Dodaj do ulubionych

A co o tym myślicie?

  • brat.oddzialowy 30.04.08, 09:32
    obserwujac wpisy tutajszych entuzjastow farmaceutykow antydepresyjnych,
    przypuszczam ze przyisanie efektu placebo jest zbyt dalekim optymizmem.
  • demole 30.04.08, 09:34
    WE FILMIE SZPITAL PRZEMIENIENIA STANISLAW LEM I REZYSER FILMU POKAZALI SCENE W
    KTOREJ NIEMCY OSWIADCZYLI -ZE JESLI W SZPITALU BEDZIE CHOCBY JEDEN DEKOWNIK TO
    ROZSTRZELAJA wszystkich pachjentoew razem z lekarzami

    ja mowie
    jesli mi opowiadaja takie rzeczy -a siedzialem za 2 lata glupstwa 14 lat w
    psychiatryku,za pare golych bab -14 razy bylem w psychiatryku

    jesli u tych przyzwoitych moralizatorow znajde chocby jeden taki wypal.....
    --
    cywilizacja smierci zalezy od sposobu Myslenia
    rodzenia
    i umierania
  • stanislaw1954 30.04.08, 09:54
    ice-tea napisała:

    > www.tvn24.pl/0,1540344,wiadomosc.html

    Nie wiem jak działa Prozak...nigdy go nie brałem ; ale wiem jak
    działa Venlectine; które po ośmiu miesiacach zażywania wyciągło mnie
    z depresji. Obecnie nadal biorę dawke podtrzymujacą i napewno
    jeszcze przez jakiś czas bedę zmuszony ja zażywać. A więc w/g mnie
    antydepresanty sa skuteczne w leczeniu depresji.
  • nikoola89 30.04.08, 15:13
    ehhhhh linpe
  • stanislaw1954 30.04.08, 15:15
    nikoola89 napisała:

    > ehhhhh linpe

    Potrzebny tłumacz....
  • iso1 30.04.08, 16:08
    Trochę stare te wiadomości.
    Już była tu o tym dyskusja.
    Są naukowcy i naukowcy.
    oni też chcą zaistnieć.
    Jedni coś wymyślają inni to podważają.


    --
    zawsze Cię kochałem Mamo !
  • maggie233 04.05.08, 15:32
    Brałam polski odpowiednik tego leku, nazwy już nie pamiętam, no i rzeczywiście na mnie nie działał...
  • bertrada 30.04.08, 16:47
    Prozac, tak jak i inne leki serotoninowe działa wtedy i tylko wtedy,
    gdy chory ma niedobory serotoniny. Jeżeli poziom serotoniny jest w
    normie to tego typu leki będą miały działanie neuroleptyczne albo
    będą działać tylko w zakresie efektów ubocznych. To nie jest środek
    pobudzający.

    Więc jeśli chory ma depresję albo jakieś depresyjnopodobne
    zaburzenia, które nie są spowodowane niedoborem serotoniny to prozac
    nie ma prawa zadziałać. I nie jest to odkrycie ostatnich dni, bo ja
    o tym czytałam juz z 10 lat temu.

    Problem jest taki, że jak producent wprowadził prozac na rynek to
    zrobił wielką kampanię promocyjną. Prozac i depresja stały się
    modne. Wszystkie celebirity go reklamowały i prawie u wszystkich z
    jakimikolwiek zaburzeniami diagnozowano depresję i przepisywano
    prozac albo jego odpowiedniki. Więc logiczne jest, że w takiej
    sytuacji, jeżeli te środki w ogóle zadziałały, to tylko na zasadzie
    efektu placebo.
    A teraz na rynku pojawiły się nowe antydepresanty i nowi producenci.
    A chcąc wypromować swój produkt to muszą najpierw pozbyć się starego
    ze świadomości potencjalnych klientów. Zwykły marketing. ;P

  • neuroleptyk 01.05.08, 22:02
    bertrada napisała:

    > Prozac, tak jak i inne leki serotoninowe działa wtedy i tylko
    wtedy,
    > gdy chory ma niedobory serotoniny. Jeżeli poziom serotoniny jest w

    A jako placebo nie mają prawa działać?? Jak odróżnisz działanie
    placebo
    od faktycznego??
    No po to są takie właśnie badania

    > normie to tego typu leki będą miały działanie neuroleptyczne albo
    > będą działać tylko w zakresie efektów ubocznych. To nie jest
    środek
    > pobudzający.

    Można, więc wywnioskować z myślenia Bertrady, że tych niedoborów nie
    miał praktycznie nikt z badanych, bo leki nie wykazały się lepszym
    działaniem od placebo. Jednak konsekwentnie z Bertradą też musieli
    oni doświadczać tylko głownie efektów neuroleptyczncznych i
    ubocznych, więc jakim cudem nie czuli się gorzej niż ci w grupie
    kontrolnej? Wytłumacz mi to.

    > Więc jeśli chory ma depresję albo jakieś depresyjnopodobne
    > zaburzenia, które nie są spowodowane niedoborem serotoniny to
    prozac
    > nie ma prawa zadziałać. I nie jest to odkrycie ostatnich dni, bo
    ja
    > o tym czytałam juz z 10 lat temu.

    Wynika z tego, że te "choroby" nie są spowodowene tymi niedoborami,
    bo leki teoretycznie mające je korygować "leczą" je tak samo dobrze
    jak cukier.


    > Problem jest taki, że jak producent wprowadził prozac na rynek to
    > zrobił wielką kampanię promocyjną. Prozac i depresja stały się
    > modne. Wszystkie celebirity go reklamowały i prawie u wszystkich z
    > jakimikolwiek zaburzeniami diagnozowano depresję i przepisywano
    > prozac albo jego odpowiedniki. Więc logiczne jest, że w takiej
    > sytuacji, jeżeli te środki w ogóle zadziałały, to tylko na
    zasadzie
    > efektu placebo.

    Więc czy w tych badaniach nie brali udziału "chorzy na depresję"?? A
    może ją mieli, tylko twoja definicja i teoria serotoniny i
    skuteczności prozacu jest błędna, czego dowodzą te badania. Może
    depresja to problem psychologiczny po prostu?

    > A teraz na rynku pojawiły się nowe antydepresanty i nowi
    producenci.

    Jake nowe antydepresanty i jacy nowi producenci??

    > A chcąc wypromować swój produkt to muszą najpierw pozbyć się
    starego
    > ze świadomości potencjalnych klientów. Zwykły marketing. ;P

    Tylko, że producenci nadal twierdzą wbrew badaniom Irvinga Kirsha,
    że one są skuteczne. Skąd ta rozbieżność??
  • bertrada 01.05.08, 23:12
    Depresja może być spowodowana również niedoborem dopaminy lub
    noradrenaliny.

    Za depresję można wziąć również stan przewlekłego zmęczenia lub
    przewlekły stres. Może to również być chwilowy dołek lub fanaberia
    albo hipochondria albo chęć posiadania modnej choroby. Wtedy placebo
    jest bardzo skuteczne. Podejrzewam, że nawet skuteczniejsze niż te
    książkowe 30%.

    Działanie neuroleptyczne nie występuje u wszystkich. Najczęstszym
    objawem ubocznym jest akurat nadmierne pobudzenie. Ale nie w sensie
    rozjaśnienia umysłu i zwiększenia trzeźwości i wydolności, tylko w
    sensie roztrzęsienia tak jak po przedawkowaniu narkotyków. Ale tym
    osobom dawano zapewne homeopatyczne dawki prozacu, więc na efekty
    uboczne nie miały co narzekać.

    A poza tym ty przecież jestes zdrowym przeciwnikiem farmakoterapii
    więc czego się czepiasz i szukasz dziury w całym? ;P
  • neuroleptyk 02.05.08, 03:26
    bertrada napisała:

    > Depresja może być spowodowana również niedoborem dopaminy lub
    > noradrenaliny.

    Jeden z badanych leków miał działanie także w stosunku do
    noradrenaliny "Efexor" Venlafexine tzw. SNRI a z kolei "Serzon"
    Nofazodone nie jest ani SSRI ani MAO ani trójcyklicznym i
    teoretycznie działa głownie blokując receptory serotoninowe typu HT2A
    Nie było w tej grupie żadnego leku działającego w znaczącym stopniu
    na dopaminę, jednak wnika z tego że depresja zwiazana z "niedoborem
    serotoniny noradrenaliny" to jakaś żadkość inaczej leki by dziłały
    lepiej lub znacznie lepiej niż placebo.

    > Za depresję można wziąć również stan przewlekłego zmęczenia lub
    > przewlekły stres. Może to również być chwilowy dołek lub fanaberia
    > albo hipochondria albo chęć posiadania modnej choroby. Wtedy
    placebo
    > jest bardzo skuteczne. Podejrzewam, że nawet skuteczniejsze niż te
    > książkowe 30%.

    Więc twierdzisz, że badani biorący udział w testach byli źle
    zdiagnozowani i badania te są niewiarygodne bo wiekszość z nich to
    były tylko fanaberie? Przecież to była metanaliza wielu testów, więc
    chodzi o tysiace osób dokładnie 5133 (3291 /1841)......czyli, że
    praktycznie wszyscy z depresją mają fanaberie ??

    30% czego???

    >
    > Działanie neuroleptyczne nie występuje u wszystkich. Najczęstszym
    > objawem ubocznym jest akurat nadmierne pobudzenie. Ale nie w
    sensie
    > rozjaśnienia umysłu i zwiększenia trzeźwości i wydolności, tylko w
    > sensie roztrzęsienia tak jak po przedawkowaniu narkotyków.

    W poprzednej wypowiedzi pisałaś, że nie mają działania swoistego dla
    stymulantów, więc to brak konsekwencji dla mnie.


    Ale tym
    > osobom dawano zapewne homeopatyczne dawki prozacu, więc na efekty
    > uboczne nie miały co narzekać.

    Jaki to miało by to sens??? przecież te testy robili sami
    producenici leków! To na podstawie ich badań w tym
    nieopublikowanych do tej pory wyciągnięto wnioski, a było ich 35
    (orginalnie 47 ale cześć była niekompletna i je pominięto). Innymi
    słowy sugerujesz, że mogli wcale nie dawać żadnego leku tylko w obu
    przypadkach placebo?

    > A poza tym ty przecież jestes zdrowym przeciwnikiem farmakoterapii
    > więc czego się czepiasz i szukasz dziury w całym? ;P

    A co to ma do rzeczy?
  • abasia471 02.05.08, 11:49
    Podpisałabym się pod wypowiedzią Bertrady chociaż sama nie brałam
    prozaku a inne leki z tej grupy. Po wyrównaniu zaburzonej biochemii
    mózgu w końcu wróciłam do świata żywych. Teraz nie biorę żadnego
    antydepresanta i czuję się całkiem dobrze. Tan stan zawdzięczam
    jednak leczeniu farmakologicznemu i psychoterapii, która pomogła mi
    odnaleźć się w nowej sytuacji po wypadku.
    Neuroleptyk jak zwykle dzieli włos na czworo a sofizmatyka w jego
    wykonaniu jest wręcz książkowa. Zamiast przeprowadzać te karkołomne
    wywody, powinien nauczyć się czytać z większym zrozumieniem.
    --
    Poczucie humoru i cierpliwość to wielbłądy, na których przebędę
    wszystkie pustynie.
  • neuroleptyk 02.05.08, 16:06
    abasia471 napisała:

    > Podpisałabym się pod wypowiedzią Bertrady chociaż sama nie brałam
    > prozaku a inne leki z tej grupy. Po wyrównaniu zaburzonej
    biochemii

    Skąd to wiesz robili ci testy chemii mózgu by to wykazać??

    > mózgu w końcu wróciłam do świata żywych. Teraz nie biorę żadnego
    > antydepresanta i czuję się całkiem dobrze. Tan stan zawdzięczam
    > jednak leczeniu farmakologicznemu i psychoterapii, która pomogła
    mi
    > odnaleźć się w nowej sytuacji po wypadku.

    Konfabulacje, skąd wiesz co ci pomogło, może to był wynik
    psychoterapi a może placebo, a może ci się spontanicznie poprawiło...


    > Neuroleptyk jak zwykle dzieli włos na czworo a sofizmatyka w jego
    > wykonaniu jest wręcz książkowa. Zamiast przeprowadzać te
    karkołomne

    Sofizmatyka??
    Czyżby badania Irvinga Kirsh'a to też sofizmatyka?
    Udowodnij mi gdzie?
    Chyba wy z Bertradą odwracacie kota ogonem nie ja.


    > wywody, powinien nauczyć się czytać z większym zrozumieniem.

    Moje rozumienie dla takich pustosłownych wypowiedzi jak twoja jest
    aż za duże...dla ciebie Abasiu, ty po porostu nie umiesz dyskutować
    merytorycznie, udowodnij mi błędy logiki w tym, co napisałem. Jeśli
    nie umiesz to nie oskarżaj mnie o sofizmatykę. Ty z definicji
    każdego dyskredytujesz, kto nie zgadza sie z tobą.
  • koalaa8 02.05.08, 19:07
    Ice rozwiąż swoje problemy które powodują u Ciebie depresję, szukasz leku a on
    nie zawsze może być rozwiązaniem problemów.
    pozdrawiam
  • abasia471 03.05.08, 00:16
    neuroleptyk napisal:
    >Ty z definicji
    >każdego dyskredytujesz, kto nie zgadza sie z tobą.

    Przygadywał kocioł garnkowi, który ma większe uszy.
    Człowieku, tak się chcesz popisać logicznym myśleniem i inteligencją
    a ciągle bredzisz. Kompletnie nie rozumiesz przenośni, nie śledzisz
    toku rozumowania interlokutora, tylko czepiasz się pojedyńczych
    wyrwanych z kontekstu słów. Nie chce mi się cytować przykładów, bo z
    tego co zauważyłam, ty trzymasz się sztywno swojego przekonania, że
    na pewno wiesz lepiej. Ograniczę się do twojej diagnozy z ostatniego
    wpisu. Nie wiedząc wiele o moich problemach zdrowotnych uważasz, że
    lepiej potrafisz powiedzieć co mi było. Co prawda stawiasz tę
    kwestię jako pytanie, ale w taki sposób, że od razu widać, że
    pytanie jest retoryczne a ty znasz jedynie słuszną odpowiedź. Z tego
    własnie powodu nie chce mi się z tobą prowadzić dyskusji. Ja raczej
    nie lubię kopać się z koniem, jeżeli rozumiesz o co mi chodzi, bo
    pewności nie mam, że nie przeprowadzisz analizy i rozbioru
    logicznego tego obiegowego powiedzenia, zamiast pomyśleć o
    przesłaniu.
    --
    Poczucie humoru i cierpliwość to wielbłądy, na których przebędę
    wszystkie pustynie.
  • neuroleptyk 04.05.08, 16:18
    abasia471 napisała:

    > neuroleptyk napisal:
    > >Ty z definicji
    > >każdego dyskredytujesz, kto nie zgadza sie z tobą.
    >
    > Przygadywał kocioł garnkowi, który ma większe uszy.
    > Człowieku, tak się chcesz popisać logicznym myśleniem i
    inteligencją
    > a ciągle bredzisz. Kompletnie nie rozumiesz przenośni, nie
    śledzisz
    > toku rozumowania interlokutora, tylko czepiasz się pojedyńczych
    > wyrwanych z kontekstu słów. Nie chce mi się cytować przykładów, bo
    z
    > tego co zauważyłam, ty trzymasz się sztywno swojego przekonania,
    że
    > na pewno wiesz lepiej. Ograniczę się do twojej diagnozy z
    ostatniego
    > wpisu. Nie wiedząc wiele o moich problemach zdrowotnych uważasz,
    że
    > lepiej potrafisz powiedzieć co mi było. Co prawda stawiasz tę
    > kwestię jako pytanie, ale w taki sposób, że od razu widać, że
    > pytanie jest retoryczne a ty znasz jedynie słuszną odpowiedź. Z
    tego
    > własnie powodu nie chce mi się z tobą prowadzić dyskusji. Ja
    raczej
    > nie lubię kopać się z koniem, jeżeli rozumiesz o co mi chodzi, bo
    > pewności nie mam, że nie przeprowadzisz analizy i rozbioru
    > logicznego tego obiegowego powiedzenia, zamiast pomyśleć o
    > przesłaniu.

    Gadasz od rzeczy, zupełnie nie na temat, ty w ogóle masz jakąkolwiek
    wiedzę poza tym, że masz zawsze racje?? Nie napisałaś w sumie nic
    merytorycznego o skuteczności antydepresantów (może poza tym, że ci
    wyregulowały jakąś tam "biochemie", ale tego nie można zweryfikować,
    więc zadałem ci pytanie czy masz podstawy ku temu: badania, które by
    to wykazały), a na moje pytania chyba nie umiesz po prostu
    odpowiedzieć. Trzeba udowodnić błędną logikę podać: przykłady,
    liczby, źródła, ale ty tego nie robisz, bo nie umiesz albo to nie
    jest po prostu możliwe bo to co pisze cześć z was to wyssane z palca
    bajki, nie można tego, co napisałaś traktować poważnie. Ostani twój
    tekst Abasiu to pustosłowie i oszczerstwa.

    Moje "przesłanie" jest jasne te leki antydepresyjne niczego nie
    leczą i zostało to udowodnione, ale wy wiecie zawsze lepiej, bo wam
    pomogły, więc to muszą być brednie..., tylko że placebo też pomagało
    tak samo. Osobiście Abasiu to możesz nawet pić gotowaną smołę jeśli
    ona ci pomaga i w to wierzysz, nic mi do tego. Ale jeśli mówimy o
    udowodnionej skuteczności czegoś to warto podać jakieś przykłady
    poza swoim subiektywnym zdaniem na ten temat.
  • motoryn.k 04.05.08, 16:41
    > Moje "przesłanie" jest jasne te leki antydepresyjne niczego nie
    > leczą i zostało to udowodnione, ale wy wiecie zawsze lepiej, bo wam
    > pomogły, więc to muszą być brednie..., tylko że placebo też pomagało
    > tak samo.

    twoje preslanie nie zostalo udowodnione. badania ktore tu sa reprezentowane
    dowodza, ze skotecznosc SSRI nie jest wiele wieksza niz placebo. a z tego do
    twierdzenia ze antydepresanty nie dzialaja mozna tylko dojsc na podstawie logiki
    i wynikania neuroleptycznego.

    nie jest powiedziane ze dzialanie lekow to placebo, tylko ze skoro skutecznosc
    podobna to lepiej inaczej wyzwolic efekt placebo niz brac chemie i taka jest
    konkluzja autora badan. a nie to ze leki nie dzialaja.
  • zoltanek 04.05.08, 17:22
    twierdzisz, że lek o skuteczności na poziomie placebo może jednak
    działac, tylko słabo. hehe, dobry temat na filozoficzne dyskusje
    przy piwie, w praktyce jednak zupełna bzdurka.
  • seeee 04.05.08, 17:32
    > twierdzisz, że lek o skuteczności na poziomie placebo może jednak
    > działac, tylko słabo. hehe, d

    twierdze tylko to co pisal autor badan. a czemu nie? zerszta nie rozumiem tego
    odwolania do mocy (slabo) ?

    zreszta to wszystko jest zawieszone w prozni to sa badania na podstawie badan,
    niedomowien i naciagniec w dziedzinie nie posiadajacej scislosci jak psychiatria
    moze byc mnostwo.
  • zoltanek 04.05.08, 17:13
    Myśle, ze to prawda
  • zoltanek 04.05.08, 17:15
    bo niby przez kogo miałyby byc opłacane takie badania. Leki starszej
    generacji nie stabowią konkurencji dla SSRI, zresztą są produkowane
    przez te same kolosy farmaceutyczne. IMHO badania są niezależne i
    prawdopodobnie prawdziwe
  • neuroleptyk 04.05.08, 18:11
    zoltanek napisał:

    > bo niby przez kogo miałyby byc opłacane takie badania. Leki
    starszej
    > generacji nie stabowią konkurencji dla SSRI, zresztą są
    produkowane
    > przez te same kolosy farmaceutyczne. IMHO badania są niezależne i
    > prawdopodobnie prawdziwe
  • neuroleptyk 04.05.08, 18:16
    neuroleptyk napisał:

    > zoltanek napisał:
    >
    > > bo niby przez kogo miałyby byc opłacane takie badania. Leki
    > starszej
    > > generacji nie stabowią konkurencji dla SSRI, zresztą są
    > produkowane
    > > przez te same kolosy farmaceutyczne. IMHO badania są niezależne
    i
    > > prawdopodobnie prawdziwe

    Tak dodam, że Kirsch z zespołem badania oparał na testach wykonanych
    przez samych producentów tych specyfików, które trafiły poźniej do
    FDA.
  • najlepszynoop 04.05.08, 18:22
    to sa badania statystyczne dotyczace tego czy warto SSRI stosowac w terapii, a
    nie badania ktore kwestionuja psychotropowosc SSRI.
  • neuroleptyk 04.05.08, 18:32
    najlepszynoop napisał:

    > to sa badania statystyczne dotyczace tego czy warto SSRI stosowac
    w terapii, a
    > nie badania ktore kwestionuja psychotropowosc SSRI.
    A co kogo obchodzi jakaś psychotropowość leku, kiedy ta
    psychotropowość nie ma praktycznego znaczenia w efekcie?
  • myrkod 04.05.08, 18:37
    jak dziala psychotropowo to jest efekt dzialania chyba co?

    autor badania tylko mozna uzyskac bezpieczniej efekt placebo bez koniecznosci
    brania lekow w wielu przypadkach, a leczenie SSRI dac na drugi rzut w ciezszych
    przypadkach.

  • neuroleptyk 04.05.08, 19:24
    myrkod napisał:

    > jak dziala psychotropowo to jest efekt dzialania chyba co?

    Jeśli nawet jest to nie ma on znaczenia, może to efekt uboczny,
    praktycznie nie ma to znaczenia w osiąganiu efektu do jakiego
    stworzono te "leki".

    > autor badania tylko mozna uzyskac bezpieczniej efekt placebo bez
    koniecznosci
    > brania lekow w wielu przypadkach, a leczenie SSRI dac na drugi
    rzut w ciezszych
    > przypadkach.

    Powiem prosto możesz sobie brać nawet trutkę na szczury, i zagryzać
    do tego ssri i takie prawo każdy powinien mieć tak samo jak prawo do
    rzetelnej wiedzy iż te leki nie działają w celu do którego zostały
    opracowane.
  • myrkod 04.05.08, 21:54
    z toba dyskutowac to jak z jakims ideologiem, ktory nawet czytanego tekstu nie
    rozumie

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka