Dodaj do ulubionych

Nowy początek

03.09.10, 19:59
Szprota napisała:

"Andrzeju, na Twoim miejscu wywaliłabym w cholerę ten wątek, a założyła nowy z
nakreśleniem zasad - tak, by nowi użytkownicy nie musieli przedzierać się przez
ten gąszcz postów i by nie zrozumieli nieopatrznie Twej drobnej niezręczności na
początku :)"

Przeniosłem powyższą kwestię z wątku który spowodował burzę. Burzę, którą
zresztą rozpętałem.
To, co napisała Szprota, jest na tyle istotne że chciałbym aby posłużył jako
myśl przewodnia nowego wątku za pomocą którego chciałbym tym razem spokojniej
przedstawić swój punkt widzenia na niektóre sprawy.

Pierwsza kwestia - nie będę usuwał wątku który rozpętał powyższą burzę, a
który miał stać się czymś w rodzaju manifestu programowego. Nie będę go usuwał
właśnie z powodu owej "drobnej niezręczności" Nie była to bowiem tylko drobna
niezręczność ale gruba niezręczność - mam na myśli przede wszystkim
sformułowanie - "nie będę tolerował" i z tego powodu niech ten wątek pozostanie.
Naprawdę jestem wdzięczny wszystkim którzy negatywnie odnieśli się do
powyższego sformułowania - a zwłaszcza Verdanie - muszę przyznać że jej
komentarz byl dla mnie wyjątkowo otrzeżwiający.
Poniosło mnie, ale nawet zakładając że mogłem mieć rację - nie powinienem użyc
takiego sformułowania.
Dlatego też niech powyższy wątek pozostanie ku przestrodze - co nie zmienia
faktu że nadal będę zwracał uwagę na pisownię słowa Bóg w odniesieniu do
religii monoteistycznych. Tak samo zwrócę uwagę na pisownię Allah jeżeli ktoś
napisze powyższe słowo w ten sposób - allah.

To jest właśnie pierwsza zasada o której przestrzeganie chciałbym prosić - o
zwracanie uwagi na siebie nawzajem oraz na poszanowanie czegoś takiego jak
tradycja.
Dla niektórych osób jest to bardzo ważne.

Jeszcze raz chciałbym podziękować Dzidce za pomysł na powyższe pod-forum znane
tez jako Potworum Co prawda funkcją moderatora zostałem obdarzony z
zaskoczenia i prawdę mówiąc nie za bardzo czuję się na siłach - głównie z
powodu chronicznego braku czasu - aby móc ją sprawować naprawdę porządnie,
ale jak już tak zadecydowano to niech tak będzie.

Do jednej sprawy, która dotyka mnie osobiście chcialbym się odnieść.
Otóż głównym powodem utworzenia Potworum było uprawianie głównie przeze mnie,
dywersji na głównym forum, a konkretnie , w ocenie wielu osób, moje dygresje
religijno-polityczne które nijak miały się do tematu wątków i tym samym były
zarzewiem konfliktów.
Owszem, robilem owe dygresje ale byly one najczęściej wynikiem moich lektur i
zainteresowań. Każdy ma jakis swój punkt odniesień =punkt który jest wypadkową
lektur, zainteresowań, doświadczeń życiowych itp. W dyskusjach chyba każdy na
poparcie swoich tez podaje jakies przyklady, przykłady które są właśnie
analizą owych punktów odniesień. Każdy ma przecież coś co jego zdaniem
najlepiej oddaje jego punkt widzenia.
Trywializując, powiem że dla jednej osoby takim punktem jest "Świat dysku" a
dla innej osoby "Boska komedia". Dla jednej osoby najwazniejszym filmem w jego
życiu bedzie "Zmierzch" dla innej "Pasja". Ktoś będzie nieustannie odnosił
się do książek Pratchetta, ktos inny do św. Augustyna .
No i tak się złożyło jak widać na tym forum iz osobą ktora odnosi się
nieustannie do Augustyna jestem właśnie ja.
Ponieważ Augustyn jest kojarzony z religią więc niejako ex definitione jest
konfliktogenny, Pratchett nie jest.

Na tym właśnie polegała moja konfliktogenność iż nieustannie odnosiłem się do
tego, co jest mi po prostu najbliższe. Nic na to nie poradzę że moje lektury
nie wykraczają praktycznie od strony chronologicznej poza X wiek. Po prostu
nie mam czasu na nic innego.

Owszem, zdaję sobie sprawę z własnych ograniczeń intelektualnych. Nigdy nie
dorównam w swobodzie wypowiedzi dla zdecydowanej większości uczestników tego
forum, także w ilości przeczytanych książek oraz w umiejętności analizy.

Ale wiem jedno - i myślę że te kilka dni istnienia tego pod-forum może o tym
świadczyć. Można mieć różne poglądy, można być obojętnym wobec jakiejkolwiek
religii, ba - nie rozumieć w ogóle czym jest wiara - a pomimo tego chcieć i
umieć rozmawiać spokojnie.

To jeste jedyna zasada która powinna funkcjonować - szacunek dla rozmówcy,
odpowiadanie na jego wątpliwości, używanie słowa "przepraszam" - po prostu
takie drobnomieszczańskie standardy, standardy które wcale nie wykluczają
ostrych dyskusji.
Jako przykład , bardzo wysublimowany, podam Piotra Abelarda - mysliciela który
z jednej strony byl bardzo atakowany przez Bernarda z Clairvaux a z drugiej
był otoczony opieką przez wielkiego opata Cluny Piotra Czcigodnego - obaj są
czczeni jako święci, a wcale to nie przeszkadzało im toczyć zawzięte spory.

Różnijmy się - ale nie obrażajmy.

Na koniec , żeby nie było bardzo miło. Naprawdę nie chciałbym aby tutaj
toczyły się dyskusje utrzymane w stylistyce sławetnego "wątku kroczowego" - to
jest moja prośba .




Edytor zaawansowany
  • andrzej585858 03.09.10, 20:09
    Jeszcze jedna sprawa - tym razem bardzo prywatna, ale muszę o tym napisać.

    Otóż nie posiadam konta pocztowego związanego z gazetą. Po prostu nie założyłem
    go , gdyz nie myślałem że będzie mi potrzebne.
    Niestety, przez moje gapiostwo, nie docierają do mnie maile i dlatego uprzejmie
    proszę jeżeli ktos chce do mnie napisać aby adresował swoje maile na nastepujący
    adres:

    kubaa13@poczta.onet.pl

  • verdana 03.09.10, 20:30
    Andrzeju, POSIADASZ konto na gazecie. Każdy zalogowanu użytkownik je ma. Kliknij w swój login i
    zobaczysz - konto jest, jak najbardziej!
    Wysłałam Ci wiadomość:)
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • verdana 03.09.10, 20:32
    Na konto gazetowe oczywiscie. Wystarczy, ze otworzysz pocztę gazetową i wpiszesz ten sam login
    i hasło co do forum.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • szprota 03.09.10, 22:40
    verdana napisała:

    > Na konto gazetowe oczywiscie. Wystarczy, ze otworzysz pocztę gazetową i wpiszes
    > z ten sam login i hasło co do forum.

    Z tego, co wiem, od pewnego czasu można założyć konto na forum bez poczty.
    --
    Proszę się ze mną zgadzać, jestem słabszą osobą! © Lezbobimbo
  • andrzej585858 06.09.10, 09:22
    szprota napisała:

    > verdana napisała:
    >

    >
    > Z tego, co wiem, od pewnego czasu można założyć konto na forum bez poczty.

    Ja właśnie w ten sposób zalożyłem konto a teraz nic mi nie daje wpisanie loginu
    i hasła - po prostu nie otwiera się pomimo że nawet próbowałem założyć konto
    pocztowe - ale chyba zbyt tępy do tego jestem.
  • slotna 03.09.10, 20:34
    A to nie jest tak, ze jak kliknie w login wejdzie na swoja wizytowke, a nie konto pocztowe? Imo
    powinien po zalogowaniu po prostu kliknac "poczta" w gornym panelu, po lewej stronie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 03.09.10, 20:32
    > Owszem, robilem owe dygresje ale byly one najczęściej wynikiem moich lektur i
    > zainteresowań. Każdy ma jakis swój punkt odniesień =punkt który jest wypadkową
    > lektur, zainteresowań, doświadczeń życiowych itp. W dyskusjach chyba każdy na
    > poparcie swoich tez podaje jakies przyklady, przykłady które są właśnie
    > analizą owych punktów odniesień. Każdy ma przecież coś co jego zdaniem
    > najlepiej oddaje jego punkt widzenia.
    > Trywializując, powiem że dla jednej osoby takim punktem jest "Świat dysku" a
    > dla innej osoby "Boska komedia". Dla jednej osoby najwazniejszym filmem w jego
    > życiu bedzie "Zmierzch" dla innej "Pasja". Ktoś będzie nieustannie odnosił
    > się do książek Pratchetta, ktos inny do św. Augustyna .
    > No i tak się złożyło jak widać na tym forum iz osobą ktora odnosi się
    > nieustannie do Augustyna jestem właśnie ja.
    > Ponieważ Augustyn jest kojarzony z religią więc niejako ex definitione jest
    > konfliktogenny, Pratchett nie jest.

    Oj no nie. Nikt bioracy udzial w powaznej dyskusji nie wysunie argumentu z Pratchetta. Owszem, moze go uzyc jako _ilustracji_, ale to wszystko. Uwielbiam Pratchetta swoja droga, ale czy poza moja sygnaturka mozna go w ogole spotkac w moich postach na inne niz Pratchett tematy? W dyskusjach na tematy unijne, siegamy do specow od unii, w dyskusjach gospodarczych - linkujemy ekonomistow etc. Ale Pratchett? To przeciez tylko literatura, i to fantastyka.

    Dla mnie taka fantastyka jest religia. To jedna z przyczyn mojej irytacji - swiadome odnoszenie sie do argumentow religijnych w rozmowach o swiecie relanym a nie duchowym. Druga przyczyna bylo odnoszenie sie do niej _notoryczne_, niezaleznie od tematu, czy to dupa Maryni czy grzywka Gabrieli. Ja tak nie robie i naprawde, Andrzeju, nie zauwazylam, zeby ktokolwiek inny tutaj na forum tak robil. A wiem o pasjach wielu tutejszych stalych forumowiczow, sama tez swoje mam.

    Niemniej jestem w stanie zrozumiec, ze u niektorych ludzi religijnych to sie tak laczy, miksuje i scala, ze az nie potrafia o tym lez padole mowic inaczej jak w kontekscie swojego boga. No ok, bywa. Tu jest twoj folwark (moze czesciowo ;)), tematy sa konfliktogenne z zalozenia, wiem, co mnie czeka i na razie naprawde dobrze sie bawie (uczac sie przy okazji, jak nalezy) :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 03.09.10, 20:40
    A ja mysle, ze to chodzi wlasnie o to, zeby wszystkie swiatopoglady mialy takie same prawa. A wiele
    osob pisalo o swoich pogladach, chociazby na rozne zagadnienia spoleczne, i IMHO jest to dokladnie
    to samo, co swiatopoglad religijny. Dla mnie osobiscie prezentowanie swoich pogladow np. na
    temat wychowania dzieci, a pogladow religijnych, to dokladnie to samo.

    Np. panujaca na forum opinia - ktora zreszta podzielam - ze Gabriela jest zla matka, wynika z
    przyjecia okreslonych zalozen na temat tego, jakie powinny byc relacje matki z dzieckiem, co to
    obecnie znaczy byc dobra matka, jaka powinna byc granica wolnosci dziecka, jaki stosunek rodzina
    powinna miec do rozwiedzionego ojca ... Podzielam te opinie (zreszta nieraz pisalam o tym), ale to
    sa wciaz tylko opinie, ktore wynikaja ze wspolczesnych standardow pedagogicznych. Zaliczam wiec
    je nie do faktow, ale do obszaru swiatopogladowego, w ktorego zakres wchodzi tez religia.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narni
  • slotna 03.09.10, 21:10
    > Dla mnie osobiscie prezentowanie swoich pog
    > ladow np. na
    > temat wychowania dzieci, a pogladow religijnych, to dokladnie to samo.

    No dla mnie nie do konca, ale to rozroznienie chyba nie jest relewantne w tym przypadku, wiec pomine. Natomiast nie o to mi chodzilo, bo i nie to mialo miejsce. Ostateczny zakaz demonstrowania pogladow religijnych (wszystkich!) wzial sie z czego innego - z demonstrowania ich w watku nt. pogladow na wychowanie dzieci, ze tak powiem. I w kazdym innym temacie. Nie wpychalam swojego ateizmu (a stoje tam, gdzie stalo Zomo.. tfu! Dawkins; wiec dla Andrzeja to moze byc nawet dziwne) niepytana do kazdego watku, jestem o tym przekonana. Znam natomiast z internetsow kilku korwinistow, wcale nie religijnych, i oni ten korwinizm wtykaja dokladnie wszedzie. Jestem przekonana, ze i tutaj by ich w koncu pogoniono, bo to nudne, meczace i co tu kryc - konfliktogenne. Jesli myslisz, ze miala miejsce czystka, bosmy wszystkie bezbozne i Andrzej nas WYLACZNIE trescia bodl, nie forma, to ja uwazam, ze nie masz racji.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 03.09.10, 21:31
    Slotna, Ty masz inne podejscie, niz ja, i nie zamierzam wcale Cie do niczego przekonywac :-) Moim
    jedynym celem jest wytlumaczenie swojego punktu widzenia, ktory wcale nie jest jedynym
    slusznym.

    I rozumiem, o co Ci chodzi, i ze Ciebie to moglo denerwowac. Mnie nie denerwowalo, bo do sfery
    swiatopogladowej zaliczam tez inne wypowiedzi, wszystko wiec wydawalo mi sie zbalansowane.

    Pisalam w innym watku, ze nie moge zrozumiec, co przeszkadzalo forumowiczom w wypowiedziach
    Andrzeja, bo osobiscie nie widzialam tego wtykania swoich pogladow w kazdy watek. Zaznaczylam
    tez tam, ze nie mowie wcale, ze tak nie bylo, tylko ze JA tego nie zauwazylam. Zawsze
    pisalam o SWOICH odczuciach. Moze i tak bylo, z tym sie nie kloce - nie pisalam przeciez, ze Andrzej
    tego NIE ROBIL, ale ze JA nie zauwazylam i MNIE nie przeszkadzalo.

    Wcale nie podwazam tez Twoich odczuc - ja po prostu mialam inne.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narni
  • slotna 03.09.10, 21:52
    Wiem, pamietam, jak pisalas, ze tego nie zauwazylas - i mnie to BARDZO zdziwilo, ale nawet nic nie
    odpisalam, no bo po co, masz prawo nie zauwazyc. A nawet ci lepiej, niz tym, ktorzy chcac nie
    chcac czuli sie rozdraznieni :)

    Mnie nie denerwowa
    > lo, bo do sfery
    > swiatopogladowej zaliczam tez inne wypowiedzi, wszystko wiec wydawalo mi sie zb
    > alansowane.

    Wyobraz sobie forum, gdybym w kazdym watku pisala co najmniej ze trzy tl;dr o papugach! :P

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 03.09.10, 22:01
    No zabij mnie, nie zauwazylam :-( Mysle, ze to wynika wlasnie z tego, ze za wtrety swiatopogladowe
    uwazam np. dyskusje o wychowaniu, ktorych na forum bylo mnostwo. Zreszta kazdy z nas ma
    swojego konika: ja np., od czego bysmy nie zaczeli, skoncze na Zydach i psychologii
    miedzykulturowej, co moze byc nieznosnie denerwujace i nudne. Kazdy ma jakiegos konika, i jak
    zaczyna sie dyskusja, to z gory wiadomo, kto mniej wiecej co napisze :-D Ja zawsze sie udzielam np.
    w tematach okolozydowskich i tych o homoseksualizmie, zreszta caly czas z tymi samymi tekstami,
    he he, ale traktuje to wlasnie jako prezentacje swoich pogladow i nie omijam zadnej okazji, zeby je
    wyluszczyc :-D
    --

    Sprawdz, co slychac w Narni
  • slotna 03.09.10, 23:27
    > No zabij mnie, nie zauwazylam :-(

    Ale to ciesz sie z tego! :) Im mniej nam w zyciu przeszkadza, tym lepiej, uwazam.

    Ja mam pozywke do myslenia w kazdym razie. Zastanawiam sie (tylko niech tego nikt nie odbierze
    do siebie, blagam!) jakie zachowania mozna tolerowac. Przypuscmy, ze ktos bardzo grzecznie i
    kulturalnie, ale bezustannie i namietnie, nawiazuje do nazizmu albo lzej, homofobii, bo taki ma
    swiatopoglad. Pozwalac? Dyskutowac? Czy ciac i relegowac?

    Ja zaw
    > sze sie udzielam np.
    > w tematach okolozydowskich i tych o homoseksualizmie, zreszta caly czas z tymi
    > samymi tekstami,
    > he he, ale traktuje to wlasnie jako prezentacje swoich pogladow i nie omijam za
    > dnej okazji, zeby je
    > wyluszczyc :-D

    W tematach okolotematycznych to przeciez spoko, ale nie sadze, zebys w moim watku o papugach
    zaczela komentowac od tego, ze homoseksualisci cos tam! :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 03.09.10, 23:43
    A tu faktycznie poruszylas ciekawy temat, mianowicie zaniechania, czy braku reakcji, gdy dzieje sie
    cos nie tak.

    Zastanawialam sie nad tym ostatnio - nie w kontekscie akurat tego forum - ze ja mam bardzo
    niewielka potrzebe konfrontacji, i jezeli cos mi gdzies nie pasi, to nie zmieniam swiata, tylko sie
    wynosze. Ignoruje. Moze to nie jest dobre, moze czasami warto zareagowac? Dla mnie priorytetem
    nr 1 jest swiety spokoj, a byc moze nie zawsze powinno tak byc?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narni
  • slotna 04.09.10, 00:23
    > Zastanawialam sie nad tym ostatnio - nie w kontekscie akurat tego forum - ze ja
    > mam bardzo
    > niewielka potrzebe konfrontacji, i jezeli cos mi gdzies nie pasi, to nie zmieni
    > am swiata, tylko sie
    > wynosze. Ignoruje. Moze to nie jest dobre, moze czasami warto zareagowac? Dla m
    > nie priorytetem
    > nr 1 jest swiety spokoj, a byc moze nie zawsze powinno tak byc?

    Ludzi jest na swiecie ladnych pare miliardow, wiec uwazam, ze nie ma _koniecznosci_ walczyc ze soba o to, zeby walczyc o cos innego. Ale, ze tak patosem polece, poki bedzie zlo, poty walka z nim tak w ogolnosci bedzie potrzebna. Sa pewne rzeczy, ktore mnie nie dotykaja i nie dotkna (obrzezanie). Sa takie, ktore moga mnie dotknac osobiscie i/lub dotykaja w okrutny sposob ludzi bardzo mi bliskich (homofobia). Sa takie, ktore mam nadzieje, ze przenigdy mnie nie dotkna, ale teraz nie moge jeszcze o tym wiedziec - ot, szarlataneria, z ktorej nienawidze, od homeopatii przez plastry odtruwajace do naprawde hardkorowych terapii alternatywnych (jesli np. dostane raka, nie wiem, czy przypadkiem mi nie odwali, dzieki czemu dam sie wydoic z forsy i umre podczas robienia lewatywy z kawy w Chinach, zamiast w szpitalu w Polsce otoczona bliskimi). Wszystko to moim zdaniem bierze sie z nieswiadomosci, glupoty lub lenistwa umyslowego. Wiec ja to robie z przekonania, troche z wscieklosci, ktora czasem zdaje mi sie bezsilna, troche z autentycznego przerazenia. Oczywiscie nie odczuwam tego tak mocno zazwyczaj, ale pewne sprawy sie kumuluja i pozniej wychodzi, co wychodzi: niedobra, sarkastyczna, podla, zla ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 04.09.10, 14:59
    Z tym sie zgadzam, szarlatanerii tez sie boje, zawsze zreszta polecam wszystkim ksiazke 'Swiat
    nawiedzany przez demony' Carla Sagana, w ktorej rozprawia sie z takim mysleniem.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narni
  • rozdzial43 04.09.10, 16:20
    > Zastanawialam sie nad tym ostatnio - nie w kontekscie akurat tego forum - ze ja
    > mam bardzo
    > niewielka potrzebe konfrontacji, i jezeli cos mi gdzies nie pasi, to nie zmieni
    > am swiata, tylko sie
    > wynosze. Ignoruje. Moze to nie jest dobre, moze czasami warto zareagowac? Dla m
    > nie priorytetem
    > nr 1 jest swiety spokoj, a byc moze nie zawsze powinno tak byc?

    To zależy IMHO. Bo jeśli ktoś znajdzie się w sytuacji, w której ktoś inny np.
    bije lub poniża dziecko. Albo np. grupa szykuje lincz na jednostkę. I tak dalej.
    W takich sytuacjach nie jest to dla mnie brak potrzeby konfrontacji, tylko
    tchórzostwo i wygodnictwo. A może nawet współudział.
  • croyance 06.09.10, 14:44
    A co w sytuacji, kiedy czlowiek nie jest pewien, ktora strona jest ok? Dajmy na to, widzisz jakas sytuacje zagranica, ale nie masz na tyle kulturowej kompetencji, zeby skumac, o co dokladnie chodzi - i nie wiesz, czy wtracac sie, czy nie?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narni
  • rozdzial43 06.09.10, 15:10
    > A co w sytuacji, kiedy czlowiek nie jest pewien, ktora strona jest ok? Dajmy na
    > to, widzisz jakas sytuacje zagranica, ale nie masz na tyle kulturowej kompeten
    > cji, zeby skumac, o co dokladnie chodzi - i nie wiesz, czy wtracac sie, czy nie
    > ?

    Wydaje mi się, że w takiej sytuacji to nie można mówić o braku potrzeby konfrontacji, tylko o braku kompetencji właśnie. Jak człowiek nie jest pewny, to nie powinien się wtrącać, bo i czemu to miałoby służyć? Jeśli motywacją wtrącającego się ma być osiągnięcie celu "sprawiedliwości i prawości oraz słuszności", to najpierw trzeba przecież ustalić, na czym ten stan polega, by zacząć rozważać, czy i jakie zastosować środki.
  • croyance 06.09.10, 17:07
    A jeżeli człowiek nie ma moralnie wyrobionej opinii na jakiś temat? Dla mnie takim przykładem jest np. kara śmierci. Z jednej strony uważam, że jednostki niebezpieczne dla społeczeństwa powinny być od niego separowane definitywnie i że w przypadku niektórych czynów tylko kara śmierci jest w stanie skutecznie ochronić resztę przed zdegenerowanym sprawcą. Poza tym wierzę, że w pewnych przypadkach zemsta ma swoje prawa i niektórym po prostu śmierć się należy za to, co zrobili.

    Z drugiej strony, gdy pomyślę o planowej egzekucji człowieka, robi mi się bardzo nieprzyjemnie i mam głębokie przekonanie, że to jednak nie jest ok.

    Mogłabym podać wiele argumentów za i przeciw, ale sama nie wiem, co jest słuszne. W związku z tym nie wiedziałaby, po jakiej stanąć stronie.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • onion68 06.09.10, 17:52
    > Z drugiej strony, gdy pomyślę o planowej egzekucji człowieka, robi mi się bardz
    > o nieprzyjemnie i mam głębokie przekonanie, że to jednak nie jest ok.

    Niedawno w GW była relacja z ostatnich dni skazańca z jednego ze stanów USA, wraz z opisem egzekucji... Strasznie było to czytać.
    Uważam, że społeczeństwa mające karę śmierci w swoim prawodawstwie stawiają się na równi z każdym zabójcą.
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • ginestra 06.09.10, 20:01
    Croyance, mnie się wydaje, że Rozdział mówi o sytuacjach o wiele czytelniejszych, o wiele bardziej "z życia wziętych" i angażujących osobiście (np. jako świadka zdarzenia), niż kwestia kary śmierci w prawodawstwie (skądinąd też istotna).
    Mnie się wydaje, że chodzi o sytuacje, gdzie WIDZIMY/ CZUJEMY co się dzieje, tylko albo reagujemy albo nie reagujemy, bo wolimy święty spokój czy coś.
  • croyance 06.09.10, 21:12
    Ale w sprawach codziennych jest tak samo: wydaje mi sie, np., ze cos sie dzieje w malzenstwie kolezanki. Reagowac, czy sie nie wtracac? Jesli nie zareaguje, moze sie cos zlego wydarzyc, czemu mozna bylo zapobiec. Jesli zareaguje, moze pogorsze sprawe - a moze mi sie tylko wydaje etc. etc. etc.

    Inny dylemat, powiedzmy, kolezanka jest w niechcianej ciazy i pyta o rade. Co radzic? Kierowac sie wlasnym swiatopogladem, swiatopogladem kolezanki, probowac znalezc jakies neutralne wyjscie? W ogole nie radzic? Kierowac sie dobrem dziecka, kolezanki, ojca, prawem ..? Kiedys byl taki swietny film z Daryl Hannah - bohaterka, nieco opozniona umyslowo, byla w ciazy, nie wiedziala, co zrobic i zajely sie nia dwa fanatyczne dosc obozy: w jednym babki lamentowaly, ze nie moze zabic dzidziusia, pokazywaly jej filmy w rodzaju 'Niemy krzyk' i spiewaly, trzymajac sie za rece - w drugim zwolenniczki aborcji namawialy ja do usuniecia i rownie gorliwie przekonywaly, ze to jedyne wyjscie. Nikt nie zapytal, czego chce dziewczyna, oba obozy probowaly wykorzystac ja do swoich celow. Koncowa scena, genialna zreszta, pokazuje, jak bohaterka roni i probuje odejsc: wymykajac sie idzie pomiedzy demonstracjami obu grup, ktore - z jej imieniem na sztandarach - nawet jej nie zauwazaja, gdy samotna idzie przed siebie.

    Ja w codziennych zyciu spotykam mnostwo sytuacji, ktore nie sa dla mnie czytelne. Pomijam juz sytuacje, gdy zareaguje, a potem widze, ze nie mialam racji.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 06.09.10, 22:47
    Croyance,
    to jest, wg. mnie, dokładnie sprawa sumienia.

    Sytuacja widziana/ przeżywana z bliska - taka, w którą jesteśmy jakoś wplątani, choćby przez bycie świadkiem czegoś, wywołuje w nas konkretne uczucia i według mnie wtedy "coś" nam o niej bardzo wiele mówi. Po to jesteśmy wyposażeni w uczucia, żeby nas one informowały np. o zagrożeniu, o niesprawiedliwości, o niepokoju, o jakichś nadużyciach itp. Myślę, że jak jesteśmy blisko, to "coś" czujemy i nasze uczucia, skojarzone z sumieniem i rozumem, prowadzą nas do jakiegoś obrazu tej sprawy i pojawia się jakaś ocena i jakiś impuls do działania. Moim zdaniem warto chociaż go wysłuchać i nie zlekceważyć, jakoś rozstrzygnąć w sobie co zrobić. Może nie będzie to "akademicko słuszne", ale będzie jakoś nasze. Będzie jakimś odruchem, żeby zapobiec czemuś złemu albo żeby pomóc, gdy czujemy, że mamy choć jakiś procent wpływu na coś.

    Myślę, że większość sytuacji, które nas dotyczą w życiu to sytuacje tego typu, o których wspomniała Rozdział, a nie sytuacje z tego czy innego filmu (tym bardziej, że na filmie widzimy je z daleka i pokazane w określony sposób, tak jak chce nam je pokazać reżyser, a nie z bliska i nie wywołują one w nas takich uczuć jak widziane z bliska).

    Myślę, że Życie, które jest większe od nas, nie oczekuje od nas wcale tego, żebyśmy byli Bogami i wydawali nieomylne wyroki. Myślę, że oczekuje ono od nas, po prostu, jakichś reakcji, na miarę nas samych, na miarę naszego sumienia, zwłaszcza w sytuacjach, w których tak naprawdę nic nam nie grozi (albo niewiele nam grozi) za jakieś działanie czy odezwanie się, a niekiedy może ono dać jakiś początek, zapobiec czemuś itp. Oczekuje dlatego, że nie jesteśmy sami oraz dlatego, że inni nie są sami - mają nas. Jest się jakoś odpowiedzialnym za to, w czym się bierze udział, nawet niechcący. Według mnie, o ile nie położymy się do trumny i nie leżymy tam przez resztę życia czekając na śmierć, to siłą rzeczy jesteśmy wśród ludzi i wśród różnych sytuacji, a te wymagają od nas ciągłej konfrontacji z czymś. Moim zdaniem takie jest właśnie życie.

    Nie żeby przypisywać sobie zbyt wielkie sprawstwo (że niby od naszej reakcji wszystko zależy i lepiej nic nie robić, żeby nic nie zakłócić - to by graniczyło z pychą chyba), ale po prostu używać tego, czym jesteśmy obdarzeni: uczuć, sumienia, rozumu - to składa się na wyczucie sytuacji, na pewne impulsy. Wydaje mi się, że zwykle, gdy czujemy, że coś możemy zrobić, odezwać się czy coś, żeby zapobiec jakiemuś nadużyciu lub przerwać je, to przeważnie nic nam aż takiego nie grozi za to albo niewiele nam grozi. Wówczas ten święty spokój, jako pobudka, nie wydaje się chyba (przynajmniej mnie) aż takim dobrem. Czasem nam coś grozi (np. jest sytuacja zagrożenia życia lub zdrowia) i jest to zupełnie inna sytuacja.

    Co do cytowanego filmu, to pewnie chodziło o to, żeby na intelektualnym poziomie (siłą rzeczy, bo przecież nie jesteśmy blisko tej konkretnej bohaterki i nie jest ona w naszym świecie, wiemy, że to tylko film, siedzimy w kinie i jemy popcorn itp.) zastanowić się nad różnymi kwestiami etycznymi. I to jest, owszem, też ważne. Natomiast prawdziwą chwilą prawdy jest ta, kiedy dana sytuacja, mała czy duża, jest naprawdę blisko nas, w naszym "tu i teraz". I ja o tym mówiłam i na tego typu przykłady z postu Rozdziału powołałam się, żeby właśnie utrzymać wymowę postu Rozdziału, która była konkretna, a nie dryfować w rejony, do których możemy mieć komfortowy, intelektualny dystans (typu skomplikowane sprawy etyczne, które są, na przykład, ulubionym motorem lekcji języków obcych na poziomie zaawansowanym, żeby poćwiczyć słownictwo i mieć materiał na 90 minut lekcji). O ile nie jesteśmy z zawodu sędziami nikt nie oczekuje od nas jakichś werdyktów, a nawet jeśli jesteśmy, to tym bardziej zdajemy sobie sprawę z ludzkiej nieudolności, bo żaden wyrok nie będzie stuprocentowo sprawiedliwy i tak naprawdę nie da się wszystkiego poznać bez reszty i wszystkich uwarunkowań i, innymi słowy, stać się Bogiem. I tego od nas życie nie oczekuje!
    Oczekuje, jak myślę, jakiegoś reagowania, na ile potrafimy, na ile czujemy, na ile nas stać. Ja przynajmniej jestem o tym przekonana.

    A za sprawę, w której się nie miało racji, można przeprosić, można potem na przyszłość wyciągnąć wnioski. Przecież choćby ktoś pękł, może się tylko starać, a zawsze będzie popełniał błędy, takie czy inne. Może się tylko dalej starać i dobrze, tak uważam. Nie jesteśmy przecież nieomylni.

    To taka garść refleksji. Pozdrawiam
  • croyance 07.09.10, 08:39
    Moje sumienie czasami zdecydowanie mowi mi, zebym nie wtracala sie w cudze sprawy i spory. I o takiej sytuacji pisze: kiedy czlowiek nie wie, czy moralnie bedzie zareagowac, czy wprost przeciwnie.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 07.09.10, 09:09
    Według mnie to jest tak, że czasem, owszem, czuje się, że ktoś doskonale poradzi sobie sam albo, że kategorycznie nie chce naszej pomocy albo, że absolutnie nie mamy na coś wpływu, nawet w 1 procencie itp. i wówczas faktycznie sumienie i uczucia i wszystko zazwyczaj człowiekowi mówi, żeby nic w danej sytuacji nie robić i prawdopodobnie jest to jak najbardziej słuszne.

    Natomiast, w przykładach podanych przez Rozdział chodziło o coś innego. Chodziło o kwestie, w których widzimy, że jednak nasza pomoc mogłaby mieć realny wpływ na przerwanie lub zapobieżenie jakimś nadużyciom, na których ktoś ucierpi, a za odezwanie się czy zareagowanie najprawdopodobniej nic nam nie grozi poza poświęceniem "świętego spokoju".
  • ginestra 07.09.10, 09:29
    Dla porządku wklejam raz jeszcze to, co napisała Rozdział:

    "To zależy IMHO. Bo jeśli ktoś znajdzie się w sytuacji, w której ktoś inny np.
    bije lub poniża dziecko. Albo np. grupa szykuje lincz na jednostkę. I tak dalej.
    W takich sytuacjach nie jest to dla mnie brak potrzeby konfrontacji, tylko
    tchórzostwo i wygodnictwo. A może nawet współudział. "

    Wątek jest bardzo krótki, to myślę, że można go rozwinąć i łatwo skorelować z wcześniejszą wypowiedzią, do której te słowa się odnoszą (a jest to, jak zrozumiałam, prośba do ogółu czytających o refleksję nad tym czy warto reagować). Ja mówiłam właśnie o tego typu sytuacjach, bezpośrednio dotykających kogoś, kto jest świadkiem jakiegoś zdarzenia czy jakiegoś procesu i ma wystarczające dane do tego, aby według swojej najlepszej wiedzy i woli i sumienia ocenić sytuację, a także ma możliwość reakcji (przy czym zakładam, że bez zagrożenia życia itp., a tylko chodzi o święty spokój). Nie jest tak, że ja sama czuję się zawsze na siłach reagować itp., jednakże leżało mi na sercu, żeby ten konkret z postu Rozdziału nie został rozmyty. Jeśli każdy sobie odpowie na te zagadnienia sam, to też chyba dobrze.
  • croyance 07.09.10, 10:30
    No ale przeciez ktos moze nie zareagowac, kiedy ktos bije dziecko, powodowany wlasnie decyzja sumienia: moze byc to ktos przekonany o slusznosci kar cielesnych i tym, ze sa dobre dla dziecka.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 07.09.10, 10:48
    Albo ktos, kto wlasnie obejrzal film "Joshua"... ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 07.09.10, 12:30
    Ja odebrałam przykład Rozdziału tak, że nie chodzi tu o przypadek kiedy ktoś nie reaguje, ponieważ popiera to, co się dzieje, ale o przypadek kiedy nie popiera, ale nie reaguje, mimo, że mógłby i wie o tym, ale woli święty spokój.

    Jest to ściśle określony kontekst i ja tu celowo nie pisałam o tym co jest dla kogo moralne, a co nie, a jedynie odwoływałam się do czegoś, w co jesteśmy wszyscy wyposażeni (uczucia, sumienie, rozum - na pewno z indywidualnymi różnicami wynikającymi z tego, z czym przyszliśmy na świat oraz co się w nas wykształciło w toku życia) i mówiłam o sytuacji, w której te nasze właśnie bardzo "nasze", indywidualne zasoby dają nam konkretne rozeznanie w kierunku "reagować", a wolimy nie reagować z takich pobudek, że wygodniej jest nie.

    To tyle doprecyzowania ode mnie.
    Miłego dnia wszystkim!



  • rozdzial43 07.09.10, 16:29
    croyance napisała:

    > Ale w sprawach codziennych jest tak samo: wydaje mi sie, np., ze cos sie dzieje
    > w malzenstwie kolezanki. Reagowac, czy sie nie wtracac? Jesli nie zareaguje, m
    > oze sie cos zlego wydarzyc, czemu mozna bylo zapobiec. Jesli zareaguje, moze po
    > gorsze sprawe - a moze mi sie tylko wydaje etc. etc. etc.

    Znów wszystko zależy od tego, co to są za zagrożenia, IMHO. Jeśli wiesz, że mąż koleżanki podejmuje działania, żeby ją np. okraść, albo pobić. No jak tu nie uprzedzić? Problem jest na pewno w sytuacji, w której wiem, że on ją np. zdradza z inną kobietą. Ja uważam, że w taki problem nie mam prawa się wtrącić. Chociaż sama chciałabym - tak mi się obecnie wydaje - żeby moja koleżanka mnie w takiej sytuacji ostrzegła.
    >
    > Inny dylemat, powiedzmy, kolezanka jest w niechcianej ciazy i pyta o rade. Co r
    > adzic?

    Strasznie trudna sprawa. Ale uczciwie od razu powiem, że ja bym radziła urodzić, a potem się zobaczy. I że tyle, ile będę w stanie, jej pomogę.

    > Ja w codziennych zyciu spotykam mnostwo sytuacji, ktore nie sa dla mnie czyteln
    > e. Pomijam juz sytuacje, gdy zareaguje, a potem widze, ze nie mialam racji.

    Bo to nie o to chodzi, żeby się mieszać w cudze sprawy w nieczytelnych sytuacjach, tylko o to, żeby w tych czytelnych (kiedy słabszemu i nieporadnemu dzieje się krzywda) nie bać się konfrontacji. Co wcale nie jest łatwe, ale nie powinno się - IMHO - od razu, z założenia zasłaniać się jakimś moralnym relatywizmem. Są sprawy, których nie ma co za bardzo komplikować i przeintelektualizowywać.
  • slotna 07.09.10, 19:44
    > Strasznie trudna sprawa. Ale uczciwie od razu powiem, że ja bym radziła urodzić
    > , a potem się zobaczy. I że tyle, ile będę w stanie, jej pomogę.

    O, to ja odwrotnie. Z prostej przyczyny: aborcja to przewaznie niezbyt skomplikowany zabieg, jej brak zas to 9 miesiecy noszenia niechcianego dziecka w brzuchu, potem co najmniej 18 lat utrzymywania go, a matka sie jest do konca zycia. Nie wyobrazam sobie pomocy w takiej sytuacji, co bym niby miala zrobic? Zatrudnic nianke calodobowa i lozyc na dziecko kolezanki dopoki studiow nie skonczy?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mama_kotula 07.09.10, 20:29
    slotna napisała:

    > > Strasznie trudna sprawa. Ale uczciwie od razu powiem, że ja bym radziła u
    > rodzić
    > > , a potem się zobaczy. I że tyle, ile będę w stanie, jej pomogę.
    >
    > O, to ja odwrotnie. Z prostej przyczyny: aborcja to przewaznie niezbyt skomplik
    > owany zabieg, jej brak zas to 9 miesiecy noszenia niechcianego dziecka w brzuch
    > u, potem co najmniej 18 lat utrzymywania go, a matka sie jest do konca zycia. N
    > ie wyobrazam sobie pomocy w takiej sytuacji, co bym niby miala zrobic? Zatrudni
    > c nianke calodobowa i lozyc na dziecko kolezanki dopoki studiow nie skonczy?

    O proszę.
    A mi się przypomniały "duchowe adopcje", słynne poniekąd już na innych forach.
    Jak słyszę takie "radziłabym urodzić" a potem zobaczymy, to mi się otwiera, nie powiem co mi się w kieszeni otwiera.
    I tak samo z tymi, duchowymi adopcjami. Modlić się będzie, jedna z drugą, aby się dziewczę nie wyskrobało - a zamiast tej modlitwy może dziewczęciu zapewnić regularne dostawy witamin, zdrowego jedzenia, leki, wizyty u ginekologa, usg... nieee, to przecież zbyt duży wysiłek, a i POMYŚLEĆ trzeba.

    --
    Kotula bejbe wymyslilam nju zabawe, nazywa sie Brudny Internet. Chcesz, to sie popodszywamy pod siebie na Zbuku, a potem pozwiemy wszystkie swoje fejki. Przegrywa ta, której wczesniej urwa od calego netu. Kazdy mecenas to +150 do mocy :P - by Lezbobimbo
  • ginestra 07.09.10, 21:25
    Pozwolę się nie zgodzić co do duchowych adopcji. Moim zdaniem życie to nie tylko świat materialny i modlitwa jest też czymś rzeczywistym i też może komuś pomóc, dodać siły. Modlitwa nie jest przecież jakimś zdalnym sterowaniem kogoś i zaczarowaniem go żeby zrobił to czy tamto. Przy duchowej adopcji człowiek modli się za anonimową osobę i nigdy nie dowie się kto to jest - dopiero ewentualnie po śmierci.
    Jeśli zatem ktoś podejmuje się modlić przez 9 miesięcy, codziennie, w intencji nieznanej mu osoby, to chyba nic w tym złego. Sama dwukrotnie podjęłam się takiej intencji i jestem przekonana, że nikomu nie zrobiło to krzywdy. Jeśli Mama Kotula czy ktokolwiek miałby jakiś dowód na to, że to zrobiło komuś krzywdę, to bardzo proszę o przedstawienie go.

    Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wspierać czy to organizacje pomagające kobietom w ciąży czy to same te kobiety, jeśli ktoś do nich dotrze. Duchowa adopcja tego nie wyklucza i jest po prostu równoległą do tego sprawą.
  • mama_kotula 07.09.10, 22:42
    Cytat
    Sama dwukrotnie podjęłam się takiej intencji i jestem przekonana, że nikomu nie zrobiło to krzywdy. Jeśli Mama Kotula czy ktokolwiek miałby jakiś dowód na to, że to zrobiło komuś krzywdę, to bardzo proszę o przedstawienie go.


    Kto powiedział, że robi krzywdę?
    Napisałam tylko, że jest to zwyczajnie bezproduktywne. I nie jest _realną_ pomocą.
    W sytuacji, kiedy mi bida do garów zagląda, mam lat 17 i jestem w ciąży, tatuńcio w więzieniu, mamuńcia jest królową miejscowej żulii - małą pociechą jest, że jakaś pani się za mnie modli, nawet, jeśli jestem osobą bardzo wierzącą. Bo modlitwa tylko w teorii te serca ogrzewa, a w praktyce to ja jednak wolę tonę węgla i ciepły polar. Bo duchowa adopcja tak naprawdę pomaga tylko adoptującemu - on się czuje wtedy taki dobry, wspaniały, czuje, że robi coś wielkiego. Kupę robi, za przeproszeniem. Wielki to on wg mnie będzie, jak przygarnie na 9 miesięcy 17-latkę z brzuchem. Jeno jakoś mało kto się kwapi. Więc nie bredź o pomocy równoległej, bo sama doskonale wiesz, że pomagających realnie są ułamki, a tych krzyczących "niech urodzi, będę się modlić, a potem zobaczymy" - na pęczki.

    Aha - jak ktoś zamierza napisać, że "jak taka 17-tka polazla do łóżka i rozłożyła nogi, to niech ponosi konsekwencje", to niech się najpierw puknie w głowę i rozważy taki piękny temat pracy, np. magisterskiej "Macierzyństwo jako kara".


    --
    Zapłodnionych samic komarów trzyma (te które gryzą) USG w męskiej komara. N'eloigne nie mogą być inni, którzy nie żądło. Kilka trybów dostępne są więc nie zmniejszy. V0.93: więcej hp i spękania dźwięk cięcia do zamknięcia.
  • lezbobimbo 07.09.10, 23:00
    ginestra napisała:
    > Pozwolę się nie zgodzić co do duchowych adopcji. Moim zdaniem życie to nie tylk
    > o świat materialny i modlitwa jest też czymś rzeczywistym i też może komuś pomó
    > c, dodać siły.

    Modlitwa to przeciez tylko myslenie zyczeniowe i sluzy po to, aby uspokoic modlacego sie (jak to mantry miewaja w zwyczaju). Ale na swiat zadne mysli nie wplywaja.
    Nikomu w potrzebie, jak n.p. przy niechcianym dziecku czy w biedzie, myslenie zyczeniowe nie pomoglo i nie pomoze. Jesli dla Ciebie modlitwa jest rzeczywista jak swiat materialny, to niestety, ale w czary wierzysz i zyjesz w jakiejs basni nierealnej.

    --
    Czy zeruje na nieszczesliwych biustach kolezanek czy tez jestem rozsadna? (c) Klymenystra
  • ginestra 07.09.10, 23:36
    lezbobimbo napisała:

    > Modlitwa to przeciez tylko myslenie zyczeniowe i sluzy po to, aby uspokoic modl
    > acego sie (jak to mantry miewaja w zwyczaju). Ale na swiat zadne mysli nie wply
    > waja.
    > Nikomu w potrzebie, jak n.p. przy niechcianym dziecku czy w biedzie, myslenie z
    > yczeniowe nie pomoglo i nie pomoze. Jesli dla Ciebie modlitwa jest rzeczywista
    > jak swiat materialny, to niestety, ale w czary wierzysz i zyjesz w jakiejs basn
    > i nierealnej.
    >

    Lezbobimbo, no cóż, dziękuję za definicję modlitwy, podaną tak autorytatywnie, jakby to była prawda absolutna albo definicja z encyklopedii. Być może, odtąd nikt nie powinien już mieć wątpliwości czym jest modlitwa.

    Dla mnie jednakże ta definicja nie odpowiada prawdzie w najmniejszym nawet procencie, ale to po prostu moje osobiste zdanie.

    ******
    No cóż, być może, nazwa tego wątku jest nieco myląca: dla mnie nie jest to, jak widzę, nowy początek, ale coś w rodzaju deja' vu.
    Wobec powyższego zajrzę tu, ale za jakiś dłuższy czas.
    Pozdrawiam wszystkie osoby, dla których zaglądam na oba te fora oraz Andrzeja, któremu życzę, aby to był jednak naprawdę nowy początek. Trzymajcie się!

  • slotna 07.09.10, 23:44
    > Dla mnie jednakże ta definicja nie odpowiada prawdzie w najmniejszym nawet proc
    > encie, ale to po prostu moje osobiste zdanie.

    No wez daj spokoj. Co by mi pomogla twoja modlitwa w jakiejkolwiek sytuacji, juz zostawmy w spokoju te ciaze. NIC. Tylko ty bys sie czula lepiej, ze cos robisz. Oczywiscie kazdy moze miec hobby jakie sobie zyczy: czytac ksiazki, krecic kosemtyki domowej roboty, grac w zume i chuzzle (nizej podpisana) - ale wmawiac innym, ze sie w ten sposob zbawia swiat?! Naprawde trzeba najpierw puscic sie poreczy ://

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 10.09.10, 17:35
    No, to jest akurat kwestia wiary - jeden uwaza tak, drugi inaczej - wiec IMHO zadna dyskusja nie bedzie miala tu konkluzji.

    Jesli ktos sie modli za Ciebie - swiecie przekonany o tym, ze pomaga Ci praktycznie, to jest to IMO jednak dobry uczynek i dobra intencja, niezaleznie od wszystkiego.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • lezbobimbo 07.09.10, 23:53
    ginestra napisała:
    > Wobec powyższego zajrzę tu, ale za jakiś dłuższy czas.

    Wracasz do swojego Neverlandu? To baw sie dobrze, tylko zostaw okruszki na drodze, aby wiesz, móc trafic z powrotem do rzeczywistosci kiedys.

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • andrzej585858 08.09.10, 20:05

    lezbobimbo napisała:

    > ginestra napisała:
    > > Wobec powyższego zajrzę tu, ale za jakiś dłuższy czas.
    >
    > Wracasz do swojego Neverlandu? To baw sie dobrze, tylko zostaw okruszki na drod
    > ze, aby wiesz, móc trafic z powrotem do rzeczywistosci kiedys.

    Nie mam ostatnio za wiele czasu - ale powyższy komentarza jest jak dla mnie wyjątkowo niestosowny - tylko że i tak tego jak widze nie zrozumiesz.
    Podobnie jak komentarze odnośnie modlitwy. Masz prawo - podobnie jak wiele osób - nie rozumieć tego, ale - nie wyśmiewać.
    Ciągle czekam na odpowiedź na moje pytania - te z postu na samym końcu.
    >
  • mama_kotula 08.09.10, 21:27
    CytatPodobnie jak komentarze odnośnie modlitwy. Masz prawo - podobnie jak wiele osób - nie rozumieć tego, ale - nie wyśmiewać.

    W którym miejscu Bimbo wyśmiewa modlitwę?
    Ja, podobnie jak ona, uważam, że modlitwa nie jest REALNĄ, namacalną pomocą, jeno myśleniem życzeniowym. Pomaga? Tak, pomaga. Temu, kto się modli. Wierzę w to, że daje wsparcie, duchowe, jakiekolwiek, daje nadzieję, daje być może siłę? oczywiście, wierzę w to, że komuś jest w stanie to dać, jeśli ktoś mocno w to wierzy. Ja wierzę na przykład, że niektóre dose'y z i-dosera pomagają mi zasypiać - i faktycznie pomagają, niemniej sobie zdaję sprawę, że to li i jedynie połączenie autosugestii, mojego myślenia życzeniowego oraz uspokajającej mocy białego szumu ;).


    Ponawiam pytanie: w jaki sposób Twoja modlitwa, Andrzeju, może pomóc mi, Bimbo, zapłodnionej 17-latce, komuś kto stracił pracę i nie ma środków do życia? Jak może pomóc REALNIE, na chwilę obecną. Wytłumacz mi to, przyznaję - nie wiem, może coś w tym jest, nie pytam złośliwie. Bo wg mnie wygląda to tak - ty się modlisz, wierząc, że mi to pomaga. Ja nie odczuwam żadnej pomocy z twojej modlitwy. Gdzie leży tzw. smok wobec tego - no bo musi gdzieś leżeć, skoro tyle ludzi w modlitwę wierzy, prawda? Co jest tą pomocą w przypadku modlitwy - co jest pomocą dla osoby, w intencji której się modlisz?



    --
    Kotula bejbe wymyslilam nju zabawe, nazywa sie Brudny Internet. Chcesz, to sie popodszywamy pod siebie na Zbuku, a potem pozwiemy wszystkie swoje fejki. Przegrywa ta, której wczesniej urwa od calego netu. Kazdy mecenas to +150 do mocy :P - by Lezbobimbo
  • croyance 10.09.10, 17:42
    Mamo_Kotula, nie rozumiem tej dyskusji. Jasne jest, ze dla osoby wierzacej modlitwa to cos innego niz dla niewierzacej, to chyba jest oczywiste. Jedni uwazaja, ze nie pomaga, inni, ze pomaga. Na tym dyskusja sie konczy.

    Co do pytania, jak modlitwa moze pomoc - nie wiem. Nie podoba mi sie w ogole pomysl, ze modlic sie = prosic. No a juz skutecznosc modlitwy jest kompletnie nieweryfikowalna, wiec w ogole bez sensu.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • mama_kotula 08.09.10, 00:07
    Cytat
    Dla mnie jednakże ta definicja nie odpowiada prawdzie w najmniejszym nawet procencie, ale to po prostu moje osobiste zdanie.


    Ok. Zatem poproszę o fakty.
    W jaki sposób pomoże mi to - TU I TERAZ - że ty się za mnie pomodlisz?
    Ginestro, przeżycia duchowe, świat duchowy - jak najbardziej. A teraz powiedz - byłaś kiedyś tak naprawdę głodna?

    Cytat
    No cóż, być może, nazwa tego wątku jest nieco myląca: dla mnie nie jest to, jak widzę, nowy początek, ale coś w rodzaju deja' vu.


    Liczyłaś na to, że "nowy początek" bedzie polegał na "zgadzamy się wszyscy ze sobą i spijamy sobie nektar z dzióbków"? ;)

    --
    Zapłodnionych samic komarów trzyma (te które gryzą) USG w męskiej komara. N'eloigne nie mogą być inni, którzy nie żądło. Kilka trybów dostępne są więc nie zmniejszy. V0.93: więcej hp i spękania dźwięk cięcia do zamknięcia.
  • paszczakowna1 08.09.10, 22:30
    > Ok. Zatem poproszę o fakty.
    > W jaki sposób pomoże mi to - TU I TERAZ - że ty się za mnie pomodlisz?

    Że que? Jak wyobrażasz sobie, Kotulo, dowód na skuteczność/nieskuteczność modlitwy? Dowolne twierdzenie na ten temat jest niefalsyfikowalne. To nie hipoteza naukowa. Eksperymentu nie zaproponujesz.

    Tak w ogóle, ludzie, którzy się modlą, uważają na ogół, że modlitwa ma realną siłę sprawczą. Czyli to, że Ginestra się za ciebie w jakiejś konkretnej intencji modli, zmienić może rzeczywistość tak, że będzie Ci lepiej (minie choroba, polepszy się sytuacja materialna, itp). Oczywiście, można uważać, że to bzdura i że Ginestra traci czas, ale w każdym razie krzywdy Ci to nie zrobi. (Wyjątek: świętoszkowate stwierdzenie "będę się za ciebie modlić" może spowodować skręt kiszek.)

    A ta duchowa adopcja to jest kawał roboty , trzeba się modlić przez 9 m-cy w systematyczny sposób. Nie zgadzam się, że to jest taka kaszka z mleczkiem. A zaszkodzić nie zaszkodzi. (Rozumiem, że kojarzysz to z jakąś presją psychiczną, ale niesłusznie - to jest zupełnie anonimowe.) Ponadto, z moich obserwacji wynika, że jeśli ktoś pomaga w jeden sposób (tu: modlitwa), często robi się bardziej chętny do pomocy w inny sposób (tu: pomoc materialna). Zatem nawet z materialistycznego punktu widzenia może być to spolecznie użyteczne.
  • slotna 08.09.10, 22:42
    > Że que? Jak wyobrażasz sobie, Kotulo, dowód na skuteczność/nieskuteczność modli
    > twy? Dowolne twierdzenie na ten temat jest niefalsyfikowalne. To nie hipoteza n
    > aukowa. Eksperymentu nie zaproponujesz.

    Hihihihihi ;))) www.msnbc.msn.com/id/12082681/

    "In the largest study of its kind, researchers found that having people pray for heart bypass surgery patients had no effect on their recovery. In fact, patients who knew they were being prayed for had a slightly higher rate of complications."

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 08.09.10, 23:17
    > Hihihihihi ;)))
    rel="nofollow">www.msnbc.msn.com/id/12082681/

    Iii, tak się testów medycznych nie robi. Powinna być podwójna ślepa próba - że ani pacjenci, ani testujący nie wiedzą, kto jest w grupie kontrolnej, a kto jest poddany terapii. Ale w każdym razie dobrze wiedzieć, że badania naukowe wydają się wskazywać, iż komunikat "będę się za ciebie modlić" wywołuje dodatkowy stres u chorego. (W sumie nie dziwne - można to odebrać jako "tylko cud może cię uratować". ) Ciekawe, czy jest jakieś zróżnicowanie ze względu na światopogląd chorych.
  • slotna 08.09.10, 23:29
    Iii, tak się testów medycznych nie robi. Powinna być podwójna ślepa próba - że
    > ani pacjenci, ani testujący nie wiedzą, kto jest w grupie kontrolnej, a kto jes
    > t poddany terapii.

    Nie "podwojna slepa" tylko podwojnie slepa. Zgadzam sie, ze powinno byc wiecej opcji, ale mimo wszystko: da sie zrobic i jak widac, juz probowano. Bardzo smakowity za to jest fakt, ze badanie sponsorowala Fundacja Templetona :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 08.09.10, 23:57
    > Zgadzam sie, ze powinno byc wiecej
    > opcji, ale mimo wszystko: da sie zrobic i jak widac, juz probowano.

    Tak, tylko to jak z homeopatią (IMHO to też religia) - zawsze można wytłumaczyć, że to się tak nie sprawdzi.

    > Bardzo smak
    > owity za to jest fakt, ze badanie sponsorowala Fundacja Templetona :)

    A któż inny miałby?
  • slotna 09.09.10, 00:19
    > Tak, tylko to jak z homeopatią (IMHO to też religia) - zawsze można wytłumaczyć
    > , że to się tak nie sprawdzi.

    Nie wytlumaczyc, tylko pochrzanic jakies farmazony. I o ile farmazony dotyczace samego schematu dzialania homeopatii czy modlitwy sa poza ludzkim pojeciem i nie da sie z wyglaszajacym zrobic nic poza giving him _that_ look ;) o tyle tu masz czarno na bialym, ze NIE DZIALA. Nie i nie. NIE MA powodu, zeby "to sie mialo tak nie sprawdzic". Obiektywnie: wyniki sie nie poprawily w porownaniu z placebo. Subiektywnie: pacjent nie czuje sie lepiej. "To nie tak dziala"? A jak? Aha, lepiej sie czuje modlacy oraz Boiron. Paniala.

    > A któż inny miałby?

    Z TAKIM wynikiem? Alez James Randi! :) I na pewno by oszukiwal!

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 09.09.10, 09:52
    > NIE MA powodu, zeby "to sie mia
    > lo tak nie sprawdzic".

    Owszem, jest. Chrześcijaństwo (w każdym razie w wydaniach bliskich katolicyzmowi, o Christian Science itp się nie wypowiadam) mówi tyle - modlitwa nie działa na zasadzie "wrzucam trzy zdrowaśki i automat wypluwa mi polepszenie zdrowia średnio o 6.25%", a to właśnie miał sprawdzać eksperyment. Działa na zasadzie: modlę się, i Bóg może dokonać pożądanych przeze mnie zmian w rzeczywistości, jeśli uzna, że nie będą za tym szły efekty moralnie szkodliwe. (Akurat jestem sobie w stanie wyobrazić, że eksperyment sprowadzający modlitwę do automatu mógłby być moralnie szkodliwy.) A w takim ujęciu skuteczność modlitwy jest niefalsyfikowalna/nieweryfikowalna.
  • slotna 09.09.10, 10:56
    Akurat jest
    > em sobie w stanie wyobrazić, że eksperyment sprowadzający modlitwę do automatu
    > mógłby być moralnie szkodliwy.

    O matko. Nigdy tego nie pojme. Eksperyment wykazujacy, ze modlitwa dziala, jest moralnie szkodliwy, wiec Pambuk nie kiwa palcem - pomaga tylko, gdy nikt nie patrzy. Zapewne po to, zeby zasiac zwatpienie w duszach swych owieczek, a ateuszy utwierdzic w slusznosci obranej przez nich drogi.

    Co za madry facet, zaiste.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 10.09.10, 17:45
    No wiesz, jak to mowili w Narnii, Aslan nie jest oswojonym lwem :-)

    Dla mnie wiara to jak milosc: czuje, ze kocham Krojansiarza, ale logicznie tego za cholere udowodnic sie nie da, a tym samym udowodnic.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • tygrys2112 10.09.10, 17:57
    A może 'będę się za Ciebie modlić" sugeruje "jest ze mną tak źle, że już modlić się za mnie muszą.'
    Co do światopoglądu, chyba zależy na ile człowiek jest otwarty. Mam znajomą ateistkę o poglądach lewicowych, która ma przyjaciół katolików, mułzułmanów, a także osoby z Dalekiego Wschodu. Gdy swojego czasu miała poważniejszą chorobę, znajomi zadeklarowali, że będą się za nią modlić. A ona powiedziała: "Wiesz, ja nie mam nic przeciw temu. To jest wyraz tego, że się o mnie troszczą."
  • mama_kotula 08.09.10, 23:01
    Cytat
    A ta duchowa adopcja to jest kawał roboty , trzeba się modlić przez 9 m-cy w systematyczny sposób. Nie zgadzam się, że to jest taka kaszka z mleczkiem. A zaszkodzić nie zaszkodzi.


    Nie zaszkodzi, ale i nie pomoże.
    Ja jestem proste dziewczę, materialistyczne do bólu - dla mnie to niepotrzebna strata czasu i energii, który to czas i energię można spożytkować na pomoc realną (taaak, wieeem, jedno nie wyklucza drugiego... zieeew).
    Przepraszam za fizjologiczne porównanie - to tak, jak wysadzanie niemowlaka na nocnik. Absolutnie nie przyspiesza to dojrzewania do kontroli fizjologii, dzieci wysadzane załatwiają się same po roku - +/- tak samo, jak dzieci niewysadzane. Co jedynie się poprawia? Ano, samopoczucie matki. Że udało jej się, za przeproszeniem, siśki złapać. Z podobnej kategorii jest systematyczne zaklejanie dziecku uszu plasterkiem, co by nie odstawały, uczenie niemowlaków angielskiego i tak dalej.

    Ja tam zamiast wysadzania niemowlaka na nocnik wolałam się z nim pobawić.

    Nie kaszka z mleczkiem? No ja cię proszę. 9 mcy w systematyczny sposób? 10 minut skupienia dziennie, bez wychodzenia z domu, bez ponoszenia jakichkolwiek kosztów materialnych, bez, za przeproszeniem, ruszenia tyłkiem. Ale za to poprawia się samoocena. Bo ha, systematyczna taka jestem i taka dobra. I nie, nie kojarzę tego z jakąkolwiek presją psychiczną.

    Przypomniały mi się postanowienia noworoczne (?) dzieci ze "Złocistej drogi" - Fela niejaka postanowiła sobie "codziennie pomyślę jedną piękną myśl". No na tej samej zasadzie. Prosto, szybko, bez wysiłku. Ja to tak widzę, oczywiście, możesz się ze mną nie zgadzać.

    --
    Zapłodnionych samic komarów trzyma (te które gryzą) USG w męskiej komara. N'eloigne nie mogą być inni, którzy nie żądło. Kilka trybów dostępne są więc nie zmniejszy. V0.93: więcej hp i spękania dźwięk cięcia do zamknięcia.
  • ginestra 08.09.10, 23:07
    www.oat.com.pl/rozw6.htm
  • mama_kotula 08.09.10, 23:20
    Rozumiem, że chodzi o utwór "mimo wszystko"? Bardzo ładny, jednakoż mnie nie rusza.
    Moja interpretacja i odczucia w związku z nim nie wpasują się w stylistykę tego forum.
    Ok, eufemistycznie rzecz ujmując - ludzie są ogólnie be, ale ty jesteś cacy ponad wszystko, bo mimo tego, że ludzie są be, ty jesteś wobec nich cacy. Głask, głask, bądź cacy, a oni są be. Zobacz, jaki fajny jesteś, jak jesteś cacy, kiedy oni są be.

    Widzisz, Ginestro - ja nie jestem w stanie zrozumieć ludzi wierzących. Nie rozumiem, w imię czego mam się pozbyć pragnień, od których w drugim utworze Jezus ma mnie wyzwolić. W imię czego? Łatwiej będzie mi się żyło? Maybe. Ale ja chyba nie chcę, aby mi się w ten sposób łatwiej żyło. Mimo wszystko wolę moje intensywne życie na huśtawce i wariackich papierach, z euforią jednego dnia i rozpaczą innego dnia (bo raz te pragnienia są zaspokojone, raz nie). Nie rozumiem. Zwyczajnie nie rozumiem.

    Ooo, to do mnie przemawia ;)
    "Jeśli masz sukcesy, nabędziesz fałszywych przyjaciół i prawdziwych wrogów.
    ODNOŚ SUKCESY MIMO WSZYSTKO"
    Li i jedynie.
    Reszta mi, prawdę mówiąc, lata - bo ja jestem tym człowiekiem z pierwszego wersu. Tym, egocentrycznym. Do bólu egocentrycznym i nierozsądnym. A co gorsza, o zgrozo, uwielbiam być egocentryczna i nierozsądna, uwielbiam się pławić w samouwielbieniu, jaka to ja fajna jestem i zajebista. I nie potrzebuję do tego pławienia się przykrywek "mimo wszystko".




    --
    Kotula bejbe wymyslilam nju zabawe, nazywa sie Brudny Internet. Chcesz, to sie popodszywamy pod siebie na Zbuku, a potem pozwiemy wszystkie swoje fejki. Przegrywa ta, której wczesniej urwa od calego netu. Kazdy mecenas to +150 do mocy :P - by Lezbobimbo
  • paszczakowna1 08.09.10, 23:21
    > strata czasu i energii, który to czas i energię można spożytkować na pomoc real
    > ną

    Te 10 minut dziennie?

    > Nie kaszka z mleczkiem? No ja cię proszę. 9 mcy w systematyczny sposób? 10 minu
    > t skupienia dziennie, bez wychodzenia z domu, bez ponoszenia jakichkolwiek kosz
    > tów materialnych, bez, za przeproszeniem, ruszenia tyłkiem.

    Kaszka z mleczkiem dla Ciebie? No to podziwiam samodyscyplinę. Ja nawet z gimnastyką przez 10 minut codziennie mam kłopoty.
  • mama_kotula 08.09.10, 23:39
    paszczakowna1 napisała:
    > Kaszka z mleczkiem dla Ciebie? No to podziwiam samodyscyplinę. Ja nawet z gimn
    > astyką przez 10 minut codziennie mam kłopoty.

    Paszczakówno, ale tak na logikę - odmówienie dodatkowej modlitwy i Tajemnicy Różańca Świetego w intencji tegoż adoptowanego duchowo dziecka, choćby w trakcie wieczornego pacierza - to nie wymaga jakiejś szczególnej DODATKOWEJ samodyscypliny? Skoro i tak wierząca osoba z definicji ten pacierz odmawia codziennie, prawda? ;)

    Nie porównuj z gimnastyką - gimnastyka jest obciążeniem "dodatkowym". O wiele łatwiej jest, ćwicząc systematycznie, dołożyc sobie dodatkowe 10 czy nawet 20 minut ćwiczen, niż nie ćwicząc w ogóle zmobilizować się do 5 minut robienia brzuszków. Ale zakladam, że wierzacy modli się systematycznie ;).

    --
    To nie jest jeszcze taka prawda do końca. Ale ostatecznie to, że się umrze, to też nie jest taka prawda do końca, dopóki się nie
    przeżyje śmierci. A podobno nikt jej nie przeżył.
    Miron Białoszewski.
  • paszczakowna1 08.09.10, 23:54
    > Paszczakówno, ale tak na logikę - odmówienie dodatkowej modlitwy i Tajemnicy Ró
    > żańca Świetego w intencji tegoż adoptowanego duchowo dziecka, choćby w trakcie
    > wieczornego pacierza - to nie wymaga jakiejś szczególnej DODATKOWEJ samodyscypl
    > iny?

    Tyż racja, w każdym razie w przypadku niektórych wierzących (uwaga: "wierzący" ~= "maszyna do wypełniania przykazań", i bywają tacy wierzący, którzy codziennie się nie modlą, a i inne grzechy też popełniają). Ale w takim razie ów wierzący nie trwoni jakichś zasobów duchowych czy czasowych, które mógłby przeznaczyć na pomoc materialną. Chodziło mi głównie o to, że w swoim poście zawarłaś dwa zarzuty nie do pogodzenia że a) modlitwa zużywa w/w zasoby i już ich nie starcza na inną działalność i że b) modlitwa nie wymaga wysiłku.
  • mama_kotula 09.09.10, 00:11
    Ok, rozumiem o co ci chodzi, faktycznie - zaprzeczyłam sama sobie.
    Paszczakówno, ja ci powiem jeszcze raz to, co już napisałam - duchowa adopcja nie jest realną pomocą. Pułapką duchowej adopcji jest to, że przynosi spokój sumienia. Adoptujący WIERZY, że pomaga, że jest AKTYWNY. I, mimo wszystko, czuje, że robi coś dobrego. Robi. Tak. SOBIE robi. Nie mam nic przeciwko robieniu sobie dobrze, mierzi mnie tylko wypieranie się robienia sobie dobrze i przykrywanie tego rozmaitymi przykrywkami typu duchowa adopcja. Co więcej - przeraża mnie to, że ktoś nie widzi tego, że robi dobrze głównie sobie.

    Czytałam kiedyś blog jednej nastki, co adoptowała duchowo i codziennie rozanielała się nad tym ach i och, maleństwem. Co ciekawe, widać było zapał, wiarę w to, że ona POMAGA, że aktywnie działa, widać było, że to wszystko ze szczerego serca pisane, ciepłe to było takie... bardzo fajny był to blog, mimo wszystko.

    A mim to, cały czas cisnęło mi się do głowy, że zamiast się rozanielać i wierzyć, że pomaga - pomogłaby rzeczywiście - poszłaby 2 razy w tygodniu gwiazda jako wolontariuszka do domu dziecka czy świetlicy MOPSowskiej pomagać dzieciom w odrabianiu lekcji... (uprzedzam komentarz: nie, nie chodziła, nie działała jako wolontariuszka - zarzut bierności mniej więcej w tym samym stylu padł w komentarzach do blogu, dziewczę się odniosło doń).

    --
    To nie jest jeszcze taka prawda do końca. Ale ostatecznie to, że się umrze, to też nie jest taka prawda do końca, dopóki się nie przeżyje śmierci. A podobno nikt jej nie przeżył. Miron Białoszewski.
  • mama_kotula 09.09.10, 00:18
    Przyznaję, że ja jestem skrzywiona, bo potwornie jestem wyczulona na bierność pod rozmaitymi przykrywkami aktywności. Jestem skrzywiona, bo wielokrotnie oczekiwałam realnej, całkiem konkretnej pomocy (nie, nie materialnej), a osoba od której oczekiwałam nie dawała mi realnej pomocy, wierząc jednocześnie przy tym zapalczywie w to, że mi pomaga. Nie mam za złe tej osobie - osoba naprawdę wierzyła, że jest pomocna i że daje wsparcie. A, niestety, nie takiego wsparcia oczekiwałam.

    --
    To nie jest jeszcze taka prawda do końca. Ale ostatecznie to, że się umrze, to też nie jest taka prawda do końca, dopóki się nie
    przeżyje śmierci. A podobno nikt jej nie przeżył.
    Miron Białoszewski.
  • paszczakowna1 09.09.10, 10:15
    > Przyznaję, że ja jestem skrzywiona, bo potwornie jestem wyczulona na bierność p
    > od rozmaitymi przykrywkami aktywności.

    Tak myślałam, i rozumiem.

    Ja z kolei też jestem skrzywiona, bo łapie mnie potworny wkurw (nie bierz tego do siebie), że jak ktoś tylko w jakikolwiek sposób stara się pomóc, to zawsze znajdzie się grono dziamgotków, które zaraz zagdacze, że pomaga za mało/nie tak jak trzeba/nie tym co trzeba/nie z takich pobudek jak trzeba. Dziamgotki z reguły palcem nie kiwną, natomiast do krytyki są pierwsze. Zjawisko jest ogólnoświatowe, ale w Polsce szczególnie nasilone. Wystarczy np. gdzieś na forum napisać, że bierzesz udział w dowolnej akcji charytatywnej, i zaraz się naczytasz, jaka to akcja jest be, a ty idiotka i hipokrytka.

    Ja rozumiem, że z materialistycznego punktu widzenia modlitwa jest pomocą całkiem iluzoryczną, ale, cholera, nie jest działaniem szkodliwym. A nawet jeśli tylko da niesprawnej ruchowo babci z emeryturą 800 zł złudzenie, że robi coś pozytywnego, to już to będzie efekt na plus.
  • slotna 09.09.10, 10:59
    > Ja rozumiem, że z materialistycznego punktu widzenia modlitwa jest pomocą całki
    > em iluzoryczną, ale, cholera, nie jest działaniem szkodliwym.

    Pod warunkiem, ze ofiara modlow nie wie, ze jest modlona za - bo wtedy gorzej sie goi ;)

    A nawet jeśli tyl
    > ko da niesprawnej ruchowo babci z emeryturą 800 zł złudzenie, że robi coś pozyt
    > ywnego, to już to będzie efekt na plus.

    No dobra, ale Ginestra chyba nie jest niesprawna ruchowo babcia. A zaczelo sie od Ginestry.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mama_kotula 09.09.10, 11:15
    Cytat> A nawet jeśli tylko da niesprawnej ruchowo babci z emeryturą 800 zł złudzenie, że robi coś pozytywnego, to już to będzie efekt na plus.


    Właśnie to miałam napisać - dlaczego, Paszczakówno, podajesz przykłady skrajne? To manipulacja - bo wzbudza poczucie winy w rozmówcy, że od schorowanej starowinki wymaga biegania i płacenia, no jakże może!
    Ja nie mówię o sparaliżowanej babci z cienką emeryturką, ja mówię np. o zdrowej czterdziestolatce czy o sprawnej nastolatce :):)

    --
    Zapłodnionych samic komarów trzyma (te które gryzą) USG w męskiej komara. N'eloigne nie mogą być inni, którzy nie żądło. Kilka trybów dostępne są więc nie zmniejszy. V0.93: więcej hp i spękania dźwięk cięcia do zamknięcia.
  • paszczakowna1 09.09.10, 12:18
    > Właśnie to miałam napisać - dlaczego, Paszczakówno, podajesz przykłady skrajne?
    > To manipulacja - bo wzbudza poczucie winy w rozmówcy, że od schorowanej starow
    > inki wymaga biegania i płacenia, no jakże może!

    Nie, miało wzbudzić poczucie winy, że babcia się stara jak może (odnosząc pożytki psychiczne), a rozmówca ma babci za złe. ;-) A poważnie, to ja w realu tylko dwie osoby znałam (moją cioteczną babkę i matkę szwagra), które tym się zajmowały, a one do działań bardziej namacalnych były naprawdę niezdolne. (Cioteczna babka taka jak opisałam.)

    Ginestra to nie wiem jakie warunki ma i co robi, i wtrącać się w to nie zamierzam.
  • croyance 10.09.10, 17:47
    Ale dlaczego zakladasz, ze ma sie do wyboru ALBO dzialanie, ALBO modlitwe? Ludzie, ktorzy biora swoja wiare na serio, na pewno na modlitwie nie poprzestana.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • czy_po_czy 08.09.10, 09:14
    mama_kotula napisała:

    Jak słyszę takie "radziłabym urodzić" a potem zobaczymy, to mi się otwiera, nie
    > powiem co mi się w kieszeni otwiera.

    Ja powiem co Ci się otwiera, ja powiem :)
    W kieszeni Ci się otwiera Paprykarz Szczeciński z 1998 roku, sam z siebie - od środka.
    Wiem to, ponieważ Kotula jest mi znana i lubiana :)
    I nikt nie robi takich kanapek ze smalcem i dżemem jak Kotula.

    Pozdrawiam


    --
    #_#
  • mama_kotula 08.09.10, 10:08
    czy_po_czy napisał:
    > I nikt nie robi takich kanapek ze smalcem i dżemem jak Kotula.

    Nieprawda, podlizuchu ty, nieprawda! Pomówienie!
    Jadłeś kiedykolwiek moją kanapkę? Ze smalcem? I dżemem? Nie jadłeś. Bo gdybyś jadł, to byś wiedział, że ja nie łączę smalcu z dżemem. Dżemem smaruję paprykarz, a smalcem smaruję Nutellę. Ale ty, ty, ty, brutalu, nie chciałeś moich kanapek, bo są tu kanapki, których śpiew jest milszy twoim uszom! ze smalcem.

    Dżem dobry smalec tak wogle :):) :*:* cmok cmok

    --
    To nie jest jeszcze taka prawda do końca. Ale ostatecznie to, że się umrze, to też nie jest taka prawda do końca, dopóki się nie
    przeżyje śmierci. A podobno nikt jej nie przeżył.
    Miron Białoszewski.
  • czy_po_czy 08.09.10, 10:22
    mama_kotula napisała:
    "Nie jadłeś. Bo gdybyś jadł, to byś wiedział, że ja nie łączę smalcu z dżemem."

    Jako smakosz się wypowiem.
    Nie łączy się smalcu z dżemem truskawkowym - dlatego, że skwarki ze smalcu w połączeniu z pesteczkami truskawek włażą między zęby (konkretnie między 1 i 3 ) :)
    Dżem wiśniowy natomiast...skwarka w wiśni może całkiem sprawnie maskować ubytki w dolnej szczęce.

    "Ale ty, ty, ty, brutalu, nie chciałeś moich kanapek, bo są tu kanapki, których śpiew jest milszy twoim uszom! ze smalcem"

    Gdzie są te kanapki ? gdzie ?

    P.S.
    Moje uszy już nie są ze smalcem, w niedzielę, na św. Wawrzyńca umyłem - jak co roku - nareszcie :)


    --
    #_#
  • rozdzial43 08.09.10, 15:20
    mama_kotula napisała:

    > Modlić się będzie, jedna z drugą, aby s
    > ię dziewczę nie wyskrobało - a zamiast tej modlitwy może dziewczęciu zapewnić r
    > egularne dostawy witamin, zdrowego jedzenia, leki, wizyty u ginekologa, usg...
    > nieee, to przecież zbyt duży wysiłek, a i POMYŚLEĆ trzeba.

    Chyba jednak przypisywanie bezmyślności osobie o poglądach innych niż Twoje jest krzywdzące i niesprawiedliwe. Zwłaszcza, że nie odnosi się do motywacji, która za takim stanowiskiem może stać. Jesteś pewna, że znasz motywację i argumentację wszystkich osób, które poradzą swojej przyjaciółce, żeby urodziła?
  • rozdzial43 08.09.10, 15:12
    slotna napisała:

    > Nie wyobrazam sobie pomocy w takiej sytuacji, co bym niby miala zrobic? Zatrudni
    > c nianke calodobowa i lozyc na dziecko kolezanki dopoki studiow nie skonczy?

    To znów zależy, IMHO od tego, kim dla Ciebie jest osoba, której radzisz. Jeśli jest to ktoś bliski (np. wieloletnia sprawdzona przyjaciółka), to owszem, wyobrażam sobie, że mogłabym jej udzielić konkretnej pomocy. Dlaczego uważasz, że jedyną pomocą byłoby zatrudnienie całodobowej niańki? Przecież obowiązki studentki, czy pracownicy nie trwają całą dobę. Mogłabym np. zastanowić się nad udzieleniem jej pomocy finansowej w postaci opłacania niani w czasie, kiedy będzie na zajęciach. Mogłabym pomóc gromadzić potrzebne dla małego dziecka rzeczy, część kupić, popytać po znajomych, czy nie mają rzeczy, z których ich dzieci wyrosły. Mogłabym zostać z dzieckiem w weekend, czy wziąć je na spacer, żeby mogła się pouczyć, czy przespać. Oczywiście, że nie załatwia to wszystkiego, ale mówimy o pomocy, a nie o przeżyciu za kogoś macierzyństwa.

    W stosunku do osoby do osoby obcej? Pewnie jednak w ogóle nie pokusiłabym się o udzielanie rad.
  • mama_kotula 08.09.10, 15:54
    CytatOczywiście, że nie załatwia to wszystkiego, ale mówimy o pomocy, a nie o przeżyciu za kogoś macierzyństwa.

    No właśnie, to jest sedno sprawy. Macierzyństwo to zbyt duża rzecz - to rzecz na całe życie, to zmienia WSZYSTKO, dosłownie wszystko.
    Nie czuję się absolutnie uprawniona, aby kogokolwiek - siostrę, przyjaciółkę, matkę własną czy własną córkę - namawiać do rodzenia bądź nierodzenia, mówiąc, że będę pomagać/nie będę pomagać.
    Dlatego nadal uważam, że aborcja winna być WYŁĄCZNIE sprawą kobiety, której ona bezpośrednio dotyczy. Bo to jej życie się zmieni diametralnie, a nie wszystkich naokoło - niezależnie od tego, co ona zrobi. Dawca plemnika zawsze może się wyprzeć, może go hehe "sytuacja przerosnąć", może dziecię olać, może zrobić cokolwiek, ale beknie ZAWSZE kobieta. Nawet jeśli dawca z kobietą będzie i zostanie, to obciążenia psychiczne rozkładają się w proporcji, szacunkowo, 70/30.



    --
    Zapłodnionych samic komarów trzyma (te które gryzą) USG w męskiej komara. N'eloigne nie mogą być inni, którzy nie żądło. Kilka trybów dostępne są więc nie zmniejszy. V0.93: więcej hp i spękania dźwięk cięcia do zamknięcia.
  • rozdzial43 08.09.10, 22:22
    mama_kotula napisała:

    > No właśnie, to jest sedno sprawy. Macierzyństwo to zbyt duża rzecz - to rzecz n
    > a całe życie, to zmienia WSZYSTKO, dosłownie wszystko.
    > Dlatego nadal uważam, że aborcja winna być WYŁĄCZNIE sprawą kobiety, której ona
    > bezpośrednio dotyczy. Bo to jej życie się zmieni diametralnie, a nie wszystkic
    > h naokoło - niezależnie od tego, co ona zrobi.

    Tak, zgadzam się z Tobą.
    Ale to jest trudna decyzja, bolesna sytuacja. Jeśli ktoś Ci bliski poprosi Cię o pomoc w formie rady, to odmówisz? Powiesz: decyduj sama? Zostawisz kogoś, kto Cię prosi o radę bez rozmowy i wsparcia? Samą w rozterkach?

    To też jakoś nie halo, czyż nie?
  • filifionka-listopadowa 08.09.10, 22:46
    rozdzial43 napisała:
    > Ale to jest trudna decyzja, bolesna sytuacja. Jeśli ktoś Ci bliski poprosi Cię
    > o pomoc w formie rady, to odmówisz? Powiesz: decyduj sama?

    Tak właśnie zrobię. Powiem: zdecyduj sama, bo to jest zbyt wielka decyzja bym ja mogła podjąć ją za Ciebie. Nie mogę ocenić ile masz w sobie siły, jak będzie wyglądało Twoje życie, nie znam Twoich najgłębszych emocji, marzeń czy lęków. Nie wiem nawet jak sama bym postąpiła. Możemy o tym rozmawiać ile chcesz, ale rady Tobie nie udzielę, bo widzę sama ile moich rad byłoby złych. Powstrzymałam się przed wypowiedzeniem ich i to było najlepsze co mogłam zrobić.
    Cokolwiek zdecydujesz postaram się pomóc, najlepiej jak potrafię.
    --
    Powiedziała Rebeka Dew umykając do kuchni, zanim do siedzących przy stole zdążyła dotrzeć treść jej słów.
  • rozdzial43 09.09.10, 15:25
    filifionka-listopadowa napisała:

    > Tak właśnie zrobię. Powiem: zdecyduj sama, bo to jest zbyt wielka decyzja bym j
    > a mogła podjąć ją za Ciebie.

    Nie widzę - prawdę mówiąc - niczego pomocnego, ani odkrywczego w wyartykułowaniu oczywistego dla wszystkich faktu, że decyzja należy do osoby, której dotyczy.

    Nie mogę ocenić ile masz w sobie siły, jak będzie
    > wyglądało Twoje życie, nie znam Twoich najgłębszych emocji, marzeń czy lęków. N
    > ie wiem nawet jak sama bym postąpiła.

    No właśnie, z tego co piszesz osoba proszona o radę sama nie wie, czyli nie umie udzielić pomocy w postaci rady w tej konkretnej sprawie. Jasne jest, że jak człowiek czegoś nie umie, to się nie powinien do tego zabierać. Powstrzymanie się od rady w takiej sytuacji oznacza, że udzielenie pomocy przyjaciółce nie jest po prostu możliwe, tak samo jak nie jest możliwe udzielenie jej pożyczki finansowej, kiedy się nie ma pieniędzy. Czyli nie mówimy tu o uchylaniu się od udzielenia pomocy, tylko o braku możliwości jej udzielenia. A to są dwie różne sprawy.


  • slotna 08.09.10, 20:41
    > Dlaczego uważasz, że je
    > dyną pomocą byłoby zatrudnienie całodobowej niańki? Przecież obowiązki studentk
    > i, czy pracownicy nie trwają całą dobę.

    Dlaczego uwazasz, ze kobieta stajac sie matka moze miec juz tylko obowiazki?

    Oczywiście, że nie załatwia to wszystkiego, ale mówimy o
    > pomocy, a nie o przeżyciu za kogoś macierzyństwa.

    Wlasnie o to chodzi. Macierzynstwo to ciaza (nie pomozesz), porod albo cc (nie pomozesz), pielegnacja noworodka, niemowlecia, wychowywanie dziecka przez kilkanascie dlugich lat. I obciazenie na cale zycie, do konca. Zreszta czy przychodza ci do glowy tylko ubogie studentki, ktorych problem pt. "nie chce tego dziecka, BO TAK" (facet nie ten, jestem za mloda, nie wiem, czy w ogole chce miec dzieci, czuje intruza w brzuchu itp.) mozna zamiesc pod "nie chce dziecka, bo nie mam czasu i pieniedzy" - na co faktycznie troszeczke (ale tylko troszeczke) ktos o duzej dawce dobrej woli, sporych dochodach i nadmiarze wolnego czasu moze zaradzic. Taka role spelniaja zreszta nader czesto rodzice-dziadkowie, ale wysmialabym moja matke, gdyby kazala mi rodzic, bo "ona pomoze".

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • rozdzial43 08.09.10, 22:15
    slotna napisała:

    > Dlaczego uwazasz, ze kobieta stajac sie matka moze miec juz tylko obowiazki?

    Eee, no chyba nie powiedziałam nic takiego, jak się zdaje...? Ale jeśli coś takiego dało się wyczytać, to natychmiast oświadczam, że się od takiego stwierdzenia odcinam grubą kreską. I nożem, dla pewności ;)

    Cała ta dyskusja i wszystkie wyrażane w niej opinie mają charakter oczywiście subiektywny. Także moje opinie, a nawet nie tyle opinie, co odczucia. Być może moje biorą się stąd, że dla mnie macierzyństwo w ostatecznym rozrachunku jest czymś uszczęśliwiającym. Nie jestem jeszcze tak stara, żeby robić podsumowania, ale jako osoba w wieku ekh, ekh, no, powiedzmy eufemistycznie, niezbyt młodzieńczym, mogę powiedzieć uczciwie, że spośród wielu rzeczy, których doświadczyłam, o które się starałam, zabiegałam, dążyłam i osiągnęłam, macierzyństwo jest czymś najważniejszym. Czymś, co bez zastanowienia wymieniam jako najważniejszą wartość w moim życiu. Mimo, że - dobrze zdaję sobie z tego sprawę - nie poświęciłam mu wcale lwiej części swojego życia, a właściwie nie poświęciłam żadnego osobistego planu rozwoju swojej osoby.

    Na moje odczucia w tej sprawie ma również wpływ fakt, że mam wewnętrzne, głębokie, być może irracjonalne przeświadczenie, że w tym - jak mówisz brzuchu - jest już człowiek.

    Oczywiście - powtarzam - to jest bardzo subiektywne i osobiste przekonanie i nie jest moim zamiarem, by podzielali je wszyscy.
  • slotna 09.09.10, 00:01
    > Eee, no chyba nie powiedziałam nic takiego, jak się zdaje...? Ale jeśli coś tak
    > iego dało się wyczytać, to natychmiast oświadczam, że się od takiego stwierdzen
    > ia odcinam grubą kreską. I nożem, dla pewności ;)

    Ok. Tak, imo dalo sie wyczytac, ze mozesz pomoc matce, zeby zarabiala albo sie uczyla. A dziecko wymaga opieki calodobowej. Chciane, oczekiwane, z ukochanym partnerem, moze nagle okazac sie problemem, co dopiero wymuszone i jeszcze samotnej matki.

    > Cała ta dyskusja i wszystkie wyrażane w niej opinie mają charakter oczywiście s
    > ubiektywny. Także moje opinie, a nawet nie tyle opinie, co odczucia. Być może m
    > oje biorą się stąd, że dla mnie macierzyństwo w ostatecznym rozrachunku jest cz
    > ymś uszczęśliwiającym.

    To bardzo dobrze. Ale dla kogos innego moze byc koszmarem, a jest to koszmar nieustajacy, nie szybka zaplata za zla decyzje, nie sparzenie sie jednorazowe. Tu widze pierwsza podstawowa roznice w wadze tych dwoch opcji. Druga to ta, ze decydujac sie na urodzenie dziecka, wplywa sie na zawsze na zycie juz _dwoch_ osob.

    > Na moje odczucia w tej sprawie ma również wpływ fakt, że mam wewnętrzne, głębok
    > ie, być może irracjonalne przeświadczenie, że w tym - jak mówisz brzuchu - jest
    > już człowiek.

    A tak, to rozumiem. Tzn. rozumiem, ze to moze wplywac na twoje postrzeganie. Dla mnie jednak to jest wlasnie irracjonalne, a powolywac sie na takie odczucia staram sie tylko swiadomie i po realistycznej analizie sytuacji. Przyklad: granie w totka. Powazniejszych decyzji wolalabym na tej bazie nie podejmowac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • rozdzial43 07.09.10, 16:15
    croyance napisała:

    > A jeżeli człowiek nie ma moralnie wyrobionej opinii na jakiś temat? Dla mnie ta
    > kim przykładem jest np. kara śmierci.

    To jest bardzo poważny dylemat. Nie bez powodu dyskutowany przez lata przez wiele społeczeństw. To jest wybór tego rodzaju, że zarówno odpowiedź twierdząca, jak i przecząca ma wiele ważnych plusów i minusów. Każdy z wyborów będzie dotknięty jakimiś ujemnymi konsekwencjami. Ja też nie podjęłabym się racjonalnej obrony mojej moralnej opinii na ten temat w dyskusji z np. rodziną ofiary. To jest bardzo trudna sprawa.

    Ale przecież bywają sprawy nie tak trudne w ocenie. Jeśli słyszysz z sąsiedniego mieszkania codziennie płaczące przez wiele godzin małe dziecko, któremu ewidentnie dzieje się jakaś krzywda, albo zapłakaną i często posiniaczoną młodą sąsiadkę, którą mąż słownie i czynem krzywdzi.

    Wtrącisz się, czy nie? Przy czym musisz się liczyć z utratą nie tylko świętego spokoju, ale również z jakąś agresją tych, przeciwko którym się wtrącasz.
  • tygrys2112 07.09.10, 19:23
    ale niemowle może płakać, bo jest chore.
    natomiast posiniaczona i zapłakana sąsiadka to co innego.

    opowiem Ci sytuację z życia. Widziałam jak za dnia młode bachory zdejmowały rejestrację z samochodu i dowieszały nową. grupa może 10 młodocianych. I wiesz co? Nie zareagowałam. Bo bałam się. Było to tchórzostwo i co z tego? Łatwo jest prawić morały. jakbyś zobaczyła mięśniaków na ulicy bijących drugiego człowieka odważyłabyś się do nich podejść? Ja nie wiem. Obawiam się, że w takiej sytuacji mój strach wziąłby górę. Nie noszę broni więc nie mam się czym bronić.
  • ginestra 07.09.10, 21:12
    Chciałam tylko coś dodać - co do reagowania w sytuacji zagrożenia dla siebie (lub bliskich osób) to jest to osobna sytuacja (ja to podkreślałam w powyższych postach kilkakrotnie). Tu jest potrzebna odwaga, wręcz heroizm i jest to sprawa bardzo indywidualna i tu nie można powiedzieć, że na szali jest poświęcenie tylko świętego spokoju, ale wręcz życia. Tu też nie sposób oceniać innych ludzi. Z drugiej strony, zawsze jest ułamek szansy, że jak ktoś zareaguje (np. w autobusie), to dołączą się inni i można danej osobie skutecznie pomóc. Jednakże myślę, że i tak każda sytuacja jest inna i to już się czuje jak jest z danych, które się odbiera wszystkimi zmysłami w tej konkretnej sytuacji.

    Co do przeciwstawiania się kradzieży itp. to chyba słusznie uczy policja, że zawsze życie jest droższe niż mienie i jeśli obrona mienia miałaby kosztować życie, to lepiej się wycofać. To jest oczywiście wszystko też do rozważenia, każda sytuacja jest inna, każdy jest inny.

    Nikt z nas chyba nie mógłby ze stuprocentową pewnością powiedzieć jak by się zachował w sytuacji, gdy trzeba stanąć w czyjejś obronie samotnie przeciw agresywnym mięśniakom. Jeśli bylibyśmy w stanie choćby wezwać pomocy czy zadzwonić zza węgła na policję, to już zapewne dużo. Z drugiej strony, nie wiemy, może jak najbardziej zdarzyć się tak, że akurat mielibyśmy przypływ jakiegoś nadprzyrodzonego spokoju i natchnienie, żeby do nich podejść, coś powiedzieć, być może przywołać wręcz cud (bo i tego typu cuda się zdarzają, słyszałam o takich przykładach). Myślę jednak, że nie sposób wiedzieć zawczasu jak byśmy się zachowali, jednakże, według mnie, mamy prawo wierzyć, że potrafilibyśmy stanąć w czyjejś obronie albo coś wymyślić na daną chwilę. Do tej wiary przynajmniej mamy prawo.

    Mnie się wydaje, że najlepiej byłoby (dla potrzeb dyskusji zapoczątkowanej przez Croyance i Rozdział) rozważać sytuację, w której nic nam nie grozi, prócz może tego, że utracimy neutralną postawę kogoś, kto się nie angażuje.

    Jeszcze chcę dodać, że ja osobiście z wielką sympatią myślę o ludziach, którzy zareagowali, bo myśleli, że dzieje się coś złego, a po chwili okazało się, że jednak pomylili się i było to nieporozumienie. Mnie to przywraca wiarę w ludzi i uważam, że wcale nie jest to "nie honor" i wygłupienie się, i myślę, że choć zawsze jest ryzyko, że nie zrozumiemy w pełni sytuacji, to nie jest to (wg. mnie) argument przeciwko temu, aby reagować. Mamy takie dane jakie mamy i mamy prawo zareagować. [Owszem, ktoś mógłby powiedzieć, że jeśli ktoś w swoim niezrozumieniu sytuacji stanie w czyjejś obronie i kogoś zabije, a potem okaże się, że to była pomyłka, to już robi się tragicznie, jednakże, tak czy inaczej, moim zdaniem, nie może to być chyba argumentem przeciwko reagowaniu w ogóle. Najlepiej oczywiście reagować bez użycia broni czy czegoś co może kogoś zabić, na początek.]

    Jeszcze bardziej godną refleksji sprawą jest według mnie taka, że niekiedy nie wiadomo dlaczego człowieka ogarnia jakiś paraliż i nie reaguje, choć ma na to zgodę w sobie i ma autentyczną chęć to zrobić i nic mu za to nie grozi. Nie wiem dlaczego tak jest, ale wiem, że tak bywa. Ja te sytuacje też rozumiem i nie oceniam. Mam wówczas nadzieję, że tej osobie następnym razem będzie łatwiej zareagować, bo ma w sobie tę potrzebę i zgodę na to, a to już coś. Sama mam takie doświadczenia za sobą, sięgające czasów, gdy byłam sporo młodsza i chodziło o rzeczy dziejące się na ulicy (bez zagrożenia życia). Myślę, że miała w tym udział moja ogromna nieśmiałość, ale nie czułam się dobrze z tym brakiem reakcji i z czasem już łatwiej mi przychodziło reagować.

    Bezsprzecznie, wg. mnie, jest to złożona sprawa. Wydaje mi się, że wobec nieprzewidywalności tego, co nas może spotkać i czego możemy być świadkami każdego dnia, w świecie realnym i wirtualnym, warto jest mieć choćby poukładane te sprawy w głowie i w sumieniu i mieć jakąś gotowość do tego, żeby reagować kiedy coś nam mówi, żeby to zrobić. Mieć jakoś uporządkowane wartości i zastanawiać się czy aż taką bardzo dużą wartością jest dla nas święty spokój, czy może nie aż tak dużą. Myślę, że wtedy łatwiej będzie nam w takiej chwili, kiedy nadejdzie, instynktownie iść za głosem tych wartości i zareagować i mieć wiarę, że to coś da i być może dane nam będzie wtedy zobaczyć, że tak się istotnie stało.

    Oczywiście nigdy nie zawsze da się przewidzieć jakie mogą być skutki danej reakcji i zawsze jest element rozstrzygania, podejmowania jakiegoś ryzyka itp. Ale tak już chyba po prostu jest.
    Pozdrawiam!

    PS. Apropos reagowania w sytuacji kiedy mamy do czynienia z młodymi agresywnymi ludźmi, to wydaje mi się, że w obecnych czasach istnieje pilna potrzeba zweryfikowania wręcz zasad psychologii, bo dochodzi nowe zjawisko jakiegoś niespotykanego wcześniej sadyzmu i braku uczuć, braku wręcz fizjologicznych czy sklasyfikowanych w podręcznikach psychiatrii reakcji na popełniane czyny. Niekiedy można się na to natknąć w kronikach kryminalnych. Dlatego, wydaje mi się, że to utrudnia reagowanie i "tradycyjną" ocenę sytuacji, bo bywa, że zwrócenie uwagi na jakąś niewielką rzecz, nawet przez policjanta, a co dopiero zwykłego człowieka, może skutkować utratą życia. Nie, żeby żyć w permanentnym lęku, ale warto jakby dodawać te nowe dane do swojej oceny sytuacji, wg. mnie.

    Oddaję głos innym. :)
  • szprota 07.09.10, 22:48
    "Owszem, ktoś mógłby powiedzieć, że jeśli ktoś w swoim niezrozumieniu sytuacji stanie w czyjejś obronie i kogoś zabije, a potem okaże się, że to była pomyłka, to już robi się tragicznie, jednakże, tak czy inaczej, moim zdaniem, nie może to być chyba argumentem przeciwko reagowaniu w ogóle. Najlepiej oczywiście reagować bez użycia broni czy czegoś co może kogoś zabić, na początek."
    Czyli cel uświęca środki.
    --
    Onanista powinien mieć chociaż tyle klasy, by nie rozmawiać ze swoją ręką w miejscach publicznych. © Hagath
  • ginestra 07.09.10, 23:18
    Nie, po prostu, moim zdaniem, lepiej jest, jeśli ktoś stanie w czyjejś obronie, skoro ocenia sytuację, że ktoś potrzebuje pomocy i okaże się, że to pomyłka, niż miałby nie stanąć w czyjejś obronie, choć mógłby, a to by nie była pomyłka. Wówczas, być może mógłby komuś uratować życie, a nie uratowałby.

    Myślę, że swoją myśl oddałam w poprzednim poście bardzo jasno i nie ma tu podstaw do wyciągania wniosku, że uważam, że cel uświęca środki, czyli że co? - że postuluję zabijanie ludzi??? Myślę, że kto przypisuje mojej wypowiedzi taką wymowę ma po prostu złą wolę.

    Przykład z użyciem broni podałam jako skrajny i taki, którego ktoś mógłby ewentualnie użyć polemizując ze mną i uprzedziłam to. Na sugestię, że warto stawać w czyjejś obronie ktoś mógłby napisać o tym, że na przykład jakiś człowiek, przychodząc drugiemu z pomocą mógłby "agresora" zabić, a okazałoby się, że to pomyłka, bo na przykład kręcono film, a nikt nikomu nie robił krzywdy.

    Czy to, że takie tragiczne pomyłki mogłyby być przesłanką do wniosku, że w ogóle nie należy reagować, bo a nuż to pomyłka, to już pozostawiam Waszej ocenie.

    Do usłyszenia za jakiś czas.
  • szprota 07.09.10, 23:40
    "Myślę, że swoją myśl oddałam w poprzednim poście bardzo jasno i nie ma tu podstaw do wyciągania wniosku, że uważam, że cel uświęca środki, czyli że co? - że postuluję zabijanie ludzi??? Myślę, że kto przypisuje mojej wypowiedzi taką wymowę ma po prostu złą wolę."
    A ja uważam, że nie. Rozumiem, że chcesz dowieść, że należy stanąć w czyjejś obronie, nawet jeśli to okaże się pomyłką, ale przecież sama postulowałaś, by sprowadzić rzecz do codzienności, nie sytuacji ekstremalnych:
    "Mnie się wydaje, że najlepiej byłoby (dla potrzeb dyskusji zapoczątkowanej przez Croyance i Rozdział) rozważać sytuację, w której nic nam nie grozi, prócz może tego, że utracimy neutralną postawę kogoś, kto się nie angażuje."
    Tym samym przykład z nieumyślnym spowodowaniem śmierci przeczy temu, co postulujesz. Ergo: chwieje się logiczność wywodu i utrudnia odbiór tego, co chcesz przekazać.
    I tak, oczywiście, że mam złą wolę, bo jakkolwiek jesteś interesującą dyskutantką, trudno się przedrzeć przez ten ciepły strumień świadomości, z którego daje się wyciągnąć dwa sensowne zdania.

    Rozważamy zatem codzienną sytuację: dajmy na to, tłok w autobusie, pani przed Tobą ma niedbale zapiętą torebkę, widzisz, że jakaś inna pani dyskretnie zapuszcza w nią dłoń. Jak reagujesz?
    Albo: widzisz, że w bramie toczy się bójka, jesteś od niej na tyle oddalona, by bijący się Ciebie nie zauważyli. Jak reagujesz?
    Przytaczam te przykłady, których sama doświadczyłam.
    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka, mieszczuchu." © Dzidka
  • slotna 07.09.10, 23:54
    Albo: jestes na koncercie na swiezym powietrzu, w przerwie zaczyna lac potezny deszcz, publika tloczy sie przy lawach pod parasolami, ludz na ludziu. Przyjaciele gadaja, obcy sie poznaja, pary sie macaja; caluja sie tez dwie dziewczyny i nagle chlopak, scisniety po przeciwnej stronie lawy, podnosi larum za aprobata swych kolezkow i glosno je wyzywa ohydnymi slowy.

    Albo: jestes w samolocie, juz po wyladowaniu, ale przed otwarciem drzwi. Tlumy ludzi w przejsciu, stoisz obok dziewczyny, nad ktora zneca sie czterech wstawionych gnojkow: opowiadaja, co jej zrobia, jak juz ja dopadna na wiekszej przestrzeni, dyskretnie macaja, ciagna za wlosy.

    Albo: na przystanku tramwajowym dziewczyna kloci sie z chlopakiem, on kilkakrotnie ja popycha; w koncu ona upada, wstaje, ma krew na brodzie i starte kolano; jest ciemna noc, okolice ponurego dworca w wielkim miescie. Klotnia kochankow, pogodza sie i wroca do domu, czy tez on zrzuci ja ze schodow i skopie w przejsciu podziemnym?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • szprota 03.09.10, 22:42
    andrzej585858 napisał:

    > Różnijmy się - ale nie obrażajmy.

    Bardzo dobra dewiza :)


    --
    "Jakby Cię zamkli w kartonie, też byś nie miała sumienia. Normalka,
    mieszczuchu." © Dzidka
  • lezbobimbo 05.09.10, 18:04
    andrzej585858 napisał:
    > Otóż głównym powodem utworzenia Potworum było uprawianie głównie przeze mnie,
    > dywersji na głównym forum, a konkretnie , w ocenie wielu osób, moje dygresje
    > religijno-polityczne które nijak miały się do tematu wątków i tym samym były
    > zarzewiem konfliktów.
    > Owszem, robilem owe dygresje ale byly one najczęściej wynikiem moich lektur i
    > zainteresowań.
    > Na tym właśnie polegała moja konfliktogenność iż nieustannie odnosiłem się do
    > tego, co jest mi po prostu najbliższe.

    Eh, Andrzeju, raczej malo kto sie nie nabierze na Twe wykrety i tlumaczenia.
    To,
    co robiles na forum MM, to nawet nie byly dygresje ani zadne hobby, tylko
    obsesyjne trollowanie Twoim wyznaniem. Niemal kazda rozmowa z Toba przypominala
    rozmowe z radiem
    nadajacym tylko dwa programy. Nadawales i nadawales, nieproszony. Nie szanowales
    tamtejszych rozmówców, ich ulubionych tematów ani forumowego poczucia humoru,
    nudziles sie wrecz, wiec zawsze skrecales rozmowe na temat interesujacy tylko
    Ciebie.
    Niemal cale
    forum prosilo Cie wiele, wiele razy, zebys przestal, to NIE, nie mogles sie
    powstrzymac, prosila Cie moderacja, to nie, nadal jak grochem o sciane.
    Nadal do dzisiaj nie pojmujesz, ze na rozrywkowym forum o dupie Maryni i
    ksiazkach dla mlodziezy nikogo nie obchodzi Twoje wyznanie religijne ani
    polityczne. To sa ciezkie i konfliktowe tematy i nawet wierzacy chca od nich
    gdzies na tym internecie odpoczac. Z wyznaniami religijnymi czy politycznymi
    ludzie produkuja sie
    na forach tematycznych, ale jak widac, nie chcialo Ci sie, tylko znalazles
    otwarte forum i postanowiles je zasypac.
    Po tych slowach gorzkiej prawdy dodam, ze równiez bardzo sie ciesze, ze powstalo
    tutejsze potworium i masz wreszcie gdzie sie wyhasac, nie wkurzajac innych.

    > co nie zmienia
    > faktu że nadal będę zwracał uwagę na pisownię słowa Bóg w odniesieniu do
    > religii monoteistycznych. Tak samo zwrócę uwagę na pisownię Allah jeżeli ktoś
    > napisze powyższe słowo w ten sposób - allah.
    > Na koniec , żeby nie było bardzo miło. Naprawdę nie chciałbym aby tutaj
    > toczyły się dyskusje utrzymane w stylistyce sławetnego "wątku kroczowego" - to
    > jest moja prośba .

    ????? Stylistyce watku kroczowego? Ze co?
    Oj, Andrzej, Andrzej, znowu piszesz to samo co przedtem, tylko wydaje Ci sie, ze
    jak uzyjesz troche innych slów, to cos zmieni. Ponownie piszesz nam, ze nie
    chcesz tutaj widziec lodzików (a nawet i rozmów o kroczach???) i ze bedziesz
    zwracal uwage na pisownie slowa bóg.
    Juz to slyszelismy.. A zwracaj uwage na
    wlasna pisownie jak zwracales, nikt Tobie zmieniac ortografii nie kaze. Moze
    kiedys trafi do Ciebie, ze naprawde, nie kazdy Twój rozmówca wierzy tak samo jak
    Ty. Moze kiedys trafi do Ciebie, ze masz zostawic wiare czy niewiare innych w
    spokoju, zamiast wpychac im swoja wlasna liturgie.

    A co do pisania o kroczach czy lodzikach - naprawde az tak sie boisz seksu i
    cial ludzkich?
    Brzydzisz sie kazdych rozmów na tematy nawet nie dotyczace samego seksu
    bezposrednio?
    To jest raczej tylko Twój problem.. Jesli widzisz taki temat tutaj i Cie
    obrzydza czy przeraza, to go po prostu omijaj. Nie wiem, dlaczego chcesz
    zabraniac doroslym ludziom rozmawiac o seksie, prostytucji i etyce wokolo tychze...


    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas
    zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • black-apple 05.09.10, 19:01
    Czyli mamy powtórkę z rozrywki, tylko tym razem podaną w grzecznych słowach, z
    lekkim pochyleniem głowy w ramach przeprosin, choć skrywający uśmieszek
    świadczący o tym, że wypowiadający się nie będzie akceptował wszystkiego, co
    inne i i tak postawi na swoim. Bo kto mu zabroni?

    Jeśli forumowicze mogli krytykować Lezbobimbo i Szprotę za bycie
    kontrowersyjnymi, twardo obstającymi przy swoich poglądach, nie przyjmującymi
    pozę neutralną moderatorkami, to według tych samych kryteriów powinien być
    oceniony Andrzej. I wszystkim, którzy z tych powodów żądali dymisji L. i S.
    winni nie robić wyjątków dla innego moderatora.
    --
    When I grow up, I want to be a forester
    Run through the moss on high heels
  • tygrys2112 06.09.10, 01:35
    przecież lezbo i szpro nie zostały zdymisjonowane. poza tym andrzej prosi. proszę to dla mnie zo
    innego niż nie będę tolerował.
  • andrzej585858 06.09.10, 09:20
    lezbobimbo napisała:


    >
    > Eh, Andrzeju, raczej malo kto sie nie nabierze na Twe wykrety i tlumaczenia.
    > To,
    > co robiles na forum MM, to nawet nie byly dygresje ani zadne hobby, tylko
    > obsesyjne trollowanie Twoim wyznaniem. Niemal kazda rozmowa z Toba przypominala
    > rozmowe z radiem
    > nadajacym tylko dwa programy. Nadawales i nadawales, nieproszony

    Nie rozumiemy się -przede wszystkim że ja nie wykręcam się i nie mam żadnych
    obsesji. Po prostu nie rozumiesz lub też nie spotkałaś sie z osobami dla których
    pewien sposób postrzegania świata - w tym przypadku religijny jest mocno
    związany z sposobem wyrażania swoich myśli.
    Podam przykład Orygenesa - wiesz z czym największy problem mają tłumacze,
    korektorzy zajmujący się jego twórczością? Otóż z tym, że jego język jest
    przesiąknięty Biblią - nie ma realnej możliwoście oddzielenie jego poglądów od
    tych wyrażanych w Biblii - po prostu to byłego jego życie - może dlatego
    wzbudził tyle kontrowersji gdyż próbowano mu potem przypisać własne poglądy? I
    dopiero teraz przestano to robić?
    Ja nie wciskam swoich jak to nazywasz "obsesji" - ja po prostu tak myślę.

    Owszem jedną posiadam - i mam nadzieję że doczekam się w końcu rzeczowej
    odpowiedzi. Cały czas intrygują mnie źródła na podstawie których wyciągnełaś
    wniosek jakoby żaden z Ewangelistów nie był świadkiem życia Jezusa - trudno,
    ja czegoś takiego w dostepnej mi literaturze ne znalazłem, abstrahuję oczywiście
    od książek w ktorych autorzy udowadniają z całą powagą jakoby Jezus zmarł w
    Kaszmirze - folklor pomijam oczywiście.
    No i druga kwestia - gdzie w ST jest mowa o żonie Jahwe w ogole o jakiejkolwiek
    możliwości kultu politeistycznego? - tylko bez wywodów o religiach semickich,
    archeologii itp. Podstawą jest tylko i wyłącznie Biblia - tak samo jak dla
    chrześcijan, wszystko inne to tylko komentarze.

    Z wyznaniami religijnymi czy politycznymi
    > ludzie produkuja sie
    > na forach tematycznych, ale jak widac, nie chcialo Ci sie, tylko znalazles
    > otwarte forum i postanowiles je zasypac.

    Nie postanowiłem gdyż sugeruje to jakieś świadome działanie, a czegoś takiego
    nie było. Gdybyś tak tak naprawdę chciała sięgnąć do prawdy - to może byś
    zauważyła że na moją jedną wzmiankę zahaczającą o takie tematy następował wręcz
    wysyp postów na które po prostu odpowiadałem. Dawałem wciągać się w dyskusje o
    czasem prowokacyjnym charakterze.
    Przypominałem juz co zrobiłaś z mojego jednego zdania komentarza dotyczącego
    możliwości sterowania KOmorowskim przez Tuska - lawina postów. Po co?
    Ja mam taki pogląd , Ty inny - i można na tym poprzestać. Moim błedem było że
    ciągle odpowiadałem co rzeczywiście po jakims czasie robiło się nudne dla
    wszystkich - dla mnie też.
    Poza tym - wahałbym się używać zwrotu "wszystkim" .

    > Juz to slyszelismy.. A zwracaj uwage na
    > wlasna pisownie jak zwracales, nikt Tobie zmieniac ortografii nie kaze. Moze
    > kiedys trafi do Ciebie, ze naprawde, nie kazdy Twój rozmówca wierzy tak samo ja
    > k
    > Ty.

    Trafia, ale myślałem że przynajmniej ortografia jest bezwyznaniowa a jednak
    okazuje się że nie.
    .
    >
    > A co do pisania o kroczach czy lodzikach - naprawde az tak sie boisz seksu i
    > cial ludzkich?
    > Brzydzisz sie kazdych rozmów na tematy nawet nie dotyczace samego seksu
    > bezposrednio?

    A skąd taki wniosek jakobym miał sie bać? Przecież dla mnie chodzi tylko i
    wyłącznie o sposób w jaki pisze się o seksie. Nie widze powodu aby nie okazać
    dezaprobaty dla stylu a nie dla treści. Proszę bardzo - akurat kwestie związane
    z seksualnoscią są także i dla mnie bardzo interesujące, wbrew pozorom.
    Szkoda że ponownie wyciągasz dość pochopne wnioski.


    >

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka