...) powinniśmy, będąc wewnątrz opisywanego świata, na zawsze wątpić we wszystko, co dotyczy opisu tego świata.

    Czy taka forma, bez skrótu myślowego, już Cię zadowala?

    > > Prawda jest wtedy, gdy jej dowiedziesz, ale nigdy nie na zawsze,
    > > bo po powtórnym procesie dowodowym można ja obalić.
    >
    > Ale stworzyłęś papkę pojęciową…

    Wiem, co chciałem powiedzieć i umiem to obronić. Ale czy Ty dałeś radę wyłowić z niej sens?

    > > > Mój PS: Porównanie * i ** pokazuje, jak bardzo bywasz
    > > > niekonsekwentny.

    > > Wprost przeciwnie, jestem konsekwentny.
    >
    > Co poznać po tym, że często przeczysz sam sobie. wink

    Nie przeczę sobie. Jeśli mówisz, że zdarzało się to często, to proszę, zacytuj kilka przykładów, które za takie przeczenia uznałeś. Na pewno ich nie znajdziesz.

    Zresztą specem od przeczenia to jesteś Ty. Twoja dogmatyczna wiara jest ich pełna.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 03.07.11, 14:56
    grgkh napisał:

    > Co Ty za bzdury tu opowiadasz. Przecież to podważanie teorii Duetscha, to jest
    > mój własny pomysł.

    To nie jest teoria, tylko interpretacja teorii (mianowicie mechaniki kwantowej). A interpretacja Deutscha nie jest przecież Twoim pomysłem.
    >
    > Bo opis systemu musi się do odnosić do danych o tym systemie. To chyba oczywist
    > e.

    A wiara nie odnosi siadanych o świecie?
    >
    > Jeśli sam formułujesz założenia, to odnosisz się do nich.

    A kiedy ja sam formułuję założenia???

    > Wiara to rezygnacja z odnoszenia się do danych ze świata,

    Akurat.

    > Widzę, że należysz do zarozumialców, którzy nie rozumieją reguł logiki.

    Na przykład której?
    >
    > smile)))) A co to za reguła? Pokaż mi, kto się nią posługuje. Czy jak "sława nauko
    > wa", to nie może się mylić?

    Rzadziej niż Ty.

    > A ja nie mogę tego zauważyć?

    Marne szanse. wink

    > A co to przeszkadza w uznaniu, że teoria jest poprawna, więc można się do niej
    > "obliczeniowo" odnosić?

    Bo taka jest (od czasów Newtona) metodologia fizyki, że nie wystarczają założenia i poprawne rozumowanie – potrzebna jest jeszcze weryfikacja względnie falsyfikacja naszych teorii. Inaczej wszyscy fizycy doświadczalnicy byliby tylko naciągaczami, no nie?

    Przecież aksjomatów naszego wszechświata nikt Ci na tac
    > y nie przyniesie. Wszystko, co kiedykolwiek wymyślimy na temat wszechświata i z
    > weryfikujemy miliardami doświadczeń i tak MUSI pozostać niepewne, bo siedzimy w
    > ewnątrz wszechświata,

    Absolutnie pewne, jak słusznie zauważyłeś, nie będzie nigdy. Ale im więcej doświadczeń wykonamy, tym bliżej będziemy prawdy.

    > Wolno. Ja to też robię, ale bez absurdów, to znaczy nie łamię zasad logiki.

    A gdzie niby ja je łamię?

    Bóg
    > umieszczany POZA światem nie może być częścią opisu świata, bo opis świata zaw
    > iera tylko to, co jest światem, a nie coś poza nim.

    Ale Bóg nie jest poza światem.
    >
    > Ja mieszam? O bogu jest w wywiadzie z D., a jego teoria służy mu za podbudowani
    > e wiary, a i Ty trochę na to liczyłeś. wink

    A którym to miejscu?
    >
    > > > > A skutek jest taki, że wychodzi na to, że czepiasz się bezzas
    > adnie.
    >
    > Ja się nie "czepiam".

    Czepianie się to Twoja specjalność.  Podważasz nawet podstawowe fakty geometryczne…

    > Podaję Ci pewne rozumowanie. Jest bardzo proste. Nie umie
    > sz go podważyć, więc jest prawdziwe.

    Brak dowodu nieprawdziwości nie świadczy, ze coś jest prawdą.
    >
    > Nie będę w ten sposób rozmawiał. Nie traktuj mnie jak durnia.

    Wcale nie mam zamiaru. Napisz po prostu, kiedy fachowcy przyjmowali, że Ziemia jest płaska.
    >
    > Wychodzi, bo ty nie jesteś w stanie podważyć mojego rozumowania.

    Robię to ciągle.

    > > A kogo to Akwinata prześladował?
    >
    > I znów idiotyczna erystyka. Nie jestem durniem.

    No kogo? Odpowiedz proszę.

    >. Dla mnie liczy się to, jak JA coś rozumiem, a nie jak ktoś
    > napisze, że mu się to wydaje.

    Przypominam ,że piszesz na forum dyskusyjnym…
    >
    > W każdym systemie jest coś, co jest absolutem nie podlegającym ocenie i weryfik
    > acji - to są założenia.

    Skoro jest coś takiego, to nie pisz, że wszystko.
    > W powyższym zdaniu nie dodałem na końcu tego, co domyślnie uznałem za oczywiste

    Hehe… W ten sposób (broniąc się dodawaniem post factum dodatkowych założeń) możesz obronić wszystko.

    > (...) powinniśmy, będąc wewnątrz opisywanego świata, na zawsze wątpić we wsz
    > ystko, co dotyczy opisu tego świata.

    >
    > Czy taka forma, bez skrótu myślowego, już Cię zadowala?

    Ale zdanie, które tu analizujemy, tez dotyczy opisu tego świata, no nie?
    >
    > Wiem, co chciałem powiedzieć i umiem to obronić. Ale czy Ty dałeś radę wyłowić
    > z niej sens?

    Jakoś mi się nie chciało. Poza tym zawsze możesz dodać zastrzeżenie post factum itp.
    >
    > Zresztą specem od przeczenia to jesteś Ty. Twoja dogmatyczna wiara jest ich peł
    > na.

    Która wiara? Religia czy interpretacja Deutscha? wink
  • witekjs 03.07.11, 21:57
    Wybaczcie, że na chwilę pojawię się w Waszej długotrwałej rozmowie.
    Myślę, że może zainteresować Was, ciekawy artykuł red. Szostkiewicza, O dialogu wierzących z niewierzącymi. Czas Zacheuszy
    www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/200960,1,o-dialogu-wierzacych-z-niewierzacymi.read
    Pozdrawiam. Witek
  • apersona 04.07.11, 17:18
    Powódź słów, mieszanina uczonych haseł, a gruncie rzeczy chodzi chyba o strach przed śmiercią:

    Komputer kwantowy ma jeszcze jedną zadziwiającą cechę. Jest uniwersalnym generatorem rzeczywistości wirtualnych. Może stworzyć lub odtworzyć dowolne środowisko fizyczne, dowolny obiekt. Na przykład ludzki umysł, który u swych podstaw nie jest przecież niczym innym jak pewnego rodzaju prowadzonym wielowątkowo obliczeniem. Kiedyś, kiedy komputer kwantowy już powstanie, można będzie do niego (prawdopodobnie) przerzucić wszelkie komponenty naszych osobowości.
  • grgkh 04.07.11, 23:09
    Ja się śmierci nie boję, a zbędnego bólu i cierpienia unikam.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 22.07.11, 19:35
    www.scientificamerican.com/article.cfm?id=multiverse-the-case-for-parallel-universe
    Jeżeli mógł zaistnieć jeden Wielki Wybuch (początek naszego wszechświata), to dlaczego nie miałoby dojść do innych (czemu nie nieskończenie wielu)? W takim przypadku "nasz" Wielki Wybuch nie byłby jednorazowym "cudem".

    Kiedy będę miał czas, napiszę więcej o moich wnioskach z tego artykułu...
  • grgkh 23.07.11, 19:55
    z2006 napisał:

    > Jeżeli mógł zaistnieć jeden Wielki Wybuch (początek naszego wszechświata),

    WW to nie jest początek. To jest nasza interpretacja pewnych obserwacji, pewnego incydentu, którym MY opisujemy początkowy etap historii Wszechświata. Nasza, a więc jest to część opisu świata, według naszej, ludzkiej fizyki - w kolejnej odsłonie. Nie pierwsza i na pewno nie ostatnia.

    Prawdziwym początkiem Wszechświata są jego założenia (przyczyna zewnętrzna nie mająca nic wspólnego ze sposobem działania wnętrza), jego prawdziwa fizyka, którą my usiłujemy odtworzyć językiem matematyki.

    > to dlaczego nie miałoby dojść do innych (czemu nie nieskończenie wielu)?

    Nic nie istnieje bez założeń i te założenia określają fizykę. Każdy kolejny WW, który mógłby się zdarzyć jest skutkiem założeń początkowych. Jeśli miałyby być kolejne, to musiał być kiedyś poprzedni, a wcześniej jeszcze poprzedni aż do pierwszego. Wszystkie są skutkiem działania tej samej fizyki, która kiedyś wystartowała.

    Wszystko, co się zmienia musi mieć swój początek. Trudność opisania przez nas początku nie oznacza, że go nie było.

    > W takim przypadku "nasz" Wielki Wybuch nie byłby jednorazowym "cudem".

    Nie rozumiem, o czym mówisz. Nie znam Twojej definicji cudu. Nie wiem, jak się ona ma do założeń Wszechświata, do jednorazowości (tu chyba mówisz już o wewnętrznej historii Wszechświata, a więc mieszasz zakresy pojęciowe, co jest niezgodne z logiką).

    > Kiedy będę miał czas, napiszę więcej o moich wnioskach z tego artykułu...

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 24.07.11, 21:30
    grgkh napisał:

    > WW to nie jest początek.

    Zależy, czego. Przeciez Twoje czy moje urodziny też były początkiem czegoś, no nie?

    >Nasza,
    > a więc jest to część opisu świata, według naszej, ludzkiej fizyki - w kolejnej
    > odsłonie. Nie pierwsza i na pewno nie ostatnia.

    No to się zgadzamy. A skoro było, jest i będzie wiele WW, to wszechświatów też jest wiele (przez nasz wszechświat rozumiem - jak to jest powszechnie przyjęte - to, co można zaobserwować wewnątrz naszego horyzontu zdarzeń - w promieniu ok.13 mld lat świetlnych).
    >
    > Prawdziwym początkiem Wszechświata są jego założenia (przyczyna zewnętrzna nie
    > mająca nic wspólnego ze sposobem działania wnętrza),

    A co to jest, to na zewnątrz?
    > Każdy kolejny WW,
    > który mógłby się zdarzyć jest skutkiem założeń początkowych. Jeśli miałyby być
    > kolejne, to musiał być kiedyś poprzedni, a wcześniej jeszcze poprzedni aż do p
    > ierwszego.

    No własnie, czyli każdy WW dał początek innemu wszechświatowi o innych wartościach stałych fizycznych.
    >
    > Wszystko, co się zmienia musi mieć swój początek.

    A sinusoida?
    >
    > Nie rozumiem, o czym mówisz.

    O tym, że własnie dlatego, że WW nie był czymś jednorazowym (w szczególności jakąś jednorazową ingerencją Boga), istnieje wiele wszechświatów.
  • grgkh 24.07.11, 22:51
    z2006 napisał:

    > grgkh napisał:
    >
    > > WW to nie jest początek.
    >
    > Zależy, czego. Przeciez Twoje czy moje urodziny też były początkiem czegoś,
    > no nie?

    Początek to jest pierwsze elementarne zdarzenie WEWNĄTRZ Wszechświata, po zaistnieniu jego założeń. Wcześniej po prostu tu się nic nie działo. WW jest raczej okresem rozciągniętym w czasie. Aby zaistniał WW, o ile wiem, potrzebne było doprowadzenie do pewnego stanu, którego efektem był WW.

    > > Nasza, a więc jest to część opisu świata,
    > > według naszej, ludzkiej fizyki - w kolejnej
    > > odsłonie. Nie pierwsza i na pewno nie ostatnia.
    >
    > No to się zgadzamy. A skoro było, jest i będzie wiele WW,

    Nie napisałem, że WW były powtarzającymi się zjawiskami. Na razie widzimy ślady jednego.

    Pisałem o różnych wersjach LUDZKIEJ, interpretowanej fizyki. Nie zgadzamy się.

    > to wszechświatów też jest wiele

    Wyciągasz wniosek na zasadzie wiary. Nie masz podstaw do tego, by tak sądzić, a ja Ci udowadniam, że Deutsch się mylił w logice interpretacji statystyki. On, a Ty za nim, IGNORUJECIE ten kontrargument.

    > (przez nasz wszechświat rozumiem - jak to jest powszechnie przyjęte
    > - to, co można zaobserwować wewnątrz naszego horyzontu zdarzeń -
    > w promieniu ok .13 mld lat świetlnych).

    No to rozmawiamy posługując się innymi definicjami. A jak nazwiesz zbiór elementów odnoszących się do założeń prawdziwej fizyki, który oddziaływał kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób na siebie? Czy to nie jest wszechświat? Wszech - wszystko...

    A może sugerujesz, że prawdziwa fizyka może się zmieniać podczas historii wszechświata?

    > > Prawdziwym początkiem Wszechświata są jego założenia
    > > (przyczyna zewnętrzna nie mająca nic wspólnego ze sposobem
    > > działania wnętrza),
    >
    > A co to jest, to na zewnątrz?

    Informacja. Bezpostaciowa. Bezczasowa. Nieopisywalna żadną z właściwości swojego wnętrza. Nieistniejąca nigdzie, bo nie na zewnątrz nie ma przestrzeni takiej, jak wewnątrz Wszechświata. Nieistniejąca nigdy, bo na zewnątrz nie ma czasu, który jest skutkiem reguł fizyki, jej parametrem.

    Zewnętrza nie da się opisać regułami wnętrza. Nie wolno tego robić. Jest taki logiczny zakaz.

    > > Każdy kolejny WW, który mógłby się zdarzyć jest skutkiem
    > > założeń początkowych. Jeśli miałyby być kolejne, to musiał
    > > być kiedyś poprzedni, a wcześniej jeszcze poprzedni aż do
    > > pierwszego.
    >
    > No własnie, czyli każdy WW dał początek innemu wszechświatowi
    > o innych wartościach stałych fizycznych.

    A co Ty nazywasz właściwościami Wszechświata? Skąd wiesz, że istnieją jakieś stałe fizyczne? Bo nie stwierdzono, że się zmieniały? Bo są we wzorach naszej fizyki? A ile takich wzorów już odrzucono, jako fałszywe?

    Ale może jakieś istnieją. A skąd wiadomo, dlaczego właśnie mają takie wartości? Nie wiesz tego? Tylko obserwacje? Nie masz dostępu do założeń całego Wszechświata?

    Ja też nie mam, a jako mieszkańcy wnętrza Wszechświata nigdy do nich dostępu nie uzyskamy, bo to jest logicznie wykluczone.

    Powiedz mi coś takiego...

    Zakładamy, że Wszechświat wystartował z jakimiś założeniami. To dobre i pewne założenie, bo na zewnątrz naszej świadomości nie ma chaosu. Sami jesteśmy czymś uporządkowanym, działającym. Wszystko działa według jakichś reguł, choć w szczegółach nam nieznanych.

    Gdyby oprócz reguł (aksjomatów świata) w działanie świata wtrącał się pierwiastek chaotyczny (zewnętrzny, niezwiązany z regułami i aksjomatami) to lokalnie reguły musiałyby być łamane.

    Czy dobrze myślę? Jest to podobne rozumowanie do tego z poprzednich postów.

    Mówisz, że po kolejnym wciśnięciu restartu (WW) powstaje wszechświat z innymi właściwościami. To mi powiedz, czy aksjomaty początkowe poprzedniego wszechświata mają się "jakoś" do tych z wszechświata następnego, czy są względem nich "chaotyczne"? Chaotyczne w znaczeniu jak poprzednio, w żaden sposób nie związane żadną regułą...

    Wobec tego w życie (reguły) wszechświata ingeruje coś spoza tych reguł. Dlaczego więc COKOLWIEK istnieje, a nie mamy jednego wielkiego, z łamanymi przypadkowo regułami, burdelu?

    Posłuchaj - jeśli istnieje COKOLWIEK, to znaczy, że rządzą wyłącznie reguły, a nie "czasem ich brak". Jeśli miałyby się powtarzać WW to muszą one być wynikiem działania reguł, a nie ich okresowego braku. Jeśli nawet wszechświaty (według Twojej definicji) następowałyby po sobie to musiałaby istnieć reguła nadrzędna, która za każdym razem, w sposób niechaotyczny (reguła bez defektu braku reguły smile) generowałaby "nową fizykę".

    Tak czy siak, musi istnieć jedna ogólna, zarządzająca wszystkim regułą, założenia początkowe, aksjomaty, które odnoszą się do WSZYSTKIEGO. Wszystko, to wszystkie chwile i wszystkie odsłony nanizane na oś czasu, na zmienność.

    Jeśli nie ma chaosu, jeśli COŚ istnieje, to istnieje tylko to jedno coś i to coś jest zawsze i wszędzie, bo to coś konstruuje wnętrze. Te wnętrza mogą sobie różnie wyglądać, jak różne są powierzchnie planet, ale wszystkie one są skutkiem tej samej fizyki obowiązującej dla CAŁEGO Wszechświata.

    Nie interesuje mnie, czy były inne WW, czy będą następne. Ja chcę poznać założenia Wszechświata. Gdy je sobie wyobrażę, znajdę odpowiedź na pytanie o WW. Sama się pojawi, jako konsekwencja.

    Po co kombinować z czymś, co nie ma związku z logicznym ciągiem rozumowym? Najpierw założenia. Najpierw jakaś dobra teoria, która zamknie w sobie wszystko. Gdy się będzie zgadzała z naszym otoczeniem, to będzie to.

    > > Wszystko, co się zmienia musi mieć swój początek.
    >
    > A sinusoida?

    Ma początek tam, gdzie sobie go ustawisz. Możesz ją obserwować obu kierunkach. Sinusoida to EMULACJA pewnego wzoru, pewnej właściwości. O jakiej sinusoidzie mówisz? Na ekranie? W książce? Przecież WIDZISZ, gdzie jest początek obrazka.

    > > Nie rozumiem, o czym mówisz.
    >
    > O tym, że własnie dlatego, że WW nie był czymś jednorazowym
    > (w szczególności jakąś jednorazową ingerencją Boga),
    > istnieje wiele wszechświatów.

    A protuberancje na Słońcu są wybuchami jednorazowymi? A czy z ich powtarzalności wynika, że ingeruje reguła, która nie jest regułą, a historia Słońca nie miała początku?

    Czy, według Ciebie, zewnętrze Wszechświata jest opisywalne logicznie, czy nie?

    Jeśli tak, to je opisz.

    Jeśli nie, to po co o nim rozmyślasz?

    Gdzie jest Twój bóg, poza Twoją głową? We wnętrzu Wszechświata, czy na zewnątrz niego? Jest regułami, czy brakiem reguł (czasem je unicestwia)? Jeśli jest brakiem reguł to - logicznie - nie ma prawa w nie ingerować. Jeśli jest regułami, to jest prawdziwą fizyką skazaną na działanie zgodnie z pierwotnymi założeniami, a nie żadnym chimerycznym tworem z wolną wolą. W obu opcjach nie istnieje jako coś niezależnego i definicyjnie pokrywa się z czymś co wcześniej określiliśmy.

    --
    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
  • z2006 29.07.11, 19:51
    grgkh napisał:

    > Wcześniej po prostu tu się nic nie działo.

    Aby zaistniał WW, o ile wiem, potrzebne
    > było doprowadzenie do pewnego stanu, którego efektem był WW.

    No to w końcu jak? Nic się nie działo, czy coś musiało się stać (doprowadzenie dopewnego stanu)?
    >
    > Nie napisałem, że WW były powtarzającymi się zjawiskami. Na razie widzimy ślady
    > jednego.

    No tak, ale skoro mógł zajść jeden, to mogło i więcej (zakładając, że to nie był "cud").
    >
    > > to wszechświatów też jest wiele
    >
    > Wyciągasz wniosek na zasadzie wiary.

    Tak jak zwolennicy standardowej interpretacji mechaniki kwantowej. Dlatego, że nie znamy danych doświadczalnych pozwalających stwierdzić, która z nich jest prawdziwa.

    Nie masz podstaw do tego, by tak sądzić, a
    > ja Ci udowadniam, że Deutsch się mylił w logice interpretacji statystyki.

    A ja Ci udowadniam, że się nie mylił. Przecież nie jesteś na tyle mądry, żebyś to zauważył jako pierwszy.

    > No to rozmawiamy posługując się innymi definicjami. A jak nazwiesz zbiór elemen
    > tów odnoszących się do założeń prawdziwej fizyki, który oddziaływał kiedykolwie
    > k i w jakikolwiek sposób na siebie?

    Nie ma czegoś takiego. Stożki świetlne dla różnych zdarzeń (= punktów czasoprzestrzeni) wzajemnie się przecinają ( na różne sposoby).

    Czy to nie jest wszechświat? Wszech - wszys
    > tko...

    No przecieznie jest tak, że wszystko oddziałowuje ze wszystkim.
    >
    > A może sugerujesz, że prawdziwa fizyka może się zmieniać podczas historii wszec
    > hświata?

    No, w różnych wszechświatach wartości stałych fizycznych itp. mogą się różnić.
    >
    > Informacja.

    Informacja o czym?

    Bezpostaciowa. Bezczasowa. Nieopisywalna żadną z właściwości swojeg
    > o wnętrza. Nieistniejąca nigdzie, bo nie na zewnątrz nie ma przestrzeni takiej,
    > jak wewnątrz Wszechświata. Nieistniejąca nigdy, bo na zewnątrz nie ma czasu, k
    > tóry jest skutkiem reguł fizyki, jej parametrem.

    Ta Twoja "informacja" jest odmianą Boga - moim skromnym zdaniem.
    >
    > A co Ty nazywasz właściwościami Wszechświata?

    No na przykład to, jaka jest jego głobalna krzywizna. Albo ładunek elektronu itd.

    Skąd wiesz, że istnieją ja
    > kieś stałe fizyczne? Bo nie stwierdzono, że się zmieniały?

    Może nawet się zmieniają. Ale to też byłąby jakaś własność danego (w tym wypadku naszego) wszechświata.

    > Ale może jakieś istnieją. A skąd wiadomo, dlaczego właśnie mają takie wartości?
    > Nie wiesz tego? Tylko obserwacje? Nie masz dostępu do założeń całego Wszechświ
    > ata?

    No dobra. Nie wiemy na pewno, jakie są wartości i zmienność w czasie tego, co tradycyjnie nazywamy stałymi fizycznymi. Ale jakoś to jest, a w innych wszechświatach może być inaczej.
    >
    > Powiedz mi coś takiego...
    >
    > Zakładamy, że Wszechświat wystartował z jakimiś założeniami. To dobre i pewne z
    > ałożenie, bo na zewnątrz naszej świadomości nie ma chaosu. Sami jesteśmy czymś
    > uporządkowanym, działającym. Wszystko działa według jakichś reguł, choć w szcze
    > gółach nam nieznanych.
    >
    > Gdyby oprócz reguł (aksjomatów świata) w działanie świata wtrącał się pierwiast
    > ek chaotyczny (zewnętrzny, niezwiązany z regułami i aksjomatami) to lokalnie re
    > guły musiałyby być łamane.
    >
    > Czy dobrze myślę? Jest to podobne rozumowanie do tego z poprzednich postów.
    >
    > Mówisz, że po kolejnym wciśnięciu restartu (WW) powstaje wszechświat z innymi w
    > łaściwościami. To mi powiedz, czy aksjomaty początkowe poprzedniego wszechświat
    > a mają się "jakoś" do tych z wszechświata następnego, czy są względem nich "cha
    > otyczne"?

    Oczywiście nie wiemy tego na pewno. wink Ale możliwe jest „dziedziczenie” niektórych własności (ale z „mutacjami”wink. Poczytaj sobie książkę Hawkinga „Czarne dziury i wszechświaty niemowlęce”.

    pl.wikipedia.org/wiki/Czarne_dziury_i_wszechświaty_niemowlęce_oraz_inne_eseje
    > Wobec tego w życie (reguły) wszechświata ingeruje coś spoza tych reguł.

    Niekoniecznie – mogą to być fluktuacje kwantowe. Jedna z nich podobno spowodowała Wielki Wybuch w naszym wszechświecie.

    pl.wikipedia.org/wiki/Pole_Higgsa
    Dlaczeg
    > o więc COKOLWIEK istnieje,

    To stary problem filozoficzny. Oczywiście wiesz, jaka jest chrześcijańska odpowiedź na to pytanie.

    > Posłuchaj - jeśli istnieje COKOLWIEK, to znaczy, że rządzą wyłącznie reguły, a
    > nie "czasem ich brak".

    A gdzie ja napisałem, że czasem brak jest reguł?

    Jeśli miałyby się powtarzać WW to muszą one być wynikiem
    > działania reguł, a nie ich okresowego braku. Jeśli nawet wszechświaty (według
    > Twojej definicji) następowałyby po sobie

    Nie tylko po sobie, ale równolegle do siebie.

    to musiałaby istnieć reguła nadrzędna,
    > która za każdym razem, w sposób niechaotyczny (reguła bez defektu braku reguły
    > smile) generowałaby "nową fizykę".

    Dlaczego? Parametry fizyczne różnych wszechświatów mogłyby zależeć (po kwantowemu) od przypadku.
    >
    > Jeśli nie ma chaosu, jeśli COŚ istnieje, to istnieje tylko to jedno coś i to co
    > ś jest zawsze i wszędzie, bo to coś konstruuje wnętrze. Te wnętrza mogą sobie r
    > óżnie wyglądać, jak różne są powierzchnie planet, ale wszystkie one są skutkiem
    > tej samej fizyki obowiązującej dla CAŁEGO Wszechświata.

    Ale takie „wewnętrzne” coś to już metafizyka a nie fizyka.
    >
    > Nie interesuje mnie, czy były inne WW, czy będą następne.

    Ale ich istnienie daje bardzo ciekawą interpretację mechaniki kwantowej, w której (w odróżnieniu od interpretacji kopenhaskiej) nie ma problemu z różnicą pomiędzy jednoznacznym stanem cząstki a przypadkowymi wynikami obserwacji dokonanych przez świadomego obserwatora.

    > Po co kombinować z czymś, co nie ma związku z logicznym ciągiem rozumowym? Najp
    > ierw założenia.

    Na przykład założenia interpretacji wielu wszeświatów.

    > Najpierw jakaś dobra teoria, która zamknie w sobie wszystko.

    Nie. taka teoria to punkt docelowy.

    > > A sinusoida?
    >
    > Ma początek tam, gdzie sobie go ustawisz.

    Kolejna jedynka.

    > Sinusoida to EMULACJA pewnego wzoru, pewnej właściwości. O jakiej sinusoidzie m
    > ówisz?

    O tej teoretycznej – tożsamej z samą funkcją sinus.

    Na ekranie? W książce? Przecież WIDZISZ, gdzie jest początek obrazka.
    >
    > > > Nie rozumiem, o czym mówisz.
    > >
    > > O tym, że własnie dlatego, że WW nie był czymś jednorazowym
    > > (w szczególności jakąś jednorazową ingerencją Boga),
    > > istnieje wiele wszechświatów.
    >
    > A protuberancje na Słońcu są wybuchami jednorazowymi?

    Nie, i dlatego też nie są dowodami na ingerencję Boga.

    > Czy, według Ciebie, zewnętrze Wszechświata jest opisywalne logicznie, czy nie?

    Są w nim inne wszechświaty.
    >
    > Gdzie jest Twój bóg, poza Twoją głową?

    „Bóg jest więcej niż wszędzie.”

    > Jest regułami, czy brakiem reguł (czasem je unicestwia)?

    Bóg jest niczym, to znaczy, że cokolwiek pomyślimy, że On tym jest, nie będziemy mieć racji.

    pl.wikipedia.org/wiki/Teologia_apofatyczna

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka