Dodaj do ulubionych

Schizofrenia nie jest chorobą biologiczną

26.01.09, 12:10
Mysle ze warto przeczytac ta publikacje.
Fragmenty
Calosc mozna znalesc antypsychiatria.blogspot.com/

Na znak protestu dr Loren R. Mosher wystȩpuje w 1998 roku z APA,
Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychiatrycznego. Jako kierownik
waszyngtońskiego centrum badań naukowych nad Schizofrenią (NIMH) i
twórca ośrodków pod nazwą SOTERIA udowodnił, że 85 90 % jego
pacjentów, dotkniȩtych tą „chorobą“, powraca do życia w
społeczeństwie, bez konieczności stosowania medykamentacji
psychotropowej.
W nadziei na coraz szybsze szerzenie siȩ informacji w temacie, że
Schizofrenia nie jest chorobą biologiczną i nie powinna
być „leczona“ psychotropami (neuroleptykami). W roku 1971 Loren R.
Mosher zainicjował w Kalifornii pierwszy w swym rodzaju projekt
alternatywnego obchodzenia siȩ ze Schizofrenią pod
nazwą „Soteria“ /.../
Był twórcą małych, bezlekowych ośrodków terapeutycznych, które były
bardziej podobne do domów rodzinnych, aniżeli do szpitali. W jednym
z takich ośrodków, „Dom Soteria w San Jose“, personel opiekuńczy żył
razem z małą grupą pacjentów, dzieląc siȩ z nimi wszystkimi pracami
dnia codziennego. Jak mówił sam dr Mosher: „Pomysłem było, żeby
poradzić sobie ze Schizofrenią nie za pomocą leków, a na bazie i
przy pomocy ludzkiego związku z samymi Schizofrenikami, co
bezsprzecznie daje im dużo wyższą jakość życia“. W efekcie tej
pracy, której metod nie chciało i do dzisiaj nie chce zaakceptować –
jak mówił Mosher – „zaprzedane farmaceutyce Amerykańskie Zrzeszenie
Psychiatryczne“, ogłoszono w ostatnich zapisach z roku 2002, że 85
90 % klientów jego projektów powracało do życia w społeczeństwie bez
użycia konwencjonalnych metod, stosowanych w szpitalach klinicznych.

Serdcznde pozdrowienia

Edytor zaawansowany
  • obywatel.pasazer 26.01.09, 12:28
    udowodnił, że 85 90 % jego
    > pacjentów, dotkniȩtych tą „chorobą“, powraca do życia w
    > społeczeństwie, bez konieczności stosowania medykamentacji
    > psychotropowej.

    a co z 15-10 procentami?
  • olga_w_ogrodzie 26.01.09, 12:45
    zważ tylko na jedno, Mskaiq.
    fakt, że jedna, dwie czy 88 osób twierdzi, że porwali je kosmici
    nie musi oznaczać, iż tak było naprawdę.
    gdyby 88 milionów osób naraz zaczęło tak twierdzić, to można by to
    na poważnie przemyśleć.
    to po pierwsze.

    po drugie - jeśli odmawiasz chorobom psychicznym /bo to samo mówisz
    o depresji, Chad etc./ biologicznych uwarunkowań - mam na myśli nie
    dziedziczność chorób ale geny, które predysponują do choroby, to jak
    wytłumaczysz, że, tak, jak rak, tak i schizofrenia czy depresja,
    występują częściej w rodzinach, w których taka choroba wcześniej już
    się pojawiała.

    albo - jak wyjaśnisz fakt,
    że, gdy się samej było w złym stanie,
    się usiłowało za wszelką cenę nie wracać do leków -
    stan się pogarszał,
    mimo wysiłków rozlicznych,
    a kiedy się poddało i antydepresjaki znów zaczęło brać - wszystko
    stopniowo się poprawiało.
    więc jednak jest to nie tylko sprawa zewnętrznych problemów, ale i
    biochemii mózgu kulawej.

    jak dla mnie, jesteście podobni z bertrandą :
    dwie skrajności - Ty odrzucasz dowody naukowe n/t genów i biochemii
    mózgu,
    a bertranda odrzuca wpływ wychowania, psychoterapii, oddziaływania
    środowiska.

    gdy o mnie idzie, się woli pozostać w centrum - są i geny, i
    środowisko.
    nawet posiadając dziedziczne predyspozycje można nigdy nie
    zachorować, jeśli warunki zewnętrzne są bardzo korzystne.
    ale czasem może być i tak, że genowe predyspozycje wyzwoli jakiś
    niekorzystny zewnętrzny czynnik, który zadziała, jak naciśnięcie
    spustu w magnum.
    albo parabelce.
    --
    DEPRESJA - cafe "pod szczurem" /bez cenzury/
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=69731
  • obywatel.pasazer 26.01.09, 12:55
    co wy z ta geneza

    rodzaj terapi nie swiadczy o genezie. moze byc potrzebna terapia psychologiczna
    osobnikowi choremu genetycznie, a moga byc potrzebne leki osobie chorej z
    przyczyn spolecznych, to sa tylko narzedzia, nie swiadcza o genezie. moze byc
    wplyw zewnetrzny w bardzo wczesnym wieku ktory zniszczy mozg tak trwale, ze
    pozniej tylko mowic ze to geny.
  • olga_w_ogrodzie 26.01.09, 13:19
    leki antydepresyjne nie zmienią sytuacji człowieka w depresji
    psychogennej.
    mogą go wyciszyć benzodiazepiny, które jednako zadziałają tylko tak,
    jak morfina na chorego na raka. a najbardziej pomóc może uzdrowienie
    sytuacji, tyle, że to często niemożliwe jest.
    jeśli jest depresja sytuacyjna, to może pomóc terapia najzwyklejsza -
    behawioralno-poznawcza - chodzi o to, by stosunek emocjonalny do
    ciężkich spraw zmienić.

    ale leki mogą pomóc komuś, kogo choroba jest natury biologicznej.

    to bardzo logiczne jest przecież.
    --
    DEPRESJA - cafe "pod szczurem" /bez cenzury/
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=69731
  • constans.1 13.03.09, 20:30
    A ja uważam że to kwestia osobowości. Każdy z nas dziedziczy po swoich przodkach
    (nie tylko rodzicach) określone cechy charakteru, osobowości, odporności na
    stres, zranienia, cierpienie. To właśnie dlatego:

    >tak, jak rak, tak i schizofrenia >czy depresja,
    > występują częściej w rodzinach, w których taka choroba wcześniej już
    > się pojawiała.
  • marouder.eu 26.01.09, 12:56
    ...ale to nie wszystko! Wg. znachorow i innych szamanistow choroba biologiczna
    nie jest nawet sraczka, gdyz wg. w/w nie ma chorob biologicznych!
    --
    Pisz na forum Aquanet, najstarszym forum politycznym na portalu gazeta.pl: urlcut.com/11
  • minasz 26.01.09, 14:02
    popełniacie stary bład polegajacy na dualizmie
    fizyczny -psychiczny
    a tak naprawde procesy fizyczne i informacyjne sa od siebie zalezne
    dlatego farmaceutyki i terapia powinny sie uzupełniac

    --
    pl.youtube.com/watch?v=iNmHpQ_TP1U&feature=related
  • marouder.eu 26.01.09, 14:16
    ..coraz "oryginalniejszego" pana Maseka z bratniej Australii.
    Mysle, ze pan Masek sie po prostu zawiesil.
    Nie ma go kto zrestartowac:/

    madau napisała:

    > mskaiq rece opadaja jak Cie czytam... Czy moglbys podac jeden
    > konkretny przyklad a nie walkowac to samo w nieskonczonosc?
    --
    Pisz na forum Aquanet, najstarszym forum politycznym na portalu gazeta.pl: urlcut.com/11
  • olga_w_ogrodzie 26.01.09, 14:15
    ależ o tym tu mówię, szacowny Minaszu,
    od chwili istnienia tegoż portalu.
    --
    DEPRESJA - cafe "pod szczurem" /bez cenzury/
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=69731
  • minasz 26.01.09, 14:34
    "udowodnił, że 85 90 % jego
    pacjentów, dotkniȩtych tą „chorobą“, powraca do życia w
    społeczeństwie, bez konieczności stosowania medykamentacji
    psychotropowej."

    dodam tylko ze to wcale nie jest z tym sprzeczne

    - tylko trzeba wziac pod uwage dobro pacjenta - po co pacjent ma dochodzic do
    zdrowia lat 5??????????? jezeli psychotropy to skroca
    np do 3 lat


    --
    pl.youtube.com/watch?v=iNmHpQ_TP1U&feature=related
  • iso1 26.01.09, 21:37
    o ile sie nie mylę to jest to forum o depresji
    schizofrenia jest gdzie indziej
    mskaiq nie zaśmiecaj forum swoimi głodnymi kawałkami
  • mskaiq 27.01.09, 03:00
    Olga_w_ogrodzie napisala
    >po drugie - jeśli odmawiasz chorobom psychicznym /bo to samo mówisz
    >o depresji, Chad etc./ biologicznych uwarunkowań - mam na myśli nie
    >dziedziczność chorób ale geny, które predysponują do choroby, to
    >jak wytłumaczysz, że, tak, jak rak, tak i schizofrenia czy
    >depresja, występują częściej w rodzinach, w których taka choroba
    >wcześniej już się pojawiała.
    To zostalo opublikowane przez jednego z wiodacych psychiatrow w USA
    wiec nie jest to w tym momencie moim twierdzeniem. Dalem linka do
    artykulu.
    To prawda ze schizofrenia, depresja i Chad wystepuja o wiele
    czesciej w rodzinach gdzie jedno albo dwoje rodzicow ma te choroby.
    To dalo poczatek spekulacji ze sa to choroby dziedziczne, genetyczne.
    Znaleziono rowniez uklady genetyczne ktore mialy decydowac o tych
    chorobach.
    Tak jak kazda teoria wymagala ona weryfikacji. Znaleziono wiele osob
    z ukladami genetycznymi jakie mialy osoby z chorobami psychicznymi
    ale tylko u 1 procenta pojawialy sie choroby psychiczne. Teoria
    genetyczna nie zostala potwierdzona i coraz czesciej mowic sie teraz
    o predyspozycjach genetycznych a nie o dziedzicznosci.
    Dlaczego wobec tego pojawia sie schizofrenia, depresja czy Chad w
    rodzinach gdzie jeden albo oboje rodzicow maja te choroby ?
    Mysle ze rodzice maja olbrzymi wplyw na rozwoj dziecka, przekazuja
    swoje problemy, negatywnosc, strach, itp. Trzeba zobaczyc jak wielki
    wplyw moga miec rodzice z aktywna depresja albo schizofrenia na
    dziecko aby to zrozumiec.

    Napisalas rowniez
    >albo - jak wyjaśnisz fakt,
    >że, gdy się samej było w złym stanie,
    >się usiłowało za wszelką cenę nie wracać do leków -
    >stan się pogarszał,
    >mimo wysiłków rozlicznych,
    >a kiedy się poddało i antydepresjaki znów zaczęło brać - wszystko
    >stopniowo się poprawiało.
    >więc jednak jest to nie tylko sprawa zewnętrznych problemów, ale i
    >biochemii mózgu kulawej.
    Mysle ze zaczelas wracac do jedzenia jeszcze przed powrotem do
    lekow, Twoja aktywnosc zaczela wzrostac, zniknal rowniez strach o
    przetrwanie, uwierzylas ze poradzisz sobie.
    Kiedy jest staly lek, na przyklad o przetrwanie, o prace, itp wtedy
    zaden lek nie pomaga, depresja staje sie lekoodporna.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • olga_w_ogrodzie 27.01.09, 03:41
    mskaiq napisał:

    Teoria
    > genetyczna nie zostala potwierdzona i coraz czesciej mowic sie
    teraz
    > o predyspozycjach genetycznych a nie o dziedzicznosci.

    ja nigdy nie mówiłam o dziedziczeniu choroby, ale
    o dużej możliwości dziedziczenia predyspozycji do zapadnięcia na
    depresję, schizofrenią, raka, chorobę alkoholową etc.

    Dlaczego wobec tego pojawia sie schizofrenia, depresja czy Chad w
    > rodzinach gdzie jeden albo oboje rodzicow maja te choroby ?
    > Mysle ze rodzice maja olbrzymi wplyw na rozwoj dziecka, przekazuja
    > swoje problemy, negatywnosc, strach, itp. Trzeba zobaczyc jak
    wielki
    > wplyw moga miec rodzice z aktywna depresja albo schizofrenia na
    > dziecko aby to zrozumiec.

    tyle, że te , i nie tylko te choroby, pojawiają się częściej także
    wtedy, gdy dzieci są od narodzin izolowane od rodziców
    biologicznych - domy dziecka, adopcja...
    /oczywiście nie umniejszam wpływu warunków dorastania, środowiska../

    > Mysle ze zaczelas wracac do jedzenia jeszcze przed powrotem do
    > lekow, Twoja aktywnosc zaczela wzrostac, zniknal rowniez strach o
    > przetrwanie, uwierzylas ze poradzisz sobie.

    strach zmniejszył się znacznie z powodów normowania się sytuacji
    zewnętrznej, ale jeść i spać zaczęłam, do lekarza pójść dałam radę,
    dopiero po włączeniu leków.

    uściski

    --
    DEPRESJA - cafe "pod szczurem" /bez cenzury/
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=69731
  • awanturka 27.01.09, 08:40
    Już Ci odpowiadałam. Prowadzono badanioa nad bliźniętami jednojajowymi adoptowanymi do DWÓCH RÓŻNYCH RODZIN. I w ten sposób WYKLUCZONO wpływ środowiska. Wyniki były jednoznaczne (środowisko ma wpły rzędu kilku procent).
  • amamit 27.01.09, 08:45
    mnie sie nie chce szukac tej poprzedniej odpowiedzi. mozesz podac zrodlo- gdzie opublikowano wyniki tych badan? chetnie poczytam.

    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • awanturka 27.01.09, 16:41
    Zapomniałam dodać, że dane, które znam nie dotycza schizofrenii tylko coroby afektywnej dwubiegunowej. Ale podobne wyniki otrzymano jezeli chodzi o schizofrenię (właśnie je znalazłam i potwierdzają to co pamiętałam).

    Co do schizofrenii dane wyglądają następująco. Jeżeli osoby nie mają żadego chorego w rodzinie prawdopodobieństwo zachorowania wynosi 1%. Gdy choruje wujek lub ciocia rośnie trzykrotnie, gdy chorzy są rodzice lub rodzeństwo - dziesięciokrotnie, gdy chorzy są obydwoje rodzice - dwudziestokrotnie, gdy chory jest bliźniak jednojajowy czterdziesto pięciokrotnie. Gdy badano bliżnięta adoptowane do różnych rodzin prawdopodobieństwo to wynosiło 41 %. (komentarz mój - z grubsza możnaby powiedzieć, że czynniki środowiskowe mają wpływ 3% na ryzyko zachorowania, to naprawdę nie wiele!)

    Dane zaczerpnięte z książki "życie ze schizofrenią" autorzy: K.T.Muesner, S. Gingerich wydanej po polsku.

    W Chad wyniki jeszcze bardziej przemawiają za genetycznym podłożem tej choroby, dla bliźniąt jednojajowych prawdopodobieństwo zachorowania gdy choruje drugi bliźniak wynosi 78%, przy adopcji do dwóch różnych rodzin - 67%.

    Podaję źródło które opisuje dokładnie badania i nad CHAD i nad schizofrenią:

    A family Study of scdhizoaffectif, bipolar I bipolar II, Unipolar and Normal COntrol Probabards - Gershon, Hamovit, Gurroff

    Nie proś mnie o więcej, przepisywanie obcojęzycznych tytułów a szczególnie nazwisk to rzecz paskudna....



    amamit napisała:

    > mnie sie nie chce szukac tej poprzedniej odpowiedzi. mozesz podac zrodlo- gdzie
    > opublikowano wyniki tych badan? chetnie poczytam.
    >
  • snajper55 27.01.09, 17:48
    awanturka napisała:

    > Nie proś mnie o więcej, przepisywanie obcojęzycznych tytułów a szczególnie nazw
    > isk to rzecz paskudna....

    Można wpisać do Googla kawałek tytułu i zdać się na sztuczną inteligencję.
    Zwykle nie zawodzi. :)

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7125846

    S.
    --
    Forum Aquanet, tygrys6789: "Nikt w Polsce dna nie osiągnął ponieważ w Polsce dno
    nie istnieje. Są tylko różne poziomy nieba."
    Forum o Nasza-klasa.pl
  • amamit 27.01.09, 19:13
    nazwiska akurat Tobie poszly :) zaraz poczytam.
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • amamit 27.01.09, 21:08
    jednak nie wszystkie nazwiska. i chyba czytamy co innego w tych samych tekstach...
    a ksiazke sobie zakupie. pragne wiedziec, co tam wyczytalas...

    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • awanturka 27.01.09, 21:46
    Postaraj się najpierw o "przezwyciężyć depresję" D.Papolos i J.Papolos. W rozdziale "w poszukiwaniu markerów genetycznych" są dość szczegółowo opisane te i inne badania z powołaniem się na źródła (ciekawe naprzykład są badania prowadzone w społeczności Amiszów - idealnym "labolatorium naukowym" genetyków, dlaczego idealnym ? - przeczytasz w książce).

    Spis cytowanej literatury to idealny przewodnik po pracach naukowych dotyczacych wspomnianych zagadnień (i nie tylko).
  • amamit 27.01.09, 21:51
    no to przeczytaj :) rozumiem, ze oplacilas dostep i przeczytalas to poprzednie w oryginale :)
    a poza tym nadinterpretujesz. ksiazki kupie, ale wybacz nie dzisiaj...:) troche pozno jest :)
    dyskutowac tez nie bede o czyms, czego jeszcze nie przeczytalam- daj szanse :)))
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • awanturka 28.01.09, 08:24
    Co do mojej interpretacji nie będę się upierać, oczywiście jest interpretacją laika. Książki nie czytałam w orginale, w książce o której pisałam, że jest wydana po polsku są cytowane wyniki badań z podaniem źródła.



    amamit napisała:

    > no to przeczytaj :) rozumiem, ze oplacilas dostep i przeczytalas to poprzednie
    > w oryginale :)
    > a poza tym nadinterpretujesz. ksiazki kupie, ale wybacz nie dzisiaj...:) troche
    > pozno jest :)
    > dyskutowac tez nie bede o czyms, czego jeszcze nie przeczytalam- daj szanse :))
    > )
  • amamit 28.01.09, 17:31
    to nie byla nawet nadinterpretacja.
    Kim. T. Mueser,S. Gingerich 'Zycie ze schizofrenia- poradnik dla rodzin'
    Czynniki genetyczne i srodowiskowe.
    Naukowcy nie sa w stanie jeszcze wytlumaczyc, dlaczego w mozgu niektorych osob nastepuje zachwianie rownowagi chemicznej doprowadzajace do schizofrenii. Badania wykazuja, ze podatnosc na te chorobe moze byc czesciowo powodowana przez czynniki genetyczne, poniewaz bliscy osob chorych zapadaja na nia czesciej. Podobna zaleznosc wystepuje w przypadku innych, chorob w ktorych wazna role odgrywaja czynniki genetyczne (nadcisnienie, cukrzyca, depresja czy choroba wiencowa).
    Jak juz wczesniej podkreslalismy, na schizofrenie zapada mniej wiecej 1 osoba na 100. W przypadku osoby polaczonej pokrewienstwem pierwszego stopnia z osoba chora szanse sa wyzsze, okolo 1 do 10 (10 procent). Jesli w rodzinie jest wiecej niz jeden chory, niebezpieczenstwo jest jeszcze wieksze, nigdy jednak nie przekracza 50%.(...)
    Fakt, ze osoba bedaca blizniakiem jednojajowym, majaca rodzenstwo chore na schizofrenie jest w wiekszym stopniu narazone na zapadniecie na te chorobe niz jedno z blizniakow dwujajowych, z ktorych drugie jest schizofrenikiem, wskazuje na czesciowy wplyw czynnikow genetycznych na rozwoj schorzenia. Nie u wszystkich blizniakow jednojajowych choroba pojawia sie rownolegle, co wskazuje, ze nie mozna wylacznie na podstawie genow przwidziec, kto bedzie chory. Chociaz studia nad aspektami genetycznym schizofrenii uzmyslawiaja, ze czynniki te w jakis sposob wplywaja na podatnosc na te chorobe, nie udalo sie wykryc jakiegos konkretnego wzorca dziedziczenia ani nie znaleziono odpowiedzialnych za nia "zlych" genow.
    (:) Koncepcja odpowiedzialnosci czynnikow za powstawanie schizofrenii nie zostala jeszcze wystarczajaco udowodniona.
    str.27-28

    nastepny rozdzial ma znaczacy tytul: Teoria odwolujaca sie do podatnosci na stres str.30

    w ramce z wyroznieniem str. 29:
    Przyczyny schizofrenii
    * Przyczyny schizofrenii nie sa znane


    dla mnie jedna przeczytana ksiazka wiecej :) nie robi mi to roznicy.
    druga sobie jednak daruje, bo przeczytalam recenzje.

    cos dodac?


    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • awanturka 28.01.09, 19:30
    Cytat z tego co zacytowałeś :)

    "studia nad aspektami genetycznym schizofrenii uzmyslawiaja, ze czynniki te w jakis sposob wplywaja na podatnosc na te chorobe, nie udalo sie wykryc jakiegos konkretnego wzorca dziedziczenia ani nie znaleziono odpowiedzialnych za nia "zlych" genow."


    Nie neguję absolutnie roli czynników srodowiskowych.

    Co do nieznalezienia "złych genów" sprawa jest prosta do wytłumaczenia (zresztą nie ja to wytłumaczenie wymyśliłam, czesto wspomina się o tym w literaturze naukowej).Prawie na pewno podatność na schizofrenię nie jest warunkowana pojedynczym genem ale całym zespołem genów, żaden z tych genów pojedynczo albo nawet kilka razem nie daje jeszcze podatności na tę chorobę. Jezeli genów odpowiedzialnych za podatność na tą chorobę jest kilkaset (lub więcej!) to nic dziwnego, że nie daje się ustalić które to są.

    A tak już na boku polemiki z Tobą. Ciekawe są wyniki badań nad bliźniakami jednojajowymi wychowującymi się w tym samym środowisku, tylko w części (nie pamiętam, coś około 40% w przypadku scizofrenii i 67% w przypadku CHAD) to zachorowania "podwójne". Więc decydują nie tylko geny i środowisko. W dużej mierze jeszcze coś. Tylko co ???
  • olga_w_ogrodzie 27.01.09, 08:54
    awanturka napisała:

    > Już Ci odpowiadałam. Prowadzono badanioa nad bliźniętami
    jednojajowymi adoptowa
    > nymi do DWÓCH RÓŻNYCH RODZIN. I w ten sposób WYKLUCZONO wpływ
    środowiska. Wynik
    > i były jednoznaczne (środowisko ma wpły rzędu kilku procent).

    no czyli jest wpływ predyspozycji genowych, dziedzicznych.
    nigdy się temu nie przeczyło.
    ale , na Boga, nie lećmy w skrajności bertrandy i nie skazujmy
    obciążonych dziedzicznie na stuprocentowe przewidywanie, iż choroba
    u nich się rozwinie.
    bo wcale nie musi.
    im lepsze warunki zewnętrzne, tym większe szanse, że jednak
    zaburzenia się nie wyklują.
    a jeśli nawet, to nie negujmy wpływu terapii.
    dlaczego nie można stanąć pośrodku ? - ok. - ma się genetycznie
    uwarunkowane niedobory i braki w biochemii - trzeba się podeprzeć
    lekami, ale i Mskaiq ma rację - podeprzeć się też autoterapią i
    terapią z zewnątrz. a tą może być wszystko - i korzystne
    oddziaływanie otoczenia i specjalistyczna pomoc.

    --
    DEPRESJA - cafe "pod szczurem" /bez cenzury/
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=69731
  • dala.tata 27.01.09, 22:04
    wykluczono? niestety to bardziej skopmplikowane. nalezalby zagwarantowac ze owe
    blizniaki nigdy nie beda wiedziec o sobie nie?

    swietna krytyka tego typu badan w Boyle, Schizophrenia: A scientific delusion.

    nie ma dzisiaj dowodow na biologicznosc schizofrenii, tak jak nie ma dowodow na
    to, ze nie jest biologiczna. po prostu nie mamy pojecia.

    awanturka napisała:

    > Już Ci odpowiadałam. Prowadzono badanioa nad bliźniętami jednojajowymi adoptowa
    > nymi do DWÓCH RÓŻNYCH RODZIN. I w ten sposób WYKLUCZONO wpływ środowiska. Wynik
    > i były jednoznaczne (środowisko ma wpły rzędu kilku procent).


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • amamit 27.01.09, 22:17
    przy takiej niewiedzy nalezy moze zalozyc, ze nie ma jednej przyczyny? bezpieczniej...
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • dala.tata 27.01.09, 23:46
    tak, tylko to ma cala mase roznych konsekwencji.
    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • amamit 28.01.09, 00:13
    cala mase konsekwencji ma nasz brak wiedzy. nie tylko na temat przyczyn zaburzen psychicznych.
    o jakich konsekwencjach piszesz?
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • dala.tata 28.01.09, 00:19
    przyjmujac wieloprzyczycnowosc schizofrenii, a nawet nasza niewiedze, to 1.
    zmienilyby sie kierunki badan nad ta choroba (dzisiaj praktycznie wylacznie
    przyjmujace biologicznosci schizofrenii), 2. wyrazniej roznorodna bylaby terapia
    - dzisiaj praktycznie wylacznie farmakologiczna.
    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • amamit 28.01.09, 00:24
    zgoda.
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • mskaiq 27.01.09, 10:52
    Awanturka napisala
    >Już Ci odpowiadałam. Prowadzono badanioa nad bliźniętami
    >jednojajowymi adoptowanymi do DWÓCH RÓŻNYCH RODZIN. I w ten sposób
    >WYKLUCZONO wpływ środowiska. Wyniki były jednoznaczne (środowisko
    >ma wpły rzędu kilku procent).
    Adoptowanie do dwoch roznych rodzin nie wyklucza srodowiska bo
    adopcja jest do srodowisaka. Zarowno jedna rodzina jak i druga miala
    decydujacy wplyw na rozwoj dziecka.
    Do rozwoju dziecka potrzebna jest milosc, im jest jej wiecej tym
    mniejsza szansa pojawienia sie depresji.
    W adopcji a szczegolnie w celach badawczych takiej milosci moze nie
    byc.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • dala.tata 27.01.09, 23:47
    zupelnie nie ma sensu co powiedizales.

    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • mskaiq 28.01.09, 09:20
    Napisales ze nie ma sensu to co napisalem. Czy mozesz napisac
    dlaczego, licza sie argumenty a nie stwierdzenia.
    Mam wrazenie ze czegos nie zrozumiales, co Twoim zdaniem nie ma
    sensu.
    Napisales rowniez
    > wyrazniej roznorodna bylaby terapia
    >- dzisiaj praktycznie wylacznie farmakologiczna.
    Znow na jakiej podstawie to piszesz ?
    Podam Ci jeden z linkow ktore od reki znalazlem na necie. Jest
    dziesiatki stron po angielssku i polsku ktore podkrslaja role
    terapi.
    www.schizofrenia.info.pl/terapia.php
    Podam rowniez link do postu Nadau88 na forum schizofrenia. Nadau88
    mial zdiagnozowana schizofrenie paranoidalna ktora byla
    lekoodporna. Obecnie dzieki terapi wrocil do zycia, do pracy i
    normalnosci.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33197&w=88983796
    Jesli ktos sie interesuje moze znalesc posty Nadau88 na depresji i
    schizofrenii w ktorych opisuje Swoja chorobe.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • awanturka 28.01.09, 15:29
    Tu nikt, absolutnie nikt nie neguje roli psychoterapii.

    A Ty nie potrafisz zrozumieć najprostszej rzeczy. Wyłożę CI to łopatologicznie. Jest dwoje bliźniąt jednojajowych, jedno adoptowane do środowiska, gdzie jest otoczone miłością i akceptacją, drugie do rodziny gdzie te miłości i akceptacji nie ma a rodzice i otoczenie odnoszą się do dziecka wrogo. I obaj bliźniacy chorują. W wypadku CHAD tak jest w 67% przypadków, w wypadku schizofrenii w 45%.

    Zrozumiałeś, że w tym badaniu WYKLUCZONO wpływ środowiska?

    Już prościej nie potrafię, ufff....








    mskaiq napisał:

    > Napisales ze nie ma sensu to co napisalem. Czy mozesz napisac
    > dlaczego, licza sie argumenty a nie stwierdzenia.
    > Mam wrazenie ze czegos nie zrozumiales, co Twoim zdaniem nie ma
    > sensu.
    > Napisales rowniez
    > > wyrazniej roznorodna bylaby terapia
    > >- dzisiaj praktycznie wylacznie farmakologiczna.
    > Znow na jakiej podstawie to piszesz ?
    > Podam Ci jeden z linkow ktore od reki znalazlem na necie. Jest
    > dziesiatki stron po angielssku i polsku ktore podkrslaja role
    > terapi.
    > www.schizofrenia.info.pl/terapia.php
    > Podam rowniez link do postu Nadau88 na forum schizofrenia. Nadau88
    > mial zdiagnozowana schizofrenie paranoidalna ktora byla
    > lekoodporna. Obecnie dzieki terapi wrocil do zycia, do pracy i
    > normalnosci.
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33197&w=88983796
    > Jesli ktos sie interesuje moze znalesc posty Nadau88 na depresji i
    > schizofrenii w ktorych opisuje Swoja chorobe.
    > Serdeczne pozdrowienia.
  • lucyna_n 28.01.09, 17:32
    jak to nikt nie neguje, a bertrada?
    --
    nic nie jest pewne poza tym, że się obudziłam
  • amamit 28.01.09, 18:13
    awanturka napisała:

    > Tu nikt, absolutnie nikt nie neguje roli psychoterapii.
    >
    > A Ty nie potrafisz zrozumieć najprostszej rzeczy. Wyłożę CI to łopatologicznie.
    > Jest dwoje bliźniąt jednojajowych, jedno adoptowane do środowiska, gdzie jest
    > otoczone miłością i akceptacją, drugie do rodziny gdzie te miłości i akceptacji
    > nie ma a rodzice i otoczenie odnoszą się do dziecka wrogo. I obaj bliźniacy ch
    > orują. W wypadku CHAD tak jest w 67% przypadków, w wypadku schizofrenii w 45%.
    >
    > Zrozumiałeś, że w tym badaniu WYKLUCZONO wpływ środowiska?
    >
    > Już prościej nie potrafię, ufff....

    1.niekoniecznie wykluczono.
    2. date opublikowania wynikow tych badan znasz?

    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • awanturka 28.01.09, 19:15
    Znam datę opublikowania badań o których pisałam. To 1982 rok. Później też robiono badania, tyle, że żadne z nich nie były robione na tak dużej próbie co te z 1982 roku. Z tego co wiem wszystkie dały zbliżone wyniki. Ostatnie badania o których mi wiadomo były robione w 2002 roku, może są i nowsze, tego nie wiem.
  • amamit 28.01.09, 19:20
    no i? gdyby to bylo takie proste to juz wszyscy bylibysmy schizofrenikami...przyjmujac, ze jest jakis zespol genow predysponujacych i ma on wazace znaczenie... nie bede dalej o tym dyskutowac :)

    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • dala.tata 28.01.09, 19:02
    no ale wlansie o to idzie ze w takich sytujacjach nie mozna wykluczyc wplywu
    srodowiska. mskaiq to przerysowal i to bardzo, ale idea jest celna.
    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • awanturka 28.01.09, 19:12
    Tym razem ja nie rozumiem, chyba tępa jestem :(

    Mógłbyś coś napisać więcej czemu w tych badaniach nie wykluczono wpływu środowiska jeżeli można załozyć, że bliźnięta były adoptowane przez dwie przypadkowe rodziny? A może właśnie z tym założeniem przypadkowości według Ciebie jest coś nie tak?

    Odpowiedz proszę.
  • amamit 28.01.09, 19:14
    ja Ci odpowiem.bo tam nie pada takie stwierdzenie.
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • awanturka 28.01.09, 19:32
    Nie rozumiem :( gdzie nie pada?
  • amamit 28.01.09, 19:37
    Awanturko???
    a o jakich publikacjach pisalas???
    troche zmanipulowalas, moze nieswiadomie. nawet nie posadzam Cie o celowe. napisalam: nie bede dalej na ten temat.
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • dala.tata 28.01.09, 20:00
    tak, jak wczesniej napisalem, opieram sie na doskonalej pracy Mary Boyle, gdzie
    dokonuje ona przegladu badan na temat schi. gdy pisze o badaniach blizniakow,
    podaje ona przyklady zupelnie neizwyklego lamania procedur badawczych. w jednym
    z badan klasyfikowano jako osobe chora na schiozfrenie ludzi, o ktorych wiadomo
    byli ze sa 'dziwni'. wszystko dlatego ze takich blizniakow jest malo i zeby
    znalezc takie ktore sie nadaja trzeba sie mocno natrudzic.

    ale to co wazniejsze. mskaiq przerysowuje, jednak trudno przyjac to, ze
    wychowanie w adopcji nie ma wplywu na dziecko. nie robilbym z tego reguly,
    jednak adopcja to adopcja i ni ejest to wychowywanie w rodzinie. sczeoglnie ze
    coraz bardziej przyjmuje sie prawo dziecka do wiedzy ze jest adoptowane.

    i na koniec doskonaly przyklad Mary Crowe. otoz jesli odkryjemy ze wsrod takich
    blizniakow wiekszosc glosuje, powiedzmy, na SLD. czy to znaczy ze glosowanie na
    SLD jest genetycznie warunkowane? jesli nie, to dlaczego schizofrenia jest inna?



    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • awanturka 29.01.09, 17:25
    dala.tata napisał:

    na koniec doskonaly przyklad Mary Crowe. otoz jesli odkryjemy ze wsrod takich
    > blizniakow wiekszosc glosuje, powiedzmy, na SLD. czy to znaczy ze glosowanie na
    > SLD jest genetycznie warunkowane? jesli nie, to dlaczego schizofrenia jest inna
    > ?
    >
    No, ale tak własnie jest! Obserwuje się taką prawidłowość! To nie znaczy, że głosowanie na SLD jest uwarunkowanie genetycznie. Ale na skłonność do głosowania na tę a nie inną partię mają wpływ cechy charakteru takie jak: skłonność do podejmowania ryzyka, wrażliwość na krzywdę innych, inteligencja itp (napisałam pierwsze lepsze cechy jakie mi przyszły do głowy, listę można rozwijać w nieskończoność). A cechy charakteru w ulegają dziedziczeniu (inaczej cechy osobowości - to charakter + cechy wyuczone, których to dopracowujemy się przez całe życie). Więc głosowanie na tę a nie inną partię nie jest dziedziczne, ale skłonność tak!

    Myślę, że podobnie może być ze schizofrenią.
    >
    >
  • neuroleptyk 29.01.09, 17:54
    > Więc głosowanie na tę a nie inną partię nie jest dziedziczne, ale
    skłonność tak
    > !

    Rozszyfrowanie tego sofizmatu wymaga chyba rozróżnienia czym tak
    naprawę różni się głosowanie na SLD od skonności do głosowania na
    SLD? Jak SLD zmieni politykę to nadal będą skłonni?? Co to jest ta
    skłonność? Dla mnie skłonność genetyczna do głosowania na SLD to
    bujda na resorach.
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 29.01.09, 19:49
    dla mnie genetycznosc glosowania na SLD to rowniez bujda na resorach. a jakiz to
    inny status ma schizfrenia ze tak chetnie przyjmiesz jej genetycznosc? powiem
    ci: zalozenie ze jest choroba, taka jak somatyczne, a jako ze chroby somatyczne
    moga byc dziedziczone, to schizofrenia tez, co? a czy poza zalozeniem masz cos?
    podejrzewam ze nie.

    jelsi nie, to w takim razie, status genetycznosci schizofrenii i glosowania na
    SLD jest identyczny. tyle ze jeden opiera sie na zalozeniu ktore odrzucamy, w
    ramach pewnego rezimu prawdy (Foucault), a drugie nie. nie ma innych roznic.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • dala.tata 29.01.09, 19:44
    awanturko droga, nie masz na to zadnych dowodow. i nie mozesz miec.
    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • awanturka 29.01.09, 20:04
    Czy nie dziedziczy się skłonności do pewnych zachowań? (np. do ryzyka?)
  • dala.tata 29.01.09, 22:30
    nie jestem genetykiem, ale z tego co rozumiem, to nie. ryzyko jest zbyt
    skomplikowanym zachowaniem, zlozonym z calej masy decyzji, kontekstow,
    motywacji. geny nie przekazuja tak dalece skomplikowanych informacji. w tedn
    sposob musielibysmy dziedziczyc zamilowanie do wloskich butow, ksiazek Saramago
    i ciuchow Armaniego.

    awanturka napisała:

    > Czy nie dziedziczy się skłonności do pewnych zachowań? (np. do ryzyka?)


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • awanturka 30.01.09, 21:49
    Zachowanie mojej kotki związane z macierzyństwem też jest bardzo skomplikowane a jest przekazywane genetycznie. Tak jak i cechy charakterologiczne różnych ras psów czy kotów.
  • dala.tata 30.01.09, 23:46
    z calym szacunkiem, ale mi sie dowodzic ze kotka i czlowiek to nie do konca to
    samo. podobnie jest z psami i ludzmi. nie do konca to samo.

    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • awanturka 01.02.09, 15:30
    dala.tata napisał:

    > z calym szacunkiem, ale mi sie dowodzic ze kotka i czlowiek to nie do konca to
    > samo. podobnie jest z psami i ludzmi. nie do konca to samo.
    >

    Różnica wcale nie tak wielka. Te same emocje: strach, rozczarowanie, frustracja, nieśmiałość, dążenie do dominacji, radość, agresja...
  • dala.tata 01.02.09, 20:28
    otoz to zalezy od przyjecia teorii emocji, a takich jest niecale 200 i wedlug
    niektorych zwierzeta nie cechuja sie emocjami, choc my im przypisujemy je w
    procesie antropomorfizacji. jakkolwiek jest, cchcialbym zobaczy choc cien dowodu
    na to ze kot przezywa rozczarowanie lub niesmialosc. moze tez rumieni sie?

    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • awanturka 01.02.09, 20:57
    dala.tata napisał:

    > otoz to zalezy od przyjecia teorii emocji, a takich jest niecale 200 i wedlug
    > niektorych zwierzeta nie cechuja sie emocjami, choc my im przypisujemy je w
    > procesie antropomorfizacji. jakkolwiek jest, cchcialbym zobaczy choc cien dowod
    > u
    > na to ze kot przezywa rozczarowanie lub niesmialosc. moze tez rumieni sie?
    >

    A niby dlaczego nie miał by przezywać emocji. Nasze mózgi aż tak znacznie się nie różnią a ich obserwacja (neuroobrazowanie czynności mózgu) w okreslonych sytuacjach wykazuje taką samą reakcję. czemu lęk czy agresja u kota miałaby być znacząco różna od ludzkiej?
  • dala.tata 01.02.09, 21:07
    to ja odpowiem podobnie: a niby dlaczego mialyby przezywac emocje. ppo pierwsze,
    nasze mozgi roznia sie wystarczajaco znacznie, a po drugie, a od kiedy emocje to
    tylko mozg?

    i prosze nie zbaczac: ja bym sie chcial dowiedziec o rozczarowaniu i niesmialosci.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • awanturka 01.02.09, 21:54
    Obserwuję to u moich kotów. Ale moze to antropomorfizacja. Nigdy się nie dowiem czy zwierze przeżywea te same emocje co ja tak jak się nie dowiem się czy Ty patrząc na pomarańczę widzisz rzeczywiście ten sam kolor co ja.
  • dala.tata 01.02.09, 23:27
    a skoro obserwujesz to u swoich kotow, to ja mam uznac ze to dowod na cos?
    wlasnie dlatego, ze nei wiemy czy ty i ja widzimy te sama pomarancze, ludzie
    wymyslili nauke. systematyczny i racjonalny sposob na badanie hipotez. to, ze ty
    widzisz u swoich kotow niesmialosc i cos tam jeszcze moze byc wazne dla ciebie,
    nie ma jednak zadnego statusu naukowego.


    awanturka napisała:

    > Obserwuję to u moich kotów. Ale moze to antropomorfizacja. Nigdy się nie dowiem
    > czy zwierze przeżywea te same emocje co ja tak jak się nie dowiem się czy Ty p
    > atrząc na pomarańczę widzisz rzeczywiście ten sam kolor co ja.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • awanturka 02.02.09, 15:45
    No to wymyśl test na to, że patrząc na pomarańcze widzimy ten sam kolor (to samo wrażenie wzrokowe). A może tylko nazywamy je tak samo, a Ty odbierasz inne wrażenie niż ja?



    d
  • dala.tata 03.02.09, 00:43
    i to na pewno znaczy, ze psy i koty odczuwaja rozczarowanie i sa niesmiale.

    i ta konstatacja koncze nasza wymiane.
    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • dala.tata 28.01.09, 19:01
    napisles ze w rodiznach adopcyjnych nie moze byc milosci. to jest nieprawda. nie
    moiwac juz o implikacji ze adpocja moze byc dla celow badawczych.

    ja tez potrafie ci znalez setki takich stron internetowych. nie zmienia to
    faktu, ze praktyka jest inna. praktyka terpeutyczna opiera sie na farmakologii.
    to jest fakt i nie ma co o tym dyskutkowac. podobnie zreszta jest z depresja,
    choc tu psychoterapia jest czesciej zalecana.

    i wbrew temu co implikujesz, ja jestem za duzo szerszym wykorzystaniem
    psychoterapii w leczeniu i depresji i schizofrenii.

    i na koniec: wlasnie stwierdzenie o istnieniu schizofrenii lekoodpornej wskazuje
    ze punkitem wyjscia w leczeniu jest farmakoterapia. slyszales kiedys o
    schizofrenii psychterapioodpornej?



    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • neuroleptyk 28.01.09, 19:43
    Pozwolę się włączyć w spór.

    > i na koniec: wlasnie stwierdzenie o istnieniu schizofrenii
    lekoodpornej wskazuj
    > e
    > ze punkitem wyjscia w leczeniu jest farmakoterapia. slyszales
    kiedys o
    > schizofrenii psychterapioodpornej?

    Freud ponoć uznał ich za nieuleczalnych psychoterapią, ale to z
    takiego względu, iż nie widzą oni potrzeby uczęszczania na nią, bo
    twierdza, że z nimi jest wszystko ok :)) Trzeba rozróżnić, iż
    schizofrenik jest innym typem pacjenta (przymusowym) a psychoterapia
    przymusowa nie istnieje i tyle. Juz pomijam fakt, że psychoterapia
    nie leczy chorób, bowiem nie jest procedurą medyczną i nie trzeba
    być lekarzem by się nią zajmować. A jeśli jest, to ja w takim bądź
    razie mogę równie dobrze twierdzić, że szkoły leczą z braku wiedzy!


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • amamit 28.01.09, 19:46
    ale ja nie wiem czy spor jest o metode :)))
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • neuroleptyk 28.01.09, 20:23
    O tzw. snake oil, czyli o kasę z serwowania udawanego leczenia. W
    Stanach ubezpieczycielowi łatwiej zapłacić za Zyprexę czy Prozac niż
    psychoterapię, która jest bardziej kosztowna więc to część batalii o
    pacjenta. Wyobrażasz sobie ubezpieczenia zdrowotne od hipochondrii,
    która jest kuriozalnie sama w sobie chorobą "taka jak każde
    inne" :)))?? Przeiceż każdy może nagle "zachorować" na nią i
    wyłudzać pieniądze tak samo jak na zespół stresu pourazowego. Przy
    okazji przypomniałem sobie że niedawno czytałem trochę komiczne
    meteriały na temat badań nad pedofilią, a dokładnie na temat badań
    obrazowania mózgu pedofilów. Głownym problemem i wielką przeszkodą
    okazał się problem etyczny puszczania filmów erotycznych, by uzyskać
    podobną odpowiedż seksualna u pedofilów jaki grupy kontrolnej, czyli
    osób które nie podlegają deprywacji. Naukowcy doszli do wniosku, że
    zwykłe fotografie działają za słabo na grupę kontrolną bo nie
    wykazują oni pełnej odpowiedzi, która jest niezmiernie ważna.
    Czytałem też, że istnieje możliwość iż do grup kontrolnych do badań
    nad "chorobami psychicznym" mogą się rekrutować osoby
    niezdiagnozowane, co może tłumaczyć ich motywację do podjęcia
    uczestnictwa. Stygmatyzacja, stygmatyzajca zapominamy o niej?? :))
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 28.01.09, 23:39
    otoz w rzeczywistosci jest inaczej. widzialem modelowanie kosztow leczenia
    depresji - farmakologiczne i za pomoca CBT. wychodzi na to ze tansza jest CBT,
    marginalnie, ale jest. byl to wyklad Keitha Dobsona, nie mam linku, bo mowil na
    zywo i nie wiem czy publikowal (podejrzewam ze tak)


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • dala.tata 28.01.09, 20:03
    neuroleptyk, z calym szacunkiem, to co mowisz o leczeniu jest tylko twoim
    pogladem. jest dalece nie powszechny, wrecz przeciwnie, jest to poglad raczej w
    mniejszosci szczegolnie w naukach spolecznych medycyny i teorii medycyny. nie
    podawaj go zatem w formie prawdy ustalonej. ten poglad jest daleki od takiej prawdy.

    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • neuroleptyk 28.01.09, 20:46
    Cóż, kulistość Ziemi była kiedyś dalece niepowszechna, więc z
    szacunkiem Pana argument jest nic nie wart.

    >nie
    > podawaj go zatem w formie prawdy ustalonej. ten poglad jest daleki
    od takiej pr
    > awdy.

    Może dla Pana to jest prawdą. Psychoterapia jako leczenie chorób to
    medykalizacja do potęgi. O ile w psychiatrii mamy kogoś po studiach
    medycznych i jakieś tam udawanie leczenia, to tam mamy człowieka po
    studiach humanistycznych i ewentualnie jakimś kursie i rozmowę.
    Jeśli to Pan nazywa medycyną i leczeniem, to ja się pytam, gdzie pan
    wytyczy koniec? Może modlitwa też leczy? Czemu nie?

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 28.01.09, 23:46
    gdzie wytycze koniec? to bardzo proste. koniec jest tam, gdzie nie pomagamy w
    cierpieniu.

    bo ludzie cierpia. nie maja zadnych symptomow, syndromow i setek innych rzeczy,
    ktore przypisuja im lekarze. w wiekszosc maja tez w nosie, co im przypisuja
    lekarze.

    zadaniem tych, ktorzy maja pomagac jest ulzyc w tym cierpieniu. nie ma zadnych
    waptliwosci ze psychoterapia pomaga. prosze mi zatem nie oferowac ideologii
    ultrabiologicznej i ultramedycznej. na mnei to nie dziala.

    a co do kulistosci ziemi. to medycyna juz przerabiala to co pan mowi, jakies
    50-70 lat temu tak wlasnie lekarze mysleli. dzisiaj jzu tak nie mysla. poza
    hard-corowcami ultrabiologicznymi. tymi co wala neuroleptyki az do 'skutku' w
    postaci kompletnego otumianienia pacjenta.

    a sprawy sa proste. ludzie cierpia, trzeba im ulzyc. i jesli gotowanie zupy
    pomidorowej pomogloby, nalezy wproadzic gotowanie pomidorowki do strategii
    terapeutyczncyh.i rozwazyc rowniez czy ogorkowa pomoze. a nie chrzanic o tym, ze
    ogorkowa nie jest wpisana na liste lekow.



    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • amamit 28.01.09, 23:46
    no nie po kursie jakims tam :))))
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • bertrada 28.01.09, 13:24
    Schizofrenia ma podłoże biologiczne. Szczegółowe badania mózgu, np rezonansem
    magnetycznym o bardzo wysokiej rozdzielczości, uwidaczniają fizyczne zmiany w
    mózgach chorych osób.
    --
    Tu pogadasz z kosmitą z Roswell
  • obywatel.pasazer 28.01.09, 14:50
    zauwazono tez zmiany w mozgach ludzi uczacych sie grac na pianienie i nie
    uczacych sie grac na pianienie
  • obywatel.pasazer 28.01.09, 14:51
    nie uczacych nie z mienialo sie :o
  • bertrada 28.01.09, 15:03
    > zauwazono tez zmiany w mozgach ludzi uczacych sie grac na pianienie i nie
    > uczacych sie grac na pianienie

    Ale to są zmiany widoczne praktycznie gołym okiem, nie potrzeba do tego żadnego
    specjalistycznego sprzętu. I te zmiany dotyczą jedynie liczby neuronów i liczby
    połączeń między nimi. Poza tym wszystko funkcjonuje tak jak powinno. A w
    przypadku schizofrenii, to raczej jest problem jakości a nie ilości. Tak jak w
    przypadku np padaczki. Liczba neuronów jest w normie, tylko ich funkcjonowanie
    nawala.
    --
    69 i pół (Protest FK)
  • obywatel.pasazer 28.01.09, 16:30
    sama obserwacja o przyczynach nie przesadza
  • dala.tata 28.01.09, 20:07
    z szacunkiem: sadzisz banialuki teraz.

    bertrada napisała:

    > > zauwazono tez zmiany w mozgach ludzi uczacych sie grac na pianienie i nie
    > > uczacych sie grac na pianienie
    >
    > Ale to są zmiany widoczne praktycznie gołym okiem, nie potrzeba do tego żadnego
    > specjalistycznego sprzętu. I te zmiany dotyczą jedynie liczby neuronów i liczby
    > połączeń między nimi. Poza tym wszystko funkcjonuje tak jak powinno. A w
    > przypadku schizofrenii, to raczej jest problem jakości a nie ilości. Tak jak w
    > przypadku np padaczki. Liczba neuronów jest w normie, tylko ich funkcjonowanie
    > nawala.


    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • bertrada 28.01.09, 20:19
    Poczytaj sobie coś o plastyczności mózgu. Ludzie którzy uczą się muzyki od
    wczesnego dzieciństwa, mają lepiej rozwinięte części mózgu odpowiadające za
    przetwarzanie dźwięków. Podobnie tancerze i łyżwiarze mają lepiej rozwinięte
    części mózgu odpowiadające za koordynacje ciała, itp. Dzięki temu można się uczyć.
    --
    Tu pogadasz z kosmitą z Roswell
  • neuroleptyk 28.01.09, 21:01
    > Poczytaj sobie coś o plastyczności mózgu. Ludzie którzy uczą się
    muzyki od
    > wczesnego dzieciństwa, mają lepiej rozwinięte części mózgu
    odpowiadające za
    > przetwarzanie dźwięków. Podobnie tancerze i łyżwiarze mają lepiej
    rozwinięte
    > części mózgu odpowiadające za koordynacje ciała, itp. Dzięki temu
    można się ucz
    > yć.

    Czy inni ludzie, którzy mają nierozwinięte te ośrodki są chorzy?
    A słuch absolutny to choroba? Synestezja?
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 28.01.09, 23:48
    dobrze, poczytam, jednak to moje poczytanie nie zmieni tego, ze pleciesz banialuki.

    a to o plastycznosci ma sie nijak do tego, co napisalas wczesniej.
    --
    We are the Borg. Resistance is futile
  • amamit 28.01.09, 18:14
    bertrada napisała:

    > Schizofrenia ma podłoże biologiczne. Szczegółowe badania mózgu, np rezonansem
    > magnetycznym o bardzo wysokiej rozdzielczości, uwidaczniają fizyczne zmiany w
    > mózgach chorych osób.

    tyz zrodlo poprosze :)
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • bertrada 28.01.09, 18:41
    > > Schizofrenia ma podłoże biologiczne. Szczegółowe badania mózgu, np rezona
    > nsem
    > > magnetycznym o bardzo wysokiej rozdzielczości, uwidaczniają fizyczne zmia
    > ny w
    > > mózgach chorych osób.
    >
    > tyz zrodlo poprosze :)

    Dowolny podręcznik psychiatrii albo dowolna publikacja na ten temat. Może nie
    dowolna, ale większość publikacji nie traktujących o psychiatrii humanistycznej,
    czy jakkolwiek ona się nazywa, podaje informacje o fizycznych zmianach w mózgach
    schizofreników. Wystarczy pogooglać. ;)
    --
    Tu pogadasz z kosmitą z Roswell
  • amamit 28.01.09, 18:43
    ?
    :D
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • amamit 28.01.09, 18:46
    wyjasnie swoj smiech...
    ja zawsze prosze o kontekst. przytoczyc zdanie bez tego :)
    dobre :) mozna w ten sposob sobie i innym wszystko udowodnic :)
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • bertrada 28.01.09, 19:36
    Wpisz sobie w google 'schizofrenia' i sama się przekonasz. Nawet wyrocznia wiki
    podaje tego typu informację:
    pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
    en.wikipedia.org/wiki/Schizophrenia
    Niestety nie jestem w stanie powiedzieć, skąd ja to wiem. Wiem to odkąd zaczęłam
    się interesować tą problematyką i dla mnie jest to oczywista oczywistość,
    dlatego trudno mi podać jakieś konkretne źródło, z nazwiskami i tytułami, bo
    tego najzwyczajniej w świecie nie pamiętam. ;P
    --
    Moderatorzy pod prysznicem - najnowsze fotki ;)
  • amamit 28.01.09, 19:39
    pytanie ulatwiajace: najpierw zmiany w mozgu- pozniej choroba, czy choroba powoduje zminy w mozgu. nie ma o czym dalej....

    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • bertrada 28.01.09, 19:53
    A nie, że zmiany w mózgu to choroba sama w sobie a reszta to tylko objawy? ;D
    Na tej zasadzie to można rozpatrywać każdą jedną chorobę. Np czy wirusy w
    drogach oddechowych powodują grypę, czy grypa powoduje wirusy? Bo może to całe
    złe samopoczucie grypowe spowodowane jest czynnikami psychospołecznymi. Dopóki
    nie odkryto czegoś takiego jak wirus, to tego typu spekulacje pewnie były na
    porządku dziennym. ;D
    --
    Tu pogadasz z kosmitą z Roswell
  • amamit 28.01.09, 19:56
    nie. nie mozesz Bert. doczytaj.
    --
    Ibis redibis numquam morieris in bello
  • dala.tata 28.01.09, 20:06
    to jeszcze mi pokaz jakikowliek dowod ze te 'zmiany' zostaly wywolane
    schizofrenia. jak pokazesz, bedziesz wielka. niestety takich dowodow nie ma i
    jeszcze przez dlugi czas nie bedzie.

    powiem ejszcze inaczej: stweirdzenie ze schi ma podloze bilogiczne na gruncie
    dzisiejszej wiedzy jest NIEPRAWDA.


    bertrada napisała:

    > Schizofrenia ma podłoże biologiczne. Szczegółowe badania mózgu, np rezonansem
    > magnetycznym o bardzo wysokiej rozdzielczości, uwidaczniają fizyczne zmiany w
    > mózgach chorych osób.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • mskaiq 29.01.09, 14:47
    dala.tata napisal
    >napisles ze w rodiznach adopcyjnych nie moze byc milosci. to jest
    >nieprawda. nie moiwac juz o implikacji ze adpocja moze byc dla
    >celow badawczych.
    Nie napisalem ze w rodzinach adopcyjnych nie ma milosci, przeczytaj
    uwazniej co napisalem.
    Milosc znaczy bardzo wiele roznych rzeczy dla ludzi. Spotkalem sie z
    matkami ktore z milosci bija dzieci, krzycza, karaja, krytykuja i
    pisze tutaj o normalnych domach gdzie dziecko jest kochane i wazne.
    Bardzo niewiele spotkalem domow gdzie milosc jest miloscia to znaczy
    szacunkiem dla dziecka, wybaczeniem, gdzie rodzice ptrafia zapewnic
    dziecku poczucie bezpieczenstwa i ucza radzenia z negatywnymi
    emocjami takimi jak strach, zal albo zlosc.
    Napisales
    >praktyka terpeutyczna opiera sie na farmakologii. to jest fakt i
    >nie ma co o tym dyskutkowac. podobnie zreszta jest z depresja, choc
    >tu psychoterapia jest czesciej zalecana.
    Mysle ze to zalezy od psychiatry, od tego czym jest dla niego
    schizofrenia i depresja. Jesli zostal nauczony ze schizofrenia albo
    depresja jest choroba biologiczna, kiedy nie slucha pacjenta, wiedzi
    w nim tylko chorego umyslowo czlowieka to dla takiego lekarza leki
    sa podstawa dzialania i wtedy nie jest stosowana psychoterapia.
    Jest wielu lekarzy ktorzy stosuja farmakoterapie ale polecaja
    rowniez psychoterapie.
    Czy schizofrenia moze byc psychoterapoodporna. Wedlug mnie nie ma
    takiej schizofrenii ale pod warunkiem ze schizofrenik chce sie
    poddac takiej terapi. Jesli nie chce sie jej poddac potrzeba o wiele
    wiecej czasu, trzeba go przekonac ale tego nie da sie zrobic na
    sile.
    Trzeba oslabic negatywna osobowosc schizofrenika ktora bywa
    niezwykle silna i moze calkowicie kontrolowac schizofrenika i nie
    pozwalac mu na zadne pozytywne dzialanie. Tylko bezwarunkowa milosc
    i wielka cierpliwosc moze oslabic wplyw negatywnej osobowosci.
    Serdeczne pozdrowienia.



    i wbrew temu co implikujesz, ja jestem za duzo szerszym
    wykorzystaniem
    psychoterapii w leczeniu i depresji i schizofrenii.
    Napisales
    >i na koniec: wlasnie stwierdzenie o istnieniu schizofrenii
    >lekoodpornej wskazuje ze punkitem wyjscia w leczeniu jest
    >farmakoterapia.
    Wiem ze w olbrzymiej wiekszosci przypadkow stosowana jest
    farmakoterapia

    slyszales kiedys oschizofrenii psychterapioodpornej?
  • dala.tata 29.01.09, 15:20
    nie chce mi sie klocic o interpretacje tego, co pisales.

    nie chce mi sie tez klocic o fakty. oto rekomendacje National Institute of
    Clinical Excellence.

    streszczenie dla nieprofesjonalistow
    www.nice.org.uk/nicemedia/pdf/CG1publicinfo.pdf
    skrotowe rekomendacje
    www.nice.org.uk/nicemedia/pdf/CG1NICEguideline.pdf
    NICE to instytucja, ktora ustala jak bedzie sie leczyc dana chorobe. przeczytaj
    i zobacz, ze o ile farmakoterapia jest obowiazkowa, psychoterapia i inne sa
    traktowane jest opcje (w praktyce bardzo trudno o nie, rowniez w UK).

    i jeszcze raz: mnie nie szlo o to, czy ty mysslisz czy istnieje schi
    psychoterapioodporna. mowie o tym, ze w medycynie uzywa sie pojecia
    lekoodpornosci. a zatem psychoterapia przychodzi pozniej, najpierw leki, potem,
    jak nie zadzialaja, co innego. rozumiesz?

    a to co robi psychiatra Ziutek Ziutkowski i Ziuta Ziutkowska, nie intersuje
    mnie. nie interesuje mnie tez to, ze mozesz miec tyle pieniedzy zeby zaplacic za
    prywatna psychoterapie.

    intresuje mnie medycyna i jej reguly. i te mowia, ze schizofrenie leczymy
    farmakologicznie. takie sa fakty. a faktach sie nie dyskutuje.
    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • neuroleptyk 29.01.09, 17:05
    przeczytaj
    > i zobacz, ze o ile farmakoterapia jest obowiazkowa, psychoterapia
    i inne sa
    > traktowane jest opcje (w praktyce bardzo trudno o nie, rowniez w
    UK).

    Nie musisz chyba tego pisać, z drugiej strony ciekawi mnie, dlaczego
    zarzucasz mi poglądy ultrapsychiatryczne, faszerowanie
    neuroleptykami a sam podajesz później źródła, które propagują
    standardowe paradygmaty. Nawet nie chciało mi sie tego, co podałeś
    całego czytać, lecz znalazłem, że raptowna neuroleptyzacja nie
    powinna być stosowana. Jesteś pewien, że to, co tam napisali jest
    złotym standardem?? Mi się wydaje, że dla psychiatrów tak czy siak
    zawsze lepszy jest Parkinson i kłoda niż rozrabiający gość. I nie
    jestem przekonany, co do pańskiej ideologii pomagania w cierpieniu,
    jakoś te neuroleptyki nie są takie dobre, skoro tacy nadgorliwcy jak
    Fuller Torrey angażują się w kampanie na rzecz leczenia przymusowego
    poza szpitalem podając argumenty takie jak to, że nieleczone ciężkie
    choroby psychiczne wiążą się ze strasznymi konsekwencjami a chorzy
    ich nie biorą, bo zdecydowana większość z nich cierpi na anosognozję.
    Wyobraź, więc sobie Pan sytuacje, że pan wcale nie chce pomocy a
    ktoś twierdzi, że musisz koniecznie brać te substancje o nieciekawym
    działaniu pod pretekstem, że nie zdajesz sobie sprawy jak jesteś
    chorym i lekarz wie lepiej, co jest twoim najlepszym interesem oraz
    wie, iż niezaprzeczalnie musisz cierpieć, chociaż masz zupełnie inne
    zdanie na ten temat. Typowym złotym paradygmatem w argumentacji
    psychiatrycznej jest skazywanie tego kogoś na demony jego choroby w
    przypadku nieudzielenia pomocy. Efektu tego myślenia mamy też w
    prawie jak np. karanie za samobójstwa osób, które je wcześniej
    dręczyły. Mimo iż nie popieram absolutnie znęcania się nad
    kimkolwiek, jednak tak głupie prawo skazujące kogoś za samobójstwo
    kogoś innego w rezultacie powoduje ograniczenie wolności i osoby
    trzecie bojąc się konsekwencji a kiedyś to była też konfiskata
    mienia zaczynają właśnie mieć interes tam gdzie nie powinny. Tylko
    powstaje pytanie, kto w sytuacji takiego "chorego na schizofrenię"
    bez wglądu w diagnozę cierpi?? Sam schizofrenik czy, może jego
    otoczenie i psychiatra skazujący na piekło jego choroby, kiedy się
    powstrzyma od ingerencji wbrew woli?? Jak ktoś napisze głupie prawo
    nakazujące wszystkim ratować ich od ich własnych nierozsądnych
    poczynań i krające ich niczym nieodpowiedzialnych opiekunów dziecka
    to nie dziwi nas, że jest jak jest. Życie osoby to nie jest jak
    pisał Benjamin Rush własność państwowa, tak samo jak i jego ciało.
    Ostatecznie jak komuś będziesz Pan wmawiał ad nauseam, że cierpi,
    chociaż nie zgadzał się z tym, to w końcu odpuści by go juz nie
    torturować i być może to jest właśnie tajemniczy sekret ozdrowień.
    Powtórz kłamstwo tysiąc razy to stanie się prawdą.

    > intresuje mnie medycyna i jej reguly. i te mowia, ze schizofrenie
    leczymy
    > farmakologicznie. takie sa fakty. a faktach sie nie dyskutuje.

    Papież w kwestiach wiarty jest też nieomylny i się o tym nie
    dyskutuje. To co Pan napisał jest dowodem niezwykłej pychy i władzy
    absolutnej psychiatrii: bezdyskusyjność, nieomylność, nieobalalność,
    despotyzm. Żadne reguły nie mówią, ktoś te reguły stworzył i je
    zapisał i nigdzie nie jest tam napisane bynajmniej, że się o tym nie
    dyskutuje, a jeśli jest to proszę podać cytat. Medycyna jest dla
    mnie nauką i musi spełniać w swoich tezach kryterium falsyfikacji z
    tego względu w zasadzie nic nie jest abolutnie pewne w nauce, gdyż
    inaczej nie mogła by się ona rozwijać. Czy diagnoze schizofrenii da
    się obalić?? Jak? Jeśli nawet ustąpienie objawów nie jest
    wyzdrowieniem? Jak możliwe jest udowodnienie, że sie jej nie ma?
    Circulus vitososus. Ma schizofenię bo ma urojenia. Ma urojenia bo ma
    schizofrenię.
    Pewnie pan znowu mnie posądzi o poglądy z połowy poprzedniego wieku
    i zacznie Pan pisać, że Pana interesje tylko cierpienie i pomaganie
    cierpiącym, ale mimo krytyki pojęcia schizofrenii przytaczania
    literatury, to nie wiem z jakiego powodu nadal pan wierzy w cudowna
    moc neuroleptyków w uwalnianiu ludzi od tego cierpienia?? Jeśli
    faszerowanie jest takie strasznie złe jak Pan wcześniej pisał, to ja
    czegoś tutaj nie rozumiem. Póki co to bardziej wygląda to na
    sofistyczne excellence niż medyczne czy kliniczne. Wiadomo na
    mydlenia oczu i robienia mętnej wody można wiele zyskać.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 29.01.09, 19:39
    neuroleptyk, wlacz drzewko czasem: to nie byl post do ciebie, tylko do
    masquaika...(nesquicka :-) ). kwestionowal on dominacje farmakoligi w leczeniu,
    stad zrodla. nasza wymiana dotyczyla zupy pomidorowej i ogorkowej.

    nie do mnie tez argument przeciwko neuroleptykom, jestem rowniez przeciwko
    (raczej). natomiast zastanow sie gdzie ty jestes - skoro choroba to uszkodzenie,
    a pscyhoterapia to oszustwo, to co ci zostaje? palka w leb, czy ECT?

    to co napislaem jest stweirdzeniem faktu: psychiatria leczy farmakologicznie i
    to jest fakt. wedlug mnie to zle, ale tak jest i tyle. ja zupelnie nie wierze w
    moc neuroleptykow i nigdzie tego nie napisalem. zachecam zatem do przeczytania
    odpwoiedzi w konktekscie. nie przypisuj mi chlopie niemoich pogladow.

    a z ta pcyha to ja sie raczej zgadzam, tyle ze to do psychiatrii, a nie do mnie.
    ja nie jestem psychiatra, choc nie mam sentymetnow anty-psychiatrycznych. jestem
    profesorem lingwistyki :-)

    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • neuroleptyk 29.01.09, 22:15
    Faktem jest, że schizofrenię leczą farmakologicznie a przynajmniej
    udają, że leczą. Ale o fakcie, że schizofrenię się leczy
    farmakologicznie można dyskutować. Miał pan na myśli, że nie
    zaprzecza się istnieniu faktu, czyli, że tak się dzieje naprawdę i
    to absolutnie nie jest to samo, co dyskusja w ogóle o fakcie, więc o
    faktach się jak najbardziej dyskutuje!:) Ale skoro Pan sprostował,
    to juz wiem, o co Panu chodziło i dopiero teraz zrozumiałem.
    Niemniej jednak oryginalne zdanie sugeruje coś więcej niż to, co Pan
    miał na myśli.
    BTW nie jestem chłopem tj. na wsi nie pracuję:)


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 29.01.09, 22:55
    slowo 'chlop' ma wiele znaczen, nie tylko 'farmer'.

    nie dyskutuje sie o tym, czy tak jest. o tym 'ze tak jest' zdecydowanie mozna
    dyskutowac i to jest bardzo ciekawa dyskusja.


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • neuroleptyk 29.01.09, 23:35
    > slowo 'chlop' ma wiele znaczen, nie tylko 'farmer'.

    Ja tam się wole zwracac per Pan.

    > nie dyskutuje sie o tym, czy tak jest. o tym 'ze tak jest'
    zdecydowanie mozna
    > dyskutowac i to jest bardzo ciekawa dyskusja.

    Czyli dyskutuje się o fakcie, ale dopiero kiedy panuje zgoda czy to
    coś jest faktem. Pana "Czy tak jest" nie jest dyskusją o fakcie lecz
    watpliwościa czy to coś jest faktem, czyli nie ma zgody czy to coś
    dzieje się naprawdę, czy jest, czy istnieje itp., itd. Nie można być
    jednocześnie pewnym, że dyskusja jest o X i jednocześnie być
    niepenym, że to X.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 30.01.09, 00:51
    prosze uprzejmie, choc zwraca sie Pan roznie i bez wyraznej konskwekwencji w
    dzialaniu.

    rozumiem ze to taka prowokacja, ktora Pan stosuje. wyrazenie 'dyskutowac o
    faktach' oznacza, ze nie ma sensu dyskutowac istnienia czegos, jesli jest
    powszechnie wiadome czy wykazane, ze cos sie stalo czy istnieje. nie ma tez
    specjalnie sensu dyskutowac o tym, czy cos istnieje jesli nei mamy sposobu na
    jakikwliek dowod. mozemy sie zatem spierac przez najblizszych kilka nocy czy
    istnieje planeta Klingon, jednak po co? nie zebym chcial komukolwiek zabraniac.
    jesli z kolei ktos jest niepewny, czy istnieje Ameryka, czy tez czy dominujaca
    terapia w schizofrenii jest terapia farmakologiczna, najprosciej zagladnac do
    zrodla takich procedur, w UK to wlasnie NICE. i debata jest zakonczona.
    akceptuje rzecz jasna ze sa debaty na temat na przyklad istnienia systemu
    pokrewienstwa w plemieniu Nutka, ktora sa bardziej skomplikowane, ale tutaj
    mielibysmy do czynienia z innym typem 'faktu'.

    natomiast o kazdym elemencie rzeczywitosci, nawet o dupie Maryni, mozna
    podyskutowac.

    jak dla mnie watek metadyskusyjny jest wyczerpany.


    --
    Czuizm wiecznie zywy! Czuisci wszystkich krajow laczcie sie!
  • neuroleptyk 30.01.09, 06:33
    > natomiast o kazdym elemencie rzeczywitosci, nawet o dupie Maryni,
    mozna
    > podyskutowac

    Czyli w skrócie o każdym fakcie:)
    "takie sa fakty. a faktach sie nie dyskutuje."
    Mi chodziło tylko o sprostowanie tego zdania, które sugerowało
    więcej niż Pan miał na myśli. Więc o tej dupie Maryni, której
    rzeczywiście istniej i jest faktem z jakieś tajemniczej przyczyny
    nie moglibyśmy dyskutować :)) Już pomijam, że ta metadyskusja o
    naturze faktów w dyskusjach to też dyskusja o faktach w jakiś
    sposób. Ja też już w tej kwestii powiedziałem wszystko.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • mskaiq 30.01.09, 02:28
    dala.tata napisal
    streszczenie dla nieprofesjonalistow
    www.nice.org.uk/nicemedia/pdf/CG1publicinfo.pdf
    To nie jest streszczenie dla nieprofesjonalistow. Jest to broszurka
    dla pacjenntow ktorzy zglaszaja sie po raz pierwszy do psychiatry.
    Przede wszystkim stara sie uspokoic, opowiedziec w przystepny sposob
    czego mozna oczekiwac od medycznego personelu. Podaje rowniez
    informacje o lekach jak i psychorerapii.
    napisales rowniez
    skrotowe rekomendacje
    www.nice.org.uk/nicemedia/pdf/CG1NICEguideline.pdf
    Sa to rekomendacje dla personelu medycznego w ktorych rekomendowane
    jest leczenie za pomoca lekow jak i psychoterapii.
    napisales
    >a zatem psychoterapia przychodzi pozniej, najpierw
    >leki, potem, jak nie zadzialaja, co innego. rozumiesz?
    Mysle ze nie czytales tego co rekomendujesz albo przeczytales
    nieuwaznie. Nigdzie nie jest tam napisane ze najpierw leki a potem
    jak nie dzialaja to psychoterapia. Psychoterapia i leki sa
    rekomendowane rownoczesnienie.
    Napisales
    >intresuje mnie medycyna i jej reguly. i te mowia, ze schizofrenie
    >leczymy farmakologicznie. takie sa fakty. a faktach sie nie
    >dyskutuje.
    Nie wiem na jakiej podstawie to piszesz ale napewno nie na podstawie
    tych dwoch linkow ktore umiesciles. Tam bo tam rekomendowana jest
    psychoterapia rowniez. W wielu miejsczach podkreslane jest jej
    znaczenie i
    Na szczescie medycyna coraz lepiej zaczyna doceniac role
    psychoterapii i to nie tylko w stosunku do depresji ale i
    schizofrenii. Mysle ze leczenie schizofrenii tylko lekami to raczej
    przeszlosc.
    Serdecznne pozdrowienia.
  • dala.tata 30.01.09, 10:34
    wlasnie o to chodzi!NAJPIERW LEKI, a jak nie dzialaja, to pscyhoterapia.
    farmakoterapia jest prymarna. a zatem kazdy czlowiek najpierw dostanie bombe
    neuroleptyczna. a jak to nie zadziala, to potem psychoterapie. o to wlasnie
    chodzi! nie mozna dostac psychoterapii najpierw, wbrew temu co pisales
    wczesniej, lekarz nie ma wyboru, wali chemie.

    jest po co dalej dyskutowac?


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • mskaiq 30.01.09, 11:15
    Mysle ze nie czytasz tego co napisalem albo nie rozumiesz a takze
    nie czytales wlasnych linkow.
    Gdybys przeczytal te linki to wiedzialbys ze rekomendowane sa leki i
    prowadzenie rownolegle psychoterapii.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • dala.tata 30.01.09, 12:00
    oto konkrety:

    1.2.3.1 Where there are acute symptoms of schizophrenia, the GP
    should consider starting atypical antipsychotic drugs at the
    earliest opportunity – before the individual is seen by a
    psychiatrist, if necessary. Wherever possible, this should be
    following discussion with a psychiatrist and referral should
    be a matter of urgency.

    1.2.4.1 It is recommended that the oral atypical antipsychotic drugs
    amisulpride, olanzapine, quetiapine, risperidone and
    zotepine are considered in the choice of first-line treatments
    for individuals with newly diagnosed schizophrenia.

    1.3.2 Pharmacological interventions
    During an acute episode, antipsychotic drugs are necessary.

    a teraz o psychoterapii:

    1.3.3.4 Cognitive behavioural therapy (CBT) should be available as a
    treatment option for people with schizophrenia.

    zwracam uwage na slowo 'opcja'.

    1.3.3.6 Counselling and supportive psychotherapy are not
    recommended as discrete interventions in the routine care
    of people with schizophrenia where other psychological
    interventions of proven efficacy are indicated and available.
    However, service user preferences should be taken into
    account, especially if other more efficacious psychological
    treatments are not locally available.

    zwracam uwage na dostepnosc.

    rzeczywiscie: w pospiechu nie doczytalem twojego postu. co do wskazowek
    klinicznych, to je przeczytalem dosc dokladnie.

    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • neuroleptyk 30.01.09, 14:24
    Znów pozwolę, że się wtrącę.
    Nie zgadzam się zupełnie z tym, że po stwierdzeniu lekooporności
    kogoś z diagnozą schizofrenii standardowo kieruje się na
    psychoterapię, lecz na ECT. Co z tego jak pokierujesz kogoś na
    psychoterapię, jeśli ta osoba nie wykazuje nią wcale
    zainteresowania? W ogóle trzeba sobie zdać sprawę co oznacza fakt
    lekoopornej schizofrenii dla psychiatrów i jest to dla nich
    odpowiednik konieczności skierowania na OIOM niż zalecenia diety,
    witamin, dobrego snu i ćwiczeni fizycznych. Leki, ECT można
    zastosować przymusem, ale psychoterapię? Jak pan to sobie wyobraża
  • dala.tata 30.01.09, 15:12
    cholera wie czy tak jest. podejrzewam ze w Polsce tak: psychoterapia jest droga
    (w szpitlach jest najczesciej grupowa jesli w ogole), a zatem finansowo ECT ma
    wiekszy sens, szczegolnie dla pacjenta, ktory nie ma forsy (o co nie trudno)

    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • mskaiq 31.01.09, 00:28
    Od samego poczatku oferowana jest pomoc psychologiczna co znajdziesz
    w punktach 1.2.2.1 i 1.3.3.
    1.2.2.1 Because many people with actual or possible schizophrenia
    have difficulty in getting help, treatment and care at an
    early stage, it is recommended that early intervention
    services are developed to provide the correct mix of specialist
    pharmacological, psychological, social, occupational and
    educational interventions at the earliest opportunity.

    1.3.3 Early post-acute period
    Towards the end of an acute episode of schizophrenia, service users
    should be offered help to better understand the period of illness,
    and given the opportunity to write their account in their notes.
    Carers may also need help in understanding the experience.
    Assessment for further help to minimise disability, reduce risk and
    improve quality of life should be routinely undertaken during
    recovery from the acute phase. In particular, psychological and
    family help, contingency planning and identifying local
    resources/services are important. Advice about drug treatments to
    maintain recovery is also important.
    Service user focus
    1.3.3.1 Consideration should be given, where practicable, to
    encouraging service users to write their account of their
    illness in their notes.
    1.3.3.2 Psychoanalytic and psychodynamic principles may be
    considered to help health professionals to understand
    the experience of individual service users and their
    interpersonal relationships.
    Assessment
    The purpose of this guideline is to help improve the experience and
    outcomes of care for people with schizophrenia. These outcomes
    include the degree of symptomatic recovery, quality of life, degree
    of personal autonomy, ability and access to work, stability and
    quality of living accommodation, degree and quality of social
    integration, degree of financial independence and the experience
    and impact of side effects.
    1.3.3.3 The assessment of needs for health and social care for
    people with schizophrenia should, therefore, be
    comprehensive and address medical, social, psychological,
    occupational, economic, physical and cultural issues.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • dala.tata 31.01.09, 01:31
    nie chce mi sie juz tlumaczyc, ale na syzbko.

    to lekarstwa i tylko lekarstwa sa uznane za konieczne, interwencja
    psychologiczna jest uznana za opcje, za mozliwosc. nigdy nie jest koniecznoscia.
    cos co nie jest koniecznoscia nie jest wiazace dla lekarza.

    1.2.2.1 wprowadza zatem regule, ktora nie jest rozwijana w konkretne strategie
    postepowania - tylko farmakologiczna terapia takie zawiera (na przyklad w
    opisach dawkowania). w praktyce zatem regula ta jest bez znaczenia, choc bez
    watpienia jest szczytnym idealem.

    punkt 1.3.3 nie dotyczy psychoterapii.
    1.3.3.1 nie zawiera odniseinia do psychoterapii.
    1.3.3.2 nie odnosi sie do psychoterapii.
    1.3.3.3 rowniez nie odnosi sie do psychoterapii.

    ja rozumiem ze bardzo chcesz udowodnic swa teze, jednak ja umiem czytac. i
    prosze jesli cytujesz, cytuj uczciwie. cytaty kotre pokazujesz maja sie nijak do
    twego tweridzenia ze w UK zaleca sie korzystanie z psychoterapii. nic takiego tu
    nie jest napisane, a pod 'opieka psychologicza' mysli sie tu o tzw. counselling,
    ktore psychoterapia nie jest.

    to co cytujesz nie przybliza cie do dowodu na twa teze. ale sprobuj jeszcze raz.
    moze znajdziesz cos, co wreszcie bedzie dowodem. szczerze zycze ci powodzenia.



    --
    We are the Borg. Resistance is futile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.