Dodaj do ulubionych

Nasz Ruch?

07.10.13, 22:57
No i stało się. Powstała nowa partia, choć przywódca ten sam. Twój Ruch. Fajnie się nazywa i ma całkiem nowy, bardzo demokratyczny i funkcjonalny statut. Jakie są nasze szanse?
Wszystko zależy od ludzi. Od zwykłych ludzi, którzy nas wesprą, zapisując się do Twojego Ruchu, albo nas zignorują. Oraz od ludzi z cenzusem, wybitnych ekspertów, którzy zechcą dla nas pracować i nam doradzać, albo jak jeden mąż i żona będą się nas gremialnie wstydzić i obawiać. Ale najwięcej zależy od nas, czyli tych około dwudziestu osób, które nazywało się w PRL i do dziś nazywa „kierownictwem partii”. Albo wzbudzimy zaufanie i wiarę w to, że się przebijemy przez te dwa wyborcze lata, albo tego zaufania nie wzbudzimy i zostaniemy okrutnie zignorowani i zatopieni.
Spróbujmy ocenić to na trzeźwo. Janusz Palikot wdarł się do polityki jako samozwaniec i trybun ludowy, czego partyjni biurokraci wszelkich maści nie cierpią i czego się boją. Udało mu się, więc trzeba w ciągu kadencji sejmowej zrobić wszystko, by po tym bałaganie posprzątać. Wszyscy, od lewa do prawa, umówili się, żeby nieproszonego gościa z sejmu i polityki wykopać. Robi się to głównie z pomocą dziennikarzy, którzy łatwo ulegają wpływom, trochę politykom wierząc, a trochę też od nich zależąc. W sumie więc społeczeństwo słyszy w kółko, że Palikot to błazen, efekciarz i koniunkturalista. Efemeryda bez szans. A skoro tak słyszy, to i tak wierzy. Ot i metoda. Wykpić, wykluczyć, zignorować. A idzie tym łatwiej, że Janusz Palikot jest szczery i impulsywny, a przecież wschodni polityczny obyczaj nakazuje być zimnym i cynicznym macho. W sumie niby niewesoło.
Co można zrobić, żeby przekonać kolegów-polityków oraz dziennikarzy, a w konsekwencji społeczeństwo, że jesteśmy tu na stałe? Co uczynić, aby powiedzieli sobie „no, trudno, trzeba się posunąć, jest tu jeszcze jedna partia”? Sposób jest jeden – trzeba zrobić raz jeszcze dobry wynik. Raz jeszcze, czyli w najbliższych wyborach. A są to akurat wybory do Parlamentu Europejskiego. Jeśli to nam wyjdzie, środowisko polityczne i media pogodzą się z naszym istnieniem raz na zawsze.
Nasze szanse w eurowyborach są na szczęście bardzo duże. Palikot z Kaliszem i ze wsparciem Kwaśniewskiego, w ramach koalicji Europa Plus, z doświadczeniem europosła Siwca, no i z całkiem sprawnym jak na dość małą partię aparatem kampanijnym, to praktycznie gwarancja dwucyfrowego wyniku. Panie i Panowie politycy – to macie, jak w banku!
Jeśli utrzymamy lub poprawimy wynik Ruchu Palikota, to siłą faktów wejdziemy do gry o Polskę. Gry, w której rozgrywający Donald Tusk, niewątpliwie osłabiony w partii i w kolejnych wyborach, będzie musiał nie dopuścić do powstania katastrofalnej koalicji PiS-PSL. Czy da radę sam z Millerem? Czy chce właśnie z Millerem? Czy znużenie PSLem jest wystarczająco silne, by zaryzykować trójkoalicję PO-SLD-TR (Twój Ruch)? A może będzie PO-TR? Karty są i będą w ręku Donalda Tuska. Choć dzisiaj te scenariusze są czysto teoretyczne i niewiele jeszcze zaprzątają uwagi szacownej głowy pana premiera, już zimą, gdy pojawią się sondaże do PE, pewnie się to zmieni. Ale i tych paru miesięcy szkoda, bo czas pracuje dla Kaczyńskiego. Dlatego powiadam: drodzy Koledzy i Koleżanki z Normalnych Partii (NP): dajcie sobie spokój z tym udawaniem, że nie ma Palikota i weźmy się do konstruktywnej współpracy, bo jak to prześpimy albo się zakiwamy, to nam Kaczyński z Macierewiczem i Agentem Tomkiem po prostu rozpieprzą ten kraj w drzazgi. I będzie to nasza wina. Wina niewybaczalna. Tak że, Panie i Panowie, drwinki drwinkami, ale generalnie nie jest zabawnie i trzeba się trochę na serio ogarnąć. My jesteśmy zawsze gotowi do normalnych politycznych rozmów, na bazie programowej i taktycznej. Po ludzku, otwarcie, bez niemądrego knucia i konspirowania. To, co, Panowie i Panie z NP, pogadamy o Polsce, czy dalej tylko bawimy się w docinki w telewizorze?



hartman.blog.polityka.pl/2013/10/07/wasz-ruch-koledzy/
Edytor zaawansowany
  • uff.o 08.10.13, 05:19
    Nasz Ruch, to byłaby dobra nazwa. Twój Ruch jest apodyktyczne, Tfuj! Chuj! Gnój! etc. Choć posiada aspekt pozytywny indywidualnego zaangażowania. Tylko ta konotacja gry, typowo penisowo-samczo-seksistowskiej. Choć to robota Maryji Czubaszkowej, jak słyszę, ale jednak zaakceptował to Miszczu. No i sponsorzy pouciekali. Szkoda że pani Maria nie dała się skusić na partyjną przynależność. No cóź, jak ze wszystkim, pożyjemy, zobaczymy. Ale, jakoś marnie to widzę.
    --
    Człowiek bez wiary jest tylko półczłowiekiem - J.W. Goethe
    Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa - A. Einstein
    Zorganizowana religia jest głównym źródłem zła na świecie - Ch. Hitchens
    Zorganizowany biznes jest głównym źródłem zła na świecie - uffo
  • gaika 08.10.13, 23:14
    uff.o napisał:

    > Nasz Ruch, to byłaby dobra nazwa. Twój Ruch jest apodyktyczne, Tfuj! Chuj! Gnó
    > j! etc. Choć posiada aspekt pozytywny indywidualnego zaangażowania. Tylko ta ko
    > notacja gry, typowo penisowo-samczo-seksistowskiej. Choć to robota Maryji Czuba
    > szkowej, jak słyszę, ale jednak zaakceptował to Miszczu. No i sponsorzy pouciek
    > ali. Szkoda że pani Maria nie dała się skusić na partyjną przynależność. No cóź
    > , jak ze wszystkim, pożyjemy, zobaczymy. Ale, jakoś marnie to widzę.

    Nie tylko indywidualnego zaangażowania ale i decydowania. Np. o bez-ruchu.

    Miszczu postanowił się chyba trochę zlać z tłem, choć to się dopiero okaże.

    Ruch potrzebny, ale jak zawsze, bez koncepcji będzie tylko pozorny. Chyba, że jak H. wyraża nadzieję, jakieś bardziej tęgie głowy zechcą się wpętlić. Tylko po co tęgim głowom miałaby być polityka? Chyba, że misja edukacyjna wiodłaby tęgą głowę-jedyna nadzieja na szerszy horyzont.

  • oby.watel 08.10.13, 11:59
    Milczenie nie darmo jest złotem.

    Jeśli utrzymamy lub poprawimy wynik Ruchu Palikota, to siłą faktów wejdziemy do gry o Polskę. Gry, w której rozgrywający Donald Tusk, niewątpliwie osłabiony w partii i w kolejnych wyborach, będzie musiał nie dopuścić do powstania katastrofalnej koalicji PiS-PSL. Czy da radę sam z Millerem? Czy chce właśnie z Millerem? Czy znużenie PSLem jest wystarczająco silne, by zaryzykować trójkoalicję PO-SLD-TR (Twój Ruch)?

    Co znaczy będzie musiał nie dopuścić do powstania katastrofalnej koalicji PiS-PSL? Do tej pory od niedopuszczania i moralnego wzmożenia był PiS. Teraz ci, których wyborcy — przypuśćmy — pogonili będą "nie dopuszczać" do czegoś? Bo Hartmanowi się wydaje że PiS to zło wcielone? A to niby dlaczego? Palikot w Ruchu jest innym Palikotem niż był w PO? A Sikorski jako minister obrony był — jak cały rząd PiSiu — do bani, ale jako minister spraw zagranicznych jest wybitny jak cały rząd PO?

    Kiedy wreszcie Hartmany przestaną dzielić na naszych i obcych? Ważniejsze od tego do jakiej partii należy dziś Ziobro, Kluzik-Rostkowska, Bartosz Arłukowicz jest to, co sobą reprezentują. Kompetencje, inteligencja, wiedza, a nie przynależność jest najważniejsza. Dlatego należy przestać finansować partie z budżetu i wprowadzić JOW-y. Żeby np. Hartman wszedł doi sejmu, choć jego partia nie przekroczyła progu.

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • grzespelc 08.10.13, 19:16
    Dlatego należy przestać finansować partie z budżetu i
    > wprowadzić JOW-y.

    Kuźwa, na tym forum wymagane jest torochęinteligencji, a nie pierniczenie o jowach...
  • turbinowy 08.10.13, 20:44
    A jak dodasię torochęinteligencji Obywatela + torochęinteligencji mojej (wybacz za megalominę) to można?
    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • grzespelc 09.10.13, 11:43
    O jowach nie można, bo to świadczy właśnie o tym, że to "torochęinteligencji" nie występuje.
    Najpierw prześledzic, jakie są skutki jowów, zrozumieć, co się dzieje z polityką tam, gdzie są, i przestać kierować się z d.. wziętymi wyobrażeniami na ich temat (nie ma kuwa cudownych recept!!). Do wykonania. Tako Wam rzecz prawnik prawie-konstytucjonalista.
  • oby.watel 09.10.13, 11:54
    No to poświęć się i w punktach wypunktuj cóż takiego "dzieje się z polityką tam gdzie są [JOW-y]". Bo prawdy objawione są kompletnie nieprzekonywujące. Samo wprowadzenie JOW-ów niczego nie zmieni bez zmiany zasad finansowania partii i rozliczania kampanii wyborczej.

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • grzespelc 09.10.13, 13:01
    1. Deformacja wyników wyboru. Można wygrać, ale przegrać, wystarczy dostać 45% głosów w każdym okręgu, a kto inny dostanie 60% w 55% okręgów, a w pozostałych zero i wygrywa wybory.
    2. Marginalizacja mniejszych partii - Można mieć 20% głosów i 0 mandatów.
    3. Powstawanie "udzielnych księstw" - tak jak to mamy w przypadku semorządów. Jeden człowiek może wygrywać przez 20 lat, bo nie będzie miał znanej konkurencji,
    4. Petryfikacja układów partyjnych - najczęściej dwubiegunowych. Nowe partie nie mają szans (patrz 2). Za to zwycięzca nieraz obsadza 70-80 % mandatów (patrz układy w Sencie, nie zauważyłem tam jakiejś wielkiej ilości senatorów niezależnych)
    5. A z kolei przy większej ilości liczących się partii - rozdrobnienie parlamentu (patrz 1991 r. w RP).
  • oby.watel 09.10.13, 17:22
    Przecież Ty przedstawiłeś wady obecnego systemu, proporcjonalnego, a nie JOW-ów

    1. Wygrywa ten, kto dostaje najwięcej głosów, a nie tan, którego partia przekroczyła próg.
    2. Jaka marginalizacja mniejszych partii, skoro wygrywa ten, kto dostaje najwięcej głosów, a nie tan, którego partia przekroczyła próg?
    3. Ile lat Tusk i Kaczyński są parlamentarzystami?
    4. Jakim cudem nowe partie nie mają szans? Właśnie dopiero przy JOW-ach mają, patrz pkt. 2. W senacie nie zauważyłeś jakiejś wielkiej ilości senatorów niezależnych, ale zauważyłeś na pewno zmiany zasad finansowania partii i rozliczania komitetów wyborczych. Nie zauważyłeś? No właśnie. Bo zmieniono tylko jeden aspekt, bez ruszania pozostałych. Żadna niezależna siła nie ma możliwości przebić się, bo nie jest w stanie konkurować finansowo z otrzymującymi milionowe dotacje obecnymi partiami, a prawo stanowi, że rozliczyć się z kampanii mogą tylko partie.
    5. Jasne. Dlatego niedoścignionym wzorcem był PRL - jedna partia, zjednoczona, i dwa stronnictwa, w tym jedno też zjednoczone.


    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • grzespelc 09.10.13, 18:43
    O ku... Ty kompletnie nic nie kapujesz...
  • oby.watel 09.10.13, 21:53
    Tak. To jest argument nie do podważenia. Ale mylisz się. To nie ja, ale Ty kompletnie nic nie kapujesz.

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • turbinowy 08.10.13, 21:11
    A u następców Huji i Czapki jest podobno tak:
    Wybierając Bundestag, każdy niemiecki wyborca oddaje dwa głosy: pierwszy na kandydata w jednomandatowym okręgu wyborczym – JOW – a drugi na regionalną listę partii politycznej (lub koalicji, stowarzyszenia albo grupy obywateli). Kandydat wygrywający zwykłą większością w okręgu jednomandatowym zostaje posłem niezależnie od tego, czy jego partia (koalicja, stowarzyszenie, grupa) osiąga próg wyborczy w skali państwa – wysoki próg 5 procent, podobny jak do polskiego Sejmu. Poseł w ten sposób wybrany musi zachowywać mocny związek z wyborcami w okręgu i dbać o lokalne sprawy. Istnieje 299 okręgów jednomandatowych do Bundestagu, liczących średnio po 270 tysięcy mieszkańców. Są dużo mniejsze i zapewniają bliższą więź wybranego z wybierającymi, niż okręgi do Senatu RP.

    wpolityce.pl/artykuly/63015-niemcy-maja-i-okregi-jednomandatowe-i-reprezentacje-proporcjonalna-wynalazek-z-niemieckich-wyborow-federalnych-przyjmuje-sie-na-wegrzech-i-w-wielkiej-brytanii

    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • diabollo 08.10.13, 21:54
    Półjowy to tylko w prawackich gadzinówkach jowy...

    Z resztą system niemiecki można krytykować z dwoch stron:
    z jednej mańki dzięki wspaniałym jowom jakoś dziwnie do bundestagu wchodzą sami kandydaci partyjni...
    A z drugiej mańki o kandydatach wchodzących z list partyjnych W OGÓLE nie decydują wyborc, tylko partie polityczne...

    Jak kato-prawactwo chce kopiować niemiecki model państwowy to niech postulują wprowadzenie w PL niemieckiego socjalizmu z Radami Robotniczymi współzarządzającymi przedsiębiorstwami.
    O prawie do aborcji z publivznego ubezpieczenia zdrowotnego czy o zwiąkach homoseksualnych wspomonam mimochodem...

    Kłaniam się nisko.

    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • turbinowy 08.10.13, 22:33
    Wybacz o czcigodny za tak niestosowne źródło na tym szacownym forum.
    Fakt istotną wadą JOWów jest że i tak wchodzą partyjniacy a nie bezpartyjni fachowcy.
    Lepiej to zostawić jak jest i tak np głosujemy na Abackiego, Babackiego a i tak w rezultacie dostajemy np Millera.
    Do postulatu kopiowania dołączyłbym też Bundesligę w miejsce T-mobile Ekstraklasy (dla niekumatych - chodzi o piłeczkę kopaną).
    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • turbinowy 08.10.13, 22:55
    Nasz program:
    - Likwidacja Senatu i ograniczenie liczby posłów do 360
    - System mieszany w ordynacji wyborczej: 50% mandatów z systemu partyjnego, z metody
    większościowej i 50% z okręgów jednomandatowych, a więc z systemu niepartyjnego.
    Zmieni to radykalnie obecny system partyjny. Dziś to dyscyplina, a nie racja, decyduje
    o ustawach. Więcej – posłowie nie piszą ustaw! To niewiarygodny skandal, o którym się
    milczy. Sejm jest fikcją! Posłowie nie mają nic do powiedzenia. To rząd przygotowuje
    wszystkie ustawy, a posłowie tylko udają, że są autorami. Oznacza to złamanie jednej
    z naczelnych zasad demokracji – rozdziału funkcji włazy wykonawczej i ustawodawczej, a to
    z kolei oznacza głęboki kryzys demokracji i fikcyjność polityki. Dlatego pozapartyjni posłowie
    są tak ważni.
    (...)
    - Podatek liniowy 3x18
    Ten system jest przede wszystkim prosty i w tym tkwi jego siła. To jednocześnie
    element konkurowania z innymi krajami, gdzie obowiązują stawki liniowe

    - Deficyt budżetowy – obniżenie o połowę w ciągu dwóch lat
    Ograniczenie wydatków na armię, Kościół, partie polityczne. Likwidacja decyzji
    komisji majątkowej i zasad funkcjonowania wielu działów administracji, likwidacja funduszu
    świadczeń kościelnych. Połączenie ZUS-u i KRUS-u. To może dać około 20 mld oszczędności
    rocznie


    ruchpalikota.org.pl/sites/default/files/plikownia/program_nowoczesnego_panstwa.ppr1__0.pdf


    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • diabollo 08.10.13, 23:15
    O kurwa...
    Otwarci intelektualisci dali do pieca.
    Kłaniam się nisko
    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • grzespelc 09.10.13, 11:46
    > O kurwa...

    Dokładnie ot samo pomyślałem.

    > Otwarci intelektualisci dali do pieca

    I na kogo teraz głosować? Jak żyć, jak żyć??
  • gaika 08.10.13, 23:19
    turbinowy napisał:

    > Więcej – posłowie nie piszą ustaw! To niewiarygodny skandal,
    > o którym się
    > milczy. Sejm jest fikcją! Posłowie nie mają nic do powiedzenia.

    Nie od dziś wiemy, że 80% to ignoranci, którzy nie tylko nie są w stanie niczego wyprodukować, ale nie wiedzą za czym (lub przeciw czemu) głosują. Ba, konstytucji nie znają! Tęgim głowom wisi kraj nadwiślański, że ich ani widu, ani słychu?
  • diabollo 08.10.13, 22:05
    Bardzo ciekawe...

    Partia świeckich i liberalnych intelektualistów otwartych na wolność człowieka i obywatela.

    A yntelygenja (nie mówiąc o katoprawactwie) uparła się jednak, żeby robić z nich pajaców.

    Żeczywiście w Polsce na tle ciemnego mieszczaństwa i ciemnego ludu to jacyś Marsyjanie...

    Kłaniam się nisko


    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • diabollo 08.10.13, 23:19
    No, RZECZYWIŚCIE.

    Kłaniam się nisko
    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • turbinowy 08.10.13, 23:11
    Już to widzę jak niektórzy łykają poniższe piguły, bo że zjedzą własne berety to mowy nie ma:

    "Przed nami gigantyczne zadanie. Polska stoi przed, być może ostatnią, szansą na skok technologiczny, na dogonienie Zachodu, na życie jak w Europie. Ta szansa to 300 mld środków z Unii na nasz rozwój. Nie możemy pozwolić, aby te pieniądze zostały zmarnowane i rozdane przez Tuska, lub zamienione w szaleństwo smoleńskie przez Kaczyńskiego. Polska nam tego nie wybaczy. Sami sobie tego nie wybaczymy. Polska musi i może być europejska. Zbudujemy Polskę europejską. Polskę – jako państwo europejskie. To jest nasze zadanie. Technologie europejskie, komfort życia w przyjaznym państwie, skuteczny wymiar sprawiedliwości, europejska opieka medyczna. Oto nasze cele.
    Spór pomiędzy Polską liberalną, a Polską socjalną jest anachroniczny. Europa już dawno go przekroczyła. Cały sens dzisiejszej Europy to brak zgoda na ten spór. Czas najwyższy aby też Polska wreszcie wyszła poza jałowy i niedzisiejszy konflikt pomiędzy liberałami i socjalistami. Dość tego! Czas wyjść poza PO-PiS. Niech sobie Tusk i Kaczyński wyjaśniają w jakimś zamkniętym zakładzie, kto ma z nich smoleńską rację. My chcemy z żywymi iść po nowe życie. Po nową przyszłość.
    Mówią, że to niemożliwe, że Polska na wieki będzie pełna zazdrości, resentymentu, że jak zwykle pogrążymy się w sporach, że biurokracja, jeszcze carska, nie odda władzy, że nie da się zmienić mentalności kraju po takich traumach jak zabory, wojna i komunizm.
    A ja Wam mówię – to możliwe! Musimy i możemy to zrobić. Musimy stworzyć większą ilość miejsc pracy. Musimy uczynić tę pracę lepiej płatną. Musimy rozwinąć naszą gospodarkę. Znów możemy być silni! Polacy są pracowici. Jest nas wielu, zdobyliśmy odpowiednie doświadczenie. Mamy pieniądze i damy radę!
    Otworzymy perspektywy dla młodego pokolenia, dla naszych dzieci. Zbudujemy sprawiedliwy system emerytalny, emerytury obywatelskiej, bez przywilejów. Zlikwidujemy ZUS. Przedstawimy i wcielimy w życie Plan Rozwoju Gospodarczego.
    Polska gospodarka ma być oparta na przetwórstwie rolnym (mamy maliny – róbmy dżem), obróbce drewna, informatyce, chemii i taniej energii, oraz technologiom biomedycznym. To jest możliwe! Już dziś w tych dziedzinach jesteśmy liderami.
    Zlikwidujemy kolejki do specjalistów w szpitalach, ograniczymy biurokrację. Urzędnik ma pomagać, a nie kontrolować. To ma być nasze państwo, a nie jakieś nam obce. I pomożemy Franciszkowi zmienić kościół na bardziej ludzki. Opodatkujemy dochody biskupów i nauczymy ich cnoty skromności.

    Damy radę! Możemy być najlepsi!
    Polska jest tego warta!"

    palikot.blog.onet.pl/2013/10/07/teraz-twoj-ruch/

    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • gaika 08.10.13, 23:23
    Na zmarginalizowanym prawym marginesie chciałam podzielić się informacją z książki Judt’a i Snyder’a, że gospodarki Europy zachodniej osiągnęły poziom rozwoju z 1914 roku w połowie lat siedemdziesiątych. Przemówiło mi do wyobraźni i nawet trochę do cierpliwości.

    A na zmarginalizowanym lewym marginesie, coraz mocniej osadzoną konstatacją osnutą wokół polskiej służby zdrowia=niech no tylko pielęgniarki wyjdą na ulice, założą białe miasteczko, a ani chybi jasny szlag mnie trafi.
  • turbinowy 08.10.13, 23:50
    Czy mogłabyś ciut przybliżyć, o ile Ci pozwoli czas:

    > Na zmarginalizowanym prawym marginesie chciałam podzielić się informacją z ksią
    > żki Judt’a i Snyder’a, że gospodarki Europy zachodniej osiągnęły po
    > ziom rozwoju z 1914 roku w połowie lat siedemdziesiątych. Przemówiło mi do wyob
    > raźni i nawet trochę do cierpliwości.

    Kiedyś na temat Polski z przedwojnia przeczytałem to:
    "Mimo sukcesów – budowy Gdyni i Centralnego Okręgu Przemysłowego – II RP do końca swego istnienia nie zdołała osiągnąć poziomu rozwoju gospodarczego z roku 1913. Tymczasem liczba ludności w kraju wzrosła z 27,4 mln w 1921 r. do 35,1 mln w 1939 r. Zbigniew Landau i Jerzy Tomaszewski wyliczyli, że w porównaniu z 1913 r. spadek produkcji przemysłowej na jednego mieszkańca w 1938 r. – roku najlepszej koniunktury – wynosił 18%. To – jak podkreślali – świadczyło „o uwstecznieniu naszej gospodarki, o wzroście zacofania w porównaniu z innymi krajami”."

    www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/byla-inna-polska

    > A na zmarginalizowanym lewym marginesie, coraz mocniej osadzoną konstatacją osn
    > utą wokół polskiej służby zdrowia=niech no tylko pielęgniarki wyjdą na ulice, z
    > ałożą białe miasteczko, a ani chybi jasny szlag mnie trafi.

    Chyba jedyny temat, na który nie potrafię spokojnie pisać stąd jednak w ciemno trzymam jednak kciuka za pana Hartmana w kontekście jego boju z medykami (też było na tym forum)
    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • grzespelc 09.10.13, 11:55
    > Kiedyś na temat Polski z przedwojnia przeczytałem to:

    Skąd wyście się wszyscy wzięli? To dziadków nie miał, żenby musiał w gazetach czytac, jak była nędza przed wojną? Alboi pochodzi z tego szcześlliwego 1% postfeudalnej burżuazji, która miała wszystko, w d.. miała resztę, a potem płakali, że im komuna pałac zabrała...
    To naprawdę żadna sensacja. No może poza tym, że złoty wiek faktycznie mógł być złoty, ale ten wysoki poziom to raczej wynik wzmożonej produkcji zbrojeniowej w Europie i narastającej bańki w Stanach, krótko mówiąc przegrzania koniunktury. Co i widać na przykładzie kolejnego maksimum - lata 70., czyli tuż przed kryzysem.
  • oby.watel 09.10.13, 12:01
    Tylko socjalizm zapewni nam świetlaną przyszłość i świeży ocet!

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • turbinowy 09.10.13, 17:06
    Opowieści moich dziadków, którzy zaznali biedy są oczywiście istotne i ważne.
    Ale ...
    Widzisz, można i tak jak Ty i im wystarczy, są jednak inni którzy lubią również oprzeć się np. na roczniku statystycznym, badaniach, analizach, przekazać sobie informację. Więc mój wpis wraz z linkiem nie był głoszeniem żadnej sensacji a tym bardziej SENSACJI (słyszysz różnicę?) tylko elementem jakiejś tam rozmowy więc wybacz nie wiem o co Ci biega.
    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • gaika 10.10.13, 00:09
    grzespelc napisał:

    > > Kiedyś na temat Polski z przedwojnia przeczytałem to:
    >
    > Skąd wyście się wszyscy wzięli? To dziadków nie miał, żenby musiał w gazetach c
    > zytac, jak była nędza przed wojną? Alboi pochodzi z tego szcześlliwego 1% postf
    > eudalnej burżuazji, która miała wszystko, w d.. miała resztę, a potem płakali,
    > że im komuna pałac zabrała...

    Grzesiu, nie wal takimi stereotypami, bo gula rośnie.
    Nawet jeśli moi dziadkowie znajdowali się w 1%, to dostali taki wpierdol od historii (równo-po mieczu i po kądzieli), że wszystkie krzywdy biedoty się wyrównały.
    I od razu samopoczucie ogółu lepsze.

  • grzespelc 10.10.13, 14:43
    > to dostali taki wpierdol od his
    > torii (równo-po mieczu i po kądzieli), że wszystkie krzywdy biedoty się wyrównały.

    Śmiem wątpić. Ale mniejsza o to. Zaskakuje mnie poziom niewiedzy o tym, jak naprawdę wyglądała II RP.
  • oby.watel 10.10.13, 16:03
    Napisz historie sam i od nowa, bo mogą ja zafałszować. A tylko Twoja jest prawdziwa i jedyna.

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • gaika 10.10.13, 23:11
    grzespelc napisał:


    > Śmiem wątpić.

    We wpierdol, czy mój sarkazm?

    >Ale mniejsza o to. Zaskakuje mnie poziom niewiedzy o tym, jak nap
    > rawdę wyglądała II RP.

    Szczerze nie rozumiem. Na czym polega nieznajomość historii wszystkich interlokutorów razem wziętych?
  • grzespelc 11.10.13, 17:13
    > > Śmiem wątpić.
    >
    > We wpierdol, czy mój sarkazm?

    W krzywd wyrównanie. Jeden wpierdol to nie to samo, co wpierdol ciągły przez 500 lat.

    > Szczerze nie rozumiem. Na czym polega nieznajomość historii wszystkich interlok
    > utorów razem wziętych?

    Np. na tym, że wiadomosć, że gospodarczo II RP to była porażka (jasne, kryzys był), polityka gospodarcza była z księżyca, a nawet na Śląsku była nędza i dochodziło do bitew grup biedaszybioków, w których ludzie ginęli, jest jakimś zaskoczeniem. JA o tym wiem od nastu lat, stąd moje zaskoczenie zaskoczeniem.
  • oby.watel 09.10.13, 12:00
    Trzeba jeszcze pamiętać, że Polska przedwojenna była zadłużona po same czubki uszu. Nasuwa się analogia z dzisiejszymi czasami — zadłużony, na skraju bankructwa kraj nie miał pieniędzy na wypłatę żołdu, ale miał dla ordynariatów polowych i kleru. Losy wojny mogłyby się potoczyć inaczej, gdyby nie masowe dezercje, które nasiliły się na wiosnę i w lecie 1939 roku. A Białorusini, Ukraińcy w polskiej armii traktowani byli przez kler i dowódców jak podludzie. To też był kamyczek do ogródka ukraińskich pogromów.

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • gaika 10.10.13, 00:04
    turbinowy napisał:

    > Czy mogłabyś ciut przybliżyć, o ile Ci pozwoli czas:

    > Kiedyś na temat Polski z przedwojnia przeczytałem to:
    > [i]"Mimo sukcesów – budowy Gdyni i Centralnego Okręgu Przemysłowego ̵
    > 1; II RP do końca swego istnienia nie zdołała osiągnąć poziomu rozwoju gospodar
    > czego z roku 1913. Tymczasem liczba ludności w kraju wzrosła z 27,4 mln w 1921
    > r. do 35,1 mln w 1939 r. Zbigniew Landau i Jerzy Tomaszewski wyliczyli, że w po
    > równaniu z 1913 r. spadek produkcji przemysłowej na jednego mieszkańca w 1938 r
    > . – roku najlepszej koniunktury – wynosił 18%. To – jak podkr
    > eślali – świadczyło „o uwstecznieniu naszej gospodarki, o wzroście
    > zacofania w porównaniu z innymi krajami”."

    Na taką dość prozaiczna refleksję mi się wzięło. Nie pierwszy już zresztą raz, ale jednak takie jedno zdanie przywraca trochę przytomności umysłu i perspektywę. Nie ma cudów. Jest proces, na który wpływa szereg czynników. Nas też dotknęły wojny, o komunie nie wspominając; nie dotknął nas za to plan Marshall’a i dojrzewanie demokracji.
    Na razie jesteśmy na solidnym rozbiegu, tylko poślizg być musi (dobre zarządzanie i edukacja stymulująca innowacyjność).
    Z samego narzekania i Salomon nie nalejesmile


    > Chyba jedyny temat, na który nie potrafię spokojnie pisać stąd jednak w ciemno
    > trzymam jednak kciuka za pana Hartmana w kontekście jego boju z medykami (też b
    > yło na tym forum)

    Gdzieś mi przemknęło, spróbuję do tego wrócić. Czyżby dźgnął korporacyjną 'solidarność'?
  • turbinowy 10.10.13, 11:58
    gaika napisała:

    >
    > Gdzieś mi przemknęło, spróbuję do tego wrócić. Czyżby dźgnął korporacyjną 'soli
    > darność'?

    Uprzejmie podrzucam (ale wdzięczności czcigodnemu Diabollo):
    forum.gazeta.pl/forum/w,95165,145359126,145359126,Praca_u_podstaw_czy_praca_u_Elyt.html

    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • gaika 10.10.13, 22:36
    turbinowy napisał:

    > Uprzejmie podrzucam (ale wdzięczności czcigodnemu Diabollo):
    > forum.gazeta.pl/forum/w,95165,145359126,145359126,Praca_u_podstaw_czy_praca_u_Elyt.html


    A już myślałam, że nie pójdę na wyborywink

    Dosłownie właśnie przerabiałam temat dostępu do informacji o stanie placówek medycznych w Polsce. A może po prostu takiej informacji nie ma? W UK publiczna służba zdrowia leży i kwiczy, ale przynajmniej dokładnie wiadomo, kto i co spieprzył i do jakiego szpitala się lepiej nie udawać.
    W US można sobie sprawdzić ilość zgonów spowodowanych np. zakażeniami szpitalnymi i stan uaktualniania licencji przez każdego lekarza.
    W Polsce –rosyjska ruletka.


    Tu wstawię evergreena, mojego ulubionego aproposa.

    www.prawapacjenta.eu/var/media/File/Akcja_Leczyc_po_Ludzku_30.04.2010.pdf
  • gumpel 08.10.13, 23:57
    gaika napisała:

    > Na zmarginalizowanym prawym marginesie chciałam podzielić się informacją z ksią
    > żki Judt’a i Snyder’a, że gospodarki Europy zachodniej osiągnęły po
    > ziom rozwoju z 1914 roku w połowie lat siedemdziesiątych. Przemówiło mi do wyob
    > raźni i nawet trochę do cierpliwości.

    Droga Gajko,

    i jakie przemyślenia?

    Dodatkowe słuchowisko poglądowe:
    bi.gazeta.pl/im/5/14704/m14704805.mp3



    G.
    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • gaika 10.10.13, 00:42
    gumpel napisał:


    > Dodatkowe słuchowisko poglądowe:
    > bi.gazeta.pl/im/5/14704/m14704805.mp3


    Dzięki za audycję.

    A przemyślenia mało odkrywcze: w państwie musi być balans. To znaczy tzw. rozwój gospodarczy nie może być oderwany od rozwoju społecznego, nauki i poziomu opieki medycznej. Nie wierzę w przodującą rolę Chin i Indii, jeśli za tym nie pójdą przyspieszone przemiany społeczne (nie będę już nawet przywoływać dla przykładu normy gwałcenia).

    W Indiach, w zamkniętych elitarnych osiedlach, sprzątają reprezentanci slumsów, choć przecież oficjalnie segregacja kastowa jest bezprawna.

    W Chinach prawa pracownicze nie istnieją, jednostka kompletnie się nie liczy.

    Przerabialiśmy na tym forum temat rozwarstwienia i wiadomo, że sam rozwój gospodarczy nie daje dobrobytu (w sensie dobrostanu społeczeństwa), a z dużego rozwarstwienia bierze się erozja społeczna.

    To co z tymi fabrykami Palikota, żeby stać się konkurencją dla Afryki?
    (W której co minutę dziecko umiera na malarię.)

  • gumpel 10.10.13, 11:46
    Słabo znam się na azjatyckiej ekonomii, jednak, z tego co wiem, najpierw w Japonii, a potem w Korei Pd. rozwój ekonomiczny znacznie wyprzedził przemiany społeczne. Podobnie było/jest w Honkongu. W krajach tych do dzisiaj myśli się Konfucjuszem (a więc porządek społeczny we wszystkich dziedzinach życia - rodzina, praca, władza, itd. - oparty na hierarchii). Stąd być może pytanie czy kapitalizm musi się łączyć z demokracją jest już nieaktualne (coraz więcej wskazuje, że nie musi). Teraz powstaje pytanie bardziej fundamentalne: czy kapitalizm musi się łączyć z liberalizmem.

    Gdy myślę o Azji (jej znaczeniu w przyszłości) to w głowie kołaczą mi dwie wiadomości, które kiedyś tam usłyszałem zupełnie niezależnie od siebie i które zrobiły na mnie - każda osobno - spore wrażenie, gdy je usłyszałem:
    1. Jeszcze w okresie rewolucji francuskiej Chiny miały większe PKB niż wszystkie kraje europejskie razem wzięte, a Indie tylko nieznacznie ustępowały Chinom (2 miejsce).
    2. Zhou Enlai, jeden z przywódców chińskiej partii komunistycznej, został na początku lat 70-tych XX w. zapytany przez francuskich dziennikarzy o ocenę znaczenia dla świata rewolucji francuskiej. Jego odpowiedź brzmiała: "Jeszcze za wcześnie, żeby to ocenić".

    Teraz, gdy azjatycka gospodarka odjeżdża europejskiej w tempie jednostajnie przyśpieszonym, zestawienie powyższych wiadomości brzmi co nieco katastroficznie dla Europejczyka ... może te ostatnie 200 lat okaże się w dziejach świata tym samym co kulturowa i ekonomiczna dominacja islamu w wiekach średnich. Czy ktoś jeszcze pamięta, że były czasy, gdy arabscy kupcy przybywali do Europy kupować niewolników, a wyprawa z mahometańskiej Cordoby do chrześcijańskiego Madrytu była jak cofnięcie się w czasie o parę stuleci? Może za 1000 lat dzieci będą się uczyć (oczywiście po mandaryńsku) o ciemnych wiekach, w których doszło do tak wielkiego załamania cywilizacyjnego, że nawet europejskie peryferia wyprzedziły Azję wink

    A co do zapodanego przeze mnie wywiadu radiowego, to muszę napisać, że do listy informacji, które mnie zszokowały pan Andrzej Lubowski dodał jeszcze jedną: przeciętna płaca w USA swe apogeum osiągnęła za czasów Nixona (sic!). Potem zaczęła maleć i tak już do dziś. Wahnięcie czy tendencja? Zważywszy na światowe tendencje makroekonomiczne to raczej to drugie.

    G.
    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • grzespelc 10.10.13, 14:50
    Stąd być może pytanie czy kapitalizm
    > musi się łączyć z demokracją jest już nieaktualne (coraz więcej wskazuje, że n
    > ie musi). Teraz powstaje pytanie bardziej fundamentalne: czy kapitalizm musi si
    > ę łączyć z liberalizmem.

    Osz, ku.., kolejny odkrywca. A co to, kurna, nie było w Rosji kapitalizmu?

    Może za 1000 lat dzieci będą się uc
    > zyć (oczywiście po mandaryńsku) o ciemnych wiekach, w których doszło do tak wie
    > lkiego załamania cywilizacyjnego, że nawet europejskie peryferia wyprzedziły Azję wink

    Hehe smile
  • gumpel 10.10.13, 15:38
    grzespelc napisał:
    > Osz, ku.., kolejny odkrywca. A co to, kurna, nie było w Rosji kapitalizmu?

    No cóż, aż czuję się nieswojo, gdy mam na forum postępowców wyjaśniać takie podstawy Waszej ideolo wink

    Otóż, jeden z dogmatów europejskiej lewicy stanowi teza o wielowarstwowym postępie społecznym - od XVIII w. nieograniczonego kapitalizmu do XX w. państwa socjalnego. Ewolucji tej towarzyszy postęp polityczny od liberalnego państwa elitarnego do państwa demokracji równościowej. Ta teza oparta jest na pewnym szczególnie rozumianym heglowskim determinizmie. Otóż, rozwój ekonomiczny (czyli podnoszenie dobrobytu) skutkuje przemianami społecznymi (powstają nowe klasy społeczne, a te z czasem, wraz ze wzrostem swojego znaczenia, domagają się praw społecznych i politycznych). Dlatego to rozwój kapitalizmu prowadzi do demokratyzacji. Oczywiście, przemiany kapitalistyczne mogą zostać tu i tam cofnięte (carska Rosja), albo na jakiś czas zatrzymane (Ameryka Łacińska), jednak jeśli tam gdzie następują i pociągają za sobą wzrost bogactwa to postęp polityczny i społeczny jest ich nieuchronną koniecznością. Demokratyczne państwo socjalne stanowi więc ostateczny cel rozwoju społecznego - wcześniej czy później cały świat przyjmie taki model państwowości.

    Zgodnie z tymi założeniami Zachodni politolodzy od 20 lat wypatrują demokratycznej rewolucji w Chinach. Jak sądzę, na opisanej wyżej konstrukcji swoje nadzieje opiera też Gajka, ale co do tego niech już ona sama się wypowie.

    Bez wątpienia opis powyższy dobrze pasuje do przemian na Zachodzie ostatnich 200 lat. Jedno z kluczowych pytań co do przyszłości świata brzmi: czy ma charakter uniwersalny, czy też to tylko jedna z możliwości. Czyli, czy europejski model rozwojowy musi powtórzyć się w Azji. Rzecz jasna z każdym rokiem niedemokratycznego rozwoju Chin przybywa tych, którzy twierdzą, że nie musi. Ale jak będzie nikt nie wie.


    G.
    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • grzespelc 10.10.13, 17:38
    > No cóż, aż czuję się nieswojo, gdy mam na forum postępowców wyjaśniać takie pod
    > stawy Waszej ideolo wink

    Twój problem jest taki, że masz fałszywy obraz tych, których nazywasz postępowcami. Np. ja jestem postmodernistą, a postmoderniści to wręcz przeciwieństwo postępowców...

    > Otóż, jeden z dogmatów europejskiej lewicy stanowi teza o wielowarstwowym postę
    > pie społecznym - od XVIII w. nieograniczonego kapitalizmu do XX w. państwa socj
    > alnego. Ewolucji tej towarzyszy postęp polityczny od liberalnego państwa elitar
    > nego do państwa demokracji równościowej.

    Od dawna w to nie wierzę, bo temu przeczą fakty.

    > Zgodnie z tymi założeniami Zachodni politolodzy od 20 lat wypatrują demokratycz
    > nej rewolucji w Chinach.

    E, chyba raczej zgodnie z założeniam Fukuyamy, który uważał mnie więcej to samo, tyle że celem miało być państwo mniej socjalne, a bardziej leseferystyczne (czyli takie jakie wg Ciebie jest liberalne).

    Czyli, czy europejski model
    > rozwojowy musi powtórzyć się w Azji. Rzecz jasna z każdym rokiem niedemokratyc
    > znego rozwoju Chin przybywa tych, którzy twierdzą, że nie musi.

    Myślę, że jest to swego rodzaju etap historii ludzkości, którego większość świata doświadczy. Tak, jak prawie wszędzie był feudallizm podzielony na etapy rozdrobnienia, monarchii stanowej i absolutnej, tak prawie wszedzie będzie kilka etapów kapitalizmu w tym demokracja liberalna. Ale tak jak w Polsce monarchii absolutnej nie było, tak gdzie indziej może nie dojsć do demokratyzacji. Natomiast nie podzielam opinii, że prawa człowieka to "wymysł zachodu". Doskonale po ruchach w krajach arabskich widać, że ludzie z innych kultur też tego chcą. Za to czasowo różnice mogą być duże.
  • gumpel 10.10.13, 18:16
    grzespelc napisał:
    > Np. ja jestem postmodernistą, a postmoderniści to wręcz przeciwieństwo pos
    > tępowców...

    O to ciekawe. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez taką identyfikację. Nie spotkałem jeszcze nikogo (nie licząc artystów) kto by się tak identyfikował. To określenie w dyskusjach na tematy etyczne zazwyczaj jest traktowane jako inwektywa ...


    G.
    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • grzespelc 10.10.13, 21:45
    > To określenie w dyskusjach na tematy etyczne zazwyczaj jest traktowane jako inwektywa...

    No wybacz, ale tylko przez klerykalnych debili, którzy nic o postmoderniźmie nie wiedzą, poza tym, że papież powiedział, że jest be...

    > O to ciekawe. Możesz rozwinąć co rozumiesz przez taką identyfikację. Nie spotka
    > łem jeszcze nikogo (nie licząc artystów) kto by się tak identyfikował.

    A bo to jest także trend w sztuce. Ale w filozofii to właśnie przeczenie temu, że postep prowadzi (wylacznie) do dobrego. Po prostu trzeźwe spojrzenie na przyszłość. Plus sceptycyzm. Wiele poglądów kiedyś dominujących ukazywało z czasem swoje wady. Do tego świadomość tego, że ludzkie możliwości są ograniczone, co ma liczne konsekwencje, np. takie, że inżynieria społeczna niesie tyle samo (a może i więcej) zagrożeń, ile szans. I relatywizm połączony z przekonaniem, że każdy pogląd należy kwestionować na wszystkie możliwe sposoby, zanim się go uzna za zweryfikowany, a i to tylko w określonych warunkach.
    To taka bardziej moja osobista wersja, bo postmodernizm jest określany jako pełny wewnętrznych sprzeczności...
    A to wszytko wzięło mi sie stąd, żebardzo spodobało mi się nieszablonowe podejście Vonneguta do rzeczywistosci, pełne relatywizmu, cynizmu i idące pod prad ogólnym tendencjom.
  • gumpel 10.10.13, 23:06
    grzespelc napisał:

    > > To określenie w dyskusjach na tematy etyczne zazwyczaj jest traktowane ja
    > ko inwektywa...
    >
    > No wybacz, ale tylko przez klerykalnych debili (...)


    No, nie tylko. Zresztą, jako postmodernista powinieneś równie poważne niebezpieczeństwo upatrywać w "debilach" antyklerykalnych - inaczej przestajesz być postmodernistą, a stajesz się modernistą (czyli "zwykłym" postępowcem).

    Ale nawet ludzie dalecy od postaw radykalnych ideologicznie wypowiadają się o postmodernizmie dość negatywnie. Np. J. Kaczmarski z postmodernistycznej postawy życiowej po prostu sobie szydzi:
    www.youtube.com/watch?v=SG_1SFmSItw
    A ciekawe jak z taką postawą ... hmm ... życiową i filozoficzną .... godzisz swoje etatystyczne poglądy. W szczególności, jeśli chodzi o system podatkowy, które masz zdecydowanie modernistyczne, czyli postępowe . Wszak we współczesnych czasach systemy podatkowe są jednymi z głównych instrumentów inżynierii społecznej, o której właśnie napisałeś, że niesie, być może, więcej zagrożeń niż szans. Więc, postmodernizm, czy może jednak modernizm ...


    G.

    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • grzespelc 11.10.13, 17:08
    > No, nie tylko. Zresztą, jako postmodernista powinieneś równie poważne niebezpie
    > czeństwo upatrywać w "debilach" antyklerykalnych

    Tak, teżupatruję, ale oni raczej nie wyzywają nikogo od postmodernistów, a np. od katoli (sam też kiedyś zostałem poczęstowany taką obelgą smile

    Np. J. Kaczmarski z postmodernistycznej postawy
    > życiowej po prostu sobie szydzi:
    > www.youtube.com/watch?v=SG_1SFmSItw

    To nie jest postmodernizm.

    > A ciekawe jak z taką postawą ... hmm ... życiową i filozoficzną .... godzisz sw
    > oje etatystyczne poglądy. W szczególności, jeśli chodzi o system podatkowy, któ
    > re masz zdecydowanie modernistyczne, czyli postępowe . Wszak we współczesnych c
    > zasach systemy podatkowe są jednymi z głównych instrumentów inżynierii społeczn
    > ej, o której właśnie napisałeś, że niesie, być może, więcej zagrożeń niż szans.
    > Więc, postmodernizm, czy może jednak modernizm ...

    Hehe, toż przecież o postmoderniźmie mówi się, że jest zaprzeczeniem modernizmu, a jednocześnie jego kontynuacją smile
    A co do systemu podatkowego - to, co widzę, prowadzi mnie do wniosku, że brak redystrybucji ma negatywne konsekwencje gospodarcze, bo jak ktoś ma za dużo kasy i nie wie, co z nią robić, to kupuje jakieś instrumenty finasnsowe i cała para idzie w gwizdek, czyli w giełde, zamiast w realną gospodarkę. Dlatego państwo powinno ściągnąć tą kasę i rozdać biednym, którzy spłacą długi i kupią żarcie i ubranie, które sprzedadzą im bogaci i gospodarka się będzie kręcić. Fakjtycznie to jest jakiśsposób inżynierii społecznej, ale ja nie jestem przeciwny inżynierii społecznej jako takiej, tylko uważam, że tak jak wszystko ma ona swoje wady i zalety. Generalnie wizja państwa to też odbicie interesów klasowych. Wg bogatego państwo ma strzec jego majątku i nie wtrącać się do jego biznesu, pozwalając na nieskrępowany wyzysk. Do tego dorabia się ideolo wolnościowe. A wg biednego państwo ma mu dać, bo on nie ma, a zabrać ma temu, kto ma. Tym niemniej lepiej dla bogatego, jak inni też mają jakąś kasę, bo wtedy pójdą do sklepu kupić jego towary, zamiast pójść do jego domu rabować jego majątek. A dla biednego lepiej, jak tą kasę ma za coś, a nie za samo istnienie.
    Ale wracając do tematu. Podatki tak naprawdę mają służyć sfinansowaniu zadań państwa. Owszem, jest pytanie, od kogo brać, tym niemniej odpowiedź nie musi być motywowana ideologicznie. Bardziej efektywny jest system, w którym płaci ten kto ma, a ten, kto nie ma - nie płaci. A że do tego jeszcze, jak mówię, progresja ma także pozytywne skutki gospodarcze, to jestem za progresją.
  • oby.watel 10.10.13, 16:06
    grzespelc napisał:

    > Osz, ku.., kolejny odkrywca. A co to, kurna, nie było w Rosji kapitalizmu?

    Oczywiscie, że był. W świecie równoległym 3R27. W tym świecie Stany Zjednoczone były socjalistyczne, a Polska od morza do morza, od Alp po Ural.

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • turbinowy 10.10.13, 15:35
    Nic nie ma stałego. I wcale mnie to nie cieszy:
    "Bankrutujący kontynent

    Po tym, jak runęła utopia komunistyczna, teraz wali się utopia socjaldemokratyczna, będąca połączeniem wolnego rynku i wszelkiego rodzaju usług socjalnych, co sprawiało, że wydawała się bardziej trwała i uczyniła z Europy centrum zainteresowania milionów ludzi, usiłujących dotrzeć do niej z Afryki, Azji czy Ameryki Łacińskiej. Ale europejski raj już więcej z siebie nie wykrzesa. Nawet dla samych Europejczyków. Prawdę mówiąc, jest on praktycznie w stanie bankructwa, z wyjątkiem tych państw, które, jak Niemcy czy kraje skandynawskie, w porę dokonały koniecznych oszczędności, aby ta piramida nie zawaliła im się na głowę. Teraz nadszedł czas, aby zrobiły to również państwa, które do tej pory nie chciały jej zauważyć.

    Nie. To, przez co w tej chwili przechodzimy, to zmiana cyklu, a może nawet epoki i wymaga od nas przystosowania się do nowych okoliczności, panujących w naszych krajach i na całym świecie. Nie da się utrzymać w dotychczasowej wysokości emerytur, na które składki płaciliśmy, skoro prognozowana długość życia jest dłuższa, ani automatycznych podwyżek wynagrodzenia, jeśli firmie, w której pracujemy, nie wiedzie się dobrze; nie da się zachować instytucji państwowych, które służyły jedynie temu, by dać zarobić rodzinie i przyjaciołom, ani nadal postępować tak, jakby w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat nic się nie stało.

    Bogactwo odpływa z Europy do krajów rozwijających się. W dzisiejszych czasach nasza klasa średnia jest zagrożona przez grupę aspirującą do bycia klasą średnią w Azji czy Ameryce Łacińskiej. Czy to znaczy, że grozi nam powrót do kartek żywnościowych i nędzy czasów powojennych? Nie. To znaczy, że nasza młodzież będzie żyła w gorszych warunkach niż jej rodzice, choć w znacznie lepszych niż jej dziadkowie. Albo, inaczej mówiąc, skończyło się wydawanie większej ilości pieniędzy, niż ich mamy, co zresztą jest dość oczywiste. Tyle że nadal jesteśmy otoczeni przez opasłych liderów związków zawodowych, którzy domagają się, by wszystko było jak dawniej i przywódców lewicy bardziej niż ktokolwiek inny konserwatywnej."

    www.presseurop.eu/pl/content/article/4214011-pozegnanie-z-panstwem-opiekunczym

    W linku też, o zmianach w Holandii.
    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • grzespelc 10.10.13, 17:42
    Się jeszcze okaże.
  • gumpel 10.10.13, 23:24
    Generalnie podpisuję się pod tym artykułem. Czy ktoś z szanownych forumowiczów zwrócił uwagę, że w czasie wakacji zniknęła z rynku ostatnia już europejska marak powstała w epoce nowych technologii? Myślę, że podstawowy problem państw socjalnych to brak innowacyjności. Pisałem o tym jeszcze na starym, dobrym KIRze: czy ktoś pamięta jeszcze o strategii lizbońskiej (nie, nie chodzi o traktat lizboński)? Moim zdaniem, to był ostatni zew umierającego kontynentu. Ostatnia szansa na opamiętanie się. W momencie, gdy pogrzebano tamten projekt Europa znalazła się na równi pochyłej.


    G.
    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • oby.watel 11.10.13, 13:47
    Europa sama sobie strzela w łeb. Kłaniają się chrześcijańskie korzenie. Do Strasburga ani chybi oddelegowano naszych wybitnych znawców prawa. Choć zgniłe korzenie nie tylko Europę pogrążają.

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • turbinowy 11.10.13, 14:38
    Niezłe, ciekawe kiedy padnie na forum, to forum.
    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • gumpel 11.10.13, 16:57
    Ależ Panowie, naprawdę tak trudno pisać Wam o Kościele i PiSie bez nienawiści? Spróbujcie, tak też można ...
    wink


    G.
    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • oby.watel 11.10.13, 21:37
    Genialny żart. Dawno się tak nie uśmiałem. Problem w tym, że nie autor decyduje co jest nienawiścią, a co nie jest.

    --
    Spieszmy się czytać posty, póki są...
  • turbinowy 11.10.13, 14:36
    Strategii Lizbońskiej nie sposób nie pamiętać, wszak w 10 lat UE miała dogonić i przegonić Juesej.
    Piękne nawiązanie do zapowiedzi tow. Chruszczowa.
    Oczekiwane nakłady na naukę nie poszły a system nakazowo-rozdzielczy pozostał.
    Mamy za to program Europa 2020, CIPę (Competitiveness and Innovation Framework Programme) - Program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji, Program gospodarki niskoemisyjnej:
    "Według wyliczeń KE Unia powinna rocznie inwestować ok. 270 mld euro w niskoemisyjną gospodarkę, tak by osiągnąć wysokie cele redukcyjne - powiedział w poniedziałek dyrektor ds. strategii międzynarodowej i klimatycznej przy KE Artur Runge-Metzger."
    energetyka.wnp.pl/ue-powinna-rocznie-inwestowac-270-mld-euro-w-niskoemisyjna-gospodarke,200728_1_0_0.html

    itd, itp

    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • gumpel 11.10.13, 16:55
    Istota strategii była inna niż tych aktualnych programów. Miała ona dwa filary 1. Zwiększenie konkurencyjności europejskich przedsiębiorstw poprzez zniesienie barier biurokratycznych i obciążeń socjalnych; 2. nakłady na naukę.

    Strategia nie weszła w życie bo politykom zabrakło jaj by wprowadzić punkt 1. Zamiast tego wymyślili bezpieczne politycznie programy, o których piszesz, realizujące punkt 2. Dla mnie nie ma wątpliwości, że przy zaniechaniu realizacji punktu 1 realizacja punktu 2 to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Już lepiej rozdać te pieniądze, agonia kontynentu będzie dla społeczeństw przyjemniejsza ...

    G.
    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • diabollo 14.10.13, 09:41
    pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego

    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • turbinowy 14.10.13, 11:09
    W Sulejówku ziemniaki są po 1,5 zł a w Wawie po 2 zł za kilogram.

    Istotna jest siła nabywcza, więc jeżeli już to:
    pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita

    Oczywiście pamiętajmy o:
    pl.wikipedia.org/wiki/Plik:GINI_retouched_legend.gif

    --
    ... nikt nie jest doskonały ...
  • diabollo 14.10.13, 11:13
    turbinowy napisał:

    > W Sulejówku ziemniaki są po 1,5 zł a w Wawie po 2 zł za kilogram.
    >
    > Istotna jest siła nabywcza, więc jeżeli już to:
    > pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita
    >
    > Oczywiście pamiętajmy o:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Plik:GINI_retouched_legend.gif
    >

    Z przytoczonych przez Ciebie danych w USA jest chujnia w porównaiu do UE.

    Kłaniam się nisko.
    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • diabollo 14.10.13, 11:23
    Jeżeli zabrać 30% najbogatszych obywateli od dwustu lat Zjednoczonych Stanów Ameryki Pólnocnej i ich dochody, to się okaże, że cała reszta żyje na poziomie PKB per capita takich potęg gospodarczych jak Rumunia.

    Kłaniam się nisko.
    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • diabollo 14.10.13, 11:02
    turbinowy napisał:

    > Strategii Lizbońskiej nie sposób nie pamiętać, wszak w 10 lat UE miała dogonić
    > i przegonić Juesej.
    > Piękne nawiązanie do zapowiedzi tow. Chruszczowa.
    > Oczekiwane nakłady na naukę nie poszły a system nakazowo-rozdzielczy pozostał.
    > Mamy za to program Europa 2020, CIPę (Competitiveness and Innovation Framework
    > Programme) - Program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji, Program gosp
    > odarki niskoemisyjnej:
    > "Według wyliczeń KE Unia powinna rocznie inwestować ok. 270 mld euro w niskoemi
    > syjną gospodarkę, tak by osiągnąć wysokie cele redukcyjne - powiedział w ponied
    > ziałek dyrektor ds. strategii międzynarodowej i klimatycznej przy KE Artur Rung
    > e-Metzger."
    > energetyka.wnp.pl/ue-powinna-rocznie-inwestowac-270-mld-euro-w-niskoemisyjna-gospodarke,200728_1_0_0.html
    >
    > itd, itp

    ...więc nigdy nie chodziło o "przeganianie" gospodarcze US...

    Co za mity siedzą w naszych inteligenckich głowach. A wszystko z propagandy ideolo turbokapitalistycznej.

    Kłaniam się nisko.

    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • grzespelc 11.10.13, 17:17
    > czy ktoś pamięta jeszcze o strategii lizbońskiej

    No faktycznie cośtakiego było.

    (nie, nie chodzi o traktat lizboński)?

    Tożprzecieżwiem...

    Moim zdaniem, to był ostatni zew umierającego kontynentu. Ostatnia sza
    > nsa na opamiętanie się. W momencie, gdy pogrzebano tamten projekt Europa znalaz
    > ła się na równi pochyłej.

    Nie przesadzajmy. Tak naprawdę to Ameryka si w tej chwilli pogrąża i może być tak, że nawet łupki im nie pomogą...
  • diabollo 14.10.13, 09:16
    No, nie rozumiem...
    Albo rybki, albo akwarium.

    Albo najbardziej socjaldemokratyczne kraje (Niemcy, Francja, Skandynawia) są przykładami największych innowacji i sukcesów w dzisiejszej gospodarce światowej, gdzie "opaśli leaderzy związków zawodowych" są partnerami dla pracodawców jak i zarówno dla lewicowych i konserwatywnych przywódców politycznych, albo są przykładami największej wtopy gospodarczej?

    Brak logiki w tym artykule.

    O "koniecznych oszczędnościach" w Niemczech, przynajmniej jako płatnik podatków, nie słyszałem (o Skandynawii, gdzie podatki są jeszcze wyższe też najwyraźniej nie słyszeli).

    Kłaniam się nisko.
    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • gaika 10.10.13, 23:08
    Ale ja powiedziałam, Gumplu, zasadniczo co innego. Nie, że kapitalizm nie może istnieć bez postępu społecznego, ale że na dobrobyt (który zdefiniowałam jako dobrostan społeczny) składa się szereg czynników. Wysoki wskaźnik ekonomiczny państwa jest tylko jednym z nich i raczej niepodstawowy.
    Zrównoważenie tych czynników (jakiś poziom rozwoju gospodarczego, przy jakimś poziomie tzw. demokratyzacji, jakiejś równości dostępu do dóbr i opieki medycznej). Inaczej społeczeństwo się rozkłada (jak trup baby u lekarza). Nie twierdzę, że nie można generować bogactwa trzymając za twarz. Twierdzę, że nie oznacza to dobrobytu.
    Mini przykładem na to, że pieniądze to nie wszystko, są badania pokazujące, że dla pracownika silniejszym wzmocnieniem jest uznanie szefa, niż czysta, zimna kasa.


    Twoje przykłady: japoński i południowokoreański akurat ciekawe o tyle, że w czołówce ilości samobójstw się znajdują. Nie chcę powiedzieć, że to zamyka dyskusję, ale to niebagatelny symptom.
    Piszesz też, że przemiany społeczne nastąpiły później. A zatem były nieuniknione?

    Czy Indie staną się realną potęgą przy np. ograniczaniu dostępu do edukacji najniższym kastom, czy wydawaniu dziewczynek za mąż? Czy raczej będą się rozwijać ruchy sceptyków, humanistów, prodemokratów, jako jedno z paliw napędowych?

    A islam kwitł w okolicznościach galopującego rozwoju nauki i sztuki oraz bardzo przyzwoitego poziomu tolerancji, dlatego był szczególny i dlatego o tym okresie pamiętamy.

    Ameryka za to, jako kraj największych sprzeczności (wolności i zamordyzmu jednocześnie), rozwarstwienia, które jeszcze się pogłębiło po kryzysie 2008 –w co trudno uwierzyć, a jednak-ma coś na druga nogę, a mianowicie wspólnotowość (mimo nacisku na indywidualizm). Ruchy oddolne i siła lokalnych społeczności jest dość niespotykana i pobudzająca do kreatywności. Plus gotowość do wkładania do wspólnego garnuszka(wbrew pozorom).
    Tego np. brakuje Polakom. Identyfikowania się z potrzebami większej grupy niż własna rodzina i własna zagroda.

    Każdy układ społeczny ponosi koszty i jeśli są one wyższe niż zyski, to się degeneruje (jak u bakterii-koszt kolonizacji organizmu nie może być zbyt wysoki). Degenerat nie stworzy dobrobytu.


    Czy Europa w obecnej postaci zostanie zepchnięta na margines-być może, ale nie z powodu wartości demokratycznych, a raczej ujemnego przyrostu, napływu emigracji (wciąż jeszcze poszukującej oddechu od opresji w tej części globu). A o Chinach czytałam, że szykują sobie solidna bańkę mieszkaniową.

    A zatem, jak świat światem (jeśli nie walnie w nas kometa lub nie załatwimy się własnym klimatem), gospodarki będą fluktuować, pewnie zmniejszą się dysproporcje, ale to, co się nie zmieni, to podążanie szarego człowieka (w mniejszej lub większej grupie) za dobrostanem, który nie ogranicza się do kasy.
  • gumpel 10.10.13, 23:46
    O.K. postawię sprawę tak:

    Rok Pański 2100. Chiński robotnik zarabia średnio 3 tys. $ miesięcznie. Ma dom, jeździ dwa razy w roku na wakacje i posyła dzieci do prywatnej szkoły. Jednocześnie ten robotnik trzyma gębę na kłódkę w sprawach społecznych i politycznych, staje na baczność przed fabrykantem, jego żona (mimo, że zarabia tyle co on) staje przed nim na baczność w domu, a obydwoje stają na baczność przed policjantem, który może ich życie zrujnować prostym donosem, że są nieprawomyślni. Możliwe? Czy też zmiana sytuacji ekonomicznej doprowadzi do tego, że zmienią się postawy i oczekiwania społeczne i polityczne robotników, przestaną się bać i będą żądać wpływu na rzeczywistość?

    Hmmm? Dla mnie to pytanie, czy kapitalizm jest w stanie przełamać konfucjanizm, a więc, tak trochę, czy Hegel miał rację (idea wolności ostatecznie zwycięży).

    Uczciwie napiszę, że nie wiem. Ciekawi mnie Twój pogląd.


    G.
    --
    ... ita ut montes transferam ...
  • gaika 20.10.13, 11:52
    Człowiek nie może być ani szczęśliwy, ani produktywny, jeśli żyje w permanentnym lęku o los swój i bliskich nawet, jeśli boi się siedząc za kółkiem wypasionego auta.

    Nie jest żadnym ewenementem, że jesteśmy w stanie przystosować się do najkoszmarniejszych warunków życia, ale z tego nie bierze się dobrostan i potencjał rozwojowy.

    Gwarantuję Ci, ze społeczeństwo, któremu trzyma się lufę przy skroni, jednocześnie wsuwając do kieszeni pieniądze, nie będzie tworzyło dobrostanu, a wydeptywane ścieżki przetrwania zmierzać będą raczej do rozkładu, niż rozkwitu.

    Kapitalizm europejski najpierw opierał się na skrajnym wyzysku, żeby potem przekształcić się w miarę zbalansowany układ, a z kolei zmiana warunków ekonomicznych zwykle pociąga za sobą także możliwości edukacyjne i dostęp do informacji. To już samo w sobie stymuluje poszukiwania i dążenia które, powtórzę, nie ograniczają się do kasy.


    Kawałek Indii:

    To jednak nie uciszyło krytyków ani nie uspokoiło atmosfery. Liczba zagranicznych turystów przyjeżdżających do Indii zmalała o 25 proc., w pierwszym kwartale 2013 r. nad Ganges przyjechało o 35 proc. mniej turystek niż w tym samym okresie rok wcześniej. W całym 2012 r. indyjski przemysł turystyczny zarobił ok. 18 mld dol. W tym roku wynik pewnie będzie znacznie gorszy.
    Na całym świecie już miliard ludzi co roku przekracza międzynarodowe granice, a przemysł związany z podróżami przynosi 9 proc. globalnego PKB. Akurat w chwili, gdy turystyka na świecie rozwija się pełną parą, ojczyzna Gandhiego, Bollywood i Kamasutry, przez lata uznawana za jedno z najatrakcyjniejszych i najbezpieczniejszych państw azjatyckich, traci magnetyzujący urok.(…wink
    Lokalne media co dzień donoszą o przypadkach przemocy wobec kobiet oraz o skoku w statystykach – coraz więcej pokrzywdzonych ośmiela się zgłaszać przestępstwa policji.(…wink

    Od 20 lat znad Gangesu płynęły pozytywne komunikaty – o coraz większej liczbie zagranicznych inwestycji, otwieranych siedzibach międzynarodowych gigantów jak Google, młodej i coraz lepiej wykształconej populacji czy o eksplodującym potencjale technologicznym, m.in. w Science City pod Bangalurem. Światowy kryzys odwrócił jednak ten trend i choć pierwsze zmiany – mniejsza liczba zagranicznych turystów i spowolnienie gospodarki – widoczne były już w 2010 r., dopiero teraz objawiają się z pełną mocą.
    Pokładane w Indiach nadzieje okazały się zbyt wielkie. Modernizacja kraju – ekonomiczna czy obyczajowa – dokonuje się wolniej, niż zakładano. Wycofanie się wielu zagranicznych inwestorów obnażyło słabości tamtejszej ekonomii – jej uzależnienie od międzynarodowych zastrzyków finansowych, ale też brak determinacji rządzących do wprowadzania reform. W niedawnym przemówieniu premier Singh przerzucił odpowiedzialność za osłabienie rupii i całej gospodarki na decydentów w USA i Europie. Lokalni krytycy wytknęli mu jednak brak politycznej odwagi do wdrożenia niezbędnych zmian.



    www.polityka.pl/swiat/analizy/1555333,1,indie---kraj-ekstremalnych-wrazen.read
  • diabollo 09.10.13, 15:22
    gaika napisała:

    > Na zmarginalizowanym prawym marginesie chciałam podzielić się informacją z ksią
    > żki Judt’a i Snyder’a, że gospodarki Europy zachodniej osiągnęły po
    > ziom rozwoju z 1914 roku w połowie lat siedemdziesiątych. Przemówiło mi do wyob
    > raźni i nawet trochę do cierpliwości.
    >
    Czcigodna Gaiko,
    Chyba czytaliśmy tę samą książkę p.Judta i o ile mnie pamięć nie myli, to poziom produkcji w Europie Zach. się wyrównał chyba w latach 60 tych, ale nie z rokiem 14 lecz 38 wieku ubiegłego.
    Nie mogę sprawdzić, bo znowu jestem daleko od domu (gdzie została książka), niemniej proszę o double-check podanej przez Ciebie informacji.

    Kłaniam się nisko.


    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • grzespelc 09.10.13, 18:54
    Jedno drugiemu nie przeszkadza - najpierw się wyrównał z 38, z potem z 14.
    Jak wiadomo, potem mieliśmy kryzys, więc może w pod koniec lat 80. ponownie się wyrównał z 14.
  • uff.o 09.10.13, 20:03
    tak czy owak, dążymy do epoki Złomu Łupanego. Wówczas wszystko się wyrówna.
    --
    Człowiek bez wiary jest tylko półczłowiekiem - J.W. Goethe
    Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa - A. Einstein
    Zorganizowana religia jest głównym źródłem zła na świecie - Ch. Hitchens
    Zorganizowany biznes jest głównym źródłem zła na świecie - uffo
  • gaika 10.10.13, 00:13
    diabollo napisał:

    > Czcigodna Gaiko,
    > Chyba czytaliśmy tę samą książkę p.Judta i o ile mnie pamięć nie myli, to pozio
    > m produkcji w Europie Zach. się wyrównał chyba w latach 60 tych, ale nie z roki
    > em 14 lecz 38 wieku ubiegłego.
    > Nie mogę sprawdzić, bo znowu jestem daleko od domu (gdzie została książka), nie
    > mniej proszę o double-check podanej przez Ciebie informacji.


    Przypuszczam, że mówisz o ‘Postwar’, a ja mówię o ostatniej (niestety) książce Judt’a (i Snyder'a).
  • diabollo 10.10.13, 15:34
    gaika napisała:

    > diabollo napisał:
    >
    > > Czcigodna Gaiko,
    > > Chyba czytaliśmy tę samą książkę p.Judta i o ile mnie pamięć nie myli, to
    > pozio
    > > m produkcji w Europie Zach. się wyrównał chyba w latach 60 tych, ale nie
    > z roki
    > > em 14 lecz 38 wieku ubiegłego.
    > > Nie mogę sprawdzić, bo znowu jestem daleko od domu (gdzie została książka
    > ), nie
    > > mniej proszę o double-check podanej przez Ciebie informacji.
    >
    >
    > Przypuszczam, że mówisz o ‘Postwar’, a ja mówię o ostatniej (nieste
    > ty) książce Judt’a (i Snyder'a).

    Tak, 'Powojnie'.

    Kłaniam się nisko
    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/
  • diabollo 14.10.13, 09:38
    diabollo napisał:

    > gaika napisała:
    >
    > > Na zmarginalizowanym prawym marginesie chciałam podzielić się informacją
    > z ksią
    > > żki Judt’a i Snyder’a, że gospodarki Europy zachodniej osiągn
    > ęły po
    > > ziom rozwoju z 1914 roku w połowie lat siedemdziesiątych. Przemówiło mi d
    > o wyob
    > > raźni i nawet trochę do cierpliwości.
    > >
    > Czcigodna Gaiko,
    > Chyba czytaliśmy tę samą książkę p.Judta i o ile mnie pamięć nie myli, to pozio
    > m produkcji w Europie Zach. się wyrównał chyba w latach 60 tych, ale nie z roki
    > em 14 lecz 38 wieku ubiegłego.
    > Nie mogę sprawdzić, bo znowu jestem daleko od domu (gdzie została książka), nie
    > mniej proszę o double-check podanej przez Ciebie informacji.
    >
    > Kłaniam się nisko.

    Pozwolę się dalej czepiać przytoczonej przez czcigodną Gaikę informacji.

    Może powinniśmy sprecyzować co to jest "poziom rozwoju gospodarki"?
    Czy chodzi o PKB (GDP?) czy o PKB per capita? Czy o produkcję przemysłową z pominięciem rolnictwa i usług?

    pl.wikipedia.org/wiki/Produkt_krajowy_brutto
    Absolutnie nie mogę się zgodzić, że poziom PKB tzw. Europy Zachodniej po uwzględnieniu wszelkich inflacji zrównał się w połowie lat 70 tych z rokiem 14 XX stulecia.

    Musimy dysponować faktami, aby wyciągać z nich nawet najbardziej zakręcone wnioski.

    Kłaniam się nisko.
    --
    Religia jest dla ludzi bez rozumu.
    /Józef Piłsudski/

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka