Forum Dom Ekologia
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    6 powodów, dla których nie obchodzi cię globaln...

    IP: *.dynamic.chello.pl 09.08.12, 22:53
    Jako 7 dodałbym to, że media faszerują nas taką ilością katastrofalnych prognoz na wszelkie tematy, które zwykle się nie sprawdzają, że trudno je już traktować poważnie. Dramaty się totalnie zdewaluowały. Trzeba się uodpornić na nie, aby móc normalnie żyć :(

    Ja na przykład wszystko, co pisze prasa, nie mówiąc juz o portalach internetowych dzielę przez 4, a wielkimi skandalami i ultrarewelacjami interesuję się, gdy "przetrwają" miesiąc - to oznacza, że może coś jest na rzeczy... wczesniej to tylko kolejna sensacyjka.
    Edytor zaawansowany
    • snowbird1 10.08.12, 01:11
      za to istnieje globalne ocipienie
    • tetlian 11.08.12, 17:27
      Nie ma tu punktu, który by opisywał moje podejście.

      Otóż ja nie boję się globalnego ocieplenia, ponieważ do czasu kiedy ono będzie nam realnie zagrażać już dawno przekroczymy punkt technologicznej osobliwości. A zatem nasza cywilizacja będzie władała tak potężną technologią, że będzie mogła w dowolny sposób kształtować wszystkie procesy, włącznie z klimatem, zachodzące na naszej planecie.

      Ci co się boją globalnego ocieplenia to ludzie o słabej wyobraźni kompletnie nie wierzący w ludzką inteligencję i wynikający z niej postęp technologiczny.

      --
      Absurdarium - zbiór absurdów i nonsensów
    • miszczjaszczomb 10.08.12, 07:17
      ... ponieważ w jego imieniu ktoś mi wyciąga pieniądze z portfela. Globalne ocieplenie to globalna paranoja! Narzędzie do okradania i straszenia ludzi! CO2 traktuje sie dzis jak najgorszą trucizne i zakałę świata! A to przecież powszechnie i od zawsze istniejący gaz na Ziemi! (powstał wcześniej niż tlen, i występował jako dominujący przed powstaniem życia) Teorią jest ocieplanie klimatu (nawet jesli istnieje, to znacznie wolniej niz nas okłamywano do tej pory) Teorią jest wpływ CO2 na to (bo udowodniono równiez że CO2 wpływa przeciwnie - ochładza klimat!), teorią jest ocieplanie klimatu przez działalność człowieka, bo równie dobrze może to być typowe, okresowe wachanie temperatury planety niezależne od nas. Tylko że podatki są REALNE, pieniądze są REALNE, samozażynanie gospodarek jest REALNE, w imię najmodniejszej i najnowszej religii - (pseudo)EKOLOGII....aha nie jestem konserwatystą.
    • mnbvcx 10.08.12, 07:25
      " pieniądze są REALNE"- wszystkie twoje "mundrosci" sa na tym poziomie. pozdrawiam.
      --
      The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which.
    • Gość: arek IP: 193.164.157.* 10.08.12, 13:00
      także dlatego, że przeżyliśmy już dramat dziury ozonowej. I jakoś zniknęła? Dlatego, że teraz na potęgę okradają na różne przemysły eko - np energetyka słoneczna w ciemnej Polsce.
    • szczqcz 10.08.12, 13:16
      Nie zniknęła. Zgodnie z przewidywaniami po zakazie emisji CFC przestała się powiększać.
    • gazetopolaczek 11.08.12, 18:04
      Podobnie będzie z globalnym ociepleniem. Jak już wydoją podatników z odpowiedniej ilości kasy i uzależnią gospodarkę od najszkodliwszych źródeł energii, czyli wiatraków i elektrowni wodnych, to okaże się, że ocieplenie zostało cudownie powstrzymane.
    • Gość: Kasia Blum IP: *.szczecin.mm.pl 12.08.12, 09:16
      Zechciej oświecić maluczkich na temat olbrzymiej szkodliwośći elektrowni wiatrowych i wodnych....
    • Gość: joe brody IP: *.wroclaw.mm.pl 12.08.12, 10:10
      Proste: elektrownie wodne dewastują środowisko, niszczą lokalne ekosystemy, zmieniają stosunki wodne. Wiatrowe - zabijają ptaki i fatalnie niszczą krajobraz, a przede wszystkim są niestabilne. Żaden system energetyczny nie może opierać się na źródle prądu, które wyłącza się przy byle flaucie, więc w odwodzie musi być tradycyjna elektrownia, w dodatku najlepiej jądrowa, żeby można ją było szybko włączyć, kiedy wiatr nagle osłabnie. Widzisz w tym jakiś sens? Elektrownie wiatrowe będą skuteczne i nieszkodliwe dla środowiska, kiedy się je umieści na balonach stratosferycznych, są takie próby, ale wtedy przewody energetyczne, służące jednocześnie do kotwiczenia balonu/elektrowni, będą powodować wypadki lotnicze...
    • Gość: Nybali IP: *.zax.pl 19.09.12, 16:55
      Nie zgadzam się z Tobą jeśli chodzi o elektrownie wiatrowe, stawia się je w takich miejscach, gdzie wiadomo, że wiatr raczej jest - oczywiście zależy to od konkretnego miesiąca, ale w skali długoterminowej można przewidzieć, czy będzie wiało. Przyjrzyj się na przykład projektowi WindRentier, dowiesz się nieco więcej o wiatrakach i możliwości inwestowania w nie.
    • Gość: Bartek IP: 194.251.119.* 31.12.12, 10:43
      Elektrownie wiatrowe są szkodliwe ?
      To dlaczego Niemcy, Amerykanie, Chińczycy w nie inwestują ?
      Elektrownie wodne są złe ?
      Może woda też kiedyś przestaje płynąć ?
      I co to są stosunki wodne?
    • wwojtek9 01.01.13, 22:30
      Gość portalu: Bartek napisał(a):

      > Elektrownie wiatrowe są szkodliwe ?
      > To dlaczego Niemcy, Amerykanie, Chińczycy w nie inwestują ?
      A dlaczego Niemcy, Amerykanie, Chińczycy stosowali wyroby z azbestu, używali DDT, czteroetylkuołowiu, - mam wymieniać dalej? Inwestują bo lobby ekooszołomów doprowadziło do takich ulg podatkowych, iż wykreowano sztucznie opłacalność takich inwestycji, przy czym nikt nie zwraca uwagi na całościowe koszty i skutki budowy farm wiatrakowych gdyż są one "słuszne ideologicznie"
      > Elektrownie wodne są złe ?
      > I co to są stosunki wodne?
      Elektrownie wodne zaburzają naturalny bieg rzeki - jak popływasz kajakiem po rzekach na Suwalszczyźnie (Rozpuda, Czarnahańcza) i na Pomorzu Zachodnim (Słupia, Gwda) to zobaczysz różnicę.
      A gegeralnie energia z wody i wiatru to typowe "zawracanie Wisły kijkiem" moce jakie można z tych źródeł uzyskać to góra 10% obecnego zapotrzebowania na energię elektryczną w Polsce.
    • jarsons70 12.08.12, 08:33
      Za to samoloty nie przestały latać w warstwie ozonowej, a te to dopiero emitują środków "ozonobójczych", dokładnie w samo centrum, ale z samolotami nikomu nie przyszło do głowy walczyć - straty byłyby za duże. Podobnie jest z CO2, dopóki ktoś może na tym nieźle zarobić, to trzeba z tym walczyć, jak już zarobią, to problem zniknie.
    • artie40 11.08.12, 13:04
      mnbvcx napisał:
      > " pieniądze są REALNE"- wszystkie twoje "mundrosci" sa na tym poziomie. pozdrawiam.

      Hmm, a miał opisać to łopatologicznie, coś w stylu - „ilość pieniędzy które mam wyznacza materialny (ale nie tylko) standard życia”?
      Twój komentarz jest na poziomie twego pojmowania skrótów myślowych. Zaś uwagi Twojego przedpiśćcy jak najbardziej celne.
    • Gość: 1_facet IP: *.e-wro.net.pl 12.08.12, 16:23
      Pieniędzy jeść nie możesz, a wyznaczają one twój standard życia tylko dlatego ze inni ludzie je akceptują. W minute potem jak to się zmieni będziesz gryzł ziemie.
    • sidian 10.08.12, 13:54
      A może dlatego, że jest to teoria oparta na wątłych podstawach? Może dlatego, że zdania naukowców na ten temat są podzielone, a łatwiej jest słuchać tych, którzy mówią, że jest ok i nic nie trzeba z tym fantem zrobić? Może dlatego, że i tak płacimy podatki na elektrownie z gówna i lusterka, do których trzeba będzie miesiąc w miesiąc dokładać, żeby były "konkurencyjne" (BAHAHAHA)? Może dlatego w końcu, że tych zmian po prostu nie widać? Zimy są zimne, lata są takie sobie, jesień i wiosna na urlopach. To jest wyłącznie TEORIA dotycząca globalnego ocieplenia. W pierwszej fazie dowodem na jej istnienie były kompletnie sfabrykowane dane. Trudno się dziwić, że ludzie nie wierzą.
    • Gość: szczqcz IP: *.microgen.pl 10.08.12, 14:30
      A może dlatego, że jest to teoria oparta na wątłych podstawach?
      -------------------------
      A znasz te podstawy, że twierdzisz, że są wątłe?

      Może dlatego, że zdania naukowców na ten temat są podzielone
      -------------------------
      Nie są. Na palcach jednej ręki możesz policzyć klimatologów, którzy twierdzą, że radiacyjne wymuszenie co2 jest niskie, ale niestety nie są w stanie tego dowieść, ani przedstawić konkurencyjnego wyjaśnienia obserwowanego ocieplenia.

      tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
      www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full#
      Może dlatego, że i tak płacimy podatki na elektrownie z gówna i lusterka, do których trzeba będzie miesiąc w miesiąc dokładać, żeby były "konkurencyjne"
      ----------------------------
      Za to paliwa kopalne mają koszta, które ujawnią się później.
      www.yale.edu/gillingham/Market%20Failure%20and%20the%20Structure%20of%20Externalities.pdf
      To jest wyłącznie TEORIA dotycząca globalnego ocieplenia.
      ----------------------------
      Teoria. Tak jak ogólna i szczególna teoria względności czy teoria ewolucji. To znaczy zestaw praw, faktów i obserwacji składających się na model dobrze wyjaśniający rzeczywistość.

      W pierwszej fazie dowodem na jej istnienie były kompletnie sfabrykowane dane.
      --------------------------------
      W pierwszej fazie? To znaczy już w XIX wieku

      en.wikipedia.org/wiki/History_of_climate_change_science#First_calculations_of_human-induced_climate_change.2C_late_1800s
      , czy może w bliższych nam latach siedemdziesiątych?

      en.wikipedia.org/wiki/History_of_climate_change_science#Scientists_increasingly_predicting_warming.2C_1970s
      Czy może mówisz o mało związanym z obecnym ociepleniem "Climategate" i hockey sticku?
      doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Yet-Another-Nail-in-the-Coffin.html
      które wynikło z zupełnego niezrozumienia o co chodzi i wyrwania zdań z kontekstu i gdzie oskarżani przez media naukowcy zostali oczyszczeni w każdej z niezależnych komisji badających sprawę?

      doskonaleszare.blox.pl/2010/07/Trzy-raporty.html
      en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy#Inquiries_and_reports
    • sewa1 10.08.12, 15:39
      czyzby spadla liczba grantow na badania zmian klimatycznych?
    • myslacyszaryczlowiek1 10.08.12, 16:36
      To na gwałt byśmy wszędzie sadzili drzewa, które zamieniają CO2 na tlen. Kto wie może nawet by się udało osuszyć Bałtyk i zasadzić las.
      A, że to ściema to budujemy wiatraczki, które bez dotacji nie miały by prawa bytu w gospodarce rynkowej i płacimy podatki za powietrze na bandę cwaniaczków.
    • Gość: Sierkovitz IP: 141.163.217.* 10.08.12, 17:35
      Chyba musisz się przyjrzeć skali na jaką musieli byśmy sadzić te drzewka, zanim zaczniesz się wypowiadać. Gdzie znajdziesz terytorium wielkości Europy pod zasiew, żeby pokryć ostatnie 50 lat emisji? A poza tym - jak te drzewka już wyrosną i przestaną się powiększać - co wtedy? Na nich posadzimy kolejne drzewka? Nie jest tak lekko.
      Bez dotacji nie mają prawa bytu bo muszą konkurować z paliwami kopalnymi, w wypadku których nikt nie liczy strat jakie wywołają poprzez zmiany klimatyczne. Gdyby to doliczyć - nikogo nie byłoby stać na paliwa kopalne a wiatraki okazałyby się śmiesznie tanie...
    • andrzejto1 11.08.12, 20:19
      Gość portalu: Sierkovitz napisał(a):

      > Chyba musisz się przyjrzeć skali na jaką musieli byśmy sadzić te drzewka, zanim
      > zaczniesz się wypowiadać. Gdzie znajdziesz terytorium wielkości Europy pod zas
      > iew, żeby pokryć ostatnie 50 lat emisji? A poza tym - jak te drzewka już wyrosn
      > ą i przestaną się powiększać - co wtedy? Na nich posadzimy kolejne drzewka? Nie
      > jest tak lekko.
      > Bez dotacji nie mają prawa bytu bo muszą konkurować z paliwami kopalnymi, w wyp
      > adku których nikt nie liczy strat jakie wywołają poprzez zmiany klimatyczne. Gd
      > yby to doliczyć - nikogo nie byłoby stać na paliwa kopalne a wiatraki okazałyby
      > się śmiesznie tanie...

      Daruj już te bajki. Klimat się zmienia, bo ma to do siebie. I tyle. W średniowieczu średnie temperatury były wyższe niż teraz. Wtedy pewnie ci z Atlantydy napierdzieli do atmosfery?

      --
      Alfa Romeo to magiczny samochód i tylko jej posiadacze wiedzą o tym
      "Całe zło tego świata bierze się z myślenia. Zwłaszcza w wykonaniu ludzi całkiem ku temu nie mających predyspozycji"

      – Natura nie zna pojęcia filozofii, Geralcie z Rivii. Filozofią zwykło się nazywać żałosne i śmieszne próby zrozumienia Natury, podejmowane przez ludzi. Za filozofię uchodzą też rezultaty takich prób. To tak, jak gdyby burak dochodził przyczyn i skutków swojego istnienia, nazywając wynik przemyśleń odwiecznym i tajemnym Konfliktem Bulwy i Naci, a deszcz uznał za Nieodgadnioną Moc Sprawczą.
    • Gość: Bartek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.12, 20:55
      w średniowieczu i starożytności temperatury były niższe niż obecnie. cieplej było w karbonie.
    • darekwu 10.08.12, 20:51
      Teoria globalnego ocieplenia wywołanego przez człowieka to nowe wcielenie umierającej religii katolickiej.
      1. Grzech pierworodny - rodząc się wydychamy dwutlenek i trochę metanu, ale możemy umrzeć z zimna i zmazać tym swoje grzechy
      2. Wiara - dowodów nie ma bo mogą być tylko empiryczne - w postaci nieistniejącego stałego trendu ocieplania - musimy więc wierzyć w modele matematyczne i zaklęcia kapłanów
      2. Nadzieja - jest nadzieja - wystarczy zapłacić za odpust (prawo do emisji) - albo dziesięcinę od dymu
      3. Miłość - kochajmy białe niedźwiedzie - nie mogą przez naszą chciwość rozszarpywać foczek tak wygodnie jak dawniej,
      4. Kapłani - mają brody i długie swetry, pokazują święte pisma z wynikami modeli i wzywają do wstrzemięźliwości, sami po cichu molestując młode aktywistki
      5. Niebo - tam będziemy po śmierci przemysłu węglowego i samochodowego
      6. Inkwizycja - jeśliś wątpiący pan Wajrak i reszta skazują cię na wieczne wytykanie palcem jako wstecznika i Ciemnogród
    • artie40 11.08.12, 13:10
      Teoria globalnego ocieplenia wywołanego przez człowieka to nowe wcielenie umierającej religii katolickiej.

      Z tym umieraniem, to delikatnie mówiąc mocono przesadzone, Świat to nie tylko wymierająca i zeświecczona EU. Ale analogia do religii w ogóle ładnie opisana :-)))
    • f451 23.09.12, 17:08
      Report: Temperature Monitors Report Widescale Global Cooling (Daily Tech – February 26, 2008)
      Excerpt: All four major global temperature tracking outlets (Hadley, NASA's GISS, UAH, RSS) have released updated data. All show that over the past year, global temperatures have dropped precipitously. A compiled list of all the sources can be seen here. The total amount of cooling ranges from 0.65C up to 0.75C -- a value large enough to erase nearly all the global warming recorded over the past 100 years. All in one year time. For all sources, it's the single fastest temperature change every recorded, either up or down.
    • wwojtek9 24.09.12, 00:40
      f451 napisał:

      > Report: Temperature Monitors Report Widescale Global Cooling (Daily Tech –
      > ; February 26, 2008)
      > Excerpt
      TU JEST POLSKA więc pisz po Polsku!
    • wwojtek9 10.08.12, 21:06
      Siódmy i najważniejszy powód: spowodowanie (faktycznie występujacego) wzrostu temperatury przez człowieka to BZDURA!!! Tak duza grupa naukowców to kiedyś ogłosiła i teraz nikt nie chce się przyznać do błedu. Kilmat na ziemi zawsze ulegał zmianom na długo przed pojawieniem się człowieka. W historii tego klimatu 80% to okresy gorace gdy lodu nawet na biegunach wogóle nie było, a 20% to epoki lodowe (tak, żyjemy w epoce lodowej) w epokach lodowych występują naprzemian zimne glacjały (gdy lodowce docierały do Tatr) i cieplejsze interglacjały gdy lód cofa sie pod bieguny - żyjemy w takim interglacjale w ramach którego możemy już jako ludzie (homo sapiens pojawił się na ziemi pod koniec poprzedniego glacjału)obserwować znów występujące cyklicznie okresy cieplejsze i zimniejsze, w czasach starożytnych i średniowiecza mieliśmy okres ocieplenia (zielona Grenladia, uprawiana w Polsce winorośl), po którym przyszło ochłodzenie (przez bałtyk saniami do Szwecji), a od około 100lat obserwujemy kolejny wzrost temperatur za który nie wiedzieć czemu ma odpowiadać człowiek...
    • jaras 10.08.12, 21:06
      Dodalbym kolejny powod: W niektorych krajach ocieplenie klimatu wcale nie musi byc postrzegane jako katastrofa. Wrecz przeciwnie, np. spora czesc brytyjskiego spoleczenstwa uwaza, ze na Wyspach jest za zimno. Szczegolnie mieszkancy polnocnej czesci Zjednoczonego Krolestwa nie mieliby nic przeciwko wyzszym temperaturom i dlugim, slonecznym dniom w lecie.

      Co do uprzedzen politycznych, one, moim zdaniem, odgrywaja role dominujaca. Niestety, wine za taki stan rzeczy ponosza rozni "zieloni" dzialacze, ktorzy swego czasu tak nachalnie lansowali swoje jedynie sluszne, ekologiczne idee, az sporej grupie spoleczenstwa zaczely one wychodzic bokiem. Dzis mamy dwa zwalczajace sie obozy, gluche na argumenty przeciwnika, co przekresla jakakolwiek skuteczna wspolprace. Dlatego mysle, ze globalnego ocieplenia zwalczyc sie juz nie da, mozna jedynie przystosowac sie i zwalczac skutki.

      --
      Biskup
    • Gość: doopa węża IP: *.ssp.dialog.net.pl 11.08.12, 12:09
      Klimat jest zmienny, z człowiekiem i bez niego.

      Tzw. globalne ocieplenie spowodowane działalnością człowieka, to kolejny sposób na okradanie ludzi z kasy (podatek węglowy, durne eko normy) oraz na spowodowanie abyśmy mieli poczucie winy i gryzło nas sumienie (wtedy lżej się płaci).
    • Gość: 1_facet IP: *.e-wro.net.pl 12.08.12, 16:40
      > Klimat jest zmienny, z człowiekiem i bez niego.

      Ales madrosc wymyslil.

      Czy jezeli cos sie "dzieje z człowiekiem i bez niego" to automatycznie oznacza ze czlowiek nie ma wplywu na to cos ?
    • Gość: ja IP: *.dynamic.chello.pl 23.09.12, 15:41
      " Czy jezeli cos sie "dzieje z człowiekiem i bez niego" to automatycznie oznacza
      > ze czlowiek nie ma wplywu na to cos ?"

      w przypadku globalnego ocieplenia tak ludize nie maja zadnego wplywu nawet gdyby z dnia na dizen zlikwidowac cala cywilizacje i ludize by zyli w lasach globalne ocieplenie i tak nastapi
      wiec te wszystkie proby walkiz nim to tylko pieniadze wyrzucone w bloto ktore mozna by spozytkowac w bardziej pozytecznym celu
    • Gość: doopa węża IP: *.ssp.dialog.net.pl 11.08.12, 12:10
      Nawet gdyby teraz doszło do faktycznego ocieplenia klimatu spowodowanego działalnością człowieka, to i tak nikt w to nie uwierzy, bo politycy i ich koledzy z instytutów naukowych i korporacji kłamią na każdym kroku w imię władzy i srebrników.
    • lubelakx 11.08.12, 13:16
      Globalne ocieplenie i kosmiczne promieniowanie to bajeczka dla wszystkich wtajemniczonych,włącznie z pilotami.Przez to, co pewien czas nad naszymi głowami pojawiają się białe ,wojskowe ,nieoznakowane samoloty NATO i rozpylają jakieś substancje.Mają ukryte cele,jakie tego nie wiem ,sami piloci myślą że ratują świat. www.youtube.com/watch?v=exFs02ka8w0
    • Gość: Misiek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.12, 13:21
      Nie pierwsze to ocieplenie w historii ziemi. To raz.
      Dwa : mam 42 lata i nie mam dzieci. Szanse na to, ze skutki ocieplenia dotkną w istotny sposób mnie albo moich bliskich są prawie zerowe.
      Tyle mnie ono obchodzi co fakt, że za kilka miliardów lat słońce się wypali.
    • Gość: azg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.12, 20:12
      Masz więc szansę przeżyć jeszcze 40-60 lat, o ile będziesz dbał o zdrowie nie ulegniesz jakiemuś wypadkowi. Czego oczywiście Ci nie życzę. Za te 40-60 lat stężenie co2 dojdzie do 500-600ppm, temperatura wzrośnie o dalsze ok 2 stopnie, poziom mórz wzrośnie o ok 50cm, co wystarczy by zalać Hel i mocno zagrozić Żuławom. Także klify od Wolina do Gdańska będą niszczone, już dziś na ich ochronę wydajemy miliony. Częstość susz i fal upałów zdecydowanie wzrośnie, Wielkopolsce wschodniej i Kujawom grozi stepowienie (takie prawdziwe nie, bo inne uwarunkowania glebowe, chodzi o mocny deficyt wody), zapewne będzie więcej pożarów, uaktywnią się liczne na tych terenach wydmy, teraz zarośnięte przez las. Choroby, które dzisiaj występują na południu europy dotrą do nas (patrz ostatnie doniesienie o egzotycznych gatunkach komarów w Belgii), wszelkiego rodzaju szkodnikom będzie łatwiej przetrwać. Rolnictwo z powodu susz, upałów, szkodników mocno ucierpi, wzrosną ceny żywności i będziemy musieli ją impertować, co może wywoływać niezadowolenie rolników. Podsumowując: jakość życia mocno spadnie a jego koszt wzrosną.
      A teraz z innnej beczki: ceny węgla nie uwzględniją:
      1.szkód środowiskowych
      2.utraty ziem rolnych/leśnych (dotyczy zwłaszcza odkrywkowych, ale nie tylko)
      3. skażenia powietrza i chorób tym wywoływanych
      4. deficytu wody i jej degradacji
      5. szkód górniczych
      6.dotacji z budżetu (więc z naszych podatków)
    • Gość: MIsiek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.12, 01:18
      Słabo dbam o zdrowie (40-60 lat mi nie grozi), a stan budżetu Polski znam całkiem nieźle i mogę Cię zapewnić, że to nie ocieplenie globalne będzie problemem dla portfeli następnego pokolenia Polaków, tylko obciążenia wynikające z wydatków socjalnych Państwa.
      Owszem, jakość życia spadnie, ale nie przez temperaturę.
      Dodam, że wcale nie jestem przekonany że mamy realny wpływ na ocieplenie ( tak jak kiedyś ludzkość nie miała wpływu na zlodowacenia, choć przecież miały one miejsce i wywierały skutki na życie ludzi ).
      Reasumując - nie przekonałeś mnie, że akurat ja mam się czym przejąć.
      Tym niemniej może kogoś innego przekonałeś, w końcu nie tylko my dwaj na świecie czytamy forum gazety.
      Dobranoc i pozdrawiam.
    • wwojtek9 12.08.12, 12:50
      Gość portalu: azg napisał(a):

      . Za te 40-60 lat st
      > ężenie co2 dojdzie do 500-600ppm, temperatura wzrośnie o dalsze ok 2 stopnie, p
      > oziom mórz wzrośnie o ok 50cm,
      Według prognoz z przed 10-siecu lat taki wzrost miał nastąpić teraz...
      co wystarczy by zalać Hel i mocno zagrozić Żuław
      > . Choroby, które dzisiaj występują na południu europy dotrą do nas (patrz ostatnie doniesienie o egzotycznych gatunkach komarów w Belgii), wszelkiego rodzaju szkodnikom bę
      > dzie łatwiej przetrwać.
      Nie uwzgledniłeś efektu osłabienia prądu zatokowego na skutek topnienia Grenladii - w Europie temperatury raczej spadną...

      > A teraz z innnej beczki: ceny węgla nie uwzględniją:
      > 1.szkód środowiskowych
      > 2.utraty ziem rolnych/leśnych (dotyczy zwłaszcza odkrywkowych, ale nie tylko)
      > 3. skażenia powietrza i chorób tym wywoływanych
      > 4. deficytu wody i jej degradacji
      > 5. szkód górniczych
      > 6.dotacji z budżetu (więc z naszych podatków)
      Technologie "ekologiczne" też nie uwzgledniają
      1. dotacji z budrzetu (wiatraki panele słonaczne)
      2. degradacji środowiska (wiatraki)
      3. rzeczywistego wpływu na środowisko (opakowania papierowe)
      i tak dalej zakłąmany Ekowojowniku
    • Gość: 1_facet IP: *.e-wro.net.pl 12.08.12, 16:12
      No to moze wkoncu sie ogarniesz i zrozumiesz ze mechanizmy rynkowe miedzy innymy mechanizm ceny jest do doopy.

      Im wiecej eksternalizujesz kosztow tym wieksze masz zyski.
      Samobójcza strategia na dłuższa metę.

    • Gość: azg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.12, 14:21
      Nie jestem "ekowojownikiem". Doskonale wiem o wadach >współczesnych< "zielonych" technologii. O tym, że wiatraki (przemysłowe) są drogie, niewydajne, materiałochłonne i uzależnione od dopłat wiem od paru ładnych lat. W niczym to jednak nie zmienia mojej negatywnej opinii o energetyce węglowej, która IMO jest jeszcze gorsza. Wydaje się, że obecnie dla Polski najlepszym wyjściem byłyby biogazownie - wiatr owszem ale tylko na Bałtyku, tam jest to opłacalne, fotowoltanika? chyba tylko centrum i południe w zależności od opłacalności (tak, są miejsca gdzie to się opłaca). O MEW >niestety< w naszym kraju nie ma co mówić, nie jesteśmy Norwegią, za mało wody i za małe spadki.
    • wwojtek9 13.08.12, 14:27
      Gość portalu: azg napisał(a):

      > W niczym to
      > jednak nie zmienia mojej negatywnej opinii o energetyce węglowej, która IMO jes
      > t jeszcze gorsza. Wydaje się, że obecnie dla Polski najlepszym wyjściem byłyby
      > biogazownie -
      Jeszcze musiałbyś zmniejszyć zapotrzebowanie na energię o 80% - pozostaje czysta i bezpieczna energia jądrowa zarówno w formiew dużych blokóe, jak i w formie rozproszonej energetyki "kontenerowej"
    • Gość: azg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.12, 14:48
      Zapomniałem dopisać: chodziło mi o osiągnięcie limitu 20% energii z OZE, dzięki biogazowniom. Oczywista oczywistość, że całego zapotrzebowania one nie zaspokoją. Nawet przy planowanych 2 elektrowniach atomowych (a w przyszłości możliwe, że 4, ale na więcej nie ma co liczyć) nie "uwolnimy się od węgla, który nadal może stanowić około 50% wkładu w produkcję energii.
    • wwojtek9 13.08.12, 15:21
      Gość portalu: azg napisał(a):

      "uwolnimy się od węgla, który nadal m
      > oże stanowić około 50% wkładu w produkcję energii.
      To zależy, czy wdrożymy mi. program faktycznej termomodernizacji budynków (w Niemczech stare domy przerabia się na pasywne!), będziemy isntalowac lokalne źródła energii (kogeneratory na gaz, "kontenerowe" siłownie jądrowe) itd
    • Gość: azg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.12, 14:42
      Jednej rzeczy nie rozumiesz: NIKT, ale to NIKT nie poda Ci DOKŁADNYCH przewidywań odnośnie przyszłej koncentracji co2 w atmosferze, wzrostu temperatury i wzrostu poziomu mórz. Dlaczego? Bo to zależy od nas samych! Konia z rzędem temu, kto przewidzi ile będziemy spalać paliw kopalnych za 5, 10, 20 lat! ciekawostka: obecna emisja co2 jest wyższa niż to było brane w najczarniejszych scenariuszach IPCC! A to nie wróży dobrze:(
      Ciekawostka2: Nasz apetyt na paliwa kopalne miał maleć, tymczasem kryzys sprawił, że jest dokładnie odwrotnie.....
      Ciekawostka3: Od 6 lat wydobycie ropy naftowej stoi w miejscu, pomimo szalejącego popytu, brak doniesień o odkrywaniu znaczących złóż (doniesienia medialne pomijam, bo według nich za "wielkie złoża" uznawane są takie, które starczają najwyżej na zaspokojenie ROCZNEGO popytu światowego).
    • Gość: jestemeco.pl IP: 80.72.47.* 26.09.12, 23:59
      no i ciekawostka 4 (dopełnienie ciekawostek 1-3): stawiamy na czystą energię i auta elektryczne/hybrydowe. Niekoniecznie teraz się to kalkuluje, ale jest to krok, który musimy wykonać, inaczej prześpimy moment i będzie bieda.
    • wwojtek9 27.09.12, 08:26
      Gość portalu: jestemeco.pl napisał(a):

      > no i ciekawostka 4 (dopełnienie ciekawostek 1-3): stawiamy na czystą energię i
      > auta elektryczne/hybrydowe. Niekoniecznie teraz się to kalkuluje, ale jest to k
      > rok, który musimy wykonać, inaczej prześpimy moment i będzie bieda.
      Bieda to będzie, bo przez bezsensowne "zawracanie Wisły kijkiem" nakładamy na gospodarke Europejską obciążenia które doprowadzą do jej załamania - konkurencja Chin i USA nas zje! I WTEDY BĘDZIE BIEDA....
    • wwojtek9 27.09.12, 08:23
      Gość portalu: azg napisał(a):

      > Jednej rzeczy nie rozumiesz: NIKT, ale to NIKT nie poda Ci DOKŁADNYCH przewidyw
      > ań odnośnie przyszłej koncentracji co2 w atmosferze, wzrostu temperatury i wzro
      > stu poziomu mórz. Dlaczego? Bo to zależy od nas samych! Konia z rzędem temu, kt
      > o przewidzi ile będziemy spalać paliw kopalnych za 5, 10, 20 lat!
      To Ty nie rozumiesz, nie chodzi o zgadywanie ile będziemy spalali, ale o możliwość wyliczenia o ile wzrośnie średnia temperatura na ziemi w zależności od stężenia CO2 w atmosferze - zwolennicy tepori według której obecnie obserwowany wzrost temperatury jest spowodowany przez człowieka twierdzą iż to potarfią, ja twierdzę iż ich modele klimatu są dalekie od rzeczywistości i wskazuje na brak ich przetestowania na danych historycznych.
    • Gość: m. IP: *.warszawa.mm.pl 11.08.12, 14:38
      ...na przenoszenie naszego przemysłu z kraju do Chin. Nie dość, że energia drożeje jak wściekła (a zimy nadal ostre mimo tego "ocieplenia"), to jeszcze tracimy miejsca pracy, a emisje CO2 pozostają niezmienione (jakby to zresztą miało jakiekolwiek znaczenie dla zmian klimatycznych, które zawsze były, są i będą bez naszego udziału).
    • pochodna.dx 11.08.12, 20:01
      Mnie akurat argumenty zwolenników teorii globalnego ocieplenia przekonują, niemniej wypowiadam się w tej sprawie dopiero pierwszy raz.
      1. Po pierwsze dlatego, że nie znam się na tym po prostu. Nie jestem klimatologiem i nie mam zamiaru robić z siebie idioty pisząc takie bzdury jak w wielu postach.
      2. Nie wierzę w to, że działalność człowieka na Ziemi jest obojętna - nie jest w mikroskali, tym bardziej w skali makro.
      3. Nie jestem miłośnikiem teorii spiskowych.
      4. Moje zdanie na ten temat nikogo i tak nie interesuje a w wyborach i tak będą głosował na partię, która przekona mnie programem gospodarczym i społecznym.
      5. Zakończę cynicznie - bo jeśli nawet będzie katastrofa, to już nie za mojego życia. I tak myśli 99 procent kontestujących tę teorię tyle że rzadko kto ma jaja by się przyznać.
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 18.08.12, 21:51
      Obawiam się, że co do punktu piątego wiele osób może być w błędzie. To znaczy nie w tym sensie, że do tego czasu nastąpi zagłada ludzkości w wyniku zmian klimatycznych związanych z emisją dwutlenku węgla (choć z innych powodów, np. na skutek wojny nuklearnej w większej skali i wywołanej przez nią "zimy nuklearnej", jest to pewnie technicznie możliwe); ale już to, że stosowne przejście fazowe układu i wejście w nieodwracalną ludzkimi siłami spiralę ocieplenia są możliwe w przeciągu najbliższych parudziesięciu lat, wydaje mi się, niestety, całkiem możliwe - nie dlatego, bym miał (czy ktokolwiek na świecie) idealny ilościowy wgląd w naturę zmian klimatycznych, ale dlatego, że wszelkie wykresy obrazujące te zmiany wydają się zbliżać do osobliwości. Nie usmażymy się więc żywcem, a tylko nieźle spocimy, zaś spora część z nas umrze z głodu, ale może zdążymy jeszcze dożyć pewności, że już następne pokolenie nieuchronnie czeka zagłada.

      Pomyśleć, jak ludzie podniecają się możliwością kolizji z jakąś planetoidą; a tymczasem wszystko wskazuje na to, że znacznie szybciej własnymi siłami sprowadzimy na siebie zniszczenie.
    • wwojtek9 18.08.12, 22:18
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Obawiam się, że co do punktu piątego wiele osób może być w błędzie. To znaczy n
      > ie w tym sensie, że do tego czasu nastąpi zagłada ludzkości w wyniku zmian klim
      > atycznych związanych z emisją dwutlenku węgla
      ; ale już to, że stosowne przejście fazowe
      > układu i wejście w nieodwracalną ludzkimi siłami spiralę ocieplenia są możliwe
      > w przeciągu najbliższych parudziesięciu lat, wydaje mi się, niestety, całkiem m
      > ożliwe - nie dlatego, bym miał (czy ktokolwiek na świecie) idealny ilościowy wg
      > ląd w naturę zmian klimatycznych, ale dlatego, że wszelkie wykresy obrazujące t
      > e zmiany wydają się zbliżać do osobliwości.

      > Pomyśleć, jak ludzie podniecają się możliwością kolizji z jakąś planetoidą; a t
      > ymczasem wszystko wskazuje na to, że znacznie szybciej własnymi siłami sprowadz
      > imy na siebie zniszczenie.
      WONTPIE, bo twierdzenia jakoby człowiek miał żeczywisty wpływ na zmiany klimatu nigdy nie zostało udowodnione - stworzono wiele modeli, wykresów itd, ale nikt nie przedstwił modelu do którego można wprowadzić dane harakteryzujące dany moment w znanej historii klimatu i otrzymać wyliczoną temperaturę z dokładnościa do tych 90% w stosunku do żeczwistej. Co wiecej, nawet gdyby obecnie obserwowane delikatne ocieplenie spowodował człowiek i człowiek był w stanie je "skorygować" o 20-30% to jak to się ma do zmian zwiaznych z przejściem interglacjał/ glacjał które w dotychczasowej histori klimatu cyklicznie następowały? jak to się ma do jeszcze wiekszych też cyklicznie następujacych przejść epoka lodowa/epoka gorąca? - w świetle tych nieuchronie nadciagajacych kataklizmów cała "redukcja co2" to zawracanie Wisły kijkiem!
    • Gość: ks. Witold IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.08.12, 20:59
      A prawda jest taka, że ziemia istnieje już 5000 lat i przechodziła już potop i susze, a nie było silników V8 i podroży lotniczych.
    • misiu-1 11.08.12, 22:02
      Brak jednego, najważniejszego powodu - bo to oszustwo.

      --
      "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny."
      (Z.Herbert)
    • pochodna.dx 12.08.12, 21:00
      Jesteś klimatologiem, czy tak sobie jebnąłeś? Bo udajesz, że znasz się na wszystkim a argumentów najczęściej nie przedstawiasz żadnych. Jedynymi argumentami są u ciebie słowa: komuna, lewacy... Król jest nagi, misiu.
    • Gość: Lukas IP: *.wroclaw.vectranet.pl 12.08.12, 00:37
      Jak wiadomo na kształtowanie się klimatu mają wpływ prądy morskie. W lodowych pokrywach zawarta jest woda słodka. Gdy to wszystko topnieje słodkiej wody przybywa w morzach. Zasolenie zmniejsza się więc prądy oceaniczne zwalniają. Gdy prądy zwalniają zaczyna się epoka lodowcowa. Tak w skrócie.
    • jarsons70 12.08.12, 09:04
      Globalne ocieplenie z pewnoscią istnieje, bo 10-12 tys. lat temu ustąpił z naszych ziem lodowiec, czyli średnia roczna temperatura wzrosła z zera lub poniżej do obecnych 7-8 st. C. Czym było to spowodowane - tego niestety nikt nie wie. W tym czasie zdarzały się okresy chłodniejsze i cieplejesze niż obecnie. To wiadomo z zapisków historycznych i badań pozostałości roślinnych itp. Niestety pracyzyjne określenie istniejących wtedy temperatur jest trudne. Jakiekolwiek pomiary temperatury na ziemi zaczęły się ok. 300 lat temu, bardziej szczegółowe w XIX w, ale dopiero od ok. 40 lat (satelity) są one na tyle dokładne, że można coś konkretnego powiedzieć o średniej temperaturze na całej ziemi. I tak w dalszym ciągu pomiary są bardzo fragmentaryczne, a są jedynie ekstrapolowane na obszary, gdzie pomierzyć się nie da (zauważmy, że nie jest istotna tylko temperatura powierzchni, ale dla oceanu to i również tego, co jest głębiej). Służą do tego różne modele. Modele mają to do siebie, że maja pewną skończoną dokładność i zależą od pewnych parametrów, które nie są dokładnie znane. Reasumując, żeby wypowiadać się o zmianach rzędu 1 stopnia na całej ziemi w ciągu ostanich np. 100 lat, trzeba mieć dużo pewności siebie. To tak, jakby znać niektóre trendy giełdowe z ostanich 5 minut i na tej podstawie snuć globalne perspektywy na najblizsze miesiące. Dla mnie to jest jeden z najważniejszych powodów nieprzekonujących mnie do globalnego ocieplenia, powodowanego przez ludzi. Walka z zanieczyszczeniami - jak najbardziej, ale globalne "ocipienie" to ślepy zaułek, walka z najmniej szkodliwym elementem zanieczyszczenia.
    • Gość: Sierkovitz IP: 141.163.217.* 12.08.12, 12:19
      > Globalne ocieplenie z pewnoscią istnieje, bo 10-12 tys. lat temu ustąpił z naszych ziem
      > lodowiec, czyli średnia roczna temperatura wzrosła z zera lub poniżej do obecnych 7-8 st. > C. Czym było to spowodowane - tego niestety nikt nie wie.

      Znaczy ty nie wiesz. Przyczyny występowania zlodowaceń są dobrze poznane. Zmiany orbity Ziemi w połączeniu z cyklem słonecznym. Plus ewentualnie katastroficzna erupcja wulkaniczna albo kolizja z meteorem. Różnica między zlodowaceniem a interglacjałem to ok. 6C. Średnia roczna temperatura globu to ok. 14-15 stopni, czyli podczas zlodowacenia - 8-9.

      > W tym czasie zdarzały się okresy chłodniejsze i cieplejesze niż obecnie. To wiadomo z
      > zapisków historycznych i badań pozostałości roślinnych itp. Niestety pracyzyjne określenie
      > istniejących wtedy temperatur jest trudne.

      Nie zdarzały się cieplejsze niż obecny (globalnie). Precyzyjnie tak jak dzisiejsze - nie. Ale na pewno znacznie precyzyjniejsze niż te na podstawie zapisków historycznych. O to możesz być spokojny. Zresztą w wypadków pomiarów historcznych znamy wielkość błędu jaką są obarczone - co pozwala nam porównywać to z dzisiaj.

      Twoje podejście do tematu to typowa strategia siania wątpliwości. Pomiary są niepewne więc warto je zignorować... Tylko, że gdzie tu logika. Mamy dwie opcje - albo pomiary i trendy sąnieprawdziwe (ok. 5% szans - weź pod uwagę, że te wszystkie trendy mają przedział zaufania 95% i wyżej). W takim wypadku - koszta związane z przejściem na odnawialne źródła energii są spore ale koniec końców jesteśmy uniezleżnieni od nieodnawialnych źródeł, które i tak dosyć szybko się wyczerpią - czyli te same inwestycje prędzej czy później i tak i tak musiałyby być zrobione. Więc po prostu przesuwamy w czasie inwestycje w alternatywne źródła energii. Brak reakcji to tylko przesuwanie tego procesu w czasie.

      Teraz drugi scenariusz: pomiary są niepewne ale koniec końców prawdziwe. Proponujesz nic nie robić - co w prostej linii prowadzi do katastrofy klimatycznej. obszary na których mieszka miliardy ludzi stają się nagle niezdatne do życia i do rolnictwa. Coś trzeba z tymi ludźmi zrobić. Mamy 9 mld (nieuniknione za 20 lat) ludzi i musimy ich upakować na znacznie mniejszej i znacznie bardziej niegościnnej planecie. Koszty tego są nieporównywalnie większe niż inwestycja dzisiaj w odnawialne źródła - która i tak i tak będzie dosyć szybko konieczna z innych względów. A pamiętaj, że patrząc na przedziały zaufania - ten scenariusz jest 19 razy bardziej prawdopodobny niż to, że pomiary są błędne. Nadal będziesz bronił "ocipienia"? Nadal będziesz twierdził, że ryzyko związane z działaniem jest większe niżto związane z brakiem działania?

      Wiem, że niektórym, szczególnie związanym ideologicznie z wolnorynkowym typem myślenia trudno jest zaakceptować to, że rozwiązania związane z GO wiążą sięz regulacją rynku. Ale tu właśnie jest miejsce do manewru. Zamiast upierać się, że problem nie istnieje - i zamaitać go pod dywan, może warto ruszyć cztery litery i proponować rozwiązania, które są skuteczne w wolnorynkowych realiach?
    • damiann_38 12.08.12, 09:15
      Racja z tą mnogością katastroficznych prognoz. Pamiętam histerię towarzyszącą dziurze ozonowej czy pluskwie milenijnej. Pacu cwaniaków nieźle na tym zarobiło.
    • Gość: Sierkovitz IP: 141.163.217.* 12.08.12, 11:55
      Dziura ozonowa przestała się rozrastać bo w 98% ograniczono emisję freonów. A to, że o ograniczeniu emisji nikt nie pisał to inna sprawa. Dziury ozonowej nie ma w prasie - znaczy to tylko straszenie było. Bądź bardziej ciekawy i sprawdź zanim się wypowiesz.
    • Gość: ag IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.12, 14:05
      Jest całkiem prawdopodobne, że klimat się ociepla (choć niewykluczone, że będzie się ochładzał). Jest też prawdopodobne, że zmieny klimatu (w jedną ale i w drugą stronę) są w części lub może nawet w całości spowodowane spalaniem kopalin. Ale tak czy owak nikt nie jest w stanie zapewnić, że nawet jeśli od jutra całkowicie zaprzestaniemy spalać węgiel, ropę a nawet gaz klimat pozostanie bez zmian. Abstrahując czy aby wszystkim na świecie obecny klimat odpowiada - bo oczywiste, że znacznej części ludności nie odpowiada (np. mnie w Polsce, wolałbym aby było cieplej).
      Rozsądny człowiek zamiast obrażać się na deszcz, krzyczeć że pada bo za bardzo grzeszymy albo próbować hamować procesy w chmurach po prostu robi solidny dach i kupuje parasol. Tak samo zamiast próbować wpływać na klimat powinniśmy przystosować się do jego zmian, bo są one nieuchronne niezależnie od przyczyny. Zamiast trwonić gigantyczne pieniądze na "plasterki" lepiej wydawać je na budowę domów z lepszą izolacją i odpornych na huragany, irygację terenów uprawowych, przenoszenie ludności z depresji itd. A przede wszystkim na energetykę jądrową, która poza idiotycznymi fobiami ciemnego ludu, ma same zalety. Także z punktu widzenia wyznawców teorii CO2.
    • Gość: ag IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.12, 14:10
      I przy okazji odnośnie zbawiennego wpływu zakazu freonów na znikanie dziury ozonowej. Czy wyznawcy tej teorii mają dane świadczące, że w czasach gdy to zjawisko jeszcze nie było monitorowane przez satelity dziury nie było? Bo w tym temacie jedno jest pewne na 100% - zarobek amerykańskich koncernów wytwarzających zamienniki froenów. Ale ponieważ patenty im wygasają, lobbują (skutecznie!) za nowymi zamiennikami dotychczasowych jakoby bezpiecznych zamienników.
    • whiteskies 12.08.12, 19:52
      Mają. Ozon w atmosferze monitoroeano z powierzchni ziemi od lat 20-tych ubiegłego wieku: en.wikipedia.org/wiki/Dobson_ozone_spectrophotometer
      en.wikipedia.org/wiki/Ozone_Hole
      Notabene podobnie jest z globalnym ociepleniem i CO2. Pojecie "efekt cieplarniany: wprowadził Fourier w 1824, Tyndall w latach 60-tych XIX wieku pokazał role CO2 jako gazu cieplarnianego a Arrhenius pierwszy obliczył zmiany temperatury globalnej przy podwojeniu CO2 w bodaj 1898, korzystając z prac Hogboma, który pierwszy udowodnił ze wzrost koncentracji CO2 w atmosferze jest efektem spalania paliw kopalnych.
    • wwojtek9 12.08.12, 21:17
      whiteskies napisał:

      >
      > Notabene podobnie jest z globalnym ociepleniem i CO2. Pojecie "efekt cieplarnia
      > ny: wprowadził Fourier w 1824, Tyndall w latach 60-tych XIX wieku pokazał role
      > CO2 jako gazu cieplarnianego a Arrhenius pierwszy obliczył zmiany temperatury g
      > lobalnej przy podwojeniu CO2 w bodaj 1898, korzystając z prac Hogboma, który pi
      > erwszy udowodnił ze wzrost koncentracji CO2 w atmosferze jest efektem spalania
      > paliw kopalnych.
      Ciekawe, to moze wyjaśnisz dlaczego prognozy zwoleników "globalnego ocieplenia" z przed 10-sięciu lat przewidywały kilkakrotnie wiekszy wzrost temperaturu niż to ma miejsce obecnie? Albo może wyjaśnisz kto "doładawał" atmosferę co2 tak, że z skończył się ostatni glacjał obecnej epoki lodowej?
    • Gość: harada IP: *.ip.netia.com.pl 13.08.12, 12:47
      czy mógłbyś dać link do tych prognoz? coś mi się wydaje, że jest to kolejny pseudo-fakt z dupy wyjęty, jak np informacje o wielokrotnie większej emisji gazów cieplarnianych przez wulkany niż przez cywilizację, albo o obecnym jednoczesnym wzroście temperatur na wszystkich planetach układu słonecznego, nie tylko na ziemi. przeciwnicy teorii globalnego ocieplenia albo think-tanki koncernów paliwowych raczą nas takimi bzdurami, w przeświadczeniu, że wielokrotnie powtarzane kłamstwo stanie się prawdą. przeciętny człowiek takich informacji nie sprawdza tylko bierze je za prawdę (co mu jest na rękę, bo nie musi się już przejmować globalnym ociepleniem).
    • wwojtek9 13.08.12, 13:37
      Gość portalu: harada napisał(a):

      > czy mógłbyś dać link do tych prognoz? coś mi się wydaje, że jest to kolejny pse
      > udo-fakt z dupy wyjęty,
      To były prognozy głoszone 10-sięć lat temu (pamietam) -dziś nikt sie do nich nie przyzna wiadomo "propaganda jest dla tych co niepamiętają tego co było trzy dni temu" (Gebels)

      jak np informacje o wielokrotnie większej emisji gazów
      > cieplarnianych przez wulkany niż przez cywilizację, albo o obecnym jednoczesnym
      > wzroście temperatur na wszystkich planetach układu słonecznego, nie tylko na z
      > iemi.
      Czy ja cos takiego pisałem?
      I gdzie odpowiedź na drugie pytanie?
      Podsumowując typowa zakłamana propoaganda ekowojowników - podważać fakty, przypisać przeciwnikowi poglady których nie wypowiedział i z nimi polemizować, niewygodne pytania pomijać.
      Bo "przeciętny człowiek" żeczywiście wieli żeczy nie wie: nie wie iż klimat na ziemi zmieniał się wielokrotnie bardziej niż dziś (dziś obserwujemy jedynie drobne zmiany temperatury w ramach interglacjału), nie wie iż 80% znanego klimatu na ziemi to okresy gorące (całkowity brak lodu łacznie z biegunami) a jedynie 20 % to epoki lodowe - nie było człowieka a zmiany były nieporównywalne ...

    • Gość: harada IP: *.ip.netia.com.pl 13.08.12, 14:37
      nie przypisuję ci tych poglądów. wskazuję jedynie na inne pseudo-fakty głoszone w podobny sposób.
      a jeśli chodzi o wyjście ziemi z okresów lodowcowych, ktoś już pisał o tym na forum - przed epoką industrialną temperaturą ziemi rządziły zmiany orbity naszej planety - w dłuższej skali czasowej - to one powodowały epoki lodowcowe i epoki cieplejsze, na krótszą metę temperaturą rządziła aktywność słońca - 11 letnie cykle itd. od około lat 50-ych aktywność słońca nie odgrywa już takiej roli, a temperatura rośnie - możesz to znaleźć na wielu wykresach - np tutaj - ziemianarozdrozu.pl/i/upload/zmiany-klimatu-wprowadzenie/temperatura-aktywnosc-sloneczna-co2.jpg
    • wwojtek9 13.08.12, 15:13
      Gość portalu: harada napisał(a):
      > a jeśli chodzi o wyjście ziemi z okresów lodowcowych, ktoś już pisał o tym na forum - przed epoką industrialną temperaturą ziemi rządziły zmiany orbity naszej planety - w dłuższej skali czasowej - to one powodowały epoki lodowcowe i epoki cieplejsze, na krótszą metę temperaturą rządziła aktywność słońca - 11 letnie cykle itd. od około lat 50-ych aktywność słońca nie odgrywa już takiej roli, a temperatura rośnie - możesz to znaleźć na wielu wykresach - np tutaj - ziemianarozdrozu.pl/i/upload/zmiany-klimatu-wprowadzenie/temperatura-aktywnosc-sloneczna-co2.jpg
      Czyli bez zmian - umiesz tylko powtarzać wyuczone formułki - na konkretne pytania nie odpowiadasz - ot zakłamana propoaganda ekowojownika. Oczywiście mogę znowu zapytać jak to jest, że nagle aktywność słońca przestała mieć znaczenie? czy orbita nagle przestała się zmieniać? ale i tak nie odpowiesz...
    • Gość: harada IP: *.adsl.inetia.pl 13.08.12, 18:06
      jak to jest że 2 plus 2 równa się 4. zadajesz pytania, na które odpowiedzi są oczywiste, a kiedy takie otrzymujesz, twierdzisz, że to wyuczona formułka i propaganda. idąc twoim tokiem myślenia, trzeba by zacząć tłumaczyć zjawiska, o których mówisz, może na sposób baśniowy - czarodziej OZ w 1950 sprawił, że zmiany aktywności słońca przestały wpływać na klimat. czy takie wyjaśnieni już cię zadowala - nie jest już przecież formułką, że to wzrastająca ilość co2 w atmosferze spowodowała efekt cieplarniany i wzrost temperatury nie zależny od zmian aktywności naszej dziennej gwiazdy. ciekaw jestem jak ty wytłumaczysz wzrost temperatury przy spadku aktywności słońca począwszy od lat 50-ych. poza tym to nie jestem ekologiem, nie udzielam się w żadnych organizacjach, nie uprawiam żadnej propagandy, po prostu wyrażam swoje prywatne zdanie.
    • wwojtek9 13.08.12, 20:55
      Gość portalu: harada napisał(a):

      > jak to jest że 2 plus 2 równa się 4. zadajesz pytania, na które odpowiedzi są o
      > czywiste, a kiedy takie otrzymujesz, twierdzisz, że to wyuczona formułka i prop
      > aganda.
      Zapytałem co spowodowało zakończenie ostatniego glacjału - odpowiedzi brak
      Zapytałem czy orbita ziemi przestała się zmieniać - odpowiedzi brak

      może na sposób baśniowy - czarodziej OZ w 1950 sprawił, że zmiany a
      > ktywności słońca przestały wpływać na klimat. czy takie wyjaśnieni już cię zado
      > wala - nie jest już przecież formułką, że to wzrastająca ilość co2 w atmosferze
      > spowodowała efekt cieplarniany i wzrost temperatury nie zależny od zmian aktyw
      > ności naszej dziennej gwiazdy. ciekaw jestem jak ty wytłumaczysz wzrost tempera
      > tury przy spadku aktywności słońca począwszy od lat 50-ych.
      Wytłumaczeń może być wiele - trzeba tylko przyjąć do wiadomości, iż poza aktywnością słońca i efektem cieplarnianym mogą istnieć inne Tobie nieznane czynniki - skoro nie potrafimy wytłumaczyć dlaczego w przeszłości klimat na ziemi zmieniał się wielokrotnie i radykalnie (wpływ orbity ziemi jest tylko hipotezą) jak można twierdzić iż obserwowany wzrost temperatury moze być wywołany tylko przez dwa czynniki? To w takim razie jak wytłumaczysz wzrost temperatury na koniec ostatniego glacjału? Zmiana orbity? załóżmy że tak, i co orbita już się nie zmienia? nagle przestała? - no kupy się to całe rozumowanie nie trzyma!

      poza tym to nie jestem ekologiem, nie udzielam się w żadnych organizacjach, nie uprawiam żadnej propagandy, po prostu wyrażam swoje prywatne zdanie.
      Zdanie które jest dziwnym trafem zbieżne z kłamliwą propagandą ekowojowników.
    • Gość: harada IP: *.adsl.inetia.pl 13.08.12, 21:32
      tak się składa, że ponad 90% poważnego środowiska naukowego w pełni zgadza się z kłamliwą propagandą ekooszołomów, w tym takie autorytety jak stephen hawking. korelacja wzrostu temperatury i wzrostu ilości co2 w atmosferze jest tak wyraźnie widoczna, że wiele innych czynników i hipotez wygląda zupełnie nieprawdopodobnie. to, że ziemia jest kulista też jest jedynie jedną z hipotezą, może powinieneś rozważyć pogląd, że ziemia jest płaska, spoczywa na czterech słoniach stojących na gigantycznym żółwiu.
    • wwojtek9 16.08.12, 22:04
      Gość portalu: harada napisał(a):

      > tak się składa, że ponad 90% poważnego środowiska naukowego w pełni zgadza się
      > z kłamliwą propagandą ekooszołomów, w tym takie autorytety jak stephen hawking.
      > korelacja wzrostu temperatury i wzrostu ilości co2 w atmosferze jest tak wyraź
      > nie widoczna, że wiele innych czynników i hipotez wygląda zupełnie nieprawdopod
      > obnie.
      Jeśli obserwujemy jeden malutki okresik zmian tego klimatu, natomiast gdy poparzymy na całość znanej historii klimatu na ziemi to już nie. Swojego czasu 100% "poważnego środowiska naukowego" było zdania , iż to słońce krąży dookoła ziemi. W wielu dziezdzinach publikacji naukowych obowiażuje swoisty "dogmatyzm" i poglądy inne od "obowiązujacych" nie są zamieszczane, a ich autorzy tarcą szansę na kariery, nie tylko w sparwie "globalnego ocieplenia" , istnieje również np. tzw. "zakazana archeologia".
    • Gość: harada IP: *.adsl.inetia.pl 13.08.12, 21:45
      ps. odpowiedziałem ci na twoje pytania, poza tym wystarczy użyć magicznej wyszukiwarki google aby znaleźć odpowiedź. wyjście z ostatniego zlodowacenia było spowodowane cyklicznymi zmianami orbity ziemi. orbita ziemi nie przestała się zmieniać, w tym momencie powinno więc stawać się coraz chłodniej, jednak zamiast tego temperatura wzrasta. tak się składa, że w wyniku spalania przez nas paliw kopalnych wzrasta też ilość co2 w atmosferze i ostatnio, na razie sezonowo, ale przekroczyła już 400 jednostek (wartość najwyższa od wielu setek tysięcy lat). czy jest to tylko zbieg okoliczności?
    • wwojtek9 16.08.12, 22:06
      Gość portalu: harada napisał(a):

      > ps. odpowiedziałem ci na twoje pytania, poza tym wystarczy użyć magicznej wyszu
      > kiwarki google aby znaleźć odpowiedź. wyjście z ostatniego zlodowacenia było sp
      > owodowane cyklicznymi zmianami orbity ziemi. orbita ziemi nie przestała się zmi
      > eniać, w tym momencie powinno więc stawać się coraz chłodniej, jednak zamiast t
      > ego temperatura wzrasta. tak się składa, że w wyniku spalania przez nas paliw k
      > opalnych wzrasta też ilość co2 w atmosferze i ostatnio, na razie sezonowo, ale
      > przekroczyła już 400 jednostek (wartość najwyższa od wielu setek tysięcy lat).
      > czy jest to tylko zbieg okoliczności?
      Potrafisz przeliczyć zmiany orbity na zmiany temperatury? To co piszesz to wyłazcnie hipotezy.
    • Gość: harada IP: *.adsl.inetia.pl 13.08.12, 22:08
      ps. dokładniej to według badań 400ppmv co2 występowało w atmosferze około 15 milionów lat temu. cały okres przed epoką industrialną stężenie co2 wahało się między 180 a 280 cząstek na milion. możesz oczywiście podważać wiarygodność tych badań, podobnie jak np maciej giertych podważa teorię ewolucji, prawdziwość skamielin dinozaurów itd. a wiek świata określa na parę tysięcy lat. podważać można właściwie wszystko, czego maksimum osiągnąć może splipsysta - uważając siebie za jedyną istniejącą istotę otoczoną światem, który jest jedynie jego złudzeniem. człowiek racjonalny zgadza się jednak na uznanie realności otaczającego go świata i bierze pod uwagę prawdopodobieństwo różnych teorii.
    • andrzej.sawa 16.08.12, 19:52
      A może inaczej - czy mamy model klimatu?Czy potrafimy przeliczyć poszczególne elementy - orbitę,aktywność Słońca,aktywność wewnętrzna Ziemi,gazy cieplarniane - skąd,wulkany....?

      Dobrze wiemy,że wszystko liczone jest na oko.
    • Gość: whiteskies IP: *.hsd1.co.comcast.net 17.08.12, 13:35
      Modeli klimatu jest wiele, w większości otwartych - każdy ma do nich dostęp.
      Możesz np. sobie obejrzeć kod i pełną dokumentacje jednego z nich tu:
      www.cesm.ucar.edu/
      Taki model szkolny, "dla każdego" jest tu:
      edgcm.columbia.edu/
      choć trzeba zapłacić w nim licencje na interfejs (30 dni za darmo, cały kod dotyczący procesów fizycznych jest otwarty.

    • wwojtek9 17.08.12, 15:13
      Gość portalu: whiteskies napisał(a):

      > Modeli klimatu jest wiele, w większości otwartych - każdy ma do nich dostęp.
      > Możesz np. sobie obejrzeć kod i pełną dokumentacje jednego z nich tu:
      > www.cesm.ucar.edu/
      > Taki model szkolny, "dla każdego" jest tu:
      > edgcm.columbia.edu/
      > choć trzeba zapłacić w nim licencje na interfejs (30 dni za darmo, cały kod dot
      > yczący procesów fizycznych jest otwarty.
      >
      Tyle, że żaden z nich nie potrafi dać trafnej prognozy pogody na dłuższy czas, a Ty chcesz wysnuwac na ich podstawie wnioski na stulecia?
    • whiteskies 18.08.12, 05:50
      Really? Znaczy nie wiesz o czym piszesz.
      pubs.giss.nasa.gov/abs/ha04600x.html
    • wwojtek9 18.08.12, 09:02
      whiteskies napisał:

      > Really? Znaczy nie wiesz o czym piszesz.
      > pubs.giss.nasa.gov/abs/ha04600x.html
      Jak zwykle odsyłasz do cudzych argumentów, a sam się wytłumaczyć nie potrafisz?
    • whiteskies 18.08.12, 12:10
      Koło już wymyślono. Nie będę udawał że to moja zasługa. Ktoś to obliczył, a ja sprawdziłem że się zgadza. Ty tez możesz sprawdzić. Jak znajdziesz błąd Nobel murowany :)
    • wwojtek9 18.08.12, 12:29
      whiteskies napisał:

      > Koło już wymyślono. Nie będę udawał że to moja zasługa. Ktoś to obliczył, a ja
      > sprawdziłem że się zgadza. Ty tez możesz sprawdzić. Jak znajdziesz błąd Nobel m
      > urowany :)
      Przedstawiasz TEORETYCZNE WYLICZENIA ja wskazuje fakty świadcząće o ich NIEGODNOŚCI Z PRAKTYKĄ - nie muszę szukać błędu w teorii.
    • whiteskies 22.08.12, 01:32
      Pokazujesz wlasne wyobrazenia na temat faktów.
      Fakty sa np. tu:
      www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html
    • wwojtek9 08.01.13, 00:29
      whiteskies napisał:

      > Pokazujesz wlasne wyobrazenia na temat faktów.
      Udowodnij to, a nie odsyłaj.
      > Fakty sa np. tu:
      > www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html
      Jesteśmy w Polsce i rozmawiamy po POLSKU!
    • wwojtek9 16.08.12, 22:11
      Gość portalu: harada napisał(a):

      > ps. dokładniej to według badań 400ppmv co2 występowało w atmosferze około 15 mi
      > lionów lat temu. cały okres przed epoką industrialną stężenie co2 wahało się mi
      > ędzy 180 a 280 cząstek na milion. możesz oczywiście podważać wiarygodność tych
      > badań, podobnie jak np maciej giertych podważa teorię ewolucji, prawdziwość ska
      > mielin dinozaurów itd. a wiek świata określa na parę tysięcy lat. podważać możn
      > a właściwie wszystko, czego maksimum osiągnąć może splipsysta - uważając siebie
      > za jedyną istniejącą istotę otoczoną światem, który jest jedynie jego złudzeni
      > em. człowiek racjonalny zgadza się jednak na uznanie realności otaczającego go
      > świata i bierze pod uwagę prawdopodobieństwo różnych teorii.
      Raczej hipotez, tak badania na które się powołujesz są oparte na ZAŁOŻENIU iż stężenie co2 w próbkach z odwiertów jest takie same jak w okresie z którego te próbki pochodzą, tak jakby przez te 15-tnaście milionów lat nic się z nimi nie działo!
    • whiteskies 13.08.12, 13:59
      ad.1. Nie bylo takich prognoz. Coz zle pamietasz.
      To latwo sprawdzic w Raportach IPCC dostepnych on-line.
      ad2. Za epoki lodowcowe odpowiadają zmiany orbity i zwiazane z tym zmiany naslonecznienia obszarow Arktyki (tzw. cykleMilankovicha). Poczytaj o "glacial termination".
      Tak wiec zmiany w koncentracji CO2 w atmosferze skorelowane z epokami lodowcowymi byly zwiazane ze zmiana temperatury oceanu pod wplywem zmien orbitalnych i rozpuszczaniem CO2 w wodzie oceanicznej. Teraz mechanizm wzrostu zawartosci CO2 w atmosferze jest inny.
    • wwojtek9 13.08.12, 14:21
      whiteskies napisał:

      > ad.1. Nie bylo takich prognoz. Coz zle pamietasz.
      > To latwo sprawdzic w Raportach IPCC dostepnych on-line.
      Oczywiście w tym co dziś dostępne nie ma śladu, a mam dobrą pamięć.

      > ad2. Za epoki lodowcowe odpowiadają zmiany orbity i zwiazane z tym zmiany naslo
      > necznienia obszarow Arktyki (tzw. cykleMilankovicha). Poczytaj o "glacial termi
      > nation".
      Pytałem o przyczynę zakońzcenia ostatniego glacjału...

      > Tak wiec zmiany w koncentracji CO2 w atmosferze skorelowane z epokami lodowcowy
      > mi byly zwiazane ze zmiana temperatury oceanu pod wplywem zmien orbitalnych i r
      > ozpuszczaniem CO2 w wodzie oceanicznej. Teraz mechanizm wzrostu zawartosci CO2
      > w atmosferze jest inny.
      To znaczy, ze teraz orbita przestała się zmieniać? , Bo żyjemy w epoce lodowej jakbyś nie zauważył....
    • Gość: azg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.12, 15:34
      Mamy holocen pl.wikipedia.org/wiki/Holocen. Epoką lodową był plejstocenpl.wikipedia.org/wiki/Holocen. Przypatrz się wykresowi zmian temp w holocenie. Widać powolny spadek temperatury do rewolucji przemysłowej. Z czego wynikał? Ze zmian orbity Ziemi! Czy zmiany te się zatrzymały? Nie! Więc nadal powinno być coraz zimniej, prawda? A jak jest od rewolucji przemysłowej, kiedy zaczeliśmy masowo spalać węgiel? Coraz cieplej! Przypadek? Niezwykle Mało Prawdopodobne.
    • wwojtek9 13.08.12, 16:12
      Gość portalu: azg napisał(a):

      > Mamy holocen pl.wikipedia.org/wiki/Holocen. Epoką lodową był plejstocen<a
      Mamy zlodowacenia na biegunach - żyjemy w epoce lodowej - w okresach gorących (a to 80% znanej histori klimatu ziemi) lodu na biegunach nie było. W epoce lodowej występują (nazywane przez Ciebie epokami lodowymi) zimne glacjały i cieplejsze interglacjały - żyjemy w ciepłym interglacjale epoki lodowej. Taki wzrost temperatury jaki obserwujemy obecnie to przy okresach gorących pikuś.... a tłumaczenie tych zmian zmiana orbity ziemi to taka sama hipoteza, jak to że przyczyna obecnego wzrostu temperatury jest CO2!
    • whiteskies 13.08.12, 21:32
      Masz dobre zdanie o swojej pamieci. Odpowienie tomy raportow sprzed lat stoja takze na polkach w bibiotekach...
    • wwojtek9 16.08.12, 22:12
      whiteskies napisał:

      > Masz dobre zdanie o swojej pamieci. Odpowienie tomy raportow sprzed lat stoja t
      > akze na polkach w bibiotekach...
      ZERO konkretnych argumentów
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 18.08.12, 22:13
      Whiteskies dał Ci przecież jasną i rzeczową odpowiedź: jeśli, jak twierdzisz, znajdujące się w sieci wersje raportów zmanipulowano w ostatnim czasie, to możesz to łatwo wykazać, porównując je z archiwalnymi egzemplarzami bibliotecznymi. Jeśli Ci się coś takiego uda, Pulitzer murowany!

      Ale, oczywiście, odpowiednie ekipy wyczyściły biblioteki naukowe ze starych kopii i podmieniły je nową wersją raportu. Teraz podmieniają treści w ludzkich mózgach; nie ciesz się zanadto, że do Twojego jeszcze nie dotarli, to tylko kwestia czasu. :)

    • wwojtek9 18.08.12, 22:29
      Gość portalu: x napisał(a):
      >
      > Ale, oczywiście, odpowiednie ekipy wyczyściły biblioteki naukowe ze starych kop
      > ii i podmieniły je nową wersją raportu. Teraz podmieniają treści w ludzkich móz
      > gach; nie ciesz się zanadto, że do Twojego jeszcze nie dotarli, to tylko kwesti
      > a czasu. :)
      Straszenie ludzkości "globalnym ociepleniem" to duże pieniądze i duze wpływy i bardzo duzo do stracenia - a zatem do odpowiedniego "korygowania" danych są zarówno środki, jak i determinacja. Oczywiście jest i "lobby energetyczne" też posiadające środki - ostatnia afera związana z ujawnieniem ,jak "korygowano" dane o ociepleniu była zapewne przez nich sponsorowana, nemniej ujawniła trochę kłamstw ekowojowników.
      Ale prosze bardzo pokażcie mi taki model klimatu który sprawdza się nie w teorii, a w praktyce: wybieram dowolny moment w historii ziemi wpisuję do modelu dane geologiczne jakich potrzebuje (skład atmosfery, orbita ziemi itp.) i otrzymuje średnią temoeraturę zgodna z danymi geologicznymi na 90% - w wyniki takiego modelu uwierzę.
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 19.08.12, 00:43
      Ale przecież, jak już Ci w innym miejscu tłumaczyłem, te "dane początkowe", które chciałbyś wpisać do modelu, też pochodzą z rozumowań pośrednich, opartych zresztą na tych samych przesłankach naukowych, co ocena ludzkiego wpływu na klimat. Czemuż więc miałyby Cię przekonać?

      A jeśli weźmiesz dowolne konkretne pięć krzywych opisujących, zaakceptowane przez Ciebie w danym momencie, dane z przeszłości Ziemi (np. zawartość CO2 w powietrzu, średnia temperatura oceanu itp.), to sporządzenie niezbyt nawet skomplikowanego układu równań różniczkowych, które będą świetnie pasować do tych wykresów, nie jest wielkim problemem. Problemem jest to, że będą one zupełnie "od czapy", bo rozwiązanie tego typu problemu matematycznego, choć niezbyt skomplikowane, w żadnym razie nie jest jednoznaczne. I jeśli z tej nieprzebranej masy rozwiązań dobrze pasujących do przeszłości będziesz chciał wyciągać prognozy na przyszłość, to otrzymasz praktycznie dowolny scenariusz, jaki da się pomyśleć. Prawdziwy problem modelowania tego typu zagadnień nie polega na tym, by dobrać precyzyjny dynamiczny mechanizm opisu przeszłych danych, lecz by był on wartościowy poznawczo. I współczesna fizyka oraz inne nauki przyrodnicze dostarczają mnóstwa przykładów na to, że rozsądnie zbudowany model matematyczny może mieć wielką wartość predykcyjną; natomiast wiele głupich modeli budowanych według "magicznego myślenia" o problemie ekstrapolacji okazało się rażącymi niewypałami. Co więcej, wbrew potocznej intuicji, wcale nie jest tak, że im dokładniej model pasuje do danych historycznych, tym większa jego moc predykcyjna - poczytaj sobie o overfitting (nadmiernym dopasowaniu), jest w miarę przystępny opis w wikipedii.

      Innymi słowy, proponowany przez Ciebie test wcale nie tak trudno zdać (to jest niezbyt trudne zadanko z teorii aproksymacji), i to na niemal dowolnych danych wejściowych, ale algorytm, który go zda, ma wszelkie szanse być całkiem do kitu. To jest zresztą ogólny problem analizy i obróbki danych, powszechny w statystyce (badając odpowiednio dużą próbę losową możesz znaleźć w niej dowolnie absurdalne korelacje statystyczne, tyle że odkryte w ten sposób regularności zazwyczaj okazują się w żaden sposób nie przenosić na inne, niezależne próby losowe). A w analizie ziemskiego klimatu mamy jedną przeszłość, i tyle, innej do celów porównawczych się nie znajdzie. Można natomiast przymierzać główne założenia teorii efektu cieplarnianego do innych planet, np. do Wenus i Marsa, i to oczywiście się robi. Ale tu mamy głównie dane teraźniejsze, przynajmniej na razie.

      Natomiast, niestety, testy polegające na badaniu przyszłej dynamiki krótkoterminowej (zobaczmy, co model przewiduje, i sprawdźmy za kilka lat, jak dobrze się sprawdziło) tu akurat, w kwestii klimatu, okażą się mało przydatne - to nie będzie kilka lat, tylko raczej co najmniej kilka stuleci, a jeśli dotychczasowe rozumienie efektu cieplarnianego jest poprawne, to wtedy już będzie za późno na jakąkolwiek reakcję.

      Widzisz, to nie jest problem, że masz błędne przekonania w sprawie modelowania matematycznego; wielu uczonych też je miało przed kilkudziesięcioma laty. Rzecz w tym, że Ty uważasz swoją intuicję za podstawową instancję i tam, gdzie Ci wygodnie, odmawiasz przyjęcia do wiadomości faktów, które jej przeczą; i podobnie czyni mnóstwo osób. Dopóki rzecz dotyczy tylko Twoich własnych losów, nie widzę problemu - ale niestety zmiany klimatu dotkną nas wszystkich.
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 19.08.12, 00:56
      Nie oprę się pokusie, zbyt silna. Oto smakowity cytat z polskiej Wikipedii:

      W psychiatrii odpowiednikiem nadmiernego dopasowania mogą być urojenia paranoiczne: złożone, spójne wewnętrznie, choć absurdalne modele świata (np. teorie spiskowe), tworzone na podstawie zbyt skąpych informacji przez pacjentów z objawami zespołu paranoicznego.

      Obawiam się, że w kwestii globalnego ocieplenia obie strony dysputy (klimatolodzy i denialiści) często postrzegają oponentów przez pryzmat powyższej uwagi. Ale to po stronie klimatologów stoi metodologia współczesnej nauki, z jej dotychczasowymi osiągnięciami poznawczymi.
    • wwojtek9 19.08.12, 01:26
      Gość portalu: x napisał(a):
      Al
      > e to po stronie klimatologów stoi metodologia współczesnej nauki, z jej dotychc
      > zasowymi osiągnięciami poznawczymi.
      Oczywiście gdy wszystkich naukowców będących innego zdania nie weżmie się pod uwagę.
    • wwojtek9 19.08.12, 01:24
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Ale przecież, jak już Ci w innym miejscu tłumaczyłem, te "dane początkowe", któ
      > re chciałbyś wpisać do modelu, też pochodzą z rozumowań pośrednich, opartych zr
      > esztą na tych samych przesłankach naukowych, co ocena ludzkiego wpływu na klima
      > t.
      Dane geologiczne o historii (a raczej prehistorii) klimatu na ziemi pochodzą z tych samych żródeł co dane o obecnych procesach w atmosferze?

      > A jeśli weźmiesz dowolne konkretne pięć krzywych opisujących, zaakceptowane prz
      > ez Ciebie w danym momencie, dane z przeszłości Ziemi (np. zawartość CO2 w powie
      > trzu, średnia temperatura oceanu itp.), to sporządzenie niezbyt nawet skompliko
      > wanego układu równań różniczkowych, które będą świetnie pasować do tych wykresó
      > w, nie jest wielkim problemem. Problemem jest to, że będą one zupełnie "od czap
      > y", bo rozwiązanie tego typu problemu matematycznego, choć niezbyt skomplikowan
      > e, w żadnym razie nie jest jednoznaczne.

      > Innymi słowy, proponowany przez Ciebie test wcale nie tak trudno zdać (to jest
      > niezbyt trudne zadanko z teorii aproksymacji), i to na niemal dowolnych danych
      > wejściowych, ale algorytm, który go zda, ma wszelkie szanse być całkiem do kitu
      Tak? no to pokaż ten model który go zda, tylko nie aproksymując (na tym polega oszóstwo)
      model ma działać w warunkach analogicznych do obecnych dane o parametrach ziemi (skłąd atmosfery, promień orbity itp) i dawać wynik temperaturę .

      > Natomiast, niestety, testy polegające na badaniu przyszłej dynamiki krótkoterm
      > inowej (zobaczmy, co model przewiduje, i sprawdźmy za kilka lat, jak dobrze się
      > sprawdziło) tu akurat, w kwestii klimatu, okażą się mało przydatne - to nie bę
      > dzie kilka lat, tylko raczej co najmniej kilka stuleci, a jeśli dotychczasowe r
      > ozumienie efektu cieplarnianego jest poprawne, to wtedy już będzie za późno na
      > jakąkolwiek reakcję.

      No i znów cóś się nie zgadza, bo klimatem rządzą jakieś tam procesy fizyko-chemiczne takie same dziś jak i kiedyś wiem że piekielnie skomplikowane ale jeśli ktoś twierdzi, iż potarfai matematycznie przewidzieć przyszłe zmiany klimatu ten sam model musi pasowac do zmian przeszłych - problem w tym do czego ekowojownicy nie chcą się przyznać, iż takiego modelu nie ma - stosowane metody modelowania dają jak to sam napisałeś "niejednoznaczne" wyniki. No nie wmawiaj mi że można działanie tego samego mechanizmu przewidzieć tylko w przód, a nie w tył! Prawda jest taka, ze w przeszłości klimat się zmieniał bez udziału człowieka wielokrotnie bardziej niz to obserwujemy dziś! Co nam da ograniczanie ilości co2 gdy ruszą mechanizmy przejścia interglacjał/glacjał? To jak zawracanie Wisły kijkiem!
      >
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 19.08.12, 02:31
      Przykro mi, ale Twoja odpowiedź świadczy o tym, że kompletnie nie masz pojęcia, co oznaczają słowa, których używasz (np.: pokaż ten model który go zda, tylko nie aproksymując (na tym polega oszóstwo) ). Nie czuję się na siłach dalej Ci tłumaczyć; i spośród dzisiejszych polskich studentów większość nie jest w stanie pojąć tego, co próbowałem Ci wyklarować, więc nie będę się tu silić na parogodzinne korepetycje, zwłaszcza że przystępne, popularne opracowania są o parę kliknięć w internecie, a Ty chyba nawet nie próbujesz czytać ze zrozumieniem.

      Odpowiem więc tylko na to pytanie:

      Dane geologiczne o historii (a raczej prehistorii) klimatu na ziemi pochodzą z tych samych żródeł co dane o obecnych procesach w atmosferze?

      Niezupełnie. To znaczy do badania dzisiejszych procesów można użyć tych samych narzędzi, co do dawnych - i robi się to choćby dla celów kalibracyjnych - ale jest też dużo więcej innych, dokładniejszych danych z bezpośrednich pomiarów temperatury, ciśnienia, wilgotności, promieniowania etc. Analogicznych danych w odniesieniu do prehistorii klimatu nie mamy dostępnych bezpośrednio (nie było wtedy urządzeń pomiarowych), natomiast odczytuje się je pośrednio, na podstawie rozmaitych pomiarów fizycznych, chemicznych, geologicznych czy biologicznych (a właściwie paleontologicznych). Bada się proporcje rozmaitych izotopów węgla czy wodoru, skład i trendy ewolucyjne fauny i flory, biostruktury odpowiedzialne za wymianę gazową itd. itp. A potem na podstawie skomplikowanych analogii i wnioskowania z praw fizyki dedukuje się domniemane wartości temperatury, ciśnienia, stężenia CO2 etc. w przeszłości. Ale de facto polega to też na modelowaniu, podobnym temu, które kwestionujesz w odniesieniu do prognoz klimatycznych. Współczesna nauka tak właśnie działa, dane mają sens tylko w konkretnym modelu. Zmienisz model, to i rozumienie danych, i wnioski z nich wyciągane się zmienią. Nikt nie twierdzi, że obecnie używane modele są doskonałe - wprost przeciwnie, wszyscy zdają sobie sprawę z ich niedociągnięć (więcej: są powody przypuszczać, że jest wiele niedociągnięć, których nie umiemy na razie wskazać palcem, ale kiedyś wyjdą na jaw). Lecz Twoje podejście oznacza sceptycyzm wobec nauki jako takiej; nie możesz sensownie kwestionować jej procedur tylko w wybranym małym wycinku (akceptując w innych sprawach) bez podania rzeczowych zarzutów szczegółowych. Tych zaś nie możesz podać, dopóki nie zrozumiesz istoty modelu i nie opanujesz języka, jakim odpowiednie dziedziny nauki się posługują. A tego języka nie znasz.

      Na koniec wyjaśnienie, żebyś przynajmniej wiedział, gdzie znów palnąłeś bzdurę: otóż każdy model z konieczności jest aproksymacją czyli przybliżeniem... Na ogół nie da się opisać obiektu badań bez użycia jakiejś aproksymacji, choćby dlatego, że chcemy, by opis był prostszy niż opisywany obiekt (w przeciwnym razie jest bezwartościowy poznawczo); poza tym domagać się modelu bez aproksymacji może tylko ten, kto umie robić pomiary bez błędów i obliczenia bez przybliżeń. Gorzej: nawet większość praw fizyki, w sensie ich zapisu matematycznego, jest prawdopodobnie tylko aproksymacjami.

      Nie masz pojęcia, na czym polega modelowanie. Nie masz też najwyraźniej pojęcia, jak funkcjonują współczesne nauki przyrodnicze. W tej sytuacji proponuję Ci agnostycyzm przyrodniczy jako uczciwsze stanowisko intelektualne od obecnego: twierdź, że wszelkie nauki przyrodnicze są mętne, niezrozumiałe i niegodne zaufania (bo podawane przez Ciebie zastrzeżenia świetnie przenoszą się i na teorię ewolucji, i na teorie opisujące ewolucję Układu Słonecznego itd.) - przynajmniej będzie jasne, na jakiej pozycji stoisz.
    • wwojtek9 19.08.12, 13:35
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Przykro mi, ale Twoja odpowiedź świadczy o tym, że kompletnie nie masz pojęcia,
      > co oznaczają słowa, których używasz (np.: pokaż ten model który go zda, tyl
      > ko nie aproksymując (na tym polega oszóstwo)
      ). Nie czuję się na siłach dal
      > ej Ci tłumaczyć; i spośród dzisiejszych polskich studentów większość nie jest w
      > stanie pojąć tego, co próbowałem Ci wyklarować, więc nie będę się tu silić na
      > parogodzinne korepetycje,
      No i zowu zamiast argumentów ataki ad persona - proszę bardzo ja też tak mogę:
      daruj sobie te propagandowe chwyty wmawiania iż przeciwnik "nie ma pojęcia o czym mówi" ja wiem że na szkoleniach ekowojowników tego uczą, ale "nie zemną te Brunery Numer"...
      KOntekst w którym użyłeś słowa aproksymacja wskazywał na jego znaczenia jako przewidywania dalszej wartosci funkcji na podstawie dotychczasowego przebiegu, a nie jako pp prosyu uproszczenie. Jeśli by przyjąć to dugie znaczenie i podstawić do Twojego zndania przmiało by ono tak: proste zadanie z uproszczenia ...
      Odpuść też sobie tłumaczenie iż cała fizyka to modele (uproszczone) żeczywistości - to akurat wiem, tyle że te uproszczenia wynikają z faktu iż są zjawiska które można zaobserwować w innych warunkach niż dostepne pomiarom. Ale to bynajmniej nie usprawiedliwia powoływania się na modele niezgodne z dostępnymi wynikami pomiarów. Nawet jeśli jakiś parametr istotny w obecnych klimatycznych warunkach był nieistotny kiedyś i odwrotnie to pozostawienie go we wzorach nie może mieć negatywnego wpływu na wynik - jeśli do zjawisk w niskich predkościch urzyję wzorów relatywistycznych, to owszem skomplikuję sobie rachunek ale wynik będzie ten sam jak przy użyciu klasycznych wzorów.
      >
      >
      > Dane geologiczne o historii (a raczej prehistorii) klimatu na ziemi pochodzą
      > z tych samych żródeł co dane o obecnych procesach w atmosferze?

      >
      > Niezupełnie. To znaczy do badania dzisiejszych procesów można użyć tych samych
      > narzędzi, co do dawnych - i robi się to choćby dla celów kalibracyjnych - ale j
      > est też dużo więcej innych, dokładniejszych danych z bezpośrednich pomiarów tem
      > peratury, ciśnienia, wilgotności, promieniowania etc. Analogicznych danych w od
      > niesieniu do prehistorii klimatu nie mamy dostępnych bezpośrednio (nie było wte
      > dy urządzeń pomiarowych), natomiast odczytuje się je pośrednio, na podstawie ro
      > zmaitych pomiarów fizycznych, chemicznych, geologicznych czy biologicznych (a w
      > łaściwie paleontologicznych). Bada się proporcje rozmaitych izotopów węgla czy
      > wodoru, skład i trendy ewolucyjne fauny i flory, biostruktury odpowiedzialne za
      > wymianę gazową itd. itp. A potem na podstawie skomplikowanych analogii i wnios
      > kowania z praw fizyki dedukuje się domniemane wartości temperatury, ciśnienia,
      > stężenia CO2 etc. w przeszłości. Ale de facto polega to też na modelowan
      > iu, podobnym temu, które kwestionujesz w odniesieniu do prognoz klimatycznych.
      No i tu Cię mam modele o których piszesz wyżej możemy zweryfikować w praktyce na wiele sposobów - oczwiście za każdym razem nie możemy wykluczyć działania nieznanego nam dodatkowego czynnika, ale jeśli z wielu tego typu zjawisk otrzymamy ten sam wynik możemy być prawie pewni prawidłowego odczytu np. temperatury. W przypadku modeli klimatu takiej weryfikacji przeprowadzić się nie da! Ot, kłamstwo ekowojownika....

      > Współczesna nauka tak właśnie działa, dane mają sens tylko w konkretnym modelu.
      > Zmienisz model, to i rozumienie danych, i wnioski z nich wyciągane się zmienią
      Czyli w zależności od modelu raz białe będzie białe a raz czarne? Tak rozumując to mozna "udowodnić" wszystko...

      > . Nikt nie twierdzi, że obecnie używane modele są doskonałe - wprost przeciwnie
      > , wszyscy zdają sobie sprawę z ich niedociągnięć (więcej: są powody przypuszcza
      > ć, że jest wiele niedociągnięć, których nie umiemy na razie wskazać palcem, ale
      > kiedyś wyjdą na jaw). Lecz Twoje podejście oznacza sceptycyzm wobec nauki jako
      > takiej; nie możesz sensownie kwestionować jej procedur tylko w wybranym małym
      > wycinku (akceptując w innych sprawach) bez podania rzeczowych zarzutów szczegół
      > owych. Tych zaś nie możesz podać, dopóki nie zrozumiesz istoty modelu i nie opa
      > nujesz języka, jakim odpowiednie dziedziny nauki się posługują. A tego języka n
      > ie znasz.
      A "wiedza tylko dla wtajemniczonych" - nieprawda, nie musze znać szczegółów budowy modelu (to faktycznie zajecie dla specjalistów) wystrczy że sprawdzę wyniki - jesli pasują do żeczywistosci - model jest ok. jeśli nie , coż autor musi go dopracować....

      >
      > Nie masz pojęcia, na czym polega modelowanie. Nie masz też najwyraźniej pojęcia
      > , jak funkcjonują współczesne nauki przyrodnicze.
      Własnie w tym problem, że mam trochę pojęcia i właśnie tacy jak ja są problemem ekowojowników - stawiamy pytania na które nie umieją odpowiedzieć, wykazujemy, iż głoszone przez nich "naukowo potwierdzone" teorie, to co najwyrzej hipotezy - wtedy siegacie po techniki propagandowe: długie wywody z mnóstwem naukowego słownictwa (przecietny czytelnik nawet nie przeczyta, ale liczy się wrazenie) no i na koniec podsumowanie iż przeciwnik "nie kuma tematu" - tak w propagandzie to działa - masz tylko jeden problem, mnie też szkolono z propagandy i te techniki znam...
    • Gość: :))) IP: *.dynamic.mm.pl 19.08.12, 16:24
      Sądząc po tym tekście, istotnie musisz być dużym problemem. To pewnie przez to, że masz trochę pojęcia.

      Przewidywanie dalszego przebiegu funkcji na podstawie dotychczasowego to ekstrapolacja, tak przy okazji.
    • wwojtek9 19.08.12, 19:21
      Gość portalu: :))) napisał(a):

      > Sądząc po tym tekście, istotnie musisz być dużym problemem. To pewnie przez to,
      > że masz trochę pojęcia.
      >
      > Przewidywanie dalszego przebiegu funkcji na podstawie dotychczasowego to ekstra
      > polacja, tak przy okazji.
      A, znalazłem jedno słówko przyczepiłem się, ale odpowiedź jest!
      Typowa propoaganda ekowojowników - niewygodne argumenty zbywamy milczeniem czepiamy się czego tylko można...
    • wwojtek9 19.08.12, 20:41
      Gość portalu: :))) napisał(a):

      > Sądząc po tym tekście, istotnie musisz być dużym problemem. To pewnie przez to,
      > że masz trochę pojęcia.
      >
      > Przewidywanie dalszego przebiegu funkcji na podstawie dotychczasowego to ekstra
      > polacja, tak przy okazji.

      Aproksymacje można wykorzystać w sytuacji, gdy nie istnieje funkcja analityczna pozwalająca na wyznaczenie wartości dla dowolnego z jej argumentów, a jednocześnie wartości tej nieznanej funkcji są dla pewnego zbioru jej argumentów znane - WILKIPEDIA
    • Gość: :))) IP: *.dynamic.mm.pl 19.08.12, 21:40
      Polskie wikipedyjne hasło "aproksymacja" pisał najpewniej ktoś, kto ma o tym małe pojęcie (nie maczałeś w tym aby palców?). Widać to choćby po bezsensownym odsyłaczu do funkcji analitycznej (tu ewidentnie chodzi o funkcję analityczną w innym rozumieniu niż "rozwijalna lokalnie w szereg potęgowy", w uproszczeniu: o funkcję dającą się wyrazić rozsądnym wzorem) czy bzdurnym komentarzu na temat zalet aproksymacji wobec interpolacji (tak, jakby autor nie słyszał nigdy o interpolacji innej niż wielomianowa). Kawałki tekstu są dość nieudolnym, bo bez większego zrozumienia, tłumaczeniem haseł z angielskiej wikipedii; to niestety wciąż częsta sytuacja w jej polskiej odgałęzieniu. Angielskie hasła "approximation", "approximation theory", "interpolation" i "extrapolation" są znacznie lepsze, choć dość fragmentaryczne i chaotyczne. Jeśli znasz angielski i choć trochę matematyki wyższej, sam się szybko zorientujesz, o czym piszę. Poniżej podaję inne, równie ważne źródło informacji, tym razem z zakresu nauk biologicznych:

      mizuumi.soup.io/post/115222941/Chi-ska-encyklopedia-z-X-w-dzieli
    • Gość: :))) IP: *.dynamic.mm.pl 19.08.12, 21:56
      Żebyś przynajmniej czegoś się przy okazji dowiedział: aproksymacja funkcji może służyć do wyznaczania (w odpowiednim rozumieniu tego słowa, które nie tak łatwo wyjaśnić) jej wartości w punktach, w których a priori nie są znane. Interpolację wśród technik aproksymacyjnych wyróżnia to, iż zachowuje ona bez zmian aprioryczne wartości funkcji w niektórych punktach (węzłach interpolacji), podczas gdy na ogół lepszą aproksymację w tej samej klasie funkcji można uzyskać, nie trzymając się kurczowo tego akurat warunku. To w szczególności oznacza, że nawet znając idealnie wartości temperatury w pewnych punktach historii, nie powinniśmy się zanadto upierać, by nasz model klimatu ściśle je oddawał.
    • wwojtek9 19.08.12, 22:58
      Gość portalu: :))) napisał(a):

      > Polskie wikipedyjne hasło "aproksymacja" pisał najpewniej ktoś, kto ma o tym ma
      > łe pojęcie
      Oczywiście jeśli ktoś pisze coś niezgodnego z jedyniesłysznym poglądem to "nie ma pojęcia" - tyle że ważne jest to jak słowo aproksymacja rozumie wiekszośc ludzi, a nie to jakie Twoim zdaniem być powinno.
      A w meritum sprawy oczywiście ZERO odpowiedzi - tłumaczyłem już że znam te propagandowe zagrywki: GDZIE TEN MODEL? TO MIAŁO BYĆ TAKIE PROSTE, więc GDZIE TEN MODEL?????
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 20.08.12, 00:23
      Kłamią, kluczą, ale jak ich przyprzeć do muru, to podwijają ogon i chodu - raz jeszcze prawda i wytrwałość zatriumfowały!

      Przyznaję, nie ma żadnego modelu, wszystko zmyśliłem. Uknuliśmy ten cały efekt cieplarniany z kumplami przy piwie, bo akurat żadnych innych złowrogich planów chwilowo nie mogliśmy zrealizować; ja miałem działać na froncie dezinformacji i dezawuować przeciwnika, podstępnie odwołując się do elementarnej logiki i wiedzy. Nie przyszło mi do głowy, że ktoś mnie tak szybko przejrzy, sprawdzi i obnaży; a teraz płonę ze wstydu i gorzką jest mi moja porażka. Sromotnie pobity umykam z pola mej klęski, bardziej niż szyderczego śmiechu zwycięzcy lękając się pozostałych spiskowców - oni nie mają sumienia ni litości, od knowań swych nie odstąpią, a mojej dezercji nie wybaczą. Ale największy nawet lęk przed nimi nie sprawi, bym miał ponownie wystawić się na zabójczą przenikliwość i celność Twoich ripost.
    • wwojtek9 20.08.12, 01:06
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Kłamią, kluczą, ale jak ich przyprzeć do muru, to podwijają ogon i chodu - raz
      > jeszcze prawda i wytrwałość zatriumfowały!
      >
      > Przyznaję, nie ma żadnego modelu, wszystko zmyśliłem. Uknuliśmy ten cały efekt
      > cieplarniany z kumplami przy piwie,

      ta metoda propagandowa też jest mi znana EKOWOJOWNIKU... a myślałem że stać Cię na więcej... ale my się jeszcze spotkamy...
    • whiteskies 21.08.12, 01:34
      GDZIE TEN MODEL? TO MIAŁO BYĆ TAKIE PROSTE, więc GDZIE TEN M
      > ODEL?????

      Chocby tu:
      edgcm.columbia.edu/
      inny tu:
      www.cesm.ucar.edu/
      a jeszcze inny tu:
      mitgcm.org/
      Do wyboru do koloru!
    • wwojtek9 21.08.12, 17:46
      whiteskies napisał:

      > GDZIE TEN MODEL? TO MIAŁO BYĆ TAKIE PROSTE, więc GDZIE TEN M
      > > ODEL?????
      >
      > Chocby tu:
      > edgcm.columbia.edu/
      > inny tu:
      > www.cesm.ucar.edu/
      > a jeszcze inny tu:
      > mitgcm.org/
      > Do wyboru do koloru!
      Miał być model klimatu, który na podstawie parametrów (skład atmosfery, orbita ziemi, itp) jest w stanie wyliczyć średnią temperaturę w dowonym momencie znanej historii klimatu, a Ty mi posuwasz wyliczenia propagandowe zwolenników "globalnej ściemy zwanej ociepleniem".
    • Gość: :))) IP: *.dynamic.mm.pl 21.08.12, 19:29
      Tak, tak, powinien też koniecznie przewidzieć wszystkie uderzenia wielkich meteorytów, które przydarzyły się Ziemi. I zachowanie giełdy za dwa lata od dziś.
    • wwojtek9 21.08.12, 21:04
      Gość portalu: :))) napisał(a):

      > Tak, tak, powinien też koniecznie przewidzieć wszystkie uderzenia wielkich mete
      > orytów, które przydarzyły się Ziemi. I zachowanie giełdy za dwa lata od dziś.

      Merytorycznych argumentów brak, to udajemy że je mamy? Nawet jak na zabieg propagandowy to słabiutko....
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 21.08.12, 23:04
      A mówiłem Zbyszkowi, żebyśmy raczej pod pozorem szczepień zarażali dzieci autyzmem, albo żeby chociaż jakąś żywność skazić genami. Z tym klimatem to nie przejdzie, od razu się zorientują, mówiłem, wpuśćmy lepiej do wodociągów obce białka i żółtka, tak więcej zaszkodzimy! Ale nie, on w kółko o tym efekcie cieplarnianym, i że Sanhedryn i Loża nam to sowicie wynagrodzą. To niech teraz sam sobie z tym radzi, ja się wypisuję.
    • wwojtek9 21.08.12, 23:11
      Gość portalu: x napisał(a):

      > A mówiłem Zbyszkowi, żebyśmy raczej pod pozorem szczepień zarażali dzieci autyz
      > mem, albo żeby chociaż jakąś żywność skazić genami. Z tym klimatem to nie przej
      > dzie, od razu się zorientują, mówiłem, wpuśćmy lepiej do wodociągów obce białka
      > i żółtka, tak więcej zaszkodzimy! Ale nie, on w kółko o tym efekcie cieplarnia
      > nym, i że Sanhedryn i Loża nam to sowicie wynagrodzą. To niech teraz sam sobie
      > z tym radzi, ja się wypisuję.
      Ot do czego może doprowadzić zawziętego ideologa brak argumentów.
    • whiteskies 22.08.12, 01:30
      Tu:
      forums.edgcm.columbia.edu/showthread.php?t=130
      dyskusja jak zasymulowac przy pomocy edgcm udzerzenie meteorytu :)
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 22.08.12, 08:06
      Dzięki, ciekawe (i mniej więcej zgodne z moimi domysłami w tej konkretnej sprawie). Ale mnie chodziło raczej o to, że Wojtek z pewnością zakwestionuje Ci każdy model ziemskiego klimatu na przestrzeni dziejów z tej prostej przyczyny, że najlepszy model jakiegokolwiek zjawiska nie może uwzględnić efektów egzogennych (takich jak np. impakty). Oczywiście bardzo dobry model pozwoli wykryć co większe osobliwości, w których symulacja rozjeżdża się z zapisem kopalnym, w ten sposób lokalizując potencjalne zaburzenia zewnętrzne - tyle, że sceptycy pokroju Wojtka każdą taką rozbieżność zakwestionują raczej jako wadę modelu; zauważ, że on się domaga modelu, który ani przez chwilę nie odjeżdżałby o więcej niż 10% od danych "rzeczywistych", więc de facto z góry przyjmuje jako dopuszczalne tylko te warianty ziemskiej historii, w których nie było znaczących impaktów (ewentualnie, jak żartobliwie zasugerowałem, domaga się, by model takowe impakty po prostu przewidywał; no, jak już będziemy mieli taki model, to podrasowanie go tak, żeby i giełdę na dwa lata naprzód poprawnie prognozował, i po drodze skoczył do sklepu po piwo, to już byłby mały pikuś).
    • wwojtek9 22.08.12, 11:39
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Ale mnie chodziło raczej o to, że Wojtek z pewnością zakwestionuje Ci każd
      > y model ziemskiego klimatu na przestrzeni dziejów z tej prostej przyczyny, że n
      > ajlepszy model jakiegokolwiek zjawiska nie może uwzględnić efektów egzogennych
      > (takich jak np. impakty).
      No i mamy kolejny "chwyt propagandowy" używamy nieznanych wiekszości czytelników "fachowych" słów (efekty egzogenne, impakty) by sprawić wrażenie, iż posiadmy fachowa wiedzę i uwiarygodnic nasze wnioski. Oczywiście można było napisać, iż chodzi o pozaziemskie czynniki oddziaływujace na klimat mi. zdeżania ziemi z meteorytami, no tylko że wtedy nie było by efektu propagandowego tylko żeczowa dyskusja, ala jak widać nie o dyskusje tu chodzi.
      Co do meritum, to jest to bardzo pokrętne tłumaczenie, a mówiąc wprost kolejne kłamstewko. Do modelu wprowadzmy dane o: skłądzie atmosfery, orbicie ziemi, prądach morskich itd. oczywiście w historii klimatu wystepowały pozaziemskie zjawiska zmieniajace klimat, tyle że nie czyniły tego w jakiś "cudowny" sposób tylko poprzez zmianę: skałdu atmosfery, orbity czy kąta nachylenia ziemi, przebiegu prądów morskich itd, zatem zmieniały parametry, które do modelu mamy wprowadzić po odczytaniu ich aktualnej wartości, zatem wpływ "efektów egzogennych" uwzględniamy przed wprowadzeniem danych do modelu! Naprawdę może nie jestem klimatologiem, ale minimum wiedzy posiadam, jak chcecie mnie propogandowo "przeskoczyć" to musicie się bardziej postarać...
    • Gość: . IP: *.free.aero2.net.pl 22.08.12, 12:49
      To zdecyduj się, co właściwie chcesz do tego modelu wprowadzać, a co z niego dostać... Bo jeśli zamierzasz go pośrednio "informować" o uderzeniu meteorytu wyłącznie poprzez wprowadzenie danych z zapisu kopalnego, to de facto informujesz go, poprzez te dane, właśnie także o tym, jaka była wtedy temperatura, zasolenie wody etc., nieprawdaż? Co chciałbyś w takim razie modelować, gdzie tu jakakolwiek dynamika, skoro tę model miałby mieć apriorycznie zadaną?

      To jest wizja modelowania żywcem wyjęta z podręczników wróżbiarstwa: Podaj mi swój adres, a powiem ci, gdzie mieszkasz. :)
    • wwojtek9 22.08.12, 14:30
      Gość portalu: . napisał(a):

      > Bo jeśli zamierzasz go pośrednio "informować" o uderzeniu meteorytu wyłącznie poprzez wprowadzenie danych z zapisu kopalnego, to de facto infor
      > mujesz go, poprzez te dane, właśnie także o tym, jaka była wtedy temperatura,
      >
      > To jest wizja modelowania żywcem wyjęta z podręczników wróżbiarstwa: Podaj m
      > i swój adres, a powiem ci, gdzie mieszkasz.
      :)
      Czyli dalej bawimy się w PROPAGANDĘ? - jedno fałszywe zdanie i buuuuduuuujemy wypowiedź: "poprzez wprowadzenie danych z zapisu kopalnego, to de facto infor
      > mujesz go, poprzez te dane, właśnie także o tym, jaka była wtedy temperatura" - NIEPRAWDA! informuje jaki był skład atmosfery, zasolenie, orbita ziemi itd temperatury nie podaję - on ma ją z tych danych wyliczyć, jesli to nazywasz pośrednim poinformowaniem - to prosze nie traktuj mnie i czytelników jak debili - podaje dane program je przelicza (do tego służy) a ty to nazywasz "pośrednim poinformowaniem".
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 22.08.12, 14:50
      Wojtku, nie gorączkuj Ty się tak. A skąd znasz te ówczesne parametry orbity, zasolenie etc.? Z zapisu kopalnego je znasz, przez wnioskowanie pośrednie z tych samych danych, z których w podobny sposób, pośrednio, wnioskuje się o ówczesnej temperaturze. Co Ty tu właściwie chcesz modelować? Może tak: znając ileś różnych wartości z obserwacji, sprawdzasz na modelu, co by się działo, gdyby... (i tu wstaw np. mimośród orbity czy inne zmienne wolne) - a teraz spośród różnych potencjalnych zestawów zmiennych wolnych wyróżniasz te, które prowadzą w modelu do wyników możliwie zgodnych z zapisem kopalnym. I stąd wnioskujesz coś o ówczesnej orbicie Ziemi. Albo na odwrót, zakładając coś o ówczesnej orbicie Ziemi, wnioskujesz o topnieniu lodowców czy temperaturze oceanu. I tak, kawałek po kawałku, poszukując możliwie spójnego scenariusza, rekonstruujesz przeszłość (jest to rodzaj inżynierii odwrotnej, w pewnym skrócie myślowym). Lecz nigdy nie wygląda to tak, że masz bezpośrednio dane na tacy parametry główne typu kształt orbity czy aktywność Słońca w badanym okresie (skąd miałbyś je mieć, Ty czy ktokolwiek inny? no, chyba że zaimportowane z jeszcze innego modelu) i z nich wnioskujesz o klimacie. Wprost przeciwnie, to ówczesny klimat, między innymi, przyczynił się do tego, że zapis kopalny wygląda tak, a nie inaczej.
    • wwojtek9 22.08.12, 19:50
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Wojtku, nie gorączkuj Ty się tak.
      Już raz tę melodię grałeś... sory ale się powtarzasz, a ja nie bedę - jak chcesz znać odpowiedź cofnij się kilka postów - tam jest...
    • whiteskies 22.08.12, 01:28
      No to do dziela. Sciagnij sobie - modele sa jawne i poobliczaj.
      W ćwiczeniach dla uczniów z modelem edgcm (to wersja edukacyjna modelu NASA GISS)
      sa przyklady takich obliczen:
      edgcm.columbia.edu/community2/showcase/
    • wwojtek9 22.08.12, 07:48
      whiteskies napisał:

      > No to do dziela. Sciagnij sobie - modele sa jawne i poobliczaj.
      > W ćwiczeniach dla uczniów z modelem edgcm (to wersja edukacyjna modelu NASA GIS
      > S)
      > sa przyklady takich obliczen:
      > edgcm.columbia.edu/community2/showcase/
      Jesteśmy w POLSCE, na POLSKIM forum, dyskusję prowadzę nie dla Ciebie (i tak nie zmienisz zdania) tylko dla tych co czytają - nie będę dyskutował w obcych językach. Nie teresuje mnie "czarna skrzynka" która nie wiadomo z kąd daje dane wyjściowe tylko model klimatu z pełnym algorytmem który można zweryfikować.
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 22.08.12, 10:08
      nie będę dyskutował w obcych językach

      Przykro mi, Wojtku, ale tu nie chodzi o Twoje władanie polszczyzną czy innymi językami (zauważ, jak dzielnie powstrzymuję się od małodusznej uszczypliwości), tylko o Twoją nieznajomość języka, jakim posługują się współczesne nauki przyrodnicze.

      Kody niektórych modeli klimatycznych są "otwarte", w tym sensie, że każdy chętny ma do nich dostęp; podobnie jest ze sporą częścią używanych w nich danych i z wynikami symulacji. Whiteskies dał Ci parę konkretnych namiarów i może poda i inne, pasujące do Twoich konkretnych zainteresowań, jeśli go grzecznie poprosisz. Ale zrozumieć za Ciebie niczego się nie da, z tym już musisz borykać się sam.
    • wwojtek9 22.08.12, 11:44
      Gość portalu: x napisał(a):

      Twoją nieznajomość języka, jakim posługują się współczesne nauki przyro
      > dnicze.
      >
      > . Ale zrozumieć za Ciebie niczego się nie da, z tym już musisz borykać się sam
      > .
      A oto drodzy Państwo następna propagandowa zagrywka: ja się domagam dyskusji zrozumiałej dla większości potencjalnych czytelników, a wodpowiedzi ekowojownicy twierdzą, iż ja "za mało rozumiem" , zamiast przedstawić algorytm konkretnego modelu z POLSKIM opisem.
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 22.08.12, 12:58
      Jasne, a następnym krokiem będzie żądanie przedstawienia tego opisu, w sposób kompletny i dostępny dla ogółu zarazem, w pięć minut (bo tysiące naukowców męczą się nad tym latami tylko dlatego, że są tępawi i nieudolni - Rychu ze szwagrem nie takie rzeczy po pijaku w godzinkę robili). To jest właśnie typowy zabieg propagandowy, eskalacja coraz bardziej absurdalnych żądań aż do zamęczenia interlokutora.
    • wwojtek9 22.08.12, 14:34
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Jasne, a następnym krokiem będzie żądanie przedstawienia tego opisu, w sposób k
      > ompletny i dostępny dla ogółu zarazem, w pięć minut
      Nie to jest KONSEKWENTNE oczekiwanie tego czego od początku się domagałem, a to z drugiej strony propagandowo przysyła mi się mnóstwo tylko nie tego o co prosiłem by na koniec móc powiedzieć że to ja "wszystklo odrzucam" - doskonale wiecie, iż takiego kompletnego modelu klimatu niema (ten co go opracuje ma Nobla gwarantowanego).
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 22.08.12, 14:59
      takiego kompletnego modelu klimatu niema

      - nie tylko nie ma, ale i nie ma powodu wierzyć, że kiedykolwiek będzie. Żaden model fizyczny nie był, nie jest, i raczej nie będzie kompletny. A Nobla za fizykę klimatu myślę, że nie będzie, bo to od strony fizycznej jest nauka w pewnym sensie stosowana; choć rzecz jasna od strony klimatologii, czy też ogólniej nauk o Ziemi, całkowicie podstawowa. Jeśli już, to Nobel mógłby się w tej dziedzinie trafić nie za same modele klimatu, lecz raczej za wykryte przy okazji nowe, nie znane wcześniej zjawiska fizyczne. Ale to kwestia dość losowa, czy się coś takiego trafi.
    • wwojtek9 22.08.12, 19:54
      Gość portalu: x napisał(a):

      > takiego kompletnego modelu klimatu niema
      >
      > - nie tylko nie ma, ale i nie ma powodu wierzyć, że kiedykolwiek będzie. Żaden
      > model fizyczny nie był, nie jest, i raczej nie będzie kompletny.
      Tu też powtarzasz się, już raz rozmawialiśmy o tym, iż żaden model nie jsest doskonały. Lepiej przynaj że skończyły Ci się argumenty i sięgasz po stare, ale już Ci kedyś tumaczyłem iż propoaganda jest dla tych co nie pamiętają tego co było trzy dni temu - ja pamiętam...
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 22.08.12, 20:54
      Lepiej przynaj że skończyły Ci się argumenty i sięgasz po stare, ale już Ci kedyś tumaczyłem iż propoaganda jest dla tych co nie pamiętają tego co było trzy dni temu - ja pamiętam...

      To dobrze, że pamiętasz, ale szkoda, że nie zrozumiałeś. O pewnym wykładowcy przed wieloma laty słyszałem, że był geniuszem: podobno dając wykład powtarzał wszystkie błędy z wykładu z poprzedniego roku i jeszcze dokładał parę nowych. Fenomen. :)

      No dobrze, nie znaleźliśmy chyba wspólnego języka, nie ma sensu tego ciągnąć. Wszystkiego dobrego.
    • wwojtek9 22.08.12, 21:53
      Gość portalu: x napisał(a):


      > No dobrze, nie znaleźliśmy chyba wspólnego języka, nie ma sensu tego ciągnąć. W
      > szystkiego dobrego.

      Czyli miałem rację argumenty się skończyły... No ale jakoś propagandowo trzeba zakończyć, więc klasyczne: "jesteś za głupi by zrozumieć nasze mądrosci" - a było tak przdstawiliście swoje teorie, ja przedstawiłem kontrargumenty, do których już się nie donieśliście by kilka postów dalej znów powtórzyć te same argumenty, a na przypomnienie że to już było piszecie "nic nie rozumiesz" - otóż rozumiem tak się uprawia propogandę, a nie prowadzi dyskusję.
    • Gość: x IP: *.free.aero2.net.pl 22.08.12, 22:04
      Rzeczywiście, w tej dyskusji poniosłem bezapelacyjną klęskę, największą chyba od czasów, gdy chodziłem do przedszkola. Trudno, trzeba żyć dalej.
    • wwojtek9 22.08.12, 23:25
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Rzeczywiście, w tej dyskusji poniosłem bezapelacyjną klęskę, największą chyba o
      > d czasów, gdy chodziłem do przedszkola. Trudno, trzeba żyć dalej.

      Ten chwyt propagandowy też już był...
    • wwojtek9 23.08.12, 22:17
      Gość portalu: x napisał(a):

      > Rzeczywiście, w tej dyskusji poniosłem bezapelacyjną klęskę, największą chyba o
      > d czasów, gdy chodziłem do przedszkola. Trudno, trzeba żyć dalej.

      Tak apropo :
      odkrywcy.pl/kat,111400,title,Efekt-cieplarniany-nie-zagraza-Europie,wid,14747148,wiadomosc.html
      Jak widać nie tylko ja tak myślę....
    • whiteskies 13.08.12, 14:07
      ad.1. Nie bylo takich prognoz. Coś źle pamiętasz.
      To latwo sprawdzic w Raportach IPCC dostępnych on-line.
      ad2. Za epoki lodowcowe odpowiadają zmiany orbity i związane z tym zmiany nasłonecznienia obszarów Arktyki (tzw. cykleMilankovicha). Poczytaj o "glacial termination".
      Przyda sie jszcze poczytanie o "climate forcings"- wymuszeniach i "climate feedbacks" - sprzezeniach zwrotnych. Forcingiem byly czynniki astronomiczne, sprzezenem zmiany temperatury i koncentracji CO2. Teraz wlaczylismy nowe silne wymuszenie (forcing), ktorego w przeszlosci nie bylo, stąd kłopoty.
    • wwojtek9 16.08.12, 22:14
      whiteskies napisał:

      > ad.1. Nie bylo takich prognoz. Coś źle pamiętasz.
      > To latwo sprawdzic w Raportach IPCC dostępnych on-line.
      > ad2. Za epoki lodowcowe odpowiadają zmiany orbity i związane z tym zmiany nasło
      > necznienia obszarów Arktyki (tzw. cykleMilankovicha). Poczytaj o "glacial termi
      > nation".
      > Przyda sie jszcze poczytanie o "climate forcings"- wymuszeniach i "climate fee
      > dbacks" - sprzezeniach zwrotnych. Forcingiem byly czynniki astronomiczne, sprze
      > zenem zmiany temperatury i koncentracji CO2. Teraz wlaczylismy nowe silne wymus
      > zenie (forcing), ktorego w przeszlosci nie bylo, stąd kłopoty.
      TEraz zmiany temperatury są minimalne w porównaniu z "kiedyś" .
    • wwojtek9 23.08.12, 22:18
      whiteskies napisał:

      > ad.1. Nie bylo takich prognoz. Coś źle pamiętasz.
      > To latwo sprawdzic w Raportach IPCC dostępnych on-line.
      > ad2. Za epoki lodowcowe odpowiadają zmiany orbity i związane z tym zmiany nasło
      > necznienia obszarów Arktyki (tzw. cykleMilankovicha). Poczytaj o "glacial termi
      > nation".
      > Przyda sie jszcze poczytanie o "climate forcings"- wymuszeniach i "climate fee
      > dbacks" - sprzezeniach zwrotnych. Forcingiem byly czynniki astronomiczne, sprze
      > zenem zmiany temperatury i koncentracji CO2. Teraz wlaczylismy nowe silne wymus
      > zenie (forcing), ktorego w przeszlosci nie bylo, stąd kłopoty.

      A co powiesz na to: odkrywcy.pl/kat,111400,title,Efekt-cieplarniany-nie-zagraza-Europie,wid,14747148,wiadomosc.html

      Nie tylko ja neguję "efekt cieplarniany".
    • whiteskies 25.08.12, 18:47
      Jakieś brednie, pod którymi na wszelki wypadek nikt się nie podpisał a Ty łykasz je "w ciemno". Dla kontrastu ponizej masz aktualne dane o stężeniu CO2 w rożnych miejscach na swiecie z jednej z najbardziej renomowanych geofizycznych placówek naukowych - Instytutu Scrippsa:
      scrippsco2.ucsd.edu/graphics_gallery/other_stations/global_stations_co2_concentration_trends.html
      a dalej masz najnowszy raport amerykańskiej agencji rządowej NOAA o zmianach klimatu:
      www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/
      Popatrz na listę autorów i instytucji...
      Oni twierdza coś wręcz przeciwnego niż anonimowy autor notki, napisanej na podstawie niewymienionego z nazwy źródła.
    • wwojtek9 25.08.12, 20:18
      whiteskies napisał:

      > Jakieś brednie,
      > Oni twierdza coś wręcz przeciwnego niż anonimowy autor notki, napisanej na pods
      > tawie niewymienionego z nazwy źródła.

      Jak coś nie pasuje do Twojej wizji to muszą być bredne - i oczywiscie zero merytorycznej polemiki z artykułem, tylko jak zwykle linki do "ONYCH"
      Oni od lat postępuja tak jak Ty - negują bez dania racji wszystkich którzy śmią podważać ich "jedynie słuszne" poglądy - renomowane instytucje, a jak KGB wykradło i opublikowało ich korespondecnję, to wyszło "poprawianie" danych ...
    • whiteskies 27.08.12, 17:31
      Szkoda ze nie rozumiesz czym rożni sie anonimowa notka internetowa pd poważnego raportu naukowego... EOT
    • wwojtek9 27.08.12, 17:51
      whiteskies napisał:

      > Szkoda ze nie rozumiesz czym rożni sie anonimowa notka internetowa pd poważnego
      > raportu naukowego... EOT
      Szkoda, że Ty nie przyjmujesz do wiadomości faktów podwżajacych rzetelność naukowych raportów na które się powołujesz, kiedyś dawno dwano temu obowiazywał w całej nauce układ geocentryczny i prawda przebijała się równie trudno jak dziś, a Kopernika nazywano "głupcem który myśli iż przewróci całą naukową wiedzę".
    • aaaaaaa_wolny_nick 02.09.12, 22:24
      "Mając do wyboru kasandryczne przepowiednie i uspokajający ton zwykle wybieramy to drugie."

      Przepraszam, ale co jest kasandrycznego w opracowaniach naukowych?
      Jeżeli Pan określa je jako kasandrycznego tym samym właśnie obniża ich rangę.
      Może odnieść wrażenie, że to jakieś kolejne wróżenie z fusów.

      "W związku z tym osoby o nastawianiu konserwatywnym odrzucają ostrzeżenia przed skutkami zmian klimatycznych jako część liberalnego światopoglądu,
      którego nie podzielają. Tym samym staja się nie tylko obojętni na ostrzeżenia, ale wręcz im wrodzy."

      Ależ to chodzi o pieniądze. Kapitaliści i inwestorzy nie chcą płacić za zniszczone środowisko,
      a chroni ich oczywiści wynalazek podmiotu prawnego z ograniczoną odpowiedzialnością.
    • wwojtek9 08.01.13, 00:34
      aaaaaaa_wolny_nick napisał:


      > Przepraszam, ale co jest kasandrycznego w opracowaniach naukowych?
      Stronniczość, naciąganie faktów, "poprawianie" wyników badań itd.

      > Jeżeli Pan określa je jako kasandrycznego tym samym właśnie obniża ich rangę.
      > Może odnieść wrażenie, że to jakieś kolejne wróżenie z fusów.
      Tak, to jets wróżenie z fusów, bo używanie obecnie matematyczne modele klimatu są bardzo odległe od rzeczywistości

      > Ależ to chodzi o pieniądze. Kapitaliści i inwestorzy nie chcą płacić za zniszcz
      > one środowisko,
      albo nie zamierzają wydawać kasy na "zawracanie Wisły kijkiem"
    • wwojtek9 26.01.13, 14:16
      Gorące pozdrowienia dla wierzących w globalne ocielplenie - nie wymroziło wam jeszcze tej wiary? To może wyjaśnicie dlaczego odpowiedzialne za obecne mrozy "podgrzanie stratosfery" które zgodnie z Waszymi modelami klimatu miało zanikać po raz kolejny (poprzedni był w 2009r) wraca? I co powiecie na dane NASA o "zaskakującym" osłabieniu aktywności słońca i prognozowanym w efekcie ochłodzeniu?
    • wwojtek9 24.03.13, 16:03
      Hej! Jak tam zwolenicy globalnego ocieplenia? Zmknęliście się w domach i powtarzecie "zimy nie ma"? Bo zgodnie z prognoza NASA podgrznie stratosfery (które to zjawisko wedle waszych modeli kilamtu miało zaniknąć) działa i mróz trzyma....

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka