Dodaj do ulubionych

ulga z wolności dla wlasnych słów

17.07.08, 05:30
na terapii
uczyłam się asertywności
a jednak...

czasem
tak boję się komuś
nawet delikatnie bardzo i grzecznie
powiedzieć prawdę
o tym, co mi przeszkadza w zachowaniu tej osoby
że nie mówię, tylko się męczę dalej z tymi niepożądanymi zachowaniami

a dodatkowo
bardzo, bardzo
męczy mnie własne w tej sprawie milczenie
no ale nie mówię
bo obawiam się, że ktoś się obrazi, będzie na mnie zły itd.

gdy czyniłam próby mówienia ostatnio, co mi nie pasuje
osoba, której o tym mówiłam zareagowała tak źle - obrazą, nie
odzywaniem się, sugerowaniem, że, jak ja tak, to ona pójdzie biedna
pod most...etc.
no to odechciało mi się gadać
bałam się

ale głupie zachowania nadal były
jakby nigdy nic
no to nie mogłam sypiać
tak już się wkurzałam czując ciężar własnych
niewypowiedzianych słów
więc tym razem
wszystko napisałam

gdy ta osoba to przeczytała
znów była obraza
nieodzywanie się
ale ja czułam się lepiej
bo już nie musiałam dusić tego, co chciałam powiedzieć

po dniu milczenia i bycia w stanie obrazy
ta osoba przemyślała
/napisałam tak zresztą : "nie obrażaj się, tylko przemyśl moje
słowa"/
i choć nie wiem czy z tego jej przemyślenia coś mądrego się wykluje
to mnie dużo, duzo lżej
bez tłamszenia myśli i słów w sobie

chciałabym nie bać się braku czyjejś akceptacji i mówić to, co
powinnam

Edytor zaawansowany
  • lucyna_n 17.07.08, 11:12
    bo jednego o tej asertywności nie mówią,
    że bycie asertywnym to dość czesto wiąże się z byciem nielubianym
    ja np nie lubię ludzi asertywnych
    --
    nic nie jest pewne poza tym, że się obudziłam
  • kontrr 17.07.08, 12:38
    lucyna_n napisała:

    > ja np nie lubię ludzi asertywnych

    Dlaczego?
    Pytam, bo ja nie lubię ludzi wobec których trzeba asertywność
    uskuteczniać. Takich, którzy mają dużą łatwość w proszeniu
    nieustannym o różne przysługi.
    Może dlatego, że ja proszę o cokolwiek w ostateczności.
    Wtedy, kiedy bez pomocy nie dam sobie rady.
  • bertrada 17.07.08, 13:27
    Bo z tą nauką asertywności to trochę ściema jest. Podobnie zresztą jak i z każdą
    nauką. Proces edukacyjny to trochę jak szlifowanie diamentu. Warunkiem
    koniecznym jest obecność tego diamentu. Nie każdego da się wszystkiego nauczyć.
    Z kogoś kto ma dwie lewe ręce do rysowania artysta na miarę Picassa nie będzie,
    z kogoś pozbawionego kompletnie talentu muzycznego też się wirtuoza zrobić nie
    da, itp. Z tego samego powodu, ktoś, kto nie ma wrodzonych cech, które składaja
    się na asertywność, nigdy, pod wpływem żadnego szkolenia asertywny nie będzie.
    Nawet jak nauczy się pewnych schematów postępowań i wypowiedzi, to przez to jego
    zachowane będzie przebijała sztuczność, która jeszcze bardziej oddali go od
    ludzi i jeszcze mniej wskóra. Ludzie wyczuwają każdy fałsz i od razu negatywnie
    nastawiają się do osób, które próbują kłamać czy w jakikolwiek inny sposób są
    nieszczere. Dlatego jak nie jest się wybitnie utalentowanym aktorem to lepiej
    pozostać sobą, nawet nieasertywnym sobą.

    Zauważ, że nawet w firmach, gdzie takie cechy jak asertywność, umiejętność
    prezentacji i nawiązywania kontaktów z ludźmi są umiejętnościami cenionymi,
    odchodzi się od wysyłania wszystkich pracowników na odpowiednie kursy. Bo to nic
    nie daje. Do prowadzenia prezentacji, nawet tak poważni giganci jak Microsoft
    wynajmują aktorów. Bo jak sami twierdzą, człowiek, po kilku latach szkoły
    aktorskiej i z wrodzonymi umiejętnościami prezentowania wyuczonego tekstu, nawet
    jak bita od bajta nie rozróżni to i tak poprowadzi tą prezentację o niebo lepiej
    niż ich własny pracownik po dziesiątkach kursów i szkoleń.

    Podobnie jest np. z rozmowami kwalifikacyjnymi i egzaminami. Człowiek, który na
    wstępie przyzna się, że sytuacja jest dla niego mało komfortowa i bardzo się
    denerwuje i dlatego pewnie będzie mu się nieco język plątał i ręce trzęsły od
    razu ma kilka punktów do przodu w porównaniu do kogoś, kto z twarzą pokerzysty
    wyklepie wyuczony tekst i będzie miał dopracowaną w każdym calu mowę ciała.

    Dlatego zamiast zastanawiać się co robisz źle i jak masz się zachować, żeby
    kogoś nie urazić i wszystko poszło zgodnie z planem, zachowuj się tak jak masz
    na to w danej chwili ochotę. Odejdzie ci cały stres związany z tym, że musisz
    coś zrobić lub powiedzieć wbrew sobie i z tym, że ktoś się może obrazić albo
    cała sytuacja pójdzie w innym kierunku niż w podręczniku pisali. Szczera i
    spontaniczna gafa naprawdę mniej razi niż sztuczna i poprawna sztywność.

    No i obrażalskimi idiotami się nie przejmuj. Zauważ, że jak taki się obrazi to
    nie dość, że świat się nie skończył to jeszcze przez chwilę, dopóki mu nie
    przeszło, był święty spokój.
  • gazdziikowa 17.07.08, 14:52
    Asertywność- dobrze żeby na kursach jeszcze klienta uświadomili z jakimi
    reakcjami może się spotkać gdy powie to przysłowiowe "NIE, nie zgadzam się".
    Oprócz nauki zastosowania różnych technik asertywności, dobrze by było jeszcze
    wyposażyć klienta w umiejętność relaksacji, opanowania emocji w takich
    niekomfortowych sytuacjach. A sytuacje związane z asertywnością potrafią być
    wysoce niekomfortowe, nie trudno odnieść wrażenie, że jakby trenerzy o tej
    części rzeczywistości zapominają.

    Może się zdarzyć, że część osób może się na nas śmiertelnie obrazić, bo nie
    spodobała im się nasza szczera wypowiedź.

    Asertywności można się tez uczyć małymi krokami, zaczynając od mniejszych, a
    nawet błahych sytuacji, które wymagają od nas nieco przebojowości, albo
    stwarzają okoliczności, w których mamy szansę wypowiedzieć szczerze co o tym
    myślimy. W ten sposób nazbiera się dużo doświadczeń popartych sukcesami i
    łatwiej można przejść do czegoś większego.
    Nie trzeba się od razu na rzucać na głęboką wodę, wygarniając kierownikowi
    wszystko jak leci, skoro nie jesteśmy na taka konfrontację gotowi.

    Inna rzecz o której sie nie mówi na kursach, czasami warto przemyśleć czy warto
    się odezwać, bo nie musimy tego robić w każdej sytuacji, jeżeli wiemy, że
    jeszcze gorzej na tym wyjdziemy.

    Kurs może nam pewne rzeczy uświadomić, pokazać jak to się robi, ale podobnie jak
    przedmówczyni, nie wiem, czy można z każdego zrobić lwa salonowego.
  • bertrada 17.07.08, 15:14
    Ja bym dodała tutaj jeszcze to, że pewne wzorce zachowań wynosi się z domu,
    podobnie jak język, którym się posługujemy. Zupełnie inaczej będzie się
    zachowywać osoba, która z asertywnością stykała się od dziecka i pewne
    zachowania i teksty nabyła na drodze obserwacji i naśladownictwa niż osoba,
    która tego wszystkiego musiała się nauczyć w dorosłym życiu, na jakimś kursie. Z
    asertywnością jest podobnie jak z zasadami savoir vivre. Osoby z tzw. dobrych
    domów pewne umiejętności wynoszą z domu i staja się one dla nich naturalne,
    dlatego ich zachowanie nie wzbudza żadnych kontrowersji. Ani oni się nie
    stresują mając np. jeść jakieś dziwne potrawy w towarzystwie królowej
    brytyjskiej ani ich współtowarzysze nie są skrępowani, czy zażenowani ich
    zachowaniem. A zupełnie inaczej jest z osobami, które nawet jak w innych
    sytuacjach są bezczelne, asertywne i pewne siebie, to na herbatce w dobrym
    towarzystwie wymiękają. Nawet jak przeszły stosowne szkolenia.

    I dobry i uczciwy kurs asertywności, podobnie jak dobry i uczciwy kurs
    samoobrony, powinien przede wszystkim uczyć jak unikać konfrontacji. Bo w jednym
    i drugim przypadku konfrontacja to ostateczność, na którą mogą sobie pozwolić
    tylko ci, którzy mają do tego odpowiednie predyspozycje i wiele lat praktyki.
    Czasem lepiej się uśmiechnąć i zignorować kogoś niż wdawać się w walkę, które
    nawet jak skończy się zwycięstwem to na pewno skończy się poważnymi obrazeniami.
  • gazdziikowa 17.07.08, 16:35
    unikanie konfrontacji nie zawsze jest możliwe, czasem trzeba powiedzieć w bardzo
    niekulturalny sposób spieprzaj dziadu, bo inaczej nie dotrze. I o tym też
    zapominają szkoleniowcy. Zastosowanie formułki Ja Alina, nie życzę sobie, żeby
    pan mówił do mnie takim tonem - jest śmieszne i nieskuteczne, kiedy mamy do
    czynienia z gburem, który właśnie miesza nas z błotem. To też jest kolejna
    bajka, która próbuje się wmówić kursantom: asertywność to spokojne i stanowcze
    mówienie "NIE" w sposób, który nie obraża innych.

    Tylko nie każdy jest słoniem przed którym ludzie czują respekt już z samej racji
    wielkości, on może sobie mówić takie dżentelmeńskie formułki. No niestety ale
    czasem trzeba się zniżyć do poziomu rozmówcy, żeby dotarło.

    Asertywności można się nauczyć, znam osoby, którym się udało, a rozmawiając z
    nimi trudno się zorientować, że kiedyś miały problem z nieśmiałością,
    wyrażaniem swojego zdania. Tylko że im to trochę czasu zajęło, korzystały z
    różnych metod, czasem się okazywało, ze trener jest do niczego...
    Trochę muszę sprostować to co napisałam o lwie salonowym, można stać się duszą
    towarzystwa, ale nie wierzę, że stanie się to po dwu dniowym kursie, który ma
    braki jak wyżej wymienione.

  • nienill 17.07.08, 20:45
    A zupełnie inaczej jest z osobami, które nawet jak w innych
    > sytuacjach są bezczelne, asertywne i pewne siebie,
    nie mozna byc jednoczesnie asertywnym i bezczelnym.
    badac bezczelnym naruszasz godnosc drugiej osoby, a asertywnosc
    opiera sie na szanowaniu swojego rozmowcy oraz jego praw i uczuć

    ...ale oczywiscie tego tez nie wiesz, no bo po co ci to..

  • bertrada 17.07.08, 20:50
    Ja zwykle przypierniczasz się do cudzych wypowiedzi, bo nie masz nic do
    powiedzenia na zadany temat. Może czas wrócić do szkoły i wreszcie ją skończyć.
    Teraz podobno w każdym wieku można, nawet te specjalne.
  • nienill 17.07.08, 21:09
    odzywam sie, bo KŁAMIESZ/CHRZANISZ OD RZECZY/PISZESZ PIERDOŁY
    (wybierz sobie)



    > Może czas wrócić do szkoły i wreszcie ją skończyć.
    :)
    najbardziej mnie smiesza ludzie, ktorzy po zdobywanie wiedzy i
    wszelkich madrosci wysylają innych do szkoły
  • bertrada 17.07.08, 21:13
    Bo niektórym edukacja się przyda. Jak ktoś od początku forumowania nie wykazał
    się wiedzą tylko przypiernicza się do wypowiedzi innych i w ogóle nie rozumie
    czytanego tekstu, znaczy, że albo TROLL albo DEBIL. Wybierz sobie.
  • nienill 17.07.08, 21:19
    bertrada napisała:

    > Bo niektórym edukacja się przyda.
    fakt

    Jak ktoś od początku forumowania nie wykazał
    > się wiedzą tylko przypiernicza się do wypowiedzi innych i w ogóle
    nie rozumie
    > czytanego tekstu, znaczy, że albo TROLL albo DEBIL. Wybierz sobie.
    debil
    troll robi to chyba dla sportu albo chce sie najzwyczajniej wyzyc,
    bo mu sie nudzi niesamowicie

    czyli wybieram: moim zdaniem bertka nie jest trollem, lecz zwyklym
    debilem
  • bertrada 17.07.08, 21:22
    I znów nie przeczytałaś ze zrozumieniem, mówiłam, że masz braki w edukacji abo w
    inteligencji. I nie myliłam się. Jesteś kretynką.
  • germanikus17 19.07.08, 14:09
    Witam!
    Jestem tu po raz pierwszy, więc może na wstępie napiszę, że należę do szerokiej
    rzeszy depresyjnych i cierpię na to od kilkunastu lat, choć czasami mam okresy
    lepszego samopoczucia. Mieszkam w wawie.
    Co do asertywności, to zdaje się, jest to: umiejętność porozumiewania się z
    poszanowaniem praw własnych oraz praw naszych rozmówców, a to oznacza, że mogę
    mówić wszystko, na co zezwala mi obowiązujące prawo. Oprócz prawa, niestety,
    bardzo dużą rolę odgrywają niepisane normy życia społecznego, czyli
    obyczajowość. I tu jest problem. Jesteśmy społeczeństwem obyczajowo zacofanym, w
    którym dominują: paternalizm, autorytaryzm i często wynikająca stąd przemoc.
    Powiem wprost: po komunie odziedziczyliśmy wzorce kultury wiejsko - pijackiej i
    długo jeszcze będziemy musieli czekać, nim zostaniem społeczeństwem w pełni
    obywatelskim, a więc świadomym swych praw i obowiązków. Dopóki tak się nie
    stanie, asertywność będzie często traktowana jako impertynencja, niegrzeczność,
    coś niestosownego. Sam mam problemy z jej stosowaniem, jestem po prostu chwiejny
    i czasami nie potrafię jeszcze powiedzieć: nie. Wierzę jednak w to, że warto
    pogłębiać umiejętności, by stać się w pełni asertywnym. POZDRAWIAM!
  • nienill 19.07.08, 15:50
    germanikus17 napisał:

    > Witam!
    witam

    > Mieszkam w wawie.
    normalne. tutaj wszyscy mieszkaja w wawie


    Dopóki tak się nie
    > stanie, asertywność będzie często traktowana jako impertynencja,
    niegrzeczność,
    > coś niestosownego.
    a czy osobę, ktorą stac na asertywne zachowanie bedzie to cokolwiek
    obchodzić?
  • germanikus17 19.07.08, 17:17
    owszem, bardzo często będzie. jeśli asertywne zachowanie zostanie potraktowane
    jak niegrzeczność, może spotkać się z różnymi przejawami wrogości. sytuacja:
    - wypij ze mną
    - dzięki, nie piję
    - ze mną się nie napijesz? (tu wrogie spojrzenie, oczekiwanie na zmianę decyzji
    i w końcu jakaś reakcja, np. machnięcie ręką)
    w tej sytuacji mamy do czynienia z bierną agresją, która z pewnością wzbudzi
    złość, a nasza asertywna odpowiedź może doprowadzić do eskalacji konfliktu.
    to tylko jeden przykład, który ilustruje, jak powstaje konflikt na styku dwu
    różnych kultur. przedst. scenkę z pijanym, ale jeszcze ciekawiej mogłaby
    wyglądać wymiana poglądów z sympatyczką radia maryja. :)
  • nienill 19.07.08, 17:26
    germanikus17 napisał:

    jeśli asertywne zachowanie zostanie potraktowane
    > jak niegrzeczność, może spotkać się z różnymi przejawami wrogości.
    no i co z tego?

    sytuacja:
    > - wypij ze mną
    > - dzięki, nie piję
    > - ze mną się nie napijesz? (tu wrogie spojrzenie, oczekiwanie na
    zmianę decyzji
    > i w końcu jakaś reakcja, np. machnięcie ręką)
    > w tej sytuacji mamy do czynienia z bierną agresją, która z
    pewnością wzbudzi
    > złość,
    wiec bede mniej zdenerwowana/urażona/zawstydzona/zasmucona jesli
    ulegne i bede piła, pomimo tego, ze zupelnie nie mam na to ochoty?

    > a nasza asertywna odpowiedź może doprowadzić do eskalacji
    konfliktu.
    ale jakiego konfliktu?
    jesli sie z kims klocisz to jest to tylko twoj wybor - widocznie
    wlasnie w ten sposob chcesz sobie poradzic z danym problemem. do
    pyskowki zawsze potrzeba przynajmniej dwoch osob.

    > to tylko jeden przykład, który ilustruje, jak powstaje konflikt na
    styku dwu
    > różnych kultur.
    nie
    to jest opis sytuacji, w ktorej jedna osoba zachowuje sie chamsko, a
    druga cipowato (śliczne słowo, bede juz je pamietała)
  • germanikus17 19.07.08, 17:32
    więc zachowanie asertywne jest wg ciebie cipowatością? z treści postu wynika, że
    rozróżniasz tylko 2 rodzaje postaw: chamską i cipowatą, a to nic innego jak
    zniekształcenie poznawcze.
  • nienill 19.07.08, 20:06
    z treści postu wynika,
    to go sobie przeczytaj jeszcze raz
  • e_di 19.07.08, 19:42
    To jest właśnie to o czym pisałam w pierwszym swoim poście-
    asertywność trzeba odróżnić od hamstwa.
    Dlaczego mam pozwolić komuś dać sobie wejść nagłowę i nic nie mówić
    jeśli zrobię to w grzeczny sposób wolno mi. i tak naprawdę to nie
    zastanawiam się nad tym czy się obrazi ,czy nie, jeśli tak to
    trudno, ale ja się nie męczę a nie czuję się winna bo zrobiłam to
    grzecznie . wydaję mi się że problem powinna mieć ta druga osoba.
    wiem co mówię bo trochę za dużo w swoim życiu przeżyłam a mam 36
    dużo nie dużo ale za mało na takie historie.Minnymi Właśnie dlatego
    że tak zawsze myślałam, że nie wypada , bo nie pasuje dorobiłam się
    kopleksów porostu depresji. zawsze otaczli mnie ludzie którzy byli
    najmądrzejsi najlepsi i wogóle naj a ja co? szara myszka, tak?można
    było mnie zakrzyczeć przegadać. a do tego dochodziło hamstwo i mam
    deprechę. ale nie leczę jej mszcząc się bo jestem asertywna, tylko
    wolna bo ja nie ubliżam:-)))))
  • demole 19.07.08, 19:49
    a może to jest zwyczajnie prawda ?
    moj tata był 7 dzieckiem w rozdzinie a mama 6 tym dzieckiem

    jestem człowiekiem zyjacym ponizej progu aborcyjnego w ustroju socj.

    7+6 minus 7x6 = 29
    --
    niemogę,
    jezeli mówisz ze jestem potworem -zrób to za mnie
    -Neron
  • micaela 17.07.08, 15:01
    bertada, ile mozna pieprzyc bzdury.
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • bertrada 17.07.08, 15:15
    Nie wiem, ale sądząc po tobie, to całymi latami.
  • micaela 17.07.08, 15:22
    w miesiac natluklas wiecej tekstu niz ja przez kilka lat. a bzdur w tydzien.

    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • bertrada 17.07.08, 15:29
    To, że nie masz lekkiego pióra nie oznacza, że nie jesteś kretynem.
  • micaela 17.07.08, 15:33
    ty idiotko, to ze masz tlusta dupe, nie oznacza ze nie powinnas ruszyc sie w
    koncu z tego forum na "kobieta"
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • bertrada 17.07.08, 15:35
    Jak ci się nie podoba pisywanie na tym samym forum co ja, to sam rusz swój
    tłusty zad. Zapewniam cię, że jest wiele forów na które nie zaglądam. Np. forum
    schizofrenia paranoidalna albo forum niepełnosprawnych intelektualnie.
  • micaela 17.07.08, 15:38
    co ci bercia z intelektu skoro bozia wyobrazni i rozumy poskapila.
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • bertrada 17.07.08, 15:39
    Nie wiem, to ty powinieneś wiedzieć najlepiej jak się żyje z pustką w głowie.
  • micaela 17.07.08, 15:41
    przewiewnie i swiezo , a jak zyje sie z betonem?
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • bertrada 17.07.08, 15:44
    To wietrz się dalej. Może, któregoś dnia coś ci wiaterek przywieje do tego łba.
    Może nawet to coś kilka dni tam posiedzi zanim go jakiś przeciąg nie wymiecie.
    Może to nawet jakaś myśl będzie.
  • micaela 17.07.08, 15:50
    i wypraszam sobie tlusty zad, jest w sam raz
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • aidka 17.07.08, 17:12
    micaela napisała:

    > i wypraszam sobie tlusty zad, jest w sam raz

    asertywnie byłoby :
    to, co powiedziałas o moim zadzie sprawilo mi przykrość
    prosiłbym, byś tak nie mówiła, tym bardziej, że mijasz się z prawdą,
    bo mój zad, jak twierdzi wększa część społeczeństwa, jest w sam raz
  • aidka 17.07.08, 17:26
    odnosząc się do Waszych opinii o terapii itd.

    ja faktycznie byłam i jestem nieśmiała
    to i lęk przed reakcją innych powstrzymuje mnie często przed
    szczerością
    ale
    potrafię zaprotestować, gdy zadziałają silne emocje
    tylko wtedy taka odzywka często jest nieprzemyślana

    na terapii mi bardzo dobrze wychodziła ta asertywność
    /to była terapia grupowa i indywidualna skierowane nie tylko na
    asertywność - także, np., na podniesienie poczucia własnej wartości/
    na grupie było pelno okazji do prób stosowania asertywnych zachowań
    ale też do przyjmowania różnych reakcji, o czym ktoś wyżej też
    wspomniał
    tylko tam była sytuacja inna, niż w życiu
    tam wszysycy byliśmy sobie życzliwi i pewni,ze nikt nikomu krzywdy
    nie zrobi
    w życiu jest , niestety, brutalniej

    jak już wspomnialam, lepiej się czuję, gdy wyartykuuję, co myślę
    ale wtedy, często, zaczyna mnie męczyć, gdy ktoś się obraża, nie
    odzywa albo odpyskuje ostro na moje, naprawdę delikatne i grzeczne
    słowa
    no i wtedy już nie wiem, co było lepsze - milczeć czy mówić
  • bertrada 17.07.08, 18:19
    To jest podobnie jak z zajęciami w szkołach biznesu. Tam też się uczą jak być
    asertywnym, komunikatywnym, jak mówić, żeby być słuchanym itp. Większość tych
    zajęć odbywa się z użyciem kamery a potem wszystko jest analizowana klatka po
    klatce, aż do skutku. Tylko, że te sytuacje, które oni ćwiczą tez nijak mają się
    do rzeczywistości. Tam działają według odgórnie przygotowanego scenariusza, za
    każdym razem są te same osoby i wszystko jest na niby. A w realnym życiu niczego
    nie da się zaplanować. Każda sytuacja jest inna i toczy się własnym życiem. I
    dlatego nie ma fizycznej możliwości, żeby móc zareagować według jakichkolwiek
    wyuczonych schematów. Trzeba wykazać się dużą elastycznością i kreatywnością.
    Dlatego jak już wspomniałam wcześniej, coraz częściej odchodzi się od tego typu
    szkoleń, bo one w rzeczywistości tylko dużo kosztują a nie dają realnych efektów.

    Szkolenie może pomóc tylko komuś kto ma predyspozycje do takich a nie innych
    zachowań. Jak się nie ma asertywności wrodzonej, to trzeba znaleźć w sobie
    jakieś mocne strony i je doprowadzić do perfekcji.

    Co ciekawe, filozofowie wschodu już dawno, dawno temu doszli do tych wniosków.
    Taoistyczna filozofia mówi, że każdy rodzi się z jakimś tao i musi go wzmacniać.
    Bo nie da się z wilka zrobić dobrej owcy a z owcy dobrego wilka. Z wilka można
    zrobić tylko dobrego wilka albo podrabianą, beznadziejną owcę, która nie
    przetrwa w starciu z życiem. I odwrotnie. (Tak mniej więcej ;D)

    I ja jakoś wychodzę z założenia, że coś w tym jest i nie ma sensu marnować życia
    na naukę czegoś co i tak nie ma szans stac się moją mocną stroną czy chociażby
    być mi pomocne. Lepiej skupić się na czymś, co mi idzie dobrze i w tym starać
    sie być jak najlepszym. ;)
  • bertrada 17.07.08, 18:29
    I jeszcze jedno. Spróbuj swoją nieśmiałosć i nieasertywność nie traktować jako
    wady tylko jako neutralną cechę twojej osobowości. I spróbuj znaleźć pozytywne
    aspekty posiadania tej cechy. W następnej kolejności pomyśl jak możesz
    udoskonalić te cechy oraz jak i gdzie możesz je wykorzystać. Ze wszystkiego
    można a nawet trzeba zrobić swój atut.

    To jest takie przełożenie strategii marketingowej jakie firmy stosują wobec
    siebie i swoich produktów. Tam całe sztaby specjalistów pracują nad tym, w jaki
    sposób można wykorzystać słabe punkty na swoją korzyść. Przykładem może być
    nasenne działanie środków na przeziębienie. Poważna wada tych leków, bo
    uniemożliwiająca niekiedy prowadzenie pojazdów itp. A oni jak gdyby nigdy nic
    reklamują się na zasadzie zażyj nasz preparat, to nie dość, że wyzdrowiejesz to
    jeszcze sie wyśpisz. I to działa.
    Jak zadziałało w makroskali na rynku, to powinno zadziałać również w przypadku
    pojedynczego człowieka i jego cech. ;)
  • aidka 17.07.08, 18:55
    jednak ja uważam, Bertrado, że mi na tej terapii pomogli sporo
    wiedziałam o asertywności dużo, choćby z racji wyuczonego zawodu
    ale terapia pomogla mi ją stosować
    nie w takim zakresie, jakbym chciała
    ale jednak
    i tak jest znacznie lepiej, niż przed terapią

    myślę, że to zrozumiałe
    iż kłopoty z mówieniem wprost o czyichś zachowaniach
    są u mnie większe
    gdy pojawiają się lęki czy wraca nieakceptacja siebie czyli wstęp do
    nawrotu depry

  • bertrada 17.07.08, 20:18
    Ja nie twierdzę, że to w ogóle nie pomaga. Każdemu się przydadzą jakieś wzorce
    zachowań, które w danych sytuacjach można wykorzystać. Ja tylko chciałam zwrócić
    uwagę na fakt, że nawet najlepszy kurs nie zmieni człowiekowi osobowości i jego
    genetycznie uwarunkowanych cech.
  • aidka 17.07.08, 20:34
    genów nie zmieni
    ale , np. terapia behawioralna może zmienić zachowania, reakcje na
    różne sytuacje, ich ocenę, odbór..
    "wytresować" jakby, mówiąc brzydko
  • bertrada 17.07.08, 20:47
    Tylko, że człowiek to nie maszyna, której można zmienić oprogramowanie. Nikt nie
    jest cały czas w stanie grać kogoś kim nie jest. Bo z jednej strony on się
    będzie z tym męczył a z drugiej ludzie i tak zauważą, że nie zachowuje się
    naturalnie. A poprawna sztuczność znacznie bardziej razi niż niepoprawna
    naturalność. I wtedy robi się błędne koło, im ludzie gorzej odbierają delikwenta
    tym on zaczyna się zachowywać jeszcze bardziej schematycznie co znowu pogarsza
    jego wizerunek w oczach otoczenia.

    A jeśli chodzi o odmawianie komuś czy proszenie o jakąś przysługę to tutaj
    naturalność i szczerość jest niezbędna. Bo jak twój oponent wyczuje choćby nutkę
    zachwiania i niepewności, czy to w tekście czy w mowie ciała to już ci nie
    odpuści, bo będzie wiedział, że nie musi, że się wahasz, że można cię olać albo
    przekonywać do skutku. Chyba, że jest jeszcze mniej pewny siebie niż ty. ;)
  • aidka 17.07.08, 21:38
    bertrada napisała:
    Tylko, że człowiek to nie maszyna, której można zmienić
    oprogramowanie. Nikt ni
    > e
    > jest cały czas w stanie grać kogoś kim nie jest.

    nie chodzi o granie.
    chodzi o mówienie tego, co się myśli w taki sposób, by nie
    deprecjonować rozmówcy, by nie oceniać jego, lecz powiedzieć, jaki
    wpływ ma jego zachowanie na nasze uczucia
    przecież ludzie na co dzień uczą się podobnych rzeczy od dziecka.
    wpaja się im, by nie klęli, nie wyzywali innych i nie uważa się, że
    osoba, która od wulgarnego języka się powstrzymuje nie jest sobą.
    albo, że osoba, którą się uczy, by okazywała starszym szacunek,
    grała i nie była sobą.
    terapia też jest rodzajem wychowania człowieka - rzecz jasna w
    tempie przyspieszonym.

    Bo z jednej strony on się
    > będzie z tym męczył a z drugiej ludzie i tak zauważą, że nie
    zachowuje się
    > naturalnie. A poprawna sztuczność znacznie bardziej razi niż
    niepoprawna
    > naturalność.

    nie zgadzam się z tym.
    kiedy jestem asertywna, jestem sobą, mówię, co myślę, ale formę tego
    mówienia dobieram taką, by mój przekaż łatwiej dotarł do odbiorcy.
    a przecież celem przekazu jest jego odbiór przez adresata
    jeżeli nad formą moich słów nie zapanuję, zadziałam na swą szkodę,
    bo to, co mówię nie dotrze do rozmówcy, a na dodatek może spowodować
    jego agresję.
    oczywiście, jeśli celem kogoś jest atak i obrażenie drugiego, no to
    wybierze wyzwiska i niesprawiedliwe oceny
    jeśli jednak celem jest się porozumieć, to wybierze inną formę -
    przekaz asertywny
    a razi innych,wg mnie, nie asertwność, którą nazywasz sztucznością,
    lecz brak kontroli, wybuchy, agresywne wykrzykiwanie swych racji itp.

    I wtedy robi się błędne koło, im ludzie gorzej odbierają delikwent
    > a
    > tym on zaczyna się zachowywać jeszcze bardziej schematycznie co
    znowu pogarsza
    > jego wizerunek w oczach otoczenia.

    tego nie rozumiem - jeśli ludzie kogoś odbierają źle, to on robi się
    bardziej schematyczny? ja myślę, że w sytuacji braku akceptacji
    ludzie albo się wycofują albo zmieniają swe zachowanie, by być
    akceptowanym, a nie brną w schemacie .

    >
    > A jeśli chodzi o odmawianie komuś czy proszenie o jakąś przysługę
    to tutaj
    > naturalność i szczerość jest niezbędna. Bo jak twój oponent
    wyczuje choćby nutk
    > ę
    > zachwiania i niepewności, czy to w tekście czy w mowie ciała to
    już ci nie
    > odpuści, bo będzie wiedział, że nie musi, że się wahasz, że można
    cię olać albo
    > przekonywać do skutku. Chyba, że jest jeszcze mniej pewny siebie
    niż ty. ;)

    mówisz - trzeba być naturalnym, by nie pokazać niepewności ?
    ależ jeśli ktoś jest niepewny, to ukrywając niepewność nie będzie
    naturalny - więc tu jest zaprzeczenie
    a cóż jest bardziej szczerego i prawdziwego, gdy proszę lub
    odmawiam, od mówienia o własnych uczuciach? nawet o niepewności.
  • bertrada 17.07.08, 21:45
    Widzisz, bo ja po prostu nie wierzę w żadne terapie ani w żadne wychowanie. Ci
    którzy przeklinają, tez wiedzą, że jest to w złym guście. Po prostu tak mają.
    Człowiek jest jaki jest, można go zmusić, żeby zachowywał się sprzeczne ze
    swoimi naturalnymi zachowaniami, tylko że jak tylko ustanie czynnik
    przymuszający, znów zacznie być sobą.
  • aidka 17.07.08, 23:40
    bertrada:
    Widzisz, bo ja po prostu nie wierzę w żadne terapie ani w żadne
    wychowanie. Ci
    którzy przeklinają, tez wiedzą, że jest to w złym guście. Po prostu
    tak mają.

    tacy się urodzili ?!
    w genach to mieli, że brzydko jest przeklinać?!
    no co Ty, Bertrado ...
    wiedzą o tym, bo od dziecka im to wpajano - im bardziej, tym
    bardziej traktowali to jako swoje.

    Człowiek jest jaki jest, można go zmusić, żeby zachowywał się
    sprzeczne ze
    swoimi naturalnymi zachowaniami, tylko że jak tylko ustanie czynnik
    przymuszający, znów zacznie być sobą.

    czyli, wg Ciebie, wychowanie, rodzina, otoczenie - nie ma żadnego
    wpływu na czyjeś zachowanie i kształtowanie osobowości ?!
  • bertrada 18.07.08, 00:09
    > tacy się urodzili ?!
    > w genach to mieli, że brzydko jest przeklinać?!
    > no co Ty, Bertrado ...

    Trudno mi powiedzieć czy to geny, czy uszkodzenie mózgu. Niewątpliwie, niektóre
    choroby, np guzy mózgu albo mechaniczne uszkodzenia powodują, że skądinąd
    kulturalny człowiek nagle klnie jak szewc. Albo zespół Tourette'a? Stąd wniosek,
    że istnieje jakiś obszar w mózgu, który jak jest uszkodzony to wyzwala takie
    zachowania. Być może osoby nadużywające przekleństw są po prostu chore. Być może
    ośrodek ten uaktywnia się pod wpływem emocji. W końcu ludzie zdenerwowani
    częściej przeklinają. Ja nie mówię tu oczywiście o przypadkach kiedy jest to
    zwykła maniera, czy chęć popisania się np. przed rówieśnikami. Czy chociażby
    efekt dostosowania się do kultury panującej w danym środowisku.
    Przeciętny człowiek, nawet bez żadnego wychowania sam powinien załapać, które
    zachowania są lepiej odbierane przez otoczenie. Z jakimi ludźmi lepiej mu się
    przebywa. A wszystkie normy obyczajowe to tylko efekt wtórny tych spostrzeżeń. W
    końcu pierwotnych ludzi nikt niczego nie uczył a jednak sami załapali co jest
    lepsze a co gorsze.

    > czyli, wg Ciebie, wychowanie, rodzina, otoczenie - nie ma żadnego
    > wpływu na czyjeś zachowanie i kształtowanie osobowości ?!

    Według mnie jeśli nawet ma, to marginalny. Osobowość jest cechą wrodzoną. Np
    orientacja seksualna jest cechą osobowości i póki co nie wykazano, żeby
    kształtowała się w wyniku oddziaływań środowiska. Mimo, iż wielu osobom by na
    udowodnieniu takiej zależności zależało. Co więcej, nie da się jej zmienić
    zadną terapią. Można jedynie zmusić delikwenta do zachowań heteroseksualnych ale
    heteroseksualisty się z niego nie zrobi. I podejrzewam, że z wszystkimi innymi
    cechami osobowościowymi jest dokładnie tak samo. One 'nie siedzą' w korze
    mózgowej, którą można modyfikować treningiem, tylko w głębszych, pierwotnych
    partiach mózgu które są sterowane hormonami i genami. Wiele badań, np na
    rozdzielonych bliźniętach to potwierdza.
  • dolor 18.07.08, 09:10
    Czyli negujesz część założeń manifestu Kandela?
    Cała ta dyskusja nie ma sensu dokąd jasno nie zdefiniuje się omawianego pojęcia.
    (A może wcale nie ma sensu.) Ja zamiast asertywności wolę nieco tylko szersze
    określenie: egoizm.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 18.07.08, 09:59
    Podobno zdrowy egoizm nie jest zły. :))
  • dolor 18.07.08, 10:20
    O, dla depresyjnych wydaje mi się nawet bardzo potrzebny, odświeżę sobie "Cnotę
    egoizmu" to może coś powklejam. Ale co z tym Kandelem? I zależnymi od środowiska
    mechanizmami regulacji ekspresji genów?
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 18.07.08, 10:44
    Kandel to ten który stwierdził, że psychoterapia może wpływać na ekspresję
    genów i poprzez to modyfikować osobowość? Mimo wszystko genetykiem nie był.
    Póki co to tylko hipotezy. Proces ekspresji genów nie został jeszcze dokładnie
    zbadany. Nie do końca wiadomo jakie konkretne czynniki zewnętrzne mają na to
    wpływ. Póki co, to naukowcy mają problem z jednoznacznym określeniem nawet tego,
    dlaczego dana grupa komórek zmienia się w komórki mięśni a inna w komórki kości.
    A cały proces pobierania, przetwarzania i przechowywania informacji w neuronach
    to już w ogóle jest mocno średnio poznany. Jedna z teorii faktycznie mówi, że są
    to jakieś zmiany na poziomie genetycznym, tzn. że powstają jakieś określone
    struktury białkowe, które są odpowiedzialne za przechowywanie informacji. Te
    wszystkie mechanizmy plastyczności mózgu też zdają się to potwierdzać. Ale mimo
    wszystko plastyczna jest tylko kora mózgowa, która odpowiada za zdolność do
    nauki. A osobowość to raczej układ libmiczny, który jest filogenetycznie zbyt
    pierwotną strukturą, żeby podlegać znaczącym modyfikacjom środowiskowym. On jest
    sterowany głównie przez geny i hormony.
  • dolor 18.07.08, 12:31
    Póki co i neurofizjologia to w większości hipotezy. Ale czemu coś miało by być
    filogenetycznie zbyt pierwotną strukturą, by podlegać modyfikacjom
    środowiskowym? Geny działają za pośrednictwem mRNA, niektóre substancje
    modyfikują to działanie, udowodniono to np. dla morfiny, więc pewnie i endorfiny
    działają podobnie. A ich wydzielanie jest powiązane z warunkami środowiska.
    Wreszcie osobowości nie określa się w próżni, jest to charakterystyczna reakcja
    na określone warunki, a więc nie sam układ limbiczny, tylko wszystkie składowe
    odruchu, istnienie odruchów warunkowych to już Pawłow udowodnił.
    (Tak nawiasem, to dyskusja o tym, o czym ma się zaledwie mgliste pojęcie, jest
    całkiem stymulująca.)
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 18.07.08, 16:37
    Małdorzata Kossut "Mechanizmy plastyczności mózgu"
    Podręcznik opisujący wszelkie dotychczas poznane mechanizmy, które powodują
    modyfikację i powstawanie neuronów. Wszystko oczywiście na poziomie
    molekularnym. Ekstremalnie trudne do zdobycia ale w bibliotekach powinno być.
    Oczywiście zawiera wiedzę sprzed jakiś 10 lat ale warto się z tym zapoznać.
    Polecam. :)

    No i faktycznie, gdyby zasady funkcjonowania mózgu były dostatecznie dobrze
    poznane, to zbudowanie sztucznej sieci neuronowej nie byłoby tak problematyczne.
    A póki co, te urządzenia są wysoce niedoskonałe.
  • dolor 18.07.08, 18:02
    Wiedza z przed dziesięciu lat, teraz książki starzeją się jeszcze przed ich
    wydaniem. Ja nieudolnie usiłuję mówić o tym:
    www.racjonalista.pl/kk.php/s,4689
    A to odkrycia ostatniej dekady właśnie.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 18.07.08, 18:32
    Ale to nie są jakieś przełomowe odkrycia ostatniej dekady. To tylko
    filozofowanie na temat, który został już poznany wcześniej.

    Nie od dziś wiadomo, że mózg jest plastyczny i ulega modyfikacjom na skutek
    treningu, czyli jakiś bodźców zewnętrznych. W przeciwnym wypadku nauka
    czegokolwiek nie byłaby możliwa.
    Zawodowi muzycy, którzy uczą się muzyki od wczesnego dzieciństwa mają chyba o
    130% większy obszar mózgu odpowiedzialny za przetwarzanie dźwięków, w porównaniu
    do osób, którym zawodowe muzykowanie jest obce. Ludzie grający na skrzypcach
    mają bardzo dobrze rozwiniętą część mózgu odpowiadającą za palce lewej ręki,
    podczas, gdy u przeciętnego człowieka ten obszar jest szczątkowy. I tak jest
    dokładnie z wszystkimi korowymi częściami mózgu.

    Ale mózg też nie będzie sie rozwijał się w nieskończoność. Jak ktoś jest
    utalentowany w danej dziedzinie, to prawdopodobnie potrzebuje mniejszej ilości
    bodźców potrzebnych do rozwoju odpowiedniej części mózgu, ma ona zdolność
    osiągania większych rozmiarów i nawet jak jest pozbawiona treningu, to i tak
    jest większa niż u innych. Niestety nie z każdego da się zrobić Picassa czy
    Mozarta.

    Ja po prostu nie zgadzam się z teorią, że osobowość jest wynikiem oddziaływań
    środowiska. Bliźnięta jednojajowe, które mają 99,9% identycznych genów, nawet
    jak trafią po urodzeniu do różnych środowisk, nadal pozostają podobne. Mają te
    same upodobania, ten sam temperament i te same charaktery. Mogą mieć różne
    doświadczenia życiowe i różne możliwości rozwinięcia swoich predyspozycji, ale w
    gruncie rzeczy nadal są to takie same osoby.
  • micaela 18.07.08, 18:42
    ciekawe gdzie sie podzxialy te histerie ktre opisywal freud, istny wysyp wiek
    temu a dzis sie nie obserwuje. pewnie sie geny przez wiek zmienily.
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • dolor 19.07.08, 10:50
    Więc którą z definicji osobowości zaproponujesz?
    To nie jest spór o o to, czy geny wywierają wpływ na życie człowieka, nie
    dyskutujemy z Maskiem, rola genów jest bezsporna. Ale fakt, że nie każdy jest
    Szekspirem nie oznacza, że niemal każdy nie potrafi nauczyć się biegle czytać i
    pisać.
    Mimo wszystko znaczące odkrycia epigenetyki to ostatnia dekada.
    I doniesień typu:
    www.wiedza.hoga.pl/default.aspx?docId=51&newsId=403&str=9&mId=47266&pge=1
    jest coraz więcej.
    A wracając do samych bliźniąt jednojajowych, akurat jeśli o osobowość chodzi,
    byłbym ostrożny. Chodziłem z bliźniakami do liceum, jeden był przebojowy i
    śmiały, drugi dużo wolniejszy, lekko się jąkał, cały czas próbował nadrabiać.
    Później znałem jeszcze bliźniaczki, różnica między nimi była jeszcze
    wyraźniejsza, jedna miała chłopaka, druga dziewczynę...

    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • dolor 19.07.08, 11:43
    Dobre, ale moje blkiźniaki były jednojajowe, po wyglądzie bardzo trudno było
    odróżnić, choć później jedna z bliźniaczek, ta od chłopaka, przefarbowała się i
    mocno zmieniła styl.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 19.07.08, 12:46
    Nie ma przecież jednoznacznej definicji osobowości. Ja za osobowość uznaję
    wszystkie cechy kontrolowane przez układ limbiczny.

    A co do bliźniąt, to one nie są w 100% identyczne genetycznie. Zaraz po podziale
    obie bliźniacze komórki zaczynają żyć własnym życiem i podlegają losowym
    mutacjom, każda we własnym zakresie. Poza tym w życiu płodowym mogą być inaczej
    odżywiane i dotleniane, być pod wpływem różnego stężenia hormonów (stąd często
    mają różne orientacje seksualne).
    Przecież ja nigdy nie kwestionowałam wpływu czynników zewnętrznych na
    rozwijający się mózg. I nie tylko mózg, wszelkie inne organy również. W końcu
    bliźnięta zapadają na różne choroby, np jedno jest alergikiem a drugie nie. Ja
    tylko kwestionuję wpływ doświadczeń życiowych na osobowość, czyli na charakter
    albo temperament. Zdolności i zainteresowania też są raczej wrodzone i
    uwarunkowane genetycznie, zazwyczaj bliźnięta mają je identyczne. Co więcej,
    zazwyczaj członkowie rodzin mają je identyczne.

    ps. zauważyłeś, że bliźnięta zazwyczaj tak mają, że jedno jest zdominowane przez
    drugie? Być może w przypadku dwujajowych, jak i rodzeństwa w zbliżonym wieku też
    tak jest. ;D
  • dolor 19.07.08, 13:32
    Układ limbiczny odpowiada za emocje, osobowość w każdej z definicji jest czymś
    bardziej złożonym. Dla mnie to raczej charakterystyczna, odruchowa reakcja na
    bodźce środowiska, i tu można sprawić, że ktoś np. w wyniku intensywnej "nauki"
    na wszystko będzie reagował strachem i ucieczką. Jaki bodziec zostanie powiązany
    z reakcją emocjonalną, to do pewnego stopnia możemy regulować. Prawdopodobnie
    siłę tej reakcji także.

    Co do bliźniąt, same mutacje nie tłumaczą stopnia tych różnic. A jak postawić
    obok siebie te dwie wypowiedzi zdają się mówić coś innego:
    "Bliźnięta jednojajowe, które mają 99,9% identycznych genów, nawet
    jak trafią po urodzeniu do różnych środowisk, nadal pozostają podobne. Mają te
    same upodobania, ten sam temperament i te same charaktery. Mogą mieć różne
    doświadczenia życiowe i różne możliwości rozwinięcia swoich predyspozycji, ale w
    gruncie rzeczy nadal są to takie same osoby."
    I "nie są w 100% identyczne genetycznie. Zaraz po podzial
    > e
    > obie bliźniacze komórki zaczynają żyć własnym życiem i podlegają losowym
    > mutacjom, każda we własnym zakresie. Poza tym w życiu płodowym mogą być inaczej
    > odżywiane i dotleniane, być pod wpływem różnego stężenia hormonów (stąd często
    > mają różne orientacje seksualne). "

    To, co negujesz, to możliwość wyuczenia się innych reakcji na bodziec. Bo
    przecież reakcję na daną sytuację bada się, oceniając osobowość. Można nauczyć
    nieufności względem tego, co nowe, i można, choć to trudniejsze, nauczyć też, że
    z nowym wiąże się jakaś nagroda (przypomina mi się anegdota o zakonnikach,
    którzy starali się wzbudzić zaufanie członków jednego z plemion w okolicach
    Meksyku. W tym celu zostawiali na skraju dżungli paczki z żywnością, na których
    widniał obrazek mnicha. Potem wybrali się do nich z misją ewangelizacyjną, ale
    ich metoda przyniosła nieco inny skutek od zamierzonego, skojarzenie z żywnością
    sprawiło, że zostali zjedzeni.)

    co do dominacji, tak jeśli chodzi o męskie bliźnięta, ale nie zauważyłem tego u
    bliźniaczek, cóż, niewielki materiał porównawczy.

    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 19.07.08, 14:03
    Wszystko co żyje ma mniejszą lub większą zdolność do nauki. Nawet ameba musi
    nauczyć się czego unikać a czego nie. A wszystkie stworzenia mają wrodzoną
    nieufność do jakiś obcych rzeczy czy środowisk. Inaczej pewnie by nie przeżyły.
    Dopiero jak to coś jest obecne dostatecznie długo, to zostaje postrzegane jako
    swojskie. Ale czy to na pewno jest świadome działanie? Skonstruowano kiedys małe
    roboty, które miały zachowywać się jak mrówki. Tzn łazić bez celu i jak
    natrafiły na jakiś patyczek to miały zapamiętać jego położenie i dalej łazić.
    Jak natrafiły na drugi to miały go podnieść i przynieść do tego pierwszego i
    znowu wyruszyć w poszukiwanie kolejnych. Jak było wiele tych robotów to
    oczywiście zabierały sobie na wzajem te patyczki, składały je do kupy i
    sprawiały wrażenie świadomie działających istot, a to były tylko bezduszne,
    bezmózgie maszyny.

    A co do bliźniaczek, to studiowałam z takimi i faktycznie jedna była w cieniu
    drugiej. Nawet tych studiów nie skończyła pod wpływem siostry. ;D
  • dolor 19.07.08, 14:34
    Skoro tak, to czym tłumaczysz, że przy niemal identycznym genotypie normą jest,
    że jedno dominuje, a drugie ulega?

    A co do Twoich robotów, dokąd same dla siebie nie sprawiają tego wrażenia, tylko
    potrzebują ludzkiego obserwatora, by wrażenie sprawiać, są bezmózgie.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 19.07.08, 14:55
    Nie tłumaczę, bo nie mam pojęcia dlaczego tak się dzieje. ;P Mogę tylko
    pospekulować, ale nie wiem czy o to chodzi. ;D

    A myślisz, że mrówka wie, że żyje czy jest tylko zbiorem reakcji
    fizykochemicznych? ;D
  • dolor 20.07.08, 13:09
    Na pewno mrówka jest bezmózga. A czy wie, tego ja nie wiem i nie wydaje mi się
    to jakimś szczególnie nurtującym pytaniem, dokąd mówki żyją same sobie,
    zostawiam to entymologom. Wagi nabrałoby dopiero gdybym ja na to życie miał
    szczególny wpływ (czy np. mógłbym zabić sztuczną inteligencję).

    A tak czytając Cię dochodzę do wniosku, że czasem nadużywasz definicji (jak z
    asertywnością czy osobowością), w gruncie rzeczy mimo zaprzeczeń przyznajesz, że
    środowisko ma wpływ na to, co te nieszczęsne geny kodują, chętnie opisujesz
    bowiem mechanizmy tym rządzące, ale wprost przyznać tego nie chcesz, no i
    ożywiłaś nieco forum. Rozruszać trochę otępiały, depresyjny umysł nie jest źle.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 20.07.08, 17:37
    Nie nadużywam definicji, bo przecież żadnej nawet nie zacytowałam. Ja przecież
    nie przedstawiam żadnych poglądów, ja tylko próbuję znaleźć jakieś racjonalne
    wyjaśnienie dlaczego jest jak jest. Niewątpliwie geny stanowią o większości
    naszych cech. Tylko, że w genach, tak jak to już kiedys stwierdziłam, nie są
    zakodowane jakieś konkretne wzorce zachowań, ani nawet wyglądu, tam jest pewien
    algorytm. Nie bez powodu kora mózgowa jest plastyczna, ma to przecież nawet
    ewolucyjne wyjaśnienie. Właśnie dzięki plastycznemu mózgowi i zdolności do nauki
    nowych rzeczy i życia według różnych schematów, człowiek był zdolny opanować
    całą planetę i zasiedlić praktycznie różne środowiska. Ludzie 500 lat temu mieli
    dokładnie takie same geny jak ludzie współcześni a zachowywali się całkiem inaczej.

    Ja tylko kwestionuję rolę wychowania. Bo jakby wychowanie i wzorce wyniesione z
    domu odgrywały kluczową rolę w dorosłym życiu to nie byłoby postępu. Człowiek
    opuszcza gniazdo i zaczyna żyć na własny rachunek, modyfikując swoje zachowania
    zgodnie z wymogami środowiska w którym aktualnie sie znajduje. Młodzi inaczej
    się ubierają i innej słuchają muzyki niż starsi. Podejrzewam, że ta cecha
    negowania wszystkiego co stare też jest uwarunkowana genetycznie.
  • dolor 20.07.08, 18:13
    Ale za każdym razem, gdy piszesz, czym dla Ciebie jest dane określenie, tworzysz
    własną definicję, właśnie gdybyś przytaczała, nie nadużywałabyś. To jakby pisać:
    ogień jest mokry, bo dla mnie ogień to to, co płynie w kranie.

    Dlaczego wzorce wyniesione z domu miałyby hamować postęp? To znów jakby
    twierdzić, że nauka abecadła nie ma znaczenia, bo inaczej nikt nie napisałby
    więcej niż "Ala ma kota", więc pisarze to wyłącznie efekt działania genów.
    Przejmuje się schematy poszukiwania rozwiązania, nie same rozwiązania, i to jest
    rola wychowania. Owszem, oprócz rodziny uczestniczą w tym też choćby rówieśnicy.
    I stopniowo to oni stają się nawet ważniejsi, przynajmniej u zdrowych
    osobników... Jest i w ograniczonym przynajmniej zakresie wolność wyboru. Ale
    pewnie można powiedzieć, że zdolność podlegania wychowaniu ma podłoże genetyczne.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 20.07.08, 18:52
    Bo jak się mówi o czymś, co nie jest jednoznacznie zdefiniowane, to albo trzeba
    podać własną definicję albo przytoczyć cudzą. Inaczej to będzie gadanie ślepych
    o kolorach. Z osobowością to nie jest tak jak z liczbami naturalnymi, że
    wystarczy rzucić hasło i każdy wie o co chodzi. Jest kilka definicji osobowości
    i praktycznie każdy psycholog wymyśla sobie swoją własną. Dlatego wydaje, mi
    się, że sensowniej jest najpierw powiedzieć o co konkretnie chodzi a potem
    rozpoczynać dyskusję. Na pewno nie byłoby tylu rozbieżności i niedomówień.
    Podobnie z reszta jest z asertywnością i praktycznie z każdym jednym pojęciem z
    dziedziny psychologii.
  • nienill 20.07.08, 19:03
    nie wiem dlaczego cale forum dyskutuje, a tylko ty jedna masz taki
    ogromny problem z definicjami
  • dolor 20.07.08, 19:11
    Mimo wszystko ta własna definicja powinna być zgodna z którąś z istniejących,
    chyba że pisze się książkę, w której chce się obalić jakieś pojęcie.
    Zajrzałem teraz do Wikipedii (może powinienem wcześniej...), a lepsze takie
    źródło niż żadne, tam jest napisane:
    "w psychologii termin oznaczający posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz
    bezpośrednie wyrażanie emocji i postaw w granicach nie naruszających praw i
    psychicznego terytorium innych osób oraz własnych, bez zachowań agresywnych, a
    także obrona własnych praw w sytuacjach społecznych. Jest to umiejętność
    nabyta." itd.
    Czyli mniej więcej tak, jak to rozumiałem.
    Co do osobowości, znane mi definicje podkreślają, że ocenia się ją w określonym
    środowisku, a kształtuje się ona w czasie życia jednostki.
    Czy ktoś inny pojmuje jeszcze osobowość jako coś, czym kieruje układ limbiczny?
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 20.07.08, 19:26
    Nawet wiki nie podaje jednoznacznej definicji osobowości:
    pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87
    Jak się mówi o czymś takim jak osobowość i wpływ środowiska na jej kształtowanie
    to wydaje mi się, że sensowniej jest zawczasu określić o jaką definicję chodzi i
    jakie konkretnie cechy mamy na myśli mówiąc osobowość. Bo niektórzy naprawdę
    twierdzą, że jest to tylko i wyłącznie temperament i charakter, inni że do tego
    dochodzą zdolności i inteligencja a jeszcze inni, że jest to całokształt tego,
    czym człowiek w danym momencie jest. I w zależności, co się bierze za osobowość,
    różnie można interpretować wpływ środowiska zewnętrznego na nią.
    Zauważ, że jeżeli za osobowość bierzemy całokształt tego czym człowiek jest, to
    oczywiste jest, że środowisko zewnętrzne ma na to wpływ. Natomiast jeżeli myśląc
    o osobowości ograniczamy się tylko i wyłącznie do temperamentu, charakteru,
    mentalności itp, to wtedy ten wpływ środowiska zewnętrznego nie jest już taki
    oczywisty. Staje się mocno dyskusyjny.
  • dolor 20.07.08, 19:47
    Oczywiście pierwszy fragment zacytowanej definicji tyczył asertywności.
    Co do temperamentu, to tylko zbiór pewnych cech osobowości, chyba nikt nie
    uznaje tych dwóch pojęć za równoważne. Co zaś się tyczy charakteru i
    mentalności, tu z kolei wpływ środowiska także nie wydaje się być dyskusyjnym,.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 20.07.08, 20:14
    Problem osobowości i jej niezmiennych cech uwarunkowanych genetycznie i
    hormonalnie a nie środowiskowo pojawiał się ostatnimi czasy dość często w
    różnych publikacjach w odniesieniu do problemu homoseksualizmu. Homoseksualizm,
    koniec końców, został uznany za wrodzoną cechę osobowości, która nie podlega
    wpływom środowiska. I w odniesieniu do tego właśnie problemu, zaczęto używać
    stwierdzenia, że osobowości nie da się zmienić. Ja po prostu cały czas idę tym
    tropem. Bo gdyby było tak jak twierdzisz Ty i Mask, że człowieka można
    psychoterapią i wychowaniem dowolnie ukształtować, to także zmiana orientacji
    seksualnej byłaby możliwa. A nie jest. Nikomu się to dotąd nie udało. Jedyne co
    udało się zrobić to zmusić homoseksualistów do zachowań heteroseksualnych, tzn
    do współżycia z kobietami. Ale orientacja pozostawała im ciągle homoseksualna,
    co potwierdzały badania seksuologiczne tych osób.
  • dolor 20.07.08, 20:48
    Ja i Mask..., chyba się jednak trochę różnimy w poglądach. Po pierwsze, że
    homoseksualizmu nie można zmienić w heteroseksualizm, oczywiście, odwrotnie niby
    też nie (tylko co zrobić ze starożytną Grecją), ale już zmienić kogoś w ascetę
    pewnie by się dało. A nawet jeśli nie, to fakt, że jednej cechy nie można
    zmienić, ciągle nie oznacza, że wszystkie cechy są niezmienne, czy to samo można
    powiedzieć np. o ufności/podejrzliwości?
    A poglądy Maska to tutaj:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25670&w=61699859&a=61711314
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 20.07.08, 20:58
    Od tej strony Maska nie znałam. myślałam, że to tylko Funstein ma rewolucyjne
    poglądy. ;D

    A co do innych cech takich jak ufność/podejrzliwość to trudno powiedzieć. W
    jakimś stopniu na pewno są wrodzone a otoczenie pewnie może je wzmacniać lub
    osłabiać. Ktoś może się urodzić podejrzliwy i jeżeli będzie wzrastał np w
    atmosferze rewolucji, gdzie nikomu nie można ufać i na nikim polegać to pewnie
    może się to przekształcić w jakąś paranoję. A jak będzie żył w jakiejś komunie
    hipisowskiej, gdzie wszyscy sa szczerzy i sie miłują to być może ta
    podejrzliwość osłabnie. A co się wydarzy, jeżeli będzie wzrastał w przeciętnej
    atmosferze, takiej jak 99% ludzi? Pewnie nic, będzie taki jaki się urodził. Tak
    mi się przynajmniej wydaje, że żeby osłabić lub wzmocnić jakąś pierwotną,
    wrodzoną cechę to potrzeba jakiegoś bardzo silnego i długotrwałego bodźca.
  • dolor 20.07.08, 21:18
    Skoro twierdzisz, że pewne cechy osobowości można osłabić lub wzmocnić, to
    jesteśmy w domu. Bo właśnie o naukę innego reagowania na bodźce przecież chodzi.
    Pewnie że facet z notatnikiem bredzący o wyssanych z palca poglądach Freuda może
    tyle, co i każda inna tabletka z cukru, może jakieś techniki audio video, może
    silna samokontrola (czyli analiza bodźców przez powolną, pochłaniającą wiele
    energii korę mózgową), a sztuczka z asertywnością wcale nie wydaje się aż tak
    trudna.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 20.07.08, 21:44
    Ja nic nie twierdzę, tak sobie spekuluję. ;D To wszystko trzeba by potwierdzić
    jakimiś badaniami a póki co to raczej takich eksperymentów na ludziach nie da
    się robić, bo byłoby to nieetyczne.

    Ja jestem raczej zwolenniczką teorii, że ludzie w podobnych sytuacjach reagują
    identycznie, a przynajmniej bardzo podobnie. Dotychczasowe eksperymenty nad
    ludzkim zachowaniem zdaja się to potwierdzać. Stąd zastosowanie tych wszystkich
    technik manipulowania ludźmi zazwyczaj się sprawdza. Te wszystkie sztuczki
    wykorzystywane przez sprzedawców, marketingowców czy polityków są dość
    skuteczne. A asertywność można zaliczyc do takich technik manipulowania ludźmi.

    Problem w tym, że raczej nie z każdego da się zrobić manipulatora. Nie każdy
    nadaje się na wytrawnego polityka, któremu nawet powieka nie drgnie podczas
    debaty, nie każdy będzie skutecznym sprzedawcą używanych samochodów, nie każdy
    nada się na negocjatora itd. I podobnie nie z każdego da się zrobić osobę
    asertywną. Nauka może jedynie wzmocnic istniejące cechy. Im delikwent jest
    bardziej uzdolniony tym wzmocni je bardziej. Niestety z próżnego nalać się nie da.

    Rozmawiałam kiedys o tym z moja wykładowczynią. Doktorem psychologii,
    specjalizującą się w zarządzaniu zasobami ludzkimi. Problem dotyczył akurat nie
    asertywności ale ciekawego prowadzenia prezentacji. Na miarę Petera
    Druckera(guru od marketingu ;D ). Według niej nie ma możliwości, żeby każdego
    nauczyć robienia interesującego show. Według niej, do tego zdolne są tylko
    nieliczne jednostki a reszta powinna zająć się czymś do czego ma predyspozycje.
    I może coś w tym jest.
  • dolor 20.07.08, 22:21
    To a też sobie pospekuluję. Ludzie w podobnych sytuacjach reagują podobnie
    (Cialdini i jemu podobni), ale to stoi w sprzeczności z tezą, że "Ludzie
    wyczuwają każdy fałsz i od razu negatywnie
    nastawiają się do osób, które próbują kłamać czy w jakikolwiek inny sposób są
    nieszczere." Ale zachowania asertywne wydają mi się dużo prostsze od prowadzenia
    prezentacji. A cała ta nasza dyskusja bardzo mi się z tym tekstem skojarzyła
    (dobry jest):
    www.racjonalista.pl/kk.php/s,5974
    i jego podsumowaniem: "Z pewnością powyższe nie realizuje dokładnie wizji
    Pareto, ale sam socjolog miał problem z wypowiedzeniem dokładnie o co mu chodzi.
    Nie odwoływał się bowiem ani do rzeczy obserwowalnych, ani do tych, które można
    poczuć. W stosunku do teorii czy jak kto woli koncepcji rezyduów, pozostało więc
    pytanie: o czym my w ogóle mówimy?"
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • bertrada 20.07.08, 22:34
    > To a też sobie pospekuluję. Ludzie w podobnych sytuacjach reagują podobnie
    > (Cialdini i jemu podobni), ale to stoi w sprzeczności z tezą, że "Ludzie
    > wyczuwają każdy fałsz i od razu negatywnie
    > nastawiają się do osób, które próbują kłamać czy w jakikolwiek inny sposób są
    > nieszczere."

    Ale tylko wtedy, kiedy delikwent jest miernym aktorem. Albo jego mowa ciała mówi
    co innego niż mówią usta. Jak sam nie jest pewny tego co robi, itp. W końcu
    wszyscy wiedzą, że politycy kłamią ale i tak idą na wybory i po raz n-ty głosuja
    na tą samą partię i po raz n-ty są zawiedzenie i po raz n-ty mówią nigdy więcej.
    Bo te osoby maja świetnie przygotowane show, ze wszystkimi detalami.

    Chodzi mi o to, że nie sposób całe życie przez 24h/dobę łżeć i zgrywać kogoś kim
    się nie jest. Nawet aktorzy czy politycy nie są w stanie tego robić, co
    skrzętnie wykorzystują wszelkiej maści paparazzi, robiąc im zdjęcia czy
    nagrywając niefortunne wypowiedzi.

    Asertywność można jednak potraktować jak rodzaj savoir vivre. Czyli zbiór zasad
    jakimi kulturalny człowiek powinien kierować się w życiu. Ale mnie się wydaje,
    że nawet hiper dobrze urodzone osoby, tresowane przez hordy guwernantek i
    nauczycieli w ekskluzywnych szkołach, jak znajdują się u siebie w domu w
    czterech ścianach to zachowują się tak jak wszyscy, czyli zero kultury i zero
    asertywności. A, że cały czas muszą się hamować i żyć w stresie, to jak już
    hamulce etykiety puszczą to odreagowują to wszystko ze zdwojona siłą.
  • dolor 22.07.08, 09:52
    Kilka cytatów:
    "Asertywność nie jest kolejnym złotym środkiem na życie. Czasem trzeba być
    asertywnym, a czasem nie. Jednak warto posiadać tę umiejętność, gdyż dzięki niej
    możemy obronić własną godność, poczuć się lepiej, nabrać do siebie szacunku,
    załatwić trudne, często wydawałoby się nieosiągalne sprawy i zmniejszyć lęk."

    "w zachowaniach asertywnych bardzo ważne jest, by zdawać sobie sprawę z tego,
    czego się boimy i powiedzieć o tym."

    "Proszę pamiętać, że pewne zachowania są dobre tylko w pewnej sytuacji. Nie
    należy mówić bandycie, który chce nas okraść, że się nie damy mu naszych
    pieniędzy, bo może się to dla nas skończyć tragicznie."

    Czy asertywności można nauczyć się z książki, czy też konieczny jest
    specjalistyczny trening.

    "Można czytać książki i nauczyć się kilku formułek, ale trzeba też pamiętać, że
    oprócz słów komunikujemy się z ludźmi także ciałem. Językiem ciała przekazujemy
    ok. 70 proc. informacji. Jeśli język ciała będzie sprzeczny z tym, co mówimy,
    rozmówca wyczuje fałsz i nam nie uwierzy."

    "Asertywne zachowanie, to zachowanie grzeczne i uprzejme, acz stanowcze. A
    przede wszystkim szczere i prawdziwe. Jeśli nie będzie szczere - inni
    natychmiast to zauważą."

    Jesteś w tym wątku wielką rzeczniczką asertywności...



    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • tristezza 18.07.08, 11:56
    dolor napisał:


    > Ja zamiast asertywności wolę nieco tylko szersze
    określenie: egoizm.

    Pan Dolor, niczym klient w peerelu ma zawsze racje. gdyby dokonac
    szczegolowej lustracji postow na FD, mysle ze okazalby sie jedynym
    formulowiczem, ktory nigdy zadnej glupoty nie napisal.
    nie pisze wiec nawet , ze to "zdrowy egoizm", bo to wlasciwie
    oksymoron. juz lepszy bylby "egoizm oswiecony" chyba wymyslony przez
    de Mello.

    jako czlowiek wiekowy pamietam poczatki propagowania asertywnosci w
    polsce na poczatku lat 90-tych. psychologowie zachlysnieci ksiazka
    niejakiego Fensterheima("don't say yes when you want to say no")
    wydana chyba dekade wczesniej radosnie przystapili do nauczania
    ludnosci jak zyc. pan Santorski prowadzil wowczas tasiemcowe audycje
    w radio zet, w ktorych instruowal jak opedzac sie od namolnych
    schorowanych matek domagajacych sie pomocy od zdrowych, zajetych
    kariera dzieci itd.itp. dopoki nie dotarlo do mnie, ze ten trynd
    jest calkowicie zgodny z duchem epoki sluchalam z pewnym
    niedowierzaniem i mocno mieszanymi uczuciami.

    pozdrawiam niezawodnego Pana Doktora Dolora

    a Pani Besserwisserka Bertrada tradycyjnie gada jak potluczona




  • bertrada 18.07.08, 12:01
    Następna, która ma kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. A sie was tu namnożyło. ;/
  • tristezza 18.07.08, 12:19
    tak jest prosze pani. analfabetyzm funkcjonalny to przypadlosc wielu
    z nas, byc moze wszystkich na tym forum oprocz Pani i Maska. nie
    byloby w tej stytuacji od rzeczy jakby se Panstwo zalozyli jakies
    forum odrebne i postarali sie o lotniejsza owczarnie, bo
    przyswajanie Panstwa nauk zdecydowanie nas przerasta
  • dolor 18.07.08, 12:37
    Odpozdrawiam, choć niestety nie do końca myślę podobnie. Po pierwsze dlatego, że
    zbyt interesuję się moimi postami, by nie zauważać, jakie głupoty zdarzyło mi
    się palnąć. Po drugie, określenie "zdrowy egoizm" to dla mnie nie oksymoron,
    raczej pleonazm.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • tristezza 18.07.08, 12:52
    określenie "zdrowy egoizm" to dla mnie nie oksymoron,
    > raczej pleonazm.

    ladne -:)
  • micaela 18.07.08, 16:24
    > Pan Dolor, niczym klient w peerelu ma zawsze racje. gdyby dokonac
    > szczegolowej lustracji postow na FD, mysle ze okazalby sie jedynym
    > formulowiczem, ktory nigdy zadnej glupoty nie napisal.

    doktor dolitle i forumowy zwierzyniec.
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • ych 20.07.08, 13:28
    aidka napisała:

    > terapia też jest rodzajem wychowania człowieka - rzecz jasna w
    > tempie przyspieszonym.

    Terapia osób dorosłych nie jest, a przynajmniej nie powinna być, rodzajem wychowania. Terapeuta to nie nauczyciel, wychowawca, ojciec, matka, guru, mistrz duchowy itp. Powinien być wyłącznie kimś, kto pomaga pacjentowi zrozumieć siebie i we własnym tempie się rozwijać. Kto pomaga pacjentowi zmieniać się wewnętrznie zgodnie z jego (pacjenta) przekonaniami, możliwościami, chęciami, zdolnościami, pragnieniami. Pacjent z większą świadomością siebie może nawet zadecydować, że nie chce się zmieniać, albo chce się zmienić w jakimś zakresie lub w jakiejś dziedzinie, a w innej nie.
    Oczywiście behawiorystom raczej na rękę postrzeganie przez pacjentów terapeuty jako wychowawcy, nauczyciela, a procesu terapii jako "rodzaju szkoły", "rodzaju wychowania". Łatwiej się prowadzi terapię. Postrzeganiu takiemu sprzyjają takie określenia jak: "modelowanie", "zadania domowe", "ćwiczenia". Pacjentom też to na rękę. Ludzie generalnie lubią poddawać się autorytetom.
    Terapeuta jest osobą dorosłą. Pacjent jest osobą dorosłą. Gdzie tu miejsce na "wychowanie"?
  • aidka 23.07.08, 00:04
    tak, miałam na myśli głównie terapię behawioralną.
    ale też użyłam sformułowania - "rodzaj wychowania" , a
    nie "wychowanie"- takie porównanie to było- zupełnie nie miałam na
    myśli terapeuty - nauczyciela, ale oddziaływanie calej terapii -
    grupy, komunikatów od jej członków, pytań terapeuty etc.

    uczy się czlowiek nie tylko w szkole, nie tylko słuchając czyichś
    wykładów.
    na terapii uczy się głównie dzięki wglądowi w siebie, przypatrywaniu
    się swym emocjom, zachowaniom, ich odbiorowi przez innych, swym
    reakcjom na innych etc.
  • nienill 17.07.08, 21:15
    że mijasz się z prawdą,
    > bo mój zad, jak twierdzi wększa część społeczeństwa, jest w sam raz
    od kiedy to wiekszosc spoleczenstwa mowi prawde?
  • nienill 17.07.08, 20:36
    Ludzie wyczuwają każdy fałsz i od razu negatywnie
    > nastawiają się do osób, które próbują kłamać czy w jakikolwiek
    inny sposób są
    > nieszczere.
    asertwnosc z definicji wylkucza jakąkowiek nieszczerosc i klamstwo

    ale ty masz jak zawsze swoja wizje wszechswiata
  • aidka 17.07.08, 20:52
    dodam :
    asertywne mówienie prawdy
    polega na tym, by nie obrażać nikogo
    by nie mówić o kimś, ale o własnych ucuciach w związku z czyimiś
    zachowaniami

    kłamstwem jest raczej powiedzieć komuś "jesteś głupi"
    niż stwierdzić : "to, co powiedziałeś mnie rani, źle się z tym
    czuję "
    /trudno bowiem uznać za obiektywną prawdę, iż nasz rozmówca jest
    glupi
    ale na pewno potrafimy sami znać prawdę o własnych uczuciach/

  • bertrada 17.07.08, 21:10
    Tylko, że trzeba umieć znaleźć tą dyskretną różnicę między asertywnością a
    egzaltacją i ośmieszaniem się. Sama przyznasz, że osoba, która wyjeżdża z
    tekstem "ranisz mnie" będzie postrzegana jako nieco dziwna.
    A asertywnie to wystarczy powiedzieć zachowujesz się głupio. Zawsze brzmi to
    lepiej niż powiedzenie jesteś głupi a wyraża twoją opinię, do której masz prawo.
    Poza tym ludzie to też nie jakieś mimozy, na które trzeba chuchac i dmuchać i
    cały czas uważać, żeby się źle nie poczuli w twoim towarzystwie.
    Z doświadczenia wiem, że im bardziej się ludziom nadskakuje i dba o ich
    samopoczucie, tym oni gorzej cię traktują. Czasem trzeba walnąć pięścią w stół i
    postawić na swoim. To też jest asertywność.
  • nienill 17.07.08, 21:25
    bertrada napisała:

    > Tylko, że trzeba umieć znaleźć tą dyskretną różnicę między
    asertywnością a
    > egzaltacją i ośmieszaniem się. Sama przyznasz, że osoba, która
    wyjeżdża z
    > tekstem "ranisz mnie" będzie postrzegana jako nieco dziwna.
    to ze dana rzecz moze tobie sprawiac trudnosc nie oznacza, ze inni
    tez tak mają

    Czasem trzeba walnąć pięścią w stół
    > i
    > postawić na swoim. To też jest asertywność.
    jak sie mocno uprzesz i bedziesz wreszczec odpowiednie czesto i
    glosno to wszystko dla ciebie moze sie stac asertywnoscią
  • bertrada 17.07.08, 21:30
    A ja się zastanawiałam, troll czy debil, bo wydawało mi się połączenie tego w
    jedno niemożliwe. Aż tu nagle cię spotkałam i mnie oświeciło. Ty jesteś dwa w
    jednym. Trafisz do muzeum trollingu.
  • nienill 17.07.08, 21:33
    bertrada napisała:

    > Trafisz do muzeum trollingu.
    lepsza taka sława niż zadna :)
  • aidka 17.07.08, 22:13
    bertrada napisała:

    > Tylko, że trzeba umieć znaleźć tą dyskretną różnicę między
    asertywnością a
    > egzaltacją i ośmieszaniem się. Sama przyznasz, że osoba, która
    wyjeżdża z
    > tekstem "ranisz mnie" będzie postrzegana jako nieco dziwna.
    ale sposobów jest wiele.
    można powiedzieć: "sprawiasz mi przykrość"
    "poczułam się źle, nieswojo, dziwnie " - nazywasz tylko swe uczucia.

    > A asertywnie to wystarczy powiedzieć zachowujesz się głupio.
    Zawsze brzmi to
    > lepiej niż powiedzenie jesteś głupi a wyraża twoją opinię, do
    której masz prawo

    to ocena.
    to nie jest asertywne tylko obraźliwe.

    > .
    > Poza tym ludzie to też nie jakieś mimozy, na które trzeba chuchac
    i dmuchać i
    > cały czas uważać, żeby się źle nie poczuli w twoim towarzystwie.
    > Z doświadczenia wiem, że im bardziej się ludziom nadskakuje i dba
    o ich
    > samopoczucie, tym oni gorzej cię traktują. Czasem trzeba walnąć
    pięścią w stół
    > i
    > postawić na swoim. To też jest asertywność.

    nie.
    to nie jest asertywność.
    no i w asertywności kompletnie nie chodzi o nadskakiwanie, tylko o
    wyrażanie siebie i swych prawdziwych uczuć w sposób będący do
    przyjęcia dla rozmówcy.
  • abasia471 17.07.08, 22:34
    bertrada napisała:

    >Bo niektórym edukacja się przyda.

    To prawda. Dlatego droga Bertrado powinnaś zacząć od siebie, bo
    stanowczo przeceniasz swoją wiedzę. Należysz do gatunku ludzi z
    przerostem ambicji nad rozumem.

    >Jak ktoś od początku forumowania nie wykazał
    >się wiedzą tylko przypiernicza się do wypowiedzi innych

    Po pierwsze ty też się wiedzą nie wykazałaś, więc nie dogaduj
    innym. Po drugie, słuszną ocenę twojego bredzenia nazywasz
    przypierniczaniem, bo jesteś zbyt arogancka, żeby zastanowić się
    nad krytyką, dlatego z tobą nie polemizuję.

    >i w ogóle nie rozumie
    >czytanego tekstu,

    Jak tekst głupi, napuszony, pełen sprzeczności, to szkoda czasu na
    analizy.

    >znaczy, że albo TROLL albo DEBIL. Wybierz sobie.

    A ty Bercia, co sobie wybrałaś? Wolisz być super trollem, czy
    ekstra debilem? Z twoimi zdolnościami możesz być i tym i tamtym. U
    mnie masz zagwarantowany tytuł: Debilnej Kołtunki z zacięciem do
    trollowania.
    --
    Poczucie humoru i cierpliwość to wielbłądy, na których przebędę
    wszystkie pustynie.
  • bertrada 17.07.08, 22:40
    Następna trollica do kompletu wlazła w wątek.
  • nienill 17.07.08, 22:44
    bertrada napisała:

    > Następna trollica do kompletu wlazła w wątek.
    i znowu przypomniał mi sie biedny suchy i wyganianie niegrzecznych
    osob z JEGO wątku <chlip chlip>
  • abasia471 17.07.08, 22:49
    bertrada napisała:
    > Następna trollica do kompletu wlazła w wątek.

    Każdy, kto nie docenia, tak jak ty, twojego intelektu jest twoim
    zdaniem trollem. Gdybyś miała chociaż odrobinę pokory, to może
    miałabyś jakąś szansę zmądrzeć a tak, to pozostaniesz dożywotnio
    zadowolonym z siebie bufonem.




    --
    Poczucie humoru i cierpliwość to wielbłądy, na których przebędę
    wszystkie pustynie.
  • nienill 17.07.08, 22:52
    pozostaniesz dożywotnio
    > zadowolonym z siebie bufonem.
    tak jej dobrze zyczysz? :(
    ehhh... to tylko ze mnie ta żółć ciagle sie wylewa....
  • abasia471 17.07.08, 22:58
    nienill napisała:

    > pozostaniesz dożywotnio
    > > zadowolonym z siebie bufonem.
    > tak jej dobrze zyczysz? :(
    > ehhh... to tylko ze mnie ta żółć ciagle sie wylewa....

    A niech ma kobita dobre mniemanie o sobie, skoro nie ma rozumu, to
    taki bonus od życia za niepełnosprawność jej się należy.


    --
    Poczucie humoru i cierpliwość to wielbłądy, na których przebędę
    wszystkie pustynie.
  • bertrada 17.07.08, 23:11
    Hahaha. Mówiłam, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. I jeszcze myslisz, że
    inni też tak mają. Takie indywidua jak ty zdarzają sie niezmiernie rzadko.
  • bertrada 17.07.08, 22:47
    Nie do końca. Pewnie są różne definicje asertywności ale najbardziej ogólnie
    chodzi o to, żeby postawić na swoim w taki sposób, żeby druga strona nie poczuła
    się urażona, upokorzona czy zdominowana. Jednym słowem, żeby nie zaczęła
    odczuwać ochoty do dalszej konfrontacji. Na zasadzie ty tą pyskówkę wygrałaś,
    postawiłaś na swoim ale następnym razem to ja ci pokażę. Bo wtedy ta druga osoba
    zaczyna szukać jak najszybszej okazji do konfrontacji i powoduje zaczepki itp.
    I z drugiej strony musi to być takie postawienie na swoim, żeby i samemu nie
    czuć się upokorzonym. Bo efekt będzie ten sam.
    To tak mniej więcej. I pewnie jest wiele różnych sposobów aby osiągnąć ten stan.
    Co szkoła to inny. ;D
  • do_konca 17.07.08, 20:35
    słowa zostają więźniami adresatów
    gdy tylko je wypowiesz
    i nagle okazuje się, że powiedziane coś zupełnie innego

    czasem nawet rzeczywiście
    wypowiedziane inne niż trzeba
    niepomyślane same wychodzą słowa
    żeby zwrócić się przeciw wszystkiemu co dobre
  • mskaiq 17.07.08, 23:19
    Czesto trzeba powiedziec prawde czlowiekowi aby mu pomoc bo jego
    dzialanie jest skierowane przeciwko niemu.
    Niestety reakcje czlowieka na krytyke nawet niepersonalna a
    dotyczaca tego co robi zle bywaja bardzo negatywne, czlowiek potrafi
    sie obrazic i moze stac sie wrogiem.
    Czesto mam takie problemy w pracy, szczegolnie z powiedzeniem mojemu
    szefowi ze robi zle.
    Zwykle wtedy uciekam sie do przedstawienia problemu bezosobowo. Na
    przyklad szef lamie przepisy. Na meetingu podnosze problem lamania
    przepisow, bezosobowo.
    Moge powiedziec wtedy ze szczegolnie dotyczy to kierownictwa ktorzy
    powinni dawac przyklad przestrzegania przepisow.

    Na zachodzie sposob przekazywania krytyki dotyczacej dzialania czy
    zachowania innej osoby zawiera zwykle wiele pochwal wsrod ktorych
    znajduja sie punkty krytyczne ale nigdy nie jest to krytyka
    personalna.
    Na przyklad powiedziec szefowi ze lamie przepisy wygladaloby w taki
    sposob.
    "Wiesz jestes wspanialym szefem, tak bardzo zaangazowanym we
    wszystko co robisz ale czasem lamiesz przepisy i to powoduje ze nie
    bardzo wiem czy i ja mam to robic rowniez. Moim zdaniem jako szef
    powiniennes dawac przyklad, inaczej wszyscy beda dzialali jak sie im
    podoba bo powiedza ze Ty tak robisz."
    Na poczatku mojej emigracji szokowalem bezposrednia krytyka, pozniej
    zrozumialem ze krytyka nie skupia sie na czlowieku a na dzialaniu
    czlowieka i jest proba pomocy drugiemu czlowiekowi a nie dzialaniem
    przeciwko innej osobie.
    Serdeczne pozdrowienia.


  • chwacki_leon_z_kadr 18.07.08, 14:59
    ale nigdy nie jest to krytyka
    > personalna.
    > Na przyklad powiedziec szefowi ze lamie przepisy wygladaloby w
    taki
    > sposob.
    > "Wiesz jestes wspanialym szefem, tak bardzo zaangazowanym we
    > wszystko co robisz ale czasem lamiesz przepisy i to powoduje ze
    nie
    > bardzo wiem czy i ja mam to robic rowniez. Moim zdaniem jako szef
    > powiniennes dawac przyklad, inaczej wszyscy beda dzialali jak sie
    im
    > podoba bo powiedza ze Ty tak robisz."

    Mała uwaga, to co piszesz jest krytyką personalną, bo zwracasz się
    do szefa i mówisz, że łamie przepisy. Nie byłoby krytyki personalnej
    gdybyś mówił bezosobowo na przykład : szefowie firm czasem łamią
    przepisy.
    z poważaniem
    Leon
  • quicki 18.07.08, 17:00
    Co za pasjonujący wątek!Zarówno na płaszczyżnie merytorycznej jak i tej
    polegającej na mieszaniu się na wzajem z błotem.Czysta rozkosz czytania.
    Masku, ja na przykład wolę ten zachodni bezpośredni sposób zwracania uwagi
    komuś, bo na ogólne przykłady chyba jestem za mało inteligentna i często nie
    łapię że to o mnie chodzi.
    Krytyka postępowania boli, ale jeśli się coś powie bez obrażania człowieka, to
    myśle że są duże szanse, gdy już emocje u drugiej osoby opadną, że przemyśli
    moje słowa i dopuści że jest w nich trochę racji.
    Nie powinnam na razie pisać bo mam niż umysłowy.
    --
    Don`t panic!
    It`s organic!
  • aidka 18.07.08, 19:33
    Bertrado,
    wyżej napisałaś:
    "Ja po prostu nie zgadzam się z teorią, że osobowość jest wynikiem
    oddziaływań
    środowiska."
    -----------------------------------------------
    szeroko ten temat omawialiśmy sto lat temu na studiach.
    wnioski, które i dziś jestem skłonna akceptować, były takie, iż
    błędem jest przypisywanie nadmiernej roli genom czy środowisku lub,
    jak kto woli, niedocenianie jednego lub drugiego.
    ja uznaję, że ważne jest jedno i drugie - proporcje są różne w
    przypadku różnych osób.

    wspominany tu już na Forum eksperyment w więzieniu z udziałem
    studentów- przypomnę - 2 grupy wcielić się miały w strażników i
    więźniów. po paru dniach eksperyment trzeba było przerwać z powodu
    zagrożenia życia i zdrowia badanych. "strażnicy" - studenci z
    elitarnym wychowaniem zaczęli bezlitośnie gnębić, męczyć,
    dręczyć "więźniów".
    pytanie:co zdecydowało o takiej zmianie zachowania porządnych dotąd
    ludzi w więziennych cerberów? środowisko i reguły, jakie rządzą w
    zakładzie karnym czy geny ?- wyszło może na jaw, iż mimo lat
    wychowywania się w dobrym środowisku, studenci są po prostu złymi,
    rządnymi władzy i lubiącymi przemoc, facetami? ale, jeśli tak, to te
    geny "wyszły na jaw", bo zadziałało środowisko - tak?

    albo , Bertrado, jeśli głównie geny, to, jak rozumiem, nie istnieje
    w zasadzie coś takiego, jak przejmowanie wzorców, norm społecznych,
    uczenie się - tak?
  • bertrada 18.07.08, 19:43
    Ja bym powiedziała inaczej. W genach nie jest zakodowany konkretny wzorzec
    zachowań ale pewien algorytm, sterujący zachowaniami.
    Poza tym nigdy nie twierdziłam, że nie istnieje cos takiego jak nauka. Cały czas
    twierdzę tylko, że osobowość, jest umiejscowiona w takich obszarach mózgu, które
    nie są plastyczne. Rozwijają się w okresie embrionalnym pod wpływem hormonów i
    genów a potem pozostaja praktycznie niezmienne. Nie można przecież człowiekowi
    zmienić charakteru ani temperamentu. Takie zmiany występują tylko na skutek
    urazów lub guzów odpowiednich części mózgu.
  • micaela 18.07.08, 19:49
    W genach nie jest zakodowany konkretny wzorzec
    > zachowań ale pewien algorytm, sterujący zachowaniami.


    czy cos to znaczy oprocz belkotu?
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • abasia471 18.07.08, 21:54
    Czytając wywody Berty dochodzę do wniosku, że kobita jest
    zakamuflowaną propagatorką eugeniki i nawet mi to do niej pasuje.
    Jej długaśne wywody zmierzają do udowodnienia, że wszystko
    determinują dziedziczne cechy osobnicze i będzie się ich trzymać
    jak pijany płotu, bo ona jest z tych, co zawsze wiedzą lepiej.
    Oczywiście ona posiada odpowiednio dobry zestaw genów i to jest
    poza wszelką wątpliwością.
    --
    Poczucie humoru i cierpliwość to wielbłądy, na których przebędę
    wszystkie pustynie.
  • bertrada 18.07.08, 19:45
    Może ustalmy jakąś wspólną definicję osobowości, bo w przeciwnym wypadku ta
    dyskusja będzie się toczyc dopóki forum nie zlikwidują a do niczego nie
    dojdziemy. Bo mam wrażenie, że ja mówię o czymś zupełnie innym niż ty. ;D
  • micaela 18.07.08, 19:47
    ty wogole nie wiesz co mowisz. dla ciebi8e z przeziebienia czlowiek ie wyjdzie
    bo genetyka!!!
    --
    to mówiłem ja, jarząbek
  • demole 18.07.08, 23:52
    ja bym proponował wziąć program TV i kina
    wziąć się do roboty i zacząć
    przekuwać to na lemiesze
    przekuwanie na lemiesze filmow z przemocą jest bardzo ciekawym zajęciem


    --
    niemogę,
    jezeli mówisz ze jestem potworem -zrób to za mnie
    -Neron
  • mskaiq 19.07.08, 02:07
    Jesli chodzi o genetyke to zbyt czesto widzialem jak ludzie pod
    wplywem wymagan zmieniali swoja "genetyke" pelna personalnych atakow
    na wymagana przez firme.
    Taka osoba, z czasem, po paru latach zaczyna doskonale rozumiec ze
    personalma krytyka wszystko psuje, ze niezwykle istotne jest
    kontaktowanie sie z ludzmi w taki sposob aby ich nie urazac, nie
    robic sobie wrogow.
    Kazdy z nas rodzi sie z rozsadkiem ktory potrafi zmienic nasze
    dzialania "genetyczne" ktore przynosza nam problemy, ktore powoduja
    ze ponosimy porazki.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • bertrada 19.07.08, 13:05
    Ale rozróżnij dwie rzeczy.
    Mózg składa się z części filogenetycznie starszej, czyli całego układu
    limbicznego, który w praktyce składa się z gruczołów wydzielania wewnętrznego i
    podlega takim samym zasadom jak reszta tego typu tworów, czyli tarczyca,
    nadnercza itp. Tymi strukturami rządzą geny i hormony na zasadzie sprzężenia
    zwrotnego lub akcji reakcji. Nie ma takiej mocy, żeby jakimiś doświadczeniami
    życiowymi lub psychoterapią to zmienić. Nie da się w ten sposób wyleczyć
    nadczynności tarczycy, cukrzycy, czy niedoczynności nadnerczy. I chyba nie masz
    co do tego żadnych wątpliwości. I z tego samego powodu nie da się tymi metodami
    zmienić funkcjonowania podwzgórza, przysadki czy ciał migdałowatych.

    A z drugiej strony mamy korę mózgową, która jest filogenetycznie nowsza i jest
    plastyczna. W genach jest zakodowany pewien algorytm jej rozwoju, więc rozwija
    się zgodnie z genetycznym zapisem ale pod wpływem czynników zewnętrznych. Kora
    wzrokowa do rozwoju potrzebuje bodźców wzrokowych (inaczej w ogóle się nie
    rozwinie), kora słuchowa, bodźców słuchowych itd. A to jak bardzo dana struktura
    jest w stanie się rozwinąć zależy już od genów, dlatego żaden nauczyciel, nawet
    najlepszy, nie zrobi z przeciętnego człowieka wieszcza, wirtuoza czy noblisty.
    Bo jak ktoś w genach ma zapisane, że jego szczytowym osiągnięciem będzie
    opanowanie składania liter i nic więcej, to nie ma bata.
  • bertrada 19.07.08, 13:30
    A to o czym mówisz, to jest funkcja płatów czołowych. Kora przedczołowa, pełni
    funkcję hamującą w stosunku do niższych części mózgu. Ona też jest dość "stara",
    istnieje już u pierwotnych torbaczy (o ile dobrze pamiętam ;P). To w niej
    istnieje coś w rodzaju "ekonoma z batem" albo "sumienia" (jak kto woli), które
    powstrzymują, przed niepohamowanym zaspokajaniem wszelakich popędów i swobodą
    obyczajów, za którą odpowiadają wszystkie pierwotne struktury. I ta struktura
    też jest kontrolowana przez geny i hormony. To prawdopodobnie jej uszkodzenie
    powoduje depresję, dlatego zapadają na nią nie tylko ludzie ale także zwierzęta,
    które posiadają takowy twór.

    Pozorny wpływ można mieć na korę czołową, która odpowiada właśnie za rozum,
    abstrakcyjne myślenie, kojarzenie faktów, kombinowanie co by było gdyby itp.
    Teoretycznie jest to nadrzędna struktura w stosunku do pozostałych i pozwala
    zachowywać się wbrew wewnętrznym przekonaniom. Ale nie jest w stanie "nakazać"
    niższym partiom mózgu wydzielania odpowiednich hormonów czy odczuwania
    określonych stanów emocjonalnych. Poza tym jak te niższe partie są silnie
    pobudzone i relatywnie "za duże" w stosunku do kory mózgowej, to ta nie będzie w
    stanie się im przeciwstawić. Ludzie zdają sobie sprawę, że ich lęki czy
    natręctwa są nieracjonalne i nie ma powodu żeby się im przeciwstawiać a nie są w
    stanie tego pokonać. Anorektycy zdają sobie sprawę z bezsensu swoich zachowań a
    mimo to nie są w stanie jeść, itp.

    Podobnie jest z asertywnością, ktoś może doskonale sobie zdawać sprawę, że jest
    to optymalny sposób zachowania, ale jest cholerykiem i furiatem i nie jest w
    stanie zapanować nad swoją wybuchowością.

    To co ty mówisz, świetnie się sprawdza u zdrowych ludzi, którym wszystkie
    struktury mózgowe pracują prawidłowo i harmonijnie. Wtedy nie ma żadnego
    problemu. Taka osoba może zachowywać się dowolnie, zgodnie z aktualnymi wymogami
    środowiska. Natomiast jak ktoś ma jakiekolwiek zaburzenia, to te wszystkie
    treningi, terapie, szkolenia itp, biorą w łeb. Żeby coś zdziałać, trzeba
    wkroczyć z lekami i unormować działanie źle funkcjonującej struktury.
  • bertrada 19.07.08, 13:34
    > stanie się im przeciwstawić. Ludzie zdają sobie sprawę, że ich lęki czy
    > natręctwa są nieracjonalne i nie ma powodu żeby się im *przeciwstawiać

    *poddawać, oczywiście ;D
  • dolor 19.07.08, 13:52
    bertrada napisała:

    > Natomiast jak ktoś ma jakiekolwiek zaburzenia, to te wszystkie
    > treningi, terapie, szkolenia itp, biorą w łeb. Żeby coś zdziałać, trzeba
    > wkroczyć z lekami i unormować działanie źle funkcjonującej struktury.

    Trzeba by, gdybyśmy potrafili diagnozować (nie w oparciu o objawy), znali
    dokładną etiologię choroby, wiedzieli jaki lek na to zadziała, w jakiej dawce,
    potrafili to kontrolować, a na dodatek musielibyśmy potrafić stwierdzić, co jest
    normą. I wtedy wszyscy byliby zdrowi i szczęśliwi. A na razie to czasem lepiej
    tylko nauczyć się unikać tego, co szkodzi najbardziej (jak cukrzyk unikałby
    tortu przed wynalezieniem glukometru i insuliny) i jakoś żyć dalej, niż być
    królikiem doświadczalnym dla obecnie panującej teorii. Choć niekiedy pewnie
    warto ratować się w jakikolwiek sposób, tak subtelne metody jak elektrowstrząsy
    wydają się niekiedy dość skuteczne, choć nie bardzo wiadomo, czemu. Nie ma
    prostych odpowiedzi.

    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • dolor 19.07.08, 13:54
    Ale Twoja dyskusja z Maskiem jest czymś, na co czekałem, z przyjemnością się jej
    przyjrzę, choć obawiam się, że Mask nie zareaguje.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • e_di 19.07.08, 19:16
    aserdtywność nie jest niczym złym , lecz ludzie mylą często
    asertywność z hamstwem, a hamstwa nie znoszę!!! lubie otaczać się
    ludźmi asertywnymi bo wiem co myślą bo mówią co myślą a nie co ja
    chciałabym usłyszeć. wtedy mogę dyskutować na temat różnic zdań i
    żadna ze stron nie musi zmieniać swojego punktu widzenia.
  • demole 19.07.08, 20:08
    w deche !
    --
    niemogę,
    jezeli mówisz ze jestem potworem -zrób to za mnie
    -Neron
  • gazdziikowa 19.07.08, 22:06
    czy można się stać asertywną, pewną siebie osobą, która nie ma tremy przed dużą
    publicznością? Tak można. Osoby o których wspomniałam przez wiele lat były
    nieśmiałe, żeby nie powiedzieć zahukane. Jak im się udało? Przede wszystkim
    zmieniały to przez wiele lat, uczenie się na własnych błędach i dodatkowo
    szkolenia z zakresu asertywności (ale to już dużo później, bo dawniej nie było
    takich możliwości, pewnie dlatego tak długo zajęło im stawanie się osobom
    asertywną).

    Powstaje pytanie, może one były tylko zahukane przez rodzinę, otoczenie a taki
    kurs i praca nad sobą je jedynie odblokowały?
    Może ta nieśmiałość to były tylko kompleksy, pod którą kryła się herod baba.

    Dzisiaj są to osoby, które przemawiają przed grupą 200, 300 osób, a nawet gorąco
    dyskutują z kilkoma osobami, które się nie zgadzają z ich zdaniem. Nie
    przezywają tego, że ktoś je skrytykował, zapominają o tym szybko, co więcej to
    ich nie załamuje. A dawniej nie znosiły wystąpień publicznych, wypowiedzenie
    jednego wyczonego zdania, przyprawiało o palpitację serca.

    Nie wiem co sądzić o teorii za i przeciw możliwości zmiany naszych cech
    charakteru. Co jakiś czas spotykam się ze sprzecznymi wiadomościami.

    Nie pewnych rzeczy się nie zmienia, jesteś zbyt wrażliwy na to żeby pracować w
    tym zawodzie. Możesz jedynie być trochę bardziej asertywny, ale nie będziesz
    przebojowy bo by cię nerwy za bardzo zjadły.
    Co w takim razie z wszystkimi kursami, które mówią, że właśnie ta technika
    pozwoli ci być takim jakim chcesz?


  • bertrada 19.07.08, 22:25
    Jedno nie przeczy drugiemu. Osoby nieśmiałe, nawet chorobliwie nieśmiałe, jak
    przestają być sobą a zaczynają grać kogoś innego, przestaja być nieśmiałe. Ich
    wewnętrzny strażnik, który im nie pozwala na większość, rzeczy wyłącza się,
    kiedy zgodzi o kogoś innego. Dlatego prawdę mówią prezenterzy albo aktorzy,
    którzy twierdzą, że są nieśmiali. I podobnie jest z politykami, czy
    jakimikolwiek innymi osobami, które musza publicznie występowac. Taki nieśmiały
    Kowalski wciela się po prostu w rolę męża stanu i nawija do ludu.

    Podobnie jest z chamstwem. Ktoś jest nieśmiały ale jak gra chama i prostaka to
    już mu jakoś idzie, bo to nie on obraża ludzi, to "ktos inny".
    Philip Zimbardo, czołowy i kontrowersyjny psycholog amerykański, prowadził
    badania nad nieśmiałością i to właśnie on doszedł do tych wniosków.
  • dolor 20.07.08, 13:53
    A jak przestajemy być sobą, to tak naprawdę nie jesteśmy sobą? Albo się czegoś
    można nauczyć, albo nie.
    --
    "Ale czuł też ulgę, jak człowiek, który ostatecznie przekonał się, że nigdy nie
    będzie szczęśliwy."(Pamuk)
  • beamaj 20.07.08, 13:53
    Mówie to co myśle,prawda czasami boli ,ale niekiedy trzeba jej
    wysłuchać.Ktoś postronny obiektywnie na nas patrzący może mieć racje
    oceniając nasze zachowanie.Nikt nie jest ideałem,każdy popełnia
    błędy i na nich się uczy.Ja popełniłam ich całą mase,spaprałam
    delikatnie mówiąc swoje życie.Dostałam jak to ja mówie młotkim w
    głowe,poprostu ktoś potrafił mi powiedzieć prosto w oczy jak wygląda
    moje życie z zewnątrz na nie patrząc. Kompletną idiotką można być na
    wiele sposobów.Uwierz prawda w oczy kole ,ale czasami trzeba ją
    usłyszeć.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka