Dodaj do ulubionych

Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona

12.08.11, 23:41
Projekt Biblijny, rozpoczęty w 1958 roku, jest praktycznie nieznany poza ścisłym gronem specjalistów. Badacze, których celem jest krytyczne wydanie ksiąg Starego Testamentu (tzw. Biblia Hebrajska), pracują z niezwykłą skrupulatnością. Przez 53 lata pracy wydali dopiero trzy z 24 ksiąg Biblii Hebrajskiej.

W 1958 r. gdy rozpoczęto prace na Projektem Biblijnym, do Jerozolimy dotarł bezcenny manuskrypt Biblii Hebrajskiej, przemycony z Aleppo przez żydowskiego sprzedawcę sera. Był to tzw. Kodeks z Aleppo, liczący sobie 1100 lat i będący najstarszym i najdokładniejszym zapisem Biblii w języku hebrajskim.

Naukowcy pracujący na Projektem Biblijnym udowodnili, że tekst Starego Testamentu, stanowiący fundament chrześcijaństwa, judaizmu i islamu podlegał wielu zmianom w ciągu swej historii, a jego przekaz był bardziej chaotyczny niż się dotychczas wydawało.

I tak np. Księga Jeremiasza jest dziś o 1/7 dłuższa niż jej manuskrypt sprzed dwóch tysięcy lat znaleziony w zwojach znad Morza Martwego. Niektóre jej fragmenty odnoszące się do przepowiedni zniszczenia Świątyni Jerozolimskiej przez Babilończyków zostały dodane już po opisywanych w niej wydarzeniach. Inne przytoczone przez naukowców przykłady ukazują kolejne zmiany w pierwotnym tekście.

PAP

--
Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
Obserwuj wątek
      • uffo Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 13.08.11, 09:50
        Obwiniać np. Chopina za to że był 'natchnieniem' dla komunistów, którzy wszędzie gdzie mogli wykorzystywali go do swoich propagandowych (religijnych) celów byłoby głupotą.
        Tak samo z nadużywaniem tekstów Biblii przez kappłanów/teologów, pisanych przez proroków/poetów.
    • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 13.08.11, 11:37
      Pismo święte to dzieło natchnione. Wszechmogący firmował dopiski, poprawki, uzupełniania swoich słów? A może chodziło o podrasowanie wydźwięku propagandowego, skoro na przykład sugeruje się, że przepowiednia dotyczy wydarzeń przyszłych, podczas gdy w rzeczywistości została dopisana po fakcie?

      --
      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
    • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 13.08.11, 21:18
      To wszystko bardzo ciekawe, tylko jaką rolę odgrywa w tym bóg? Jeśli Biblia nie jest dziełem natchnionym, to ktoś kłamie. A jeśli kłamie w tej sprawie, może kłamać też w innych. To stawia pod znakiem zapytania istnienie samego boga, który mimo, że wszechmogący przymyka oko na fałszerstwa. Również wzmianka o rzekomo ekskluzywnie bezreligijnym systemie jest daleka od prawdy, ponieważ w każdym przypadku jedną religię zastępowano inną, korzeniami tkwiąca w ideologii. Stąd kult Lenina w Związku Radzieckim nie miał innego podłoża niż kult papieża w Polsce. Nie wspominając już o innych podobieństwach. Bo religia to nie tylko wiara w trójpojedyncze wszechmocne istoty - obiektem kultu może być wszystko. Na wyspie Tanna, należącej do archipelagu na Oceanie Spokojnym panuje na przykład kult cargo. W myśl panującej tam wiary amerykańskie samoloty stacjonujące ponad pół wieku temu w owym rejonie i zaopatrujące miejscową ludność w jedzenie, lekarstwa oraz ubrania były bezpośrednimi wysłannikami najwyższego Boga. Jego zaś białym mesjaszem był niejaki Tom Navy (na innych wyspach – John Frum, a także prezydent Lyndon Johnson, który odwiedził wyspy w latach 60., i książę Filip, który zawitał tam w latach 70.). Religii nie da się wykorzenić. Co najwyżej można jedną zastąpić inną. Zrozumiał to nawet Adolf H. Ponieważ większość ludzie nie potrafi funkcjonować, jeśli w coś nie wierzy. Co ciekawe wiara jest tym żarliwsza i głębsza im absurdalniejsze i bardziej sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i zdobyczami wiedzy są jej doktryny.

      --
      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
    • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 13.08.11, 23:07
      Religia spełnia pozytywną rolę dopóty, dopóki jej celem nie staje się władza. To nie przypadek, że najważniejszych "odkryć" związanych z bogiem, synem boga, dziewictwem mężatki dokonali ludzie o co najmniej podejrzanej proweniencji, związani z władzą lub sprawujący ją. Swoją pozytywną rolę traci zaś całkowicie w momencie, gdy z wsparcia, pociechy, drogowskazu przeradza się w terror. Gdy "ja nie będę czynił źle, ponieważ chcę żyć w zgodzie z zaleceniami pana" przekształca się w "tobie nie wolno czynić tego, co ja uważam za złe, przy czym mnie to nie dotyczy". Stąd na przykład współpraca z SB była czymś nagannym, chyba że służyła wzniosłym celom - kilku zadenuncjowanych parafian w zamian za pozwolenie na budowę lub materiały budowlane względnie paszport. Układ szamana z wodzem zawsze prowadził do dyktatury i samowładztwa. Z kolei w Rosji kościół zawsze był podporządkowany władzy, więc nie wierzgał, jak w innych krajach. A i ludziom łatwiej było przełknąć zmianę jednej religii na drugą, państwową. Zaś te kraje, które potrafiły sobie ułożyć stosunki z Watykanem na zasadach partnerskich, a nie wasalnych, nie znikały na długie wieki z mapy Świata.

      --
      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
    • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 14.08.11, 23:54
      Wytężam umysł, pamięć i nie mogę. Pustka absolutna. Nie mogę przywołać w pamięci ani jednego przykładu religijnego natchnienia dla jakiejkolwiek pozytywnej ekspresji i odkrycia w nauce, kulturze, literaturze, sztuce, etc. Chyba, że mowa o coraz doskonalszych narzędziach służących do walki z demonami i ułatwiających podejrzanym o opętanie mówienie prawdy. Bowiem gdy szaman należał do intelektualnej elity plemiennej, nie musiał zabiegać o szacunek i respekt. Gdy natomiast przestał zgłębiać tajniki wiedzy, dzięki której wyróżniał się spośród tłumu, a zaczął zajmować się wyłącznie dogmatami wiary, dla inteligentniejszej części społeczeństwa stał się kulą u nogi. Zwłaszcza, że stan duchowny to dla człowieka z ludu czasem jedyna szansa na w miarę godne, ba, dostatnie życie bez zmartwień i trosk. Nie intelektowi, rozumowi, nauce religia zawdzięcza trwanie i rozkwit w ostatnich latach. I tak jak przez wieki stawała na drodze do poznania, postępu, rozwoju, tak niedługo doprowadzi do upadku cywilizacji, jeśli nie znajdzie się nikt, kto pochód ku przepaści zatrzyma.

      --
      Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
      • uffo Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 15.08.11, 01:53
        no ja Cię w tym względzie oświecać nie będę. Są bardziej wiarygodniejsi i do tego profesjonaliści w swoich dziedzinach. Umysł możesz wytężać jak posiadasz odpowiednią informację. Poczytaj sobie Junga albo Eliadego na te tematy, zanim zaczniesz sądzić szamanów czy wyrażać swoją opinię na temat pozytywnego wkładu religii w cywilizację (choćby zachodnią), którą widać gołym okiem, choćby wówczas gdy odwiedza się muzeum sztuki. Krytykować kazdy potrafi. Ale zachowywać umiar i bezstronnośc, to już wymaga pewnego głębszego wysiłku. Dla chcącego nic trudnego.

        oby.watel napisał:

        > Wytężam umysł, pamięć i nie mogę. Pustka absolutna. Nie mogę przywołać w pamięc
        > i ani jednego przykładu religijnego natchnienia dla jakiejkolwiek pozytywnej ek
        > spresji i odkrycia w nauce, kulturze, literaturze, sztuce, etc.
        • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 15.08.11, 12:03
          Ja Cię o oświecanie nie proszę. Ani nie potrzebuję psychoanalizy. Z tego względu nie będę poszukiwał informacji, bo gdyby istniały, to byś mnie nimi zasypał. Zaś wizyta w muzeum, zwłaszcza na zachodzie, zawsze robi wrażenie, gdy kustosz porzuca styl oficjalny i zaczyna opowiadać z jakiego kraju dany eksponat został zrabowany. Natomiast Indianie od Alaski po Ziemię Ognistą do dziś opiewają cywilizację zachodnią i pozytywny wkład religii w rzezie i spustoszenia jakie im ta cywilizacja zgotowała. Pozwól więc, że zakończę dialog zanim dostaniesz amoku i czując się bogiem zaczniesz usuwać nieprawomyślne posty.

          --
          Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
          • uffo Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 16.08.11, 15:42
            Niestety o oświecenie prosisz, i to głośno, choć nie bezpośrednio, kiedy mówisz 'nie widzę...'
            Ale ktoś kogo nie interesuje dyskutowanie na podstawie faktów i opinii na dane tematy wyrażane przez ludzi którzy poświęcili całe swoje życie na dogłębne poznanie owych problemów, wyraża jedynie swoje własne, subiektywne przekonanie, nie oparte na rzetelnej wiedzy, i nie interesuje go rzetelna dyskusja, natomiast ma infantylne wymagania żeby mu wszystko podsuwać pod nosek, i to przetrawione.
            A jeśli ktoś taki nie chce poznać punktu widzenia owych fachowców, unika sam prawdziwej wiedzy na dany temat, najprawdopodobniej chcąc uniknąć zmiany swoich ignoranckich, subiektywnych poglądów. Taki człowiek nie jest wartościowym dyskutantem. Dyskutuje tylko po to żeby zabijać czas, nudę, potwierdzać własne płytkie konserwatywne opinie i robić sobie wycieczki osobiste, jak też załatwiać porachunki urażonego ego (może wykastrowany infantyl?)

            Musiałbyś wpierw pojąć wagę znaczenia metafor, podświadomości, mitów, ażeby móc pojąć wagę wkładu religii w człowieczenstwo i cywilizację, i dyskutować poważnie na te tematy. A Ty jedynie objawiasz aprioryczne emocjonalne urazy.
            A skoro o oświecenie prosisz, i to głośno, choć nie bezpośrednio, kiedy mówisz 'nie widzę...' to ja Ci wszak nie mówię: 'Lecz się sam', tylko odsyłam do fachowców.
            • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 16.08.11, 16:17
              uffo napisał:

              > Poczytaj sobie Junga albo Eliadego na te tematy, zanim zaczniesz sądzić szamanów
              > czy wyrażać swoją opinię na temat pozytywnego wkładu religii w cywilizację (choćby
              > zachodnią), którą widać gołym okiem, choćby wówczas gdy odwiedza się muzeum sztuki.

              > Musiałbyś wpierw pojąć wagę znaczenia metafor, podświadomości, mitów, ażeby móc
              > pojąć wagę wkładu religii w człowieczenstwo i cywilizację, i dyskutować poważnie
              > na te tematy.

              Eureka! Widzę! Dostrzegam znaczenie metafor, podświadomości, mitów w religii, a religii w człowieczeństwie i cywilizacji. Serio. Kasowanie postów i banowanie dyskutantów również jawi się w zupełnie nowym świetle. W końcu cenzura, postępowanie zgodne z wolą bożą, boska legitymizacja władzy to wkład religii w cywilizację....

              --
              Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
            • a000000 Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 16.08.11, 17:02
              uffo napisał:

              > Niestety o oświecenie prosisz, i to głośno, choć nie bezpośrednio, kiedy mówisz
              > 'nie widzę...'

              biedny oby.watel w swym zaślepieniu nie widzi wpływu religii na kulturę. To podpowiem: muzyka! Bach, Mozart, Pergolesi, Vivaldi..... i całe zastępy genialnych muzyków, którzy tworzyli bo chcieli....

              www.youtube.com/watch?v=BcWy732aYg4&feature=related
              www.youtube.com/watch?v=pu2Wrd98lQk&feature=related
              www.youtube.com/watch?v=9rmUnjRAsfo
              .............
              dalej nie linkuję, bo trwałoby to do wieczora, a może i dłużej....

              jednak fanatyzm to wielkie ograniczenie dla człowieka.

              --
              Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem pokona doświadczeniem.
                • uffo Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 16.08.11, 18:26
                  ostrzegam żebyś nie zaniżał intelektualnego poziomu forum, i nie zabierał głosu na tematy o których nie masz zielonego pojęcia, bo zostaniesz zdegradowany z 'obywatela' do lumpa (i tak będziesz traktowany) wink Tu nie prywata, tylko forum prywatne otwarte ( jednocześnie publiczne). Poczuj się gościem. Stricte publiczne fora są gdzie indziej. Kto szuka ten znajduje.

                  oby.watel napisał:

                  > Kopernik też była kobietą...
                  >
                  • grgkh Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 16.08.11, 23:36
                    uffo napisał:

                    > ostrzegam żebyś nie zaniżał intelektualnego poziomu forum, i nie zabierał głosu
                    > na tematy o których nie masz zielonego pojęcia, bo zostaniesz zdegradowany z
                    > 'obywatela' do lumpa (i tak będziesz traktowany) wink Tu nie prywata, tylko foru
                    > m prywatne otwarte ( jednocześnie publiczne). Poczuj się gościem. Stricte publi
                    > czne fora są gdzie indziej. Kto szuka ten znajduje.
                    >
                    > oby.watel napisał:
                    >
                    > > Kopernik też była kobietą...

                    Wystąpię w obronie swobód obywatelskich obywatela. Przytoczone przez niego zdanie jest cytatem z klasyki polskiego kina, a film ten jest przykładem dzieła wybitnego, które nie powstało pod wpływem religii, co przecież należało udowodnić Azerce.

                    Uffo, Obi ma swoje wady, ale nadmierne strofowanie go zaczyna mi wyglądać na prześladowanie.

                    --
                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                    • uffo Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 03:57
                      powtarzam, nikt tu nie twierdzi, że istnieje tylko wpływ religijny. Chodzi tylko o uznanie należnego miejsca religii, nie tylko negatywnego, w tworzeniu cywilizacji w przeszłości, jak też znalezienie właściwego miejsca w społeczeństwie przyszłości, liberalnym mam nadzieję, a więc uznającym pozytywne aspekty religijności również. Obiemu 'pusto' w głowie na ten temat, a Ty wyskakujesz z sugestią iż ktoś tu miał zamiar absolutyzować wpływ religii. Przecież mowa tylko o tym jednym aspekcie a nie o całym spektrum twórczych wpływów. No ale jak widzę w Polsce dominuje mentalne, podświadome zniewolenie religijnością, stąd pewnie ta irracjonalna agresja w stronę całej religii i oskarżanie jej o wszelkie zło. Ale to kontekst bardziej zaściankowy. Z drugiej strony jeśli religia nie była jedynym wpływem na rozwój cywilizacji, to przecież mogło być gorzej niż było? A zatem trzeba być wdzięcznym religii że nie było gorszego wpływu. Chrześcijaństwo i Buddyzm jakie by nie były złe, a były, i owszem, spacyfikowały (ideami takimi jak: skarb w sercu każdego człowieka, wybaczanie przewin, jak też współczucie z każdą żywą istotą) orgiastycznie bandyckie i pogardzające pojedyńczym człowiekiem, narody i masy Europy i Azji, dając podwaliny współczesnemu człowiekowi (poczucie wartości indywidualnej, które wyrosło z długo i na wszystkie strony przemyślanej i przetrawionej metaforycznej ideii narodzin Boga W Człowieku). A szacunek dla każdego człowieka to dzisiaj obowiązek każdego szanującego się obywatela. Nie trzeba chyba dodawać jakie to miało reperkusje względem rozwoju inteektualnego człowieka zachodu. Obojętnie jak bardzo idee te były wypaczane i nadużywane przez wielu oszustów, bałwanów i zboczeńców (w czarnych i nie czarnych sukienkach) to jednak byli również i ludzie którzy je brali poważnie. Nic od razu się nie stało. Wszystko musiało trwać w czasie i przestrzeni. Od razu Kraków nie został zbudowany. Co nagle to po diable.

                      Co do Obiego, to mam swoje zdanie i wolę na ten temat publicznie nie dyskutować. Każdy ma wady. Nic co ludzkie nie jest mi obce. Natomiast 'Zmiana jest Wolnością'.
                      • chickenshorts Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 11:35
                        uffo napisał:

                        > Przecież mowa tylko o t
                        > ym jednym aspekcie a nie o całym spektrum twórczych wpływów. No ale jak widzę w
                        > Polsce dominuje mentalne, podświadome zniewolenie religijnością, stąd pewnie t
                        > a irracjonalna agresja w stronę całej religii i oskarżanie jej o wszelkie zło.
                        > Ale to kontekst bardziej zaściankowy. Z drugiej strony jeśli religia nie była j
                        > edynym wpływem na rozwój cywilizacji, to przecież mogło być gorzej niż było?

                        Albo lepiej... mam wrazenie, ze ‘przeciwnicy’ to wlasnie sugeruja... Mozna oczywiscie o tym dyskutowac, ale taka debata musialaby sie ograniczyc (zeby miala sens) do konkretnej religii, kraju (obszaru) i okresu (historii). Mysle, ze znalzloby sie mnostwo argumentow przeciw chrzesciajanstwu ale na korzysc buddyzmu... na przyklad.
                        Ale wiara i wierzenia to troche inna sprawa.
                        Chrzescijanstwo, jakie mielismy i mamy, to niestety twor Pawla z Tarsu i jego nastepcow, a nie Twoj (stad ‘niestety’, bo wolalbym zdecydowanie ‘obiboka i opilca’ za przewodnika niz zmartwychwstalego syna Jahwe) i jedyne korzysci cywilizacyjne to prezny kosciol-instytucja w przeszlosci, ale dawno juz przezyl swoja uzytecznosc, i osmieszanie go i nawolywanie do jego opodatkowania to obowiazek kazdego obywatela

                        > zatem trzeba być wdzięcznym religii że nie było gorszego wpływu. Chrześcijaństw
                        > o i Buddyzm jakie by nie były złe, a były, i owszem, spacyfikowały (ideami taki
                        > mi jak: skarb w sercu każdego człowieka, wybaczanie przewin, jak też współczuc
                        > ie z każdą żywą istotą) orgiastycznie bandyckie i pogardzające pojedyńczym czł
                        > owiekiem, narody i masy Europy i Azji, dając podwaliny współczesnemu człowiekow
                        > i (poczucie wartości indywidualnej, które wyrosło z długo i na wszystkie strony
                        > przemyślanej i przetrawionej metaforycznej ideii narodzin Boga W Człowieku). A
                        > szacunek dla każdego człowieka to dzisiaj obowiązek każdego szanującego się o
                        > bywatela. Nie trzeba chyba dodawać jakie to miało reperkusje względem rozwoju i
                        > nteektualnego człowieka zachodu.

                        woozy thinking, uffo szacunek to nie obowiazek, bo taki obowiazek to zaproszenie do hipokryzji (chrzescijanski ryt, jak caly ten biznes z milowaniem i nadstawianiem drugiego policzka) i niebezpieczne z psychologicznego punktu widzenia propagowanie niemozliwego do realizacji idealu. Tym co zmienilo stosunki miedzyludzkie to koncept prawny jednostki - mam obowiazek respektowac prawo do zycia innych - hardly a religious concept, wouldn’t you say?


                        • uffo Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 21:51
                          nie wątpię iż Buddyzm ma swoje pozytywy w asymilowaniu się z współczesnymi potrzebami i problemami człowieka,ale nie tylko. Kwakrzy, jak już niejednokrotnie dawałem tu przykład, są równie otwarci, a jeszcze do tego właściwie nie mają żadnych struktur instytucjonalnych, ani kapłańskich. Zresztą każda mała religia, która nie głosi żadnych kar za grzechy, tylko wyznaje Boga miłości, nie jest w żaden sposób szkodliwa.
                          Chyba mnie nie zrozumiałeś, bo kiedy mówiłem iż'jakie złe by nie były' to miałem w skrócie na myśli ów negatywny, zinstytucjonalizowany (m.inn. pawłowy) wpływ, i inne. Ale fakt iż deiści tworzący podwaliny demokracji ostro studiowali, a nawet rozpisywali się na temat metaforycznych, zracjonalizowanych znaczeń takich ideii jak wybaczenie grzechów (czyli: tolerancja względem różnorodności wiar, ras,), mistycy (np. żydowscy) zreformowali Judaizm, a reformacja też była częściowym uwolnieniem z błędów instytucjonalnych,, są faktami nie do odrzucenia. Thomas Jefferson, główny autor Deklaracji Niepodległości, napisał całą książkę p.t. The Life and Morals of Jesus of Nazareth , którą nazywano również Biblią Jeffersona, w której przeprowadzał wywód iż Jezus w swojej esencji reprezentuje doskonale poglądy deistyczne. Zainteresowanie i inspiracja ideami kabalistów i sięganie do bezpośrednich tekstów NT, jakteż porównywanieich z platonistami, gnozą itd. w środowisku tworzącym jedyną, mniej więcej bezkrwawą rewolucję, nie mogło nie mieć wpływu na rodzące się idee demokratyczne. Nie wiem jakie trzeba mieć 'zatwardzenie' mózgu, żeby takich faktów się wypierać? Albo jakie urazy emocjonao-intelektualne? Ale cóż niektórzywolą budować rzeczywistość na pięknym widzimisę, i/lub post/komunistycznym poglądzie o jedynym wpływie starożytnej Grecji na naszą cywilizację, podczas gdy prawda nigdy nie jest jasna, prosta i jednolita, lecz zawsze skomplikowana i wymaga kompleksowego myślenia. No ale cóż, do wyboru do koloru.
                          Tak samo nie można oceniac całego wpływu kościoła z punktu widzenia Inkwizycji i Katolicyzmu (pawłowego) jedynie. I 'przeciwnicy' wcale nie zachowują w tym umiaru czy bezstronne, naukowej neutralności i rzetelności w badaniu problemu z każdej strony. Tylko wyskakuje taki chłystek i sieje arogancko ignorancką nienawiść i pieprzy o niekonsekwencji 'natchnionego' tekstu. Idźcie poczytajcie sobie Jeffersona, to może wówczas przestaniecie pleść bzdury czy oskarżenia o moje 'widzimisię', 'woozy-fuzzy' i co tam jeszcze ciekawego intelektual nie wymyślisz. To jest zawężanie emocjonalne, albo po prostu patrzenie zaściankowe, z perspektywy osobistych, lub polskich doświadczeń. A tu mowa o procesach czy trendach ogólnych. Wielu fachowców od socjologii uważa że chrześcijańśtwo dało pogańskiej Europie aspekt indywidualizmu - POMIMO (powtarzam) negatywnych aspektów (np. pawłowych). Cały postęp intelektualizowania się człowieka, uwalniania spod władzy zabobonów i dominacji zwięrzęcych czy instynktownych reakcji, ogólnie z emocji, przebiega od bycia zdominowanym przez naturę, podświadomość, zmysły i uczucia (które m.inn. odzwierciedlały się w systemach religijnych, usiłujących nadać im sens intelektualny w sposób pierwotny) do wolnego, twórczego, zindywidualizowanego, racjonalnego myślenia i swobody indywidualnej i społecznej. Ale jak w pogańskiej Europie umierał pan i palono jego zwłoki wraz żoną i sługami, żeby mu tam w pozaziemskim bytowaniu niczego nie brakowało co było JEGO, to jednak chrześcijaństwo przyniosło jakieś pozytywne zmiany? Przecież natura ewolucji to nie jest natychmiastowa zmiana! Nie mówiąc o tym iż postęp niejednokrotnie przechodzi przez etapy wielu uwstecznień (koniecznych), zanim cokolwiek polepszy się na trwałe. Nie dostrzegać tego pozytywnego aspektu religijności na tworzenie się wolnej myśli i współistnienie społeczne, jest nie tylko przeoczeniem, ale szkodliwą i wolicjonalną, obojętnie świadomie czy nie, hipokryzją.
                          • grgkh Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 22:59
                            Nie potrafisz się uwolnić od apologizowania jednej jedynej.

                            Prawda jest taka, że człowiek dochodził do prawdy o współistnieniu jednostek w grupie i ludzi w środowisku w miarę jak poszerzał swoją wiedzę o świecie. Religia nie jest źródłem takiej wiedzy. A podawanie wyników tych "odkryć" jako dogmatów prowadzi w ślepą uliczkę, bo dogmatami, bez rozumienia przyczyn, karmi się idiotów. Religia takich produkuje. Mają się nafaszerować "mądrością" ze świętych ksiąg i słuchać pasterza.

                            Człowiek oświecony, to taki, który porzucił bezmyślność i wkucie na blachę regułek, które miałyby go czynić automatem. Człowiek oświecony, to największa wartość dla niego i dla grupy, której jest cząstką. Taki człowiek potrafi sam wymyślić, jak się należy zachować w życiu doczesnym, jedynym i najcenniejszym, jakie mamy, cennym dla niego i dla innych. Taki człowiek rozpozna piękno wszędzie, nie tylko w chwaleniu pana swego, władcy i okrutnego sędziego, który zdolny jest zniszczyć go przez otchłanie wieczności.

                            Człowiek światły zna świat i reguły jego działania nie przez religię odnalezione i mu podane, ale przez światłość i mądrość ludzkich umysłów zdolnych do myślenia i czynienia dobrego i złego. Taki człowiek umie wybrać dobrze, bo umie do każdej bez wyjątku idei w swojej głowie podejść krytycznie.

                            Powtórzę moje pytanie: dlaczego zapominasz o dokonaniach ludzi spoza kręgu religii? Czy to nie świadczy o tym, że bez religii można się obejść unikając zła, które ona z sobą przynosi?

                            --
                            Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                            Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                          • chickenshorts Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 18.08.11, 00:32
                            deiści tworzący podwaliny demokracji

                            Tu prosilbym o wiecej informacji - kto to byl, kiedy i gdzie? Mowisz o ludziach wierzacych w Higher Power/Organising Principle/Godhead...? ‘Jesli masz na mysli Jeffersona to nie jest to wcale takie przejrzyste. Zreszta Jefferson w ‘swojej Biblii’ odrzuca Chrzescijanstwo-religie (wlasnie religie) tak dalece, ze
                            zmienia kompletnie ewangelie...

                            A teraz trzymajmy sie moze faktow. Podwaliny tego, co nazywasz demokracja powstaly w starozytnej Grecji, zeby zostac kompletnie pogrzebanymi z nastaniem chrzescijanstwa... Wydobywanie sie z jego sredniowiecznych mrokow bylo raptem odkrywaniem i powrotem do starozytnosci...

                            Jesli idzie o czasy nowozytne, to podwaliny demokracji zawdzieczamy Oswieceniu, a jedyny ruch religijny godny wspomnienia w tym kontekscie to socynianie, ale ich racjonalizowanie wiary i religii bylo ich ‘samobojstwem’, bo pragnac udowodnic racjonalnosc wiary, dostarczyli dowodow, ze jest ona sprzeczna z rozumem, a dowodzac stworzenia swiata - ukazali, ze swiat mozna uznac za wieczny, zas ich dowody istnienia Opatrznosci posluzyly do pokazania jasno, ze historia jest zrozumiala bez niej... To idee oswieceniowe, idee przede wszystkim ateistow, byly podwalinami amerykanskiej demokracji.

                            Zawsze odnosilem wrazenie, ze wlasnie Jefferson zdaje sie mowic, iz ludzkosc bylaby better off bez chrzescijanstwa

                            “Millions of innocent men, women and children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured, fined and imprisoned. What has been the effect of this coercion? To make one half the world fools and the other half hypocrites.” Thomas Jefferson

                            www.jesus-is-savior.com/Wolves/thomas_jefferson.htm

                            A jesli idzie o jego apoteoze Jezusa - coz, obaj mieli slabosc do niewolnikow...

                            Troche rozumiem Twoja irytacje w ostatnim akapicie, ale problem polega na tym, ze to ‘zawezanie’ do polskich doswiadczen w spojrzeniu na religie jest jak najbardziej uzasadnione na polskim forum z Polakami w dyskusji... bo widzisz, my tu mamy od cholery egzegetow i apologetow religii i chrzescijanstwa, a efekt ich wysilkow jest taki, ze czesto inteligentni i racjonalnie myslacy ludzie ciagle siebie i innych ludza mozliwoscia 'lepszej' religii, innymi slowy przedluzaja lease tej istniejacej mafijnej instytucji...


                            • uffo Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 18.08.11, 01:37
                              a co myślisz że w końcu nie przytrafił się ktoś kto raczył czytając i przemyśliwując dogłębnie tekst NT: 'co cesarskie cesarzowi, co boskie Bogu' zainspirować się i wymyśleć idee rozdziału Państwa od Religii? Akurat na okres Oświecenia przypada najintensywniejsze zainteresowanie w Europie i w Koloniach, racjonalizowaniem Pisma.Do świeżych Kolonii w Am.Pół. zjeżdżają się sami wywrotowcy i odszczepieńcy religijni (tudzież niereligijni, jak mniemam). Zresztą pierwsze kroki uczynili Protestanci, bazując na mistykach żydowskich. Odkycie druku przyśpieszyło proces. Najczęściej używanymi książkami w domach była Biblia i Zielnik. I owszem Jefferson nawet oddzielał wszelką Boskość od Jezusa. Traktował Jezusa tak jak Jung, jako metaforę spełnionej osoby. Również w ówczesnej Anglii przecież Blake, który pomagał uciec za Ocean Thomasowi Pain, który miał poważny wkład w tworzenie nastrojów rewolucyjnych w Koloniach, pisał wówczas iż 'Bóg staje się człowiekiem po to ażeby człowiek mógł stawać się Bogiem'. Tego rodzaju idee były bardzo intensywnie rozpatrywane przez intelektualistów. Okres rewolucyjny końca xviii w. to właściwie koniec Oświecenia i początek wybuchowego, właśnie rewolucyjnego Romantyzmu, który był sprzeciwem wobec bezwzglednego despotyzmu rozumu w postaci zarówno systemów społecznych, kolnializmu, jak i monarchii czy instytucjonalnej religii, i którego np. Blake był prekursorem. Co do demokracji greckiej a tej inspirowanej przez chrześcijańskie idee, to dopiero w czasach nowożytnych, po doświadczeniu chrześcijaństwa ludzie byli w stanie wyobrazić sobie demokrację bez niewolników. Był to kompletny przełom, wynikający z różnych aspektów, ale na pewno jednym z istotnych był aspekt chrześcijański. I oczywiście że różne siły brały w tej walce udział i zabrało następne dekady, ażeby to urzeczywistnić, ale w końcu do jakiegoś stopnia to osiągnięto, choć tak 'niewielu' było tym zainteresowanych w elitach. A do tego dochodzi przemiana mentalności mas. To jest praca na wieki! Żadna inna tradycja zachodnia w tym czasie nie posiadała ideii tolerancji (w zarodku) jaką była idea wybaczania, współodczuwania. I ideii akceptacji różnorodności. Tylko chyba Buddyzm z drugiej strony. Poczytaj sobie o tym u wspólczesnych psychologów i znawców religii, takich jak Eliade, Scheler, czy J. Cammpbell. Oczywiście są różne opcje i interpretacje. Ale ta którą ja zarysowuję jest bardzo prawdopodobna, a już na pewno nie zasługuje na takie odrzucenie, ażeby usprawiedliwiać bezwzględne odrzucanie religii jako wyłącznie negatywnego wpływu na cywilizację, albo kompletnie żadnego ('pusto w głowie' obywatela). Przecież te kwestie badane są szczegółowo przez fachowców i zabierają trochę czasu na zbadanie czy zorientowanie się. Dlaczego ja miałbym Wam to wyłuszczać w jeszcze dokładniejszych szczegółach? Za jakie grzechy mam powtarzać tę szkółkę? I to jeszcze z wielkim kaprysem i wymaganiem ażeby 'udowodnić.' Kto szuka ten znajduje. Jakby nie było i tak wypowiadam się na te tematy chyba najbardziej szczegółowo i poświęcam temu swój czas, a w odpowiedzisłyszę tylko 'pusto mi'. A potem a piać od nowa. Argumenty puszczone mimo uszu, i wracamy do punktu wyjścia. No dobrze. Ale przynajmniej publicznie nie zostawię takiej 'pustki' bez komentarza. Niemniej jak kogoś rzeczywiście coś interesuje, to przecież nie czeka aż mu się poda pod nos, tylko idzie do źródła. Niech dyskutuje z fachowcem, prywatnie, czytając, medytując. Jeśli rzeczywiście chce się wznieść na solidny poziom. Im łatwiej zdobyta wiedza, tym bardziej płytka. A jak to mówił pewien mistyk: 'Kto odpowiada słowom wątpienia, ten gasi światło poznania'.


                              chickenshorts napisał:
                              • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 18.08.11, 11:29
                                Dyskusja z kimś, kto usuwa posty, manipuluje wypowiedziami, kompletnie mija się z celem. Dlatego zamierzałem w ogóle nie zabierać już głosu w tym wykastrowanym wątku, ale najwidoczniej samo usuwanie postów nie wystarcza. Trzeba jeszcze poszczypać rozmówcę, bo w razie czego władza daje możliwość zatarcia śladów swojej - ujmijmy rzecz delikatnie - niezbyt chwalebnej roli. Jak to już miało miejsce. Nie przypadkiem więc dowodów na pozytywne aspekty religii dostarczyli... psychiatrzy.

                                uffo napisał:
                                > Oczywiście są różne opcje i interpretacje. Ale ta którą ja zarysowuję jest bardzo
                                > prawdopodobna, a już na pewno nie zasługuje na takie odrzucenie, ażeby
                                > usprawiedliwiać bezwzględne odrzucanie religii jako wyłącznie negatywnego
                                > wpływu na cywilizację, albo kompletnie żadnego ('pusto w głowie' obywatela).

                                "Pustka w głowie" była odpowiedzią na usunięty post, w którym stało jak byk, że religia "wywarła pozytywny wpływ" na odkrycia naukowe (sic!), kulturę i sztukę.

                                > Kto szuka ten znajduje. Jakby nie było i tak wypowiadam się na te tematy chyba
                                > najbardziej szczegółowo i poświęcam temu swój czas, a w odpowiedzi słyszę
                                > tylko 'pusto mi'. A potem a piać od nowa.

                                Widocznie innym nie przyszło do głowy szukać "dowodów" u psychiatrów. Ale to dobry kierunek poszukiwań. Fachowcy od czubków najlepiej nadają się do wyjaśniania pochodzenia głosów i objawień oraz religijnego natchnienia dla pozytywnej ekspresji i odkryć w nauce.

                                Żałośnie w tym kontekście brzmi passus "i poświęcam temu swój czas". Czemu? Pisaniu bez oglądania się na formę, bez elementarnego szacunku dla rozmówcy? Kasowaniu postów? Wątków? Banowaniu rozmówców? Oni nie poświęcali swojego czasu? Ich czas jest godny pogardy, bo ich?

                                uffo napisał:

                                > ostrzegam żebyś nie zaniżał intelektualnego poziomu forum...

                                Już kiedyś napisałem, co mówiła mi mama. Nic się nie zmieniło - nauki nadal są aktualne.

                                --
                                Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                      • grgkh do uffo - 1 17.08.11, 22:35
                        uffo napisał:

                        > powtarzam, nikt tu nie twierdzi, że istnieje tylko wpływ religijny.

                        Azerka twierdzi coś bardzo podobnego. Sugeruje, że zawdzięczamy religii coś bardzo pozytywnego, co - bez jej udziału - nie zdarzyłoby się. Nie mówi tego wprost, ale taki jest wniosek z jej wypowiedzi. Nie jest tak. Ja wyłącznie neguję jej tezę. Mojej tu nie ma. Nie ma zwłaszcza sugestii, że wszelkie zło, które się pojawiło na świecie jest wynikiem działania religii. Przez kontrast do jej wypowiedzi, moja właśnie tak chyba powinna brzmieć, prawda?

                        > Chodzi tylko o uznanie należnego miejsca religii,

                        Powiedz mi, co to znaczy UZNANIE? Czy to jest coś dziedzicznego albo takiego jak prawa patentowe? Czy to ma oznaczać, że jeśli PRZY OKAZJI religii coś ludzie stworzyli, to ma nadawać religii jakiś nadzwyczajny przywilej, który wynosi ją ponad inne, całkiem dowolnego typu ludzkie zachowania i ideologie?

                        Jestem przeciwko tego typu uprzywilejowaniu, bo jest to ordynarna manipulacja.

                        Jestem przeciwko trwałemu i na zawsze przyklepanemu "należnemu miejscu religii" jak i przeciwko jej zwalczaniu, które jest właściwie atakowaniem ludzi nieuleczalnie zarażonych wirusem religijnym. Czy rozumiesz, o co mi chodzi? Człowiek, zanim stanie się religijny, jest białą, bezreligijną kartą. Taki się rodzi. Niektórzy umierają tacy jak się urodzili, bezreligijni. Czy chcesz zasugerować, że oni są gorsi niż ludzie religijni?

                        Jeśli nie, to pozwól, żebyśmy traktowali religię jak dowolną ideologię, którą możemy sobie wybrać lub z niej zrezygnować, tak samo jak wszystko inne, bez wyróżniania i bez rezerwowania "należnego jej miejsca". Czy wymagam czegoś nadzwyczajnego, czy może tylko proszę o odrobinę równości traktowania ideologii.

                        I zrozum, że człowiek może sobie zainstalować w głowie cokolwiek, każdą ideologię jaka mu się spodoba (a mnie nic do tego), ale działalność organizacji, która zniewala umysły i czyni ludzi niezdolnymi do krytycznej oceny zawartości swojej świadomości jest złem zz definicji.

                        > nie tylko negatywnego, w tworzeniu cywilizacji w przeszłości,
                        > jak też znalezienie właściwego miejsca w społeczeństwie
                        > przyszłości, liberalnym mam nadzieję, a więc uznającym
                        > pozytywne aspekty religijności również.

                        Uffo, powinieneś zrozumieć, że wśród ludzkich ideologii nie ma żadnej uprzywilejowanej, a religia jest całkowicie prywatna. To oparty na fałszywym założeniu o istnieniu bogów system władzy nad ludzkimi gromadami.

                        "Pozytywny aspekt religijności" niczego nie usprawiedliwia. Naziści też znaleźliby u siebie jakieś pozytywne aspekty. Tak więc ten argument jest całkowicie chybiony. Pozytywny aspekt jest skutkiem, a nie przyczyną. Pozytywne aspekty ma niemal wszystko na tym świecie.

                        "Społeczeństwa przeszłości" były w przeważającej większości sterowane przez różne religie, niemal bez wyjątku. Jeśli spojrzeć na historię ludzkości, która moralnie jest denna, pełna hipokryzji, zła, wojen, wyzysku, krwi, nienawiści, manipulacji i sporą część tych "zasług" widoczną gołym okiem, można bez wahania przypisać samej religii, bo to ona czyniła ludzi swymi ideologicznymi niewolnikami, to religia nie ma dobrego bilansu.

                        Na jakiej podstawie za to wszystko należałoby umieszczać ją na piedestale i ratować od porzucenia przez ludzi?

                        Ja uważam, że również na arenie ideologii powinien istnieć całkowicie liberalny, wolny rynek, w którym mówiąc prawdę o pozytywach i negatywach tychże żadnej nie powinno się gloryfikować. Zauważ, że wciąż podkreślam, że ja nie dążę do zakazów religii, do represjonowania. Ja tylko chcę pełnej prawdy i porzucenia zakłamania, pod płaszczykiem którego chroni się ta fałszywa ideologia oparta na kłamstwie założycielskim o istnieniu boga. Gdyby nie to kłamstwo, ten fałsz, to ludzie mogliby sobie ewolucyjnie już dawno wypracować coś, co by religię w życiu społecznym zastąpiło. I na pewno nie byłoby gorzej niż jest teraz w tych społecznościach, które bez bólu z religii zrezygnowały. Nie karczowały jej, nie paliły na stosach religiantów, ale dopuściły myśl świecką, która ma przynajmniej równą wartość jak religijna.

                        --
                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                        • uffo Re: do uffo - 1 18.08.11, 05:05
                          uciekasz od odpowiedzialności. Nie raz już mówiłeś że relgia to zło wcielone. Absolutyzm i dogmatym racjonalizmu to Ci wystawał w rozmowach nie raz.
                          co odo UZNANIA to wyrywasz z kontekstu, nie chodzi o żaden przywilej, tylko o zwykły szacunek, a nie prostackie krytykowanie i sprowadzanie wszystkiego do księdza pedofila jako dowodu ostatecznego na to że religia jest całkowicie beeee. Wygdnictwo intelektualne, a nawet powiem szczerze, leniuchowanie. Podczas gdy bezustannie do znudzenia powtarzam jak grochem o ścianę iż jest różnica między kapłanami a prorokami czy mistykami, tak jak między religijnością a instytucją religijną, itd. UZNANIE w tym kontekście to znczy miejsce równorzędne właśnie z wpływami starożytnymi, Grecji czy Starożytnego Rzymu. Dlaczego np. nie psioczycie na Starożytny Rzym iż zainspiroeał Hitlera, który jak twierdziła Simon Weil zafascynowany był literaturą rzymskich generałów, bardziej niż Kwiatkami św Franciszka z Asyżu?
                          Jaki wirus, bredzisz, sam będąc w stanie zapalnym apodyktycznego urazu emocjonalnego.
                          Co do tabula rassa to już Ci mówiłem, również do znudzenia i zarzygania, iż jest to tylko jedna z przestarzałych zresztą możliwości, tez, prawdopodobieństw. Wpływ środowiskowy, kulturowy i genetyczny jest UZNANY za równorzędny z czymś Nowym. Postuddiuj sobie zresztą Psychologię Rozwojową i obecnie panujące teorie. Czasy purystycznego Behawioryzmu minęły bezpowrotnie, szczególnie po obaleniu tez Skinnera przez N. Chomsky'ego. I znowu bredzisz, bo już kiedyś podawałem do publicznej wiadomości iż wierzę iż świat ten i cała jego dynamika opiera się na istnieniu przeciwieństw, czyli ateizm istnieje tak długo jak wiara. Nawet pamiętam że mówiłem o tym kontekście rozmowy z Tobą, iż Twój ateizm udawadnia istnienie Boga i tezimu, bo bez tezimu nie byłoby ateizmu (wywód szczegółowy na ten temat znajdziesz u Schelera). A zatem zarówno ateizm i tezim istnieją od zarania dziejów. Masz okazję to sobie wbić do głowy i nie przypisywać mi fałszywych opinii, czy konkluzji.
                          Nikomu niczego nie zabraniam, tylko reaguję przedstawianiem własnej postawy na ignoranckie pastwienie się nad religią czy tekstem, którego się nie pojmuje, a robi z niego pośmiewisko. Bo niby chodzi o poprawę świadomości społecznej, napiętnowanie ignorancji, a tu w imię 'postępu' i Oświecenia widzę i słyszę 'pustkę w głowie' na temat pozytywnego wkładu religii. I co tu jest do poprawiania, tekst Biblii którego się nie pojmuje, za to osądza nie rozumiejąc procesu twórczego, czy 'pustogłowie'? i co z takim zakłamaniem i oszystwami intelektualnymi (względem religii), jaką poprawę świadomości chcecie stworzyć Ty i Twoj obywatel? atakowaniem tego co jest pozytywne w religii? Grzeczność wymagałaby przynajmniej iż skoro nie rozumie się tekstów religijnych i nie chce ich zdrążać, ani ich metaforyczności, ażeby przynajmniej zachować jakiś umiar, dystans w osądzaniu. O jaką poprawę świadomości zabiegacie taką postawą powierchownego rozumienia i gorliwego oskarżania religijności? Taką samą jaką stworzyli puryści ateistyczni za komuny? czy puryści rasowo-intelektualni za czasów Faszyzmu inspirowanego Starożytnością Europejską, pogańsko-grecko-rzymską?
                          Nie, chodzi tylko o kompromis, równorzędność,partnerstwo z innymi pozytywnymi aspektmi i potencjalność dalszego pozytywnego wkładu religijności, bez której uważam jeszcze długo człowiek nie będzie potrafił panować nad własnym ego. Niemniej oczywiście są wyjątki, które być może są jaskółkami na pustyni, ale niczym więcej. Jak na razie biznes, ekonomia i polityka uwolnione z religii, wpadają w sidła korupcji i nadużyć nie mniejszych, a może i większych niż za czasów politycznej dominacji religijności. ALe, jak już mówiłem nie raz, jest to tylko etap, faza doswiadczalna w procesie ewolucyjnym. Należne miejsce to jest w moim mniemaniu rownorzedosc, a nie absolutne bezwzgledne pomiatanie do jakiego doszedł obywatel.
                          Jest jakaś granica między różnymi osobami i poglądami, której trzeba przestrzegać. I ja tą granicę uwidaczniam w reakcji na 'pustogłowie' na temat Pisma czy religijności jako aspektu pozytywnego.
                          Dobrze,dobrze, człowiek może sobie ustalić w głowie cokolwiek, pustkę też. A ja mogę stanąć obok i wyrazić swoje zdanie, tak żeby ktoś inny widząc nas obu mógł sobie dokonać porównania, a nie tylko otrzeć się o pustogłowie, skoro o poprawę świadomości społecznejchodzi, bez której nie zmieni się menatlności masowej. I tylko o to mi chodzi. Ażeby pustogłowie nie płodziło następnego pustogłowia. A nie o to czy ja mam rację. Choć wiem że mam swoją.
                          Daj sobie spokój z uprzywilejowaniem, bo wyssłeś to sobie z palca (wskazującego) który Ci rośnie jak nos Pinokio.
                          Religia to świt ludzkości, potem były dalsze przygody na ścieżce uwalniania się i rozwijania człowieka ze stanu pogrążenia w podświadomości i instynktach w stan świadomości i Twórczości. żdolność do twórczości zresztą to nic innego jak ucieleśnienie się Boskości w Człowieku. Ze stanu pasywności umysłowej w stan aktywności. Z mentalności masowej w mentalnośc zindywidualizowaną. Z Boga w chmurach w Boga w sercu, a potem to już tylko skarbserca (czyli harmonia uczuć i rozumu) bez Boga ani żadnego bożka. To jest proces od do, gdzie relgia odegrała i wciąż odgrywa bardzo istotną, choć, podkreślam, nie jedyną i nie ekskluzywną, uprzywilejowaną etc., rolę.
                          No widzisz, uczepiłeś się 'piedestału' jakby Ci przesłaniał wszelki widok. Daj sobie spokoj, nikt Cię z piedestału nie strąca. Nie ma piedestału. Powtarzaj to sobie, mantruj rano i wieczorem.Rozluźnij się. Zrelaksuj. Głeboki wdech,przeponąiwydech, powoli. PO WOLI. Wsłuchaj się w ciszę w sobie. Może usłyszysz.
                          Całkowicie wolny rynek to Debilny Darwinizm, którego konsekwencji doświadczamy na różnych płaszczyznach, fiskalnych, ekonomicznych, gospodarczych itd. Państwo powinno do pewnego przynajmniej stopnia, wspierać kulturę, moralność i idee, wrtości nie zawsze popularne, ale podnoszące jakość świadomości. Popularność i profity materialne nie powinny być decydującymi aspektami wolnego rynku. Religia też może dorzucać tutaj swój kamyk miłości i współodczuwania (a nie nadstawiania drugiego policzka) Religia jako wytwór twórczego (boskiego) umysłu człowieka, jest niedoskonała i podlega rozwojowi i odsiewaniu plew od zboża, tego co pozytywne i negatywne, tego co dobre od tego cookazało się fałszywe. Równorzędność, harmonia przeciweństw, a nie dominacja czy uprzywilejowanie.
                          No coż,chcesz prawdy, nie chcesz fałszu, to bardzo ważne, szczytne i chwalebne, i z pewnością jeśli żarliwie i szczerze tego pragniesz, to to osiągniesz. A co do religii to sobie pomyśl czasem też inaczej. W drugą stronę. Jak to doradzał Haideger, 'Dlacego Nie, a nie Tak?' Zawsze mogło być przecież jeszcze gorzej. A przecież najcześciej w życiu dzieje się jakieś zło, które się przetrwa, tylko po to ażeby nie zaistniało gorsze. Popatrz, ludzkość przetrwała religię, a nawet ją uczłowieczyła. Znaczy się nie była ucieeśnienieniem samego zła. Amoże zło okazało się jedynymsposobem na kopnięcie w dupę rozleniwionego człowieka i zmotywowanie go do zmiany, do np. zabicia Boga? 'Lepsze aktywne Zło niż bierne Dobro' Religia jako autorytet, szczególnie instytucjonalny i hierarchoczny, upada. I jest to skutek zarówno zdobyczy aktywnego demokratycznego pojmowania wartości człowieka, jako sacrum, m.inn. dzięki zdesakralizowaniu Boga i umiejscowieniu go w człowieku (unikalne, twórcze dynamiczne indywduum, psyche), jak i na skutek wewnętrznego rozpadu przestarzałej zakłamanej instytucji religijnej, i religii jako powierzchownego rytualizmu.



























                        • a000000 Re: do uffo - 1 18.08.11, 14:50
                          grgkh napisał:

                          > Azerka twierdzi coś bardzo podobnego.

                          NIC PODOBNEGO!!! Azerka aż tak głupia to nie jest.

                          Azerka jedynie PRZYPOMINA, na zarzut obywatela, że religia nie miała pozytywnego wpływu na sztukę, że ależ owszem, wiele powstało doskonałych dzieł właśnie dlatego, iż ich twórcy czerpali z religijnego natchnienia.

                          Panie LOGIKU!!! pan się zastanów, co pan piszesz. Na zaistnienie 'zdarzenia' ma wpływ bardzo wiele czynników. Jeśli jeden z czynników skreślimy, dodamy inny, czy w ogóle wprowadzimy jakieś zmiany - zmiany te OCZYWIŚCIE mają wpływ na 'zdarzenie'. Dzieje się już coś innego - co by się nie stało, gdyby nie wprowadzone zmiany. Co by się nie stało, gdyby jeden z czynników usunąć. Bo mamy już INNĄ rzeczywistość. I tak NA PEWNO, gdyby nie religia katolicka - Mozart nie stworzyłby Wielkiej Mszy c-moll... itd.itd.... może stworzyłby coś innego... ALE - patrząc na sztukę z POWIĄZANIU z religią twórcy - jedynie w chrześcijaństwie nastąpił niebywały jej rozkwit. Inne społeczeństwa wyznające inne religie (np islam, buddyzm) stoją w miejscu do dziś. DLACZEGO? Bo u nich muzyka czy rzeźba nie stanowią oprawy rytuałów religijnych.... więcej - u niektórych pewne aspekty sztuki są zakazane.

                          I nie ma najmniejszego znaczenia, czy religia chrześcijańska jest sprawą prywatną, czy niejaki grgkh z nią walczy, czy mu się ten fakt podoba czy nie - religia MA WPŁYW na sztukę. Ten fakt się dzieje poza czyimkolwiek chciejstwem.

                          Tak, religia ateistyczna też ma wpływ - darcie Biblii, penis na krzyżu....


                          --
                          Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem pokona doświadczeniem.
                          • oby.watel Re: do uffo - 1 18.08.11, 15:15
                            Zarzut obywatela dotyczył zbawiennego wpływu religii na naukę, co zostało doprecyzowane w innym miejscu. Natomiast twierdzenie, że gdyby nie istniała religia Mozart nie skomponowałby mszy jest bardzo naciągane. Na pewno nie nazwałby swojej kompozycji mszą.

                            Wbrew temu w co wierzysz nie ma religii ateistycznej. Podobnie jak nikt nie słyszał o bombach podkładanych przez fundamentalistów ateistycznych. I niestety nie pomoże tu zakłamywanie rzeczywistości i opowiadanie, że dokonujący mordów chrześcijanie to po prostu wariaci.

                            --
                            Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                      • grgkh do uffo - 2 17.08.11, 22:38
                        uffo napisał:

                        > Obiemu 'pusto' w głowie na ten temat,

                        Obi mnie nie interesuje. Ja mówię wyłącznie za siebie i jeśli podejmujesz dyskusję z moimi tezami, to mów o nich.

                        > a Ty wyskakujesz z sugestią iż ktoś tu miał zamiar absolutyzować wpływ religii.

                        Ja wyskakuję? Ograniczasz mnie osobiście wolność wypowiedzi? Mówię to, co myślę. A może w imię dobra tej zakłamanej ideologii mam przestać myśleć wbrew jej pożytkowi? Bo Ty i ona macie się mieć dobrze, a ja mam zamknąć mordę? Wkurzasz mnie.

                        > Przecież mowa tylko o tym jednym aspekcie
                        > a nie o całym spektrum twórczych wpływów.

                        O wpływie religii na twórczość? Co masz na myśli? Może bez religii te dzieła by nie powstały? To powstałyby inne, może wspanialsze, takie, o których zaistnienie religia uniemożliwiła.

                        > No ale jak widzę w Polsce dominuje mentalne,
                        > podświadome zniewolenie religijnością, stąd pewnie ta
                        > irracjonalna agresja w stronę całej religii i oskarżanie jej o wszelkie zło.

                        Irracjonalna? Nie, ona jest racjonalna do bólu i każdy element tej racjonalności osobiście mogę Ci wytłumaczyć. A w Polsce rzeczywiście jest faktyczne, a nie podświadome zniewolenie religijnością, co spowodowało, że zainteresowałem się kiedyś tematem i zacząłem o nim publicznie mówić. A teraz Ty sugerujesz, że taka krytyka jest z założenia niewłaściwa.

                        Religia jest złem dlatego, że opiera się na kłamstwie i przy pomocy kłamstwa i manipulacji rządzi umysłami ludzkimi. Skutki są już nie ściśle religijne, ale ludzkie, bo są złożeniem wszystkiego tego, co mamy w głowach. Ale kłamstwo jest religijną specjalnością. Kłamstwo, łamanie reguł logicznego myślenia i z tego wynikające ślepe posłuszeństwo. Zniewoleni umysłowo ludzie, automaty na usługach organizacji - pokaż mi drugą organizację, która w dziejach ludzkości działała podobnie skutecznie. No, może świeckie analogi - komunizm, faszyzm, nacjonalizm, rasizm, niewolnictwo itp. Ale żadna z tych ideologii nie sprawowała tak głębokiej kontroli nad umysłami.

                        > Ale to kontekst bardziej zaściankowy.

                        Zaściankowe jest również ignorowanie tego, co religia ma na sumieniu złego.

                        > Z drugiej strony jeśli religia nie była jedynym wpływem na rozwój cywilizacji,
                        > to przecież mogło być gorzej niż było?

                        Religia uczy ludzi błędnej logiki i to jest, według mnie podstawowe zło. Bez tego na pewno nie byłoby gorzej.

                        > A zatem trzeba być wdzięcznym religii że nie było gorszego wpływu.

                        Już to powiedziałem, ale powtórzę: religia rządziła światem dotąd niemal wszędzie, a więc powinniśmy być jej "wdzięczni" za wszystko co było, a na pewno nie było dobrze.

                        > Chrześcijaństwo i Buddyzm jakie by nie były złe, a były, i owszem,
                        > spacyfikowały (ideami takimi jak: skarb w sercu każdego człowieka,
                        > wybaczanie przewin, jak też współczucie z każdą żywą istotą)

                        Zapomniałeś o równie ważnych ideach, których ślady pozostały do dziś w dorobku starożytności (Grecja, Rzym), a także Oświecenia.

                        > orgiastycznie bandyckie i pogardzające pojedyńczym człowiekiem,
                        > narody i masy Europy i Azji, dając podwaliny współczesnemu
                        > człowiekowi (poczucie wartości indywidualnej,

                        Bzdura kosmicznych rozmiarów. Religia pacyfikowała wszystkich, którzy nie byli z nią. Tak było zawsze. Jedna walczyła z drugą o mamonę i władzę. I kurwiła się przy każdej okazji.

                        > które wyrosło z długo i na wszystkie strony przemyślanej i
                        > przetrawionej metaforycznej ideii narodzin Boga W Człowieku).

                        Kolejna kosmiczna bzdura. Jeśli ten pomylony bożek istniał od zawsze, to dlaczego przez tysiące lat nie dał ludziom idealnego ustroju, tylko czekał na to żeby swojego syna zarżnąć i na popieprzonym symbolu budować metaforę? Ma nas za idiotów, którzy nie potrafią pojąć sensownego przekazu? Po co dawać taki przekaz, jeśli jego realizacja nadal jest nieskuteczna, a jedynym naprawdę korzystającym z tej zawieruchy jest organizacja, która urosła w mocarstwo ponadnarodowe, a jego pasterze to chronieni przez szefów pazerni i obłudni pedofile? O czym Ty mówisz? Gdzie tu jest jakiś ideał, który wszyscy ważniacy mają dupie? Tego wam potrzeba, żeby uznać, jak za czasów faraonów, że człowiek może być bogiem, bo władzy chcecie absolutnej i pokłonów wszystkich ludzi.

                        > A szacunek dla każdego człowieka to dzisiaj obowiązek każdego
                        > szanującego się obywatela.

                        A najwięcej szacunku jest u księdza pedofila i skurwiela, który chroni go przed wymiarem sprawiedliwości, który powinien tak samo traktować wszystkich obywateli, a tego nie robi, bo religia ma miejsce, o które właśnie walczysz jak lew - jest uprzywilejowana i stoi ponad prawem.

                        > Nie trzeba chyba dodawać jakie to miało reperkusje względem rozwoju
                        > inteektualnego człowieka zachodu.

                        Mój rozwój intelektualny zawdzięczam wolności myślenia i swobodzie dostępu do idei. I temu, że kiedyś szczepiony religią, odrzuciłem pasożyta. I proszę Cię, przestań pogardzać innymi, którzy nie są zakolczykowani jedną ideą. Nie masz prawa gardzić intelektem tych, którzy odrzucają WSZYSTKO (to ja), co pochodzi od religii. Jeśli nawet stosuję niektóre zasady, które promuje Twoja religia, to czynię tak, bo są one UNIWERSALNE i istnieją NIEZALEŻNIE od religii, a ta jedna ideologia NIE MA PRAWA ROŚCIĆ SOBIE DO NICH WYŁĄCZNOŚCI.

                        To jest Twój błąd logiczny - wydaje Ci się, że jest jedna przyczyna, a skutek MUSI pochodzić o niej. Nie, Uffo, wszystko, co dobre wymyślili ludzie jest zasługą ludzkiego umysłu i pochodzi od nich, a nie od religii, która opiera się na nieistniejących bożkach. To ludzie są wspaniali, piękni, zdolni do wielkich rzeczy, a to, co złego robią często pochodzi od złych idei, np. takich jak religia.

                        Właśnie tego tak w religii nie znoszę, tego potwornego zakłamania, tej manipulacji. A ludzi, którzy bezmyślnie to połykają, a potem rozpowszechniają, jak TY, jest mi tylko żal. Bo to są ofiary. Winna jest idea i to, że pozwalamy jej na więcej, niż innym ideom. Winny jest bóg, który staje ponad ludźmi i każe im być posłusznym, a ludzie takimi się stają. I już nie ma dla nich ratunku.

                        > Obojętnie jak bardzo idee te były wypaczane i nadużywane przez
                        > wielu oszustów, bałwanów i zboczeńców (w czarnych
                        > i nie czarnych sukienkach) to jednak byli również i ludzie
                        > którzy je brali poważnie. Nic od razu się nie stało.
                        > Wszystko musiało trwać w czasie i przestrzeni. Od razu
                        > Kraków nie został zbudowany. Co nagle to po diable.

                        Uffo, zrozum, że światem nie da się rządzić przy pomocy ideałów, o których mówisz. Świat to gra sił, to nieutrwalone na zawsze stany równowagi wielu idei. Tak MUSI być. Idealista, który uważa, że posługiwanie się ideałem mogłoby być skuteczne, nie myśli logicznie, nie zna świata. Ma dobre intencje, których Tobie nie odmawiam, ale czyni szkodę sobie i innym, którzy takie myślenie od niego przejmą. I tym, którzy będą musieli zetknąć się ze skutkami takiej działalności.

                        Powiedz mi, dlaczego ignorujesz dokonania świeckich myślicieli kosztem wywyższania, gloryfikacji idei religijnych?

                        > Co do Obiego, to mam swoje zdanie

                        Ty masz swoje i ja mam swoje. smile Wyraziłem je bez oczekiwania na rozwijanie dyskusji.

                        > i wolę na ten temat publicznie nie dyskutować.
                        > Każdy ma wady. Nic co ludzkie nie jest mi obce.
                        > Natomiast 'Zmiana jest Wolnością'.

                        Przepraszam za nieco ostrzejszy ton tej wypowiedzi, ale uważam, że taki właśnie był niezbędny, by podkreślić ważność tego, co mówię.

                        --
                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                        • uffo Re: do uffo - 2 18.08.11, 07:01
                          Wolność (również wypowiedzi) to nie swawola. Ja Cię ograniczam? Sam się ograniczasz, i trzymasz się kurczowo tego ograniczenia, histerycznie zarzucając mi że Cię chcę ograniczyć, podczas gdy jest to tylko, jak widzę, lęk przed utratą tegoż Twojego dogmatycznego samo/ograniczenia. Lęk przed utratą dziwictwa i czystości (kapłańskiej) intelektu. O czym Ty mówisz, o jakiej 'zakłamanej ideologii?' Mówisz o kapłanstwie? Bo ja mówię o religiności i jej pozytywnych aspektach, które Tobie nawet przez gardło przejść nie mogą, i używasz szyderczej dygresji w rodzaju 'zakłamana ideologia'? Jeśli rzeczwyiście owa religijność o jakiej ja mówię jest dla Ciebie 'zakłamaną ideologią', to pocałuj się w dupę z taką dyskusją, gdyż jesteś sam kwiecistym ideologiem i dogmatykiem.

                          Zdolność do twórczości...No popatrz,, czy nie widzisz w tym czegoś podobnego do.... S/Twórcy? No, ciepło, ciepło....Nie bój się. Słowo 'Bog' nie gryzie, to tylko metafora pełnej psyche, umysłowej zdolności człowieka. Bóg czyli m.inn. Twórca, umysł. Tak, nawet ateistyczny, bezbożny. Bo kim jest Bog bez swego zaprzeczenia? Nawet nie nicością. Po prostu słowo to tylko drogowskaz, a nie święte-nie-święte tabu. Właśnie problem w tym że ludzie kłócą się o słowa jako o Bogów i pawdziwość, bo przywiązani są do słów jak do rzeczywistości, podczas gdy one są tylko pomocnymi znakami.Metaforami. Niczym więcej. I to właśnie człowiek zrozumiał w czasach post-Oświeceniowych, w czasach Rewolucyjnych. Romantyzm nie przypadkiem porównuje się na tutejszych uniwerkach do lat 60-ątych ubiegłego wieku. Rewolucji obyczajowej, etc. Wkład Oświecenia był bardziej negatywny niż pozytywny. Ale był też.
                          Ale zdolność twórcza/umysłowa człowieka to przecież unikalny atrybut człowieka. A skąd pochodzi? Ty wiesz? Na pewno? Czy tylko sobie wyobrażasz? Ja nie mówię że wiem na pewno, ale mówię że czuję, że jest to na tyle tajemnicza sprawa iż można tu sobie wybierać. I ja wybieram żródło duchowe. I jako człowiek wypraszam sobie nazywanie tego 'ideologią zakłamania' Znajdź sobie trudniejszego kozła ofiarnego do atakowania własnego zaślepienia. A jednak człowiek w naturze posiada jakiś aspekkt.....boski...twórczy. Nawet jeśli twórczość się sama stworzyła w człowieku.W procesie naturalnym, ale objawionym w pełni dopiero w człowieku. Rozum pasywny/kapłański zawsze sobie wykoncypuje jaieś wytłumaczenie procesu twórczego, tak jak wykoncypowano sobie teologiczne (prywmitywne) wyaśnianie tajemniczych miejsc w Biblii, byleby tylko pasowało zmysłom i powierchownemu myśleniu. A innowacja naukowa, czyż nie jest działaniem s/twórczym umysłu ludzkiego? Po co się tak histerycznie bać pochodzenia twórczości z tajemniczości natury, życia, które obdarzyły wyłącznie człowieka taką zdolnością? Ja uznaję tę tajemniczość. Inni niech sobie racjonalizują, albo niech wierzą że wiedzą, choć i tak nie znają źródła, i niechaj sobie wierzą że kiedyś poznają do końca. Pobożne życzenie. Procesy życiowe nie mają ani początku ani końca. A każdy koniec jest nowym początkiem. Ad infinitum. I tu jest nieskończoność i wieczność pomimo przemijalności. Ale nie zgadzam się z określeniami obraźliwymi. Pyskówkę w rodzaju 'ideologia zakłamania' to sobie zostaw na dyskusję o księżach-pedofilach, i wyczerpaną strukturę hierarchów.
                          'Racjonalna do bólu'. Ooo, I am sorry, ale świat poszedł do przodu już dawno temu. Protestantzym, kolonializm, rewolucje. A gdzie szczurza mentalność polska, bełkotliwej (alkoholicznej) ofiary losu? Utraciliśmy niepodległość. Trzeba było nie bełkotać na Sejmach przekupnego liberum veto., jako wyraz niezdolności do osiągnięcia jakiegokolwiek kompromisu przeciwieństw. Jak będziesz ciągle tak trawił polski kontekst, to zapomnisz że świat istnieje. Przykładanie swojej miarki do problemów świata jest może i ciekawe, ale to nie wystarczy. Trzeba wyjść poza samego siebie. I tu religijność jest również pomocna. Już dawno mistycy twierdzili iż dla rozwoju umysłowego człowieka, emigracja zewnętrzna i/lub wewnętrna jest absolutnie konieczna. W przeciwnym razie nosi się kllapki na oczach i drugim zakłada. Ale porzucić ciepełko tego co już się ma, to wymaga ryzyka, braku kontroli, zawierzenia się otchłani, nicości, Bogu, miłości, życiu, niewiadomej. Wymaga odwagi i iwiary w życie. Ażeby móc odkryć Nową Ziemię w sobie, w swoim umyśle. Nawet nie wiesz jak bardzo się ograniczasz swoim prowincjonalnym dogmatyzmem. Mam nadzieję że to nie jakieś polne tchórzostwo?
                          Religia bywa złlem, bo umysł jeśli przyjmuje ją pasywnie,czyni z niej zło i doświadcza tych złych konsekwencji, kktóre jak w ekserymencie Pwałowa naprowadzają człowieka, w końcu do pokarmu. Tak samo z polityką i każdą inna instytucją. Pasywność umysłowa tworzy Tyranów. Hipokryzja tchórzy intelektualnych. Przecież sam twierdzisz iż Bog i religia to tylko twory umysłowe. No tak, dlatego żródło zła i hipokryzji, również religijnej nie leży w tym co człowiek, umysł sobie stworzył, ale w Człowieku. W jego umyśle, z jakichś, wiadomych i nie wiadomych powodów, tworzącego sobie taką nie inną prawdę, czy iluzję, religię czy politykę funkcjonującą niewłaściwie zpowodu chorych układów międzyludzkich. Zmiana dekoracji nieiwele tu zmieni, jeśli mentalność ludzka nie ulega zmianie. Wyzwolone z religii umysły, mogą wpadać w następne zniewolenie, ponieważ w tym wyzwoleniu uwalnia się również egoizm. I to jestnastępne wyzwanie. Wobliczu tego, obwinianie religii jest chowaniem się egoizmu przed głębszą zmianą i transformacją. Nie przesadzaj, już takiej złej i szkodliwej ideologii jak komunistyczna czy faszystowska to jeszcze raczej, na szczęście, nie było. Orwell, H, Arendt, czy Kafka nie rozpisywali się na temat szkodliwości religii. Idź po naukę do mądrych i doświadczonych, a nie bełkocz że niby 'Religia jest złem' bo niewiele wiesz skoro tylko tyle wiesz na temat religii. Nie masz obiektywnego wglądu w temat. A ludzie automaty z czasów komuny, stalinizmu, czyfaszyzmu to pestka? Znaczy się możemy to powtórzyć bo te manipulacje były niczym względem manipulacji religijnych? A jeśli były gorsze od religii to tylko dlatego bo same byłyreligiami? Ha,ha,ha... Dobrze że jeszcze są na świecie ludzie myślący bardziej dogłębnie. Nie rób z siebie błazna i bezmyślnej papugi logiczności, bo Ci to człowieku nie do twarzy. Szanuj własne człowieczeńśtwo. Życie to nie je bajka.
                          Ja się już dosyć nagadałem krytycznego na temat religii, z czego wcale się nie wycofuję, ażeby do tego wracać, więc zaściankowość czy ignorancję tej strony medalu w moją stronę to sobie daruj, trzymaj się tematu, albo załóż nowy wątek. Przypominam,skoro pamięć zawodzi Cię niechybnie, iż mowa o pozytywnym aspekcie religii, którego Ty nie chcesz dostrzegać z powodów jak widać 'zaściankowych' i ignoranckich (jakwynika z Twojego zdania: 'zaściankowe jest również ignorowanie...'. Tak, również. )
                          Religia póki miała wpływy polityczne była obiektem zainteresowania wszelkiej maści karierowiczów, jak dzisiaj świat biznesu i polityki. Nie ma tu różnicy. Ale byli też ludzie światli i uczciwi. Umberto Ecco i film na podstawie jego powieści Imię Róży to tylko skromny tego przykład. Powtarzam, świat się toczy przeciwnymi siłami, które zawsze istnieją, w każdym człowieku, jak też instytucji. Stąd w ogóle istnieje rozwój. Dlatego określanie religii mianem wyłącznego zła jest 'pobożnym' infantylnym widzimisię i całkowitym irracjonalizmem. wink






















                        • uffo Re: do uffo - 2.1 18.08.11, 07:29
                          Twoje przypisywanoie mi waleczności o uprzywilejowane miejsce i stanie ponad prawem religii czyli księży-pedofilów i skurwieli, jest ohydnym powówieniem i zafałszowaniem tego co mówiłem. I jeśli w ten sposób będziesz deformował moje wypowiedzi, tylko po to żeby utrzymać swoją purystycznie negatywną, niezdolną dożadnych konstruktywnych kompromisów, opinię na temat religii jako całości, to możesz pożegnać się z jakąkolwiek dyskusją ze mną na jakikolwiek temat. Wolność myślenia i swobodę zawdzieczamy wielowiekowej ewolucji człowieka w których to dynamicznych procesach, biorą udział zawsze siły sprzeczne, pozytywnei negatywne, bez których gówno byś miał a nie wolność. To że jesteś purystą to Twoje zniewolenie umysłowe iluzorycznym przekonaniem katolickich nauk, o absolutyzmie Dobra. Wschód pod tym względem był bardziej twórczy,wymyślając równowagę sił Dobra i Zła. Błąd ten na zachodzie naprawił dopiero Blake (właściwie Paracelsus, Boheme i inni, którymi inspirował się Blake), określając zło mianem Energii, a dobro, mianem Rozumu, gdzie oba aspekty są niezbędne dla życia, a dominacja któregokolwiek z nich jest dopiero prawdziwym Błędem i stanem chorobotwórzym. Faktycznie, jesteś zniewolony spuścizną katolickiej iluzji o iluzoryczności zła. I miotasz się jak ślepy lew.
                          I znowu absolutyzm i zafałszowanie. Wypraszam sobie deformowanie moichwypowiedzi. Gdzie powiedziałem że 'wszystko co dobre...pochodzi od religii'? Po raz kolejny, nie zapędzaj się, nie pozwalaj sobie. Nie jesteś sam, ani nie jesteś wolny od konsekwencji swoich bzdur. Nigdzie nie odmawiam inności bycia sobą, tylko domagam się ró∑norzędnego współistnienia różnorodnych aspektów. Widzisz współżycie wymaga kompromi, a kompromis to jest ró∑nież rezygnacja częściowa z absolutnego ja. Traci się cząstke siebie, po to by współistnieć. A ja nigdzie nie twierdzzę żebyś akckeptował moje całkowite odrzucenie postawy przeciwnej do religijnej, Ty za to zarzucasz mi że ja nie chcę zaakceptować całkowitego odrzucania religii. Chłopcze, dzieciństwo się skończyło! Trzeba współistnieć, żyć. A ni bująć w łonie gadulstwa iślinotoków. Weź się za siebie, wyjedź gdzieś, zakochaj się, to Ci umysł dojrzeje.
                          Co Ty tam sobie bzdurzysz o posłuszeństwie względem boga, czy automatyzmie? Nie jestemwcale posłuszny względem Boga ani żadnym automatem.Wręcz przeciwnie. I to jeszcze mam tabun ludzi za sobą którzy mogą to potwierdzić. Plus wykształcenie w profesji...twórczej. A zatem wedle norm doświadczalnych, nukowo-racjonalnych, możesz się ze swoją opinią sam zapoznawać.
                          A ja nie przepraszam, natomiast dziękuję za inspirację.



                          grgkh napisał:
                          > A najwięcej szacunku jest u księdza pedofila i skurwiela, który chroni go przed
                          > wymiarem sprawiedliwości, który powinien tak samo traktować wszystkich obywate
                          > li, a tego nie robi, bo religia ma miejsce, o które właśnie walczysz jak lew -
                          > jest uprzywilejowana i stoi ponad prawem.
                          >
              • grgkh Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 16.08.11, 23:31
                a000000 napisała:

                > uffo napisał:
                >
                > > Niestety o oświecenie prosisz, i to głośno, choć nie bezpośrednio, kiedy
                > mówisz
                > > 'nie widzę...'
                >
                > biedny oby.watel w swym zaślepieniu nie widzi wpływu religii na kulturę. To pod
                > powiem: muzyka! Bach, Mozart, Pergolesi, Vivaldi..... i całe zastępy genialnych
                > muzyków, którzy tworzyli bo chcieli....
                >
                > www.youtube.com/watch?v=BcWy732aYg4&feature=related
                > www.youtube.com/watch?v=pu2Wrd98lQk&feature=related
                > www.youtube.com/watch?v=9rmUnjRAsfo
                > .............
                > dalej nie linkuję, bo trwałoby to do wieczora, a może i dłużej....
                >
                > jednak fanatyzm to wielkie ograniczenie dla człowieka.

                Nie Azerko, kultura ludzka została stworzona przez ludzi, a nie przez bogów. A to, że ludzie byli omamieni przez religię, to tylko częste i narzucone ludziom zjawisko. Podobnie omamieni, przez komunizm, twórcy tworzyli dzieła wychwalające ten typ zależności od idei. Gdyby nie było powodów religijnych, twórcy znaleźliby sobie inne, bo potrzeba wyrażania swoich emocji przez sztukę jest naturalna. Człowiek jest zdolny do tworzenia dzieł w ogóle, bo istnieje wiele przykładów tego, że możliwa jest twórczość nie dla religii ale np. z miłości do innych obiektów.

                --
                Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 00:59
                  Boskie źródło inspiracji.

                  Wielu wychwalało pod niebiosa czasy komuny, że mimo cenzury powstawały arcydzieła, a sama cenzura miała wręcz zbawienny wpływa na twórców. Wynika z tego, że nie tylko religia wywierała wpływ na kulturę.

                  --
                  Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                • uffo Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 03:05
                  Bardzo bym prosił o trzymanie się faktów i nie przekręcanie cudzych wypowiedzi, po to żeby dostosowywać je do swoich, ultra-religijnie absolutystycznych opini. Potem będzie znowu na religię, że kogoś... komunizmem omamiła..... Kto powiedział że kultura została stworzona przez bogów? Czyżbyś 'przypadkiem' obeszedł obczkiem słowa 'wpływ', inspiracja'? Kto tu ma zapędy dogmatyczne? A w ogóle co to za dyskuja w rodzaju, gdyby babacia miała wąsy?! Trzymaj się faktów historycznych. Religię można odrzucć, obrzucać błotem ale zaprzeczać jej wpływowi (zarówno negatywnemu jak i pozytywnemu) i sugerować iż mógł być jakiś inny wpływ, to tak jakby mówić że i tak ktoś by Cię urodził bez względu na to kto jest Twoją faktyczną matką. Urwałeś się, czy wyznawana gorliwie logika kołkiem nagle stanęła, w zależności ood potrzeb i braku racjonalnych argumentów?





                  grgkh napisał:

                  > Nie Azerko, kultura ludzka została stworzona przez ludzi, a nie przez bogów. A
                  > to, że ludzie byli omamieni przez religię, to tylko częste i narzucone ludziom
                  > zjawisko. Podobnie omamieni, przez komunizm, twórcy tworzyli dzieła wychwalając
                  > e ten typ zależności od idei. Gdyby nie było powodów religijnych, twórcy znaleź
                  > liby sobie inne, bo potrzeba wyrażania swoich emocji przez sztukę jest naturaln
                  > a. Człowiek jest zdolny do tworzenia dzieł w ogóle, bo istnieje wiele przykładó
                  > w tego, że możliwa jest twórczość nie dla religii ale np. z miłości do innych o
                  > biektów.
                  >
                  • oby.watel Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 10:11
                    No i o to chodzi. Trzeba trzymać się faktów. A fakty są takie, że jest tu taki dyskutant, który wpierw pseudofilozoficznymi dywagacjami zapoczątkowuje dyskusję, po czym usuwa swoje posty. Następnie rzuca w eter jakąś prawdę objawioną nie popartą żadnym konkretem i przystępuje do sztorcowania, pouczania i ostrzegania rozmówcy.

                    Fakty są zaś takie, że instytucja istniejąca dwa tysiące lat, od której zależało życie i losy ludzi musiała wywrzeć wpływ na sztukę. To oczywiste. Problem w tym, że nawołujący do trzymania się faktów swój bełkotliwy wpis, w którym dowodził, że religia stanowiła inspirację, wywarła pozytywny wpływ na NAUKĘ usunął! Więc do jakich faktów na tym forum należy się stosować?

                    Zaś tematem wypracowania było fałszowanie dzieła objawionego, którego autorem zgodnie z doktryną jest sam wszechmogący. Okazało się, że biblijna Pytia przepowiadała wydarzenia przeszłe, a nie przyszłe...

                    --
                    Spieszmy się czytać posty, tak szybko znikają...
                    • chickenshorts Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 11:37
                      uffo napisał:

                      > Religię można odrzucć, obrzucać błotem ale zaprzeczać jej wpływowi (zarówno
                      > negatywnemu jak i pozytywnemu) i sugerować iż mógł być jakiś inny wpływ, to
                      > tak jakby mówić że i tak ktoś by Cię urodził bez względu na to kto jest Twoją
                      > faktyczną matką

                      Taa... Z calym szacunkiem ale takiego argumentu-zaklecia mozna uzyc w obronie czegokolwiek, np. niewolnictwa i kazdego, chocby najbardziej opresyjnego, systemu spoleczno-gospodarczego
                      • grgkh Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 23:13
                        Dokładnie tak. Używanie takich argumentów jest MANIPULACJĄ. A jeśli się przyjrzeć religii w szczegółach to manipulacji i zakłamania jest w niej tak wiele, że nic dziwnego, że ludzie uczący się moralności poprzez religię są skołowani i czynią zło w przeświadczeniu, że to jest dobre.

                        --
                        Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                        Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.
                  • grgkh Re: Słowo boże, wersja coraz bardziej natchniona 17.08.11, 23:07
                    Twoje stwierdzenie: "zawdzięczanie czegoś religii" mnie zaskakuje.

                    Mówiąc o tym zawdzięczaniu ignorujesz inne idee, którym także wiele zawdzięczamy. Dlaczego o nich nie wspominasz?

                    Jeśli "zawdzięczamy coś" różnym ideom, to religia się pod tym względem nie wyróżnia i tego argumentu nie wolno używać dla obrony religii, dla jej stawiania ponad innymi ideami.

                    --
                    Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.
                    Wolność jest wtedy, kiedy dobrze uzbrojona owca podważa wynik głosowania.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka