Dodaj do ulubionych

Każdy może być faszystą

02.12.19, 07:05
Prof. Jason Stanley: Każdy może być faszystą. Mój ojciec mawiał, że my, Żydzi, bylibyśmy najlepszymi nazistami na świecie
Mateusz Mazzini

Hitler był przedstawiany jako idealny obywatel oddany rodzinie, jak najdalszy od wściekłego bojówkarza. Przywódcy radykalnej prawicy powielają dzisiaj ten model. Rozmowa z Jasonem Stanleyem*, profesorem filozofii z Yale University.

Mateusz Mazzini: Kiedy ostatni raz widział pan faszystę?
Jason Stanley: – Moja definicja faszyzmu jest nieco inna, wolę opisywać takie zjawiska za pomocą gradacji. To pomaga zauważyć i zrozumieć faszyzm np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie na skrajnej prawicy da się zaobserwować bardzo wyraźne jego cechy. Sam Trump jest neofaszystą, choć może nie aż tak radykalnym jak inni. Elementy faszyzmu są tak naprawdę bardzo głęboko zakorzenione w amerykańskiej państwowości, w naszej codziennej polityce.
?
– Weźmy rasizm. Identyfikowanie grup „innych”, naprzeciw których definiujesz siebie samego, to esencja faszyzmu. Mój kraj ma za sobą długą historię białego suprematyzmu. Zarówno Demokraci, jak i Republikanie cały czas się tym suprematyzmem bawią. Trzymamy za kratkami największy odsetek własnej populacji ze wszystkich krajów na świecie, w tym nieproporcjonalnie dużo czarnoskórych obywateli.

Niech pan popatrzy na mnie. Jestem Żydem, wyglądam jak Żyd, moja żona jest czarna, mam dwoje czarnych dzieci. Wizyta w miejscu np. zdominowanym przez sympatyków skrajnej prawicy byłaby dla nas bardzo niebezpieczna. To nie przypadek, że Hitler podziwiał Stany – robił to właśnie z powodu naszej rasistowskiej narodowej przeszłości.
Dlatego zdecydował się pan zająć faszyzmem naukowo?
– „Jak działa faszyzm” to moja piąta książka. Poprzednia poświęcona była propagandzie – czym jest i jak działa w służbie różnych ideologii. Ale moje trzy pierwsze książki były zupełnie apolityczne. Z wykształcenia jestem filozofem – zajmowałem się logiką, epistemologią, filozofią języka. Aż nadszedł 2012 rok, kiedy Trump, wtedy jeszcze tylko telewizyjny celebryta, dał początek ruchowi „birtheryzmu”. Trump i jego zwolennicy wierzyli w teorię, że Barack Obama urodził się w Kenii, nie jest pełnoprawnym obywatelem USA, a jego wybór na prezydenta był niezgodny z konstytucją. Wtedy napisałem swój pierwszy esej w „New York Timesie” dotyczący polityki. Bo w „birtheryzmie” zobaczyłem strukturę faszyzmu, przed którą całe życie ostrzegali mnie rodzice.
Jest pan amerykańskim Żydem, pańscy rodzice byli świadkami narodzin nazizmu, przeżyli Holocaust. Jest pan przez to bardziej od innych wrażliwy na przejawy faszyzmu?
– Oczywiście. Moja matka, urodzona w Chełmie, w Stanach pracowała jako stenotypistka sądowa. Opowiadała o swojej pracy i podkreślała, jak bardzo czarni Amerykanie odgrywają tę samą rolę, co Żydzi w jej przedwojennej Polsce. Ojciec, kiedy uczył się czytać i pisać jako małe dziecko, jednymi z pierwszych napisów, jakie odczytywał, były wyzwiska pod adresem Żydów na ulicach i murach Berlina – że Żydzi roznoszą choroby, piją krew, zabijają niemowlaki. Matka mówiła, że my, Żydzi, mamy w USA szczęście, bo jest inna prześladowana mniejszość. Dzisiaj patrzę, jak mówi się w Stanach o muzułmanach, i widzę, że to ta sama faszystowska struktura, której używano wobec rodziców w Europie.

Kto odgrywa rolę Żydów w dzisiejszym faszyzmie?
– Każda grupa, która jest inna od samych faszystów. Nienawiść w faszyzmie kierowana jest wobec przedstawicieli innej rasy, ale to nie musi być konflikt białych z czarnymi czy z Żydami. Popatrzmy na Indie – BJP, partia premiera Modiego, też ma mocne elementy faszyzmu. W jej programie pobrzmiewają echa Hitlera, pomysłów z „Mein Kampf”, segregacji rasowej. A oni przecież nawet nie są biali!


Kryterium dla faszystów może być też religia. To akurat dobrze widać w Stanach, gdzie narodowi konserwatyści są bardzo blisko związani ze społecznościami ewangelikańskimi, które są silną bazą poparcia dla Trumpa. „Inny” musi pochodzić z zewnątrz, bo w ten sposób się definiujesz – jako obrońca narodu przed obcym zagrożeniem. Hitler bardzo podziwiał amerykańską ustawę o imigracji z 1924 r., która zakazywała osiedlania się imigrantom z Azji i mocno ograniczała liczbę przybyszów z całej wschodniej półkuli. Był też pod dużym wrażeniem ludobójstwa na rdzennych mieszkańcach Ameryki – służyło mu za model w przygotowaniu Zagłady.
A jak wytłumaczyć współczesny faszyzm w Polsce? Jako kraj jesteśmy prawie w 100 proc. identyczni etnicznie i religijnie.
– W Polsce, ale też na przykład w Rosji, faszyzm jest bardzo mocno patriarchalny i antygejowski. Co też jest cechą oryginalnego faszyzmu. Na początku swojej działalności NSDAP tolerowało homoseksualistów, ale szybko mu się ta tolerancja wyczerpała. Ten mechanizm powtarza się dzisiaj. Trump ma gdzieś homoseksualistów, w ogóle mu nie przeszkadzają. Ale już Mike Pence ich otwarcie nienawidzi. Jest ultrakonserwatywnym ewangelikaninem, a Trump potrzebuje ewangelikanów, bo bez nich nie wygra wyborów.

Nie ma faszyzmu bez patriarchatu, heteroseksualizmu, nienawiści do homoseksualistów. W propagandzie faszystowskiej homoseksualizm jest zawsze łączony z degeneracją, upadkiem tradycyjnej rodziny. Właśnie nienawiść do homoseksualizmu to miejsce, w którym do struktury faszystowskiej wchodzą religijni konserwatyści. W poglądach polskiej skrajnej prawicy właśnie ten antygejowski element faszyzmu jest bardzo wyraźny.
Niepokoi mnie, gdy patrzę na ludzi takich jak Peter Thiel [amerykański przedsiębiorca, założyciel PayPala, były współpracownik Elona Muska] czy Richard Grenell [amerykański ambasador w Niemczech]. Obaj są homoseksualistami, a stają się czołowymi postaciami etnonacjonalizmu i skrajnej prawicy. Niepokoi mnie, bo mogą nie rozumieć, jak działa struktura, której stają się częścią.
No właśnie, przecież to sprzeczność.
– Bo faszyzm sam w sobie jest sprzeczny w wielu miejscach. Proszę popatrzeć na narrację PiS. Pełno w niej odniesień do mitycznej cudownej przeszłości Polski, w tym do II RP, która powstała jak Feniks z popiołów po latach zaborów. PiS przedstawia ją jako niemalże niebiański czas, w którym prawdziwi Polacy odzyskali swoją ojczyznę. Ale to przeszłość, w której Polska była pełna Żydów! Miała ich trzy miliony!

CDN...



--
Religia jest dla ludzi bez rozumu.
/Józef Piłsudski/
Obserwuj wątek
    • diabollo Re: Każdy może być faszystą 02.12.19, 07:07
      Tak samo Viktor Orbán, który nawiązuje do Wielkich Węgier, a zapomina, że to był wielojęzyczny, wieloetniczny twór.
      W wielu krajach faszyzm przejawia się na bardzo różne sposoby, bo przystosowuje się do lokalnych warunków i mitów. W USA mamy ruchy faszystowskie, które przypominają polską skrajną prawicę – są agresywne, głośne. Ale mamy też faszystów podobnych do włoskiego neofaszyzmu – bardziej mieszczańskiego, intelektualnego, przedstawiającego się jako obrońca ubogich czy wykluczonych.
      Jak to się stało, że USA, najstabilniejsza demokracja świata, wybrały na prezydenta neofaszystę?
      – Elementy faszyzmu są zakodowane w naszej politycznej codzienności. Głównym nośnikiem jest u nas rasizm – on był zawsze obecny, choć w ostatnich latach mocno się zradykalizował. Kiedy Clinton ogłaszał reformę programów socjalnych: „Koniec socjalu, jaki wszyscy znamy”, każdy wiedział, że ma na myśli czarnych i w nich chce uderzyć. Rasizm Trumpa jest już zupełnie otwarty – powiedział wprost: „Meksykanie to gwałciciele”.


      Amerykański faszyzm ma wiele twarzy. Ma Ku Klux Klan, na który z podziwem patrzyli niemieccy naziści, ale ma też twarz segregacjonizmu rasowego z Partii Republikańskiej. Ojciec Trumpa był zresztą otwartym zwolennikiem Ku Klux Klanu.

      No dobrze, ale przez lata amerykańskim instytucjom udawało się ten faszyzm zduszać, trzymać na marginesie.

      – Żadna demokracja nie jest w pełni odporna na faszyzm. To główny argument mojej książki, w której piszę, że największym problemem demokracji jest wolność słowa. Z jednej strony jest absolutnie niezbędna, ale pozwala ludziom zatruwać przestrzeń publiczną np. teoriami spiskowymi. Już Platon pisał, że wolność słowa doprowadzi do zniszczenia demokracji właśnie przez to zatruwanie przestrzeni kłamstwami. Tak Trump doszedł do władzy.
      Nie ma wątpliwości, że on jest antydemokratą. Obchodzi instytucje, ciągle mówi o zamachu stanu, gardzi rządami prawa. Ale osłabiać amerykańską demokrację zaczął w 2012 r., gdy powiedział, że Obama na pewno jest właścicielem CNN, skoro stacja nie robi materiałów o jego prawdziwym, kenijskim pochodzeniu. Zaczął rozprzestrzeniać teorie, że media są kontrolowane przez muzułmanów, imigrantów czy jakieś światowe spiski, i zaczął budować elektorat. To samo stało się u was ze Smoleńskiem. Ludzie zaczęli wierzyć w teorie spiskowe, co przyspieszyło erozję demokracji.
      Pod względem ulegania faszyzmowi Stany nie są w żaden sposób wyjątkowe. Tak samo jak Niemcy nie były wyjątkowe w latach 30. Jeśli cokolwiek je wyróżniało, to najbardziej kulturowo zaawansowane, najmniej antysemickie społeczeństwo.

      Ciągle mam problem ze zrozumieniem, że taki przywódca wygrał w USA.
      – Naprawdę każdy może być faszystą. Nawet Żydzi. Radykalna prawica w Izraelu jest przecież dzisiaj jak najbardziej faszystowska, tylko że skierowana przeciwko Palestyńczykom. Mój ojciec mawiał nawet, że gdyby Hitler wybrał na swoje ofiary kogoś innego, my, Żydzi, bylibyśmy najlepszymi nazistami na świecie. Nie ma powodu, dla którego akurat USA miałyby być odporne na faszyzm.
      Otwarcie poparł pan Alexandrię Ocasio-Cortez, kiedy nazwała tymczasowe obozy dla migrantów na granicy z Meksykiem „obozami koncentracyjnymi”.
      – To są naprawdę obozy koncentracyjne. Nie ma dostępu do bieżącej wody, leków, opieki medycznej. Ludzie są stłoczeni na małej przestrzeni, nie mają kontaktu ze światem. A Trump coraz szczelniej te miejsca cenzuruje, tak jak naziści ukrywali przed światem swoje. Dziennikarze nie mogą ich oglądać, nie mogą tam wchodzić, członkowie rodzin też nie mają prawa wstępu. Wpuszczani byli tam tylko prawnicy i przedstawiciele uchodźców w sądach.
      To nie obozy śmierci – jeszcze. Ale przypomnijmy historię Dachau czy Sachsenhausen – najpierw były właśnie koncentracyjnymi. Dopiero później stały się miejscami zagłady. Moja babcia, która przebrana za aryjską pracownicę społeczną wyprowadziła z Sachsenhausen 412 Żydów, widziała to na własne oczy.
      Raz na jakiś czas ktoś oczywiście umierał w tych obozach także przed wojną. W obozach Trumpa też umierają ludzie. A on już zapowiedział, że fundusze na pomoc prawną się kończą. I nikt już nie będzie w stanie zobaczyć, co tam się dzieje, tak jak w Dachau czy Sachsenhausen.
      Może to jest kluczową cechą współczesnego faszyzmu? Że nie jest tak drastyczny i agresywny jak jego pierwowzór?
      – Nie musi. Same akty przemocy są w faszyzmie tak naprawdę mocno kontrolowane. Wyobrażenie agresji jest dużo ważniejsze niż sama agresja. Spójrzmy na stosunek faszystowskich przywódców do przemocy. W latach 30. wizerunek Hitlera był wyraźnie oddzielany od jego agresywnych zwolenników. Był przedstawiany z dziećmi, otoczony parami, jako idealny obywatel oddany rodzinie. Uwielbiał wojskowe mundury, nieustannie w nich paradował, ale nigdy nie wyszedłby w nich na ulicę, żeby brać udział w akcie przemocy. Wielu dzisiejszych przywódców skrajnej prawicy powiela ten model. Matteo Salvini, też zafascynowany wojskowym ubiorem, mocno odcina się od aktów przemocy włoskich faszystów.
      To samo robią Orbán i Kaczyński – żaden z nich nigdy nie wyszedłby na ulicę, żeby się z kimś bić. Ale to nie znaczy, że nie są faszystami i że nie napędzają tej przemocy u innych.
      Faszystowskie przejęcie władzy zaczyna się z dala od obszarów zainteresowań mediów. Na przykład – wewnątrz instytucji. Kiedy skrajna prawica zaczyna przejmować administrację państwową, instytucje gniją od środka, bo faszyzm to lojalność – najważniejsza cecha u faszystów. Stopniowo wymieniają urzędników na swoich lojalistów. Taka erozja demokracji jest znacznie bardziej powolna niż w przypadku zbrojnego zamachu stanu, ale też trudniejsza do zauważenia. Widzimy to dzisiaj w USA, gdzie lojaliści Trumpa są praktycznie na każdym poziomie administracji.
      Ale Polska pod rządami PiS niczym się pod tym względem nie różni. Dla Trumpa jest nawet modelem do naśladowania.

      CDN...


      --
      Religia jest dla ludzi bez rozumu.
      /Józef Piłsudski/
      • diabollo Re: Każdy może być faszystą 02.12.19, 07:11
        Te personalne zmiany są najczęściej uzasadniane potrzebą reform, „uzdrowienia instytucji dla dobra obywateli”. W Polsce reforma sądownictwa miała naprawić zdegenerowany wymiar sprawiedliwości.
        – Timothy Snyder pisze w książce „O tyranii” o tzw. neutralnym profesjonalizmie. Wielu urzędników, którzy pracują w przejętych już przez skrajną prawicę instytucjach, udaje, że ich praca nie ma motywacji politycznej. Ale prawo tworzone przez takie instytucje jest skierowane przeciwko bardzo konkretnym osobom, społecznościom czy instytucjom. Kiedy Orbán wyrzucał z Budapesztu Uniwersytet Środkowoeuropejski (CEU), zarzekał się, że „lex CEU” nie uderza w nikogo bezpośrednio. Mówił, że każdy działający na Węgrzech uniwersytet musi być akredytowany. Tylko że jedyną uczelnią, która nie była akredytowana, było właśnie CEU.
        Europejskich faszystów powstrzymuje przed dalszym marszem na prawo tylko Unia Europejska. Bo wpompowała w Polskę i Węgry ogromne środki finansowe, ludzie to widzą: szkoły, infrastruktura, projekty obywatelskie. Wyjście z UE oznaczałoby utratę tego. Ani Kaczyńskiego, ani Orbána nie stać na taki ruch, bez unijnych pieniędzy ich rządy natychmiast straciłyby poparcie. Kiedyś byłem wielkim zwolennikiem wyrzucenia Węgier Orbána z Unii, ale zmieniłem zdanie. Muszą zostać, bo tylko Bruksela powstrzymuje eskalację faszyzmu w tym kraju.

        Zaczynam wierzyć, że przed faszyzmem nie da się obronić, bo nie widać zupełnie, kiedy i gdzie się zaczyna.
        – Jak każda ideologia faszyzm ma własną propagandę. A największym problemem w demokracjach jest to, że ludzie nie wierzą w jej istnienie. Kiedy pisałem książkę „Jak działa propaganda”, znajomi mówili mi, że przesadzam. „Przecież nie żyjemy już w czasach totalitaryzmów, propaganda nie istnieje, po co ci to”. Propaganda faszystowska opiera się na teoriach spiskowych i alienacji „obcego” – ideologicznego, rasowego, etnicznego czy religijnego „obcego”. Jeśli media zaczynają kształtować swój przekaz zgodnie z tymi zasadami, to już jest propaganda faszystowska.
        W Polsce publiczna telewizja i radio tworzą z władzą jeden organizm. Na kolejną kadencję Jarosław Kaczyński zapowiada przejęcie kontroli nad wszystkimi mediami w kraju.
        – Pełna kontrola pozwoli na nieograniczone zatruwanie przestrzeni kłamstwami i spiskami, ale też na odwrócenie wzroku od wszystkich niewygodnych dla władzy tematów. Tak jak Trump cenzuruje przekaz o sytuacji na granicy z Meksykiem.
        Ale żeby to się stało, nie trzeba aż państwowego przejęcia. W USA nadawca Sinclair Broadcast Group kontroluje ponad dwieście kanałów telewizji kablowej, praktycznie monopolizując ten obszar. Przekaz Sinclaira jest jednoznacznie protrumpowski. Bez niezależnych mediów bardzo ciężko jest zapobiec przejęciu całego państwa.
        To jak kraje takie jak Polska, których instytucje są znacznie mniej stabilne od starszych demokracji, mają walczyć z faszyzmem? Skoro Amerykanom się nie udało, to my jesteśmy skazani na porażkę.

        – Trzeba publicznie nazywać rzeczy po imieniu. Przemoc, mowę nienawiści, dyskryminację, ale też korupcję, nadużycia władzy, malwersacje publicznych pieniędzy, przejęcia instytucji.
        Trzeba też umieć używać historii jako ostrzeżenia. Moi rodzice byli bardzo mocno ukształtowani przez wyzwiska, którymi ich obrzucano przed wojną i po niej. Matka zawsze wspominała powojenną Warszawę, gdzie była repatriantką w latach 1945-48. To były bardzo traumatyczne lata – żyła w rozdarciu pomiędzy antysemitami, którzy wyzywali ją na ulicach, a Polakami, którzy spontanicznie przytulali ją na chodniku, bo cieszyli się, że Żydówka przeżyła wojnę.
        Ta nienawiść miała też duży wpływ na mnie, dlatego dzisiaj patrzę na muzułmańskie dzieci, młodych gejów i lesbijki, na inne mniejszości i wiem, że ta nienawiść będzie ich też kształtować. Kluczem do powstrzymania faszyzmu jest zmiana dyskursu publicznego. Musicie zbudować go od nowa wokół sprawiedliwości, uczciwości, tolerancji, otwartości. To musi wejść w skład tożsamości narodowej – w Polsce, w USA, wszędzie. Mówcie o polskich Żydach, jaki wnieśli wkład w budowę waszego narodu. O artystach, naukowcach, filozofach. Ta cudowna dawna Polska, o której mówi wasza skrajna prawica, to przecież Polska z trzema milionami Żydów na pokładzie.
        My musimy zrobić to samo z czarnymi Amerykanami. Nie da się wyobrazić sobie USA bez wkładu czarnych Amerykanów, bez noblistów, jak Toni Morrison, bez Martina Luthera Kinga, Malcolma X. Nie wszyscy na świecie kochają muzykę country, ale na całej planecie ludzie słuchają rapu i jazzu. To część naszej tożsamości, część Ameryki. Nasz dyskurs musi to odzwierciedlać, a nie negować.
        Jason Stanley - ur. w 1969 r., profesor filozofii na Yale University. Zajmuje się propagandą we współczesnych społeczeństwach i nowymi formami faszyzmu. Publikuje m.in. w „New York Timesie”, „Washington Post”, „The Boston Review”. Jego książka „How Fascism Works” ukaże się w Polsce nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej

        wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25454049,prof-jason-stanley-kazdy-moze-byc-faszysta-moj-ojciec.html
        --
        Religia jest dla ludzi bez rozumu.
        /Józef Piłsudski/
        • walmart.ca Re: Każdy może być faszystą 03.12.19, 12:54
          (...)Matka mówiła, że my, Żydzi, mamy w USA szczęście, bo jest inna prześladowana mniejszość.

          (...)Kryterium dla faszystów może być też religia. To akurat dobrze widać w Stanach, gdzie narodowi konserwatyści są bardzo blisko związani ze społecznościami ewangelikańskimi, które są silną bazą poparcia dla Trumpa. „Inny” musi pochodzić z zewnątrz, bo w ten sposób się definiujesz – jako obrońca narodu przed obcym zagrożeniem. Hitler bardzo podziwiał amerykańską ustawę o imigracji z 1924 r., która zakazywała osiedlania się imigrantom z Azji i mocno ograniczała liczbę przybyszów z całej wschodniej półkuli. Był też pod dużym wrażeniem ludobójstwa na rdzennych mieszkańcach Ameryki – służyło mu za model w przygotowaniu Zagłady.
          A jak wytłumaczyć współczesny faszyzm w Polsce? Jako kraj jesteśmy prawie w 100 proc. identyczni etnicznie i religijnie.
          – W Polsce, ale też na przykład w Rosji, faszyzm jest bardzo mocno patriarchalny i antygejowski. Co też jest cechą oryginalnego faszyzmu.(...)



          No tak, choć niektórym naszym rozmówcom wydaje się że faszyzm to dopiero - albo tylko - „Ave Duce!”

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka