Dodaj do ulubionych

Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier sekta

29.07.11, 19:43
Kiedy jeszcze na tamtych forach poisałam otwarcie no tym, ze KRK a szczegfólnie ruchy charyzmatyczne z nim zwiazane i przezeń ptromowane i firmowane mają charakter sekciarski, bardzo czesto zdarzało mi się dostwac odp. od religiantów, ze to wpływ moich doswiqadczeń, bardzo szczególnych, z eksmezem. Było tak, mimo., ze zetknełam sie z ludźmi spoza jego osobistego srodowiska sekciarskiego, których zachowanie swiadczyło o tym, ze sa w sekcie, a takze mimo, ze wielokrotnie słyszałam otwarte gadki o tym od ludzi, którym udało sie wyrwać.

Teraz z moim eksem nie mam kontaktu od paru lat, wiem tyle,ze był na zamknietym leczeniu. Za to wczoraj byłam zawodowo na spotkaniu , takim ogólnopposlkiem, dla młodzieży zorganizowanym przez jeden z meskich zakonów, znana sprawa zreszta. Wystapił tam były gangster, oszołom jakich mało, opowiadajac jak to sie nawrócił. Mniejsza o niego, ale było z nim kilka innych osób, m.in młody chłopaczyna, z gadki oszołoma wywnioskowac mozna było, ze syn.

Chłopak na oko dwadziescia pare lat, zaczyna mówić swoje "siwadectwo". "Byłem chory na schozofrenię paranoidalna, ale Jezus mnie uzdrowił" . Od razu nmnie zmroziło, bo nie mozna być BYŁYM schizofrenikiem, mozna być podleczonym, na lekach. Ale to, co dalej opowiadał chłopaczek, po prostu osobe z jakąkolwiek wiedza merytoryczną na temat tej choroby, mogło powalic z nóg. " Czułem dziwne zapachy, słyszałem dziwne głosy. Lekarze mówili, ze to nieprawda, ze to mi się zdaje. Kazali mi brac tabletki, po któtrych źle się czułem. W końcu dzieki ojcu i ludziom zyjacym Jezusem zrozumiałem, ze to demony i Bóg walcza o mnie., ze jestem wybrany. Przestałem brac tabletki, choć lekarze mówili mi, ze to sie xle skończy. Oddałem zycie Jezusowi. I teraz, gdy czuje zapach siatrki, albo zgniłego ciała już wiem: to szatan jest w poblizu, czai się w kimś, kogo opetał. śmiało stawiam mu czoła, bo wiem, że aniołowie nade mną czuwają, mówia mi to. Uwolniłem się. Gdy czuję, ze szatan atakuje modle się i już wiem co robić. Chwała Panu, Allejuja" .

Potem płunie psychodeliczna, pełna ambiwalencji pioose4nka religijna autorstwa młodego schozofrenika. Młodziez, głownie uyczniowie, studencxi klaszczed. Młody chłopaczek pyta schozofrenika, co czuje, bo jego ojciec też ma zdiagnozowaną te chorobę. " To szatan go opetuje a on sie nie umie bronić. Tabletki tylko otwierają mu drzwi do duszy twegfo ojca, zabierakją mu zdolnosc myslenia. Otimaniony nimi człowiek nie patrzy w stronnę Jezusa, o to szatanowi chodzi. Niech ojciec przestanie je brac itd."

Na spotlaniu są ludzie swieccvy i duchowni. Lekarze i bardzo wykształceni ksieza i zakonnicy , takze. Nikt nie podbiega, by schozofrenikowi zabrac mikrofon., nikt nie dementuje "Mlodzi ludzie, wiara wiara, ale choroba chorobą" . Syojący obok mnbie zakonnik (znajimy), jakby odruchowo kreci głową, mjakby chjciał zaprzeczyć. "Co to jest ojcze?" pytam. Bezradnie patrzy na mnie, jakby zawstydzony. Zabieram go do miasta, bo już musi wracac, w samochodzie rozmawiamy. "Nie ma na to sposóbu" mówi., Jak to do chgolery, wariat radzi zinnemu wariatowi, ze naljlepiej sie nie leczyć i nikt z waznych tam, decuydentnych ludzi nie protestuje? Cisza. Pytam, czy ten chłopak ma koscoielne stwierdzenie uzdrowienia . "Ależ skąd, nic o tym nie wiem". Czyli niby kosciół nie zafirmował jego "uzdrowienia pzrez Jezusa", ale de facto pozwala, zeby na jego imprezie, oficjalnej, wariat twierdził, ze jest zdrowy i odsreczał innych od leczenia. "A jak on kogoś skróci o głowe wskutek urojeń prosze ojca?" pytam wprost. Cisza. na Koniecv zakonnik wysiadajac "Bede sie za niego modlił" Miłe, ale co z tego?

Niech mi nikt wiecej nie mówi, ze to nie sekta i ze mam jakieś jazdy na punbkcie eksmeza. On padł ofiara sekciarstwa, ale TO NIE JEDNOSTKOWA sprawa. Takie postawy w KRK sie promuje, na oficjalnych imprezach koscielnych. To powinno być karalne! I nnie karac chorego, tylko tego kto mu pozwala mplesc te głupoty do młodziezy podczas koscielnycxh spotlkań dla niej. Zgroza!
--
Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
Obserwuj wątek
      • kora3 łatwo się mówi ZZ "olej" 30.07.11, 09:03
        a gorzej wykonać. Ja mam swiiadomosc ilu (około 1000 sztuk) młodych ludzi wysłuchało tych brednoi. Pomysł ilu z nich moze być chorych, miec kogoś chorego w rodzinie i nie podjąc leczenia.
        --
        Korcia
        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
        • oby.watel Re: łatwo się mówi ZZ "olej" 30.07.11, 12:09
          kora3 napisała:

          Nie naleze też do ludzi małostkowych i nie nprzeszkadza mi literalnie wszystko dla zasady. Moi rodzice mają takich sasiadów, którym wszystko przeszkazda smile dla zasady. A wiec, ze ktoś ma dziecko, psa, gosci, a tnawet normalnie puszcxzone TV. Pom prostu wszyscy mają zamknąć się sami w domu w ciszy, bo inaczej tym państwu przeszkadza. Przewz to nikt nie traktruje ich poważnie i kazdy ma w dupie ich "krzywdy", bo na olko widac, ze to pieniacze ze skłonnosciami socjopatyvcznymi smile

          Tutaj. Chciałem zwrócić uwagę, że jedno się z drugim łączy, że to strategia małych kroczków, anektowania coraz to dalszych obszarów. Najpierw krzyż na każdej ścianie, jedynie słuszna religia w szkole, podstawowa komórka parafialna w każdym przedsiębiorstwie i eskalacja żądań i ustępstwa motywowane tolerancją. Kwestią czasu było wypuszczenie dżina z butelki. Kwestią czasu jest polski Breivik.

          Jednej rzeczy nie bierze się pod uwagę, podstawowej rzeczy. Że demokracja daje swobodę wszystkim. Nawiedzeni prawicowi ekstremiści, poprzebierani w powłóczyste szaty szamani wykorzystując demokratyczne procedury chcą te wolności ograniczyć. Ale - jak uczy historia - wszystkim poza sobą. Już widać jak nierówne są prawa, jak licznymi przywilejami cieszy się tylko jedna instytucja z krzyżem w logo. Wymiar sprawiedliwości potrafi ścigać chłopca, który wydłubał złotówkę z wózka w supermarkecie, a przymyka oko na jawne łamanie prawa, milionowe przekręty uprzywilejowanych...

          Do tej pory nie wykryto gejbombera, który podkładał bomby w Warszawie. Ale każde, najdrobniejsze podejrzenie o aborcji drąży się miesiącami i zawsze wykrywa i karze "sprawców".

          --
          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
    • z2006 Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 30.07.11, 05:58
      kora3 napisała:

      > Chłopak na oko dwadziescia pare lat, zaczyna mówić swoje "siwadectwo". "Byłem c
      > hory na schozofrenię paranoidalna, ale Jezus mnie uzdrowił" . Od razu nmnie zmr
      > oziło, bo nie mozna być BYŁYM schizofrenikiem, mozna być podleczonym, na lekach
      > .

      Nie znasz się. W niektórych przypadkach, za zgodą lekarza można odtswić leki.

      "Liczne badania międzynarodowe wskazują na korzystne długoterminowe rokowanie dla około połowy osób ze zdiagnozowaną schizofrenią, przy czym bywają znaczne różnice pomiędzy poszczególnymi osobami i regionami[57]. W jednym z badań retrospektywnych wyszło, że około jedna trzecia osób w pełni wyzdrowiała, tyle samo doznało pewnej poprawy, a reszta pozostała chora[58]."

      pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
      Ale to, co dalej opowiadał chłopaczek, po prostu osobe z jakąkolwiek wiedza m
      > erytoryczną na temat tej choroby, mogło powalic z nóg. " Czułem dziwne zapachy,
      > słyszałem dziwne głosy. Lekarze mówili, ze to nieprawda, ze to mi się zdaje. K
      > azali mi brac tabletki, po któtrych źle się czułem.

      Jak na razie wszystko się zgadza...

      > Przestałem brac tabletki, choć lekarze mówili mi, ze to sie xle skończy.

      No tak, samowolnie odstawiać leku nie wolno.

      > Oddałem zycie Jezusowi. I teraz, gdy czuje zapach siatrki, albo zgniłego ciała
      > już wiem: to szatan jest w poblizu, czai się w kimś, kogo opetał.

      Przecież może być tak, że to było opętanie a nie schizofrenia. Nie istnieją obiektywne testy pozwlające wykryć tę chorobę.

      > śmiało stawi
      > am mu czoła, bo wiem, że aniołowie nade mną czuwają, mówia mi to. Uwolniłem się

      No, jeżeli mu to pomogło, to należy się cieszyć.
      >
      > Jak to do chgolery, wariat radzi zinnemu wariatowi, ze nal
      > jlepiej sie nie leczyć i nikt z waznych tam, decuydentnych ludzi nie protestuje
      > ?

      To rzeczywiście niedobrze.

      > Niech mi nikt wiecej nie mówi, ze to nie sekta i ze mam jakieś jazdy na punbkci
      > e eksmeza. On padł ofiara sekciarstwa, ale TO NIE JEDNOSTKOWA sprawa. Takie pos
      > tawy w KRK sie promuje, na oficjalnych imprezach koscielnych.

      Dobra, ale to nie znaczy, że Kościół katolicki jako całość jest sektą.
      • kora3 Nie opowiadaj głupot Arcyś 30.07.11, 09:09
        Goasc wyraznie mówił, ze odstawił BEZ zgody lekarzy! To raz, dwa, ze nie było zadnego koscielnego potwierdzenia "uzdrowienia", tylko przekonanie kolesia i jego ekipy, a trzy, że spokój po odstawieniu lekóe moze być tak pozormny, jak i przejsciowy. Kto bedzie winny jak kolo komus podejrzewanemu o słuzenie szatanowi utnie głowę siekiera np.?

        Co do sekciarstwa ...Owszem, jest sektą - włąsnie masz kolejny fdowód. To nie było spotkanie pt. "czterech swirów się zebrało i impreze zrobić chciało" tylko powazna rokroczna, znana ogólnopolska impreza KOSCIELNA dla młodzieży. Brednie były wygadywane nie po krzakach, a ze sceny, oficjalnie, jako "swiadectwo" i nikt wariata nie uciszał oraz nie dementował jego wynurzeń. To znaczy, ze taka postrwa jest oficjhalnie promowana przez Kosciół.
        --
        Korcia
        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
        • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 31.07.11, 06:10
          kora3 napisała:

          > Goasc wyraznie mówił, ze odstawił BEZ zgody lekarzy!

          A ja wyraźnie napisałem, że tak nie wolno robić.

          To raz, dwa, ze nie było z
          > adnego koscielnego potwierdzenia "uzdrowienia", tylko przekonanie kolesia i jeg
          > o ekipy,

          A w moim kościele parafialnym kiedyś zachwalano (nie zatwierdzone przez Kościół) objawienia w Medziugorie. Pewien misjonarz pracujący w Paragwaju zachwalał teologię wyzwolenia. I żadna tragedia się nie stała.

          > a trzy, że spokój po odstawieniu lekóe moze być tak pozormny,

          Co to znaczy pozorny? Spokój to spokój.

          > jak i przejsciowy.

          No niestety. Ale do zażywania leków można wrócić w każdej chwili.

          Kto bedzie winny jak kolo komus podejrzewanemu o słuzenie szatanowi
          > utnie głowę siekiera np.?

          To się na szczęście rzadko zdarza.
          >
          > Co do sekciarstwa ...Owszem, jest sektą - włąsnie masz kolejny fdowód. To nie b
          > yło spotkanie pt. "czterech swirów się zebrało i impreze zrobić chciało" tylko
          > powazna rokroczna, znana ogólnopolska impreza KOSCIELNA dla młodzieży.

          No to ta impreza ma charakter sekciarski.

          > To znaczy, ze taka po
          > strwa jest oficjhalnie promowana przez Kosciół.

          Oficjalne to są papieskie encykliki, dokumenty soborowe itd...
          • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 01.08.11, 13:04
            z2006 napisał:
            >
            > A ja wyraźnie napisałem, że tak nie wolno robić.

            No to nie wiadomo z czym polemizujesz terazsmile
            >
            >
            > A w moim kościele parafialnym kiedyś zachwalano (nie zatwierdzone przez Kościół
            > ) objawienia w Medziugorie. Pewien misjonarz pracujący w Paragwaju zachwalał te
            > ologię wyzwolenia. I żadna tragedia się nie stała.


            Bo to sa duperele i jedyne co sie moze "stać" w zwiazku z tym, to, ze jakiś ktos pojedzie tam i się pomodli, co mu nie zaszkodzi z pewnoscią specjalniesmile
            >
            > Co to znaczy pozorny? Spokój to spokój.

            Wiesz, czasem z Toba się gada,jak z kosmitą smile Nie jest tak, że "spokoj to spokój". Bywa tak, że całkiem normalny czlowiek jest np. wsciekły, ale ZACHOWUJE na zewnątrz spokój, pomimo, ze sie w nim gotuje. Z róznych przyczyn np. wie, ze jego wybuch gniewu mu zaszkodzi.
            >
            > No niestety. Ale do zażywania leków można wrócić w każdej chwili.

            Teoretycznie tak, tylko co jesli schozofrenik pójdzie "w Polskę", albo po prostu nie bedzie leków bral?
            >
            > To się na szczęście rzadko zdarza.

            No moze uciecie glowy siekierą - tak, ale akty autoagresji oraz agresji w stosunku do otoczenia nie zakończone tak "spektakularnym" finałem to wcale nie jest rzadkosc w schizofrenii.

            >
            > No to ta impreza ma charakter sekciarski.

            Ta impreza bedzie za rok obchodziła cwiercwiecze. Jest organizowana przez meski zakon KRK i odbywa sie jako impreza KOSCIELNA. Dalej nie rozumiesz?

            > Oficjalne to są papieskie encykliki, dokumenty soborowe itd...

            aaaaa rozumiem, a wiec np. oaza, wspólnota zdiałająca przy danym koscoele parafialnym działa sobie nieoficjalnie i NIC wspólnego z parafią, ani z KRK nie ma?

            A pielgrzymka na Jasną Gorę z danej parafii, to jest taka sobie wycieczka nieoficjalna do Czestochowy? A na ten przyklad rada parafialna to takie kółko towarzyskie, co spotyka się w koscoele? Weź mi tu farmazonów nie opowiadajsmile


            --
            Korcia
            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
            • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 01.08.11, 21:00
              kora3 napisała:

              > No to nie wiadomo z czym polemizujesz terazsmile

              Chodzi mi o to, że czasem można przerwać zażywanie leków, ale zawsze trzeba to uzgodnić z lekarzem. Czy wyrażam się jasno?

              > Bo to sa duperele

              Nie bluźnij.

              i jedyne co sie moze "stać" w zwiazku z tym, to, ze jakiś kto
              > s pojedzie tam i się pomodli, co mu nie zaszkodzi z pewnoscią specjalniesmile

              Lekceważysz wymiar duchowy. sad
              > >
              > > Co to znaczy pozorny? Spokój to spokój.
              >
              > Nie jest tak, że "spokoj to spok
              > ój". Bywa tak, że całkiem normalny czlowiek jest np. wsciekły, ale ZACHOWUJE na
              > zewnątrz spokój, pomimo, ze sie w nim gotuje.

              Chodziło mi o przypadek, kiedy się nie gotuje i dana osoba sama nie odczuwa niepokoju (większego niż inni zwykli ludzie).

              Z róznych przyczyn np. wie, ze j
              > ego wybuch gniewu mu zaszkodzi.
              > >
              > Teoretycznie tak, tylko co jesli schozofrenik pójdzie "w Polskę", albo po prost
              > u nie bedzie leków bral?

              No to go trzeba kontrolować.
              > >
              > No moze uciecie glowy siekierą - tak, ale akty autoagresji oraz agresji w stosu
              > nku do otoczenia nie zakończone tak "spektakularnym" finałem to wcale nie jest
              > rzadkosc w schizofrenii.

              I wtedy nie należy przerywać podawania leków.
              >
              > Ta impreza bedzie za rok obchodziła cwiercwiecze. Jest organizowana przez meski
              > zakon KRK i odbywa sie jako impreza KOSCIELNA. Dalej nie rozumiesz?

              Nie wszystko w Kościele jest idealne.
              >
              > > Oficjalne to są papieskie encykliki, dokumenty soborowe itd...
              >
              > aaaaa rozumiem, a wiec np. oaza, wspólnota zdiałająca przy danym koscoele paraf
              > ialnym działa sobie nieoficjalnie i NIC wspólnego z parafią, ani z KRK nie ma?

              Mieć to ma, ale to nie jest oficjalna instytucja kościelna.
              • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 02.08.11, 21:39
                z2006 napisał:

                > kora3 napisała:
                >
                > Chodzi mi o to, że czasem można przerwać zażywanie leków, ale zawsze trzeba to
                > uzgodnić z lekarzem. Czy wyrażam się jasno?


                Nie uzgodnić, bo to nie umowa smile Lekarz moze uznac ze leki są w danej czescii terapii zbedne. To lekarz wie lepiej, a nie chory, a teraopia to nie denbara sejmowa.
                >
                > Nie bluźnij.

                Bede pisac co uwazam, a jak administracja uzna to za sprzeczne z regulaminem to sie o tym dowiem na pewno.To są z punktu widzenia realnego zycia bzdety. a my mówimyb teraz o realu.
                >
                > Lekceważysz wymiar duchowy. sad

                Przeciwnie, uwazam, ze tala wiara jest nieszkodliwa ogólnie, poza przypadkami szczególnymi. Jesli komus pomoze - fajnie
                >
                > Chodziło mi o przypadek, kiedy się nie gotuje i dana osoba sama nie odczuwa nie
                > pokoju (większego niż inni zwykli ludzie).


                Nie sposób tegop stwierdzic w przypadku lkogoś, kto to ukrywa,

                >
                > No to go trzeba kontrolować.

                No i o TYm do licha piszęsmile.
                >
                > I wtedy nie należy przerywać podawania leków.


                Piszesz tak, jakby chodziło o katar czlowieku. A tymczasem to moze kogoś kosztowac zdrowiew, albo zycie, takze samego chorego.
                > >
                >
                > Nie wszystko w Kościele jest idealne.

                Jesli ja załozmy ukradne, to moge sie po prostu wytłumaczyć w sadzie, zem nieidealna calkowicie?smile
                >
                >
                > Mieć to ma, ale to nie jest oficjalna instytucja kościelna.

                TO CO ma wspólnego? Wszystko, nic, konkrety poproszęsmile


                --
                Korcia
                "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 10:24
                  kora3 napisała:

                  > Nie uzgodnić, bo to nie umowa smile

                  Leczenie nie jest przymusowe.

                  Lekarz moze uznac ze leki są w danej czescii t
                  > erapii zbedne. To lekarz wie lepiej, a nie chory, a teraopia to nie denbara sej
                  > mowa.

                  Psychoterapia to jak najbardziej debata.
                  > >
                  > > Nie bluźnij.
                  >
                  > Bede pisac co uwazam, a jak administracja uzna to za sprzeczne z regulaminem to
                  > sie o tym dowiem na pewno.

                  Ważniejsze, co uzna w twojej sprawie Bóg.
                  > >
                  > Przeciwnie, uwazam, ze tala wiara jest nieszkodliwa ogólnie, poza przypadkami s
                  > zczególnymi. Jesli komus pomoze - fajnie

                  Pomoże w czym?
                  > >
                  > Nie sposób tegop stwierdzic w przypadku lkogoś, kto to ukrywa,
                  >
                  Nie wolno z góry zakładać, że ktoś coś ukrywa, jest nieuczciwy itp.
                  > >
                  > Piszesz tak, jakby chodziło o katar czlowieku. A tymczasem to moze kogoś koszto
                  > wac zdrowiew, albo zycie, takze samego chorego.

                  Rzadko kiedy. Życie w ogóle jest ryzykowne. Czy Twój mąż kogoś zabił albo poważnie zaszkodził na zdrowiu?
                  > >
                  > Jesli ja załozmy ukradne, to moge sie po prostu wytłumaczyć w sadzie, zem nieid
                  > ealna calkowicie?smile

                  Ty jesteś jedną osobą, w Kościele jest wiele różnych ludzi.

                  > > Mieć to ma, ale to nie jest oficjalna instytucja kościelna.
                  >
                  > TO CO ma wspólnego? Wszystko, nic, konkrety poproszęsmile

                  To, że nie należy na podstawie tego, co się dzieje na jakiś spotkaniach, uogólniać na cały Kościół.
                  • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 10:53
                    z2006 napisał:
                    >
                    > Leczenie nie jest przymusowe.

                    Owszem, ale rozsadny człowiek, zwykle nie udaje, ze jest "mądzrejszy" w temacioe medycyny od lekarza smile
                    >
                    >
                    > Psychoterapia to jak najbardziej debata.


                    Człopwieku, schoizofremnikowi nie wysraczy pogadac z psychologiem)

                    >
                    > Ważniejsze, co uzna w twojej sprawie Bóg.

                    A masz go za idiote moze?,smile

                    > Pomoże w czym?

                    W zyciu smile

                    > Nie wolno z góry zakładać, że ktoś coś ukrywa, jest nieuczciwy itp.

                    Mozna, jesli masz do czynienia z osobą która ma zespół urojen ksobnytch np. Zwylkle taka osba włąsnie ukrywa szczegóły swych jazd, bo wie, ze budza one zdziwienie i dystans u innych.
                    >
                    > Rzadko kiedy. Życie w ogóle jest ryzykowne. Czy Twój mąż kogoś zabił albo poważ
                    > nie zaszkodził na zdrowiu?


                    Nie masz zielonego pojecia o czym mówisz Arcyś. Życoie owszem bywa ryzykownesmile ale zwykle mozna ocenić stopiń ryzyka na podstawie logicznych przesłanek.
                    Jesli nie umiesz jeździć samochodem wyjeżdzajac wq trudną trase podejmujesz spore ryzyko, jeżdząc po parkingu przy swojej posesji - znacznie mniejsze.

                    Jesli chodzi o pytanie o mojego BYŁEGO (naucz się wreszcie tegosmile) meza to na szczescie nie udało mu się zrobić sobie krzywdy powazniejszej - kilka razy było blisko. Zabić nie zabił, ale usiłował. Raz mnie, a raz swopją matkę ( o czym dowiedziałam się kilka lat po rozwodzie, z akt sprawy procesu o stw. niewaznosci) . Technika była ta sama. Odkrecał kurki od gazu na full i wychodził. Mnie tak usiłował załatwic, jak lspałam na lekach p.bólowych po operacji, a swoją matke, kiedy spała normalnie. Tyle, ze jego mtka nie chodzi i nie wstaje samodzielnie z łozka. Miała kupe szczescia, że udało się jej dodzwonic do sasiadki, która miała klucz od ich mieszkania, tak awaryjnie. Zaspokoiłam Twą ciekawosc?smile

                    >
                    > Ty jesteś jedną osobą, w Kościele jest wiele różnych ludzi.

                    No i co z tego? Kopsciół to LUDZIE, nie?

                    >
                    > To, że nie należy na podstawie tego, co się dzieje na jakiś spotkaniach, uogóln
                    > iać na cały Kościół.



                    Czyli te spotkania nie mają nic wspólnego z Kosciołem, tak? Przypadkiem odbywaja sie w koscielnych pomieszczeniach, na koscielnym terenie i prowadza je ksieza, albo zakonnicy, ale wspólnego z KRK nie mają nicsmile


                    --
                    Korcia
                    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                    • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 12:33
                      kora3 napisała:

                      > Owszem, ale rozsadny człowiek, zwykle nie udaje, ze jest "mądzrejszy" w temacio
                      > e medycyny od lekarza smile

                      A więc nie udawaj.
                      > >
                      > >
                      > > Psychoterapia to jak najbardziej debata.

                      >
                      > Człopwieku, schoizofremnikowi nie wysraczy pogadac z psychologiem)

                      A napisałem, że wystarcza?
                      >
                      > A masz go za idiote moze?,smile

                      Oczywiście, że nie.
                      >
                      > > Nie wolno z góry zakładać, że ktoś coś ukrywa, jest nieuczciwy itp.
                      > ]
                      >
                      > Mozna, jesli masz do czynienia z osobą która ma zespół urojen ksobnytch np.

                      Jak taka osoba wyczuje nieufność, jej ksobność tylko się zwiększy.

                      > Zwy
                      > lkle taka osba włąsnie ukrywa szczegóły swych jazd, bo wie, ze budza one zdziwi
                      > enie i dystans u innych.

                      No to ja mam niezykłe urojenia ksobne.
                      > >
                      > Jesli chodzi o pytanie o mojego BYŁEGO (naucz się wreszcie tegosmile)

                      Bardziej się dla mnie liczy zdanie Pana Jezusa.

                      > Zaspokoiłam Twą ciekawosc?smile

                      Nie chodzi o ciekawość. A skoro masz tak traumatyczne przeyżycia, nic dziwnego, że nie jesteś bezstronna i obiektywna.
                      >
                      > No i co z tego? Kopsciół to LUDZIE, nie?

                      Ale różni. Nie należy uogólniać.>
                      > >
                      > Czyli te spotkania nie mają nic wspólnego z Kosciołem, tak? Przypadkiem odbywaj
                      > a sie w koscielnych pomieszczeniach, na koscielnym terenie i prowadza je ksieza
                      > , albo zakonnicy, ale wspólnego z KRK nie mają nicsmile

                      Mają, ale nie są to spotkania oficjalne.
                      • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 13:00
                        z2006 napisał:
                        >
                        > A więc nie udawaj.



                        no to raczej Ty udajesz. Ponic teraz jestes specem od chorób psychicznych, a wczesniej miałes być fizykiem smile

                        > Jak taka osoba wyczuje nieufność, jej ksobność tylko się zwiększy.

                        Jesli wyczuje, ze łykasz to co plecie, to zwiekszy się jej przekonanie, ze mysli całkiem dobrzesmile Zachowanie takiego człowieka jest nieadekwatne do obiektywnego zachowania otoczenia, pojmij to wreszcie. Ono jest adekwatne tylko i wyłacznie do urojeń chorego i tyle. Przyklad?
                        Chory z urojeniem ksobnym widzac na ulicy dwoje rozmawiajacych ludzi, jest przekonany, że gadaja o nim. Jeśli osoby sa mu znajome - to ma "dówd", ze i znajomych gnebiciele wciagneli do polowania na niego, jesli nieznajome - ma dowód, że szajka zatacza coraz dalsze kregi. Jesli ludzie ci przypadoko spojrza na niego, gduy sie zblizy - dowód "zdradzili się", jesli nie spojrza - też dowód - jak ich szkola, zeby się nie zdradzili. Itd. zachowanie ww przypadkowych ludzi nie ma znaczenia, bo kazde chory interpretuje, jako potwierdzenie swych chorych wyobrażeń.
                        >
                        > No to ja mam niezykłe urojenia ksobne.
                        > > >
                        [i]

                        A jakiez to?
                        >
                        > Bardziej się dla mnie liczy zdanie Pana Jezusa.

                        I on się wypowiedział o moim eksie? Szok smile

                        > Nie chodzi o ciekawość. A skoro masz tak traumatyczne przeyżycia, nic dziwnego,
                        > że nie jesteś bezstronna i obiektywna.



                        wiesz, skoro sam jesteś chory to ty tym bardziej smile Te przezycia doycza dosc już odległego czasu, który na szczescie dla mnie się zakończyl na zawsze. Mojemu eksmezowi współczuje, bo jest chory i nigdy się nie wyleczy. Jesli ktos jest winny temu stanowi rzeczy to jego rodzice i tzw. "przyjaciele" ze wspólnoty

                        >
                        > Ale różni. Nie należy uogólniać.>


                        Ale poza wiernymi Arcy w kosciele jest jeszcze władza, hierarchia. To ona jest władna ukrócac złe zachowania swoich wiernych, a w kazdym razie odcinać Kosciół jako taki, od debilnych teorii, zbrodniczych przeslań w rodzaju tego, jakie opisałam. skoro tego nie robi, to automatycznie to sankcjonuje

                        >
                        > Mają, ale nie są to spotkania oficjalne.

                        A jakie ? Tajne? Jesli mają to co?


                        --
                        Korcia
                        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                        • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 13:23
                          kora3 napisała:

                          > no to raczej Ty udajesz. Ponic teraz jestes specem od chorób psychicznych,

                          Moje teksty dostałaś na priva.

                          > a wc
                          > zesniej miałes być fizykiem smile

                          Dalej jestem - dyplomów nikt mi nie odebrał.
                          >
                          > > Jak taka osoba wyczuje nieufność, jej ksobność tylko się zwiększy.
                          >
                          > Jesli wyczuje, ze łykasz to co plecie, to zwiekszy się jej przekonanie, ze mysl
                          > i całkiem dobrzesmile

                          Wcale nie chodzi o "łykanie".

                          > >
                          > > No to ja mam niezykłe urojenia ksobne.
                          > > > >
                          [i]
                          >
                          > A jakiez to?

                          Takie, których nie zatajam.
                          > >
                          > > Bardziej się dla mnie liczy zdanie Pana Jezusa.
                          >
                          > I on się wypowiedział o moim eksie? Szok smile

                          On się wypowiedział ogólnie o małżeństwach sakramentalnych i ich nierozerwalności.
                          >
                          > wiesz, skoro sam jesteś chory to ty tym bardziej smile

                          Ale ja nie mam tak intensywnych przeżyć zwiażanych z chorobą, jak Ty.

                          > Jesli ktos jest wi
                          > nny temu stanowi rzeczy to jego rodzice i tzw. "przyjaciele" ze wspólnoty

                          Kto sądzi, tez błądzi.
                          > >
                          > Ale poza wiernymi Arcy w kosciele jest jeszcze władza, hierarchia. To ona jest
                          > władna ukrcac złe zachowania swoich wiernych, a w kazdym razie odcinać Kosciół
                          > jako taki, od debilnych teorii, zbrodniczych przeslań w rodzaju tego, jakie op
                          > isałam.

                          To do nich się zwróć w tej sprawie, a nie wylewaj żalów na forum.

                          > > Mają, ale nie są to spotkania oficjalne.
                          >
                          > A jakie ?

                          Nieoficjalnie. Podobnie, jak Radio Maryja nie jest oficjalnym radiem katolickim.
                          • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 14:59
                            z2006 napisał:

                            > Moje teksty dostałaś na priva.

                            nic na ten temat nie wiem , pocztę gazetową sprawdzam tylko wówczas, jak ktoś mnie poinformuje, ze mi cos tam wyslal.

                            > Dalej jestem - dyplomów nikt mi nie odebrał.

                            ale teraz zostales psychiatrą?

                            >
                            > Takie, których nie zatajam.

                            co nie wyklucza, że masz i takie, z którymi się w realu nie ujawniasz zbyt szerokiemu gronu.

                            >
                            > On się wypowiedział ogólnie o małżeństwach sakramentalnych i ich nierozerwalnoś
                            > ci.



                            No to chyba sady biskupie mają problem smile

                            >
                            > Ale ja nie mam tak intensywnych przeżyć zwiażanych z chorobą, jak Ty.
                            >


                            Ja nie mam żadnych , bo nie jestem chora.
                            >
                            > Kto sądzi, tez błądzi.

                            Kto głupio cytuje, sam sobie łeb truje , wiesz? Wg Ciebie KTO odpowiada za to, ze gosc się przestal leczyć? Szatan moze?smile
                            >
                            > To do nich się zwróć w tej sprawie, a nie wylewaj żalów na forum.


                            Bo? Co mi zrobisz? To jest nasze forum, od tego je may, zeby m.in. o takich sprawach rozmawiacsmile Znalazł się samozwańczy psychiatra, teraz samozwańczy admin, bedzie mi pisał, co mi wolno pisac na forumsmile paradne smile

                            >
                            > Nieoficjalnie. Podobnie, jak Radio Maryja nie jest oficjalnym radiem katolickim

                            > .
                            aaaaaa rozumiem, zatem powinnam zgłosic sprawe do prokuratury, że spotkanie podaje sie jako koscielne, ale jest lewe?smile

                            --
                            Korcia
                            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                            • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 04.08.11, 20:24
                              kora3 napisała:

                              > nic na ten temat nie wiem , pocztę gazetową sprawdzam tylko wówczas, jak ktoś m
                              > nie poinformuje, ze mi cos tam wyslal.

                              Nieniejszym informuję, że wysłałem dwa maile na adres kora3@gazeta.pl
                              >
                              > > Dalej jestem - dyplomów nikt mi nie odebrał.
                              >
                              > ale teraz zostales psychiatrą?

                              Nie, autorem tekstów medycznych.
                              > >
                              > co nie wyklucza, że masz i takie, z którymi się w realu nie ujawniasz zbyt szer
                              > okiemu gronu.

                              Co tylko dowodzi, że nie jestem przesadnie szalony. wink
                              > >
                              > Ja nie mam żadnych , bo nie jestem chora.

                              Ale długo żyłaś z ciężko chorym. I, jak widzimy, co jakiś czas do tego wracasz.
                              > >
                              > Kto głupio cytuje, sam sobie łeb truje , wiesz? Wg Ciebie KTO odpowiada za to,
                              > ze gosc się przestal leczyć? Szatan moze?smile

                              Sądzę, że tak. Namówił Twojego byłego męża do niebrania leków.
                              > >
                              > awach rozmawiacsmile Znalazł się samozwańczy psychiatra, teraz samozwańczy admin,
                              > bedzie mi pisał, co mi wolno pisac na forumsmile paradne smile

                              To jest forum o tematyce etycznej. Bądźmy więc etyczni i odpowiedzialni.
                              > [i]
                              > aaaaaa rozumiem, zatem powinnam zgłosic sprawe do prokuratury, że spotkanie pod
                              > aje sie jako koscielne, ale jest lewe?smile
                              >
                              A jest na to paragraf?
                              • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 05.08.11, 00:22
                                z2006 napisał:

                                >
                                > Nieniejszym informuję, że wysłałem dwa maile na adres kora3@gazeta.pl

                                ok, jutro odbiore, jesli tam są
                                > >
                                > Nie, autorem tekstów medycznych.

                                bez wiedzy na ten temat?

                                >
                                [i]> Co tylko dowodzi, że nie jestem przesadnie szalony. wink /i]


                                nie wiem, dla mnie opis, jak kolezanka w Twojej obecnosci miała sie rzekomo onanizować był wystarczajacy wariacki ...
                                ]
                                >
                                > Ale długo żyłaś z ciężko chorym. I, jak widzimy, co jakiś czas do tego wracasz.


                                Jesli 3 lata to jakoś strasznie długo, to ....A swoje analizy pseudopsychologiczne zostaw dla swego grona wdziecznych słuchaczy. To, ze człowiek ma doswiadczenie, nie oznacza, ze num żyje.
                                > > >
                                >
                                > Sądzę, że tak. Namówił Twojego byłego męża do niebrania leków.


                                hehehehehehehe no opewnie, zawsze winny jest jakiś "łon" u owładnietych idea religijną szatan. smile Nie Arcys - ludzie. Bardzo konkretni. Jego rodzice, którzy bedac wykształconymi ludźmi woleli odstawiac szopke, jakie to on ma charyzmaty, zamiastr reagiowac, gdy zaczał wierzyc w te bzdury i przestał brac leki i cała ta wspólnotowa brać. Ijni wszyscy byli zdecydowanymi wrogami szatanasmile Ciągle o tym mówili smile

                                >
                                > To jest forum o tematyce etycznej. Bądźmy więc etyczni i odpowiedzialni.

                                Ja njestem etyczna i odpowiedzialna i dam głowe, ze bardziej niż ty smile poczytaj regulamin forum, znajdź miejsce gdzie go łamie i zgłąszaj administreacjismile

                                > >
                                > A jest na to paragraf?


                                Na podszywanie się pod kogoś, w tym jakąs isntuytucję , jest smile


                                --
                                Korcia
                                "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 05.08.11, 11:39
                                  kora3 napisała:

                                  > > Nie, autorem tekstów medycznych.
                                  >
                                  > bez wiedzy na ten temat?

                                  Mam wiedzę, mam. W każdym razie mój szef jest ze mnie zadowolony.
                                  > >
                                  > nie wiem, dla mnie opis, jak kolezanka w Twojej obecnosci miała sie rzekomo ona
                                  > nizować był wystarczajacy wariacki ...

                                  A skąd Ty jesteś taka pewna, że rzekomo?
                                  > >
                                  > Jesli 3 lata to jakoś strasznie długo, to ....

                                  A czy napisałem, że strasznie? W każdym razie nie żałowałąś, że to juz koniec...

                                  A swoje analizy pseudopsychologic
                                  > zne zostaw dla swego grona wdziecznych słuchaczy. To, ze człowiek ma doswiadcz
                                  > enie, nie oznacza, ze num żyje.

                                  Gdybyś tym nie żyła (przynajmniej od czasu do czasu), to byś o tym nie pisała.
                                  > > > >
                                  > hehehehehehehe no opewnie, zawsze winny jest jakiś "łon" u owładnietych idea re
                                  > ligijną szatan. smile

                                  mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
                                  "Zamknijmy te refleksje nad pytaniem, czy nie próbujemy obarczyć diabła odpowiedzialnością za swoje grzechy, wypowiedzią dwukrotnie już cytowanego dokumentu Kongregacji Doktryny Wiary z roku 1975: Kościół "pragnie jedynie pozostać wierny wymogom Ewangelii. Jasne, że nie pozwalał on nigdy uchylać się od odpowiedzialności przez przypisywanie win demonom. Gdy tylko pojawiła się pokusa takiego wykrętu, reagował on ostro, powtarzając słowa św. Jana Złotoustego: <Przyczyną wszystkich upadków i nieszczęść, na które się ludzie uskarżają, nie jest diabeł, lecz ludzkie niedbalstwo>. Doktryna chrześcijańska stawia więc w pełnym świetle zarówno wszechmoc i dobroć Stwórcy, jak też wolność i wielkość człowieka. Potępiała ona zawsze pochopne dopatrywanie się na każdym kroku ingerencji szatana, odrzucała zabobon, magię, uleganie fatalizmowi i uchylanie się od walki. Co więcej, gdy tylko zaczyna ktoś mówić o możliwej interwencji szatana, Kościół staje się równie krytyczny i ostrożny, jak w wypadku cudownych zjawisk. Roztropność i rezerwa są tu niezbędne, łatwo bowiem paść ofiarą wyobraźni lub przekręcanych i fałszywie interpretowanych opowiadań"."

                                  Nie Arcys - ludzie. Bardzo konkretni. Jego rodzice, którzy b
                                  > edac wykształconymi ludźmi woleli odstawiac szopke, jakie to on ma charyzmaty,
                                  > zamiastr reagiowac, gdy zaczał wierzyc w te bzdury i przestał brac leki i cała
                                  > ta wspólnotowa brać.

                                  Bo ich zwiódł diabeł - taki jest przewrotny.
                                  • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 05.08.11, 12:26
                                    z2006 napisał:

                                    >
                                    > Mam wiedzę, mam. W każdym razie mój szef jest ze mnie zadowolony.


                                    w miedzy czasie skończyleś medycyne i zrobileś specjalizację z psychiatrii?
                                    >
                                    > A skąd Ty jesteś taka pewna, że rzekomo?

                                    bo widać było po tym opisie, ze są to urojenia na podstawie pornoli, jakie obejrzaleśsmile

                                    >
                                    > A czy napisałem, że strasznie? W każdym razie nie żałowałąś, że to juz koniec..


                                    No pewnie, ze niesmile Zalowalam ze bylam tak głupia, że nie wywalilam go po roku, jak zaczał wyprawia brewerie.
                                    >
                                    >
                                    > Gdybyś tym nie żyła (przynajmniej od czasu do czasu), to byś o tym nie pisała.

                                    Jasne, a wiec jesli czlowiek np. chorował na powiedzmy woreczek zołciowy i teraz spotyka się z sytuacją, kiedy ktos powiedzmy z jego znajomych tez na to choruje, nie powinien wspominac o tym, ze on chorował, bo to znaczyloby, ze żyje swoja niebyła już dolegliwoscią? Ot dziwna

                                    Cytaty sobie datuj, bzdur nie czytam z zalozenia smile

                                    > Bo ich zwiódł diabeł - taki jest przewrotny.


                                    tak, tak smile dobre wytlumaczenie na wszystko smile


                                    --
                                    Korcia
                                    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                    • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 05.08.11, 13:51
                                      kora3 napisała:

                                      > w miedzy czasie skończyleś medycyne i zrobileś specjalizację z psychiatrii?

                                      Przeciez ja tylko przekazuję to, co jest zawarte w tekstach napisanych przez innych.
                                      > >
                                      > bo widać było po tym opisie, ze są to urojenia na podstawie pornoli, jakie obej
                                      > rzaleśsmile

                                      Żadnych pornoli nie oglądałem.
                                      >
                                      > Jasne, a wiec jesli czlowiek np. chorował na powiedzmy woreczek zołciowy i tera
                                      > z spotyka się z sytuacją, kiedy ktos powiedzmy z jego znajomych tez na to choru
                                      > je, nie powinien wspominac o tym, ze on chorował, bo to znaczyloby, ze żyje swo
                                      > ja niebyła już dolegliwoscią?

                                      No to co uogólniasz?
                                      • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 09:43
                                        z2006 napisał:

                                        > Przeciez ja tylko przekazuję to, co jest zawarte w tekstach napisanych przez in
                                        > nych.


                                        no dlaczego fantazjujesz, ze PISZESZ teksty na ten temat ?smile

                                        >
                                        > Żadnych pornoli nie oglądałem.


                                        No to widać masz taką zboczoną wizję wskutek własnych wymysłow

                                        >
                                        > No to co uogólniasz?

                                        Nie uogólniam - strwierdzam FAKTY


                                        --
                                        Korcia
                                        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                        • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 10:25
                                          kora3 napisała:

                                          > no dlaczego fantazjujesz, ze PISZESZ teksty na ten temat ?smile

                                          No bo piszę. To nie są tłumaczenia, tylko syntetyczne streszczenia, do których dodaję to, co wiem skądinąd.
                                          >
                                          > No to widać masz taką zboczoną wizję wskutek własnych wymysłow

                                          A skąd miałbym je brać? Z pustego i Salomon nie naleje. wink
                                          • kora3 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 10:53
                                            z2006 napisał:
                                            >
                                            > No bo piszę. To nie są tłumaczenia, tylko syntetyczne streszczenia, do których
                                            > dodaję to, co wiem skądinąd.


                                            To nie piszesz, tylko OPRACOWUJESZ jesli już

                                            >
                                            > A skąd miałbym je brać? Z pustego i Salomon nie naleje. wink

                                            Z chorej wyobraźni stary smile Niektórzy ludzie ze skłonnoscią do homofobii potrafią mówić, jak to obrzydliwe jest, jak się dwóch facetó kocha z sobą (nie w sensie etycznym hehe, tylko estetycznym). Na pytanie, czy kiedykolwiek widzieli taką scenę, bodaj na filmie odpowiadaja, ze nie, ale potrafią sobie wyobrazićsmile

                                            Pytanie PO CO, skoro ich to brzydzi pozostaje bez odpowiedzi


                                            --
                                            Korcia
                                            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                            • z2006 Re: Nie opowiadaj głupot Arcyś 06.08.11, 19:57
                                              kora3 napisała:

                                              > Z chorej wyobraźni stary smile Niektórzy ludzie ze skłonnoscią do homofobii potraf
                                              > ią mówić, jak to obrzydliwe jest, jak się dwóch facetó kocha z sobą (nie w sens
                                              > ie etycznym hehe, tylko estetycznym). Na pytanie, czy kiedykolwiek widzieli tak
                                              > ą scenę, bodaj na filmie odpowiadaja, ze nie, ale potrafią sobie wyobrazićsmile

                                              Czyli wydawało mi się z samej skłonności do niej? Bo przecież nie z obrzydzenia.
      • grgkh Re: Niech jeszcze raz ktoś powie, ze KRK to nier 30.07.11, 09:15
        z2006 napisał:

        > kora3 napisała:
        >
        > > Chłopak na oko dwadziescia pare lat, zaczyna mówić swoje "siwadectwo". "B
        > yłem c
        > > hory na schozofrenię paranoidalna, ale Jezus mnie uzdrowił" . Od razu nmn
        > ie zmr
        > > oziło, bo nie mozna być BYŁYM schizofrenikiem, mozna być podleczonym, na
        > lekach
        > > .
        >
        > Nie znasz się. W niektórych przypadkach, za zgodą lekarza można odtswić leki.

        Pod kontrolą lekarza. Co nie oznacza, że choroba ustąpiła. Ustępują lub maleją jej OBJAWY.

        > "Liczne badania międzynarodowe wskazują na korzystne długoterminowe rokowanie d
        > la około połowy osób ze zdiagnozowaną schizofrenią, przy czym bywają znaczne ró
        > żnice pomiędzy poszczególnymi osobami i regionami[57]. W jednym z badań retrosp
        > ektywnych wyszło, że około jedna trzecia osób w pełni wyzdrowiała, tyle
        > samo doznało pewnej poprawy, a reszta pozostała chora[58]."

        Bądźmy ściśli: w pełni wyzdrowiała, czyli ustąpiły PRZYCZYNY? Jakie to są przyczyny? Kłopot jest w tym, że tego się już nie mówi.

        Interesuje mnie jeszcze jedna grupa - osoby, które po dłuższym czasie ustąpienia objawów znów je zaczęły mieć. Czy takich w ogóle nie było? Jeśli były, to zamazują one granicę pomiędzy grupami pierwszą i drugą, i - wg mnie - powinno się to przy takim podziale wyraźnie zaznaczać.

        > pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
        > Ale to, co dalej opowiadał chłopaczek, po prostu osobe z jakąkolwiek wiedza m
        > > erytoryczną na temat tej choroby, mogło powalic z nóg. " Czułem dziwne za
        > pachy,
        > > słyszałem dziwne głosy. Lekarze mówili, ze to nieprawda, ze to mi się zd
        > aje. K
        > > azali mi brac tabletki, po któtrych źle się czułem.
        >
        > Jak na razie wszystko się zgadza...
        >
        > > Przestałem brac tabletki, choć lekarze mówili mi, ze to sie xle skończy.
        >
        > No tak, samowolnie odstawiać leku nie wolno.
        >
        > > Oddałem zycie Jezusowi. I teraz, gdy czuje zapach siatrki, albo zgniłego
        > ciała
        > > już wiem: to szatan jest w poblizu, czai się w kimś, kogo opetał.
        >
        > Przecież może być tak, że to było opętanie a nie schizofrenia. Nie istnieją obi
        > ektywne testy pozwlające wykryć tę chorobę.

        Medycyna (nauka, poznanie działania świata realnego) kontra religia (brednie, z których żadna nie jest naukowo zweryfikowana, a większość jest sprzeczna z nauką). Schizofrenia lub opętanie. Albo jedno, albo drugie. Nie jedno i drugie równocześnie.

        Istnieja obiektywne testy pozwalające wykryć schizofrenię, ale nie istnieją takie w stosunku do opętania. A jednak uznajesz, że to jest to samo.

        > > śmiało stawi
        > > am mu czoła, bo wiem, że aniołowie nade mną czuwają, mówia mi to. Uwolnił
        > em się
        >
        > No, jeżeli mu to pomogło, to należy się cieszyć.

        A może drogą terapię antynowotworową zastąpimy tanimi lekami przeciwbólowymi? Bo to przecież pomaga w cierpieniu, więc należy sie cieszyć. Róbmy to, co cieszy. I, broń boże, żeby zrobić coś, co mogłoby martwić. Bo po co? Wystarczy. Martwić się nie wolno, bo jest powód do zadowolenia. Doraźną pomocą i uciechą z jej skuteczności posługujmy się we wszystkich aspektach naszego życia.

        A po śmierci bóg, który nie istnieje, wyrówna wszystkie nasze straty. A teraz sekta bedzie miała z nas pożytek. Bo pożytek sekty stoi na pierwszym planie i nie wolno go kwestionować.

        > > Jak to do chgolery, wariat radzi zinnemu wariatowi, ze nal
        > > jlepiej sie nie leczyć i nikt z waznych tam, decuydentnych ludzi nie prot
        > estuje
        > > ?
        >
        > To rzeczywiście niedobrze.

        A czy widzisz jakąś metodę przeciwdziałania temu stanowi rzeczy? Czy powinniśmy się na to godzić, bo przecież KRK jako całość jest cacy? Obecność boga w tle rehabilituje organizację, której wolno posługiwać się kłamstwem ze szkodą dla ludzi? Co proponujesz?

        > > Niech mi nikt wiecej nie mówi, ze to nie sekta i ze mam jakieś jazdy na p
        > unbkci
        > > e eksmeza. On padł ofiara sekciarstwa, ale TO NIE JEDNOSTKOWA sprawa. Tak
        > ie pos
        > > tawy w KRK sie promuje, na oficjalnych imprezach koscielnych.
        >
        > Dobra, ale to nie znaczy, że Kościół katolicki jako całość jest sektą.

        Owszem, to oznacza właśnie to. Ja rozumiem działalność sekty jako wpływ jej na psychikę przez manipulację.

        1) Skutkiem jest uzależnianie od idei, bo taki człowiek staje się faktycznym niewolnikiem i robi to, co mu sekta "zaleca", co jest korzystne dla niej, ale niekoniecznie korzystne dla zniewolonego lub osób z nim związanych (także całości społeczności).

        2) Metoda działania jest fałsz, podawanie nieprawdy w dowolnej formie, którą osoba zniewolona przyjmuje jako prawdę absolutną.

        Tak to rozumiem ja. Czy to się jakoś zasadniczo różni od sensu definicji sekty, która jest powszechnie akceptowana?

        Mówisz, że KRK nie jest sektą, bo nie jest nią w całości? Według mnie spełnia kryteria powyżej napisane przeze mnie. Faktem jest, że nie "zawsze" zbrodniarz morduje. Czyni to tylko od czasu do czasu. Według Twojej sugestii, nie jest on zbrodniarzem. Faktem jest, ze nie wszyscy naziści mordowali w obozach koncentracyjnych. Wobec tego może należałoby nazizm zrehabilitować i przeprosić "niesłusznie posądzanych o zbrodnie".

        To, co tu piszesz, to jest manipulacja. Występujesz w obronie ideologii, która jest z założenia skłonna do degenerowania się. Ty dokonujesz jej apoteozy, bo opiera się ona na czymś, co w ogóle, w żadnym takim rozumowaniu nie powinno być brane pod uwagę, na IDEAŁACH. Ideały, takie jak bóg lub jego cechy, nie występują w świecie realnym, a odnoszenie się do nich zniekształca naszą ocenę zjawisk i reguł działania świata.

        --
        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
        • kora3 Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 30.07.11, 09:29
          nieznane. Istnieje duze prawdopodobieńśtwo, ze odpowiada za nią jakiś gen, bo choroba bywa dziedziczna, najczesciej co drugie pokolenie, ale terż nieregularnie. Nie da się zatem wyeliminowac przyczyn schozofrenii, bo nie wiadomo, co nimi jest.

          Na 100 proc. mozna powiuedziec, ze objawy PODOBNE do schizofrenicznych trwale ustapiły, gdy mowa o psychodzie pochodzenia tokstycznego- takie objawy wystepuja czasem po silnym zatruciu np. zwiazami rtęci i zwykle gdy organizm się odtruje już, ustepuja./ W zadnym innym przypadku nie mozna mówić o wyleczeniu z schozofrenii. Brak widiocznych objawów w postaci urojeń czy omamów nic nie znaczy. A ten bchłopak nawiasem mowiac NADAL ma urojenia i omamy, sam o tym mówi, tylko obecnie "tłumaczy" je sobiie, ajko walke szatana i Boga o swiat, którą on w odróznieniu od innych odczuwa namacalnie.

          Co do powracania objawów choroby. Bywa róznie. Mój eksmaz został zdiagnozowany w wieku 17 lat. Leczyli go, zdał mature, potem intensywnie sie leczył 3 lata i dostrasł na studia. Do III ich roku brał leki w zmniejszonej dawce za zgodą lekarza. Było całkiem dobrze , na tyle, ze nikt z nas z nium strudiujacych, w tym ja, nie zauwazylismy u niego zadnych objawów choroby. Niestety potem leki brać przestał w ogóle - pod wpływem wspólnoty przykoscielnej pn. Odnowa w Duchu Świetym. I przez kilka lat nie miał jakiś ostrycxh jazd, choc tego być pewnym nie mozna. Schizofrenia nie zaburza intelektu chorego. On doskonale wie, ze jego zachowqanie moze się niektórym zdawać dziwne, wiec potrafi się dobrze maskowac. Kiedy objawy po odstawi3eniu leków wróciły, on je już interpretował jako "charyzmaty" od Ducha Św. przy poklasku braci i sióstr ze wspólnoty, a dodam, ze nie są to osoby jakieś ciemne, niewyksztasłcone. Efekt tego jest taki, ze ostatnio chłopina był na półrocznym leczeniu w wariiatkowie, w kaftanie go zawieźli. Takie są skutki tego rodzaju "przesłąń"
          --
          Korcia
          "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
          • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 30.07.11, 11:58
            kora3 napisała:

            > nieznane. Istnieje duze prawdopodobieńśtwo, ze odpowiada za nią jakiś gen, bo c
            > horoba bywa dziedziczna, najczesciej co drugie pokolenie, ale terż nieregularni
            > e. Nie da się zatem wyeliminowac przyczyn schozofrenii, bo nie wiadomo, co nimi
            > jest.

            Gdzieś czytałem, że ten sam gen kojarzony z chorobą, jeśli nie skutkuje objawami schizofrenii, to może mieć bardzo pozytywny wpływ na inteligencję. wink To by mogło korelować z faktem, że nie jest on ewolucyjnie eliminowany choć stosunkowo często daje objawy chorobowe, najwidoczniej nie aż takie groźne dla istnienia naszego gatunku.

            > Na 100 proc. mozna powiuedziec, ze objawy PODOBNE do schizofrenicznych trwale u
            > stapiły, gdy mowa o psychodzie pochodzenia tokstycznego- takie objawy wystepuja
            > czasem po silnym zatruciu np. zwiazami rtęci i zwykle gdy organizm się odtruje
            > już, ustepuja./ W zadnym innym przypadku nie mozna mówić o wyleczeniu z schozo
            > frenii. Brak widiocznych objawów w postaci urojeń czy omamów nic nie znaczy. A
            > ten bchłopak nawiasem mowiac NADAL ma urojenia i omamy, sam o tym mówi, tylko o
            > becnie "tłumaczy" je sobiie, ajko walke szatana i Boga o swiat, którą on w odró
            > znieniu od innych odczuwa namacalnie.

            Tak, a sekta korzysta z tego, że jest ktoś nad kim można przy okazji przejąć władzę i, nawet, użyć go jako bojownika w służbie idei przewodniej.

            > Co do powracania objawów choroby. Bywa róznie. Mój eksmaz został zdiagnozowany
            > w wieku 17 lat. Leczyli go, zdał mature, potem intensywnie sie leczył 3 lata i
            > dostrasł na studia. Do III ich roku brał leki w zmniejszonej dawce za zgodą lek
            > arza. Było całkiem dobrze , na tyle, ze nikt z nas z nium strudiujacych, w tym
            > ja, nie zauwazylismy u niego zadnych objawów choroby. Niestety potem leki brać
            > przestał w ogóle - pod wpływem wspólnoty przykoscielnej pn. Odnowa w Duchu Świe
            > tym. I przez kilka lat nie miał jakiś ostrycxh jazd, choc tego być pewnym nie m
            > ozna. Schizofrenia nie zaburza intelektu chorego. On doskonale wie, ze jego zac
            > howqanie moze się niektórym zdawać dziwne, wiec potrafi się dobrze maskowac. Ki
            > edy objawy po odstawi3eniu leków wróciły, on je już interpretował jako "charyzm
            > aty" od Ducha Św. przy poklasku braci i sióstr ze wspólnoty, a dodam, ze nie są
            > to osoby jakieś ciemne, niewyksztasłcone. Efekt tego jest taki, ze ostatnio ch
            > łopina był na półrocznym leczeniu w wariiatkowie, w kaftanie go zawieźli. Takie
            > są skutki tego rodzaju "przesłąń"

            No to Ci współczuję doświadczeń życiowych.

            --
            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
            • kora3 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 30.07.11, 12:30
              Jest wiele teorii na temat prezyczyn powstawania schizofrenii u tego, a nie innego człowieka. ŻAdna z nich nie jest jednak naukowo w pełni potwierdzona, to hipotezy na razie.
              W zwiazku z tym nie da się ustalic schematru leczenia, bo nie wiadomo z czym walczyc ani jak to eliminowac trwale. Mozna tylko eliminować objawy i to niekoniecznie skutecznie.

              Jesli cjodzi o sekty - kazda działa podobnie i te katolickie - też. Działają przede wszystkim na zasadzie "akceptacji i bombardowania miłoscią" - na działania sekt poddatni są bowiem na ogół ludzie samotni, odczuwajacy odrzucenie pzrez innych, zakompleksieni, z traumatycznymi przezyciami. W owej OwDŚ np. pierwszym hasłem jakie się słyszy jest "Dobrze ze jestes" na powitanie. Nie "Czesc" nie "hej" nie "witaj" tyllko własnie to. Klasyczne sekciarstwo: zapodawanie nowo przybyłemu, że jest dla witajacego kimś szczególnym, wyjatkowym, bardzo pożadanym w tym czasie i miejscu. Zwracanie sie tak do kazdego, temu logicznie przeczy smile , ale człowiek łaknący ciepłą i akceptacji innych nie rozumuje logicznie tylko łyka to szczesliwy, ze oto znalazł swe miejsce w swiecie. Fajnie reagują tracy "witacze" na odp. na owo "dobrze ze jesteś" - "Ok, a dlaczego?" - zwykle jest "yyyy" albo dłuzsza cisza i slogan w stylu "Bo Jezus, albo tam Duch Świety zaprowadził Cię do nas" ewentualnie coś w tyum rodzaju, ale gładka formułka, dla bezstronnego słuchacza oczywista: tekst wyuczony, ale dla takiego bidaki, co go nikt nie akceptuje to balsam na duszę i umysł.


              W tego rodzaju grupach - podkreslam - działających w KRK legalnie i promowanych, jako "droga do zbaqwienia" podstawą jest najszersza wiedza o kims i wzbudzanie lęku. Te wiedze dosc łątwo zdobyć. Zwykle taki człowieczyna chce się wygadac. Wiec mu się pozwala w atmosferze podniosłosci. Mówi swoje "swiadectwo" ujawniajac przy tym wszystkie swoje lęki, słabosci, kompleksy. Słyszałam kilkakroć takie rzeczy. Ludzie naprawde mówią o sobie wszystko. Logicznie myslacy zclowiek jest w stanie ocenic skutki takiej "s[powiedzi" publicznej, ale taki człowiek oszołomiony otaczajacym go "cioepłem" - nie. Młodzi chłopcy i dziewczeta mówią kogo i w jakich pozycjach wyobrazaja sobie podczas masturbacji, mezaowie i zony z kim chcieliby zdradzić współmałzonka i jak, lydzie mówia o swoich najmrocxzniejszych sekretach, jakby pozbawieni instynktu zsamozachowqawczego.

              Potem bardzo łatwo to wykorzystac - już wszystko o kims wiedza i mohgą ofdpowiednio sterowac jego lekiem. Bo opiera sie to na wzbudzaniu lęku. Kazde zwatpienie w sens bycia we wspólnocie to celowe i podstepne działanie diabla OSOBOWEGO. Wyraz "osobowy" jest kluczowy - chodzi o to, zeby ów diabeł nie był postacią uniwersalną, czyli jakimś złem, ale konkretną osobą, z którą trzeba walczyc, a walka moze udac sie tylkko w tej grupie. Jesli delikwent ma jakiekolwiek watpliwosci co do grupy, wiadomo kto za tym stoi. Trzeba sie z takich wątpliwosci "wyspowiadac" innym członkom grupy i tak w kółko. Odejscie od takiej grupy równa się poddaniem się woli szatana, bo nie ma szans na wygraną z num w pojeduynkę. Osobiscie gadałam z gosciem, który wyyrwał się z OwDŚ. Wpadł w to, bo nie szło mu z dziewczynami, miał nieciekawa sytuacje w domu. Kilka razy usiłował odejsc, ale zawsze wracał, ze strachu. Bo kazda wolna mysl wydawała mu sie szatańska. @0 kilku letni mezczyzna potrafił zsikac sie w nocy w łozko, ze strachu. Koszmar. Wyszedł dzieki dziewczynie spoza tego kregu, przypadkowo poznanej zreszta, 1,5 roku chodził na terapie, bo miał napady lęku przed szatanem.

              Chce podkreslic, ze to był człowiek zdrowy psychicznie, tylko słaby. Mój eksmaz to jeddnak szczególny pzrypadek, ze padło na zdiagnozowanego schizofrenika. Otumanianie zdrowych luydzi jest wprost niepojete. Choremu to jeszcze trudno sie dziwic, ale w końcu do sekst trafiaja na ogół zdrowi ludzie na umysle, tylko majacy problemy emocjonalne.

              Oczywiscie zdarza się, że przypadkowo trafia na takie spotkanie człowiek o silnej osobowosci, swiadomy siebie, bez takich problemów. Mnie zaraz na wstepie, jak tam przyszłąm "poproszono" o swiadectwo. Jak towarzystow usłyszało "Mam tyle, a tyle lat, mieszkam w wtym i tym miescie, man fajną pracę, wielu przyjaciół i jestem zadowolona ze swego zycia, a jestem tu, bo zaprosił mnie mój maż ten i ten" natychmiast stawiana jest "diagnoza" : szatan pokazuje ci fałsz, nie ejstres zadowolona ze swego zycia, tylko tak ci sie zdaje, MUSISZ miec jakiś problem, bo Duch cię przywiódł itd. jak nie udaje się wmóic ci problemu jestes sklasyfikowany, jako tak owładniety przez szatana, ze trza się nad tobą pomodlic. Jak nie chcesz takiej szopki to "dówód" na słuzenie szatanowismile Mówie ci obłęd smile
              --
              Korcia
              "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
              • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 30.07.11, 13:00
                To, co piszesz o sposobach działania sekt, jeśli się nad tym dobrze zastanowić, to przecież mechanizm działania KRK. Nazywa się to w poszczególnych rytuałach inaczej (spowiedź święta, msza święta, katechizacja, ewangelizacja itp.) , ma błogosławieństwo naszego kręgu kulturowego (staliśmy się kulturowymi niewolnikami tej idei), jako rzecz prawdziwa i godna najwyższego szacunku, ale przecież swoim sposobem działania jest identyczne.

                Zresztą chrześcijaństwo od samego początku ewoluowało w stronę doskonalenia technik manipulacji i uzależniania od siebie,l bo to było "wyrywanie" ludzi uzależnionych od innych religii. Poziom uzależnienia skutkował dla organizacji religijnej, współistniejącej praktycznie zawsze z władzą świecką lub pozornie świecką czynieniem ludzi niewolnikami, a wiadomo, niewolnika da się eksploatować bezkarnie i do oporu.

                Gdzie jest mnóstwo ludzi podatnych na uzależnienie, tam się znajdą tacy, którzy ich zechcą od siebie uzależnić. Ani to dobrze, ani źle. Tak jest.

                Religia istnieje, ma się dobrze i nie zaniknie, dopóki znajdzie sie materiał, z którego będzie mogła korzystać. Jeśli nie jest to jakaś oficjalna religia, to natychmiast w tej niszy ulokuje się jakaś klasyczna sekta.

                > Oczywiscie zdarza się, że przypadkowo trafia na takie spotkanie człowiek o siln
                > ej osobowosci, swiadomy siebie, bez takich problemów. Mnie zaraz na wstepie, ja
                > k tam przyszłąm "poproszono" o swiadectwo. Jak towarzystow usłyszało "Mam tyle,
                > a tyle lat, mieszkam w wtym i tym miescie, man fajną pracę, wielu przyjaciół
                > i jestem zadowolona ze swego zycia, a jestem tu, bo zaprosił mnie mój maż ten i
                > ten" natychmiast stawiana jest "diagnoza" : szatan pokazuje ci fałsz, nie ejst
                > res zadowolona ze swego zycia, tylko tak ci sie zdaje, MUSISZ miec jakiś proble
                > m, bo Duch cię przywiódł itd. jak nie udaje się wmóic ci problemu jestes sklasy
                > fikowany, jako tak owładniety przez szatana, ze trza się nad tobą pomodlic. Jak
                > nie chcesz takiej szopki to "dówód" na słuzenie szatanowismile Mówie ci obłęd smile

                To świadczy o solidnej ewolucji takich systemów i ich dobrze dopracowywanej spójności - odpowiadanie, choć bełkotliwe, ale na każdą wątpliwość. Za każdym razem jednak są to odpowiedzi mierzące w te same punkty naszej psychiki, co teoretycznie prowadzi do uzależniania się.

                Cóż, Koro, wydaje mi się, że z tego jest tylko jedno sensowne wyjście, nadzieja na pozytywną ewolucję - edukacja (dzieci, dorosłych - w szkołach, mediach itp), taka w najszerszym znaczeniu tego pojęcia. I jeszcze, ale to trochę później, bo teraz nie miałby tego kto dokonać - systemowe zmiany prawne, które dają uprzywilejowanie cywilne organizacjom religijnyjm. Jakiż to jeszcze odległy czas...

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • kora3 Ale w3idzisz Grgh 30.07.11, 13:06
                  cała sprawa polega na tym, ze na spotkaniach tego typu o jakim wspomniałam gromadzi sie młodzież, która nie chce życ tak, jak wielu ich rówiesników. Nie jest to źle, ze nie chce. Złe jest to, ze w informacje o tym, zeby nie bzykac sie z kazdym za cole, nie cpać, nie zalewac pasły wplecione są info, zeby takze w razie chproby psychicznej się nie leczyc
                  --
                  Korcia
                  "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 31.07.11, 06:44
                  grgkh napisał:

                  > To, co piszesz o sposobach działania sekt, jeśli się nad tym dobrze zastanowić,
                  > to przecież mechanizm działania KRK. Nazywa się to w poszczególnych rytuałach
                  > inaczej (spowiedź święta, msza święta, katechizacja, ewangelizacja itp.)

                  Przecież spowiedź jest indywidualna a spowiednika można w każdej chwili zmienić. A co ty chcesz od Mszy świętej?
                  • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 02.08.11, 21:50
                    z2006 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > To, co piszesz o sposobach działania sekt, jeśli się nad tym dobrze zast
                    > anowić,
                    > > to przecież mechanizm działania KRK. Nazywa się to w poszczególnych rytu
                    > ałach
                    > > inaczej (spowiedź święta, msza święta, katechizacja, ewangelizacja itp.)
                    >
                    > Przecież spowiedź jest indywidualna a spowiednika można w każdej chwili zmienić
                    > . A co ty chcesz od Mszy świętej?

                    Miło mi, że się zgodziłeś co do katechizacji i ewangelizacji. Nie podważyłeś, a więc zgoda między nami jest pełna.

                    A teraz spowiedź. Widzę, że próbujesz erystycznego wykrętu: polega on na tym, że - według Ciebie - coś jest złego tylko wtedy, gdy jest złe w całości. Zgadzasz się, że spowiedź może być nie w porządku ze względu na spowiednika (ja wcześniej to pisząc nie brałem takiego argumentu pod uwagę). Ale odrzućmy fałszywą logikę i erystykę. Jeśli coś ma wiele cech i niektóre z nich są złe, to nie wolno mówić, ze to coś jest dobre. Czy jest złe? Ja uważam, ze tak jest. Łyżka dziegciu psuje beczkę miodu, prawda? Dokonujemy kwalifikacji, czy coś jest dobre, czy złe. Odpowiedź musi nastąpić, bo jej oczekujemy. To coś jest dobre WYŁĄCZNIE wtedy, gdy wszystkie składniki są dobre. Gdybyś chciał powiedzieć, że ta religia jest dobra, to musiałbyś za każdym razem zaznaczać, że nie zawsze. Bo jeśli nie dodasz tego warunku, to dopuszczasz się manipulacji, kłamstwa...

                    Co do spowiedzi i mszy, to uważam je za złe ze względu na to, że zawierają w swojej treści i obrzędowości elementy, którymi manipulują ludzką psychiką. Np. spowiedź w upokarzający sposób zmusza człowieka do zdradzania najtajniejszych sekretów swojej psychiki (oddania w niewolę swojej jaźni) innemu człowiekowi. Nie bogowi, w którego istnienie wierzy się czasem "tak sobie", ale człowiekowi spowiednikowi, a to jest relacja naturalna 'jeden do jednego' jako członka ludzkiego stada. Oddanie się drugiemu człowiekowi, kapłanowi jest równoznaczne z oddaniem się przedstawicielowi organizacji (jak sekcie), jest to sprzedanie duszy, podpisanie cyrografu...

                    I podobnie jest z mszą, w której z ambony wygłasza się kazania, łaje i zaraz potem mówi o miłości boga, gdzie się wyśpiewuje gromadnie pieśni o tematyce deklarującej oddanie się, podległość, a w zamian dostaje się obietnice boskiej łaskawości - jakby bóg, będąc dobrym, mógł być mściwym; a będąc sprawiedliwym, za deklarację poprawy w przyszłości zmazywał brzemię grzechu, za który należy się kara. wink To oczywiste, alogiczne bzdury, ale podane w atmosferze "miłości" mają w zamiarze wywołać wdzięczność dla oferującej te specjały organizacji.

                    Ta religia jest sektą idealnie pasującą do definicji.

                    --
                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • kora3 Nie do końca mnie przekonujesz, ale 02.08.11, 23:42
                      w sporewj czesci się zgadzam Grgkh.

                      Zeby wyjaśnic ci, dlaczego nie do końca mnie przekonujesz, musze, jelsi pozwolisz odbiec nieco od głownego tematu.

                      Otóż jako liberał wewnetzrniue smile pozwqalam ludziom na robienbie głupstwsmile oczywuscie głupstw w moim rozumieniu, ale nie tytlko o to biega. Otóż dla niektótrych ludzi spowiedz jest rodzajem uwqolnienia sie od stresu zwiazanego z popełnieniem czegos w ich poijeciu złego.
                      Niekoniecznie trzeba być wierzacym, zeby pewne rzezcy uwazac za złe.

                      Wyspowiadac sie anonimowemu facetowi w konfesjonale ze zdrady np. jest łatwiej, niż z tym życ, czy co mocno ryzykowne, powiedziec komuś kogo sie zdradziło. Spowiadanie się jest dla tych ludzi zwyczajnie zrzucaniem brzemienia. zrzucili i są wswobodni, czysci po sprawie.
                      Trzewba przyznac, ze jest to doisc komfortowe dla nich. Oczywiwcie to kwestia mentalnosci- ze samo wyznaie np. obcemu facetowi i uzyskanie odpuszczenbia de facto przez czy za posrednictwqem całkiem nie maj,acej nic do sprawy osoby - wystarczy. Teoretycznien dobra spowiedź zakłada też zadoscucxzynienie, ale to raczej fikcjasmile
                      Chodzi zwyczajnie o supokojenie siebie.
                      Z jednej strony to naprawde chore: obcemu facetowi opowiadac o swoich winach, ale z drugiej ... Przyjaciel, psychoterapeuta zaczałby mowic o wielu aspektach sprawy, o nkoniecznosciach wyboru, moze ni dokopal szczzerze, powatpiewał w poprawe. A tu masz jasną sprawe: gosc cie nie widzi, ani ty jego.
                      Mowiwsz mu, ze załujesz i wiecej NIE CHCESZ tego robić i nawet w to woierzysz, a on to łyka i daje rozgrzeszenie. I mozesz tak uwolnic asie od wszystkiego: od kłamstwa, poprzez kradziez, aż po zabicie kogoś.
                      I mozesz znów zrobić to samo, nie ze to zaakładasz, nawet nie to, po prostu, ulegniesz i na nowqej karcie znow masz kreske, i znów mozesz ją zmazać.

                      Kiedys pewnien człowiek powiedział mi, ze bardzo zaluje, ze nie wierzy w spowiedź. Bo wtedy byłby wolny od tego, co kiedyś tam uczynił wbrew mnie. Uswiadomiłam mu, ze to nieprawda. Pukanie jakiegoś goscia, a nawet przebaczenie Boga, o ile ktos w niego wierzy, nie zmieniłoby mojej decyzji.Wybaczyłam mu, ale decyzji nie zmienie, nigdy. Było., minelo, swiat sie nie zawalił, przecież zyje i moge wybaczyć, ale nie da się pewnych rzeczy zmienic, bo na tym polega zycie. To nie znikopissmile
                      Ale dla wielu wierzacych to wałwsnie znikopi i spowiedź daje im to, co dziecku pociagniecie za folijkę.

                      Trudno wiec sie dziwisc, ze to dla niektórych fajne. Zaraz sie dowiem, ze to grzech p. DŚ i sie nie znam.
                      ZAnam się i wiem, ale mnie chodzi o SWIADOME naruszanie dekalogu z mysla "i tak sie wyspowiadam", ale o uwaqoplnienie od brzemienia po fakcie.
                      --
                      Korcia
                      "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                      • z2006 Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 03.08.11, 11:33
                        kora3 napisała:

                        > Chodzi zwyczajnie o supokojenie siebie. (...)

                        Poczytaj sobie, co o. Jacek Salij pisze o spowiedzi na tych stronach:

                        mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_34.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_35.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_36.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_29.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_30.htm
                        mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_40.htm
                        • kora3 Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 03.08.11, 21:44
                          Pan bSalij i kazdy inny np. mułła moze pisac sobie co chcesmile To nie wiedza naukowa, ze tak jest vi tyle. Tu subiektywne odczucia penitenta są w tym kontekscie wazniuejsze niż "nauka koscioła" Arcy. Pojmijże to wreszcie, ze to nie scisła wiedza, to zespół subiektywnych odczuć, dlam odczuwajacego zawsze3 prawdziwych i nieobabalnych smile
                          --
                          Korcia
                          "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                        • grgkh Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 03.08.11, 21:58
                          z2006 napisał:

                          > kora3 napisała:
                          >
                          > > Chodzi zwyczajnie o supokojenie siebie. (...)
                          >
                          > Poczytaj sobie, co o. Jacek Salij pisze o spowiedzi na tych stronach:

                          I znów to samo. To Ty rozmawiasz. Ty mów swoimi słowami, by można było oczekiwać na Twoją reakcję po odpowiedzi. Ojczulek S. się nie odezwie.

                          --
                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                      • grgkh Re: Nie do końca mnie przekonujesz, ale 03.08.11, 21:56
                        Ładnie i się zgadzam, ale nie na temat. I warto żebyś to dostrzegła. W mojej argumentacji nie musi być ABSOLUTNIE WSZYSTKICH argumentów na ten temat. Podałem te, które chciałem, zdążyłem, pamiętałem itp. Tam pasowały mi akurat te.

                        To jest (był dawniej) częsty powód naszych sporów. Zanim nie zrozumiałem tego, że Ty nie rozumiesz innych. Wydaje Ci się, że argumentacja Twoich rozmówców NIE ZAWIERAJĄCA tego, o czym myślisz Ty musi być błędna, bo tego fragmentu nie zawiera.

                        Ale jest coraz lepiej. Ostatnio już zaczynasz swoje odpowiedzi od tego, że "się zgadzasz, ale"...

                        --
                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                        • kora3 nie jedst lepiej, asni gorzej 03.08.11, 22:00
                          czasem sie z tobą zgadzam, czasem nie, a czasem czesciowo. Uwaza, ze "jest dobrze" gdy ktos zgadza sie z Tobą zawsze i bezwarunkowo? smile
                          --
                          Korcia
                          "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                          • grgkh Re: nie jedst lepiej, asni gorzej 05.08.11, 17:25
                            kora3 napisała:

                            > czasem sie z tobą zgadzam, czasem nie, a czasem czesciowo. Uwaza, ze "jest dobr
                            > ze" gdy ktos zgadza sie z Tobą zawsze i bezwarunkowo? smile

                            Absolutnie nie tego oczekuję. Po to jestem na forum a nie na blogu. Ale wtedy podejmuję dyskusję. Cieszy mnie to, że mogę publicznie swoje tezy podpierać argumentami (wcześniej znanymi lub odnajdowanymi), bo w takiej formie stają się wiarygodniejsze, lepiej "udokumentowane". A taka obrona pomaga mi moje tezy przemyśleć i - gdybym dostrzegł jakiś błąd - odrzucić.

                            Czy pamiętasz z naszych dyskusji coś całkowicie błędnego, czego broniłbym do końca?

                            --
                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 03.08.11, 11:24
                      grgkh napisał:

                      > A teraz spowiedź. Widzę, że próbujesz erystycznego wykrętu: polega on na tym, ż
                      > e - według Ciebie - coś jest złego tylko wtedy, gdy jest złe w całości.

                      Nic nie jest bez wad na tym najlepszym zeswiatów. wink

                      > To coś jest dobre WYŁĄCZNIE
                      > wtedy, gdy wszystkie składniki są dobre.

                      Cóz więc jest dobrego (poza samym Bogiem)? wink

                      > Np. sp
                      > owiedź w upokarzający sposób zmusza człowieka do zdradzania najtajniejszych sek
                      > retów swojej psychiki

                      Wcale nie z sekretów psychiki, tylko z grzechów. Nie każda niedobra myśl czy uczucie jest grzechem.

                      www.angelus.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2219:grzechy-popesniane-myplp-o-jacek-salij-op&catid=207:pokuta&Itemid=684
                      A co do grzechów, to jeżeli ktoś się nie wstydził ich popełniać, to teraz za karę niech nie wstydzi się ich wyznać.

                      > jest to sprzedanie duszy, podpisanie cyrografu...

                      No bo nie żyjemy dla samych siebie. Grzech rani cały Kościół a ksiądz jest jego przedstwicielem.
                      >
                      > I podobnie jest z mszą, w której z ambony wygłasza się kazania, łaje

                      Ja jeszcze na żadnym kazaniu nie czułem się "łajany".

                      i zaraz po
                      > tem mówi o miłości boga,

                      > gdzie się wyśpiewuje gromadnie pieśni o tematyce dekla
                      > rującej oddanie się, podległość, a w zamian dostaje się obietnice boskiej łaska
                      > wości - jakby bóg, będąc dobrym, mógł być mściwym;

                      Przecież nie dlatego Bogu nalezy być posłusznym, że On mógłby sie zemścić.

                      > To oczywiste, alogiczne bzdury,

                      Niby czemu alogiczne?

                      > Ta religia jest sektą idealnie pasującą do definicji.
                      >
                      Do jakiej definicji?
                      • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 03.08.11, 22:16
                        z2006 napisał:

                        > grgkh napisał:
                        >
                        > > A teraz spowiedź. Widzę, że próbujesz erystycznego wykrętu: polega on na
                        > tym, ż
                        > > e - według Ciebie - coś jest złego tylko wtedy, gdy jest złe w całości.
                        >
                        > Nic nie jest bez wad na tym najlepszym zeswiatów. wink

                        Także bogowie i organizacje na nich się powołujące. Widze porozumienie - KRK jest z wadami, jak wszystko.

                        > > To coś jest dobre WYŁĄCZNIE
                        > > wtedy, gdy wszystkie składniki są dobre.
                        >
                        > Cóz więc jest dobrego (poza samym Bogiem)? wink

                        Bóg jest zły. Ja potrafię tego dowieść, a Ty swojej tezy nie udowodnisz.

                        > > Np. sp
                        > > owiedź w upokarzający sposób zmusza człowieka do zdradzania najtajniejszy
                        > ch sek
                        > > retów swojej psychiki
                        >
                        > Wcale nie z sekretów psychiki, tylko z grzechów. Nie każda niedobra myśl czy uc
                        > zucie jest grzechem.

                        Prymitywny handelek z bogiem i manipulacja ludzką psychiką.

                        A pokuta po znajomości. W efekcie wdzięczność dla organizatorów tej szopki - religii. Cwane.

                        > A co do grzechów, to jeżeli ktoś się nie wstydził ich popełniać, to teraz za ka
                        > rę niech nie wstydzi się ich wyznać.

                        I powstaje uzależnienie od organizacji i idei. Człowiek przestaje być wolny.

                        > > jest to sprzedanie duszy, podpisanie cyrografu...
                        >
                        > No bo nie żyjemy dla samych siebie. Grzech rani cały Kościół a ksiądz jest jego
                        > przedstwicielem.

                        Chrzanienie. Grzech nie istnieje. Jest skutek czynów w relacjach pomiędzy ludźmi. Jego ocena jest względna i zależy od obu stron. A sekta korzysta z tego mieszania w głowach.

                        > > I podobnie jest z mszą, w której z ambony wygłasza się kazania, łaje
                        >
                        > Ja jeszcze na żadnym kazaniu nie czułem się "łajany".

                        Dobry niewolnik. JA SIĘ TAK CZUŁEM! Ja mówię o sobie, Ty też o sobie, a Twoje reakcje nie są absolutem.

                        > i zaraz po
                        > > tem mówi o miłości boga,
                        >
                        > > gdzie się wyśpiewuje gromadnie pieśni o tematyce dekla
                        > > rującej oddanie się, podległość, a w zamian dostaje się obietnice boskiej
                        > łaska
                        > > wości - jakby bóg, będąc dobrym, mógł być mściwym;
                        >
                        > Przecież nie dlatego Bogu nalezy być posłusznym, że On mógłby sie zemścić.

                        Tak uważa znaczna większość wierzących. A co to jest boża bojaźń? Ja sobie to wymyśliłem? Manipulujesz w każdym zdaniu.

                        > > To oczywiste, alogiczne bzdury,
                        >
                        > Niby czemu alogiczne?

                        smile

                        > > Ta religia jest sektą idealnie pasującą do definicji.
                        > >
                        > Do jakiej definicji?

                        Tej powszechnie u nas przyjmowanej za "obowiązującą", wypowiadaną przez sam KRK.

                        --
                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                        • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 04.08.11, 10:35
                          grgkh napisał:

                          > Bóg jest zły. Ja potrafię tego dowieść,

                          Niby jak?

                          a Ty swojej tezy nie udowodnisz.

                          Której tezy?

                          > Prymitywny handelek z bogiem i manipulacja ludzką psychiką.

                          Niby czemu handelek?
                          >
                          > A pokuta po znajomości.

                          Po jakiej znajomosci?
                          >
                          > I powstaje uzależnienie od organizacji i idei.

                          Człowiek jest uzalezniony od jedzenia, picia, konieczności spania... Jest stworzeniem, nie Bogiem.

                          > Człowiek przestaje być wolny.

                          Przeciwnie. "Kto grzeszy, staje się niewolnikiem grzechu". A Bóg, przez pośrednictwo Kościoła, wyzwala z każdego grzechu.
                          >
                          > Grzech nie istnieje.

                          Chciałoby się.

                          > Dobry niewolnik. JA SIĘ TAK CZUŁEM!

                          A czemu przestałeś?

                          Ja mówię o sobie, Ty też o sobie, a Twoje r
                          > eakcje nie są absolutem.

                          Może różnica polega na tym, co mówią księża na kazaniach w mojej parafii (archidecezja katowicka)?
                          >
                          > Tak uważa znaczna większość wierzących. A co to jest boża bojaźń? Ja sobie to w
                          > ymyśliłem?

                          Są dwa rodzaje bojaźni Bożej - bojaźń niewolnika (widoczna w Starym Testamencie) i bojaźń synowska - lęk przed urażeniem miłości najlepszego Ojca.

                          > Manipulujesz w każdym zdaniu.

                          Wcale nie.
                          >
                          > > Niby czemu alogiczne?
                          >
                          > smile

                          Wykaż to.
                          >
                          > Tej powszechnie u nas przyjmowanej za "obowiązującą", wypowiadaną przez sam KRK
                          > .
                          Niby czemu?
                          • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 04.08.11, 19:33
                            z2006 napisał:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > Bóg jest zły. Ja potrafię tego dowieść,
                            >
                            > Niby jak?

                            Ta rozmowa dna sięga, ale przyjmuję Twoją konwencję, bawmy się wspólnie.

                            A więc tak... Przyjmujesz, że bóg musi być jakiś, dobry lub zły (niedobry). Dopóki nie udowodnisz, że jest dobry, jest - logicznie - zły. NIE jest dobry, jest zły.

                            Logika: To Ty narzuciłeś cechę opisu boga, a więc musi ona potem już mieć jakąś wartość.

                            > a Ty swojej tezy nie udowodnisz.
                            >
                            > Której tezy?

                            Tezy, że bóg jest dobry. Tak napisałeś. Czekam na Twój dowód.

                            Według mnie opisywanie boga cechami jest idiotyczne. Ale ja się bawię w grę, której zasady określiłeś Ty.

                            Po co opisujecie boga jakimiś cechami? Co wam to daje?

                            > > Prymitywny handelek z bogiem i manipulacja ludzką psychiką.
                            >
                            > Niby czemu handelek?

                            Zapomniałeś? Mówiliśmy o tym. Jeśli Ty coś zrobisz, to bóg w określony sposób zareaguje. Handel. Wymiana. Gorzej, bo Ty możesz sterować reakcjami boga. Znasz go. Wiesz co zrobi, jeśli Ty się jakoś zachowasz i wykorzystujesz to, aby uzyskać korzystny dla siebie efekt.

                            Sprawa byłaby czysta tylko wtedy, gdybyś Ty nie znał reakcji boga. A tak to zostały ustanowione reguły... Zastanówmy się, przez kogo... smile Jak myślisz?

                            Istnieje tak wiele religii - z tych większych to judaizm, chrześcijaństwo i islam. Niby "ten sam" bóg, ale reguły religijne całkowicie różne. Miliardy szczerze wierzących. Każdy z nich spodziewa się reakcji boga w zależności od podporządkowania się tym regułom. Znaczna część wierzących przeżywa "kontakt" z bogiem osobiście i realnie. Z tym samym, ale różnie pojmowanym bogiem. Jaki jest? Jakiś, czy nijaki? A czy nijaki, niezdefiniowany, jest istnieniem w świadomości ludzkiej?

                            No i wszyscy wierzący handlują ze swoimi bogami według dowolnych reguł. Zachowania różne, ale efekt łaski boskiej podobnie pozytywny. O, i to jest dowód, że reguły wyznaczane wewnątrz dowolnej religii, bywa że sprzeczne z regułami innych religii, są wymysłem twórców tych religii. Ktoś czerpie korzyści - kasta kapłańska i wszyscy, którzy się przymilają tej hołocie (np. politycy, rządzący).

                            Handel i manipulacja.

                            Gdyby nie manipulacja, że bóg istnieje, co jest kłamstwem, bo istnieje TYLKO TO, CZEGO ISTNIENIA DOWIEDLIŚMY. Tylko to i TYLKO WTEDY, po dowodzie, staje się to dla nas prawdą. Wcześniej bóg był hipotezą, propozycją, ale manipulując wmawiacie ludziom, że to już jest prawda.

                            Boga nie ma, a tym bardziej NIE WOLNO MÓWIĆ o jego nieudowodnionych cechach tak, jakby były prawdą.

                            > > A pokuta po znajomości.
                            >
                            > Po jakiej znajomosci?

                            Według fanaberii księżula. Czy jest cennik pokut w zależności od grzechów? Nie słyszałem. Zdrowaśka "do boga" ma wyprać sumienie. I wdzięczny za czyszczenie sumienia grzesznik staje się oddanym sługą organizacji, która za proste zdrowaśki przywraca równowagę ducha. Każdy byłby wdzięczny.

                            Wymyślić grzech. Dopaść grzesznika. Spijać śmietankę wdzięczności. Jakie to proste...

                            Nie!!! Sumienie powinno działać tak, jak ewolucyjnie powstało nam w świadomości. To naturalny mechanizm porządkujący w czasie relacje między ludźmi. Wprowadzenie w ten schemat boga, jako sędziego, stawia organizację religijną jako tego sędziego. A to tylko ludzie, którzy w całości kształtują regulamin tej organizacji. Ile religii, ile sekt, tyle pomysłów, a wszystkich cel ten sam - manipulacją osiągnąć największą podległość wiernych sług.

                            > > I powstaje uzależnienie od organizacji i idei.
                            >
                            > Człowiek jest uzalezniony od jedzenia, picia, konieczności spania... Jest stwor
                            > zeniem, nie Bogiem.

                            Nawet jedzenie można porzucić, ale efektem jest śmierć głodowa. Wmawianie, że życie bez boga jest złe, niewłaściwe (nie bez boga, ale bez organizacji religijnej) jest manipulacją bardzo silnie uzależniającą. Życie bez religii jest możliwe i na pewno nie gorsze.

                            Czy gdyby bóg istniał, a ja nie wierzyłbym w niego, to co złego mogłoby mnie od niego spotkać? Od którego boga lub bogów, jeśli jest ich gromada? (załóż sobie, że postępuję w relacjach z innymi istotami zgodnie z wytycznymi boga). Jeśli nic, to po co wiara i podległość jednej z niezliczonych organizacji o różnych regulaminach? Po co?

                            > > Człowiek przestaje być wolny.
                            >
                            > Przeciwnie. "Kto grzeszy, staje się niewolnikiem grzechu".

                            Czy zabicie rytualne zgodne z jedną religią jest grzechem (wykroczeniem) w drugiej? Dlaczego w czasie zmienia się zakres i definicja czynów (myśli) grzesznych? Dlaczego grzeszna może być myśl, jeśli przychodzi do nas bez naszej kontroli?

                            > A Bóg, przez pośredn
                            > ictwo Kościoła, wyzwala z każdego grzechu.

                            Z taką bzdurą nie da się dyskutować. smile

                            > > Grzech nie istnieje.
                            >
                            > Chciałoby się.

                            Istnieje łamanie zasad współistnienia istot żywych. I wyobrażanie sobie, co inni czują. To wystarczy i nadal możemy być wolni, radośni i kreatywni.

                            > > Dobry niewolnik. JA SIĘ TAK CZUŁEM!
                            >
                            > A czemu przestałeś?

                            Bo dorastając zrozumiałem to, co powyżej napisałem - ważne są relacje z innymi. Najpierw była to pewność, że zachowując się w porządku w tym systemie zależności, nie spotka mnie KARA. Potem zrozumiałem, że w tym chodzi przede wszystkim o karę i obietnice nagród, które żyjącym nie są potrzebne. A jeszcze później okazało się, że istnienie boga jest zmanipulowaną fikcją. Ale to był margines, reakcja na agresywną obecność religii w moim otoczeniu.

                            Prywatnie hipotezę istnienia boga ignoruję, żyję w swojej enklawie w „błogostanie” smile. Publicznie reaguję na agresję religijną.

                            > > Ja mówię o sobie, Ty też o sobie, a Twoje r
                            > > eakcje nie są absolutem.
                            >
                            > Może różnica polega na tym, co mówią księża na kazaniach w mojej parafii (archi
                            > decezja katowicka)?

                            Musisz się karmić papką kazań? Uzależnienie?

                            > > Tak uważa znaczna większość wierzących. A co to jest boża bojaźń? Ja sobi
                            > e to w
                            > > ymyśliłem?
                            >
                            > Są dwa rodzaje bojaźni Bożej - bojaźń niewolnika (widoczna w Starym Testamencie
                            > ) i bojaźń synowska - lęk przed urażeniem miłości najlepszego Ojca.

                            A można bogu uczynić krzywdę? smile Co za bzdura...

                            > > > Niby czemu alogiczne?
                            > >
                            > > smile
                            >
                            > Wykaż to.

                            Zacytuj, o co chodzi. Nie mam czasu czytać naszych starych postów i nie uczę się ich na pamięć.

                            > > Tej powszechnie u nas przyjmowanej za "obowiązującą", wypowiadaną przez s
                            > am KRK
                            > > .
                            > Niby czemu?

                            j.w.

                            --
                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                            • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 04.08.11, 20:59
                              grgkh napisał:

                              > A więc tak... Przyjmujesz, że bóg musi być jakiś, dobry lub zły (niedobry). Dop
                              > óki nie udowodnisz, że jest dobry, jest - logicznie - zły. NIE jest dobry, jest
                              > zły.

                              www.newadvent.org/summa/1006.htm
                              >
                              > Po co opisujecie boga jakimiś cechami? Co wam to daje?

                              Bogu należy oddać sprawiedliwość.
                              >
                              > Zapomniałeś? Mówiliśmy o tym. Jeśli Ty coś zrobisz, to bóg w określony sposób z
                              > areaguje. Handel. Wymiana. Gorzej, bo Ty możesz sterować reakcjami boga. Znasz
                              > go. Wiesz co zrobi, jeśli Ty się jakoś zachowasz i wykorzystujesz to, aby uzysk
                              > ać korzystny dla siebie efekt.

                              mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_26.htm
                              >
                              > Sprawa byłaby czysta tylko wtedy, gdybyś Ty nie znał reakcji boga. A tak to zos
                              > tały ustanowione reguły... Zastanówmy się, przez kogo... smile Jak myślisz?

                              No przez Boga.
                              >
                              > Istnieje tak wiele religii - z tych większych to judaizm, chrześcijaństwo i isl
                              > am. Niby "ten sam" bóg, ale reguły religijne całkowicie różne.

                              Na przykład Dekalog jest wspólny dla wszystkich trzech.

                              > Z tym samym, ale różnie pojmowanym bogiem. Jaki jest? Jakiś
                              > , czy nijaki? A czy nijaki, niezdefiniowany, jest istnieniem w świadomości ludz
                              > kiej?

                              Bóg jest taki, jakim przedstawił Go Jezus z Nazaretu. "Kto widział Mnie, widział także i Ojca."
                              >
                              > No i wszyscy wierzący handlują ze swoimi bogami według dowolnych reguł. Zachowa
                              > nia różne, ale efekt łaski boskiej podobnie pozytywny.

                              Skąd wniosek, że podobnioe pozytywny?

                              > Gdyby nie manipulacja, że bóg istnieje, co jest kłamstwem, bo istnieje TYLKO TO
                              > , CZEGO ISTNIENIA DOWIEDLIŚMY.

                              Znowu powtarzasz tę bzdurę...

                              > Boga nie ma,

                              "Głupi rzekł w sercu swoim >>Nie ma Boga<<."

                              www.newadvent.org/summa/1002.htm
                              >
                              > Według fanaberii księżula. Czy jest cennik pokut w zależności od grzechów?

                              Kiedyś był. Np. tydzień o chlebie i wodzie za współżycie z żoną "od tyłu".

                              Nie
                              > słyszałem. Zdrowaśka "do boga" ma wyprać sumienie.

                              Nie. Sumienie staje się czyste dzięki Krwi przelanej na krzyżu. Pokuta udoskonala i zmniejsza kary doczesne.

                              > Wymyślić grzech.

                              Na przykład który?
                              >
                              > Nie!!! Sumienie powinno działać tak, jak ewolucyjnie powstało nam w świadomości
                              > . To naturalny mechanizm porządkujący w czasie relacje między ludźmi. Wprowadze
                              > nie w ten schemat boga, jako sędziego, stawia organizację religijną jako tego s
                              > ędziego.

                              No właśnie - ciekawe, dlaczego wg. Ciebie w każdej kulturze pojawiła się wiara w bogów czy w Boga i odpowiednie organizacje religijne?

                              > Nawet jedzenie można porzucić, ale efektem jest śmierć głodowa.

                              I to jest uzależnienie gorsze (w powyższym sensie) np. od alkoholizmu.

                              > Życie bez religii jest możliw
                              > e i na pewno nie gorsze.

                              W każdym razie statystycznie krótsze. Poczucie sensu też jest statystycznie niższe.
                              >
                              > Czy gdyby bóg istniał, a ja nie wierzyłbym w niego, to co złego mogłoby mnie od
                              > niego spotkać?

                              mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_12.htm
                              mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_19.htm
                              mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_21.htm
                              Od którego boga lub bogów, jeśli jest ich gromada? (załóż sobie
                              > , że postępuję w relacjach z innymi istotami zgodnie z wytycznymi boga).

                              Ale cóż z tego, skoro nie postępujesz odpowiednio w stosunku do samego Boga?

                              Jeśli
                              > nic, to po co wiara i podległość jednej z niezliczonych organizacji o różnych r
                              > egulaminach? Po co?

                              > Czy zabicie rytualne zgodne z jedną religią jest grzechem (wykroczeniem) w drug
                              > iej?

                              W prawdziwej religii nie ma czegoś takiego, jak zabijanie rytualne.

                              Dlaczego w czasie zmienia się zakres i definicja czynów (myśli) grzesznych
                              > ? Dlaczego grzeszna może być myśl, jeśli przychodzi do nas bez naszej kontroli?

                              Człowiek grzeszy myślą dopiero wtedy, kiedy jego wola godzi się na tę myśl.
                              >
                              > > A Bóg, przez pośrednictwo Kościoła, wyzwala z każdego grzechu.
                              >
                              > Z taką bzdurą nie da się dyskutować. smile
                              >
                              Przecież to elementarne:

                              1. Bóg jest wszechmogący.

                              2. Bóg nie chce, by ludzie pozostawali w niewoli swoich grzechów.

                              > Bo dorastając zrozumiałem to, co powyżej napisałem - ważne są relacje z innymi.

                              A przede wszystkim z Bogiem.

                              > Najpierw była to pewność, że zachowując się w porządku w tym systemie zależnoś
                              > ci, nie spotka mnie KARA. Potem zrozumiałem, że w tym chodzi przede wszystkim o
                              > karę i obietnice nagród, które żyjącym nie są potrzebne.

                              Bóg karze i nagradza już na tej ziemi.

                              > A jeszcze później ok
                              > azało się, że istnienie boga jest zmanipulowaną fikcją.

                              Niby w jaki sposób?

                              > Prywatnie hipotezę istnienia boga ignoruję, żyję w swojej enklawie w „błogostanie” smile.

                              A potem pozwie cię Bóg na sąd.
                              >
                              > Musisz się karmić papką kazań? Uzależnienie?

                              Apelujesz do rozumu, czy do uczuć?
                              >
                              > A można bogu uczynić krzywdę? smile Co za bzdura...

                              To metafora. Wypada odpowiadać na Bożą miłość.
                              • grgkh Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 05.08.11, 16:15
                                Już parę razy prosiłem Cię, żebyś odpowiadał swoimi słowami. A Ty wciąż to samo, cytaty zamiast odpowiedzi, a cytaty nie po polsku to już szczyt Twojej pogardy dla mnie.

                                Nędza. Nie stać Cię na własny wysiłek umysłowy.

                                > > Po co opisujecie boga jakimiś cechami? Co wam to daje?
                                >
                                > Bogu należy oddać sprawiedliwość.

                                Bóg nie istnieje. Nieistniejącemu nie da się nic oddać.

                                Odpowiedz na pytania, które Ci zadaję. Nie umiesz?

                                > No przez Boga.

                                Przez chore urojenia. smile

                                > Bóg jest taki, jakim przedstawił Go Jezus z Nazaretu. "Kto widział Mnie,
                                > widział także i Ojca."

                                A czy Ty widziałeś OSOBIŚCIE boga? Czcisz relację? To ja Ci mówię - to też relacja - bóg nie istnieje.

                                > > Boga nie ma,
                                >
                                > "Głupi rzekł w sercu swoim >>Nie ma Boga<<."

                                Obrażasz mnie? Jesteś megalomanem. Jak Tobie wolno, to i mnie też: jesteś głupi. smile Czy widzisz, na jaki poziom sprowadzasz relacje między ludźmi?

                                > > Istnieje tak wiele religii - z tych większych to judaizm,
                                > > chrześcijaństwo i islam. Niby "ten sam" bóg, ale reguły religijne całkowicie różne.
                                >
                                > Na przykład Dekalog jest wspólny dla wszystkich trzech.

                                I ST też. No to dodam do tego hinduizm. Poszukaj teraz cech wspólnych. Reguły religijne różnią się, są sprzeczne, a więc czego mają się spodziewać jako gratyfikacje ludzie od bogów i który z nich i według jakich reguł ma ich naradzać lub karać?

                                > No właśnie - ciekawe, dlaczego wg. Ciebie w każdej kulturze pojawiła się wiara
                                > w bogów czy w Boga i odpowiednie organizacje religijne?

                                Czyżbyś się spodziewał, że będzie to dowodem na niezbędność istnienia wiary? Owszem, jest to dowód na to, że człowiek karmi swoją psychikę nadzieją, a gdy nie widzi możliwości zaspokojenia jej znanymi sobie regułami działania świata, sięga po niesprawdzone hipotezy. Naszą niewiedzę o świecie uzupełniamy regułami przybliżonymi, tymczasowymi - paranauką, magią i religią.

                                A najważniejszy powód istnienia organizacji religijnych to władza duchowa nad ludźmi. Kiedyś normalnym było to, że władza świecka bratała się z religią, cesarz lub faraon mianował się bogiem, bo w ten sposób jego władza nabierała uzasadnienia.

                                Dziś, gdy powody, dla których powstawała podległość religijna nie są tak ważne dla ludzi, nie sięgają oni po ten narkotyk tak często. Czy to zauważasz? Niegdyś wierzących było 100%, bo każdego opornego likwidowano, a wobec niskiego poziomu wiedzy ogólnej niewielu miało inspirację do szukania samodzielnej wizji świata, innej niż narzucana religijna. To było tak normalne, jak uznawanie przez "wszystkich" (z naszego kręgu kulturowego), że Ziemia jest płaska i istnieje parę tysięcy lat.

                                Dziś wielu ludzi ignoruje religię, która jest dla nich zbędna.

                                Tak więc nie w każdej, bo w naszej kulturze jest znacząco duży procent ludzi niereligijnych, a spora część uznawanych za religijnych akceptuje religijność jako zjawisko, wewnątrz którego się urodzili, choć sami nie czują potrzeby kontaktu z bogami.

                                I oto kolejna Twoja fałszywa teza. I fałszywe wnioskowanie. Nędza. smile

                                > > Czy jest cennik pokut w zależności od grzechów?
                                >
                                > Kiedyś był. Np. tydzień o chlebie i wodzie za współżycie z żoną "od tyłu".

                                No to zdrowa dieta. smile Przyjemne z pożytecznym.

                                A czy podyktował go bóg? smile A jeśli kara (pokuta) jest uznaniowa, to wystarczy odpowiednio dużo zapłacić księdzu, a on "załatwi" łaskę boską, prawda? A może tak to nie funkcjonuje?

                                > > Czy zabicie rytualne zgodne z jedną religią jest grzechem
                                > > (wykroczeniem) w drugiej?
                                >
                                > W prawdziwej religii nie ma czegoś takiego, jak zabijanie rytualne.

                                No to Twoja religia, odnosząca się także do tego samego boga, dla którego w ST ojciec miał poświęcić dla boga syna na ołtarzu, nie jest prawdziwa. Przypomnij mi to zdarzenie ze szczegółami.

                                > > Życie bez religii jest możliwe i na pewno nie gorsze.
                                >
                                > W każdym razie statystycznie krótsze.

                                Ile lat ja będę żył (ile mam teraz), a ile żyłbym, gdybym się sprzedał bożkowi? Poproszę cię o liczby na przykładzie państw o dużej ilości ateistów - Czechów lub państw skandynawskich. Ile lat średnio żyją tam ludzie i jak to się ma do średniej życia Irańczyków? O ile się obniżyła średnia życia Polaków w ciągu ostatnich stu lat ze względu wzrost ilości ateistów?

                                Jesteś bardzo kiepskim naukowcem, jeśli powtarzasz takie idiotyzmy.

                                > Poczucie sensu też jest statystycznie niższe.

                                Nie obrażaj mnie. Jesteś megalomańskim arogantem. Moje poczucie sensu życia stoi na zdecydowanie wyższym poziomie niż podobne poczucie wielu moherowo wierzących z gusła, których dzień składa się z niewolniczego usługiwania idei religijnej.

                                --
                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                • z2006 Re: Grgkh problem w tym, ze podłoze schizo jest 06.08.11, 10:36
                                  grgkh napisał:

                                  > Już parę razy prosiłem Cię, żebyś odpowiadał swoimi słowami. A

                                  To z pokory - o. Salij jest lepszy.

                                  a cytaty nie po polsku to już szczyt Twojej pogard
                                  > y dla mnie.

                                  Przeciwnie - wierzę w Twpje możłiwości. smile
                                  >
                                  > Nędza. Nie stać Cię na własny wysiłek umysłowy.
                                  >
                                  > Bóg nie istnieje.

                                  Mylisz się.
                                  >
                                  > A czy Ty widziałeś OSOBIŚCIE boga?

                                  Nie. Gdybym widział, to bym umarł.

                                  > Obrażasz mnie?

                                  To nie ja, to Psalmista.

                                  > > Na przykład Dekalog jest wspólny dla wszystkich trzech.
                                  >
                                  > I ST też.

                                  No, muzułmanie uważają, że i ST, i NT zostały zafałszowane.

                                  > a więc czego mają się spodziewać jako gratyf
                                  > ikacje ludzie od bogów i który z nich i według jakich reguł ma ich naradzać lub
                                  > karać?

                                  Oczywiście wiesz, jaka jest mojaodpowiedź.
                                  >
                                  > Czyżbyś się spodziewał, że będzie to dowodem na niezbędność istnienia wiary?


                                  Rasczej o to, że o coś w nich chodzi.

                                  Ow
                                  > szem, jest to dowód na to, że człowiek karmi swoją psychikę nadzieją, a gdy nie
                                  > widzi możliwości zaspokojenia jej znanymi sobie regułami działania świata, się
                                  > ga po niesprawdzone hipotezy.

                                  Naukowcy też sięgają po niesprawdzone hipotezy.

                                  Naszą niewiedzę o świecie uzupełniamy regułami pr
                                  > zybliżonymi, tymczasowymi - paranauką, magią i religią.

                                  Oraz nauką - też przybliżoną i tymczasową.
                                  >
                                  > Tak więc nie w każdej, bo w naszej kulturze jest znacząco duży procent l
                                  > udzi niereligijnych,

                                  To zjawisko stosunkowo niedawno, które sam wyjaśniłeś.

                                  > A czy podyktował go bóg? smile

                                  "Kto was słucha, Mnie słucha."
                                  >
                                  > No to Twoja religia, odnosząca się także do tego samego boga, dla którego w ST
                                  > ojciec miał poświęcić dla boga syna na ołtarzu, nie jest prawdziwa.

                                  No własnie nie miał - w ostatniej chwili odwołał to anioł.
                                  >
                                  > Ile lat ja będę żył (ile mam teraz), a ile żyłbym, gdybym się sprzedał bożkowi?
                                  > Poproszę cię o liczby na przykładzie państw o dużej ilości ateistów - Czechów
                                  > lub państw skandynawskich. Ile lat średnio żyją tam ludzie i jak to się ma do ś
                                  > redniej życia Irańczyków?

                                  Jest wiele innych czynników. Ale w obrębie danego społęczeństwa dłużej żyją religijni.

                                  > Jesteś bardzo kiepskim naukowcem, jeśli powtarzasz takie idiotyzmy.

                                  Przeceiż to wyniki porządnych badań naukowych.
                                  >
                                  > Moje poczucie sensu życia sto
                                  > i na zdecydowanie wyższym poziomie niż podobne poczucie wielu moherowo wierzący
                                  > ch z gusła, których dzień składa się z niewolniczego usługiwania idei religijnej.

                                  A na czym sens życia wg. Ciebie polega?
                                  • grgkh ...niesprawdzone hipotezy? 07.08.11, 21:45
                                    z2006 napisał:

                                    > Naukowcy też sięgają po niesprawdzone hipotezy.

                                    Gorzej jest, bo każda nasza myśl jest na początku niesprawdzoną hipotezą. Dopóki sobie nie uświadomimy, że to jest prawda (lub fałsz). Czasem jednak nie sposób odnaleźć w pamięci dowód lub jakiekolwiek inne potwierdzenie i wtedy musimy sobie zrobić prowizoryczne założenie. Nie musisz sięgać do naukowców. Nasza wiedza o świecie jest ograniczona i tak być musi.

                                    A każda hipoteza jest niesprawdzona, bo po sprawdzeniu staje się prawdziwą lub fałszywą tezą.

                                    Ale jest zasadnicza różnica między nauką a wiarą. Nauka opisuje świat, który nas otacza lub systemy abstrakcyjne o znanych założeniach. Wiara ma dwa fatalne, fałszywe założenia:
                                    1) twierdzi, że prawdziwe jest coś, czego dowodu nie przeprowadzono (nauka tak nie twierdzi, a hipoteza zawsze jest tam tylko hipotezą, więc kłamiesz, świadomie manipulujesz)
                                    2) wiara religijna mówi o „istocie” z zaświatów (w logicznie absurdalnych szczegółach), ale potem zaczyna twierdzić, że ta istota ingeruje w działanie świata. To – qurde balans – ona jest z zaświatów, czy z tego świata; a jeśli jest widoczna poprzez swoje działanie na tym świecie, to dlaczego się mówi, że jest w zaświatach i nie bada się, w jaki sposób ingeruje ona w cokolwiek, co jest częścią tego świata?

                                    Naukowcy sięgają po hipotezy dotyczące tego świata. Tak samo jak im, tak i nam jest niezbędna znajomość działania świata, by - przewidując skutki - móc działać racjonalnie, zgodnie z planem. Wiara religijna nie dotyczy skutków, które się pojawią na tym świecie (chyba że Ty wierzysz, że grasz z bogiem, a nie regułami fizycznymi, ale wtedy lepiej machnij ręką na swoją fizykę, bo i tak Twój bóg ją zakłóci w dowolnym momencie i wtedy nie powinna się sprawdzać).

                                    Zaczynam podejrzewać, że za dużo się naczytałeś bredni ojców świątobliwych, które tu bezmyślnie powtarzasz. A jeśli nie bezmyślnie, to jest to próba manipulowania, mataczenia, wyprowadzenia mnie w pole. Ze mną Ci się nie uda.

                                    Po niesprawdzone hipotezy, co do których się twierdzi, że one są NA PEWNO ABSOLUTNĄ PRAWDĄ sięgają WYŁĄCZNIE WIERZĄCY! Naukowcy tak nie czynią.

                                    --
                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                    • z2006 Re: ...niesprawdzone hipotezy? 09.08.11, 06:06
                                      grgkh napisał:

                                      > A każda hipoteza jest niesprawdzona, bo po sprawdzeniu staje się prawdziwą lub
                                      > fałszywą tezą.

                                      Wiem. Napisałem "niesprawdzona hipoteza", żeby wszyscy zrozumieli, o co mi chodzi.
                                      >
                                      > 1) twierdzi, że prawdziwe jest coś, czego dowodu nie przeprowadzono (nauka tak
                                      > nie twierdzi,

                                      Owszem. Teorii naukowej nie można dowieść, można ją tylko obalić.

                                      > To – qurde balans – ona jest z zaświatów, czy z tego ś
                                      > wiata;

                                      Bóg jest więcej niz wszędzie.

                                      a jeśli jest widoczna poprzez swoje działanie na tym świecie, to dlaczeg
                                      > o się mówi, że jest w zaświatach i nie bada się, w jaki sposób ingeruje ona w c
                                      > okolwiek, co jest częścią tego świata?

                                      Bo Boga nie można "nabić w butelkę".
                                      >
                                      > Wiara religijna nie dotyczy skutków, które się
                                      > pojawią na tym świecie (chyba że Ty wierzysz, że grasz z bogiem, a nie regułam
                                      > i fizycznymi, ale wtedy lepiej machnij ręką na swoją fizykę, bo i tak Twój bóg
                                      > ją zakłóci w dowolnym momencie i wtedy nie powinna się sprawdzać).

                                      Bóg "zakłóca" fizykę, czyli czyni cuda rzadko i nieregularnie, dlatego statystycznie prawa fizyki się sprawdzają.
                                      >
                                      > Po niesprawdzone hipotezy, co do których się twierdzi, że one są NA PEWNO ABSOL
                                      > UTNĄ PRAWDĄ sięgają WYŁĄCZNIE WIERZĄCY! Naukowcy tak nie czynią.

                                      To nie tak. Wiara (odpowiedź na objawienie dane od Boga) polega na czym innym niż nauka (autonomiczne dzieło człowieka).
                                      • grgkh Re: ...niesprawdzone hipotezy? 15.08.11, 22:07
                                        z2006 napisał:

                                        > grgkh napisał:
                                        >
                                        > > A każda hipoteza jest niesprawdzona, bo po sprawdzeniu staje się
                                        > > prawdziwą lub fałszywą tezą.
                                        >
                                        > Wiem. Napisałem "niesprawdzona hipoteza", żeby wszyscy zrozumieli,
                                        > o co mi chodzi.

                                        > > 1) twierdzi, że prawdziwe jest coś, czego dowodu nie przeprowadzono
                                        > > (nauka tak nie twierdzi,
                                        >
                                        > Owszem. Teorii naukowej nie można dowieść, można ją tylko obalić.

                                        No to ja też napisałem, żeby wszyscy zrozumieli o co mi chodzi.
                                        Mam nadzieję, że pamiętasz o brzytwie Ockhama. Opis świata (fizyka i inne, pochodne nauki o świecie) nie powinien zawierać zbędnych nadmiarów. A teoria, która chcemy uczynić częścią opisu świata powinna odnosić się do reszty tego opisu w taki sposób, żeby się zgadzała z obserwacjami. Gdy się zgadza, jest prawdziwa. Gdy przestaje się zgadzać, jest fałszywa. "Dowodem" jest zgodność z obserwacjami i zakwalifikowanie do opisu świata przy uwzględnieniu warunku Ockhama.

                                        > > To – qurde balans – ona jest z zaświatów, czy z tego ś
                                        > > wiata;
                                        >
                                        > Bóg jest więcej niz wszędzie.

                                        A co to jest więcej niż wszędzie?

                                        Boga nie ma nigdzie.

                                        Mój argument jest tej samej siły co Twój, a więc Twój nie może być prawdziwy (logicznie).

                                        > > a jeśli jest widoczna poprzez swoje działanie na tym świecie,
                                        > > to dlaczego się mówi, że jest w zaświatach i nie bada się,
                                        > > w jaki sposób ingeruje ona w cokolwiek, co jest częścią tego świata?
                                        >
                                        > Bo Boga nie można "nabić w butelkę".

                                        Nie. Bóg musiałby być alogicznie działającym idiotą, który dąży do tego, żeby się ujawnić (bo ktoś ma w niego "wierzyć"), a jednocześnie się ukrywa, żeby tego się nie dało udowodnić. A nie da się go nabić w butelkę, bo nie istnieje.

                                        > > Wiara religijna nie dotyczy skutków, które się
                                        > > pojawią na tym świecie (chyba że Ty wierzysz,
                                        > > że grasz z bogiem, a nie regułami fizycznymi,
                                        > > ale wtedy lepiej machnij ręką na swoją fizykę,
                                        > > bo i tak Twój bóg ją zakłóci w dowolnym momencie
                                        > > i wtedy nie powinna się sprawdzać).
                                        >
                                        > Bóg "zakłóca" fizykę, czyli czyni cuda rzadko i nieregularnie,
                                        > dlatego statystycznie prawa fizyki się sprawdzają.

                                        Jeśli bóg się ukrywa za statystyką (maskuje go ona), to jest jest tylko statystyka, a boga nie ma.

                                        > > Po niesprawdzone hipotezy, co do których się twierdzi,
                                        > > że one są NA PEWNO ABSOLUTNĄ PRAWDĄ sięgają
                                        > > WYŁĄCZNIE WIERZĄCY! Naukowcy tak nie czynią.
                                        >
                                        > To nie tak. Wiara (odpowiedź na objawienie dane od Boga) polega na czym innym
                                        > niż nauka (autonomiczne dzieło człowieka).

                                        Wiara (to definicja) jest założeniem, że coś jest prawdziwe, podczas gdy nie ma potwierdzenia tej prawdziwości. Wiara jest z założenia sprzeczna z logiką.

                                        --
                                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                        • z2006 Re: ...niesprawdzone hipotezy? 02.09.11, 04:14
                                          grgkh napisał:

                                          Gdy się zgadza, jest prawdziwa.
                                          > Gdy przestaje się zgadzać, jest fałszywa.

                                          Nie. Teoria jest prawdziwa lub fałszywa niezależnie odtego, co na jej temat myślimy czy wiemy.

                                          > A co to jest więcej niż wszędzie?

                                          "Bóg jest wszechobecny nie tylko w tym sensie, że jest żywym i dogłębnym świadkiem wszystkiego, co istnieje i co się dzieje. Jest On wszechobecny także przez to, że nieustannie udziela istnienia całemu swojemu stworzeniu i wszystkim poszczególnym bytom. Tak jak promienie zawdzięczają swoje istnienie źródłu światła, z którego wychodzą, tak samo wszystkie byty stworzone nieustannie otrzymują istnienie od wszechobecnego Stwórcy."
                                          >
                                          > Boga nie ma nigdzie.
                                          >
                                          > > Bo Boga nie można "nabić w butelkę".
                                          >
                                          > Nie. Bóg musiałby być alogicznie działającym idiotą, który dąży do tego, żeby s
                                          > ię ujawnić (bo ktoś ma w niego "wierzyć"), a jednocześnie się ukrywa, żeby tego
                                          > się nie dało udowodnić.

                                          Włąśnie o to chodzi, że Bóg chce być poznawany na drodze osobowego zawierzenia, a nie na drodze naukowej - przedmiotowo.

                                          A nie da się go nabić w butelkę, bo nie istnieje.
                                          > >
                                          > Jeśli bóg się ukrywa za statystyką (maskuje go ona), to jest jest tylko statyst
                                          > yka, a boga nie ma.

                                          Dlaczego?
                                          >
                                          > Wiara (to definicja) jest założeniem, że coś jest prawdziwe, podczas gdy nie ma
                                          > potwierdzenia tej prawdziwości. Wiara jest z założenia sprzeczna z logiką.

                                          Przecież każde rozumowanie musi się zaczynać odaksjomatów, które uznajemy bez dowodu.
                                          • grgkh Re: ...niesprawdzone hipotezy? 02.09.11, 21:36
                                            z2006 napisał:

                                            > grgkh napisał:
                                            >
                                            > > Gdy się zgadza, jest prawdziwa.
                                            > > Gdy przestaje się zgadzać, jest fałszywa.
                                            >
                                            > Nie. Teoria jest prawdziwa lub fałszywa niezależnie odtego, co na jej temat myś
                                            > limy czy wiemy.

                                            Posłuchaj... Tworzymy sobie jakąś wizję świata, jego opis. Materiał do niej - hipotezy, teorie itp. - bierzemy "znikąd" (przychodzi nam to do głowy wink. Tak?

                                            Do czego nam jest taki opis potrzebny? Czy potrafisz odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie? Ale nie opis Twój prywatny, ale taki obiektywny, o którego jakość zabiegamy wszyscy. Do czego go potrzebujemy? Czy jest nam obojętne, czy w tym opisie będą elementy prawdziwe i fałszywe? Czy element fałszywy będzie opisywał świat? Według mnie "opisywanie" świata to jest mówienie o tym, jaki on jest, a więc mówienie prawdy.

                                            Nie wiemy, czy te nasze pomysły n/t świata są prawdziwe, czy fałszywe. A więc je sprawdzamy. To są obserwacje, doświadczenia, analiza zmienności świata (bo o tę jego zmienność chodzi, o zachowanie się tych samych elementów, o zmianę wartości ich parametrów).

                                            Nasz aparat poznawczy jest niedoskonały, dane o świecie mogą być kontekstowe, a my przecież szukamy uogólnień, skutkiem tego musimy zakładać, że nasz opis świata może być fałszywy w każdym calu. Poza tym tkwimy wewnątrz świata i nie mamy dostępu do jego założeń. Te też musimy sobie jakoś wyobrazić i zbadać, czy ten wariant się sprawdza. Dopóki się sprawdza, dopóty nasz opis świata jest prawdziwy. Gdy przestaje - któryś element z naszych wyobrażeń był fałszywy.

                                            Jak w tym kontekscie umieszczasz swoją definicję teorii?

                                            Bo moja dzieli los wszystkiego, co mówimy o świecie. Dopóki się zgadza - jest prawdziwa, w przeciwnym przypadku, jako fałszywą, odrzucam ją.

                                            Czy ewolucjonizm jest prawdziwy, czy fałszywy? Na razie doświadczenie go potwierdza. A więc ja uznaję, że jest prawdziwy. Czy teoria świata stacjonarnego jest prawdziwa, czy fałszywa?

                                            A może Ty sobie chcesz oceniać teorie POZA opisem świata, który my konstruujemy? To jest absurd. W naszych głowach istnieje wyłącznie jeden, jednakowo na zawsze zdefiniowany opis świata. I żebyś nie wiem, co robił, to się od niego nie wyzwolisz. Nie staniesz poza nim. Nie wyjdziesz poza Wszechświat ani przed jego początek. Jesteś skazany na zawsze na subiektywne opisywanie świata, na jego emulowanie, wyobrażanie sobie i nie znajdziesz żadnej metody, żeby się upewnić, że nie jesteś postacią w programie, wizją, iluzją. Z tym testem musisz się pożegnać na zawsze. Bo jesteś wewnątrz świata i to ON Ciebie tworzy. Bo wszystko, czym jesteś, jest także Wszechświatem.

                                            > > A co to jest więcej niż wszędzie?
                                            >
                                            > "Bóg jest wszechobecny

                                            Daj mi spokój ze swoja iluzją. Gdyby bóg istniał i zależało mu na wiedzy o nim, to i mnie by tę wiedzę przedstawił w taki sposób, żebym mógł o tym wiedzieć na pewno. Ponieważ niczego takiego nie ma, to Twoja wiedza jest bogiem istniejącym, ale w Twojej, prywatnej wizji świata. Ja widzę jej ułomność, widzę, że jest oczywiście fałszywa, więc jeśli w ogóle chcesz jeszcze ze mną rozmawiać, to przestań odwoływać się do swoich fałszów jako argumentów.

                                            Bóg dla mnie NIE JEST ARGUMENTEM. To jest Twoja, według mnie fałszywa (potrafię tego dowodzić) teza.

                                            > nie tylko w tym sensie, że jest żywym i dogłębnym
                                            > świadkiem wszystkiego, co istnieje i co się dzieje. Jest On wszechobecny także przez
                                            > to, że nieustannie udziela istnienia całemu swojemu stworzeniu i wszystkim posz
                                            > czególnym bytom. Tak jak promienie zawdzięczają swoje istnienie źródłu światła,
                                            > z którego wychodzą, tak samo wszystkie byty stworzone nieustannie otrzymują is
                                            > tnienie od wszechobecnego Stwórcy."

                                            Udowodnij to.

                                            > > Boga nie ma nigdzie.

                                            > > > Bo Boga nie można "nabić w butelkę".

                                            > > Nie. Bóg musiałby być alogicznie działającym idiotą,
                                            > > który dąży do tego, żeby się ujawnić (bo ktoś ma w niego "wierzyć"),
                                            > > a jednocześnie się ukrywa, żeby tego się nie dało udowodnić.
                                            >
                                            > Włąśnie o to chodzi, że Bóg chce być poznawany na drodze osobowego zawierzenia,
                                            > a nie na drodze naukowej - przedmiotowo.

                                            To jest sprzeczność. Nudzi mnie ta dyskusja i Twoja alogiczność myślenia.

                                            > > A nie da się go nabić w butelkę, bo nie istnieje.

                                            > > Jeśli bóg się ukrywa za statystyką (maskuje go ona),
                                            > > to jest tylko statystyka, a boga nie ma.
                                            >
                                            > Dlaczego?

                                            Bo świat dla nas jest REGUŁAMI. Fizyka to reguły, prawda? A ponieważ statystyka to też reguły (a nie ich brak), więc statystyka musi być światem, a nie bogiem.

                                            > > Wiara (to definicja) jest założeniem, że coś jest prawdziwe,
                                            > > podczas gdy nie ma potwierdzenia tej prawdziwości.
                                            > > Wiara jest z założenia sprzeczna z logiką.
                                            >
                                            > Przecież każde rozumowanie musi się zaczynać odaksjomatów,
                                            > które uznajemy bez dowodu.

                                            Całość opisu świata zaczyna się od hipotez (myśli). Potem łączymy je razem (wraz z aksjomatami) i testujemy na zgodność. Jeśli okaże się, że opis świata nie gra, to odrzucamy to, co czyni go fałszywym i aksjomatów nie oszczędzamy. Aksjomaty opisu świata nie korzystają z żadnego przywileju.

                                            Co innego jest z aksjomatami np. w matematyce. Każdy ich zestaw BUDUJE SWÓJ PRAWDZIWY ŚWIAT. Nie tego świata niepewny opis, jak w przypadku świata widzianego przez nas, ale TWORZY, KREUJE świat od początku, od aksjomatów. I teraz sobie wyobraź, że w takim matematycznie poczętym od aksjomatów świecie pojawi się myślący byt, który zechce go sobie rozszyfrować. Ten wewnętrzny stwór nie będzie znał aksjomatów (bo skąd?), a swój opis świata będzie musiał, tak jak my, konstruować bez nich, bez tych absolutnych, bez absolutnej i pewnej wiedzy, ale będzie proponował jakieś aksjomaty zastępcze, niepewne, które mu przyjdą na myśl.

                                            O które aksjomaty Ci chodzi?

                                            O konstruujące swój własny i niezależny od niczego innego świat (pewne), czy próbujące opisać świat istniejący od wewnątrz (niepewne, będące propozycją na zawsze)?

                                            --
                                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                              • grgkh Bóg nie istnieje, a bzdurą jest jego istnienie 05.08.11, 18:13
                                z2006 napisał:

                                > grgkh napisał:

                                > > Gdyby nie manipulacja, że bóg istnieje, co jest kłamstwem,
                                > > bo istnieje TYLKO TO, CZEGO ISTNIENIA DOWIEDLIŚMY.
                                >
                                > Znowu powtarzasz tę bzdurę...

                                Chrzanisz. wink

                                Najpierw udowodnij, że to jest bzdura. Dotąd nikomu się tej argumentacji nie udało podważyć.

                                No, czekam na Twój dowód, że się mylę. smile

                                --
                                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                  • kora3 Argument alogiczny Arcy 06.08.11, 11:10
                                    Acz nierzadko w tego typu dyskusjach wykorzystywany.
                                    Istnienie neutrin jest FAKTEM i nie ma znaczenia kiedy ludzie je odkryli.

                                    Natomiast na istnienie bogów, takich czy innych dowodów naukowych brak. Zatem ich istnienie jest tak samo pewne, jak wilkołaków, strzyg, wodników i krasnoludków. I to jest fakt.

                                    Ludzie od zarania swych dziejów wymyslali sobie rózniste postaci w celu najczesciej wytłumaczenia sobie zjawisk, których nie pojmowali. I tak nop. Zeus (albo jak wolisz Jowisz) rzucał piorunami. Wierzysz w to? No widzisz, a kupa Greków i Rzymian wierzyła smile

                                    Grgkh ma takie samo prawo nie wierzyc w Twojego Boga, jak Ty masz prawo nie wierzyc w Zeusa, Mzimu, czy Allaha.
                                    Wierzacy w te bóstwa mają dokładnie takie same argumenty na potwierdzenie ich istnienia, jak Ty na potwierdzenie istnienia Twego Boga. Jewst to wiara, wewnetrzne przekonanie bez dowodu. A kwestia tego w jakiego boga wierzysz wynika głownie z tego, że urodziłeś się w tym miejscu i w tym czasie. Gdybyś urodził się w Jordanii np. prawdopodobnie byłbyś gorliwym muzułmaninem, moze i gotowaym umrzec za islam i proroka smile
                                    --
                                    Korcia
                                    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                    • grgkh Re: Argument alogiczny Arcy 06.08.11, 21:36
                                      kora3 napisała:

                                      > Acz nierzadko w tego typu dyskusjach wykorzystywany.
                                      > Istnienie neutrin jest FAKTEM i nie ma znaczenia kiedy ludzie je odkryli.
                                      >
                                      > Natomiast na istnienie bogów, takich czy innych dowodów naukowych brak. Zatem i
                                      > ch istnienie jest tak samo pewne, jak wilkołaków, strzyg, wodników i krasnoludk
                                      > ów. I to jest fakt.
                                      >
                                      > Ludzie od zarania swych dziejów wymyslali sobie rózniste postaci w celu najczes
                                      > ciej wytłumaczenia sobie zjawisk, których nie pojmowali. I tak nop. Zeus (albo
                                      > jak wolisz Jowisz) rzucał piorunami. Wierzysz w to? No widzisz, a kupa Greków i
                                      > Rzymian wierzyła smile

                                      Bardzo dobrze, Korciu. smile

                                      > Grgkh ma takie samo prawo nie wierzyc w Twojego Boga, jak Ty masz prawo nie wie
                                      > rzyc w Zeusa, Mzimu, czy Allaha.

                                      Coś dodam.

                                      z2006 jest niewierzący, ponieważ nie wierzy w Zeusa, Mzimu, czy Allaha.

                                      Można by się zastanawiać, czy niewierzenie jest aktywną postawą w stosunku do obiektu niewiary. Niewiara, o której mówię w mojej sytuacji jest IGNOROWANIEM. Dokładnie tak samo z2006 ignoruje innych, niż jego własny, bogów.

                                      Wiara, jak to piszesz nie wprost, jest wybraniem jednej z opcji - prawda lub fałsz w stosunku do hipotezy o istnieniu boga. Takiego wyboru, w ramach logiki, która jest podstawą naszego myślenia, jest DOWÓD. Może to być logiczne rozumowanie lub obserwacja. Jeśli ktoś widzi w swojej schizofrenicznej świadomości boga, z którym ma świadomy kontakt, to ten bóg dla tego kogoś istnieje dokładnie tak samo, jak dla nas neutrino potwierdzone doświadczalnie. I dlatego musimy przyjmować, że takie doświadczenie musi być możliwe do ponownego przeprowadzenia i powinno wtedy dać identyczny efekt. Brak takiej możliwości, przy innych ważnych przesłankach (nasze obserwacje mogą być fałszywe lub fałszywie zinterpretowane przez mózg lub nasze świadome rozumowanie), podważa prawdziwość takiej tezy, przywracając jej status hipotezy lub czyniąc ją tezą fałszywą.

                                      > Wierzacy w te bóstwa mają dokładnie takie same argumenty na potwierdzenie ich i
                                      > stnienia, jak Ty na potwierdzenie istnienia Twego Boga.

                                      Tak jest. Bogowie są sprzeczni, ale wierzącym to nie przeszkadza, bo każdy twierdzi, że to on ma rację, a inni, czyniący tak samo, już nie.

                                      > Jewst to wiara, wewnetr
                                      > zne przekonanie bez dowodu. A kwestia tego w jakiego boga wierzysz wynika głown
                                      > ie z tego, że urodziłeś się w tym miejscu i w tym czasie. Gdybyś urodził się w
                                      > Jordanii np. prawdopodobnie byłbyś gorliwym muzułmaninem, moze i gotowaym umrze
                                      > c za islam i proroka smile

                                      --
                                      Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                      Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                      • kora3 Widzisz Grgkh 06.08.11, 21:43
                                        Jak pewnie wiesz, ja wierze w Boga smile Ale to nie przeszkadza mi obiektywnie stwierdzic, że brak dowodów na jego istnienie. w zwiazku z tym nie mozna stosowac w stosunku do bogów dowolnych analogii do faktów naukowych, czy też takich odkryć.
                                        Jest to jawne zaprzeczanie wszelkiej logice smile

                                        --
                                        Korcia
                                        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                        • grgkh Re: Widzisz Grgkh 08.08.11, 20:34
                                          kora3 napisała:

                                          > Jak pewnie wiesz, ja wierze w Boga smile

                                          OK. Bierzesz pod uwagę hipotezę - bóg istnieje. Zgodnie z logiką, dopóki nie ma dowodu, nie wiadomo, czy to prawda czy fałsz. Zgodnie z logiką na razie NIE WOLNO twierdzić, że to jest prawda. Łamiesz tę zasadę.

                                          > Ale to nie przeszkadza mi obiektywnie stwierdzic,
                                          > że brak dowodów na jego istnienie.

                                          Brak dowodów na istnienie - istnienia nie ma. Bo istnienie jest jak prawda naprzeciw fałszu. Przed stwierdzeniem "jak jest" jest logicznie wyłącznie hipoteza, która nie jest ani prawdą, ani fałszem. Ale Ty przenosisz hipotezę w rejon tez, tak jakby było po dowodzie.

                                          Nie wolno mylić tych dwóch zakresów:

                                          1) Tam, gdzie jest hipoteza, tam nie istnienia ani nieistnienia. Hipotezy jednak NIE opisują świata, mówią byle co i o byle czym, bo jeszcze nie podlegały weryfikacji. Dowolna bzdura może być hipotezą.

                                          2) Tam, gdzie są tezy opisujące świat, tam MUSI się pojawić weryfikacja w stosunku do obiektu, którego ten opis dotyczy. Teza opisuje świat i wiemy że jest prawdziwa, gdy tej prawdziwości dowiedliśmy.

                                          A czy bóg dotyczy świata, czy nie? Jeśli nie dotyczy, to jest w pierwszym zakresie. Ale wtedy nie mamy o czym mówić. A jeśli dotyczy jakkolwiek, to jest częścią opisu świata, który MY TWORZYMY W ŚWIADOMOŚCI.

                                          Korciu, w Twojej i mojej świadomości tworzymy opis świata. Jest on o tyle prawdziwy, o ile jest zweryfikowany. W tym opisie świata ISTNIEJE tylko to, co przyjęliśmy za prawdziwe, choćbyśmy się mylili. Czy to rozumiesz? Nie ma absolutnego odniesienia, bo "świat realny" jest wytworem mózgu i jest tak samo niepewny jak wszystko.

                                          Ponieważ wszystko, absolutnie wszystko, co mamy w świadomości n/t świata jest wytworzonym przez nas jego opisem, to istnienia dotyczą wyłącznie opisu świata, a nie ułudy, którą niektórzy traktują jako poziom odniesienia. Spróbuj sobie to uświadomić - świata realnego, jako absolutnego odniesienia, nie ma. Jest tylko opis. A istnienie jest częścią opisu świata.

                                          Dla mnie nie ma żadnej różnicy pomiędzy nauką

                                          > w zwiazku z tym nie mozna stosowac
                                          > w stosunku do bogów dowolnych analogii do faktów naukowych,
                                          > czy też takich odkryć.
                                          > Jest to jawne zaprzeczanie wszelkiej logice smile

                                          Niedokładnie. Jeśli ktoś mówi, że bóg w jakiś sposób dotyczy świata, to "ściąga" go do naszej strefy, której opis musi być weryfikowany. Świat opisujemy weryfikują hipotezy na jego temat. Tak jak to napisałem nieco powyżej.

                                          --
                                          Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                          Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                          • kora3 Re: Widzisz Grgkh 08.08.11, 21:58
                                            grgkh napisał:
                                            >
                                            > OK. Bierzesz pod uwagę hipotezę - bóg istnieje. Zgodnie z logiką, dopóki nie ma
                                            > dowodu, nie wiadomo, czy to prawda czy fałsz. Zgodnie z logiką na razie NIE WO
                                            > LNO twierdzić, że to jest prawda. Łamiesz tę zasadę.


                                            E tam, ja nikomu nie narzucam tego w co wierze. To moje osobiste przezyciesmile Poinbiekad jestem tez przekonana o istnieniu kiosmitów np i to na zasadzie logicznej, a nie wiary i też nie oczekuje przejecia tej hipotezy, jako pewnika przez innych smile

                                            >
                                            > Brak dowodów na istnienie - istnienia nie ma. Bo istnienie jest jak prawda napr
                                            > zeciw fałszu. Przed stwierdzeniem "jak jest" jest logicznie wyłącznie hipoteza,
                                            > która nie jest ani prawdą, ani fałszem. Ale Ty przenosisz hipotezę w rejon tez
                                            > , tak jakby było po dowodzie.


                                            Wiesz, co do Boga akurat to mam nastepujace zalozenie : wiara jest przekonaniem bez dowodyu. I kazdy ma do niej prawo (co nie dajke mu prawa do narzucania tego). Ale brak dowodu nie est zawsze dowodem braku smile Dam ci przuykład z zycia. Moja kolezanka starała się o dziecko i była szczerze przekonana, ze się udało. Nie zdołała się jednak umowic do szpitala na test krwi i zkupiła trzy apeczne - wszxystkie wyszły negatywne, nie była w ciązy. a jadnak kieduy za niecały tydzień zrobiłą test z krwi okazało się,ze jest smile
                                            ]Poimyłka testów? Trzech róznych fiurm? Nie zachodzi mozliwosc, by zaszła po zrobiebiu testów - nie a takiej technicznej mozliwosci.

                                            >
                                            > Nie wolno mylić tych dwóch zakresów:
                                            >
                                            > 1) Tam, gdzie jest hipoteza, tam nie istnienia ani nieistnienia. Hipotezy jedna
                                            > k NIE opisują świata, mówią byle co i o byle czym, bo jeszcze nie podlegały wer
                                            > yfikacji. Dowolna bzdura może być hipotezą.
                                            >
                                            Pewnie masz rację Grgkh. I pewnie nie bedzie to dla mnie korzystne, jesli się publicznie tak otworze, ale niech tam smile Otóż ja jestem przekonana, ze Bog istnieje na podstawie własnych doswiadczeń. Nigdy mnie nikt nie muszał do chodzenia ani doi koscioła, ani na religię. Moi rodzice, moi n zdaniuem słusznie, uwazali, ze kazdy człowiek, w tym dziecko ma prawo poznawac w tym zakresie co chce, bez narzuyucania. Nauka KRK od wczesnego zdieciństwa budziłą we mnie wiele pytań, watpliwosci. Obrzedowosc mnie na opgół dosc mocno nuzyła.
                                            W pewnym momencie watpliwosci było tak wiele, ze zamiast zadawc pytania, na które nikt mi nie odpowiadał (mam na mysli ksiezy) z sensemm po prostu dałam sobie spoój ze zgłebianiem nauki KRK w sensie połaczenia tego z mą wiarą. Ale nadal wierzyłam, choć nigdy nie byłąm "dzieckiem bozym" narzucajacym sie Bogu. śmieszyły mnie wyznania koleg,ow i kolezanek odlacych sie o dobry wynik klasówki, czy egzaminu, a przetrazały modlitwy o nowy ciuch, czy chłopaka./dziewczyne. Ja nuwazałam, ze to obciach Bogu takimi duperelami głowe zawracacsmile
                                            W peewnym momencie zycia znałazłam sie w takiej depresji, ze nie umiałam nawet poprosic o pomoc kogoś realnego w tym moich rodziców, sdiostry, czy ptrzujaciół. Miałam 30 lat i włąsciwie było mi wszystko jedno czy umre, czy bede zyc, byle skończyło soię to, co dzieje sie wokół mnie. M,oj eksmaż dostawał szału i ekstatycznie sie modlił (skutek choroby), a ja ...też sie modliłam. Prosiłam Boga, zeby to sie skończyło, wszystko jedno jak. Nie miałam już sił nawet zeby go wyrzucic. Słabo prosiłam, zeby sie wyniósł. Byłam powaznie chora, miedzy kolejnymi operacjami. Pewnego wieczoru pomodliłam się szczegolnie szczerze. Zazadałam od Boga, zeby mnei zabrał, bo nie dam rady, ale nie miałam nawet sił, zeby sama odebrac sobie zycie. Zziwnym spokojem zasnełam. Nazajutrz był dzień, jak co dzień. W pewnym momencie mój eks dostał jazdy i zostawiwszy mnie na srodkach p. bółowycxh odkrecił kurki od gazu i wyszedł. Zbudził mnie sen, mara senna. Zakreciłam kurki, wywietrzyłam mnieszkanie. Kiedy wrócił kazałam mu sie wynosić (po raz tysieczny), a on .... wyszedł. Kiedy wrócił już mu nie otowrzyłam. Wielokroc [prosiłam, zeby sopbie poszedł, zeby sie wyprowadził i nicsmile A tu magle ... wyszedł, a ja poczułam moc jakąs w sobie. Uznałam, ze teraz labo nigdy. Włozyłam klucz do zamka i zostawiłam w poziomie. Zadzwoniłam do rodziców i przyjaciół, wuyznałam, jaka jest sytyuacja (po 4 latach) poprosiłam o pomoc. Wierze, ze rew siłe dał mi Bóg, bo kto? Wczesniej nic sie nie działo.

                                            To był raz. A drugi zdarzył się kilka lat później. Byłam w czarnej rozpaczy i naprawde nie wiedziałam co bedzie dalej. Nie umiałam poreadzic sobie z tym, co stało się w moim zyciu, z utratą nadziei i zaufania. Własnie zmarł JAn Paweł II a praca ma swe prawa. Mimo mojego stanu musiałam pracowac, co m.in. wiqazało sie z pójsciem na marsz poswiecony zmarłemu.
                                            Szłam nicx nie widzac i nic nie słyszac i myslac o swojej sytuacji, z której nie pozwalał mi sie uwolnic uczucie. Chciałam sie uwwqolnic, ale tym razem kochałam i nie mogłam. W pewnym momencie usłyszałam kawałek pieśni, którą napisał JPII "To mój Pan" o tym, ze Jezus Go uzdrowił. Pomysłam "Boze, a mnie dlaczego nie uzdrowisz? Nie jestem godna? Masz rację". Nie wydarzyło się nic, poza tym, ze spotkałam starszą panią, nieznajoma. Była zmeczona, przysiadła na ławce, a było zimno. Podeszłam i zapytałam czy moge pomóc, zaptrosiła mnie na swoją ławke. Powiedziałqa mi, ze widzi, ze jestem b. smutna. Miała takie dobre oczy. Nie wiem jak to sie stało, że opowiedziałam o sobie wszystko tej starszej panismile Na koniec powiedziałam: nie mam po co zyc. Boje sie straty tego uczucia, bo po co zyc i boje się kochac dalej, bo umre. A ta pani spojrzała na na mnie tak normalnie i powiedziała "ach dziecko, takaś młoda, bo to jakiś chłop "wartuje" Twego zycia? Idź do domu, przespikj się. jak Pan Bpog d, jutro bedzxie lepiej". odwiozłam panią do domu i przyjechałam do siebie. Zmeczona połozyłam sie zaraz po kapieli spac zrezygnowana, ze jutro przywita mnie znów tak samo: ciezkoscią tego, co sie stało i ciągluym mysleniem o tym, załowaniem ,ze sen już się skończył.
                                            I mozesz się smiac i nie wierzyc ZGrgkhg, mozesz mnie wysmiacsmile Rano zbudziłam sie, a przez okno wpadało slabe jeszcze, ale zwawe kwietniowe słońce. Moj kot wesoło zabwaiał się firanką, jak zobaczył, ze się zbudziłam jak zawsze przypedził pogłaskac mnie po twarzy i pomiźgać. Po raz pierwszy od wielu dni umiałam sie tym znów cieszyc. Poibawiłam sie zni,m i wstałam, nastawiłam kawe (zrobiłam też memu ówczesnemu jeszcze .. no powiedzmy partnerowi, który spał już w innym pokoju). Z radoscia zaczełasm myslec co bede robić dzis w pracy i jak się ntu ubrac, skoro już słonecznie. Grzebiąc w kosmetyczce znalazłam zapomniany numer moijej dobrej kolezanki i zaraz zaczełam myslec co u niej i ze trza sie spotkac. Wiesz co mi uswiadomiło, ze oto jestem w styutuacji, mjakiej jestem: włąsnie 2 miechy tu zdradził mnie ukochany facety, a ja nadal z nim mieszkam i nie umiem ani odejsc, ani mu wybaczyc, tylko zyje tym g...em jakie się stało. TRo, ze on wszedł do kuchnismile Wszystko mi się przypomniałosmile Ale radosnie go powitałam "HEj, chcesz kawy?" W drodze do pracy pidspiewywałam w samochodzie. Aż się chłop cieszył. Niestety, jak mu wieczorem powuedcxziałam, ze to naprawde koniec i nie ma szans, to "ciueszył się" mniejsmile Od tamtego dnia przestałą, cxokolwiek czuc w zwiazku z ta sytruacja. I do niego i do siebie i w ogólesmile Ktoś zabrał ode mnie ten "kielich" nafgle w ciągu kednej nocy Grgkh. MOzesz seię smiac ale tak było, a ja już wczesniej kochałam i wiedziałam, ze to nie mija jak reką odjął. Pare tygodni potem opwiedziłam starszą panią, która spitkałam tamtegop wieczora. Miła pani, nie zadna dewotka. Pani Adela była lwowską ta=ncerka, jest bardzo sedziwa. Obecnie mieszka już u syna w Krakowie, ale mamy kontakt. Kto te staruszke postrawił na mej drodze? Kto mi zabrał z serca to, co mnie niszczyło. Jesteś w stanie powiuedziec, ze wiesz? Bo ja nie! Na pewno nie ja sama, ani mój organizm. Znam troche psyvchologie

                                            --
                                            Korcia
                                            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco pon
                                            • grgkh Re: Widzisz Grgkh 10.08.11, 20:44
                                              kora3 napisała:

                                              > grgkh napisał:
                                              > > OK. Bierzesz pod uwagę hipotezę - bóg istnieje.
                                              > > Zgodnie z logiką, dopóki nie ma dowodu, nie wiadomo,
                                              > > czy to prawda czy fałsz. Zgodnie z logiką na razie
                                              > > NIE WOLNO twierdzić, że to jest prawda.
                                              > > Łamiesz tę zasadę.


                                              > E tam, ja nikomu nie narzucam tego w co wierze.

                                              Zrozum, że ja Ci też niczego nie narzucam.
                                              Mówię Ci jedynie, jak to ocenia obiektywna logika. Nie ja.
                                              Łamiesz elementarną regułę logiki. Nie rozróżniasz definicji hipotezy i tezy, która po procesie dowodzenia staje się DLA NAS prawdziwa lub fałszywa.

                                              Dla Ciebie hipoteza boga logicznie nadal powinna być tylko hipotezą, dopóki nie masz na to dowodów. Ale jeśli je masz smile, to jest ok, wtedy TWÓJ bóg istnieje. Ale subiektywnie, dla Ciebie, dla Twojej świadomości.

                                              Ale można taki „dowód” mieć i mu nie ufać. Tak jak z odbiciem w lustrze – masz dowód, że TAM jest „ktoś” taki jak Ty, ale temu dowodowi nie ufasz. Bo istnieją inne dowody, z którymi się w życiu zetknęłaś, a które mówią, że lustro należy inaczej interpretować.

                                              Zawsze o istnieniu uznanym za prawdę decyduje logika i dowód. I tej zasady nigdy nie wolno łamać.

                                              > To moje osobiste przezyciesmile

                                              Osobiste, a więc subiektywne. Wiesz, może mylić się cały świat, a ty możesz mieć rację. Może Twój subiektywny dowód jest jedynym prawdziwym, a dowody innych są fałszywe?

                                              Zauważ, że to są dwie strefy – prywatna i wspólna dla nas wszystkich, publiczna. Ja mówię o sferze publicznej, do której dokładają się dowodami jej uczestnicy. W niej powstaje ogólny najlepiej przetestowany, najlepiej udokumentowany opis świata. Twój prywatny proces niby dowodzenia jest dla tej strefy mało istotny. Ale wolno Ci być dowolnie dziwaczną dziwaczką.

                                              > Po inbiekad jestem tez przekonana o istnieniu kiosmitów

                                              Ależ tu istnieje dowód. Nasze istnienie jest dowodem, że życie we Wszechświecie jest możliwe i nie ma innych dowodów, że nie może się powtórzyć w innym miejscu. To nie jest wiara, Korciu. To udowodniona teza. Kosmitami, jeśli na to spojrzeć od zewnątrz, od strony świata, jesteśmy my.

                                              > np i to na zasadzie logicznej, a nie wiary i też nie oczekuje
                                              > przejecia tej hipotezy, jako pewnika przez innych smile


                                              > > Brak dowodów na istnienie - istnienia nie ma.
                                              > > Bo istnienie jest jak prawda naprzeciw fałszu.
                                              > > Przed stwierdzeniem "jak jest" jest logicznie wyłącznie
                                              > > hipoteza, która nie jest ani prawdą, ani fałszem.
                                              > > Ale Ty przenosisz hipotezę w rejon tez,
                                              > > tak jakby było po dowodzie.


                                              > Wiesz, co do Boga akurat to mam nastepujace zalozenie :
                                              > wiara jest przekonaniem bez dowodyu.

                                              I w tym się zgadzamy. Tyle że jest to łamanie logiki, którą posługujemy się w myśleniu. Czy to widzisz?

                                              > I kazdy ma do niej prawo
                                              > (co nie dajke mu prawa do narzucania tego).

                                              Niezupełnie. Gdybyś na swojej drodze życiowej nie spotkała okazji, która wbiła Ci do świadomości, że takie myślenie jest poprawne, to byś tak nie myślała. Zadecydował przypadek, a nie Twoja wolna wola i świadomy wybór. A teraz jesteś NIEWOLNICĄ takiego sposobu myślenia, bo nie potrafisz postawić logiki na pierwszym miejscu.

                                              > Ale brak dowodu nie est zawsze dowodem braku smile

                                              Brak dowodu istnienia - logicznie - NIGDY nie jest równoważny dowodowi nieistnienia.

                                              Ale w przypadku opisywania świata, mówimy o innym, inaczej zdefiniowanym nieistnieniu. Nieistnienie w opisie świata jest brakiem jakiegoś zdania w tym opisie wynikającym z PRZYMUSU odrzucenia wszystkich tych tez, które (przy obecnej wiedzy) są zbędne dla tego opisu. To reguła brzytwy Ockhama.

                                              Czy kwestionujesz Ockhama?

                                              Zauważ, że NIGDY (!!!!) nie będziemy wiedzieli, czy nasz opis świata jest prawdziwy (co w nim jest prawdziwe) bo będąc wewnątrz Wszechświata nie poznamy jego zewnętrznych założeń. I dlatego musimy wątpić w prawdziwość wszystkich jego składników. To wątpienie („niepełna” prawdziwość, tymczasowość) zmusza nas do używania brzytwy Ockhama.

                                              > Dam ci przuykład z zycia. M
                                              > oja kolezanka starała się o dziecko i była szczerze przekonana, ze się udało. N
                                              > ie zdołała się jednak umowic do szpitala na test krwi i zkupiła trzy apeczne -
                                              > wszxystkie wyszły negatywne, nie była w ciązy. a jadnak kieduy za niecały tydzi
                                              > eń zrobiłą test z krwi okazało się,ze jest smile
                                              > ]Poimyłka testów? Trzech róznych fiurm? Nie zachodzi mozliwosc, by zaszła po zr
                                              > obiebiu testów - nie a takiej technicznej mozliwosci.

                                              Wszystko jest tymczasowe i niepewne. Choć jedne dowody dają lepsze wyniki niż inne. To oczywiste.

                                              > > Nie wolno mylić tych dwóch zakresów:
                                              > > 1) Tam, gdzie jest hipoteza, tam nie istnienia ani nieistnienia.
                                              > > Hipotezy jednak NIE opisują świata,
                                              > > mówią byle co i o byle czym, bo jeszcze nie podlegały
                                              > > weryfikacji. Dowolna bzdura może być hipotezą.
                                              > >
                                              > Pewnie masz rację Grgkh.

                                              Twoje doświadczenia „dowodzące” istnienia boga są Twoimi wewnętrznymi, subiektywnymi dowodami, które nie mają szansy zaistnieć jako dowody obiektywne, opisujące świat metodą naukową.

                                              Nie możesz mylić istnienia boga w opisie świata ogólnym z prywatnymi opisami świata, które mają za nic metodologię naukową.

                                              Czy rozróżniasz te dwie strefy? Czy mówiąc, że bóg istnieje dla Ciebie, możesz jednocześnie przyjąć, że bóg nie istnieje w obiektywnie formułowanym przez ludzkość opisie świata? Czy myślałaś o tym?

                                              --
                                              Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                              Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • kora3 Grgkh wywazasz otwarte drzwi :) 10.08.11, 22:02
                                                czasem ci się zdarza w dyskusji, jak zauwazam. Po prostu masz potrzebe przedstawienia swoich argumentów i ok, ale usilnie starsz sie to zrobić tak bardzo, ze nie zauwazasz, ze rozmówca się ogólnie z Tobą zgadzasmile i przekonujesz przekonanego o tym samym co Ty)

                                                Nie ejstem zadną niewolnicą Grgkh, co wiecej - zycze kazdemu człowiekowi, by był tak wolny jak ja. Nikt mi nie wmawiał jakie myslenie ejst poprawne w materii Boga takze, przeciez napisałam,ze rodzice od nas nie wymagali uczetnictwa w obrzedach, czy katechezie, ani zadnych deklaracji, słusznie uwazajc wg mnie ze to bardzio osobioste i SUBIEKTYWNE.

                                                I tak zgadzam sie z tTobą :0 tO sa moje subiektywne odczucia i ja tak widze swego Boga i wierze ze jest smile No i ? Zaprzeczam logice? Moze. Ale skoro z tym mi dobrze? Logice zaprzeczaja też ludzie wierzacy,. ze wyjdą z nieuleczalnej choroby, ze kocha je osoba, która ich nie kocha, że ... całe mnóstwo rzezcy.
                                                --
                                                Korcia
                                                "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                                • grgkh Re: Grgkh wywazasz otwarte drzwi :) 15.08.11, 22:31
                                                  kora3 napisała:

                                                  > Nie ejstem zadną niewolnicą Grgkh,

                                                  Jesteś.

                                                  Każdy człowiek MUSI zakładać, że może się mylić. Musi umieć zwątpić w cokolwiek, co uznał w swej świadomości za prawdziwe. Wiara jest sama w sobie fałszem (czy rozumiesz, dlaczego tak jest?), a gdy pojawi się argument podważający treść, w którą się wierzy, a wierzący zrozumiał argument i nadal trwa przy tezie, to jest jej niewolnikiem.

                                                  > co wiecej - zycze kazdemu człowiekowi, by był tak wolny jak ja.

                                                  Twojego poczucia wolności nie podważam. Masz je. To oczywiste. Ale poczucie to nie to samo, co wolność rzeczywista. Prawdziwa wolność myślenia polega na zdolności do wątpienia we wszystko, co się przyjmuje tymczasowo za prawdę, a zwłaszcza wtedy, gdy pojawia się wiedza o argumentach obalających tezę, w którą się "wierzy".

                                                  > Nikt mi nie wmawiał jakie myslenie ejst poprawne w materii Boga takze,

                                                  Pochodzenie tezy jest nieistotne. Przyjęłaś ją i jest Twoja. Ważne jest, jak ją potem traktujesz.

                                                  > przeciez napisałam,ze rodzice od nas nie wymagali uczetnictwa w obr
                                                  > zedach, czy katechezie, ani zadnych deklaracji, słusznie uwazajc wg mnie ze to
                                                  > bardzio osobioste i SUBIEKTYWNE.

                                                  > I tak zgadzam sie z tTobą :0 tO sa moje subiektywne odczucia i ja tak widze swe
                                                  > go Boga i wierze ze jest smile No i ?

                                                  No i Twój bóg istnieje. smile

                                                  > Zaprzeczam logice? Moze.

                                                  Gdy stykasz się z argumentami i je ignorujesz, to jesteś niewolnicą swojej tezy, w którą wierzysz. Argumenty podważają logikę wiary. Ty je ignorujesz. To jest niewolnictwo, bo nie potrafisz wątpić, choć logicznie w tej sytuacji powinno się tak dziać.

                                                  > Ale skoro z tym mi dobrze?

                                                  Tego też nie kwestionuję. Ale narkomanowi też jest dobrze, prawda?

                                                  A umrzeć musimy wszyscy, więc tak naprawdę, to jest nieistotne, co się dzieje w naszych głowach, podczas naszego życia. Ty się możesz martwić, jak na to zareaguje Twój bóg, ale to przecież Twój problem, nie mój. wink

                                                  Istotne jest to wszystko wyłącznie dla reguł logiki, tej logiki, którą uważamy za system, w którym myślimy. Możemy myśleć fałszywie.

                                                  > Logice zaprzeczaja też ludzie wierzacy,. ze wyjdą z nieuleczalnej chor
                                                  > oby, ze kocha je osoba, która ich nie kocha, że ... całe mnóstwo rzezcy.

                                                  Tak jest.

                                                  Ale Ty też jesteś wierząca. I tego nie da się inaczej określić.

                                                  --
                                                  Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                  Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • kora3 Alez oczywiscie, ze jestem :) 16.08.11, 06:06
                                                    Tylko wcale nie ignoruje argumentów, ba ja tych argumentów uzywam, patrz rozmowa moja z kolegą Kiwaczkiem. Całkowicie zdaje sobie sprawe z tego, ze moge sie mylic oraz z tego, ze przyjmuje coś sbiuektywnie i bez dowodusmile
                                                    Mozesz uwazac mnie za niewolnice, Twoje prawo smile ja uwazam sie za wolnego człowieka, bo nie podlegam jakimś regułom ustalonym przz innych. Ja podlegam regułom włąsnym. A tym podlega kazdy, Ty też smile
                                                    --
                                                    Korcia
                                                    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                                  • grgkh Re: Alez oczywiscie, ze jestem :) 16.08.11, 12:29
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Tylko wcale nie ignoruje argumentów, ba ja tych argumentów uzywam,

                                                    To fakt. "Niektórych" z nich używasz. I miło mi to widzieć.

                                                    > patrz rozmowa moja z kolegą Kiwaczkiem.

                                                    Ale rozmowa z kiwaczkiem sprowadza się w zasadzie do jednej tezy, której sprzeczność on ignoruje. Rozwijanie tematu jako dalszego ciągu, gdy sprzeczność istnieje w podstawie, nie ma sensu. Przećwiczyłem to w długim z nim dysputach.

                                                    > Całkowicie zdaje sobie sprawe z tego, ze moge sie m
                                                    > ylic oraz z tego, ze przyjmuje coś sbiuektywnie i bez dowodusmile

                                                    To nie to samo. Jeśli mówisz, że "możesz" się mylić, to odnosisz się do istnienia nieomylnego, pewnego, gdzieś tam istniejącego twierdzenia. Tymczasem nasza świadomość jest uwięziona w klatce, w której istotniejsze od chwilowego odejścia od poprawności jest stanowisko, że NIGDY nie zdobędziemy takiego pewnego punktu odniesienia dla naszej wiedzy o świecie.

                                                    Zauważ to - możemy odgadnąć idealnie i na pewno jak działa Wszechświat, możemy poznać jego prawdziwe założenia, całą fizykę, ale stoimy w takim miejscu naszej obserwacji (jesteśmy wewnętrznym produktem tej fizyki), że nie uda nam się upewnić się "od zewnątrz", że to jest prawda. Wątpienie posiada tu specjalną właściwość. Odkryta przez nas prawda, może ostateczna, a może zafałszowana przez niedostatek wiedzy lub intuicji badacza świata musi nosić stygmat niepewności.

                                                    Widzisz, ja Ci nie zarzucam błędów, które popełniamy wszyscy, a które wynikają z naszej metody opisywania świata (najpierw ZAWSZE powstaje myśl-teza, a dopiero potem, jeśli chcemy tego, możemy sprawdzić, czy to prawda). Mówię, że nigdy nie wolno zaczynać od mówienia, że coś jest prawdziwe i na tym poprzestawać.

                                                    > Mozesz uwazac mnie za niewolnice, Twoje prawo smile

                                                    Niewolnik dogmatu to ten, który opisując świat dla siebie, nadaje jakiejś tezie absolutną prawdziwość odmawiając jej prawa do sprawdzenia czy to może być fałsz.

                                                    A pewnego rodzaju "wiarą" posługujemy się wszyscy na co dzień, w każdym momencie. Nie sprawdzasz wciąż, czy twierdzenie Pitagorasa jest prawdziwe. Przyjmujesz, że tak jest, bo - nie pamiętając dowodu prawdziwości - uznajesz, że taki został przeprowadzony poprawnie. I to jest prawidłowo. Inaczej nie moglibyśmy funkcjonować. Ale... każdy, kto zwątpi w prawdziwość tego twierdzenia, może sięgnąć po ten dowód, albo chociaż po przykłady, gdy jego stosowanie dało pozytywne skutki (sprawdziło się doświadczalnie dla dokłądności, której oczekiwaliśmy).

                                                    > ja uwazam sie za wolnego człow
                                                    > ieka, bo nie podlegam jakimś regułom ustalonym przz innych.

                                                    A to już jest całkowicie NIE NA TEMAT. Korciu, ja nie mówię o niewolnictwie, które jest zależnością hierarchiczną od innych ludzi. W tym sensie jesteś tak wolna, jak to czujesz. I, choć podporządkowujesz się np. normom społecznym, prawu itp., to przecież nie nazywamy tego niewolnictwem. Tak?

                                                    Mówmy o wolności myślenia, niezależności od dogmatów. Mówmy o tym, że jesteśmy zdolni sięgnąć myślą wszędzie tam, gdzie to możliwe (gdy nie jest szkodliwe). Ale niewolnik umysłowy podlega dogmatowi absolutnie, nie jest w stanie powiedzieć sobie: "a może to jest fałsz?"... i postąpić tak (choćby w wyobraźni) jakby tak było.

                                                    > Ja podlegam regułom
                                                    > włąsnym. A tym podlega kazdy, Ty też smile

                                                    To są RELACJE pomiędzy podmiotami w jakimś kontekscie. Uznajemy prawo innych do czegoś, co ogranicza nam nasze nieokiełznane brewerie. Jeśli chcemy funkcjonować na zasadzie pewnej RÓWNOWAGI, w której wszyscy spełniają określone funkcje (np. drapieżnik-ofiara to też takie funkcja), to nie będzie nam wolno wszystkiego. Funkcjonowanie w jakimś systemie, koegzystencja, niosą ze sobą właściwość pożytku i straty (nie dobra i zła, bo to głupowate, wg mnie, cechy, tradycyjnie ustalające bezwzględną wartość przypisaną na stałe). Możemy uznać, że pożyteczne będzie zrezygnowanie z czegoś dla nas "dobrego", co da inny pożytek dla systemu, którego jesteśmy elementem. I (czy to widzisz?) znika problem egoizmu i altruizmu. Będąc częścią naszego otoczenia, z którym możemy się w dowolnym zakresie utożsamiać (coraz to inaczej), nie jesteśmy niewolnikami tego otoczenia, bo ono jest tym samym, co my.

                                                    Korciu, mówmy wyłącznie o niewolnictwie umysłowym, zależności od dogmatu, któremu odmawiamy (nie wiadomo dlaczego) prawa do fałszu.

                                                    Czy w swoich poglądach masz takie, o których mogłabyś tak powiedzieć? Jeśli tak jest, to masz je nie dlatego że "masz do tego prawo", ale jest tak bo podważasz podstawową logiczną regułę naszego myślenia o świecie, o tym wszystkim, co istnieje w Twojej świadomości. Bo świata realnego NIE MA. Jest wytwór naszej świadomości, który wydaje nam się absolutnie pewnym punktem odniesienia i który tak nazywamy. Realny - budowany przez naszą świadomość obraz. Ale, jak to mówiłem powyżej, nie wolno nam o niczym myśleć lub mówić, że jest pewne. A dowodów na to, że zmysły nas oszukują, a światy realny jest konstrukcją z widocznymi wadami, jest mnóstwo.

                                                    Nic nie jest pewne. NIC. Taka powinna być nasza postawa. Żadna teza o świecie nie może być (z założenia, jako wyjątek) zwolniona od wątpienia. Kto czyni inaczej, ten jest niewolnikiem takiej tezy, a w specyficznych warunkach może się stać jej żołnierzem (wykonuje jej rozkazy), niebezpiecznym dla innych. Nie musi, ale może. A kto takim niewolnikiem nie jest, łatwiej dopuści do siebie zwątpienie i nie podda się tak prosto, bywa że absurdalnym, jej rozkazom.

                                                    Tezy biorące w umysłową niewolę mają skłonność do tworzenia takich armii.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                    • kiwaczek11 Re: Argument alogiczny Arcy 07.08.11, 23:57
                                      <<<<
                                      I tak nop. Zeus (albo jak wolisz Jowisz) rzucał piorunami. Wierzysz w to? No widzisz, a kupa Greków i Rzymian wierzyła smile
                                      Grgkh ma takie samo prawo nie wierzyc w Twojego Boga, jak Ty masz prawo nie wierzyc w Zeusa [...]
                                      Wierzacy w te bóstwa mają dokładnie takie same argumenty na potwierdzenie ich istnienia, jak Ty na potwierdzenie istnienia Twego Boga.
                                      >>>>

                                      Jest jedno ALE.
                                      Najpierw pewien analog. – eter
                                      Istnienie eteru ZAŁOŻONO, gdyż ta substancja miała odpowiadać za propagację fal elektromagnetycznych. Konieczność istnienia eteru usunęła teoria względności. To znaczy, że fakt rozchodzenia się fal EM w przestrzeni został wytłumaczony w inny sposób. Czy oznacza to , że udowodniono NIEISTNIENIE eteru? Nie. Udowodniono tylko , że nie ma KONIECZNOŚCI jego istnienia.
                                      Czy istnieje? Nie wiadomo. Co więcej, do dziś nie ma żadnego eksperymentu, który potwierdziłby istnienie eteru. Czy to oznacza, że eter nie istnieje? Nie. Oznacza tylko, że do dziś nic nie potwierdziło jego istnienia. Czy istnieje? NIE WIADOMO.
                                      Czy istnieje jakikolwiek eksperymant, który dowodziłby nieistnienie eteru? Nie. Są tylko takie, które NIE POTWIERDZAJĄ jego ISTNIENIA. Ale nie takie , które dowodzą jego NIEISTNIENIE.


                                      To prawda, że dziś nikt nie wierzy w Zeusa, jako tego, który rzuca piorunami. Dlaczego? Bo znaleziono inne wyjaśnienie tego zjawiska. Wyjaśnienie będące w zgodzie z teoria pola elektrycznego (albo będące jej częścią).
                                      Co stwierdzono? Że to nie Zeus rzuca piorunami, bo jest inna przyczyna rozbłysków na niebie i nie jest nią Zeus! Czy to oznacza , że Zeus nie istnieje? Nie. Dlaczego? Bo udowodniono, że pioruny nie są rzucane przez Zeusa, a nie , że Zeus nie istnieje. Czy istnieje jakikolwiek eksperyment potwierdzający zgodność wyładowań elektrycznych z teorią pola? Oczywiście tak. A czy istnieje jakikolwiek eksperyment potwierdzający NIEISTNIENIE Zeusa? Ja o takim nie słyszałem.

                                      Zeus jest definiowany szerzej niż tylko oszczepnik z błyskawicą w ręku.
                                      Ale nawet, przyjmijmy ZAŁOŻENIE , że teoria pola wobec następującej definicji : „Zeus to koleś, który sprawia pojawiania się piorunów na niebie” jest dowodem na to, że tak zdefiniowany Zeus nie istnieje.
                                      W takim razie w przypadku Boga , definiowanego jako kreatora świata ( czy Wszechświata), czy na powyższy wzór jako„kolesia , który stworzył świat”, aby mówić o tym , że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje, musiałby istnieć analogiczna teoria , koniecznie poparta eksperymentem, dowodząca, że:
                                      1. świat nie został stworzony ( nie odbył się akt kreacji, świat nie ma początku) - bo wtedy nie ma racji bycia ktoś taki jak stwórca
                                      lub/i
                                      2. świat został stworzony, ale kreacja jest wynikiem czegoś innego, niż aktywność wspomnianego kolesia.

                                      Czy istnieje taka teoria i potwierdzające ją eksperymenty? Jeśli tak, to w myśl przyjętemu powyżej założeniu (tylko), można mówić , że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje. Jeśli nie, to nie można mówić ,że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje.
                                      Wg mojej wiedzy nie ma takiego potwierdzenia ( byłoby to największe osiągnięcie wszechczasów w dziedzinie kosmologii i chyba nauki w ogóle).
                                      Nie ma ani potwierdzenia że świat nie został stworzony, ani że kreacja ma inna przyczynę i wyjaśnienie.
                                      Nie ma więc żadnych podstaw do tego, aby twierdzić , że tak zdefiniowany Bóg nie istnieje.

                                      Oczywiście nie ma podstaw ( naukowych) do tego , aby twierdzić , że ISTNIEJE, bo tu potrzebny jest dowód na istnienie Boga.

                                      Jak wspomniałaś, grgkh ma prawo aby WIERZYĆ lub NIE WIERZYĆ w Boga, Zeusa czy cokolwiek. Ale nie ma podstaw, aby TWIERDZIC, w dodatku „nauką” wpiętą w klapę, że Bóg nie istnieje. A jego oponenci nie mają podstaw do tego, aby TWIERDZIĆ, że istnieje. Mogą tylko WIERZYĆ.
                                      • kora3 Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 08.08.11, 19:00
                                        mozemy uznac, ze nie mozna zaprzeczać istnieiu krasnoludków, bo nie ma dowódow na ich nieistnienbie, ale też nie mzona twierdzic, ze na pewno istnieja, bo to wazak kwestia wiary smile

                                        PS Urprzedzajac ewnetulane złosliwosci, bo nie znam Cię i nie wiem czego sie po Tobie spodziewac. Ja osobiscie wierze w Boga, ale mimo to arrgumenbtacje na temat Jego istniuena opartą na pseudologice i uzywanie w dyskusji na ten temat argumentów analogoicznych do naukowych uwazam za zenujące.

                                        --
                                        Korcia
                                        "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                        • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 08.08.11, 23:20
                                          > mozemy uznac, ze nie mozna zaprzeczać istnieiu krasnoludków, bo nie ma dowódow
                                          > na ich nieistnienbie, ale też nie mzona twierdzic, ze na pewno istnieja, bo to
                                          > wazak kwestia wiary smile

                                          Dokładnie to miałem na myśli! Zaskoczona? Brzmi to śmiesznie bo operujesz krasnalem, którego istnienie wiążesz tylko z bajkami dla dzieci. A to podpowida Ci krzycząco, że nie może istnieć " naprawdę". Ale czym potwierdzone jest to przekonanie? Bo nie widziałaś nigdy krasnala? Bo nikt nie widział nigdy krasnala. A może krasnale sa tak sprytne, że nie dają się nigdy podejrzeć? Może to my jesteśmy tak ułomni , że nie możemy ich zaobserwować? Czy nasza ułomność dowodzi nieistnienia krasnali?

                                          Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.


                                          arrgumenbtacje na te
                                          > mat Jego istniuena opartą na pseudologice

                                          Co wg Ciebie jest pseudologiką?
                                          • kora3 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 09.08.11, 21:10
                                            kiwaczek11 napisał:
                                            Czy nasza ułomność dowodzi nie
                                            > istnienia krasnali?
                                            >
                                            > Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

                                            >
                                            Wiesz, jako osoba wierzaca w Boga jestem pozornie miedzy młotem a kowadłem. smile Ale tylko pozornie. Bo nikomu nie zabraniam wierzyc w krasnale smile Tylko, ze zwróc uwage, ze pomimo całkiem zgrabnego Twego tłumaczenia i całkiem sensownego zdania o braku dowiodu o dowodzie braku NIKT powaznie nie bierze pod uwage a ni istnienia krasnali, ani też obrony praw religijnych, czy też przekonaniowych tych, którzy w to istnienie wierzasmile
                                            Nikt przy zzdrowych zmysłąch nie brałby pod uwagę mozliwosci tworzenia ustawy pod wyznawców krasnali np. zakazu niszczenia muchomorów (tych czerwonych w białe kropy), bo pod nimi mieszkaja skrytnie ukrywajace sie, ale zyjace sobie lrasnale, ani zakazu tepienia gryzoni za pomocą trutki, bo wszak jakiś nierozwazny krasnal moze jej spróbowac i kaput.

                                            Teoretycznie, na nawet praktycznie smile na podstawie tego co piszesz, nioe mzona wykluczyc istnienia NIOCZEGO, ani NIKOGO cokolwiek, czy kogokolwiek sobie ktoś wymysli. I tak moznaby domagać się zakazu dydmuchiwania nosa, bo przeszkadza to pimpolinom. Pimpoliny to takie stworki, no ładne, tyetaz mi przyszło dop głowy, ze są i drazni je, albo zabija siąkanie nosa w chusteczkę.
                                            Mam nadzieje, ze dostrzegasz poziom abnsurdu takich zabiegów. Nawet zkłądajac, ze istnieje teoretycznie wszystko, czego braku nie ejstesmy w stanie udowodnić (w praktyce oznacza to istnienie wszystkiego, co sobie ktoś w danym momencie wyduma) , nie zmierzamy ku podporzadkowaniu zycia iinnych wąłsnym wymysłom, nie? No a reszte chyba rozumiesz bbez wyjasnianiasmile
                                            > arrgumenbtacje na te
                                            > > mat Jego istniuena opartą na pseudologice
                                            >
                                            > Co wg Ciebie jest pseudologiką?


                                            --
                                            Korcia
                                            "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"
                                            • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 09.08.11, 23:08
                                              <<<
                                              Tylko, ze zwróc uwage, ze pomimo całkiem zgrabnego Twego tłumaczenia i całkiem sensownego zdania o braku dowiodu o dowodzie braku NIKT powaznie nie bierze pod uwage a ni istnienia krasnali.
                                              >>>

                                              I prawidłowo! Aby brać krasnale pod uwagę trzeba udowodnić, że istnieją. Póki co, dowodu nie ma.
                                              Gdyby brać pod uwagę wszystkie potencjalne istnienia ( wynikające z zasady „brak dowodu istnienia nie jest dowodem nieistnienia”wink , a więc nieskończona liczbę takich istnień, nie byłoby możliwe sformułowanie jakiegokolwiek opisu. Aby temu zapobiec, działa brzytwa Ockhama, która odcina takie byty. Nie bierzemy takich istnień pod uwagę, nie wprowadzamy ich do opisu, nie zajmujemy się nimi.
                                              Ale tu jest subtelna, ale zasadnicza różnica : co innego jest nie brać takiego bytu pod uwagę, a co innego jest twierdzić ( z całą pewnością) , że taki byt nie istnieje. Możemy (a nawet powinniśmy) odrzucić pimpoliny, jeśli nie ma dowodu na ich istnienie, ale nie możemy twierdzić , że nie istnieją, tylko dlatego, że nie udowodniono ich istnienia. Aby tak twierdzić, należałoby to udowodnić.

                                              <<<
                                              Nikt przy zzdrowych zmysłąch nie brałby pod uwagę mozliwosci tworzenia ustawy pod wyznawców krasnali np. zakazu niszczenia muchomorów (tych czerwonych w białe kropy), bo pod nimi mieszkaja skrytnie ukrywajace sie, ale zyjace sobie lrasnale, ani zakazu tepienia gryzoni za pomocą trutki, bo wszak jakiś nierozwazny krasnal moze jej spróbowac i kaput.
                                              >>>

                                              Jak wyżej. Najpierw dowód na istnienie, a potem ewentualnie ustawa. Skąd wiadomo, że krasnale nie przyjmują ustaw... ? A my ,nieświadomi ,mówimy o pechu 

                                              <<<
                                              Teoretycznie, na nawet praktycznie smile na podstawie tego co piszesz, nioe mzona wykluczyc istnienia NIOCZEGO, ani NIKOGO cokolwiek, czy kogokolwiek sobie ktoś wymysli.
                                              >>>

                                              Można wykluczyć. Jest możliwe udowodnienie nieistnienia czegoś. Np. to , że nie istnieje największa liczba naturalna.
                                              Można udowodnić , że cos nie istnieje, jeśli jest logicznie sprzeczne z istnieniem, które udowodniono.
                                              Bóg jako kreator wszechświata nie mógłby istnieć, gdyby udowodniono, ze wszechświat nie miał aktu kreacji (początku, przed którym nie byłoby wszechświata w żadnej jego formie – mam tu na myśli Wielki Wybuch i osobliwość jako formę wszechświata). Póki co, nie ma takiego dowodu.

                                              <<<
                                              Mam nadzieje, ze dostrzegasz poziom abnsurdu takich zabiegów.
                                              >>>

                                              Absurdy powstają, jeśli myli się logikę z chłopskim rozumem ( bez urazy). Ludzka intuicja nie zawsze idzie w parze z logiką.

                                              Jest pewna anegdota. Inżynier tłumaczy chłopu zasadę działania parowozu. Że węgiel i ogień, że woda , para tłoki. Na to chłop : ja wszystko rozumiem, tylko gdzie jest ten koń?
                                              Twoja troska o losy krasnali trochę mi ją przypomina. Mam nadzieję, że się nie obrazisz.
                                              • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 09.08.11, 23:41
                                                Bardzo zgrabna sofistyka. Stosowana tylko i wyłącznie wtedy, gdy trzeba udowodnić, że bóg istnieje, ponieważ nie ma dowodu, że nie istnieje. Bardzo zgrabny jest tutaj przykład eteru. Problem w tym, że eter to teoria, nie pierwsza zresztą i nie ostatnia, która okazała się błędna. Więc nie ma potrzeby udowadniać, że eteru nie ma, bo go nigdy nie było. Tak samo jak nie ma potrzeby udowadniać, że Shreka nigdy nie było, że to postać całkowicie fikcyjna. A dowody na nieistnienie boga takiego, jakiego przedstawia kościół, zawarte są w samej Biblii.

                                                --
                                                Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 10.08.11, 22:45
                                                  <<<
                                                  Bardzo zgrabna sofistyka. Stosowana tylko i wyłącznie wtedy, gdy trzeba udowodnić, że bóg istnieje, ponieważ nie ma dowodu, że nie istnieje.
                                                  >>>

                                                  Chyba źle mnie zrozumiałeś.

                                                  Jeszcze raz. Napisałem „brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie”.
                                                  Nie napisałem , że brak dowodu na nieistnienie jest dowodem na istnienie.

                                                  Ja nie twierdze , ze Bóg, kreator, krasnal istnieją. A zwłaszcza dlatego, że nie ma dowodu na i nieistnienie krasnala. Twierdze tylko , że bezpodstawnie jest twierdzić, że krasnal nie istnieje tylko dlatego, że nikt jego istnienia nie dowiódł.
                                                  Nie brać jego istnienia pod uwagę ( w opisie) , a twierdzić , że nie istnieje, to nie to samo.

                                                  <<<<
                                                  Bardzo zgrabny jest tutaj przykład eteru. Problem w tym, że eter to teoria, nie pierwsza zresztą i nie ostatnia, która okazała się błędna.
                                                  >>>

                                                  Jeszcze raz: nie udowodniono nieistnienia eteru. A na ile ta teoria jest blędna, a na ile nie, polecam ten teks (9 stron – koniecznie do końca) :
                                                  wenus2009.eu.interia.pl/cIr3s01.html
                                                  <<<
                                                  Więc nie ma potrzeby udowadniać, że eteru nie ma, bo go nigdy nie było
                                                  >>>

                                                  He he he, no nie źle

                                                  <<<
                                                  Tak samo jak nie ma potrzeby udowadniać, że Shreka nigdy nie było, że to postać całkowicie fikcyjna.
                                                  >>>

                                                  Nie ma potrzeby, jeśli nie wypowiadasz się o jego istnieniu. Jeśli twierdzisz, że nie istnieje, powinieneś to udowodnić. Skąd wiadomo, że shreki to nie nieodkryty jeszcze gatunek (w dodatku nie koniecznie ziemski), którego przedstawiciele, jak ulał, pasują do cech postaci przedstawionej w bajce?

                                                  <<<
                                                  A dowody na nieistnienie boga takiego, jakiego przedstawia kościół, zawarte są w samej Biblii.
                                                  >>>

                                                  Mógłbyś przybliżyć? Chętnie się przyjrzę. Być może tak jest.
                                                  • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 10.08.11, 23:36
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Nie ma potrzeby, jeśli nie wypowiadasz się o jego istnieniu. Jeśli twierdzisz,
                                                    > że nie istnieje, powinieneś to udowodnić. Skąd wiadomo, że shreki to nie nieodk
                                                    > ryty jeszcze gatunek (w dodatku nie koniecznie ziemski), którego przedstawiciel
                                                    > e, jak ulał, pasują do cech postaci przedstawionej w bajce?

                                                    Dowodu wymaga twierdzenie o istnieniu czegoś. Odwrócenie tej zasady prowadzi do absurdu. Bo oznacza, że trzeba udowadniać po kolei nieistnienie wszystkich bez wyjątku postaci z bajek i powieści. Żądanie dowodzenia nieistnienia wbrew pozorom nie sprawi że bóg się pojawi. Innymi słowy jeśli czegoś nie ma, to tego nie ma i żadne krzyki i płacze nie sprawią, że będzie inaczej. Jednak ktoś mimo wszystko przygotował 50 dowodów na nieistnienie boga. Spróbuj się z nimi zmierzyć.

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 11.08.11, 00:17
                                                    <<<
                                                    Dowodu wymaga twierdzenie o istnieniu czegoś.
                                                    >>>
                                                    Zgadza się.

                                                    <<<
                                                    Odwrócenie tej zasady prowadzi do absurdu.
                                                    >>>

                                                    To nie jest odwrócenie zasady, ale jej nierozłączna konsekwencja. Jeśli twierdzi się o nieistnieniu czegoś.

                                                    <<<
                                                    Bo oznacza, że trzeba udowadniać po kolei nieistnienie wszystkich bez wyjątku postaci z bajek i powieści.
                                                    >>>

                                                    Ano trzeba byłoby. Dlatego nie prowadzi to do absurdu, ale do niewykonalnej konieczności.
                                                    I dlatego, w przypadku, gdy brak dowodu na istnienie, zamiast twierdzić ( bezpodstawnie, bo bez dowodu) że coś nie istnieje, należy po prostu nie brać tego pod uwagę, nie brać do rozważań, nie opierać na tym żadnego modelu. Ale nie można twierdzić , że to cos nie istnieje.
                                                    Odrzucenie istnienia czegoś z braku dowodu na istnienie nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że to cos nie istnieje.

                                                    <<<
                                                    Żądanie dowodzenia nieistnienia wbrew pozorom nie sprawi że bóg się pojawi.
                                                    >>>

                                                    Oczywiście , że nie sprawi. Spróbuj przeczytać to jeszcze raz z uwagą i zrozumieniem :
                                                    Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. A także brak dowodu na nieistnienie nie jest dowodem na istnienie.

                                                    <<<
                                                    Innymi słowy jeśli czegoś nie ma, to tego nie ma i żadne krzyki i płacze nie sprawią, że będzie inaczej.
                                                    >>>

                                                    Zgadza się. Ale żeby być pewnym ,że czegoś nie ma należy udowodnić, że tego niema.

                                                    Co do 50 dowodów - poczytam .
                                                  • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 12.08.11, 12:13
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > Zgadza się. Ale żeby być pewnym ,że czegoś nie ma należy udowodnić, że tego nie
                                                    > ma.

                                                    Rozumiem. Lekarz twierdzący, że pacjent nie ma raka powinien to udowodnić. Jego doświadczenie i kilka badań, które niczego nie wykazały to żaden dowód. Wniosek jest oczywisty - wszyscy powinni być profilaktycznie leczeni na raka. Najlepiej chemią. Ergo - każdy ma prawo udowadniać sobie nieistnienie wszystkiego, co mu się przyśni.

                                                    Specjaliści tqwiwerdzą, że domaganie się dowodu na nieistnienie nieistniejących rzeczy, postaci, zjawisk to objaw choroby umysłowej. Teraz zainteresowany winien dowieść, że choroba umysłowa polegająca na domaganiu się dowodów nieistnienia nie istnieje i on na nią nie zapadł.

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • kiwaczek11 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 13.08.11, 21:06
                                                    <<<<
                                                    > Rozumiem. Lekarz twierdzący, że pacjent nie ma raka powinien to udowodnić. Jego
                                                     doświadczenie i kilka badań, które niczego nie wykazały to żaden dowód.
                                                    >>>


                                                    A nie zastanowiło Cię , dlaczego laboratorium w wynikach badań umieszcza napis „wynik badań: negatywny” , a nie „pacjent nie ma nowotworu”?


                                                    <<<
                                                    . Wniosek jest oczywisty - wszyscy powinni być profilaktycznie leczeni na raka.
                                                    >>>

                                                    Z przykrością stwierdzam, że wnioskujesz jak grgkh, jakbyś był jego pilnym uczniem.

                                                    Jeśli wynik badań jest negatywny, to nie ma podstaw do tego, żeby twierdzić, że pacjent ma raka. Nie ma zatem podstaw do przeprowadzenia leczenia. Nie oznacza to, że pacjent nie ma raka. I nikt logicznie myślący, a szczególnie lekarz, który dba w tym momencie o swoją żyć, nie stwierdzi kategorycznie , że pacjent nie ma raka.
                                                    Bo może ma, ale zastosowana metoda wykrywalności jest zbyt mało „czuła”, aby dać całkowitą pewność. Oczywiście nie ma podstaw twierdzić , że pacjent ma raka. Bo do tego musiałby być wynik pozytywny. Choć i tu zdarzają się przy różnych metodach wyniki fałszywie pozytywne.
                                                    Dlatego zdanie „wynik badań pozytywny/negatywny” jest stwierdzeniem faktu, a „pacjent ma/nie ma raka” już takim być nie musi.
                                                  • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 14:25
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<<
                                                    > > Rozumiem. Lekarz twierdzący, że pacjent nie ma raka powinien
                                                    > > to udowodnić. Jego doświadczenie i kilka badań, które niczego
                                                    > > nie wykazały to żaden dowód.
                                                    > >>>

                                                    >
                                                    > A nie zastanowiło Cię , dlaczego laboratorium w wynikach badań umieszcza napis
                                                    > „wynik badań: negatywny” , a nie „pacjent nie ma nowotworu"?

                                                    To proste. WSZYSTKO, co mówimy o świecie jest niepewne. A czy nie zastanowiło Cię dlaczego tak jest i jakie to ma konsekwencje dla powtarzanej przez Ciebie bez zastanowienia regułki, że "brak dowodu na nieistnienie nie jest dowodem nieistnienia".

                                                    Widzisz, DOWÓD w sensie matematyczno logicznym tu NIE ISTNIEJE w ogóle i nigdy. To jest wyłącznie wnioskowanie na podstawie niepełnych danych. Istnienie jest tymczasowe. Tymczasowego istnienia nie wolno traktować tak samo, jak istnienia absolutnego, z zamkniętego i określonego dokładnie kontekstu. A opis świata z naszej świadomości jest złożony WYŁĄCZNIE z takich niepewnych istnień. Niczego innego tam nie ma. I nie ma w naszej świadomości świata realnego, który byłby absolutem i taką samą prawdą. Wszystko jest względne.

                                                    Pacjent może ma nowotwór, może go nie ma - jest jakieś prawdopodobieństwo jego istnienia.

                                                    Bóg może jest, może go nie ma... A jakie jest prawdopodobieństwo, że istnieje? Zerowe - dopóki nie ma jednego choćby pewnego, zgodnego z metodyką naukową dowodu na jego istnienie.

                                                    Bóg NIE ISTNIEJE dla nas tak samo, ja nie istnieje dla nas świat prawdziwy. Iluzja, która wypełnia naszą świadomość i jest interpretacją matriksa nie jest samym źródłem, ale etapem pośrednim, późniejszym. A w interpretacji istnienia są już tylko PRAWDOPODOBNE i uzależnione od materiału dowodowego.

                                                    A gadanie o istnieniu boga w ŹRÓDLE jest nierozumieniem świata i mieszaniem nieistniejącego dla nas źródła z subiektywną, ludzką interpretacją.

                                                    >
                                                    > <<<
                                                    > . Wniosek jest oczywisty - wszyscy powinni być profilaktycznie leczeni na raka.
                                                    > >>>

                                                    > Z przykrością stwierdzam, że wnioskujesz jak grgkh, jakbyś był jego pilnym uczn
                                                    > iem.

                                                    Jeśli grgkh, to na pewno źle, bo kiwaczek mysli na odwrót, jest bogiem i on się mylić nie może. wink Bardzo silny argument. Czysta erystyka.

                                                    > Jeśli wynik badań jest negatywny, to nie ma podstaw do tego, żeby twierdzić, że
                                                    > pacjent ma raka. Nie ma zatem podstaw do przeprowadzenia leczenia. Nie oznacza
                                                    > to, że pacjent nie ma raka. I nikt logicznie myślący, a szczególnie lekarz, kt
                                                    > óry dba w tym momencie o swoją żyć, nie stwierdzi kategorycznie , że pacjent ni
                                                    > e ma raka.

                                                    Nieprawda, bo tu chodzi nie tylko o dupę lekarza, ale o przyjętą za skuteczną metodykę. Znó kombinujesz z erystyką.

                                                    A w rzeczywistości jest tak: Pacjent ma raka lub go nie ma. Określiliśmy tylko PRAWDOPODOBIEŃSTWO. Natomiast prawdy absolutnej nadal nie znamy.

                                                    > Bo może ma, ale zastosowana metoda wykrywalności jest zbyt mało
                                                    > „czuła", aby dać całkowitą pewność. Oczywiście nie ma podstaw
                                                    > twierdzić , że pacjent ma raka. Bo do tego musiałby być wynik pozytywny.

                                                    Wynik pozytywny też może być błędny.

                                                    > Choć i tu zdarzają się przy różnych metodach wyniki fałszywie pozytywne.

                                                    No właśnie tak.

                                                    > Dlatego zdanie „wynik badań pozytywny/negatywny” jest stwierdzeniem
                                                    > faktu, a „pacjent ma/nie ma raka” już takim być nie musi.

                                                    Nie FAKTU. Jest to opis, który w naszym świecie zawsze jest obarczony logiczną niepewnością. Tej niepewności NIGDY nie da się usunąć. A wiesz dlaczego?

                                                    Bo nigdy nie będziemy mieli dostępu do założeń Wszechświata i nigdy nie zbudujemy symulacji, która by nam pozwoliła spojrzeć na wynik jego działania OD ZEWNĄTRZ. Nigdy nie będziemy mieli dostępu do "świata prawdziwego", obiektywnego, bo jesteśmy wewnątrz niego. Nie da się z wnętrza opisać zewnętrza. Dla nas NIE ISTNIEJE więc świat prawdziwy, w którym Ty chciałbyś umieścić TWOJEGO smile boga. Jest on Twój, bo Ty go generujesz jako potencjalne istnienie. U mnie go nie ma, a więc nie może być mój. A czyj jeszcze miałby być?

                                                    Bóg nie istnieje w modelu świata, który w całości wypełnia naszą świadomość i który jest jedynym i najprawdziwszym dla nas modelem świata, a który niektórzy z ludzi uważają za jakieś ABSOLUTNE Odniesienie. Nie! To odniesienie też jest względne, tymczasowe i niepewne. Nie ma świata prawdziwego dla nas i nigdy nie będzie. Nie ma miejsca, w którym mógłbyś umieszczać istnienie bogów.

                                                    Bóg nie istnieje.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 13:56
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > kiwaczek11 napisał:
                                                    >
                                                    > > Zgadza się. Ale żeby być pewnym ,że czegoś nie ma należy udowodnić, że te
                                                    > go nie
                                                    > > ma.
                                                    >
                                                    > Rozumiem. Lekarz twierdzący, że pacjent nie ma raka powinien to udowodnić.

                                                    I tak się przecież zdarza. Badania są niepewne, a terapię się ordynuje po zebraniu danych. Przeprowadza się dowód istnienia. Z tego powstaje opis, który może, ale nie musi być prawdziwy.

                                                    > Jego
                                                    > doświadczenie i kilka badań, które niczego nie wykazały to żaden dowód.

                                                    Nie żaden, tylko wciąż niepewny, choć zmienia się prawdopodobieństwo tej niepewności.

                                                    > Wniose
                                                    > k jest oczywisty - wszyscy powinni być profilaktycznie leczeni na raka.

                                                    Może nie wszyscy, ale niektórzy na pewno. Wielu pacjentów umrze, ponieważ nie przeprowadzono właściwego dowodu (badań). Nie stwierdzono istnienia. A samo stwierdzenie też nie jest ostatecznym dowodem, bo może być obarczone błędem.

                                                    > Najlepiej chemią.

                                                    Jesteś wrogiem chemii? A dlaczego? I dlaczego przypisujesz innym swoją argumentację, której nie wypowiedzieli? To jest nędzna erystyka.

                                                    > Ergo - każdy ma prawo udowadniać sobie nieistnienie wszystkiego, co
                                                    > mu się przyśni.

                                                    Tak. Każdy ma prawo. Ale w stosunku do świata istnieje metodyka uznana za jedyną prawidłową. Metoda naukowa badani świata. Jej skutkiem jest w najbardziej obiektywny opis świata, na jaki nas stać. Istnieje w nim tylko to, czego istnienia dowiedliśmy. I jest to istnienie tymczasowe i niepewne.

                                                    > Specjaliści tqwiwerdzą, że domaganie się dowodu na nieistnienie nieistniejących
                                                    > rzeczy, postaci, zjawisk to objaw choroby umysłowej.

                                                    Nieistnienia logicznego dowodzi się czasem przez wykazanie sprzeczności na etapie założeń. Najpierw trzeba spełnić ten warunek. Jeśli jest spełniony, to trzeba wskazać kontekst, w którym to istnienie będzie miało miejsce.

                                                    Gdzie jest kontekst, w którym chcesz umieścić bogów?

                                                    > Teraz zainteresowany wini
                                                    > en dowieść, że choroba umysłowa polegająca na domaganiu się dowodów nieistnieni
                                                    > a nie istnieje i on na nią nie zapadł.

                                                    Wystarczy myśleć logicznie. A brak logiki w myśleniu dowodzi się bardzo łatwo.

                                                    Pytam Cię, gdzie jest (czym jest) kontekst, w którym ma ISTNIEĆ bóg?

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • oby.watel Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 15:00
                                                    Czy chociaż przez 1 s zastanowiłeś się z czym polemizujesz dokonując wiwisekcji wypowiedzi? Czy po prostu bezmyslnie i bezrefleksyjnie rozbierasz każdy tekst bo nie jesteś w stanie pojąć o co w nim chodzi? Bez obrazy, tak tylko pytam. Z ciekawości. Bo wiesz, rozmawiamy tutaj o dowodzeniu nieistnienia. Mój przykład z rakiem był mniej lub bardziej udaną próbą zmierzenia się z problemem. A Twój rozbiór krytyczny mojej wypowiedzi czym jest? I czym są kretyńskie pytania typu

                                                    > Jesteś wrogiem chemii? A dlaczego? I dlaczego przypisujesz innym swoją argument
                                                    > ację, której nie wypowiedzieli? To jest nędzna erystyka.

                                                    Gdzie przypisuję innym cokolwiek? Kim są ci inni? Jakimś konkrecikiem dysponujesz? To go objaw. Bo zaiste trzeba być geniuszem dedukcji, przy którym Poirot i Holmes razem wzięci to cieniasy, by z rozmowy o dowodzeniu nieistnienia czegoś wysnuć przypuszczenie, że jeden z rozmówców jest wrogiem... chemii wykorzystywanej przy leczeniu raka!

                                                    > To proste. WSZYSTKO, co mówimy o świecie jest niepewne.

                                                    Więc może lepiej nic już nie mówcie?

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 15:32
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Czy chociaż przez 1 s zastanowiłeś się z czym polemizujesz dokonując wiwisekcji
                                                    > wypowiedzi? Czy po prostu bezmyslnie i bezrefleksyjnie rozbierasz każdy tekst
                                                    > bo nie jesteś w stanie pojąć o co w nim chodzi? Bez obrazy, tak tylko pytam. Z
                                                    > ciekawości.

                                                    Wygląda na to, że wydawało mi się, że odpowiadam kiwaczkowi. sad
                                                    Wiesz, starość nie radość, wzrok już nie ten.

                                                    > Bo wiesz, rozmawiamy tutaj o dowodzeniu nieistnienia. Mój przykład
                                                    > z rakiem był mniej lub bardziej udaną próbą zmierzenia się z problemem. A Twój
                                                    > rozbiór krytyczny mojej wypowiedzi czym jest? I czym są kretyńskie pytania typu

                                                    Kretyńskie? Oszczędź sobie i mnie emocji.

                                                    > > Jesteś wrogiem chemii? A dlaczego?
                                                    > > I dlaczego przypisujesz innym swoją argumentację,
                                                    > > której nie wypowiedzieli? To jest nędzna erystyka.
                                                    >
                                                    > Gdzie przypisuję innym cokolwiek? Kim są ci inni? Jakimś konkrecikiem dysponuje
                                                    > sz? To go objaw. Bo zaiste trzeba być geniuszem dedukcji, przy którym Poirot i
                                                    > Holmes razem wzięci to cieniasy, by z rozmowy o dowodzeniu nieistnienia czegoś
                                                    > wysnuć przypuszczenie, że jeden z rozmówców jest wrogiem... chemii
                                                    > wykorzystywanej przy leczeniu raka!

                                                    Tak mi to jakoś się samo złożyło w założonym na początku, kiwaczkowym kontekscie. Ale jeśli nie jesteś wrogiem, to nie ma sprawy. Po prostu Ciebie to nie dotyczy.

                                                    > > To proste. WSZYSTKO, co mówimy o świecie jest niepewne.
                                                    >
                                                    > Więc może lepiej nic już nie mówcie?

                                                    A to, to już chyba jest argument tego samego rodzaju nadinterpretacji, który mnie powyżej przypisujesz. Spokojnie, wyjaśnić można wszystko.

                                                    Właśnie wróciłem po przerwie do czytania forum i dużo mi się nazbierało, stąd skutki pośpiechu i nieuwagi. Ale Twoje wypowiedzi w tym wątku - niemal w całości - akceptuję. Czasem coś bym dorzucił lub powiedział nieco inaczej, ale też znajduję argumenty, które Tobie przyszły do głowy, a o których sam nie pomyślałem.

                                                    Mam nadzieję, że nie obraziłeś się na mnie na zawsze za ten wpis? Na przyszłość postaram się bardziej uważać na to, co komentuję.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • oby.watel grgkh 16.08.11, 15:57
                                                    Nie obrażam się, bo nie po to tu się udzielam. Poza tym były dużo lepsze okazje. Jest mi po prostu i zwyczajnie przykro, gdy przystępujesz do ataku. Znam bowiem już nieco Twoje poglądy. I jeśli spotykam ich zaprzeczenie, to mam prawo domniemywać, że nie tyle jest ważna rozmowa, polemika, dowodzenie racji ile przyłożenie przeciwnikowi, żeby aż go zęby zabolały. Wtedy omawiany temat i kontekst wypowiedzi przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.

                                                    Z drugiej strony rzucona żartem, sarkastyczna, niewinna uwaga rzucona mimochodem, stanowiąca część rozbudowanego zdania, odbierana jest jako konkretnie adresowany atak osobisty. Z tego względu temat rozmowy idzie w kat, a zaczyna się bicie piany na temat co ktoś chciał powiedzieć, co powiedział, co miał na myśli, czego nie miał, o czym nie mówił itp. Myślę, że więcej dystansu, refleksji, a mniej emocji i doszukiwania się wszędzie ukrytych wrażych intencji pozwoli na dużo ciekawsze i merytoryczniejsze dysputy.

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • grgkh Re: grgkh 16.08.11, 20:27
                                                    oby.watel napisał:

                                                    > Nie obrażam się, bo nie po to tu się udzielam.

                                                    OK. Zauważyłem to.

                                                    Wiesz, miło jest występować po jakiejś stronie, w jakiejś sprawie grupowo. Ale ja jestem samotnym jeźdźcem. Polega to na tym, że staram się nie wchodzić z nikim w sojusze, w których musiałbym się czuć zobowiązany do pewnego rodzaju wdzięczności, której skutkiem "powinno być" przymykanie oczu na pewne niedociągnięcia. Oczywiście, mogę zrezygnować z komentowania takich niewygodnych sytuacji, ale to pozostawia ślad - wszędzie wokół reaguję, a na to nie, a więc jest tak jakbym się z tym zgadzał. Nie czuję się z tym komfortowo.

                                                    W tamtym przypadku było tak, jak napisałem - byłem przekonany, że odpowiadam kiwaczkowi (czasem się przycina ściąganie strony, trzeba się od nowa zalogować, otwarte jest kilka kart w przeglądarce i moment nieuwagi prowadzi do kłopotu).

                                                    A z kiwaczkiem mam już tylko jeden jedyny, mały problem do ustalenia, a będzie tak, jak mu to kiedyś obiecywałem - dogadamy się. Powinien się jednak wypowiedzieć jasno w kwestii, której przypominanie mu powoduje, że natychmiast przestaje się odzywać (chodzi o "świat realny"). Facet nie jest głupi, ale bardzo ambitny i - według moich podejrzeń - już wie o co chodzi, ale nie chce się przyznać do pobłądzenia.

                                                    > Poza tym były dużo lepsze okazje.
                                                    > Jest mi po prostu i zwyczajnie przykro, gdy przystępujesz do ataku.

                                                    "Atak" nie był atakiem, bo nie był skierowany przeciwko Tobie (Twoim poglądom, które z grubsza znam), ale przeciwko temu, co sobie wyobrażałem, że za maską ironii ukrył kiwaczek. To ten dwuznaczny, ironiczny kontekst mnie zmylił.

                                                    Mówię jeszcze raz - przepraszam, choć ja w podobnej sytuacji aż tak bym się tym nie przejmował.

                                                    > Znam bowiem już nieco Twoje poglądy.

                                                    I Ty też... wink

                                                    > I jeśli spotykam ich zaprzeczenie, to mam prawo domniemywać,
                                                    > że nie tyle jest ważna rozmowa, polemika, dowodzenie racji ile
                                                    > przyłożenie przeciwnikowi, żeby aż go zęby zabolały.

                                                    No to mnie nie znasz. Taki mściwy, to ja nie jestem. I nad nikim się nie znęcam, a z kiwaczkiem liczę na porozumienie i w przyszłości przyjazne obustronne traktowanie się. Mimo tego, ze on po mnie się przejechał długo i bardzo nieprzyjemnie.

                                                    > Wtedy omawiany temat i kontekst
                                                    > wypowiedzi przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.

                                                    Wiesz, za co Cię cenię, bo pisałem to nie jeden raz.

                                                    > Z drugiej strony rzucona żartem, sarkastyczna, niewinna uwaga rzucona mimochode
                                                    > m, stanowiąca część rozbudowanego zdania, odbierana jest jako konkretnie adreso
                                                    > wany atak osobisty. Z tego względu temat rozmowy idzie w kat, a zaczyna się bic
                                                    > ie piany na temat co ktoś chciał powiedzieć, co powiedział, co miał na myśli, c
                                                    > zego nie miał, o czym nie mówił itp. Myślę, że więcej dystansu, refleksji, a mn
                                                    > iej emocji i doszukiwania się wszędzie ukrytych wrażych intencji pozwoli na duż
                                                    > o ciekawsze i merytoryczniejsze dysputy.

                                                    OK. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie załatwia ostatecznie sprawę. Ale jeśli zdarzy Ci się kiedyś jakiś fałszywy pogląd, to mam nadzieję, że pozwolisz mi go skrytykować nie traktując tego jako atak na Twoją osobę? smile

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • oby.watel Re: grgkh 16.08.11, 21:03
                                                    grgkh napisał:

                                                    > OK. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie załatwia ostatecznie sprawę. Ale jeśli zdar
                                                    > zy Ci się kiedyś jakiś fałszywy pogląd, to mam nadzieję, że pozwolisz mi go skr
                                                    > ytykować nie traktując tego jako atak na Twoją osobę? smile

                                                    Ja nie mam nic przeciwko temu, ba, jestem szczerze zobowiązany gdy polemizujesz z moimi poglądami, gdy je krytykujesz lub wykazujesz, że są błędne i wypunktowujesz słabe strony. Natomiast nie podoba mi się, gdy krytykujesz mnie.

                                                    > "Atak" nie był atakiem, bo nie był skierowany przeciwko Tobie

                                                    Atak jest atakiem niezależnie od tego, przeciwko komu był skierowany.

                                                    Niemniej jednak pewnie długo nie porozmawiamy, bo zostałem ostrzeżony przez jednego, który ma władzę i z tej władzy korzysta pełnymi garściami masowo kasując posty i banując rozmówców. Nie dalej jak dzisiaj wykastrował kolejną dyskusję.

                                                    --
                                                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                                                  • kiwaczek11 Re: grgkh 16.08.11, 21:51
                                                    <<<
                                                    której przypominanie mu powoduje, że natychmiast przestaje się odzywać (chodzi o "świat realny[...] już wie o co chodzi, ale nie chce się przyznać do pobłądzenia.
                                                    >>>

                                                    obok świata realnego tak właśnie powstają „równoległe światy urojone”


                                                    <<<
                                                    I nad nikim się nie znęcam, a z kiwaczkiem liczę na porozumienie i w przyszłości przyjazne obustronne traktowanie się. Mimo tego, ze on po mnie się przejechał długo i bardzo nieprzyjemnie.
                                                    >>>

                                                    Jeśli grgkh będzie propagował nieprawdę dotycząca mojej osoby, będę zmuszony po raz kolejny przytoczyć obwite linki pokazujące historię bagna autorstwa grgkh. A naprawdę nie chce już mi się tego robić.
                                                  • grgkh Re: Chłop żywemu nie przepuści... nt 16.08.11, 23:08
                                                    Moim zdaniem odpowiedź kiwaczka w takim tonie potwierdza to, co sobie założyłem.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • grgkh Re: grgkh 16.08.11, 23:06
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > której przypominanie mu powoduje, że natychmiast przestaje się odzywać (chodzi
                                                    > o "świat realny[...] już wie o co chodzi, ale nie chce się przyznać do pobłądze
                                                    > nia.
                                                    > >>>

                                                    > obok świata realnego tak właśnie powstają „równoległe światy urojone̶
                                                    > 1;
                                                    >
                                                    >
                                                    > <<<
                                                    > I nad nikim się nie znęcam, a z kiwaczkiem liczę na porozumienie i w przyszłośc
                                                    > i przyjazne obustronne traktowanie się. Mimo tego, ze on po mnie się przejechał
                                                    > długo i bardzo nieprzyjemnie.
                                                    > >>>

                                                    > Jeśli grgkh będzie propagował nieprawdę dotycząca mojej osoby,

                                                    A jaka to nieprawda?

                                                    > będę zmuszony po raz kolejny przytoczyć obwite linki pokazujące
                                                    > historię bagna autorstwa grgkh.
                                                    > A naprawdę nie chce już mi się tego robić.

                                                    Rób, co chcesz, mnie to nie interesuje, ale przed szantażem się na pewno nie ugnę i będę pisał to, co chcę.

                                                    I czekam już zdecydowanie za długo na Twoje odpowiedzi w związku ze "światem realnym". Czyżbym właściwie ocenił powód Twoich uników? A jeśli jest inny, to go nam tu wyjaw. Chętnie skoryguję moją "niewłaściwą" ocenę Twojej osoby, ale muszę mieć do tego odpowiednie dane.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                                  • grgkh Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 16.08.11, 13:59
                                                    kiwaczek11 napisał:

                                                    > <<<
                                                    > Bardzo zgrabna sofistyka. Stosowana tylko i wyłącznie wtedy, gdy trzeba udowodn
                                                    > ić, że bóg istnieje, ponieważ nie ma dowodu, że nie istnieje.
                                                    > >>>

                                                    > Chyba źle mnie zrozumiałeś.
                                                    >
                                                    > Jeszcze raz. Napisałem „brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na niei
                                                    > stnienie”.
                                                    > Nie napisałem , że brak dowodu na nieistnienie jest dowodem na istnienie.

                                                    Brak dowodu pozostawia tezę o bogu na etapie, na którym NIE WOLNO jej przypisywać prawdziwości. To jest najpierw, zanim sięgniesz po swoją regułę, której nie masz prawa użyć, zanim nie użyjesz tej pierwszej.

                                                    > Ja nie twierdze , ze Bóg, kreator, krasnal istnieją.

                                                    Ani istnieją, ani nie istnieją. Natomiast dla opisu świata, który jest całą treścią naszej świadomości, który jest pomostem pomiędzy źródłem (świat) a interpretacją (obraz świata w świadomości), istnienia NIE MA, bo tam obraz świata jest złożeniem tez, które ten świat w danym momencie opisują.

                                                    > A zwłaszcza dlatego, że ni
                                                    > e ma dowodu na i nieistnienie krasnala. Twierdze tylko , że bezpodstawnie jest
                                                    > twierdzić, że krasnal nie istnieje tylko dlatego, że nikt jego istnienia nie do
                                                    > wiódł.

                                                    Istnienie krasnala to POTWIERDZENIE. Bez potwierdzenia nie ma tego istnienia. Identycznie jest z bogiem, który jest częścią obrazu świata.

                                                    A świata realnego, w którym chciałbyś umieszczać istnienia na sto procent pewne, dla naszej świadomości NIGDY NIE BĘDZIE. A więc manipulujesz, bo mówisz o dwóch obiektach tak, jakby były tym samym.

                                                    > Nie brać jego istnienia pod uwagę ( w opisie) , a twierdzić , że nie istnieje,
                                                    > to nie to samo.

                                                    Nikt i nigdy nie udowodnił żadnego istnienia w źródle danych dla naszego opisu świata. Zawsze były to INTERPRETACJE cząstkowych i niepewnych danych ze źródła.

                                                    Nie rozróżniasz dwóch, całkowicie niezależnych od siebie definicji.

                                                    > <<<<
                                                    > Bardzo zgrabny jest tutaj przykład eteru. Problem w tym, że eter to teoria, nie
                                                    > pierwsza zresztą i nie ostatnia, która okazała się błędna.
                                                    > >>>

                                                    > Jeszcze raz: nie udowodniono nieistnienia eteru. A na ile ta teoria jest blędna
                                                    > , a na ile nie, polecam ten teks (9 stron – koniecznie do końca) :
                                                    > wenus2009.eu.interia.pl/cIr3s01.html

                                                    Właśnie potwierdzasz, że nasz opis świata może się okazać błędny. I tak jest ze wszystkim, bo niczego o świecie nigdy naprawdę nie powiemy.

                                                    > <<<
                                                    > Więc nie ma potrzeby udowadniać, że eteru nie ma, bo go nigdy nie było
                                                    > >>>

                                                    > He he he, no nie źle

                                                    To jest niewłaściwy argument Obiego. Eter albo był, albo go nie było. Nasz opis świata jest zawsze niepewny i wolno nam go dowolnie formułować, przy pomocy dowolnych zestawów tez. Opis świata się zmienia. Zawiera to, jak go w danym momencie interpretujemy i jakich definicji sobie użyjemy. Ale ten, który mamy w swoich głowach w tej chwili nie ma prawa sobie rościć pretensji do tego, że na pewno jest prawidłowy absolutnie, choćby zawierał dowolnie dużo elementów, które są zgodne z prawdziwymi założeniami świata.

                                                    > <<<
                                                    > Tak samo jak nie ma potrzeby udowadniać, że Shreka nigdy nie było, że to posta
                                                    > ć całkowicie fikcyjna.
                                                    > >>>

                                                    > Nie ma potrzeby, jeśli nie wypowiadasz się o jego istnieniu.

                                                    Shrek istnieje jako postać wymyślona i to jest fakt, bo znamy jego historię od początku (od założeń!!!). Ale czy istnieje poza światem fikcji wymyślanej przez ludzi, to należałoby to udowodnić, jak wszystko inne, co dotyczy opisu świata.

                                                    > Jeśli twierdzisz,
                                                    > że nie istnieje, powinieneś to udowodnić.

                                                    Nie istnieje w opisie świata w naszej świadomości dopóki nie udowodnisz jego istnienia. Niczego innego niż opis świata nasza świadomość nie posiada. I dlatego w niczym innym istnienia lub nieistnienia nie uda się dowieść.

                                                    > Skąd wiadomo, że shreki to nie nieodk
                                                    > ryty jeszcze gatunek (w dodatku nie koniecznie ziemski), którego przedstawiciel
                                                    > e, jak ulał, pasują do cech postaci przedstawionej w bajce?

                                                    Stąd, że na początku należy zdefiniować obiekt lub zjawisko, a dopiero potem dowodzić jego istnienia.

                                                    > <<<
                                                    > A dowody na nieistnienie boga takiego, jakiego przedstawia kościół, zawarte są
                                                    > w samej Biblii.
                                                    > >>>

                                                    > Mógłbyś przybliżyć? Chętnie się przyjrzę. Być może tak jest.

                                                    Bóg istnieje subiektywnie i indywidualnie dla każdego, kto go zobaczył swoją świadomością. Lub - FAŁSZYWIE - przyjął taką tezę za prawdziwą bez dowodu. Natomiast w tworzonym przez ludzkość, według zdefiniowanej przez nas metodyki naukowej, opisie świata boga nia ma, czyli że on nie istnieje.

                                                    A Tobie wolno posługiwać się dowolnymi opisami świata i z dowolnych źródeł czerpać o nich wiedzę.

                                                    --
                                                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                                                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                                              • kora3 Re: Kiwaczku, ale na tej samej zasadzie 10.08.11, 19:15
                                                Nie nie obraze się, tylko chłopski rozum zamiast logiki dostrzegam raczej w rowazaniach innyych. Skoro krasnale tak samo hipotetycznie istniueja jak bogowie wszelcy, to dlaczego są ustawy ułozone pod bogówsmile
                                                --
                                                Korcia
                                                "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście smile"