Dodaj do ulubionych

Tylko 30% osób z depresja reaguje na pierwszy lek!

06.08.09, 17:17
W Aktualnościach na TacyJakJa.pl gdzie prowadzę dzienniczek monitorowania
nastroju i leków, jest artykuł "Dlaczego nie mogę pozbyć się depresji na
dobre?". W tym artykule statystyki sa przerażające - tylko 30% pacjentów
reaguje na pierwszy lek przeciwdepresyjny, reszta musi szukać z lekarzem
kolejnego. Na forum TacyJakJa tez wiecej wypowiedzi za skutecznoscią dopiero
któregoś z kolei leku...Mam pierwszy epizod depresji i biorę lek dopiero 3
tygodnie, ale boje sie ze nie pomoze i czekanie na efekt kolejnego moze znowu
trwać tygodnie...Czy jest tu ktoś kto miał od razu trafiony lek, ktory pomógł ?
Edytor zaawansowany
  • lucyna_n 06.08.09, 18:33
    tych co im ;lek pomógl już tu nie ma, ale zapewne było kiku takich..
    --
    nic nie jest pewne poza tym, że się obudziłam
  • ichnia 07.08.09, 10:57
    Dlaczego ten sam post umieszczasz to tu, to tam?
  • mskaiq 07.08.09, 13:02
    Nie wiem czy wiesz ale wedlug oficjalnych statystyk okolo 30%
    depresji uwaza sie za lekoodporne.
    Serdeczne pozdrowienia.
  • lucyna_n 07.08.09, 14:20
    lekooporne
    --
    nic nie jest pewne poza tym, że się obudziłam
  • karolina817 07.08.09, 15:12
    to tylko statystyki nie przejmuj sie, moze bedziesz tym szczesciarzem ze lek
    zrobi cie szczesliwym czyli ze wszystko bedzie ok, albo bardziej realnie ze
    bedzie lepiej, mozliwe tez ze bedziesz musiala zmieniac leki bo nie zadziałają
    choc troche,by bylo lepiej nie kazdy wtrafia od razu, mam nadzieje ze szybko
    poczujesz sie lepiej musisz w to wierzyc, chciec wyzdrowiec
    HEH
  • beatrix-kiddo 07.08.09, 15:42
    Ja to mam za to fajnie: nawet, jak lek się sprawdzi, to po 3-4 miesiącach
    organizm przestaje reagować i szukamy od nowa. Suuuuuper! Zazdroszczę, naprawdę,
    ludziom, którzy znajdą dobry antydepresant i biorą go latami...
    Przynajmniej już wykryłam, że coś mam z noradrenaliną nie teges, zawsze to jakaś
    podpowiedź.
    --
    Leki są dobre tylko ludzie do dupy - copyright by Euforyk
    Pomóż zwierzakom:
    www.theanimalrescuesite.com/cgi-bin/WebObjects/CTDSites.woa
  • stichdzonas 19.08.09, 15:46
    Mieszczę się w 30% i jestem szczęśliwy z tego powodu (chociaż w depresji trudno o szczęście). Byle tylko ludzie dali mi więcej czasu na pozbieranie się, bo nikt nie daje mi możliwości wyleczenia się. Zaraz rok szkolny, potem matura, a depresje czasami leczy się latami ;[...
  • dolor 19.08.09, 17:00
    To by się nawet zgadzało:
    "Zwykle 30/40% pacjentów mających objawy depresji odczuwa poprawę po przyjęciu
    placebo."
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • neuroleptyk 19.08.09, 18:41
    dolor napisał:

    > To by się nawet zgadzało:
    > "Zwykle 30/40% pacjentów mających objawy depresji odczuwa poprawę
    po przyjęciu
    > placebo."

    To chodzi o response rate czy remission rate??
    No ale zacytuję coś, co nie zgadza się z tym, że placebo ma ta sam %
    odpowiedzi/remisji. Zaznaczam, że są to fragmenty z abstraktów jak i
    z całych artykułów.

    Randomized, Placebo-Controlled Trial of Fluoxetine
    for Acute Treatment of Minor Depressive Disorder


    Lewis L. Judd, M.D. Mark Hyman Rapaport, M.D. et al.

    Am J Psychiatry 2004; 161:1864–1871

    "At baseline, the fluoxetine and placebo groups had
    similar CGI severity ratings, ranging from “mildly ill” to
    “markedly ill.” At exit, 40.5% of the fluoxetine patients,
    compared to 24.1% of the placebo group, were rated as
    “normal, not at all depressed” (χ2=6.63, df=1, p=0.01). Repeated-
    measures ANOVA showed a significantly greater
    improvement on the CGI severity rating for the fluoxetine
    group than for the placebo group (Table 2). Ordinal mixed regression
    analysis showed a statistically greater rate of
    improvement for the fluoxetine group than for the placebo
    group on this measure (z=2.56, p=0.01)."

    A Randomized, Placebo-Controlled Trial of Citalopram
    for the Treatment of Major Depression
    in Children and Adolescents


    Karen Dineen Wagner, M.D.,
    Ph.D.
    Adelaide S. Robb, M.D. et al.

    Am J Psychiatry 2004; 161:1079–1083

    "Additionally,
    at endpoint more citalopram-treated patients
    (36%) met the prospectively defined criterion for response
    than did placebo-treated patients (24%), a difference that
    was statistically significant (χ2=4.178, df=1, p<0.05)."

    Eur Neuropsychopharmacol. 2004 Dec;14(6):457-70.

    Duloxetine in the acute and long-term treatment of major
    depressive disorder: a placebo- and paroxetine-controlled trial.


    Detke MJ, Wiltse CG, Mallinckrodt CH, McNamara RK, Demitrack MA,
    Bitter I.

    Lilly Research Laboratories, Eli Lilly and Company, Lilly Corporate
    Center, Indianapolis, IN 46285, USA. DETKE_MICHAEL@LILLY.COM

    "Estimated probabilities of remission at week 8 for patients
    receiving duloxetine 80 mg/day (51%), duloxetine 120 mg/day (58%),
    and paroxetine (47%) were significantly greater compared with those
    receiving placebo (30%). The rate of discontinuation due to adverse
    events among duloxetine-treated patients (80 and 120 mg/day) did not
    differ significantly from the rate in the placebo group."

    J Clin Psychiatry. 2007 May;68(5):677-88.

    A double-blind, placebo-controlled study of the efficacy and
    safety of desvenlafaxine succinate in the treatment of major
    depressive disorder.


    DeMartinis NA, Yeung PP, Entsuah R, Manley AL.

    University of Connecticut School of Medicine, Farmington, Conn, USA.

    "Response rates were significantly greater for desven-lafaxine 100
    mg/day (51%) and 400 mg/day (48%) versus placebo (35%; p = .017 and
    p = .046, respectively); the response rate for desvenlafaxine 200
    mg/day was 45% (p = .142). Remission rates were significantly
    greater for desvenlafaxine 400 mg/day (32%) versus placebo (19%; p
    = .035); remission rates were 30% for desvenlafaxine 100 mg/day (p
    = .093) and 28% for desvenlafaxine 200 mg/day (p = .126)."

    J Clin Psychiatry. 2004 Oct;65(10):1356-64.

    Effectiveness of low doses of paroxetine controlled release in
    the treatment of major depressive disorder.


    Trivedi MH, Pigotti TA, Perera P, Dillingham KE, Carfagno ML, Pitts
    CD.

    Mood Disorders Research Program and Clinic, Department of
    Psychiatry, University of Texas Southwestern Medical Center, Dallas,
    Tex. 75930, USA. Madhukar.Trivedi@UTSouthwestern.edu

    "Significantly more patients in the 25-mg paroxetine CR-treated
    group than in the placebo-treated group met criteria for response
    (CGI-Improvement score of 1 or 2, p = .035, OR = 1.68, 95% CI = 1.04
    to 2.73) as well as for remission (HAM-D score </= 7, p = .013, OR =
    1.96, 95% CI = 1.15 to 3.33)."



    Trudno z tego wyciągać pewne wnioski poniewż zacytowałem tylko kilka
    badań, i żeby dać satysfakcujonującą odpowiedź trzeba przenalizować
    dane ze znacznie większej ilości badań, co chyba narazie jest poza
    moim zasięgiem i ambicjami. Jednakże wątpie by % poprawy czy remisji
    był taki sam na podstawie powyższych badań przy SSRI/SNRI jak i przy
    placebo.
    Jeśl chodzi to remisje to pobieżnie stosunek jest 40-30% na 25-20%
    na korzyść antydepresantów.
    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 19.08.09, 20:09
    i co te trzy teksty maja nam powiedziec? moze to, ze

    a. nie przeczytales pierwszego postu - autor watku pisze o pierwszym leku,
    teksty ktore cytujesz nic o tym nie wspominaja. ale dobrze ze je cytujesz!!!
    wszak depresja to tylko biologia!!

    b. ze pojedyncze teskty nie mowia nic o leku i sensowne wnioski mozna wyciagnac
    tylko z metaanaliz (musisz sobie sprawdzic co to jest metaanaliza). poza firmami
    farmaceutycznymi (moze ty na etacie?) nikt nie cytuje poszczegolnych badan, zeby
    dowodzic skutecznosc leku. glwonie dlatego ze to nie ma wiekszego sensu.

    i do neuroleptyka: nie stawiam zadnych tez, nie twierdze ze leki dzialaja lub
    nie. twierdze tylko, ze to co ty napisales nie ma sensu, co wyluszczylem powyzej.



    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • neuroleptyk 19.08.09, 22:40
    dala.tata napisał:

    > i co te trzy teksty maja nam powiedziec? moze to, ze
    >
    > a. nie przeczytales pierwszego postu - autor watku pisze o
    pierwszym leku,
    > teksty ktore cytujesz nic o tym nie wspominaja. ale dobrze ze je
    cytujesz!!!
    > wszak depresja to tylko biologia!!

    Przecież w tych badaniach nikt nie zmieniał antydepresantów.
    Więc cześć, która nie miała odpowiedzi nie mogła zawyżyć wyniku
    poprzez zamianę.

    b. ze pojedyncze teskty nie mowia nic o leku i sensowne wnioski
    mozna wyciagnac
    > tylko z metaanaliz (musisz sobie sprawdzic co to jest
    metaanaliza). poza firmam
    > i
    > farmaceutycznymi (moze ty na etacie?) nikt nie cytuje
    poszczegolnych badan, zeb
    > y
    > dowodzic skutecznosc leku. glwonie dlatego ze to nie ma wiekszego
    sensu.

    Dziekuję za pouczanie. Teraz już będę wiedział co to jest ta
    metaanaliza. Jak znasz taką, która bierze pod uwagę % remisji po obu
    stronach to zacytuj. U Kirscha jest tylko HRSD, chyba, że coś
    przeoczyłem.
    Nie jestem na etacie firm farmaceutycznych, zależy mi na rzetelnych
    danych, więc napisłem, że na tej postawie nie moża wyciągać pewnych
    wniosków, ale, że ten sam % remisji budzi we mnie wątpliwości na tej
    podstawie. Jeśli mam błędne wątpliwości, to je rozwiej przytaczając
    dane, bo nie widze innego wyjścia. A wracając do Kirsha i
    metaanaliz, to też nie zawsze metaanaliza wystarcza, np. nie ma w
    niej uwzględnionych następujących leków : citalopram, escitalopram,
    sertralina, fluwoksamina, deswenlafaksyna, duloksetyna, milnacipran
    poza SSRI/SNRI bupropion, moclobemid, reboksetyna, selegilina itd..
    i cała gama starszych TLPD.

    > i do neuroleptyka: nie stawiam zadnych tez, nie twierdze ze leki
    dzialaja lub
    > nie. twierdze tylko, ze to co ty napisales nie ma sensu, co
    wyluszczylem powyze
    > j.

    A gdyby ktoś podobnie jak ja oparł się na kilku badaniach z których
    by wynikało, że leki nie mają przewagi, to miałoby to sens??

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dolor 19.08.09, 23:16
    neuroleptyk napisał:

    > Przecież w tych badaniach nikt nie zmieniał antydepresantów.
    > Więc cześć, która nie miała odpowiedzi nie mogła zawyżyć wyniku
    > poprzez zamianę.

    Że nie zmieniano nie oznacza, że był to pierwszy lek, a placebo największe
    szanse ma zadziałać jako pierwsze właśnie.

    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • neuroleptyk 20.08.09, 00:21
    dolor napisał:

    > neuroleptyk napisał:
    >
    > > Przecież w tych badaniach nikt nie zmieniał antydepresantów.
    > > Więc cześć, która nie miała odpowiedzi nie mogła zawyżyć wyniku
    > > poprzez zamianę.
    >
    > Że nie zmieniano nie oznacza, że był to pierwszy lek, a placebo
    największe
    > szanse ma zadziałać jako pierwsze właśnie.

    Nie wiem jakie znaczenie ma czy pierwszy lek w ogóle w życiu
    pacjenta.
    Nie oznacza to od razu, że wcześniejszy nie zadziałał, ani nie
    wlicza się tego do tego badania. Masz jakieś dowody, że wcześniejsze
    niepowodzenie z lekami pomniejsza efekt placebo, np., że w grupie
    placebo jest znacząca odwrotna korelacja % odpowiedzi do stosunku
    ilości osób, które miały niepowodzenie w leczeniu?


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 20.08.09, 14:30
    gdyby ktos na ppodstawie jednego czy 2 czy 3 badan poweidzial, ze SSRI na pewno
    nie dzialaja, dokladnie tak samo bym zareagowal. takie twierdzenia nie maja
    sensu. gdyby mialy, dzisiaj SSRI bylyby dawno spuszczone w klozecie historii.
    dwa pierwsze duze badania klinicznie SSRI w UK wykazaly, ze nie dzialaja
    (Moncrieff, Myth of Chemical Cure).

    jesli nie ma metaanaliz, o ktore ci chodzi, to po prsotu nie warto sie na ten
    temat wypowiadac. pojedyncze badania nie mowia nic. i tyle. a jelsi juz
    koniecznie musisz, to moze warto zrezygnowac zz tonu katona przygwazdzajacego
    przeciwnika.


    --
    a malinka is for life, not just for Christmas
  • neuroleptyk 20.08.09, 14:59
    dala.tata napisał:

    > gdyby ktos na ppodstawie jednego czy 2 czy 3 badan poweidzial, ze
    SSRI na pewno
    > nie dzialaja, dokladnie tak samo bym zareagowal. takie twierdzenia
    nie maja
    > sensu. gdyby mialy, dzisiaj SSRI bylyby dawno spuszczone w
    klozecie historii.
    > dwa pierwsze duze badania klinicznie SSRI w UK wykazaly, ze nie
    dzialaja
    > (Moncrieff, Myth of Chemical Cure).

    Jestem ciekaw co to za badania i nad jakim lekiem.
    Nie podawaj mi tytułów ksiązek w dodatku sugerujących tendecyjność
    autora, tylko artykuły.

    > jesli nie ma metaanaliz, o ktore ci chodzi, to po prsotu nie warto
    sie na ten
    > temat wypowiadac. pojedyncze badania nie mowia nic. i tyle. a
    jelsi juz
    > koniecznie musisz, to moze warto zrezygnowac zz tonu katona
    przygwazdzajacego
    > przeciwnika.

    To skąd autor wytrzasnął te 30%??
    Metaanaliza Kirscha niby nam wiele mówi o skutecznosci
    antydpresantów, czy tylko może o jej małej części??

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 20.08.09, 20:10
    no bardzo cie przepraszam, ze podaje ci ksiazki, monografie badawcze, w ktorych
    sa zrbione pporzadnie przeprowadzone przeglady literatury. no naprawde czuje sie
    winny.

    a to sobie zapytaj autora.
    --
    blue skies research rules!
  • neuroleptyk 20.08.09, 20:34
    dala.tata napisał:

    > no bardzo cie przepraszam, ze podaje ci ksiazki, monografie
    badawcze, w ktorych
    > sa zrbione pporzadnie przeprowadzone przeglady literatury. no
    naprawde czuje si
    > e
    > winny.
    >
    > a to sobie zapytaj autora.

    Być może porządnie, ale to trzeba zweryfikować, tytuł w sumie tego
    nie sugeruje. Ja tej książki nie mam, ale ta możesz podać przypisy,
    to ja już sobie odnajdę przynajmniej abstrakty, skoro to porząda
    literutra, to nie ma mowy by ich nie było.

    A wracając do tematu nie wiemy

    1. Skąd autor wziął te 30%
    2. Jakie ma znaczenie rozróżnienie międy pierwszym lekiem.
    Pojawa się pytanie, czy chodzi pierwszy użyty w leczeniu w danym
    epizodzie, czy w całej historii pacjenta.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 20.08.09, 20:36
    niestety jestem poza domem i nie mam ksiazki ze soba. czytanie artykulow
    abstraktami to srednia metoda, tak ogolnie, ale rozumiem probiemy.

    te pytania nie sa do mnie. mnie osobiscie niespecjalnie interesuja.


    --
    Doktorat - nauka - uczelnia
    Forum dla doktorantów, doktorów, a nawet dla profesorow!
  • dolor 19.08.09, 21:49
    Placebo ma w depresji w zależności od badań nawet do 49 % skuteczności, a
    zakładam, że efekt ten, pomijając samoistną poprawę stanu zdrowia, nie wystąpi,
    gdy wcześniej nie zadziałał aktywny lek, czyli będzie tą reakcją na lek
    pierwszy. Tak mi się tylko te liczby skojarzyły. Nie świadczy to jeszcze, że
    żadne leki nie działają.
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • tlenoterapia 19.08.09, 22:13
    dolor napisał:

    Nie świadczy to jeszcze, że
    > żadne leki nie działają.

    A nastroj sie poprawia nawet w tedy gdy pacjent nie chce by sie
    poprawil?
  • lucyna_n 19.08.09, 22:58
    a to można nie chcieć żeby się poprawił?
    --
    nic nie jest pewne poza tym, że się obudziłam
  • tlenoterapia 20.08.09, 00:43
    Branie pod uwage w takich badaniach /statystykach np. zlego
    nastawienia do leczenia lub pozytywnego i pelnego nadziei, niczego
    nie zmienia?

    Rowniez nie bierze sie pod uwage czynnikow srodowiskowych..i wielu
    innych majacych potencjalnie wplyw na nastroj,tylko traktuje sie
    czlowieka jak probowke z depresja w srodku .

    Tylko jakos nie sa w stanie badacze ,koncowych wynikow (tego czy
    mija depresja czy nie , okreslic w sposob biologiczny).

    Zeby robic kariere naukowa, trzeba robic jakies badania i je
    publikowac,ale to czesto sciema na resorach.


  • tlenoterapia 20.08.09, 02:08
    Jesli bierze sie pod uwage efekt placebo to czemu nie ma mowy o
    efekcie necebo? ( w kontekscie substancji aktywnej i nieaktywnej)

    Bledne jest zalozenie ,ze wszyscy od leczenia depresji chca tego
    samego i maja to samo nastawienie.
    Ps.
    Lucyna sa tacy co za Chiny do psychiatry nie pujda i leczyc sie
    nie beda z depresji ..wyglada na to ze wola ja miec.
  • neuroleptyk 20.08.09, 02:20
    tlenoterapia napisała:

    > Jesli bierze sie pod uwage efekt placebo to czemu nie ma mowy o
    > efekcie necebo? ( w kontekscie substancji aktywnej i nieaktywnej)

    Chyba Nocebo
    Jakoś nie widziałem badan by się w grupie wyniki pogarszały w
    stosunku do wyjściowych, więc to raczej to negatywne placebo nie
    jest istotne.

    > Bledne jest zalozenie ,ze wszyscy od leczenia depresji chca tego
    > samego i maja to samo nastawienie.
    > Ps.
    > Lucyna sa tacy co za Chiny do psychiatry nie pujda i leczyc sie
    > nie beda z depresji ..wyglada na to ze wola ja miec.

    Tylko jakoś dziwnie ładują się w takie badania??


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dolor 21.08.09, 15:27
    tlenoterapia napisała:

    > Jesli bierze sie pod uwage efekt placebo to czemu nie ma mowy o
    > efekcie necebo? ( w kontekscie substancji aktywnej i nieaktywnej)

    Ależ bierze się, efekt nocebo występuje bowiem w tym samym stopniu w grupie,
    która otrzymuje substancję aktywną, jak i tej otrzymującej placebo.

    Właściwie większe znaczenie by to miało na forum, te wszystkie wątki straszące
    negatywnymi skutkami leków, albo podkreślanie, że depresja sama nie minie,
    leczenie jest zawsze konieczne, co też prawdą nie jest.
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • neuroleptyk 20.08.09, 02:10
    tlenoterapia napisała:

    > Branie pod uwage w takich badaniach /statystykach np. zlego
    > nastawienia do leczenia lub pozytywnego i pelnego nadziei, niczego
    > nie zmienia?

    To raczej by się odbiło na wyniku nasileniu depresji, a to jest
    podstawa takich badań.

    > Rowniez nie bierze sie pod uwage czynnikow srodowiskowych..i wielu
    > innych majacych potencjalnie wplyw na nastroj,tylko traktuje sie
    > czlowieka jak probowke z depresja w srodku .

    Jeśli mowisz o wszystkich badaniach nad antydepresantami, to jest to
    po prostu nieprawda.

    > Tylko jakos nie sa w stanie badacze ,koncowych wynikow (tego czy
    > mija depresja czy nie , okreslic w sposob biologiczny).


    Wyleczenia z IBSu czy migreny też Pani w sposób biologiczny nie
    określi, skąd ta wybiórczość do psychiatrii??

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • tlenoterapia 20.08.09, 13:33

       neuroleptyk 20.08.09, 02:20 Odpowiedz

    Jesli bierze sie pod uwage efekt placebo to czemu nie ma mowy o
    efekcie necebo? ( w kontekscie substancji aktywnej i nieaktywnej)

    >hyba Nocebo
    >akoś nie widziałem badan by się w grupie wyniki pogarszały w
    >tosunku do wyjściowych, więc to raczej to negatywne placebo nie
    >est istotne.
    Ciekawe czemu badacze omijaja te kwestie ,czemu ma być nieistotna
    jeśli takie zawisko jak nocebo zachodzi,jak i pogorszenie po
    substancji aktywnej nie jest rzadkością.
    Sprawdzila bym kto jest sponsorem takich badan.Rowniez ile już
    powstalo takich i podobnych badan,bo z pewnoscie te przytaczane
    przez ciebie nie są pierwszymi i ostatniimi.
    Wbrew temu co uwazasz nie bierze się pod uwage wszystkich
    czynnikow majacych wpływ na nastroj .Jest ich tak wiele ,ze jest
    to fizycznie niemozliwe.(Wystarczy poczytac tresc testow na
    depresje)
    W dodatku nikt nie kontroluje czy osoba bioraca udzial w badanu
    nie bierze rownolegle innych psychotropow .(Tak jest na AMG.)

    Lucyna sa tacy co za Chiny do psychiatry nie pujda i leczyc sie
    nie beda z depresji ..wyglada na to ze wola ja miec.

    >Tylko jakoś dziwnie ładują się w takie badania??

    A jak te badania maja się do tych co przymusowo są leczeni z powodu
    nieudanej próby samobojczej? Nijak.

    Tylko jakos nie sa w stanie badacze ,koncowych wynikow (tego czy
    mija depresja czy nie , okreslic w sposob biologiczny).


    >Wyleczenia z IBSu czy migreny też Pani w sposób biologiczny nie
    >określi, skąd ta wybiórczość do psychiatrii??


    sam przyznajesz ,ze sie nieokresli i dla tego wynik badan jest
    subiektywny..Dla tego badania tego typu nie są miarodajne..Jednym
    badaczom wyjdzie ze cos dziala w 30% innym ze 70%.
  • neuroleptyk 20.08.09, 14:45
    > Ciekawe czemu badacze omijaja te kwestie ,czemu ma być nieistotna
    > jeśli takie zawisko jak nocebo zachodzi,jak i pogorszenie po
    > substancji aktywnej nie jest rzadkością.

    Nie twierdze, że nie może być pogorszenia po substancji aktywnej.
    Chodzi tu o to, czy lek jest skuteczniejszy od placebo, a więc
    pogorszenia byłyby widoczne w wynikach CGI, HRSD, BDI itp., a to w
    statystykach, które wykazują przewagę leku poprzez większy stopień
    poprawy, co też przekłada się patrząc na wyniki badań na większy %
    pacjentów, którzy spełniają kryteria remisji (wieksza ilość osiąga
    próg uznany za remisję). Więc branie leku mimo, że nie wyklucza
    pogorszenia jest lepsze niż nie branie.

    > Wbrew temu co uwazasz nie bierze się pod uwage wszystkich
    > czynnikow majacych wpływ na nastroj .Jest ich tak wiele ,ze jest
    > to fizycznie niemozliwe.(Wystarczy poczytac tresc testow na
    > depresje)
    > W dodatku nikt nie kontroluje czy osoba bioraca udzial w badanu
    > nie bierze rownolegle innych psychotropow .(Tak jest na AMG.)

    Pewnie, że się nie bierze wszystkich, ale czy to oznacza, że badanie
    jest niewiarygodne? W grupach biorących leki jakimś trafem są lepsze
    czynniki środowskowe, którym trzeba przypisać poprawę zamiast
    substacji aktywnej? Równie dobrze mogą być w grupie placebo...
    Przystępujący do badań są zobowiązani, by nie przyjmować
    psychotropów, chyba, że jakieś są dozwolone.
    Rutynowo wyklucza się osoby mające uzależnienia od substancji
    psychoaktywnych. Oczywiście jest nadal możliwość by się posiłkowały,
    ale to jest raczej prawdopodobne w obydwu grupach.

    > A jak te badania maja się do tych co przymusowo są leczeni z
    powodu
    > nieudanej próby samobojczej? Nijak.

    Z badań wynika, że bycie na lekach antydepresyjnych jest skorelowane
    z mniejszą ilościa samobójstw u dorosłych. Czyli innymi słowy będąc
    na lekach antydepresyjnych masz mniejszą szansę zginąć w wyniku
    samobójstwa niż ich nie przyjmując.

    sam przyznajesz ,ze sie nieokresli i dla tego wynik badan jest
    > subiektywny..Dla tego badania tego typu nie są miarodajne..Jednym
    > badaczom wyjdzie ze cos dziala w 30% innym ze 70%.

    Według ciebie wszystkie badania opierajace się na ocenie klinicznej
    są sbiektywne, czy tylko te psychiatryczne?
    Oceniający nie wiedzą kogo oceniają, więc jak mogą zawyżać wyniki??


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • tlenoterapia 20.08.09, 21:49
       neuroleptyk 20.08.09, 14:45 Odpowiedz

    >...pacjentów, którzy spełniają kryteria remisji (wieksza ilość
    osiąga
    >próg uznany za remisję). Więc branie leku mimo, że nie wyklucza
    >pogorszenia jest lepsze niż nie branie.

    Ale na pewno nie na watrobe.:))
    A co z badaniami dowodzacymi ,ze branie leku powoduje remisje ,ale
    na krócej niż u osób nie bioracych lekow?Zapomniano o nich?

    >Przystępujący do badań są zobowiązani, by nie przyjmować
    >psychotropów, chyba, że jakieś są dozwolone.

    W praktyce zezwala się i nie uwzglednia w wynikach badan, (równiez
    innych lekow w terapii). Kierownicy klinik dostaja wynagrodzenie od
    kazdego delikwenta , który się godzi na udzial w badaniu to
    motywuje do przekrętów (robienie wszystkiego byle by pacjent nie
    zrezygnowal).

    >Rutynowo wyklucza się osoby mające uzależnienia od substancji
    >psychoaktywnych.

    Jak to stwierdzaja? Albo się ktos przyznaje albo nie.
    Fizyczne czy psychiczne uzaleznienie?
    -Obojetne bo w obu grupach beda tacy i tacy?

    >Oczywiście jest nadal możliwość by się posiłkowały,
    >ale to jest raczej prawdopodobne w obydwu grupach.

    A może po placebo nie czuja poprawy i biora innych lekow więcej niż
    druga grupa?

    >Z badań wynika, że bycie na lekach antydepresyjnych jest
    skorelowane
    >z mniejszą ilościa samobójstw u dorosłych. Czyli innymi słowy
    będąc
    >na lekach antydepresyjnych masz mniejszą szansę zginąć w wyniku
    >samobójstwa niż ich nie przyjmując.

    Osob ,które się nie lecza nie można zbadac ,więc z kad wniosek , ze
    popelniaja czesciej samobojstwa?
    Chcesz powiedziec ze ludzie pod opieka psychiatryczna popelniaja
    statystycznie mniej samobojstw?

    Samobojstw nie popelniaja tylko ludzie chorzy na depresje i jaka
    jest w tych przypadkach skutecznosc leku nie dowiemy się nigdy.

    Niektórzy z kolei popelniaja samobojstwo przez nieswoiste
    dzialanie antydepresantow i o tym badacze nie chca by sie ktos
    dowiadywal.
    Trzeba wziasc pod uwage ,ze te badania są wybiórcze. Odnosza się
    do specyficznej grupy ludzi.w okreslonym kulturowo regionie swiata.

    W krajach gdzie nie ma dostepu do służby zdrowia -jest mniej
    samobojstw. W innych plaga samobojcow.

    >Według ciebie wszystkie badania opierajace się na ocenie
    klinicznej
    >są sbiektywne, czy tylko te psychiatryczne?
    >Oceniający nie wiedzą kogo oceniają, więc jak mogą zawyżać
    wyniki??

    Mogą zawierac bledy i niescislosci dla tego ocena kliniczna ma to
    do siebie, ze nie jest niezmienna. Kryteria oceny zmieniaja się .
    Zadnych badan (np.nad dzialaniem lekow/placebo),nie zakonczono
    uznajac cos za prawde ostateczna -dla tego dalej się bada.
  • neuroleptyk 21.08.09, 00:19
    > Ale na pewno nie na watrobe.:))
    > A co z badaniami dowodzacymi ,ze branie leku powoduje remisje ,ale
    > na krócej niż u osób nie bioracych lekow?Zapomniano o nich?

    Zaprezentuj nam je.

    > W praktyce zezwala się i nie uwzglednia w wynikach badan, (równiez
    > innych lekow w terapii). Kierownicy klinik dostaja wynagrodzenie
    od
    > kazdego delikwenta , który się godzi na udzial w badaniu to
    > motywuje do przekrętów (robienie wszystkiego byle by pacjent nie
    > zrezygnowal).

    Odpadanie uczestników jest normą.

    > Jak to stwierdzaja? Albo się ktos przyznaje albo nie.
    > Fizyczne czy psychiczne uzaleznienie?
    > -Obojetne bo w obu grupach beda tacy i tacy?

    Badaniami laboratoryjnymi i wywiadem.
    Nie wiem czemu mieliby ukrywać nałogi.

    > A może po placebo nie czuja poprawy i biora innych lekow więcej
    niż
    > druga grupa?

    Tylko, że nie wesz, czy bierzesz lek, czy placebo, ryzykowałabyś
    zdrowie? Nawet jeśli przyjąć to, że w grupie placeb znacząca cześć
    się posiłkuje, to znaczy, że badanie zaniża skuteczność
    antydepresanta.

    > Osob ,które się nie lecza nie można zbadac ,więc z kad wniosek ,
    ze
    > popelniaja czesciej samobojstwa?
    > Chcesz powiedziec ze ludzie pod opieka psychiatryczna popelniaja
    > statystycznie mniej samobojstw?

    Można zbadać.
    Dorośli z depresją biorący SSRI mają mniejsze ryzyko samobójstwa niż
    nie biorący leków.

    > Samobojstw nie popelniaja tylko ludzie chorzy na depresje i jaka
    > jest w tych przypadkach skutecznosc leku nie dowiemy się nigdy.

    To pesymistyczny scenariusz.

    > Niektórzy z kolei popelniaja samobojstwo przez nieswoiste
    > dzialanie antydepresantow i o tym badacze nie chca by sie ktos
    > dowiadywal.
    > Trzeba wziasc pod uwage ,ze te badania są wybiórcze. Odnosza się
    > do specyficznej grupy ludzi.w okreslonym kulturowo regionie swiata.

    Snujesz czasem jakby spiskowe teorie.
    Co do "wybiórczości", to odnoszą się te badania do rejonu, gdzie się
    używa tych leków na największą skalę, nie widzę tu dużego problemu.

    > W krajach gdzie nie ma dostepu do służby zdrowia -jest mniej
    > samobojstw. W innych plaga samobojcow.

    To chyba już za duże zbaczanie z tematu.

    > Mogą zawierac bledy i niescislosci dla tego ocena kliniczna ma to
    > do siebie, ze nie jest niezmienna. Kryteria oceny zmieniaja się .
    > Zadnych badan (np.nad dzialaniem lekow/placebo),nie zakonczono
    > uznajac cos za prawde ostateczna -dla tego dalej się bada.

    No mogą być błedy jak wszędzie, na tej podstawie wnioskujesz, że
    badania są nic nie warte??
    Ocena kliniczna jest przeprowadzana zgodnie z wytycznymi.
    Sugerowanie, że RCT są subiektywne to nadużycie.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • tlenoterapia 21.08.09, 01:56
    Nie ma co zaslepiac sie ideologicznie neuroleptyku.
    Chcesz cos zawsze udawadniac,a mnie bardziej zastanawia jak pomoc
    choremu.
    Zadalam pare pytan i tyle.
    Nie widze korzysci z tych badan dla pacjentow .Co z nich wynika?
    Tylko tyle ,ze nie zlikwiduja psychotropow i ze dalej postepu
    psychiatrii nie ma i pacjenci beda sie miec kiepsko.


    Mimo badan nadal w psychiatrii brak postepu,a pacjenci maja sie
    kiepsko.
    Jakie korzysci plyna dla pacjentow z tych badan?
    Ze nie zlikwiduja psychotropow?

  • neuroleptyk 21.08.09, 12:58
    tlenoterapia napisała:

    > Nie ma co zaslepiac sie ideologicznie neuroleptyku.

    Jaka niby ideologia mnie zaślepia?

    > Chcesz cos zawsze udawadniac,a mnie bardziej zastanawia jak pomoc
    > choremu.

    To szlachetne.

    > Nie widze korzysci z tych badan dla pacjentow .Co z nich wynika?

    Z tych badan wynika np:

    1) leki są statystycznie skuteczniejsze od placebo, chociaż różnica
    jest nieweielka. Według badań Kirscha to 1,8 HDRS znaczącą różnicę
    kliniczną 3 HDRS osiągają przy najcieżej chorych z tym, że
    przypisuje się tą rożnicę słabszą odpowiedzią na placebo.

    2) Z metaanalizy porównującej escitalopram z konwencjonalnymi SSRI i
    venlafaksyną (Sidney, Kennedy, Henning) wynika:

    a) escitalopram wykazuje ok 1 punkt MADRS przewagi nad innymi lekami
    objętymi w analizie 1.03 (95% CI 0.27–1.79) obejmując badania 8
    tygodniowe.

    b) % odpowiedzi określonych jako redukcja co najmniej 50%
    wyjściowego MADRS

    w porównaniu do innych leków wynosi 1.29 (95% CI 1.07–1.56, p < 0.01)
    w porównaniu do SSRI 1.31 (95% CI 1.06–1.60, p < 0.05)

    C) % remisji określanych jako 12 lub mniej punktów MADRS
    w porównaniu z innymi lekami 1.21 (95% CI 1.01–1.46, p < 0.05),

    3) Odpowiedz kiliniczną uzyskuje ok 40-50% pacjentów (ale to kwestia
    jak ustalony jest próg) i moze dochodzić do ok 65% używając kryterum
    50% redukcji wyjściowego wyniku MADRS (Sidney, Kennedy, Henning).
    Podobnie sytuacja się ma z remisją, gdzie w uzyskuje ją ok 30%-40%
    pacjentów (biorąc pod uwagę pojedyńcze badania) do 50-60% używając
    jako kryterium spadek wyniku poniżej 12 punktów MADRS z metaanalizy
    (Sidney, Kennedy, Henning)

    4) Młodzież przyjmująca SSRI ma podwyższone ryzyko samobójstwa
    (Barbui Esposito) (dokonanie lub próba) OR 1.92, 95% CI 1.51–2.44,
    I2 0.0% podczas gdy u dorosłych jest zmniejszone (random-effect OR
    0.57, 95% CI 0.47–0.70, I2 52.5%

    b) dodatkowo u młodzieży paroksetyna i wenlafaksyna są związane z
    podwyższonym ryzykiem odpowiednio random-effect OR 1.77, 95% CI 1.05–
    2.99, I2 48.1% / random-effect OR 2.43, 95% CI 1.47–4.02,
    I2 0.0%

    Więc jak dla mnie zdecydowanie wynika z tych badań coś dla
    pacjentów, oczywiście można być upartym i twierdzić, że nic nie
    wynika, że nie przybywa wiedzy. Na taką postawę nic nie poradzę.

    > Tylko tyle ,ze nie zlikwiduja psychotropow i ze dalej postepu
    > psychiatrii nie ma i pacjenci beda sie miec kiepsko

    Na jakiej podstawie stwierdzasz, że nie ma postępu w psychatrii i
    czemu ktoś miałby likwidować psychotropy, jeśli są one w stanie
    pomóc, co wynika z badań?? Ja nie twierdzę, że są one doskonałe, ale
    strasznie złe też nie są, jak to próbujesz chyba zasugerować.

    > Mimo badan nadal w psychiatrii brak postepu,a pacjenci maja sie
    > kiepsko.

    Czy aż tak kiepsko, to nie wiem. Chorzy na inne ciężkie i mało
    poznane choroby poza psychiatrią też nie mają się najlepiej.

    > Jakie korzysci plyna dla pacjentow z tych badan?
    > Ze nie zlikwiduja psychotropow?

    Przeczytaj moje punkty 1-4 uważnie, tam jest odpowiedź.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 22.08.09, 23:00
    neuroleptyk dzielnie cytuje tylko fragmenty badan Kirscha. u niego ci najcieczej
    chorzy rzeczywicsie minimalnie zyskiwali na zazywaniu SSRI. i warto podkreslic -
    roznice dalece nieprzytlaczajace byly.
    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • dala.tata 22.08.09, 23:06
    warto dodac, ze metaanaliza Kirscha jest o tyle wazna, ze bierze pdo uwage
    rowniez badania nieopublikowane (to kluczowe!).nawiasem mowiac w UK nie
    pozwolono mu tej metaanalizy zrobic!!! ciekawe czemu, nie neroleptyku?

    Kirsch wskazuje ze w wypadku depresji lagodnych i umiarkowanych, lepiej podawac
    chorym pastylke z cukru z napisem prozac. gdyby jeszcze w badaniach SSRI
    uwzgldniac najnowsze badania dotyczace placebo, ciekawe czy te roznice u
    najciezej chorych utrzymalyby sie. kto wie.....tak czy owak. najwyrazniej
    depresja u tych nie najciezej chorych nie jest biologiczna, a u tych chorych
    ciezko jest troche biologiczna. fajnie jest!
    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • neuroleptyk 23.08.09, 00:05
    dala.tata napisał:

    > warto dodac, ze metaanaliza Kirscha jest o tyle wazna, ze bierze
    pdo uwage
    > rowniez badania nieopublikowane (to kluczowe!).nawiasem mowiac w
    UK nie
    > pozwolono mu tej metaanalizy zrobic!!! ciekawe czemu, nie
    neroleptyku?
    >

    Myślę, że dla ciebie jest ważna dlatego, że jakby utarło się
    przekoananie iż wykazuje iż leki nie działają.

    > Kirsch wskazuje ze w wypadku depresji lagodnych i umiarkowanych,
    lepiej podawa
    > c
    > chorym pastylke z cukru z napisem prozac. gdyby jeszcze w
    badaniach SSRI
    > uwzgldniac najnowsze badania dotyczace placebo, ciekawe czy te
    roznice u
    > najciezej chorych utrzymalyby sie.

    Jakie najnowsze badania nad placebo??
    Właśnie czytam przeglądówke nt. efektu placebo w próbach z udziałem
    dzieci i jest tam coś o rośnieciu efektu placebo wraz z datami i
    innymi czynnikami.
    Nawet Kirsch wspominał iż efekt placebo w przypadku tych badań jest
    wyjątkowo duży.

    najwyrazniej
    > depresja u tych nie najciezej chorych nie jest biologiczna, a u
    tych chorych
    > ciezko jest troche biologiczna. fajnie jest!

    Chyba odwrotnie jeśli już.
    Ale nie wiem jak ty z tych badań do takiego wniosku doszedłeś.
    Doprawdy to, że antydepresanty nie działają na podstawie Kirscha, to
    nic w porówaniu do tego co ty sobie z niego wysnuwasz.
    I na koniec parafrazując......You forgot about escitalopram:)

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 23.08.09, 23:38
    prosze, nie mow za mnie. ta metaanaliza jest wazna bo bierze pdo uwage badania
    nieopublikowane.

    co do placebo, zachecam do poczytania New Scientist sprzed paru miesiecy (nie
    pamietam dokladnie kiedy). bardzo ciekawe rzeczy sprawozdaja tam wlasnie w
    sprawie badan nad placebo.

    na pewno wlasnie tak jest, ze zapomnialem i wysuwam zle wnioski.dobrze ze mamy
    ciebie.
    --
    blue skies research rules!
  • tlenoterapia 23.08.09, 00:05
    Autor: neuroleptyk 21.08.09, 12:58

    Odpowiedz

    >Jaka niby ideologia mnie zaślepia?

    Potencjalnie na żadna nie jestes odporny.
    Kazda niejasnosc,niepewnosc napawa Cie niepokojem.
    Przyjmujesz inne niż wyznawane przez Ciebie koncepcjie jak atak.
    Chcesz by kwestie zwiazane z zagadnieniami psychiatrycznymi byly
    jednoznaczne i okreslone (biologiczne ),tymczasem wlasnie w
    psychiatrii jest wiele znakow zapytania.A rozne koncepcjie się
    uzupelniaja/przeplataja.
    W mysleniu ,co pomaga choremu ,nie mam na mysli niczego
    szlachetnego tylko pragmatyzm.
    Nie uwzglednianie tego co pomaga pacjentowi w imię wyznawanej
    krancowej tezy jest dla mnie zaslepieniem.(Nie uwzgledniasz ,ze
    również inne metody niż podanie tabletki są równoważne w leczeniu)

    .>Więc jak dla mnie zdecydowanie wynika z tych badań coś dla
    >pacjentów, oczywiście można być upartym i twierdzić, że nic nie
    >wynika, że nie przybywa wiedzy. Na taką postawę nic nie poradzę.

    Mam krytyczne uwagi,a wiedzy przybywa .

    .>....czemu ktoś miałby likwidować psychotropy, jeśli są one w
    stanie
    >pomóc, co wynika z badań?? Ja nie twierdzę, że są one doskonałe,
    ale
    >strasznie złe też nie są, jak to próbujesz chyba zasugerować.

    Nech badaja (czas pokaze co jeszcze wybadaja)ale wyglada to dla
    pacjenta kiepsko.Pomijane są kwestie szkodzenia lekow lub
    pogebiajacego ich wplywu na depresje ,fakt ze nie często ale jak by
    np.co setny co piecsetny telwizor wybuchal ,a tylko 40%-60%
    dzialalo to by firme produkujaca takie telewizory zamkneli.

    Zreszta nie uwzgledniono ,ze wprowadzenie psychotropow do leczenia
    m.in.depresji zmienilo naturalny przebieg chorob.(dlugosc faz
    depresyjnych i remisji za czasow Kraepelina byla inna niż obecnie.-
    zwiekszenie liczby faz,mniejsza amplituda i skrocenie remisji.
    (Wardaszko,Wlosinska)

    >Chorzy na inne ciężkie i mało
    >poznane choroby poza psychiatrią też nie mają się najlepiej.

    Uczciwosc by wymagala zeby , psychiatrzy nie wciskali kitu w
    mediach ,ze depresja jest calkowicie uleczalna tylko mowili prawde
    tak jak np.onkolodzy. Farmakoterapia niech będzie ale taka ,zeby
    kazdy na wlasne ryzyko godzil się na leczenie lub nie.


    >Na jakiej podstawie stwierdzasz, że nie ma postępu w psychatrii.

    Co mam rozumiec za postep ?
    Zwiekszanie się liczby jednostek chorobowych?np.Trans i opetanie?
    Stosowanie elektrowstrzasow nie na zywca a w znieczuleniu?
    Ograniczenie do dostepu psychoterapeuty na NFZ?
    Stosowanie przymusu?
    Ubezwlasnawalnianie bez rabowania chorych?
    Malowanie izolatek na rozowo zeby bylo milej?
    ..........?
  • neuroleptyk 26.08.09, 17:51
    > Potencjalnie na żadna nie jestes odporny.
    > Kazda niejasnosc,niepewnosc napawa Cie niepokojem.
    > Przyjmujesz inne niż wyznawane przez Ciebie koncepcjie jak atak.

    Odpieram takie ataki na biologiczną psychiatrię posiłkując się
    rzetelną wiedzą. Nie widzę w tym co piszę nic ideolologicznego,
    równie dobrze mogłabyś kwestionować wpływ wirusa HIV na rozwój AIDS.

    > Chcesz by kwestie zwiazane z zagadnieniami psychiatrycznymi byly
    > jednoznaczne i okreslone (biologiczne ),tymczasem wlasnie w
    > psychiatrii jest wiele znakow zapytania.

    Badania wciąz trwają, a wyniki dotychczasowych przemawiają raczej za
    biologią zaburzeń psychicznych.

    > Nie uwzglednianie tego co pomaga pacjentowi w imię wyznawanej
    > krancowej tezy jest dla mnie zaslepieniem.(Nie uwzgledniasz ,ze
    > również inne metody niż podanie tabletki są równoważne w leczeniu)

    Inne metody nie miszczą się w temacie o skuteczności antydepresantów.

    > Nech badaja (czas pokaze co jeszcze wybadaja)ale wyglada to dla
    > pacjenta kiepsko.Pomijane są kwestie szkodzenia lekow lub
    > pogebiajacego ich wplywu na depresje ,fakt ze nie często ale jak
    by
    > np.co setny co piecsetny telwizor wybuchal ,a tylko 40%-60%
    > dzialalo to by firme produkujaca takie telewizory zamkneli.

    Fatalna analogia.
    Kwestie szkodzenia leków nie są pomijane, czego dowodem są np.
    badania nad ich związkiem z samobojstwami: Tiihonen, Olfson,
    Gibbons, Sondergard, Valuck metaanaliza FDA obejmująca 372 RCT, oraz
    podobna metaanaliza Gunnell et al.

    > Zreszta nie uwzgledniono ,ze wprowadzenie psychotropow do leczenia
    > m.in.depresji zmienilo naturalny przebieg chorob.(dlugosc faz
    > depresyjnych i remisji za czasow Kraepelina byla inna niż obecnie.-
    > zwiekszenie liczby faz,mniejsza amplituda i skrocenie remisji.
    > (Wardaszko,Wlosinska)

    Daj namiar na dokładne źródło tego co tu podałaś, jestem ciekaw tej
    krótszej remisji w dzisiejszych czasach w stosunku do czasów
    Kraepelina.

    > Uczciwosc by wymagala zeby , psychiatrzy nie wciskali kitu w
    > mediach ,ze depresja jest calkowicie uleczalna tylko mowili prawde
    > tak jak np.onkolodzy. Farmakoterapia niech będzie ale taka ,zeby
    > kazdy na wlasne ryzyko godzil się na leczenie lub nie.

    Nie wiem co masz dokładnie na myśli czy to, że da się siągnąć
    remisję i co idzie za tym normalne funkcjonowanie, czy każdy z
    depresją będzie wyleczony.

    > Co mam rozumiec za postep ?
    > Zwiekszanie się liczby jednostek chorobowych?np.Trans i opetanie?

    Powiększenie wiedzy

    > Stosowanie elektrowstrzasow nie na zywca a w znieczuleniu?

    Wolałabyś bez znieczulenia?

    > Ograniczenie do dostepu psychoterapeuty na NFZ?

    Może dla klarowności skupmy się na psychiatrii sensu stricto.
    Dodam jeszcze, że NFZ to nie obejmuje całego świata.

    > Stosowanie przymusu?
    Długo to był dla mnie koronny argument (przymus, leczenie bez
    zgody), że jednk psychiatria się różni czymś szczególnym od reszty
    medycyny na niekorzyść. Jednak połamemu w wypadku i jeszcze pod
    wpływem nikt nie podsuwa papierka żeby wyraził zgodę na zabiegi,
    podanie czegokolwiek. Jak taki delikwent i niekoniecznie taki będzie
    w stanie agitacji, pobudzenia, akatyzji, paniki to zostawia się go
    samemu sobie uznając to za oznakę odmowy leczenia??

    Posługiwanie się argumentem, że zgoda na leczenie jest absolutnie
    podstawową zasadą, a którą się łamie w psychiatrii (a raczej stosuje
    wyjątek) jest niedobre.

    1) Taka decyzja ma sens, jeśli pacjent jest świadomy decyji, a
    stosuje się odstepstwo tylko, jeśli pacjent ma zaburzony kontakt z
    rzeczywistością i to tylko wtedy, gdy zagraża to życiu.
    2) Nie tylko chory mózg zaburza taki proces i w sytuacjach nagłych
    takich jak wypadki, które wiążą się z ogromnm stresem myślenie ludzi
    ulega pogorszeniu, włączają się bardziej "automatyczne" struktury
    mózgu związane z ucieczka, walką, więc trzeba się liczyć z tym, że
    pewna część takich pacjentów nie będzie w stanie podejmować
    racjonalnych decyzji.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 26.08.09, 21:20
    neuroleptyku, na twoje wynurzenia co do biologicznej psychiatrii nie chce mi sie
    gadac, bo jestes zbyt zacietrzewiony.

    natomiast argument o tym, ze pacjent leczony psychiatrycznie nie moze podjac
    samodzielnie decyzji co do leczenia jest kolejna bzdura, ktora chlapiesz. nie
    masz zielonego pojecia o literaturze na temat wgladu w chorobie psychicznej i
    gadasz bzdury. poza ostra psychoza nie ma zadnych powowdow, zeby pacjent nie
    decydowal o swoim leczeniu i to nie tylko o samym leczeniu, ale rowniez o typie
    leczenia, jego przebiegu itd itd. szczegolnie dotyczy to depresji, co do ktorej
    nie ma dzsiaj literatruy, ktora tweirdzilaby, ze pacjenci w depresji nie maja
    wgladu, a zatem nie moga podejmowac decyzji o leczeniu. odmowa leczenia jest
    dokladnie taka sama jak w wypadku innych chorob.

    moze jednak poczytasz najpierw o wgladzie co? a potem zaczniesz dywagowac na
    temat jego biologicznosci - nawet w hardcorowej psychiatrii biologicznej
    biologicznosc wgladu jest kontrowersyjna. ale co to dla ciebie, nie?


    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • tlenoterapia 27.08.09, 02:42
       neuroleptyk 26.08.09, 17:51 Odpowiedz

    >Odpieram takie ataki na biologiczną psychiatrię posiłkując się
    >rzetelną wiedzą.
    (Raczej informacjami)
    Tobie się wydaje ze to ataki,i myslisz, ze musisz z nimi walczyc
    zeby cos wygrac,z tad w nieprzyjemne tony wpadasz,ktore nawet jak
    bys mial 100% racji odstraszaja interlokutorow.

    Do swoich pogladow nawet jak są poparte wiedza trzeba jeszcze umiec
    zjednac .

    >równie dobrze mogłabyś kwestionować wpływ wirusa HIV na rozwój
    AIDS.
    Na AIDS ma wpływ wirus ,a nie tak jak np. w depresji smierc dziecka
    czy 101 innych powodow i może ona minac bez leczenia
    biologicznego.

    >Badania wciąz trwają, a wyniki dotychczasowych przemawiają raczej
    za
    >biologią zaburzeń psychicznych.

    Oraz za srodowiskowym wplywem.
    Dla tego do szpitali psychiatrycznych wprowadzono psychoterapie.

    >Inne metody nie miszczą się w temacie o skuteczności
    antydepresantów.
    Skutecznosc leczenia antydepresantami ma związek z tymi „innymi
    metodami” -innymi czynnikami nie biologicznymi.

    >Kwestie szkodzenia leków nie są pomijane, czego dowodem są np.
    >badania nad ich związkiem z samobojstwami: Tiihonen, Olfson,
    >Gibbons, Sondergard, Valuck metaanaliza FDA obejmująca 372 RCT,
    oraz
    >podobna metaanaliza Gunnell et al.

    A kilka postow wczesniej okresliles te fakty „spiskowa teoria.”


    >Daj namiar na dokładne źródło tego co tu podałaś, jestem ciekaw
    tej
    >krótszej remisji w dzisiejszych czasach w stosunku do czasów
    >Kraepelina.

    To pana prof.Puzynskiego zapytaj :) Mimo ze paskudny z niego
    biolog to czasem wygrywa w nim naukowiec dążący do prawdy -stac go
    na krytczna refleksje.

    Co mam rozumiec za postep ?
    Zwiekszanie się liczby jednostek chorobowych? np.Trans i opetanie?

    >Powiększenie wiedzy

    Wiedzy na temat opetania przez duchy i skutecznosci psychiatry -
    egzorcysty?

    Stosowanie elektrowstrzasow nie na zywca a w znieczuleniu?

    >Wolałabyś bez znieczulenia?

    Czyli humanitarniejsze podejscie nazywasz postepem w biologicznym
    leczeniu? Wywoluje lepsze zmiany w mozgu?

    A jeśli nie o humanitaryzm chodzi tylko o ekonomie? O to ,ze
    psychiatrzy nie maja na uwadze stresu pacjenta tylko to ,ze
    latwiej jest komus dac narkoze przed zabiegiem , zamias w osmiu
    obezwladniac ,przywiazywac,kneblowac i trzymac w czasie E.W.

    Ograniczenie do dostepu psychoterapeuty na NFZ?

    >Może dla klarowności skupmy się na psychiatrii sensu stricto.
    >Dodam jeszcze, że NFZ to nie obejmuje całego świata.


    O „postepie” w polskiej psychiatrii jest zakaz wypowiedzi?
    Problemy w niej nie są reprezentatywne dla innych krajow?
    Raz chcesz konkretnie o psychiatrii a innym razem ogólnie ,bo tak
    Ci wygodniej.

    Stosowanie przymusu?
    >Długo to był dla mnie koronny argument (przymus, leczenie bez
    >zgody), że jednk psychiatria się różni czymś szczególnym od reszty
    >medycyny na niekorzyść.

    W tym się rozni ,ze jest w niej wiele naduzyc w stosowaniu
    przymusu ,problem jest trudny ,zreszta czytaj Dala tate.

    Przeglosowanie ustawy w tym roku przez niemiecki Bundestag
    patverfue.de/gesetz.html
    dotyczacej „zgody pacjenta” na przymusowe leczenie nazwala bym
    pstepem ukrócającym wyrokowanie sedziow i psychiatrow co jest
    dla kogo dobre.
    Ale z postepem biologicznym nic w spulnego nie ma.
  • neuroleptyk 27.08.09, 03:14
    Na AIDS ma wpływ wirus ,a nie tak jak np. w depresji smierc dziecka
    > czy 101 innych powodow i może ona minac bez leczenia
    > biologicznego.

    Grypa też może minąć bez leczenia biologicznego.

    > A jeśli nie o humanitaryzm chodzi tylko o ekonomie? O to ,ze
    > psychiatrzy nie maja na uwadze stresu pacjenta tylko to ,ze
    > latwiej jest komus dac narkoze przed zabiegiem , zamias w osmiu
    > obezwladniac ,przywiazywac,kneblowac i trzymac w czasie E.W.

    Więc znieczulenie ogólne oraz inne typy przy zabiegach
    chirurgicznych, to nie kwestia nawet grama humanitaryzmu, ale
    ekonomia ?? Nie to, że go nie będzie boleć, ale że nie bedzie się
    wyrywać i drzeć jak go będą kroić....
    Jeśli nie, to czemu tak nie może być w psychiatri? Bo jest zła i
    basta??
    Wiesz tak przęglądałem całą odpowiedz i jak przeczytałem ten
    fragment, to zadecydowałem, że wiecej nie będe z tobą dyskutował. To
    po prostu strata czasu.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • neuroleptyk 27.08.09, 02:45
    dala.tata napisał:

    > natomiast argument o tym, ze pacjent leczony psychiatrycznie nie
    moze podjac
    > samodzielnie decyzji co do leczenia jest kolejna bzdura, ktora
    chlapiesz.

    Nigdze nie napisałem, że pacjent leczony psychiatrycznie nie może
    podjąc decyzji.

    1) Taka decyzja ma sens, jeśli pacjent jest świadomy decyji, a
    stosuje się odstępstwo tylko, jeśli pacjent ma zaburzony kontakt z
    rzeczywistością i to tylko wtedy, gdy zagraża to życiu.

    A więc pisałem o odstępstwach od zasady decydowania przez pacjentów
    psychiatrycznych o leczniu.

    Może by było jaśniej. Sama psychoza jeszcze nie wystarcza i
    potrzebne jest jeszcze poważne zagrożenie, by można było kogoś
    leczyć wbrew woli. W sumie to ustala sąd, ale wstępnie do szpitala
    można przyjąć bez orzeczenia sądu.

    Art. 23. 1. Osoba chora psychicznie może być przyjęta do szpitala
    psychiatrycznego bez zgody wymaganej w art. 22 tylko wtedy, gdy jej
    dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu tej choroby
    zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych
    osób.

    poza ostra psychoza nie ma zadnych powowdow, zeby pacjent nie
    > decydowal o swoim leczeniu i to nie tylko o samym leczeniu, ale
    rowniez o typie
    > leczenia, jego przebiegu itd itd.

    Ja właśnie o tych ostrych psychozach piszę, które usprawiedliwają
    złamanie tej zasady.
    Co tego decydowania o type i przebiegu to już przesadzasz, lekarz
    nie ma obowiązku słuchać twoich sugestii dotyczących metody
    leczenia. Jak on ci powie, że wystarczy ci minimalna dawka AD a ty
    stwierdzisz, że chcesz ECT, to myślisz, że ci wykonają ten zabieg
    tak bez wyraźnego wskazania? Jak leczenie u danego lekarza ci nie
    odpowiada, to idziesz do innego. Sam niedawno tu piałeś jak poranny
    kogut, że medykalizacją jest jak pacjent opowiada o objawach, to
    dziwi mnie teraz, że pacjent ma prawo decydować o typie leczenia i
    jeszcze o jego przebiegu, a jak coś pójdzie nie tak, to wszystko
    wina lekarza?? Niedouczony bęcwał jak słucha o objawach, że są bóle
    głowy, gorączka, kaszel, a już cacy jak kieruje nim pacjent i np.
    chce od razu końskie dawki silnych leków przeciwbólowych, bo go ząb
    boli, a do stomatologa nie chce iść. To o czym mówisz może mieć
    faktycznie miejsce, ale tylko jak lekarz zaproponuje alternatywne
    metody.

    > moze jednak poczytasz najpierw o wgladzie co? a potem zaczniesz
    dywagowac na
    > temat jego biologicznosci - nawet w hardcorowej psychiatrii
    biologicznej
    > biologicznosc wgladu jest kontrowersyjna. ale co to dla ciebie,
    nie?

    O jakim ty zjawsiku dokładnie mówisz??

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dala.tata 27.08.09, 10:53
    o wgladzie. po angielsku insight. poczytaj sobie. takie nazwiska jak Amador,
    David, Kirmeyer, Hamilton, Lewis. i cala masa innych.

    a co do lekarza: mam w nosie czy ma obowiazek sluchac czy nie. powinien sluchac.
    na tym polega nie tylko cywilizowana psychiatria, ale cywilizowana medycyna w
    ogole.
    --
    Jezynki, malinki, ja wszystkie was pingwinki, calowac chce.
  • neuroleptyk 19.08.09, 23:17
    dolor napisał:

    > Placebo ma w depresji w zależności od badań nawet do 49 %
    skuteczności,

    Trzeba to sprecyzować 49% skuteczności, to hmm może znaczyć wiele...

    zakładam, że efekt ten, pomijając samoistną poprawę stanu zdrowia,
    nie wystąpi,
    > gdy wcześniej nie zadziałał aktywny lek, czyli będzie tą reakcją
    na lek
    > pierwszy.

    Czyli zakładasz, że placebo zadziała tylko u tych, którzy nie mieli
    dotychczas niepowodzenia przy braniu leku antydepresyjnego?
    Nie rozumiem zupełnie czemu to placebo będzie reakcja na pierwszy
    lek?


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dolor 19.08.09, 23:25
    neuroleptyk napisał:

    > dolor napisał:
    >
    > Trzeba to sprecyzować 49% skuteczności, to hmm może znaczyć wiele...

    To akurat ponoć w pewnym badaniu u dzieci wyszło:
    www.psychika.eu/jak-dziala-placebo/

    > Czyli zakładasz, że placebo zadziała tylko u tych, którzy nie mieli
    > dotychczas niepowodzenia przy braniu leku antydepresyjnego?
    > Nie rozumiem zupełnie czemu to placebo będzie reakcja na pierwszy
    > lek?
    >
    Bo lek, który nie zadziała jak lek, zadziała jak placebo. Zresztą w depresji to
    ponoć skorelowane ze zmianami w poziomie kortyzolu, ale to już inna bajka.
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • neuroleptyk 19.08.09, 23:56
    dolor napisał:

    > neuroleptyk napisał:
    >
    > > dolor napisał:
    > >
    > > Trzeba to sprecyzować 49% skuteczności, to hmm może znaczyć
    wiele...
    >
    > To akurat ponoć w pewnym badaniu u dzieci wyszło:
    > www.psychika.eu/jak-dziala-placebo/

    Piszą, że placebo pomogło :))


    > > Czyli zakładasz, że placebo zadziała tylko u tych, którzy nie
    mieli
    > > dotychczas niepowodzenia przy braniu leku antydepresyjnego?
    > > Nie rozumiem zupełnie czemu to placebo będzie reakcja na
    pierwszy
    > > lek?
    > >
    > Bo lek, który nie zadziała jak lek, zadziała jak placebo. Zresztą
    w depresji to
    > ponoć skorelowane ze zmianami w poziomie kortyzolu, ale to już
    inna bajka.

    Chyba musisz mi wytłumaczyć bardziej łopatologicznie.:)


    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • dolor 21.08.09, 15:08
    Cóż, czasu brak się porządnie tłumaczyć, ale gł. chodzi mi o to, że:
    - choć istnieje różnica w reakcji na placebo, lepiej działa droższe, lepiej
    zareklamowane, bardziej skomplikowane, w "końskiej dawce" itp., ale ta różnica
    jest niewielka, w sumie albo ktoś jest podatny na placebo, albo nie. Jeśli jest,
    najprawdopodobniej będzie tak od początku leczenia, czyli mamy reakcję na
    pierwszy lek (a jak lek działa, to się go nie zmienia). Widać to i w badaniach
    na dzieciach (pierwsza terapia), gdzie reakcja na placebo największa, i u
    Kirscha, gdzie leki najlepiej działają w ciężkiej, zaawansowanej depresji, bo
    tam placebo działa najsłabiej. Były nawet badania, z których wniosek wyciągnięto
    dość dziwny, mianowicie: jeśli ktoś pozytywnie reaguje na placebo,
    najprawdopodobniej dobrze zareaguje też na prawdziwy lek... W sumie zakłada się,
    że efekt placebo występuje zwykle w 30% przypadków. To identyczna wartość, jak
    ta podana tu wartość pozytywnej reakcji na pierwszy lek. (i tylko to mi się
    rzuciło w oczy).
    No dobra, tyle ode mnie, nie lubię pisać na tym forum, na ciekawsze dyskusje
    zapraszam na Szczura.
    --
    "Niektóre błędy są jednocześnie proste i ogromne. Najgorsze błędy, jakie
    zdarzyło mi się popełniać, wynikały z poczciwego optymizmu" (Baxter)
    Najlepsza depresja pod szczurem
  • neuroleptyk 22.08.09, 20:39
    To już chyba trzecia czy nawet czwarta przymiarka do napisania postu.
    Pisałem tu o danych ale, chyba i tak nikt tego nie czyta, więc
    rezygnowałem z napisania postu.
    Co do badania na które się powołujesz a jest to
    przegląd/metaanaliza, to biorący w nim udział nie byli wyłacznie w
    pierwszej terapii. Z tabeli średnio obliczyłem 73% first episode,
    więc jakaś cześć na pewno miała styczność z lekami. Jako dowód jedno
    z badań nad citalopramem (Wagner, Robb), które zacytowałem w tym
    wątku jest tam uwzględnione, a w nim z kolei jest podane ile % miało
    styczność z lekami (20%).

    Więc jeśli kwestia ile % reaguje na pierwszy lek antydepresyjny w
    życiu, jest tak ważna, to uważam, że wartość 30% jest wyssana z
    palca, ponieważ raczej nie ma badań tego typu (a jeśli jest, to
    autor mógłby podać), które spełniłyby kryterium w którym uczestnicy
    nigdy nie mieliby styczności z lekami antydepresyjnymi.
    Po drugie z badań dotyczących dzieci odpowiedz na lek wynosi prawie
    60% a z objetych dwunastu najniższy procent wynosi 47%.
    Gdyby autor miał na myśli remisję, to może bym się zgodził, ale
    odpowiedź na lek = 30% budzi moje wątpliwości, ale może wstrzymam
    się zupełnie z werdykami, ile to dokładnie wynosi.

    --
    "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
    są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
    Bleuler
  • pau33 22.08.09, 01:59
    Może warto skonsultować ten problem z lekarzem? Jak nie chcesz wydawać kasy
    możesz zapytać na abcbezsennosc.pl/pytania tam bezpłatnych porad
    udzielają sami lekarze. Profesjonalny portal medyczny, filmy, testy, historie
    internautów. Naprawdę w porządku serwis. Polecam.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka