Dodaj do ulubionych

Padłam i nie wstanę!

20.09.10, 11:28
Nie jestem zwolenniczką cytowania artykułów w całości, ale tym razem inaczej się nie da.
Tak a propos herezji:

- Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy. Gdyby był intronizowany, nie doszłoby do II wojny światowej - wyjaśniała jedna z uczestniczek marszu dla Jezusa Chrystusa Króla Polski. Wcześniej czuwała pod krzyżem.
Na marsz przyszło pod Sejm tysiąc ludzi z całej Polski: z Rabki, Krosna, Sochaczewa, Piotrkowa Trybunalskiego. Zorganizował go Ruch Suwerenności Narodu Polskiego. W 2006 roku grupa 46 posłów z PiS, LPR i PSL podpisała się pod projektem uchwały w sprawie intronizacji Chrystusa Króla. Projekt został chłodno przyjęty przez Kościół.
Zebrani w niedzielę pod Sejmem przypominali, że postulat intronizacji wyszedł od objawień, jakich doznała Rozalia Celakówna w 1937 roku, która głosiła, że wszystkie narody, które nie uznają Jezusa Chrystusa za swojego króla, zginą. - Maryja jest naszą królową Polski, to i Chrystus powinien zostać królem - twierdził pan Adam z Rabki.
Przybyli modlili się: "Jezu Chryste, Królu Polski", śpiewali hymn Polski. Wielu ubrało płaszcze Rycerskiego Zakonu Chrystusa Króla. Jedna z pań głosiła nowy cud, "Cud Serca": - Miałam męża alkoholika. Raz patrzę w niebo, a tam serce Jezusa Chrystusa. Po roku mąż przestał pić. Kilka lat później miałam sen: Pan Jezus Chrystus ukazał się nad górą Tabor i powiedział, że trzeba ratować ojczyznę poprzez intronizację.
Początkowo do manifestacji mieli przyłączyć się "obrońcy" krzyża, ale kilka dni temu oficjalnie odżegnali się od inicjatywy. - To herezja. Episkopat tego nie zatwierdził. Nie popieramy tego ruchu - mówił Kaczanow. - To podstęp, musimy zakazać naszym ludziom marszu, chcą nas ośmieszyć. - mówiła inna z czuwających.
- A Zakrzewski [jeden z twórców Ruchu Suwerenności Narodu] nazwał kochanego Macierewicza Żydem. - dodała druga.
Zakrzewski też przestał popierać "obrońców krzyża". - Powiedział, że nowych krzyży stawiać pod Pałacem nie można - relacjonowała czuwająca.
Wpół do piątej marsz stanął przed Pałacem Prezydenckim. Z głośników rozległy się słowa: - Wyprzedano za bezcen nasze zakłady. Zmanipulowano Polską. Ograniczono naszą suwerenność przez wstąpienie do Unii Europejskiej. Ostatni podpisał traktat lizboński Lech Kaczyński. Unia Europejska to zdrada najwyższego stopnia.
Maszerujących powitali "obrońcy" z krzyżami w dłoniach. Kilku przyłączyło się do pochodu. Większość została by "bronić" krzyża, który jest teraz w kaplicy Pałacu Prezydenckiego.
Zebrani śpiewali: "Król zwycięży przez krzyż i z krzyżem".
W czasie marszu sprzedawano: "Zeszyty Smoleńskie nr 1" - zbiór spiskowych teorii dotyczących katastrofy smoleńskiej, a także książki: "Masoneria Polska 2009" i "Robią wszystko żeby nas oszukać".
Obok przechodził ojciec Jerzy z Krakowa: - Po co ta szopka? Paweł zaświadczył o Chrystusie: "Nie trzeba go sprowadzać na ziemię, powraca sam, ale do naszych serc, bo "królestwo jego nie jest z tego świata". Byli też studenci z Akademii Teatralnej z transparentem: "Duch św. na królewicza". - Wszyscy myślą tylko o Maryi i Jezusie, a co z Duchem św? - pytali.
Marsz dla Jezusa króla Polski przeszedł spod Sejmu aż do placu Zamkowego, gdzie odbyła się msza święta w kościele św. Jana.

--
Dzidka
Edytor zaawansowany
  • kajaanna 20.09.10, 12:33
    archiwum.polityka.pl/art/krzycza-owce,428084.html
    Krzyczą owce

    Uroczystości wawelskie, orszaki, dworaki i kadzidlane dymy zamotały w głowach części rodaków. Oj, zaszumiało im, załopotało monarchią, sojuszem tronu i ołtarza, oj, przydzwoniło Zygmuntem – i z tego wszystkiego pomaszerowali sobie pod hasłem: „Jezus Chrystus królem Polski”.

    Demonstranci mimo uszu puszczają słowa Biblii (gdzie zgoła niesympatyczna postać proponowała Jezusowi królestwa tego świata) oraz napomnienia samego Kościoła, który (w osobie kardynała Dziwisza) nałożył ostatnio blokadę na wypowiedzi ideologa ruchu ks. Natanka. Tej decyzji jednak trudno się dziwić: ze strony internetowej promującego intronizację Stowarzyszenia Róża możemy się dowiedzieć nie tylko tego, że templariusze zostali słusznie straceni za czczenie Bafometa i praktykowanie magii seksualnej, ale i tego, że polski episkopat przeżarty jest filosemityzmem i katolewicą. „Lobby (liberalno-żydowskie) zabiega, żeby, jeśli nie każdy, to przynajmniej co drugi biskup miał poglądy judeochrześcijańskie” – pisze ks. Bartnik (zawsze sądziłem, że każdy biskup powinien mieć poglądy judeochrześcijańskie, ale najwyraźniej żyłem w błędzie).

    Tak czy owak demonstranci, opierając się filosemickiemu episkopatowi (nieśli, skądinąd interesujący z punktu widzenia zoologii, transparent: „Gdy milczą pasterze, krzyczą owce”), postanowili osadzić na tronie Polski Żyda.

    Pomysł sam w sobie nie jest nowy, promował go ongiś bezskutecznie poseł Górski, ale interregnum (cóż z tego, że interrexem wedle naszej konstytucji jest marszałek Sejmu) robi swoje, marsz przeszedł. I można go oczywiście zbyć machnięciem ręki jako groteskowy relikt średniowiecza bez szans na przetrwanie (symbolicznie prowadził z Wawelu na Rakowice, z jednej nekropolii na drugą), za sprawę marginalną (cały ogólnopolski marsz zgromadził raptem pięćset osób), gdyby nie nader ciekawe problemy różnorakiej natury, do których doprowadziłaby taka intronizacja.

    Pomijam już przywrócenie monarchii, co wymagałoby dość istotnej zmiany w ustawie zasadniczej; mamy i inne prawa, stare i nowe. Jezus musiałby podpisać pacta conventa i artykuły henrykowskie, a także, jako urodzony przed 1 sierpnia 1972 – oświadczenie lustracyjne.

    Są i poważniejsze przeszkody: niestety, ostatnia nasza konstytucja królewska, której rocznicę świętowaliśmy niedawno, nie pozostawia wątpliwości – tron polski dziedziczą Wettynowie. Osiemdziesięcioczteroletni książę Maria Emanuel jest wprawdzie bezpotomny, ale udowodnienie, że jego dziedzicem jest urodzony 2010 lat temu (a zatem 1926 lat przed nim) obywatel prowincji Judea, który w dodatku ma już dwóch ojców – byłoby niełatwe. Oczywiście w sukurs mogłyby przyjść śluby Jana Kazimierza: formalnie królową Polski jest Matka Boska, ale to rodzi kolejne kłopoty.

    Jakżeby bowiem miała wyglądać taka dwuwładza? Można sobie wyobrazić model francuski, na wzór Anny Austriaczki i Ludwika XIV – Dziwisz byłby Mazarinem broniącym królowej, ostatecznie zesłanej do Val-de-Grâce (Łagiewniki? Jasna Góra?), ale konflikt tych od intronizacji Jezusa z tymi, którzy nie chcą detronizacji Marii, byłby krwawy jak wojna trzydziestoletnia. Z drugiej strony, z powodu nieśmiertelności Matki proste dziedziczenie nie wchodzi w rachubę; w ogóle nieśmiertelność sporo komplikuje, bo nie wiadomo, czy Jezus ma 2010 czy 33 lata, skoro w tym wieku, wieku Chrystusowym, zmarł na krzyżu; w takim wypadku nie mógłby zostać głową państwa, bo do tego wymagane jest ukończenie 35 lat. Nie wspominam już o obywatelstwie (kandydat na króla Polski jest wszakże obywatelem nieistniejącego już państwa o nazwie cesarstwo rzymskie).

    Trudności się piętrzą, ale zwolennicy intronizacji dowodzą, że gdyby Jezusa obwołano królem Polski w międzywojniu, druga wojna światowa by nas nie dotknęła – mielibyśmy zatem wymierne zyski w przyszłości, zabezpieczenie pewniejsze niż tarcza antyrakietowa. Problem z takimi argumentami polega na tym, że nie są sprawdzalne. Ale, ale – możemy sprawdzić, co zafundowała nam inna osoba z tej rodziny jako królowa Polski: upadek czasów saskich, rozbiory, krwawo tłumione powstania, pierwszą wojnę światową, drugą, potem stalinizm. Tego demonstranci chyba nie zauważyli – a szkoda. Wtedy może zaproponowaliby Jezusowi najpierw posadę radnego miasta w, powiedzmy, Ożarowie Mazowieckim, potem burmistrza czegoś większego, posła, ministra i dopiero potem – jeśli nie rozpętałby powstania w Ożarowie, rozbiorów Piotrkowa Trybunalskiego, wojny światowej w Ministerstwie Rolnictwa – zaproponować można by było posadę głowy państwa.

    Na tym bowiem polegają demokratyczne procedury, których maszerujący pod anachronicznymi transparentami najwyraźniej nie uznają (choć pozostają one w zgodzie z ewangeliczną zasadą „po owocach ich poznacie”): władzę powierza się tym, którzy sprawdzili się już, piastując niższe stanowiska. A im wyższa pozycja, tym uważniej trzeba się przyglądać osiągnięciom kandydatów – ktoś, kto lekką ręką rozmnażał chleb i ryby, mógłby tak samo drukować puste pieniądze; masowe uzdrawianie i wskrzeszanie z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia byłoby znakomitym rozwiązaniem, ale położyłoby na łopatki i tak ledwo zipiący system emerytalny.

    Dlatego zawsze należy się zastanowić nad konkurentami (Wisznu, Zeus, Latający Potwór Spaghetti, czajniczek Roussela albo zwyczajny, powołany w wyborach prezydent) i, być może, porzucić kandydaturę ekscytującą na rzecz pragmatycznej. Bowiem marsz, który zdaje się elementem folkloru religijno-politycznego, w istocie mówi o bardzo głębokiej i bardzo niebezpiecznej potrzebie emocjonalnej: zbiorowej histerii, jaką jest elekcja przez aklamację, zamiast niewygodnego, wymagającego czasu i uwagi obywatelskiego wysiłku, jakim jest za każdym razem przemyślany i odpowiedzialny wybór jednego z kandydatów.

    Jacek Dehnel
  • truscaveczka 20.09.10, 13:26
    Moja miłość do Dehnela rośnie z chwili na chwilę :)
    --
    Mam wrażenie, że wiele rodziców ma podobną wizję rodzicielstwa co 4 latek wizję posiadania rodzeństwa , czyli nowy członek rodziny ma być duży, bezproblemowy, a okres noworodka jezeli już musi to może ewentualnie przebyć jako uśmiechnięta lalka. /Makurokurosek/
  • filifionka-listopadowa 20.09.10, 16:17
    Nie pałam do pana D. miłością jako osoby fizycznej, ale do wytworów jego pióra i owszem.
    --
    Powiedziała Rebeka Dew umykając do kuchni, zanim do siedzących przy stole zdążyła dotrzeć treść jej słów.
  • andrzej585858 20.09.10, 17:16
    Zastanawianie się nad sensem tego typu pochodów i haseł na nich wznoszonych jest jak dla mnie tak samo bezsensowne jak wszelkiego rodzaju marsze równości itp. - ten sam typ folkloru nie warty szpalt dziennikarskich,
    Owszem - jest jedna zasadnicza różnica, z tego można sie pośmiać, z marszów równości raczej nie - jezeli nie chce sie być narażonym na wszelkiego rodzaju zarzuty o braku tolerancji.
  • ding_yun 20.09.10, 17:48
    Andrzeju, ja jednak widzę jedną zasadniczą różnicę pomiędzy marszem równości a marszem "ogłoście-Chrystusa-królem-Polski". Oba robią szum, zgadza się, ale na tym koniec podobieństw. W tym pierwszym chodzi o zwrócenie uwagi na istniejące problemy, jakie odczuwa bardzo wiele osób - brak możliwości chociażby zalegalizowania swojego związku rodzi realne kłopoty prawne (brak możliwości dziedziczenia majątku), finansowe (brak możliwości wspólnego rozliczania się), a także społeczne i emocjonalne. Uczestnicy marszu drugiego TWORZĄ problem.
  • verdana 20.09.10, 18:13
    Nie widzę żadnych, ale to żadnych podobieńśtw miedzy marszami równosci, nawet przyjmujac, ze się nie zgadzasz z ich haslami, a tym marszem. Marsz równosci ma cel - konkretny i dla wielu dosyć sensowny - zmianę prawa. Ten marsz nie ma celu, za wyjątkiem zademonstrowanie swoich poglądów, bowiem nawet religijnie jest dosyć absurdalny. próba ukoronowania Chrystusa przy pomocy panstwowego dekretu nie miesci się ani w ramach religii, ani panstwa.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nessie-jp 20.09.10, 19:51
    verdana napisała:

    > Nie widzę żadnych, ale to żadnych podobieńśtw miedzy marszami równosci,

    Ja widzę wręcz wyłącznie różnicę -- nawiedzeńcy koronacyjni pragną wszak narzucić WSZYSTKIM Polakom swoje przekonania i swoje wizje, a maszerujący dla tolerancji domagają się tylko i wyłącznie tego, żeby szanowano prawo indywidualnego WYBORU.

    Nie wiem, czy wyrażam się dostatecznie jasno -- chodzi mi o absurd porównywania ludzi pragnących odgórnie wprowadzić przymusowy kult obowiązujący wszystkich (koronowanie kogoś na króla wszystkich Polaków) osobom, które wręcz przeciwnie, pragną, aby nikt im nie narzucał prawem kaduka, kogo mają kochać i jak żyć.

    Wspomniano gdzieś w tym albo sąsiednim wątku o lękach przed powrotem stalinizmu -- jeśli już porównywać, to ten marsz właśnie porównałabym do bojówek komunistycznych pragnących narzucić wszystkim kult jednostki.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • ready4freddy 20.09.10, 18:52
    andrzej585858 napisał:

    > Zastanawianie się nad sensem tego typu pochodów i haseł na nich wznoszonych jes
    > t jak dla mnie tak samo bezsensowne jak wszelkiego rodzaju marsze równości itp.
    > - ten sam typ folkloru nie warty szpalt dziennikarskich,
    > Owszem - jest jedna zasadnicza różnica, z tego można sie pośmiać, z marszów rów
    > ności raczej nie - jezeli nie chce sie być narażonym na wszelkiego rodzaju zarz
    > uty o braku tolerancji.

    no popatrz, a dotychczas smianie sie z podobnych konczylo sie oskarzeniami o obraze wartosci chrzescijanskich, to jak to jest?
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • ginny22 20.09.10, 20:28
    Ten felieto cytowałyśmy dziś w pracy, z pamięci :D
  • onion68 20.09.10, 19:57
    To jakiś obłęd.
    Nie widzę natomiast żadnych podobieństw do parad równości, chyba taką, że tu i tu mamy do czynienia z manifestacją uliczną.
    Parady równości są kolorowe, nie są przeciwko nikomu wymierzone, nic nikomu nie chcą narzucać.
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • slotna 20.09.10, 20:07
    > Nie widzę natomiast żadnych podobieństw do parad równości, chyba taką, że tu i
    > tu mamy do czynienia z manifestacją uliczną.
    > Parady równości są kolorowe, nie są przeciwko nikomu wymierzone, nic nikomu nie
    > chcą narzucać.

    Chca nam nazucic ,zebysmy akceptowali zboczenstwa i ohyd e ,epatuja obzydlistwem, a wogole to tylko poczatek ,bo potee, chca nam zabrac dzieci i zalac swiat tym paskudztwem i jescze moze zofilia !!.Zmuszajom nas do 'tolerancji" , kiedy my ich tolerujemy i nawet w ryj czesto nie dostajo ale zebymy musieli patrzec na to i akceptowac w zyciu!!!!1!!1111oneone

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • onion68 20.09.10, 21:30
    > Chca nam nazucic ,zebysmy akceptowali zboczenstwa i ohyd e ,epatuja obzydlistwe
    > m, a wogole to tylko poczatek ,bo potee, chca nam zabrac dzieci i zalac swiat t
    > ym paskudztwem i jescze moze zofilia !!.Zmuszajom nas do 'tolerancji" , kiedy m
    > y ich tolerujemy i nawet w ryj czesto nie dostajo ale zebymy musieli patrzec na
    > to i akceptowac w zyciu!!!!1!!1111oneone

    Przepraszam, nie wiedziałam :( Jestem zmanipulowana.
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • black-apple 20.09.10, 21:39
    A czy przypadkiem Szatan nie chcial ofiarowac krolestwa ziemskiego dla Jezusa, zas ten - grzecznie, ale stanowczo - mu odmowil? Czy o tym OK/mohery nie pamietaja?
    --
    When I grow up, I want to be a forester
    Run through the moss on high heels
  • the_dzidka 20.09.10, 21:49
    Tak jest, o tym właśnie pisze Jacek Dehnel w cytowanym wyżej artykule: "Demonstranci mimo uszu puszczają słowa Biblii (gdzie zgoła niesympatyczna postać proponowała Jezusowi królestwa tego świata)".

    --
    Dzidka
  • the_dzidka 20.09.10, 21:01
    Przede wszystkim IMHO, można się z postulatami organizatorów parad rownośąci zgadzać lub nie, ale trudno zaprzeczyć, że mają one jakieś odniesienie do życia społecznego i aktualnej sytuacji, oraz że są konkretne. Marsze zwolenników intronizacji JCh na króla Polski są natomiast totalnym absurdem od początku do końca, nijak nie mają się do cienia racjonalności i wieją Mrożkiem na kilometr.

    --
    Dzidka
  • p.aulinka 20.09.10, 21:06
    Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy

    Hm... ktoś ma z nim aż tak bliskie kontakty?:):):)
    co do reszty tekstu - wymiekłam i nie jestem w stanie komentować
    --
    http://images49.fotosik.pl/39/41ab18b70192f498.jpg
  • the_dzidka 20.09.10, 21:12
    p.aulinka napisała:

    > [i]Jezus Chrystus musi zostać królem Polski. Dlaczego? Bo on sobie tego życzy[/
    > i]
    >
    > Hm... ktoś ma z nim aż tak bliskie kontakty?:):):)

    A teraz zastanówmy się i wyobraźmy sobie takiego Boga - który żąda, aby uczynić go formalnym królem jakiegoś państwa, bo inaczej na to państwo spadnie mnóstwo nieszczęść.
    Jaki płytki i mściwy to jegomość, prawda? :)
    Tak samo zawsze bawiły mnie rzekome żądania Jezusa, żeby w kółko rozpowiadać o jego nieskończonym miłosierdziu (?!), oraz Matki Boskiej, żeby odmawiać różaniec, bo to jest lekarstwo na całe zło tego świata.


    --
    Dzidka
  • ding_yun 20.09.10, 21:53
    the_dzidka napisała:

    > Tak samo zawsze bawiły mnie rzekome żądania Jezusa, żeby w kółko rozpowiadać o
    > jego nieskończonym miłosierdziu (?!),

    Jeśli masz na myśli objawienia s.Faustyny Kowalskiej to akurat wydaje mi się, że o coś trochę innego chodziło. To były czasy kiedy Kościół wprost kochał straszyć wiernych wizją Boga surowego i kary piekielnej i zafiksował się na tej idei zupełnie. Objawienia siostry Faustyny miały przypomnieć, że dla każdego człowieka jest jakaś nadzieja i że Bóg ocenia nas raczej łagodniej niż surowiej. Więc raczej nie chodziło o epatowanie w stylu "ależ ja jestem fajny, taki miłosierny". Natomiast co do różnych rzekomych "żądań" Jezusa i Maryi to Kościół pozostawał zawsze bardzo sceptyczny - w myśl tej zasady wiele kontrowersji jest wokół objawień w Medjugorie, gdzie Maryja miała żądać dla siebie jakiegoś specjalnego kultu.

  • the_dzidka 20.09.10, 22:21
    > Jeśli masz na myśli objawienia s.Faustyny Kowalskiej to akurat wydaje mi się, ż
    > e o coś trochę innego chodziło. To były czasy kiedy Kościół wprost kochał stras
    > zyć wiernych wizją Boga surowego i kary piekielnej i zafiksował się na tej idei
    > zupełnie.

    Być może masz rację, muszę doczytać na ten temat.

    > Objawienia siostry Faustyny miały przypomnieć, że dla każdego człowi
    > eka jest jakaś nadzieja i że Bóg ocenia nas raczej łagodniej niż surowiej. Więc
    > raczej nie chodziło o epatowanie w stylu "ależ ja jestem fajny, taki miłosiern
    > y".

    Ależ z Dzienniczka Siostry Faustyny właśnie to wynika. Nie "grzeszniku, jest dla ciebie nadzieja", tylko "pamiętaj, córko moja, mów ludziom, ciągle i wciąż mów i przypominaj im o moim nieskończonym miłosierdziu. Jeśli ty im o tym będziesz mówić i przypominać, że jestem miłosierny, to ja faktycznie będę dla nich miłosierny."
    No tyle że jakoś nie był.

    --
    Dzidka
  • klymenystra 20.09.10, 21:13
    Szwa tez by chciała koronę. Nie, żeby miała ambicje na bycie królową, czy coś, ale koronę by chciała...
    --
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D tez nie.
  • filifionka-listopadowa 20.09.10, 23:20
    A FSM? hę? Nawet nie ma ulg podatkowych na makaron. FSM powiedział mi, że on się w swojej łaskawości może ze szwą podzielić władzą i być księciem małżonkiem.
    --
    Powiedziała Rebeka Dew umykając do kuchni, zanim do siedzących przy stole zdążyła dotrzeć treść jej słów.
  • nessie-jp 21.09.10, 00:44
    filifionka-listopadowa napisała:

    > A FSM? hę? Nawet nie ma ulg podatkowych na makaron. FSM powiedział mi, że on si
    > ę w swojej łaskawości może ze szwą podzielić władzą i być księciem małżonkiem.

    Ach, jak by to było pięknie, gdyby Kościół FSM korzystał z tych samych przywilejów co inne kulty w Polsce! Na przykład masowo przejmował od miasta grunty, na których kiedykolwiek produkowano spaghetti. Oraz gdyby nie trzeba było płacić ani w ogóle rozliczać podatków, produkując makarony. I gdyby wszelkie jadłodajnie serwujące makaron otrzymywały sowite subsydia z budżetu państwa. I gdyby z budżetu fundowano rozliczne szkoły gastronomiczne, uczące gotować makaron...

    Mniam.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • truscaveczka 21.09.10, 14:49
    "I gdyby z budżetu fundowano rozliczne szkoły gastronomiczne, uczące gotować makaron..."
    Wyłącznie al dente, ma się rozumieć?
    --
    "Nastaje era matki pokazującej dzieciom szczęście na własnym przykładzie." /by iks54/
  • nessie-jp 21.09.10, 18:00
    > Wyłącznie al dente, ma się rozumieć?

    No oczywiście, chyba nie sądzisz, że jakikolwiek Prawdziwy Polak zgodziłby się finansować z budżetu państwa jakieś sekty rozgotowujące makaron! Tfu, bluźnierstwo!

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • klymenystra 21.09.10, 17:47
    Szwa jest częścią Potwora, nie wiedziałaś? Nawet wygląda jak kawałek makaronu.
    70/95= 30FF

    75B nie istnieje. 80D tez nie.
  • nessie-jp 20.09.10, 23:12
    > objawień, jakich doznała Rozalia Celakówna w 1937 roku, która głosiła, że wsz
    > ystkie narody, które nie uznają Jezusa Chrystusa za swojego króla, zginą.

    Swoją drogą, to jest klasyczne pogaństwo -- w razie jakby ktoś miał wątpliwości, czy pogańskie kulty w Polsce jeszcze żyją i dobrze się mają. Nie ma chyba nic bardziej pogańskiego, niż takie czczenie bóstewka, które wymaga, żeby je stroić w złote szatki i raz dwa mu dawać koronę, bo jak nie, ooo, to popamiętacie...!

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ginestra 22.09.10, 08:02
    Wszystkim, którzy w tym wątku pozwalają sobie na drwienie i przedstawianie Boga, Jezusa, Matki Bożej itp. jako śmiesznych istot obdarzonych przywarami powszechnie uznawanymi za niefajne itp. mogę poradzić tylko tyle, że jeśli chcieliby w jakiś sposób zweryfikować czy te osądy przystają do prawdy (albo - czy są one jedynym możliwym wariantem postrzegania Boga, Jezusa czy Matki Bożej), to można to zrobić najłatwiej po prostu poszerzając kontekst - a więc dowiadując się - bez uprzedzeń i drwin - o tych sprawach na przykład z kompetentnych książek, wydanych przez wydawnictwa, do których ma się zaufanie albo od ludzi, do których wiedzy ma się zaufanie. Jak w przypadku każdej innej dziedziny.

    Dla przykładu - gdyby ktoś chciał dowiedzieć się więcej na temat kwestii miłosierdzia Bożego i dlaczego tak ważne dla wielu wydaje się mówienie o niej ludziom i dlaczego wiele (również światłych, wykształconych) osób nie widzi w niej niczego śmiesznego czy głupiego, polecam przeczytanie Dzienniczka s.Faustyny Kowalskiej na takiej zasadzie, na jakiej czytalibyśmy np. pisaną w pierwszej osobie czyjąś historię życia (np. jest wiele takich książek pisanych przez zwykłe osoby, opowiadających chociażby o ich wojennych przeżyciach - do takich książek podchodzimy zwykle bez z góry powziętych założeń i drwin itp., a z pewną ciekawością i szacunkiem dla czyichś przeżyć). Otóż z Dzienniczka poznamy zwykłą osobę, młodą dziewczynę, która zupełnie sama, z jakiejś małej wioski, znalazła się w Warszawie i jak sobie tam radziła i co się wydarzyło dalej. Pomału czytelnik może poznać i ją i to wszystko, co jej się przydarzyło przez następne lata. Historia nie obejmuje aż tak wielu lat, bo s.Faustyna zmarła w wieku lat 33. Czytelnik dowie się o jej objawieniach i pozna bardzo szeroki kontekst spraw, które teraz poruszają wielu ludzi. Czytelnik może sam sobie wyrobić zdanie o tym czy to, co ona pisze, wydaje mu się prawdą i czy treści te w jakikolwiek sposób rezonują z jego własną wiedzą o świecie, wartościami i jego własnymi intuicjami. Co do prawdziwości tych wydarzeń - jest to historia dobrze udokumentowana i istnieje też dostęp do badań nad tą prawdziwością. Oczywiście ostateczne zdanie na ten temat każdy ma prawo wyrobić sobie sam. Nie ma obowiązku w to wierzyć. Natomiast, uważam, że warto jest coś poznać zanim się zacznie z tego drwić.

    Mam wrażenie, że wiele osądów zawartych w komentarzach z tego wątku bierze się po prostu z niewiedzy. Myślę, że rzetelne poznanie spraw, o których komentatorzy się wypowiadają może pomóc im, jeśli nie przekonać się do niektórych treści, to przynajmniej je uszanować i zrozumieć, że dla kogoś innego mogą być one ważne. Pomoże to także oddzielić treści "oszołomskie", tj. zniekształcenia, od treści źródłowych.

    Myślę, że w sprawie meritum tego wątku, tj. niedawnych demonstracji w Warszawie, nie powinno się zawężać całości obrazu do tej zewnętrznej otoczki czy do haseł wznoszonych przez grupkę mocno rozemocjonowanych ludzi, ale wiedzieć, że spectrum jest dużo szersze. Sama idea Intronizacji Jezusa nie jest też aż tak prymitywna, jak ją przedstawiają media. Ja sama nie znam objawień Rozalii Celakówny, ale biorę poprawkę na swoją niewiedzę i zamierzam dowiedzieć się dogłębnie o co chodzi, niekoniecznie tylko z Internetu, aby mieć jak najbardziej obiektywny i uczciwy obraz spraw. Na tę chwilę jednak przyjmuję, że skoro od dziesiątek lat sprawa ta leży na sercu bardzo wielu ludziom (a jeszcze szerzej - od paru stuleci obecna jest w postulatach kolejnych papieży), to być może coś jest na rzeczy. Już teraz jestem w stanie spokojnie zrozumieć, że są to sprawy dla kogoś stuprocentowo poważne i ważne.

    Każdy z Was zapewne zna jakąś dziedzinę czy np. twórczość jakiegoś ulubionego pisarza itp. i wydaje mi się, że jesteście sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto o tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat świetlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili? Myślę, że to samo, co ja napisałam powyżej. Warto najpierw coś poznać, a dopiero potem (ewentualnie) śmiać się z tego.
    Tak przynajmniej osobiście uważam i tym chciałam się z Wami podzielić.

  • truscaveczka 22.09.10, 08:28
    Nie potrafię traktować dzieła fenomenologicznie. Jeśli czytam Witkacego to też mam świadomość, ze opisuje swoje loty. Faustyna nie ułatwiała sobie niczego zażywając meskalinę, ale nie oznacza to, że mam ją traktować jako autorytet. Chorób psychicznych i zaburzeń emocjonalnych na świecie dużo, pacjentów też - i nie uznaje się ich na ogół za autorytety.

    Wiedzę o religii mam całkiem wystarczającą - i to religia mnie mierzi, nie wiara. A jeszcze bardziej - fanatyzm religijny. A że religijności, zwłaszcza dewocji jest obrzydliwie dużo w życiu publicznym, mierzi coraz więcej osób w coraz większym stopniu.

    PS Nadal nie wiem, czemu Jezus nie mógł mieć wad.
    --
    http://img.userbars.pl/153/30447.png
    http://img.userbars.pl/126/25043.png
  • nessie-jp 22.09.10, 17:53
    > Wiedzę o religii mam całkiem wystarczającą - i to religia mnie mierzi, nie wiar
    > a. A jeszcze bardziej - fanatyzm religijny.

    Otóż właśnie. My mamy to nieszczęście w Polsce, że u nas zdominowała krajobraz religijny doktryna katolicka, w której się wierzy w Kościół*, a nie w Boga. I dlatego każda krytyka pod adresem tej dość idiotycznej instytucji jest traktowana jako zamach na Wiarę przez duże W.

    * "wierzę w Święty Kościół Powszechny..." i tak dalej -- jak widać, czczona jest hierarchia i struktura; stąd nie dziwią pomysły, żeby szefa tej struktury koronować królem ;)


    > PS Nadal nie wiem, czemu Jezus nie mógł mieć wad.

    Ja lubię Jezusa. Sympatyczny, dobry, trochę popędliwy, ludzki facet. Nie cierpię natomiast serdecznie fanatyków, którzy wynaturzają jego nauczanie i krzywią jego słowa.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • meduza7 22.09.10, 20:27
    > * "wierzę w Święty Kościół Powszechny..." i tak dalej -- jak widać, czczona jes
    > t hierarchia i struktura; stąd nie dziwią pomysły, żeby szefa tej struktury kor
    > onować królem ;)

    Ale "Święty Kościół powszechny" to nie jest hierarchia i struktura, tylko ogół wszystkich wiernych, wspólnota, jaką tworzą.
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Sierżant i Saper analizują
    Sierżant i Saper dyskutują
  • nessie-jp 22.09.10, 20:40
    > Ale "Święty Kościół powszechny" to nie jest hierarchia i struktura, tylko ogół
    > wszystkich wiernych, wspólnota, jaką tworzą.

    Ależ wcale nie! To znaczy w założeniach oczywiście, że tak powinno być, ale w praktyce termin "Kościół" sprowadza się do znaczenia instytucjonalnego: kapłani, hierarchowie, zakony.

    Zapytaj 100 katolików w Polsce, co to jest kościół (zaznaczając, że nie chodzi o budynek...).

    Znaczenie, o którym ty piszesz, już dawno w polszczyźnie przejęło słowo "parafia" albo właśnie "wspólnota".
  • meduza7 22.09.10, 21:08
    To jest temat na całkowicie odrębną dyskusję - na ile przeciętny świecki katolik czuje się częścią tego właśnie "świętego Kościoła powszechnego", na ile ma świadomość, że nie chodzi tu o budynek ani duchowieństwo. I nie wątpię, że w wielu przypadkach może być tak, jak piszesz - Kościół to są "oni". Choć nie powinno tak być.
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Sierżant i Saper analizują
    Sierżant i Saper dyskutują
  • paszczakowna1 23.09.10, 13:16

    > > Ale "Święty Kościół powszechny" to nie jest hierarchia i struktura, tylko
    > ogół
    > > wszystkich wiernych, wspólnota, jaką tworzą.
    >
    > Ależ wcale nie! To znaczy w założeniach oczywiście, że tak powinno być, ale w p
    > raktyce termin "Kościół" sprowadza się do znaczenia instytucjonalnego: kapłani,
    > hierarchowie, zakony.

    Pytałaś te 100 katolików (czy bodaj jednego katolika), czy to Twoje Głębokie Wewnętrzne Przekonanie? Zawsze zadziwia mnie te mistyczna pewność polskich ateistów, że na 100% wiedzą i co księża mówią w kościele, i co katolicy myślą, i co myśleć powinni... Ja tam nie słyszałam, żeby jakikolwiek (praktykujący, a nie tylko 'zapisany') katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zakonów". Ty słyszałaś?

    > Znaczenie, o którym ty piszesz, już dawno w polszczyźnie przejęło słowo "parafi
    > a" albo właśnie "wspólnota".

    Nonsens. "Parafia" to parafia, kościelna jednostka administracyjna. "Wspólnota" może być różna, niekoniecznie mająca jakikolwiek związek z kościołem.
  • turzyca 23.09.10, 14:42
    Ja tam nie słyszałam, żeby jakikolwiek (praktykujący, a
    > nie tylko 'zapisany') katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny"
    > do "kapłanów, hierarchów, zakonów". Ty słyszałaś?

    No ja slyszalam nie raz. Praktykujacy nie oznacza tego samego co "madry" czy "poszerzajacy swoja wiedze na temat wlasnego wyznania".

    A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowiadac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc. Bo jesli bierzemy pod uwage tylko praktykujacych to w Polsce stanowia oni jakies 40% spoleczenstwa i upada mit o katolickiej Polsce.
    --
    Tak wygląda turzyca:), której posty zawierają tylko jej własne opinie.

    Zastrzega się możliwość zmiany opinii.
  • paszczakowna1 23.09.10, 15:50
    > No ja slyszalam nie raz.

    I jak to brzmiało? Faktycznie sugerowało, że owa osoba w Credo "czci strukturę i hierarchię", jak chce Nessie? (Swoją drogą, jest różnica czy ktoś wierzy, czy czci - to nie są synonimy).

    > A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowia
    > dac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc.

    ??? Formalny katolik to może być ktoś, kto został ochrzczony w dzieciństwie i nigdy się za wierzącego nie uważał. Ktoś taki ma prawo nie mieć bladego pojęcia o religii katolickiej, ale i Credo, od którego zaczeła się dyskusja, w kościele (ni poza nim) nie odmawia. A od tego się zaczęła dyskusja - jeśli katolik odmawia, to praktykujący poniekąd z definicji jest, przynajmniej sporadycznie. Dlatego mówię tu o rozumieniu tekstu przez praktykujących katolików.

    Ponadto, kto to są ci "my" zmieniający grupę? Ja? Ja i Ty? Ja, Ty i biskup Pieronek?
  • turzyca 23.09.10, 17:02
    > I jak to brzmiało? Faktycznie sugerowało, że owa osoba w Credo "czci strukturę
    > i hierarchię", jak chce Nessie?

    Ja sie odnosze do Twojego postu, w ktorym piszesz "by jakikolwiek (...) katolik sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zakonów"."
    "To" brzmialo absolutnie normalnie, jak kazde inne przekonanie wyrazane przez te sama osobe, i bylo jasnym dowodem, ze ta osoba rozumuje, ze Kosciol="kaplani, hierarchowe, zakony", a nie rozumie, ze Kosciol=ona i inni wierzacy, w tym kaplani, hierarchowie, zakony. I to byly moim zdaniem osoby zdecydowanie praktykujace - chodzace regularnie do kosciola i do spowiedzi, modlace sie w zaciszu wiecej niz tylko poranny i wieczorny pacierz, poszczace w dni postu, starajace sie po prostu przestrzegac przykazan. I nie sa to osoby wyrozniajace sie jakos in minus, ot, przecietny Polak, z wyksztalceniem w okolicach sredniego, sredniego zawodowego, pracujacy rzetelnie na swoj chleb.
    Ale czego oczekujesz od ludzi skoro moja kolezanka po studiach, z inteligenckiej rodziny, obrazila sie na mnie, gdy jej powiedzialam, ze chlopi w XVII wieku (a nawet i w XIX) nie chodzili do komunii co tydzien i tym samym podwazylam jej idylliczny obrazek ludowej poboznosci. Ludzie maja bardzo mala wiedze na temat wlasnego wyznania.

    My - chocby my, forumowicze. Przyjemnie byloby mi gdyby przynajmniej na forum obowiazywal jeden standard, zeby pod haslem "katolicy w Polsce" byla jasna zdefiniowana grupa, a nie grupa, zaleznie od potrzeb, obejmujaca od 15 do 95% spoleczenstwa. W sasiednim watku pada argument o katolickosci Polski.
    --
    Tak wygląda turzyca:), której posty zawierają tylko jej własne opinie.

    Zastrzega się możliwość zmiany opinii.
  • paszczakowna1 23.09.10, 23:28
    > Ja sie odnosze do Twojego postu, w ktorym piszesz "by jakikolwiek (...) katolik
    > sprowadzał znaczenie słowa "Kościół Powszechny" do "kapłanów, hierarchów, zako
    > nów"."

    A, to faktycznie. Powinnam była jasno napisać, że jakikolwiek katolik odmawiający Credo. "Katolik" słowo wieloznaczne - w pewnym znaczeniu tego słowa można być katolikiem i nawet o tym nie wiedzieć (bo np. babcia nikomu nie powiedziała, że dziecko ochrzciła).

    > My - chocby my, forumowicze. Przyjemnie byloby mi gdyby przynajmniej na forum o
    > bowiazywal jeden standard, zeby pod haslem "katolicy w Polsce" byla jasna zdefi
    > niowana grupa, a nie grupa, zaleznie od potrzeb, obejmujaca od 15 do 95% spolec
    > zenstwa.

    Ba! Przyjemnie by było, ale trudno tego oczekiwać. Zresztą "katolik", jak pisałam, słowo niejednoznaczne, choć nie tak bardzo, jak "chrześcijanin". (Pamiętam dziką awanturę na jednym forum - anglojęzycznym, dla jasności - sprowokowaną uwagą, że to że ktoś był katolikiem nie oznacza że był chrześcijaninem, po czym się okazało, że piszący chciał tylko zaznaczyć, że niekoniecznie musiał być dobrym chrześcijaninem...)

    PS Skąd 15%?
  • nessie-jp 23.09.10, 18:06
    > A poza tym badzmy konsekwentni i nie zmieniajmy grupy majacej prawo sie wypowia
    > dac zaleznie od tego, czy potrzebna nam jest jej jakosc czy ilosc. Bo jesli bie
    > rzemy pod uwage tylko praktykujacych to w Polsce stanowia oni jakies 40% spolec
    > zenstwa i upada mit o katolickiej Polsce.

    Ja jeszcze dodam gwoli wyjaśnienia, że ubolewania na temat takiego rozumienia słowa "kościół" przez ogromne rzesze polskich katolików zostały mi przekazane przez przyjaciół z tzw. inteligencji katolickiej (KIK, te rzeczy). Wynikło to przy okazji dyskusji o współczesnej polszczyźnie.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • paszczakowna1 23.09.10, 23:46
    A przepraszam, faktycznie, mój błąd. Powinnam była napisać "antyklerykałowie", nie "ateiści".

    > Ja jeszcze dodam gwoli wyjaśnienia, że ubolewania na temat takiego rozumienia s
    > łowa "kościół" przez ogromne rzesze polskich katolików zostały mi przekazane pr
    > zez przyjaciół z tzw. inteligencji katolickiej (KIK, te rzeczy). Wynikło to prz
    > y okazji dyskusji o współczesnej polszczyźnie.

    Przecież wszystko zależy od kontekstu. Jeśli te "ogromne rzesze" używają słowa "Kosciół" w zdaniu "Kościół w Polsce domaga się zakazu in vitro", to zapewne mają na myśli hierarchię (nad czym faktycznie należy ubolewać). Ale wysnuwanie z tego wniosku, że to samo mają na myśli mówiąc: "wierzę w święty Kościół Powszechny" (czy w "święty, powszechny i apostolski Kościół") i że przez to wyrażają cześć (?) dla instytucji (a czemu nie dla budynku?) to jak dla mnie nonsens.
  • nessie-jp 24.09.10, 01:57
    > Ale wysnuwanie z
    > tego wniosku, że to samo mają na myśli mówiąc: "wierzę w święty Kościół Powszec
    > hny" (czy w "święty, powszechny i apostolski Kościół") i że przez to wyrażają c
    > ześć (?) dla instytucji (a czemu nie dla budynku?) to jak dla mnie nonsens.

    Ale to naprawdę nie ja wymyśliłam, tylko dominikanin, dwóch studentów psychologii, historyk i jedna matematyczka, z którymi sobie dyskutowaliśmy na temat tego, dlaczego katolicy mówiąc "kościół" myślą "kler", a jednocześnie krytykę poszczególnych jednostek z tego kleru uważają za atak na wiarę. Mój wkład w tę dyskusję był czysto językoznawczy, na tematy katolickie się nie mądrzyłam.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • nessie-jp 23.09.10, 17:20
    > Zawsze zadziwia mnie te mistyczna pewność polskich
    > ateistów, że na 100% wiedzą i co księża mówią w kościele,

    A mnie zawsze zdumiewa i zadziwia ta mistyczna pewność polskich katolików, że kto nie wierzy księdzu, ten jest ATEISTA.

    Kto ci powiedział, że jestem ateistką?

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • slotna 22.09.10, 10:30
    No i jak zwykle: nic nie wiemy, nic nie rozumiemy, tylko bezmyslnie wysmiewamy, bez cienia zastanowienia, a przeciez Mozna Inaczej, wzniosle i szlachetnie jak Ginestra; i koniecznie na pierdyliard znakow.

    - a więc dowiadując się -
    > bez uprzedzeń i drwin - o tych sprawach na przykład z kompetentnych książek, wy
    > danych przez wydawnictwa, do których ma się zaufanie albo od ludzi, do których
    > wiedzy ma się zaufanie. Jak w przypadku każdej innej dziedziny.

    Mam zaufanie do Dawkinsa, pasi? ;)

    Otóż z Dzienniczka poznamy zwykłą osobę,
    > młodą dziewczynę, która zupełnie sama, z jakiejś małej wioski, znalazła się w
    > Warszawie i jak sobie tam radziła i co się wydarzyło dalej.

    Dalej urwalo jej od schizofrenii.

    Na tę chwilę jednak przyjmuję, że skoro od dziesiątek la
    > t sprawa ta leży na sercu bardzo wielu ludziom (a jeszcze szerzej - od paru stu
    > leci obecna jest w postulatach kolejnych papieży), to być może coś jest na rzec
    > zy. Już teraz jestem w stanie spokojnie zrozumieć, że są to sprawy dla kogoś st
    > uprocentowo poważne i ważne.

    Aha, aha. Do spraw takich jak malzenstwa i adopcja dzieci przez homoseksualistow czy aborcja za zadanie podchodzisz rozumiem w ten sam sposob - skoro sprawa ta lezy na sercu bardzo wielu ludziom, to byc moze cos jest na rzeczy? Spokojnie dalas rade zrozumiec, ze sa to sprawy dla kogos nie tylko stuprocentowo powazne i wazne, ale REALNE? To super, aha, aha.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • meduza7 22.09.10, 13:03
    No dobra, może korzystam z mało wiarygodnego źródła, ale telewizja przy tej okazji podawała, że taka intronizacja odbyła się w Polsce już trzykrotnie - w roku 1920 i 1921, publicznie, przez Episkopat (i jakoś to przed II wojną nie uchroniło?) oraz w 1952, tajnie, przez kardynała Wyszyńskiego. Detronizacji, o ile wiem, nie było. No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unieważniły, czy jak?
    --
    kura z biura
    notatki na marginesie
    Sierżant i Saper analizują
    Sierżant i Saper dyskutują
  • paszczakowna1 22.09.10, 14:00
    >No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unie
    > ważniły, czy jak?

    No chyba. Konstytucja się zmieniła, i ustrój, i w ogóle. Zresztą nie wiem, czy te intronizacje poprzednie dostatecznie ważne były, jak tylko Episkopat czy Wyszyński, a nie władza państwowa.
  • verdana 22.09.10, 14:14
    "Krolestwo moje jest nie z tego świata" - zawsze wiedziałam,z e Polska też z nie z tego świata, ale żeby az tak?
    A przyklad z pisarzeb byłby doskonały - jednakże pod pewnym warunkiem. Bardzo trudno zapaznać się z twórczoscia nieistniejącego pisarza, choćby nawet miał on grono wielbicieli, jak słynny poeta, omiawiany na pewnym wykladzie przez Gałczyńskiego. wszyscy byli olsnieni jego wierszami.
    Szkoda, ze poeta nigdy sie nie urodził i zapoznanie się z jego twórczością bez posrednictwa Ildefonsa bylo raczej niemożliwe.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • rozdzial43 22.09.10, 17:00
    verdana napisała:

    > A przyklad z pisarzeb byłby doskonały - jednakże pod pewnym warunkiem. Bardzo t
    > rudno zapaznać się z twórczoscia nieistniejącego pisarza, choćby nawet miał on
    > grono wielbicieli, jak słynny poeta, omiawiany na pewnym wykladzie przez Gałczy
    > ńskiego. wszyscy byli olsnieni jego wierszami.
    > Szkoda, ze poeta nigdy sie nie urodził i zapoznanie się z jego twórczością bez
    > posrednictwa Ildefonsa bylo raczej niemożliwe.

    Zaraz, czy mamy przez to rozumieć, że siostra Faustyna Kowalska nie istniała naprawdę? Ktoś inny napisał jej Dzienniczek? Są na to jakieś dowody?
  • mankencja 22.09.10, 17:31
    Nie. Nie macie rozumieć. Chodzi o ten fragment posta Ginestry:

    Każdy z Was zapewne zna jakąś dziedzinę czy np. twórczość jakiegoś ulubionego pisarza itp. i wydaje mi się, że jesteście sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto o tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat świetlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili? Myślę, że to samo, co ja napisałam powyżej. Warto najpierw coś poznać, a dopiero potem (ewentualnie) śmiać się z tego.
    Tak przynajmniej osobiście uważam i tym chciałam się z Wami podzielić.


    --
    kot
  • rozdzial43 22.09.10, 18:48
    mankencja napisała:

    > Nie. Nie macie rozumieć. Chodzi o ten fragment posta Ginestry:

    Ale jaki to ma związek z komentarzem Verdany, że trudno jest się zapoznać z dziełem nieistniejącego pisarza? W przypadku powołanej przez Ginestrę siostry Faustyny istnieje i dzieło, i twórca się urodził i napisał. Co stoi na przeszkodzie, żeby zapoznać się z Dzienniczkiem?
    Czytałaś "Dzienniczek", Mankencjo?
  • mankencja 22.09.10, 18:58
    "pisarz" = Bóg
    "grono wielbicieli" = katolicy
    "twórczość" = doktryna KK

    nie musisz wszystkiego brać dosłownie.

    --
    kot
  • nessie-jp 22.09.10, 19:24
    mankencja napisała:

    > "pisarz" = Bóg
    > "grono wielbicieli" = katolicy
    > "twórczość" = doktryna KK

    metafora = trudne słowo :))

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • rozdzial43 22.09.10, 19:51
    mankencja napisała:

    > "pisarz" = Bóg
    > "grono wielbicieli" = katolicy
    > "twórczość" = doktryna KK
    >
    > nie musisz wszystkiego brać dosłownie.

    I nie biorę. Tyle, że metafora Verdany ma się nijak do postu Ginestry. Ni przypiął, ni przyłatał.

    Bo dla nikogo chyba na tym forum nie ma wątpliwości, że to nie Bóg jest autorem przytaczanego na wstępie wątku artykułu oraz przytoczonych w nim wypowiedzi. I że nie Bóg pisemnie, ani ustnie nawołuje do "intronizacji" oraz do pochodów wierzących.
    Dlatego, że część z nas w ogóle nie wierzy w istnienie takiej istoty, a ta część, która wierzy, nie wierzy z kolei w autorstwo Boga co do tych zdarzeń.
    Autorstwo jest ludzkie, ma jakąś przyczynę. Nie można wiedzy o tych przyczynach czerpać jedynie z prostackich medialnych doniesień i z sytym samozachwytem utwierdzać się w moralnej i intelektualnej wyższości. Trzeba sięgnąć głębiej, dla poznania przyczyn. Do źródeł autorstwa ludzkiego, nie poprzestawać na medialnym jazgocie.

    Na przykład do źródeł tych tez o miłosierdziu. Dość konkretnie napisała o tym Ginestra, podając przykładowy tytuł i autora.
    Nie - żeby się zgodzić i uwierzyć. Po to, żeby poznać i zrozumieć. A potem spróbować ocenić. Jak to się stało, że dla kogoś te treści są ważne i że w nie wierzy?

    Co ma do tego Bóg?

    Ginestra zarzuciła, że wiele szyderczych wypowiedzi wynika z braku wnikliwego pochylenia się nad przyczynami takiego myślenia ludzi. Verdana jej na to, że nie można tych przyczyn zgłębić, bo nie istnieje Bóg. A ja się pytam: a co ma piernik do wiatraka?
  • lezbobimbo 24.09.10, 10:15
    meduza7 napisała:
    > No dobra, może korzystam z mało wiarygodnego źródła, ale telewizja przy tej oka
    > zji podawała, że taka intronizacja odbyła się w Polsce już trzykrotnie - w roku
    > 1920 i 1921, publicznie, przez Episkopat (i jakoś to przed II wojną nie uchron
    > iło?) oraz w 1952, tajnie, przez kardynała Wyszyńskiego. Detronizacji, o ile wi
    > em, nie było. No więc o co kaman, czy te poprzednie się zdezaktualizowały, unie
    > ważniły, czy jak?

    Widac nie dzialaly dosc mocno, wiec juz sa niewazne.. Pierwsze intronizacje nie zapobiegly wszak drugiej wojnie swiatowej, a trzecia intronizacja nie zapobiegla stalinizmowi ani rezimowi komunistycznemu po odwilzy, to trzeba dzisiaj poprawic?
    Az mnie ciekawi, jak to jest wierzyc w cos tak zupelnie niedzialajacego, cos tak zupelnie nie majacego zadnego wplywu na rzeczywistosc, jak zabawa w oglaszanie, ze dawno zmarly prorok zydowski (lub jakikolwiek bóg dowolnej religii) ma byc królem demokratycznej republiki w dzisiejszej Europie? Widac tym swirom dawno przestala dzialac kora muskowa i cofneli sie do sluchania wylacznie swoich mózdzków gadzich, sterowanych lękiem i innymi niezrozumialymi emocjami.

    Zachwyca mnie tez poganskosc tego przedsiewziecia. Oto rzeczywistosc nie spelnia oczekiwan, jeden Kaczynski zmarl tragicznie, drugi przegral po raz kolejny wybory, Rydzyka jakos nikt normalny nie chce sluchac, UE ma wplyw na gospodarke, czyli to znak. Rzeczywistosc jest zla, a wiec to bóg sie zlosci, bo ludzie grzesza. Trzeba koniecznie zlozyc jakas ofiare albo zastosowac inne magiczne dzialanie, aby udobruchac rozgniewanego boga. Stare, dobre, magiczne myslenie :) Trzeba boga zadowolic "bo sobie on tego zyczy", zeby slonce nie przestalo swiecic i zeby nie wrócil Stalin/szatan/Antychryst czy inne zue mzimu.
    Tak samo podziwiam zalozenie starej, dobrej teokracji, stosowanej przez ludzkosc juz od najdawniejszych czasów plemion feudalnych, kiedy panujacy nad calym plemieniem lub krajem mógl byc tylko najwyzszy bóg, najwyzsza bogini albo ich przedstawiciele na ziemi (ewentualnie odwrotnie - najwyzszy wladca jest krewnym boga lub jego chodzaca inkarnacja jak w Egipcie czy Chinach) albo najwyzszy wladca jest jednoczesnie najwyzszym kaplanem najwazniejszej bogini czy boga, jak pontyfikat cesarzy rzymskich (z jednoczesna ich boskoscia), królowie-kaplani mezopotamscy czy cala chmara innych królów-kaplanów.
    Swiry demokracji nie lubia, bo nikt sie z nimi nie zgadza, to chca z powrotem teokracji lub monarchii.. oj, dopiero by zajeczeli, jakby rzeczywiscie takie stare hierarchie wrócily - byliby oczywiscie w warstwie niewolników, ale o tym oczywiscie nie pomysleli..

    --
    Czy zeruje na nieszczesliwych biustach kolezanek czy tez jestem rozsadna? (c) Klymenystra
  • nessie-jp 22.09.10, 15:05
    > tej dziedzinie czy twórczości wypowiada treści odległe od niej o milion lat św
    > ietlnych i wyśmiewa się. Co byście mu wówczas poradzili?

    No, zastanówmy się -- jeśli to byłaby twórczość nachalnie promowana z budżetu państwa, wpychana na siłę podczas każdej uroczystości państwowej, gdyby popiersia tego twórcy wisiały w każdej szkolnej klasie i stały na każdym pianinie, gdyby banda fanatyków najechała Pałac Prezydencki, stawiając pomnik tego twórcy z plasteliny i domagając się, żeby już teraz natychmiast zaraz postawić odpowiedni z brązu, bo inaczej to powódź, stalinizm i Unia Europejska -- to powiedziałabym:

    "A wiesz, że ci się nie dziwię".

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • the_dzidka 22.09.10, 18:07
    Ginestro,
    powiedz mi - czy Ty naprawdę bierzesz serio tych ludzi z cytowanego przeze mnie artykułu, ich żądania i ten niewiarygodny bełkot, jakim się posługują?
    Odpowiedz mi krótko, jednym zdaniem, bez pisania kolejnej "Trylogii", bez tworzenia wielopiętrowych konstrukcji. Tak czy nie?

    --
    Dzidka
  • ginestra 22.09.10, 19:36
    Tak - biorę serio ludzi, którzy chcieliby (tak jak poszczególni papieże, kardynał Wyszyński i inne światłe osoby) dokonać Intronizacji Jezusa.

    Co do ludzi z artykułu to trudno mi odpowiedzieć, bo artykuł uważam za nieobiektywny i przedstawiający tych ludzi celowo jako niepoważnych.

    _____________________________________________________________________________

    Moim zdaniem objawienia Rozalii Celakówny zasługują przynajmniej na obiektywne zapoznanie się z nimi. Na pewno prawdziwość ich została zbadana, bo (wiem to z netu) zakończył się niedawno jej proces kanonizacyjny. Ja zbyt mało o nich wiem, jednakże wydają mi się wiarygodne z uwagi właśnie na ten proces kanonizacyjny oraz na fakt, że tymi objawieniami przejęło się wielu duchownych, którzy w przededniu II wojny światowej pisali pisma do prymasa Hlonda, żeby dokonał Intronizacji Jezusa, a także i potem przejęło się nimi wielu ludzi. Jak czytałam w necie trochę o tym, to myślę, że trzeba brać wielką poprawkę na kontekst, tj. na czasy tych objawień (chodzi mi o to, że niekiedy słowa Jezusa wydają się dość trudne w odbiorze i - jeśli wyrwiemy je z kontekstu - nawet kontrowersyjne, ale pamiętać trzeba, że przekazywała je Rozalia, która w swoich wizjach widziała różne zbrodnie ludzi i widziała Jezusa cierpiącego z powodu tych zbrodni i chciała przynaglić ludzi do tego, aby posłuchali Go; niewykluczone, że Jezus faktycznie używał takich słów - być może wobec wszechogarniającego zła tak właśnie się czuł. Dla mnie osobiście przyjęcie objawień za coś realnego nie jest trudne. Rozumiem, że w świecie czynnik nadprzyrodzony jest obecny na równi z materialnym i manifestuje się na wiele sposobów. Czyli mnie nie dziwi, że ktoś ma objawienia).

    Muszę dodać, że nie wszystkie objawienia do mnie osobiście przemawiają (np. z wielką rezerwą odnoszę się do objawień Glorii Polo, a wręcz nie przyjmuję ich), natomiast w idei Intronizacji Jezusa w państwach (a najpierw w sercach poszczególnych ludzi) widzę obiektywnie coś wiarygodnego.

    Z tego co wiem na tę chwilę (wciąż za mało) wnoszę, że chodzi o to, że taka "państwowa" Intronizacja Jezusa miałaby swoje konsekwencje i dla rządzących i dla poszczególnych ludzi. Państwo to musiałoby zapewne mieć prawodawstwo związane z przesłaniem przekazanym przez Rozalię - czyli (tak myślę) odżegnać się od "cywilizacji śmierci".

    Aktualnie z tego, że jest święto Chrystusa Króla i po prostu wypada ono w niedzielę i osoby praktykujące po prostu pomodlą się w tym dniu na mszy nie wynika tyle, co mogłoby wynikać, gdyby właśnie pojawił się ten zapis w Konstytucji czy w czymś podobnym. Przypuszczam, że o to chodzi.

    A najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusowi i był w tym konsekwentny. Oczywiście ja to rozumiem tak, że nic na siłę - to miałoby być z własnej woli danego człowieka. Przypuszczam, że wiele osób może nie chcieć. Natomiast nie uważam, żeby cokolwiek stało na przeszkodzie, aby pewna grupa, której to leży na sercu, zgłosiła taki postulat do rządu. Dlaczego nie? Rozalia także rozumiała to, że nie każdy może tego chcieć. Oto cytat z netu:
    "Aby każdy naród mógł przygotować się odpowiednio do tak wielkiego aktu, trzeba rozszerzyć najpierw osobiste poświęcenie się Najświętszemu Sercu Jezusa. Rozalia głęboko wierzyła, że jedno i drugie kiedyś w Polsce nastąpi, zgodnie z zaleceniami i obietnicami Jezusa." Po prostu wierzyła, że w narodzie może toczyć się taki proces, w wyniku którego ludzie sami zechcą - to moja interpretacja tych słów.

    *****
    Jeszcze krótko o tym moim zdaniu (postulacie), które niosło sens: "zanim zaczniesz krytykować - poznaj dziedzinę (z kompetentnych źródeł)".
    Chodziło mi o to: "przed wypowiadaniem się o miłosierdziu i s. Faustynie - poznaj kim była i co naprawdę głosiła s. Faustyna"; "przed wypowiadaniem się o postulacie Intronizacji - poznaj o co chodzi z Intronizacją".
    Myślałam, że jest to jasne. W tym kontekście nie rozumiem o co chodzi z analogią Verdany do nieistniejącego pisarza.
    Pozdrawiam


  • the_dzidka 22.09.10, 19:55
    > Tak - biorę serio ludzi, którzy chcieliby (tak jak poszczególni papieże, kardyn
    > ał Wyszyński i inne światłe osoby) dokonać Intronizacji Jezusa.

    Rozumiem. Nie mam więcej pytań.
    Prosiłam o krótki post. Najwyraźniej przerasta to Twoje możliwości.
    --
    Dzidka
  • rozdzial43 22.09.10, 19:56
    ginestra napisała:

    > Myślałam, że jest to jasne. W tym kontekście nie rozumiem o co chodzi z analogi
    > ą Verdany do nieistniejącego pisarza.
    > Pozdrawiam

    Ginestro, bo to nie jest analogia, tylko METAFORA. Takie trudne słowo. (mogłam się powstrzymać, ale nie chciałam :D )
  • kkokos 22.09.10, 20:09

    ginestro, czy ty w ogóle czytasz, to co piszesz? czy też pleciesz tak, co ci ślina na klawiaturę przyniesie?

    słyszałaś kiedyś o tym, że mamy rozdział kościoła od państwa? jak ty sobie wyobrażasz zapis w konstytucji ŚWIECKIEGO państwa, że chrystus jest jego królem?
    naprawdę uważasz, że to, czego nam najbardziej w prawodawstwie potrzeba, to wprowadzenie do niego oficjalnego odżegnania się od "cywilizacji śmierci" (wyjątkowo idiotyczne sformułowanie)????

    i jak to co powyżej - czyli prawodawstwo podporządkowane jednej (!) religii - da się pogodzić z tym, co piszesz tutaj:
    > A najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusow
    > i i był w tym konsekwentny. Oczywiście ja to rozumiem tak, że nic na siłę - to
    > miałoby być z własnej woli danego człowieka
    . Przypuszczam, że wiele osób może n
    > ie chcieć.

    ???
  • ginestra 22.09.10, 21:33
    Jeśli podejmujecie ze mną rozmowę, to proszę bez złośliwości.

    Dzidko, odpisałam Ci KRÓTKO, tak jak prosiłaś - nie dało się przekazać krócej, bo samo "tak" by było niewystarczające (musiałam oddzielić artykuł od rzeczywistej idei).

    Część przeznaczoną "dla wszystkich chętnych" oddzieliłam bardzo wyraźnie optycznie.

    Zwracam Waszą uwagę na to, że ja tu przedstawiłam swoje osobiste zdanie. Nie kwestionowałam w nim rozdziału Kościoła od państwa i nie wchodziłam w kwestie formalne. Jedynie wyraziłam swoje zdanie o tym, że dla mnie idea Intronizacji jest godna uwagi i poznania zanim się z niej człowiek zacznie wyśmiewać. Wg. mnie Rozalia Celakówna nie chciała tego dokonywać na siłę. Ludzie, którzy zgłaszają taki postulat - też nie chcą nic na siłę, tylko przy dobrej woli. Dlatego demonstrują i zgłaszają jakieś wnioski drogą do tego przeznaczoną, a nie przystawiają prezydentowi pistoletu do głowy. Myślę, że jak najbardziej uprawnione u Rozalii Celakówny jest posiadanie nadziei, że poprzez upowszechnienie prośby Jezusa ludzie sami zechcą powierzyć mu swoje życie, i że dokona się to najpierw na poziomie indywidualnym, a potem na poziomie państwowym. Dlaczego ktoś nie miałby prawa mieć taką nadzieję? Dodatkowo, ta prośba o Intronizację (dla mnie) ma wydźwięk jakby ratowania kraju/ świata przed zagładą, a więc nawiązuje do pewnych ekstremalnych warunków. Z tego punktu widzenia, to nawet te formalności wydają się drugorzędne i wykonalne.

    "Cywilizacja śmierci" to był skrótowy termin, zapożyczony od Jana Pawła II. Myślę, że w szczegółach można by uściślić jakie to miałyby być działania. Myślałam, że będziecie po prostu na podstawie samego hasła wiedzieli mniej wiecej o co chodzi, tj. że zrealizowanie postulatu Rozalii musiałoby mieć konkretne konsekwencje w prawodawstwie. Jakie? Każdy może pomyśleć jakie.

    Nie wiem o co może chodzić z tym zdaniem, że narody, które nie przyjmą Jezusa jako swojego króla zginą. Uprzedzam: proszę mi nie przypisywać odtąd innych treści: jak mówię, że nie wiem, to nie wiem. Poszukuję dla siebie odpowiedzi.

    Co do metafory, to wiem, co to jest, jednakże tu odruchowo użyłam słowa analogia. Myślę, że poprawnie, natomiast nie będę się spierać.
    Miałam nadzieję, że sens jest zrozumiały.
    Powtórzę: chodziło mi o poznanie najpierw jakiejś dziedziny, a potem krytykowanie. (zamiast "dziedziny" użyłam też przykładu z twórczością pisarza, którą np. jeden poznał, a drugi nie poznał, a krytykuje).

    Uwaga o tym, że mówimy o twórczości "nieistniejącego pisarza" nasuwa mi wniosek, że chodzi o to, że idea Intronizacji Jezusa czy postaci takie jak s. Faustyna albo Rozalia Celakówna i ich pisma to coś, co nie istnieje. Moim zdaniem te osoby czy te sprawy istnieją i są do poznania.

    To chyba tyle, posta zaczęłam pisać dawno, odeszłam od komputera i teraz go wysyłam, to nie wiem czy ktoś jeszcze się dopisał i podniósł jakieś kwestie.
    W każdym razie nie mam już potrzeby więcej wyjaśniać.

  • verdana 22.09.10, 21:48
    Powierzyc życie Jezusowi na poziomie indywidualnym można jak najbardziej. Natomiast na poziomie państwowym jest to nie do przyjecia. To, ze ktoś sobie tego życzy - naganne nie jest, ale wybacz - śmieszne i straszne. Śmieszne, bo Chrystus na poziomie państwowym nie ma nic do roboty, jest naprawdę ponadto. Straszne, bo rozdział kościola od państwa jest fundamentem demokracji.
    Jeśli chodzi o twórczość pisarza, ktory nie istnieje, to problem jest taki, ze dla wielu osób Bóg nie istnieje - nie ma zatem co "zapoznawać" się z objawieniamii bliżej, albowiem to, co widziały różne osoby w czasie objawień jest jedynuie emanacją ich zaburzonej psychiki. Nie moze bowiem objawić się realnie twór nieistniejacy.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • rozdzial43 22.09.10, 22:16
    verdana napisała:

    > Jeśli chodzi o twórczość pisarza, ktory nie istnieje, to problem jest taki, ze
    > dla wielu osób Bóg nie istnieje - nie ma zatem co "zapoznawać" się z objawienia
    > mii bliżej, albowiem to, co widziały różne osoby w czasie objawień jest jedynui
    > e emanacją ich zaburzonej psychiki. Nie moze bowiem objawić się realnie twór ni
    > eistniejacy.

    I dalej, prowadząc to rozumowanie prostą strzałą należy dojść do wniosku, że w konsekwencji - ludziom wierzącym w objawienia należy odmówić postawy racjonalnej.

    Skoro bowiem prawdę o świecie czerpią dzięki objawieniom, które z kolei są emanacją zaburzonej psychiki, to objawienia te stają się dla wierzących w nie źródłem prawdy niezależnie od rozumu.
    A wiadomo, że nie można łączyć wiary, emocji, intuicji i doświadczenia z rozumem.

    Więc wniosek mamy prosty - wierzący w objawienia Faustyny Kowalskiej nie kierują się rozumem, a może jeszcze dalej - kto wierzy w objawienia, bezrozumny jest i nie ma co ta analizować przyczyn, dla której wierzy.

    Ojojoj, coś niebezpiecznie temat nam się upraszcza, nie sądzisz?
  • verdana 22.09.10, 22:22
    Nie. Ludzie wierzacy w Boga mogą uznać objawienia za postawę racjonalną. Natomiast niewierzacy nie - i zachecania ich, aby zapoznali sie z czymś, co ich zdaniam jest wytworem chorego umysłu, jest bezcelowe.
    A swoją drogą - czy Ty uznajesz, ze moze się komus objawić Sziwa, Zeus czy też Budda? czy też to jest akurat kompletnie niemożliwe? Bo jesli traktujemy, ze kogoś wierzacego w objawienie się Jezusa powinni wszyscy, bez znaczenia, jakiej są wiary/niewiary traktować racjonalnie, to dlaczego leczymy tych, ktorym objawil sie Posejdon?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • rozdzial43 22.09.10, 22:54
    verdana napisała:

    > Natomiast niewierzacy nie - i zachecania ich, aby zapoznali sie z czymś, co ich zdani
    > am jest wytworem chorego umysłu, jest bezcelowe.

    No i właśnie tu nie mogę się z Tobą zgodzić. Nie można ocenić czegoś, czego się w ogóle nie zna. Nikt nie każe niewierzącemu uwierzyć, ale podjąć próbę poznania, zrozumienia i może jednak w efekcie uszanowania. A jeśli nie można jednak uszanować, bo idea jest niebezpieczna i godzi w bezpieczeństwo innych niż wierzący ludzi - z poznania źródeł absurdu może wyniknąć lepsza koncepcja jej zwalczania. Nie można jednocześnie prezentować postawy obrazy i poczucia krzywdy na skutek pełnych agresji i pogardy zachowań radykalnych członków kościoła katolickiego i samemu zachowywać się agresywnie i pogardliwie. To znaczy można oczywiście - jak wiadomo prezentować taką postawę - ale nie należy oczekiwać jakichś efektów, rozumianych przeze mnie jako pokojowe współistnienie.

    > A swoją drogą - czy Ty uznajesz, ze moze się komus objawić Sziwa, Zeus czy też
    > Budda? czy też to jest akurat kompletnie niemożliwe? Bo jesli traktujemy, ze ko
    > goś wierzacego w objawienie się Jezusa powinni wszyscy, bez znaczenia, jakiej s
    > ą wiary/niewiary traktować racjonalnie, to dlaczego leczymy tych, ktorym objawi
    > l sie Posejdon?

    Ja niestety nie wierzę w objawienia, w ogóle. Ale wśród znajomych mi matematyków, lekarzy i ekonomistów są ludzie głęboko wierzący w Boga. Znam ich z konkretnej roboty, konkretnych efektów i nie potrafię ich potraktować nieracjonalnie.

    Ja osobiście leczyłabym wszystkich z objawieniami. Ale tu nie chodzi o to, w co ja wierzę, czy nie wierzę. Chodzi o to, czy potrafię zrozumieć i uszanować to, że inni wierzą inaczej niż ja. Dopiero wtedy mam - tak uważam - moralne prawo do egzekwowania tego z kolei, żeby zrozumieli i uszanowali to, że ja nie wierzę. Krótko mówiąc - trzeba zacząć od siebie, a cechę tolerancja poprzedzić cechą dociekliwości, ciekawości i życzliwości dla innego człowieka. Poznanie źródeł jego postawy uważam za kwestię zasadniczą.
  • rozdzial43 22.09.10, 21:49
    ginestra napisała:

    > Co do metafory, to wiem, co to jest, jednakże tu odruchowo użyłam słowa analogi
    > a. Myślę, że poprawnie, natomiast nie będę się spierać.
    > Miałam nadzieję, że sens jest zrozumiały.

    No jasne, że tak. Moja złośliwostka była odpowiedzią na posty Mankencji i Nessie pouczające mnie, że nie należy postu Verdany traktować dosłownie oraz że cyt. "metafora = trudne słowo". Więc uznałam za słuszne okazać, jak wiele się nauczyłam dzięki światłości tych pouczeń.

    Wiem, wiem, jestem małostkowa i wredna, ale - wybacz Ginestro - wydało mi się to zabawne i w ogóle nie było wymierzone w Ciebie.
  • nessie-jp 22.09.10, 21:53
    > "Cywilizacja śmierci" to był skrótowy termin, zapożyczony od Jana Pawła II.

    Wyjątkowo idiotyczny termin, bo daj nam, istniejący czy nieistniejący Panie Boże, prawdziwą CYWILIZACJĘ śmierci! Taką, w której człowiek będzie mógł umierać z godnością, bez strachu, bez bólu, bez upokorzeń, we właściwym sobie czasie (ani wcześniej, ani później).

    No i przede wszystkim -- co to ma wspólnego z jakimś konkretnym wyznaniem? Chyba nie wierzysz na serio, że tylko wyznawcy Kościoła Katolickiego mają monopol na właściwe podejście do śmierci?

    A już zupełnie nie rozumiem, co miałoby w kontekście cywilizowanego podejścia do śmierci przynieść obwołanie martwego od 2000 lat człowieka Królem Polski. Bo że Jezus-Bóg na ziemi królować nie będzie, to już 10 osób przede mną dobitnie powiedziało.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • nessie-jp 22.09.10, 20:13
    CytatA najbardziej o to, żeby każdy indywidualnie powierzył siebie i rodzinę Jezusowi i był w tym konsekwentny.

    To niech sobie powierza -- jego sprawa! Ale od konstytucji WARA. Nikt mi nie będzie narzucał, komu mam powierzać siebie i swoją rodzinę.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ginestra 22.09.10, 22:34
    Do Rozdziału - dziękuję, rozumiem wszystko. :)

    Do Verdany i Nessje -

    mnie też jest straszno czytać z jakim przekonaniem mówicie, że "Bóg nie istnieje" albo, że "martwy od 2000 człowiek nie będzie królować".

    Brzmi to wszystko jak pewniki, a tymczasem są to tylko subiektywne opinie.

    Równie dobrze może być tak, że Bóg istnieje, i że Jezus wcale nie umarł i jest Bogiem i może jak najbardziej być królem jakiegokolwiek państwa oraz całego świata, z tym, że to "bycie królem" na czymś innym by wówczas polegało, niż królowanie w wydaniu ludzkim.

    Co do monopolu jednej religii, to nie mam tu zbyt wielkiej wiedzy, ale wydaje mi się, z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedensowym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad śmiercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami itp., że może to bez uszczerbku dla wyznawcy jakiejkolwiek religii oraz dla ateistów posłużyć jako pewien wzór postępowania czy przynajmniej spojrzenia na świat, na człowieczeństwo itp.

    Może o to chodzi w idei Intronizacji, że przyjęcie tego wzoru do naśladowania przez ludzi (oczywiście z własnej woli - ale do tego potrzebne by było przede wszystkim upowszechnienie tego wzoru i zrozumienie go) w jakiś taki bezgranicznie ufny i totalny sposób, może w tych ostatecznych czasach być pewnym ratunkiem dla narodów.

    Tu pozostawiam miejsce dla wyobraźni, co by było, gdyby każdy z własnej woli przynajmniej starał się ze wszystkich sił kierować się tym wzorcem w swoich decyzjach. A na wyższym poziomie - państwa w porozumieniach między państwami.

    Myślę, że być może można by było uniknąć nawet wojen, może ludzie porozumieliby się co do dbania o planetę, zrobienia co w ich mocy, aby nie było na świecie głodu i innych nadużyć.

    Co do "cywilizacji śmierci", to jednym z jej przejawów, zgadza się, jest "eutanazja na życzenie", o której wspomina Nessje. Myślę, że inaczej jest mówić o tym, gdy się jest młodym i zdrowym, a inaczej, gdy się ma 75 lat i np. żyje w kraju, gdzie realizowany jest w praktyce zapis, że każda osoba, która ukończyła 75 lat, niezależnie od stanu zdrowia, może poddać się dobrowolnej eutanazji. Nie wiem czy ten zapis już wszedł, ale w Holandii postulowało go ugrupowanie o nazwie "Z własnej woli". Czytałam o tym (zdaje się na gazeta.pl). Chyba jest to realizowane w praktyce, bo pamiętam, że artykuł mówił o tym, że wielu ludzi w Holandii jest obiektem "podchodów" ze strony rodziny, żeby łaskawie zgłosili się na eutanazję i wielu ludzi temu ulega. Wystarczy jakieś oświadczenie i umówienie się na dzień i godzinę. Artykuł podawał przykład z ogródka lekarza-eutanasty, jakie to ma na co dzień dylematy. Otóż, np. przyjechał do "pacjenta" na umówioną godzinę 14.00. Starszy pan był akurat w trakcie oglądania meczu. I ten lekarz-eutanasta miał dylemat czy pozwolić panu obejrzeć mecz do końca (bo go ten pan prosił o to), czy przystąpić do uśmiercania go, bo co mu po wyniku meczu, skoro i tak ma zaraz znaleźć się na tamtym świecie. :(

    To jest już realna rzeczywistość w Holandii (mówił artykuł). Jeśli chodzi o mnie, to ja bym nie chciała żyć w takiej cywilizacji. :( (Nawiasem mówiąc nie trzeba wiele wyobraźni, żeby zwizualizować sobie ogłoszenia edukacyjne: "zdobądź ciekawy zawód - zostań eutanastą". No cóż, jest to na pewno "zawód przyszłości", jeśli sprawy tak dalej pójdą).

    Zastanawiałam się czy wkleić Wam taki link mówiący o sprawach demograficznych. Ja nie mam możliwości sprawdzić czy te dane są prawdziwe.
    Od razu mówię, że jestem całym sercem za tym, aby ludzie wyznający różne religie oraz ateiści koegzystowali pokojowo i szanowali się wzajemnie ("żyj i pozwól żyć innym"). A więc nie mam nic przeciwko innym wyznaniom czy brakom wyznania.
    Natomiast (z tego, co mówi ten filmik) jest tak, że wg. tych danych demograficznych wiele narodów faktycznie przestanie istnieć za parę lat z powodów demograficznych, jeśli trend dotyczący ich wskaźników będzie dalej tak katastrofalny. Tak przynajmniej mówią specjaliści od tego filmiku (nie wiem co to za specjaliści i czy te dane są prawdziwe).
    Tak sobie myślę, że może to jest coś związanego z tym przesłaniem, że "niektóre narody zginą" (o ile nie odwrócą biegu wydarzeń). Na wskaźniki demograficzne na pewno ma też wpływ aborcja itp. Z tym starzeniem się społeczeństw powiązane jest też postrzeganie starszych osób jako niepotrzebnych. Myślę, że jest wiele takich połączonych mechanizmów.

    Jak wspomniałam, nie upieram się przy tym, nie mam jak tego zweryfikować, szukam tylko odpowiedzi w empirii na te sprawy, które zostały przekazane Rozalii Celakównie w objawieniach.

    Oto link:
    www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
    A więc, nie są to jakieś moje tezy, tym bardziej przeciwko komukolwiek, tylko raczej poszukiwanie odpowiedzi, zastanawianie się jak jest z tym światem.

  • ginestra 22.09.10, 23:11
    Przepraszam, jeszcze sprostuję, bo z rozpędu napisałam, że Nessje wspomniała o eutanazji na życzenie, a tak nie było wprost, tylko (jak wiecie, bo to jest do wglądu wyżej) Nessje wyraziła bardzo jakoś emocjonalnie chęć, aby śmierć człowieka następowała w czasie, który dla tego człowieka nadszedł, bez bólu, upokorzenia, strachu itp. Aby go uszanować i stworzyć mu dobre warunki, aby mógł dożyć końca swojego życia godnie. Z tym się zgadzam.

    Jakoś mi się to złożyło (w trakcie odpowiadania na różne argumenty) w taką myśl, że właśnie Nessje mówiąc o tej potrzebie godnej śmierci, we właściwym, naturalnym dla każdego czasie, dotknęła problemu, z którym mamy teraz do czynienia w wielu krajach, czyli takiego, że jednak ta śmierć często nie jest we właściwym czasie, ale wymuszana, przyspieszana itp. - innymi słowy chodzi o eutanazję.

    A więc w jakiś sposób zapamiętałam, że Nessje mówi o problemie eutanazji i do tego się odniosłam. Jeśli źle zrozumiałam, to przepraszam.

  • nessie-jp 22.09.10, 23:12
    > mnie też jest straszno czytać z jakim przekonaniem mówicie, że "Bóg nie istniej
    > e" albo, że "martwy od 2000 człowiek nie będzie królować".

    Bo nie będzie. Poczytaj Biblię. Królestwo Boże nie jest na ziemi. To, co próbują zrobić tamci ludzie, to intronizowanie bałwana, idola, pustego bożka w kształcie CZŁOWIEKA. Bo rządy ludzkie sprawują ludzie, a Bóg sprawuje rządy Boże.

    Nie pojmuję, jak osoba wierząca i deklarująca, że zna Biblię, może tego nie rozumieć.


    > z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedenso
    > wym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad ś
    > miercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami

    TERE FERE KUKU. Tyle ci mam w temacie "bezprecedensowości" do powiedzenia. Bogowie wstający z martwych, nadzieja i przełamywanie ograniczeń to podstawowa zasada każdej religii, od najbardziej prymitywnych do bardzo rozbudowanych.


    > Myślę, że inaczej jest mówić o tym
    > , gdy się jest młodym i zdrowym, a inaczej, gdy się ma 75 lat i np. żyje w kraj
    > u, gdzie realizowany jest w praktyce zapis, że każda osoba, która ukończyła 75
    > lat, niezależnie od stanu zdrowia, może poddać się dobrowolnej eutanazji.

    Na przykład mówiąc "pozwólcie mi odejść do domu Ojca"?

    Tak, bardzo bym chciała żyć w takim kraju. W kraju, w którym godna, dobra śmierć byłaby nie przywilejem najbogatszych i najpotężniejszych (bo to ich stać teraz, żeby tak umierać), ale każdego. Zeby bezbolesne umieranie -- nie tylko samobójstwo, ale i naturalny proces umierania, bo na tym polega EUtanazja, czyli "dobra śmierć" -- było konstytucyjnym prawem każdego człowieka

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ginestra 22.09.10, 23:35
    Nessje, no cóż, chyba każda z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

    Powiem tylko od siebie tyle:

    Jeśli chodzi o nauczanie Jezusa, Jego życie i przesłanie, to, moim zdaniem, wniósł On jednak nową jakość i nie jest kolejnym, powtarzalnym bóstwem, a więc nie zgadzam się z Tobą w tej sprawie.

    Jego królestwo jest "nie z tego świata" (czyli na innych zasadach niż powszechne sprawowanie władzy na świecie), jednakże odnosi się jak najbardziej do tego świata (moim zdaniem, a także jest to zapisane na każdej stronie Ewangelii).

    Ja bym nie chciała żyć w takim kraju, w którym eutanazja (jakkolwiek miło by się nie nazywała) byłaby czymś tak powszechnym, że praktycznie stałaby się obowiązkiem emeryta. Uważam, że istnieje realna obawa, że nie byłaby to śmierć na życzenie, w wyjątkowych przypadkach, tylko śmierć pod presją (nawet milczącą) młodszych ludzi i ogólnie warunków. Chciałabym, aby każdy mógł żyć spokojnie, do naturalnego końca swojego życia, że tej presji nie będzie, i że nikt jego śmierci nie wygląda.

    Nie wiem co ostatecznie zostanie przegłosowane w Polsce w sprawie eutanazji na życzenie i czy znajdę się w większości czy w mniejszości głosujących. Wolno mi mieć nadzieję tymczasem, że do takiego głosowania nawet nie dojdzie, i że Polska jakoś się "uchowa" przed tymi trendami.


  • nessie-jp 22.09.10, 23:37
    > Ja bym nie chciała żyć w takim kraju, w którym eutanazja (jakkolwiek miło by si
    > ę nie nazywała) byłaby czymś tak powszechnym, że praktycznie stałaby się obowią
    > zkiem emeryta.

    Po co manipulujesz? Bardzo nieudolnie ci to wychodzi.

    W Polsce jest dostępna na życzenie opieka dentystyczna. Gonił cię kiedyś dentysta z obcęgami po ulicy? Bo skoro opieka dentystyczna jest tak powszechna, no to pewnie jest twoim obowiązkiem dać sobie zęba wyrwać, tak?


    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • ginestra 23.09.10, 00:18
    Nie manipuluję, a chodzi mi po prostu o mniej lub bardziej zawoalowaną "presję społeczną", która mogłaby stać się czymś realnym w starzejącym się społeczeństwie, nastawionym konsumpcyjnie, a do tego takim, w którym przekracza się kolejne granice etyczne z pełnym przyzwoleniem społeczeństwa, i w którym panuje upowszechnione przekonanie, że naturalną rzeczą jest rozwiązywać problemy poprzez odebranie komuś życia (takie podejście jest sednem np. aborcji na życzenie, jak i eutanazji na życzenie u zdrowych ludzi, którzy nie chcą skrócić sobie bólu będąc terminalnie chorymi czy coś, ale są zdrowi i mogliby żyć).

    Myślę, że taka presja społeczna byłaby po prostu faktem, zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasowej (wychowywanie kolejnych pokoleń w takiej mentalności).

    Gdyby pójść trochę dalej w wyobrażaniu sobie takiego społeczeństwa, to na pewno ta presja społeczna mogłaby być także zwykłą, rynkową konsekwencją upowszechnienia się zawodu eutanasty w dobie ogólnego bezrobocia (musieliby mieć przecież stały dopływ zleceń, żeby się utrzymać lub żeby być na stałej pensji). To by uruchomiło system naczyń połączonych, czyli również pewną perswazję w mediach kierowaną do starszych ludzi, żeby w miły sposób rozstawali się z życiem. Moim zdaniem ta presja by po prostu była. Te osoby mogłyby już potem same z siebie czuć, że nie chcą być ciężarem dla rodziny, nie chcą generować wydatków na opiekę i leczenie. Czułyby się winne, że się starzeją, że robią kłopot. A tymczasem starość też jest ważna - m.in. uczy ona wielu rzeczy tych ludzi, którzy opiekują się starszą osobą, jest dla nich szansą i darem (na pewnym poziomie).

    To trochę straszny scenariusz z tą presją społeczną, ale myślę, że nie jest on wcale niemożliwy. :(

  • slotna 23.09.10, 00:50
    Granice etyczne ZAWSZE ktos przekracza, zawsze sie znajdzie czarna owca; natomiast widac golym okiem, ze z wieku na wiek sa one przesuwane w odpowiednim kierunku i coraz mniej okrucienstwa jest na swiecie. Smiem twierdzic, ze na sporej polaci swiata zyje nam sie przecudownie. Nie ma chlopow przywiazanych do ziemi, nie ma polowan na czarownice, znecanie sie nad zwierzetami jest karalne, nie mozna bic dzieci, nie mozna zostawic czlowieka na smierc na ulicy, bo to tylko zul, kazdy ma prawo do edukacji, kobieta moze wybrac meza i odwrotnie, bogatsi placa podatki po to, zeby biedniejsi mieli opieke medyczna... lalalalalalala. Wspaniale jest, cudownie i kocham czasy w ktorych przyszlo mi zyc. I jestem przekonana, ze jesli nie nastapi jakis ogolnoswiatowy kataklizm, ktorego nie jestesmy w stanie w zaden sposob przewidziec (wiec i nie ma co sie nad nim rozwodzic; przynajmniej dopoki zyje Bruce ;)), wszystko bedzie szlo ku jeszcze i jeszcze lepszemu.

    A tobie wspolczuje, to musi byc straszne zyc z przekonaniem, ze swiat sie chwyli ku upadkowi, narody obumieraja, wlasne dzieci, swietnie przez nas wychowane beda nas zabijac, a Jezus sie obrazi, jak nie zostanie krolem.

    Swoja droga ciekawe, jak te apokaliptyczne wizje sie lacza z wybujala religijnoscia. A powiedz, "Operacje Chusta" Terlikowskiego czytujesz? Bo on ma duzo jeszcze ciekawych pomyslow, mozesz sie powzruszac nieco bardziej.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • limotini 23.09.10, 10:07
    > jak i eutanazji na życzenie u zdrowych ludzi, którzy nie chcą skrócić sobie bó
    > lu będąc terminalnie chorymi czy coś, ale są zdrowi i mogliby żyć)

    Nie rozumiem pojęcia "eutanazja u osób zdrowych"? Czy masz na myśli osoby sprawne fizycznie, ale tak zniechęcone, że nawet nie chce im się samemu sobie odebrać życia? Czy też masz na myśli po prostu samobójców? Bo ludzie popełniają samobójstwa, od zawsze, i okazuje się, że jak ktoś chce, to znajdzie do tego środek nawet w teoretycznie pustej celi. I nie bardzo da się z tym coś zrobić, bo oczywiście możemy dbać o to, by nie czuli potrzeby rozstawania się z tym światem, ale zwykle ich powody są w ich oczach tak ważne (a często bardzo nieistotne obiektywnie), że ciężko z jednej strony problem zauważyć, z drugiej zaś - mu zaradzić.
  • ginestra 23.09.10, 13:38
    Limotini - wszystko zawarłam w którymś z postów powyżej, przeczytaj uważnie, pisałam tam o artykule. Jeśli nie jest on w płatnym archiwum gazety, to może go wkleję.
  • ginestra 23.09.10, 13:47
    To chyba ten artykuł, tyle że ja go czytałam na GW, w "wiadomościach bieżących", że tak powiem, długi czas temu. Teraz znalazłam go w necie po zapamiętanych słowach kluczowych:

    www.kurierlubelski.pl/rozmaitosci/233407,holendrzy-planuja-eutanazje-70-latkow,id,t.html
    I tu podobny:
    www.kurierlubelski.pl/opinie/felietony/233413,na-swiecie-zaczyna-sie-rzez-starych-ludzi,id,t.html
  • ding_yun 23.09.10, 14:12
    Eutanazja na życzenie dla wszystkich osób powyżej 70 roku życia to jest pomysł, który u mnie wywołuje zimny dreszcz. Możecie mnie nazywać naiwną i egzaltowaną panienką, proszę bardzo. Moim zdaniem naiwni są raczej ci, którzy wierzą, że podobne procedery da się w pełni kontrolować od strony etycznej i wyeliminować wszelkie przejawy manipulacji i nacisku na osoby w podeszłym wieku, żeby poddały się eutanazji. Umiem sobie wyobrazić starego człowieka, który decyduje się na eutanazję bo zdaje mu się że nie ma innego wyboru - bo taka jest społeczna presja, bo kilkoro z jego znajomych to zrobiło i jakoś nie histeryzowali i nie żądali dla siebie opieki, tylko pożegnali się z tym światem póki jeszcze nie byli dla nikogo ciężarem. Nie mam szklanej kuli, nie wiem, czy tak się sprawy potoczą, ale podobne przemiany w społeczeństwie, które uznaje eutanazję 70-latka za coś normalnego są możliwe i trzeba je brać pd uwagę. Rozwiązanie tkwi w tym, o czym pisała chyba Limotini - ludziom starszym należy stworzyć pewien komfort psychiczny. Zwłaszcza tym ludziom, którzy tkwią w domach starców, albo zupełnie sami w swoich domach. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, ze taki komfort daje myśl, że w każdej chwili mogę się poddać eutanazji.
    Zwracam uwagę, że piszę wyłącznie o eutanazji osób po 70 w odniesieniu do artykułu podlinkowanego przez Ginestrę. Eutanazja osób nieuleczalnie chorych to dla mnie osobna kwestia.
  • ananke666 23.09.10, 14:32
    Ding yun, myślę bardzo podobnie.
    --
    Tupecik
  • tygrys2112 23.09.10, 14:38
    zgadzam się z Ding_yun
  • turzyca 23.09.10, 15:21
    Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, ze taki komfort daje myśl,
    > że w każdej chwili mogę się poddać eutanazji.

    Mi tez trudno sobie to wyobrazic, ale dlaczego mam nie wierzyc ludziom, ktorzy tak mowia? Opiekuje sie troche taka starsza pania. Pani ma lat 90 i choc ma jak na swoje lata zaskakujaco dobre zdrowie, to jest ono jednak dostosowane do wieku czyli naprawde dobrze nie bedzie czuc sie juz nigdy. I jednym z tematow przewijajacych sie naszych rozmowach jest eutanazja, a raczej jej brak w Niemczech. Jej matka tych kilkadziesiat lat temu przy kazdej wizycie domowej wynagradzala lekarza ekstra i kiedys poprosila o zastrzyk. I dostala ten zastrzyk, odeszla kiedy chciala. Nasza lekarka rodzinna (mamy te sama) na cos takiego nie pojdzie. I dla tej mojej znajomej brak pewnosci, ze w razie czego bedzie mogla poprosic o pomoc w odejsciu, jest zrodlem meczarni.
    --
    Tak wygląda turzyca:), której posty zawierają tylko jej własne opinie.

    Zastrzega się możliwość zmiany opinii.
  • nessie-jp 23.09.10, 18:03
    > Moim zdaniem naiwni są raczej ci, którzy wierzą, że p
    > odobne procedery da się w pełni kontrolować od strony etycznej

    PROCEDERY?

    Prawo chorego do decydowania o samym sobie nazywasz PROCEDEREM?

    To może jeszcze wprowadźmy kary więzienia dla niedoszłych samobójców? Tak też kiedyś bywało...

    Ten, kto nigdy nie widział umierających w bólu ludzi, nie zrozumie, o co chodzi z eutanazją i dlaczego tak niezwykle potrzebne są UREGULOWANIA PRAWNE w tym zakresie.

    Bo naprawdę naiwne jest wierzenie, że teraz nic takiego się nie dzieje i cierpiący ludzie nie popełniają samobójstwa z bólu.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ding_yun 23.09.10, 19:03
    nessie-jp napisała:

    >
    > Prawo chorego do decydowania o samym sobie nazywasz PROCEDEREM?

    Nessie, pod moim postem wyraźnie było napisane: odniosłam się wyłącznie do eutanazji na życzenie dla osób powyżej 70 roku życia, a nie do kwestii eutanazji dla osób nieuleczalnie chorych, na zawsze i prawdopodobnie na wiele lat przykutych do łóżka, zdolnych ruszać tylko gałką oczną. To traktuje jako znacznie bardziej złożoną kwestię i nie mam jednoznacznego zdania w tej sprawie.
    W przytoczonym artykule wstrząsnął mną przede wszystkim ten fragment: "Jest jednak trzecia grupa osób, którym lekarze nie mogą pomóc umrzeć, bo w świetle obecnego prawa grozi im odpowiedzialność karna. To ci, którzy nie są chorzy i nie cierpią, ale nie chcą dłużej żyć". Ja właśnie o takich ludziach pisałam. Wyobrażam sobie, że samotność i czucie się niepotrzebnym jest straszne i może prowadzić do myśli samobójczych. Tylko nie uważam, że rozwiązaniem tego problemu jest eutanazja. Osoby chore na depresję też nie chcą żyć, a jednak ich się leczy, a nie proponuje eutanazję.



  • nessie-jp 24.09.10, 02:04
    > W przytoczonym artykule wstrząsnął mną przede wszystkim ten fragment:

    Ale proszę cię, nie dyskutujmy na temat celowo jątrzących i manipulacyjnych artykułów, pisanych przez szukające taniej sensacji Panny-Bardzo-Przerażone. To naprawdę nie jest żaden racjonalny fundament jakiejkolwiek dyskusji. Zrównywanie eutanazji z promowaniem samobójstw jest tak samo idiotyczne, jak zrównywanie aborcji ciąży pozamacicznej z morderstwem noworodka.

    Napisałam chyba dość wyraźnie, co rozumiem przez eutanazję: godne, bezbolesne umieranie, z oparciem w lekarzach, psychologach, psychiatrach, może kiedyś -- jak Bóg da -- nawet i księżach.

    Ja naprawdę chcę tylko tej prostej świadomości, że lekarz podający mi większą niż dozwolona dawkę leku przeciwbólowego, bo mnie BOLI i mniejsze dawki już nie pomagają, nie pójdzie do więzienia. Bo to cywilizator śmierci straszny.

    Wiesz, jak to teraz wygląda? Lekarze ryzykują procesem, utratą prawa wykonywania zawodu. Chorzy cierpią tak długo, dopóki lekarz się nie złamie. Rozpacz, upokorzenie, ból, strach.

    Ja naprawdę wierzę, że z eutanazją będzie kiedyś tak, jak z rozwodami. Nawet tak konserwatywny kościół, jak katolicki, w końcu popuści, tylko oczywiście starannie zmieniając nazwę -- żeby się nie nazywało rozwód, tylko "stwierdzenie nieważności", żeby się nie nazywało tak strasznie: eutanazja, tylko "odejście do domu Ojca".

    Nie bez powodu uparcie powtarzam te słowa Jana Pawła II.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • limotini 23.09.10, 14:52
    To co jest opisane w artykule nie ma wg mnie wiele wspólnego z eutanazją. Zawsze byłam przekonana, że definicją eutanazji nie jest "pomoc w samobójstwie" tylko "pomoc w samobójstwie w przypadku, gdy dana osoba z całą pewnością chce je popełnić, a FIZYCZNIE nie jest w stanie". Decyzja o odebraniu sobie życia jest na tyle dramatyczna, że nie wierzę w sytuację, gdy ktoś chce popełnić samobójstwo, teoretycznie mógłby, ale potrzebuje pomocy innej osoby. W takim przypadku raczej jest to wołanie o pomoc, o życie, a nie o śmierć.

    Zresztą tak też o tym piszą: prawo holenderskie rozróżnia eutanazję od planowanej pomocy w samobójstwie. Podciąganie tego drugiego pod eutanzję jest moim zdaniem nadużyciem - celowym ze strony autorki artykułu (choć oczywiście nie można wykluczyć, że poparcie dla tej inicjatywy jest związane z poparciem dla eutanazji).
  • ready4freddy 23.09.10, 15:20
    najwiekszym naduzyciem jest chyba sam tytul tego tabloidowego artykulu: "Holendrzy planują eutanazję 70-latków" - nie wiem jak inni, ale ja po przeczytaniu takiego naglowka pomyslalbym "wszystkich???"
    to zreszta typowe dla internetowych wydan gazet, pare lat temu omal z krzesla nie spadlem po szoku zafundowanym przez onet: na glownej stronie widnial jako pierwsza informacja wielki tytul "konflikt nuklearny miedzy Indiami a Pakistanem - 7 do 12 milionow ofiar". dopiero dalej bylo napisane, ze to szacunkowa symulacja, co by bylo, gdyby.
    --
    it's only called paranoia if you can't prove it
  • limotini 23.09.10, 16:12
    > "konflikt nuklearny miedzy Indiami a Pakistanem - 7 do 12 milionow ofiar".

    Prześliczne!

    A ja się teraz zachwycam reklamami Google przy tym wątku:
    "Bog Cię kocha"
    "Trucizny W Twojej Kuchni"
    "Opiekunka Niemcy Legalnie"
    "Anna Mucha bez stanika - zdjęcia"
    "Jak długo będziesz żyć? 99 lat?"
  • kajaanna 23.09.10, 18:00
    Natomiast na pandemię grypy w tym roku miało umrzeć kilkanaście milionów ludzi. Wedle szacunków.
  • ananke666 23.09.10, 01:29
    Eutanazja jest legalna w kilku krajach świata. Jakoś do tej pory dziadków nie powybijali. Mnie osobiście wydaje się jednocześnie sprawiedliwa, etyczna i moralnie podejrzana. Ot, sprzeczność.
    --
    Tupecik
  • nessie-jp 23.09.10, 01:57
    > Mnie osobiście wydaje się jednocześnie sprawiedliwa, etyczna i mora
    > lnie podejrzana. Ot, sprzeczność.

    E tam, to tylko przez te strasznie wystraszone szepty takich Panien-Bardzo-Przerażonych jak Ginestra, które aż się kiwają z zachwytu, wymyślając coraz straszniejsze wizje, jak to strasznie i przerażająco będzie na świecie, gdy każdy człowiek będzie miał prawo umierać tak jak Jan Paweł II...

    Jednocześnie Panny-Bardzo-Przerażone jakoś nie straszą się strasznymi wizjami strasznych presji, którymi poddawane są matki zmuszone rodzić niechciane dzieci i kiszące potem te dzieci w beczkach. No bo w końcu zabić noworodka to pikuś w porównaniu z zamordowaniem staruszka i w obecnych czasach będących ciężarem staruszków nikt nie zabija! Skądżby! Takie rzeczy to tylko przy eutanazji! Mordercy noworodków i dorosłych nawet nie pomyślą o zamordowaniu staruszka!

    Eutanazja wymaga bardzo przemyślanych uregulowań prawnych, wymaga opracowania całych kwalifikacyjnych procedur medycznych i wykształcenia całych roczników psychiatrów, którzy będą z chorymi rozmawiali, prowadzili terapię, w ramach tej terapii pokazywali wszystkie dostępne drogi. Wymaga procedur sądowych, których trzeba będzie dopełnić, żeby skorzystać z prawa do pomocy w samobójstwie (czego nie należy utożsamiać z eutanazją jako procesem godnego umierania). Właśnie po to, żeby wyeliminować ryzyko jednostkowej presji.

    Jednostkowej, bo nie histeryzujmy -- starsi, nawet bardzo schorowani ludzie to nie są głupie dzieci, którym wystarczy powiedzieć "idź sobie zrób eutanazję", żeby poszli. To właśnie takie podejście odziera człowieka chorego z godności. To takie Panny-Bardzo-Przerażone chcą decydować za chorych. Bo chory i stary to znaczy głupi i dający się zmanipulować. Takiego to Panny-Bardzo-Przerażone by chciały ubezwłasnowolnić, żeby mu przypadkiem co nie przyszło do głowy.

    Pierwszym krokiem w kierunku cywilizowanego umierania powinno być wprowadzenie prawa chorego do przyjmowania SKUTECZNYCH dawek środków przeciwbólowych. Ciekawe, czy Panny-Bardzo-Przerażone z wizją strasznych presji pomyślały chociaż 5 sekund o tym, jak strasznej presji poddawany jest umierający z bólu człowiek, któremu bezpieczne dawki leków już nie pomagają. I jak strasznej presji podlega jego lekarz.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ginestra 23.09.10, 07:18
    Odpowiadając osobom, które się dopisały:

    Miałam na myśli zupełnie inne przesuwanie granic etycznych (w "złą" stronę).

    Jeśli są kraje, w których zalegalizowana jest eutanazja "na życzenie", a nie w sytuacjach typu terminalne stadium choroby, to jednak jakąś liczbę zdrowych osób "powybijali" (jak się wyraziła koleżanka) i codziennie prawdopodobnie to się dzieje. A więc nie zgadzam się z opinią, że "nie powbijali". Jeśli nie wszystkich, to co to ma do rzeczy? Uważam, że każde życie jest cenne.

    Nie, nie żyję w ciągłym strachu, jestem zadowolona ze swojego życia. Co do wychowania moich dzieci, też jestem spokojna. Doceniam również zdobycze społeczne w rodzaju powszechnej edukacji, służby zdrowia itp. Co do tego nie miałam żadnych zastrzeżeń i o tym nie pisałam.

    Przyświecało mi w tym wątku zwrócenie uwagi na fakt, że łatwo jest się wyśmiewać, gdy się nie poznało danej sprawy w szczegółach. Może kogoś to, co napisałam zachęciło do poznania np. idei Intronizacji przed wyrobieniem sobie własnej opinii o tym.

    Mam nadzieję, że moderator przeczyta wypowiedzi osób wyśmiewających się ze mnie i wypowie się czy jest to dopuszczalne na forum. Mała wiadomość dla tych mających świetny ubaw wymyślając mi przydomki: od dwudziestu lat nie jestem panną.

    Wobec faktu, że w tym wątku przekazałam, to, na czym mi zależało, żeby przekazać - EOT.
  • slotna 23.09.10, 10:58
    > Miałam na myśli zupełnie inne przesuwanie granic etycznych (w "złą" stronę).

    A ja twierdze, ze bzdura i podalam ci przyklady pierwsze jakie mi przyszly do glowy, podaj jakies przeciwne - i nie kontrowersyjne z laski swojej, tylko oczywiste.

    > Jeśli są kraje, w których zalegalizowana jest eutanazja "na życzenie", a nie w
    > sytuacjach typu terminalne stadium choroby, to jednak jakąś liczbę zdrowych osó
    > b "powybijali" (jak się wyraziła koleżanka) i codziennie prawdopodobnie to się
    > dzieje. A więc nie zgadzam się z opinią, że "nie powbijali". Jeśli nie wszystki
    > ch, to co to ma do rzeczy?

    Alez manipulujesz. Jesli sa kraje, w ktorych wybijaja ludzi - co to za retoryka w ogole? Pomoc w samobojstwie nazywasz wybijaniem? Zabojstwo w obronie wlasnej nazwiesz pewnie hekatomba? I co za kraje, chcesz oczywiscie zasugerowac, ze Belgia, Holandia i w ogole unijne przyczolki cywilizacji smierci? I jeszcze ten tekst, ze "jesli nie wszystkich" - sugerujesz, ze moga "wybic wszystkich" i to pewnie tylko kwestia czasu. Pffff.

    No wez sie zachowuj powaznie. Podpowiem, chodzi ci o Szwajcarie? Super. Uwazam, ze to szalenie niesprawiedliwe, ze bogaci ludzie moga sobie na to pozwolic, a biedni musze umierac w potwornych meczarniach, meczyc sie z nieleczalna depresja, wieszac sie na karniszach czy kolekcjonowac pigulki nasenne, bo w ich kraju "dobrej smierci" niet.

    >Uważam, że każde życie jest cenne.

    To co ty uwazasz, nie ma - na szczescie - absolutnie zadnego znaczenia. Jesli ktos nie chce zyc, niewazne z jakich powodow, nie mozesz mu zabronic odebrania sobie zycia. Chcesz, zeby to robil w podlych warunkach, zeby sobie podcinal zyly, topil sie, skakal z wysokosci? Coz, kazdemu jego porno.

    > Nie, nie żyję w ciągłym strachu, jestem zadowolona ze swojego życia. Co do wych
    > owania moich dzieci, też jestem spokojna. Doceniam również zdobycze społeczne w
    > rodzaju powszechnej edukacji, służby zdrowia itp. Co do tego nie miałam żadnyc
    > h zastrzeżeń i o tym nie pisałam.

    Pisalas o przesuwaniu granic etycznych, pisalas, ze Jezus jedynym ratunkiem dla narodow, no na litosc spaghetti, czytajze, co piszesz!

    > Przyświecało mi w tym wątku zwrócenie uwagi na fakt, że łatwo jest się wyśmiewa
    > ć, gdy się nie poznało danej sprawy w szczegółach. Może kogoś to, co napisałam
    > zachęciło do poznania np. idei Intronizacji przed wyrobieniem sobie własnej opi
    > nii o tym.

    Oczywiscie. Bo trzeba dokladnie wiedziec o co chodzi, zeby nie zgadzac sie na Jezusa bedacego krolem swieckiej Polski. Oczywiscie. Tak. Aha. Mhm. Yessss. I na pewno chcesz, zeby cie traktowac powaznie w dyskusji?

    > Mam nadzieję, że moderator przeczyta wypowiedzi osób wyśmiewających się ze mnie
    > i wypowie się czy jest to dopuszczalne na forum. Mała wiadomość dla tych mając
    > ych świetny ubaw wymyślając mi przydomki: od dwudziestu lat nie jestem panną.

    Gratulacje.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • limotini 23.09.10, 12:11
    O tak, Szwajcaria jest świetnym przykładem na to jak to legalizacja eutanazji pogarsza życie osób starszych.

    Już pomijam fakt, że tutaj średnia wieku jest zdecydowanie wyższa. W Polsce mniej niż połowa umierających osób ma ponad 75 lat, w Szwajcarii jest to ponad 67%.
    Ale tutaj naprawdę osoby starsze (i przez starsze nie mam na myśli pań, które w wieku 55 lat przeszły na emeryturę, tylko 80-letnie staruszki) mają dużo większy wybór niż bycie obciążeniem dla rodziny. Czasem aż się głupio czuję, gdy jadę sobie kolejką górską i widzę, że wszyscy pozostli pasażerowie są na oko 40 lat starsi ode mnie. Miasta są usiane naprawdę fajnymi domami spokojnej starości, a i tak wśród moich sąsiadek w normalnym bloku wiele ma grubo ponad siedemdziesiątkę.

    Kwestia eutanazji nie jest skutniem pogarszania się naszej moralności, jest skutkiem drasytcznego zwiększenia się medycznych możliwości podtrzymywania życia (bo przecież nie dotyczy tylko osób starszych). Moim zdaniem, jeśli kogoś przeraża wizja osób "moralnie zmuszonych" do popełnienia samobójstwa, by nie być obciążeniem dla społeczeństwa, to powinien iść właśnie w kierunku zwiększania komfortu ludzi starszych. Sensowna reforma emerytalna, promocja zdrowego trybu życia, mobilizacja osób starszych w kwestii organizacji życia społecznego, prężnie działające domy opieki, wsparcie dla osób, które chcą się opiekować obłożnie chorym członkiem rodziny. (Hm, czy to nie jest czasem ten kierunek w którym dążą właśnie Belgia, Holandia, Szwajcaria?) Zauważcie, że takie działania są w stanie poprawić życie milionów osób w Polce, a eutanazja, ze względu na swą skrajność, dotyczy setek osób rocznie - albo i jeszcze mniej.
  • tygrys2112 23.09.10, 12:17
    "Oddaj Cezarowi to co nalezy do Cezara, Bogu to co należy do Boga" - Czy to nie jest zapis wskazujący, że jednak Boskość i władza ziemska się nie pokrywają? Tzn. Cezar ma swoją władzę, a Bóg ma nadziemską?
  • galenera 23.09.10, 11:32
    ginestra napisała:

    > i się, z tego co czytałam, to nauka i czyny Jezusa były czymś tak bezprecedenso
    > wym i takim krańcowym przykładem dobroci i miłości i nadziei i zwycięstwa nad ś
    > miercią, nad strachem, nad różnymi ludzkimi ograniczeniami itp., że może to bez
    > uszczerbku dla wyznawcy jakiejkolwiek religii oraz dla ateistów posłużyć jako
    > pewien wzór postępowania czy przynajmniej spojrzenia na świat, na człowieczeńst
    > wo itp.
    To chyba na tym ma polegać chrześcijaństwo, na naśladowaniu Chrystusa. I na tym by kierować się jego słowami.między innymi "królestwo moje nie jest z tego świata."

    > Może o to chodzi w idei Intronizacji, że przyjęcie tego wzoru do naśladowania p
    > rzez ludzi (oczywiście z własnej woli - ale do tego potrzebne by było przede ws
    > zystkim upowszechnienie tego wzoru i zrozumienie go) w jakiś taki bezgranicznie
    > ufny i totalny sposób,.

    W idei intronizacji to ja nie wiem czy o to chodzi. Wiem na pewno , że o to chodzi w chrześcijaństwie. Sam pomysł intronizacji jest sprzeczny z życiem, nauką Jezusa, jest imo pogański, gdzie władze legitymizowało pochodzenie od bogów, rodem z Dana Browna( ten wymyślił przynajmniej istniejących potomków). Wiem, że kardynał Wyszyński zrobił to, ale było działanie na zasadzie zawierzenia Bogu poza państwem.
  • kajaanna 23.09.10, 18:20
    Ginestro, tylko jedno pytanie, na które proszę, odpowiedz:

    > Muszę dodać, że nie wszystkie objawienia do mnie osobiście przemawiają

    Dlaczego nie wszystkie objawienia przyjmujesz równo?
    Przecież jeden jest Bóg, przemawiający jednym głosem do maluczkich, więc czym różni się jedno objawienie od innych?
    Czyżby latynoamerykański Jezus przemawiający do Kolumbijki, był mniej wiarygodny od naszego, słowiańskiego Jezusa objawiającego się góralce z Karpat?

    PS. Wiesz w Szczyrku, na Klimczoku, Matka Boska objawiła się dzieciom. Nawet kościółek tam jest. Czym się to objawienie różni od Fatimy?

    I jeszcze jedna uwaga:

    > Moim zdaniem objawienia Rozalii Celakówny zasługują przynajmniej na obiektywne
    > zapoznanie się z nimi. Na pewno prawdziwość ich została zbadana, bo (wiem to z netu
    > zakończył się niedawno jej proces kanonizacyjny.

    Nie zakończył, ale dopiero rozpoczął, a stąd do kanonizacji droga hohoho strasznie długa.



  • ginestra 23.09.10, 18:47
    Co do procesu kanonizacyjnego Rozalii Celakówny, to informację zaczerpnęłam z netu (w swoich wpisach dołożyłam starań, żeby podkreślić, że nie mam zbyt wiele wiedzy merytorycznej na temat badań prawdziwości tych objawień oraz procesu kanonizacyjnego itp.). Wyraziłam też własną chęć zgłębienia tematu z innych źródeł niż Internet.

    Oto przypadkowa strona, na której jest mowa o tym, że proces kanonizacyjny zakończył się, i że wszyscy zainteresowani bardzo się z tego cieszą.
    ("Z radością informujemy, że w dniu 17.04.2007 r. proces kanonizacyjny S.B. Rozalii Celakówny na szczeblu diecezjalnym został zakończony przez Jego Eminencję Ks. Kardynała Stanisława Dziwisza.")
    www.rozalia.krakow.pl/
    Co do innych objawień (np. Glorii Polo).

    Kajaanno, po pierwsze, nie podoba mi się Twój sarkazm.
    We wpisie wyraziłam wyłącznie swoje osobiste zdanie odpowiadające prawdzie, tj. temu, że jedne objawienia do mnie przemawiają, a inne nie. Na pewno nie chodzi mi o narodowość osoby, która otrzymuje objawienia, a już uważam, że zdanie sugerujące, że nie podoba mi się "latynoski Jezus" w odróżnieniu od "słowiańskiego" jest wobec mnie obraźliwe. To zdanie znów robi ze mnie jakąś rasistkę czy ksenofobkę czy jeszcze coś gorszego.

    Nie wiem skąd u Was (Kajaanny i wielu innych rozmówców) tyle jadu i złośliwości do mnie i przypisywania mi jakichś chorych i kompletnie nie moich poglądów. Jeśli myślicie, że znalazłyście sobie fajny worek do bicia (tj. wyśmiewania) w mojej osobie, to żal mi Was.

    Odpowiem jednak na to pytanie. Otóż w kwestii tego które objawienia do mnie przemawiają, a które nie kieruję się osobistym, intuicyjnym odczuciem wobec przekazywanych treści, wynikającym z mojej wiedzy o życiu, o psychologii człowieka oraz wiedzy teologicznej, a nade wszystko obrazu Boga/ Jezusa/ Maryi, który mam uwewnętrzniony (nie wzięty jednak z próżni, ale będący wypadkową mojej całej drogi wiary, od dzieciństwa do dziś). Jeżeli coś w przekazywanych treściach mi nie styka pod względem teologicznym, psychologicznym albo życiowym, to odnoszę się do tychże objawień z rezerwą.

    Nie wiem nic o objawieniach w Szczyrku i nie wiem czym się różnią od objawień fatimskich. Wiem natomiast, że bardzo dużo ludzi, w różnych miejscach na świecie doznaje objawień, jednakże nie wszystkie są znane szeroko na świecie, a jedynie lokalnie. Mnie to wcale nie dziwi, bo świat jest duży.
  • verdana 23.09.10, 19:05
    "Na szczeblu diecezjalnym" to nie znaczy "w ogóle". Jest jeszcze bardzo, bardzo wiele dalszych szczebli. Diecezja jest dopiero pierwszym z nich. W telegraficznym skrócie - wszystkie dokumenty przesyła się do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych - i tam dopiero wydaje się zezwolenie na rozpoczęcie procesu kanonizacyjnego (albo nie). Po długim zazwyczaj procesie przesyła się sprawę do decyzji papieża(albo się ją odrzuca już na wcześniejszym etapie).
    To tak, jakby powiedzieć, ze uczeń X ma już średnie wykształcenie, bo został zapisany do szkoły, którą moze doprowadzić go w przyszłości do matury.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kajaanna 23.09.10, 19:08
    >Otóż w kwestii tego które objawienia do mnie przemawiają, a które nie kieruję się osobistym, intuicyjnym odczuciem wobec przekazywanych treści, wynikającym z mojej wiedzy o życiu, o psychologii człowieka oraz wiedzy teologicznej, a nade wszystko obrazu Boga/ Jezusa/ Maryi, który mam wewnętrzniony (nie wzięty jednak z próżni, ale będący wypadkową mojej całej drogi wiary, od dzieciństwa do dziś).

    Intuicja... Jasne.
    Intuicyjnie stwierdzasz, które objawienie jest Głosem Boga, a jakie nie.
    No, po prostu.
    Po prostu intuicyjnie bierzesz, co Ci pasuje w danej chwili. Nic więcej.
    Wyrażam Ci mój głęboki szacunek.

  • verdana 23.09.10, 19:15
    Wiedza teologiczna nie wygląda na zbyt głęboką - sądzac z poprzedniego postu.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 23.09.10, 19:21
    Przy okazji - mały komentarz do sprawy związanej z postulatem Intronizacji Jezusa w odniesieniu do aktualnych zjawisk cywilizacyjnych.

    Chciałam powiedzieć tylko, że moim zdaniem ludzie, którzy pragną Intronizacji Jezusa (np. ci demonstrujący na ulicy), a także "obrońcy krzyża smoleńskiego" w jakimś wymiarze chcą przez te swoje działania wyrazić swoje zaniepokojenie tymi właśnie zmianami zachodzącymi na świecie. To nie jest chyba niczym złym.

    W wątku o krzyżu napisałam, że wielu ludzi autentycznie obawia się powrotu klimatów stalinowskich, i że mają po temu pewne dane, których dostarcza im życie, prasa itp.

    Ready4freddy pytał jakie to dane. Otóż, są to na przykład prawdziwe doniesienia o tym co się dzieje wokół, w świecie (np. w Holandii, o czym mówiliśmy powyżej, gdzie czynione są starania o upowszechnienie "śmierci na życzenie" dla zdrowych, starszych ludzi). Słyszy się także o przypadkach tego typu, że we Francji stewardessa została zwolniona z pracy, tylko z tego powodu, że miała na szyi medalik czy krzyżyk. (Tego typu szykany za noszenie medalika czy krzyżyka starsi ludzie pamiętają z czasów stalinowskich - np. na obozach harcerskich, w wojsku czy w innych zbiorowiskach ktoś, kto miał medalik czy święty obrazek był szykanowany przez zwierzchników - nie wszędzie, ale zdarzało się to często, sama słyszałam o podarciu harcerzowi świętego obrazka przez druhnę). Dalej, docierają z prasy informacje (nie wyssane przecież z palca) o tym, że np. w niemieckiej szkole, gdzie uczy się troje muzułmańskich dzieci zrezygnowano ze wszelkich akcentów bożonarodzeniowych z uwagi na odgórne żądania, żeby nie było żadnych przejawów religijnych w szkole. O zakazach tego typu słyszymy już nie od dziś (w europejskich krajach). Coraz więcej dociera wiadomości o tym, że komuś, gdzieś w świecie "krzyż przeszkadza", że trybunały i różne władze wprowadzają zakazy wieszania krzyży w szkołach, urzędach itp. Ludzie ci widzą, że to się przenosi do nas, do Polski, bo u nas też rządzącym "krzyż przeszkadza". (Dlatego postulowałam dialog, żeby prezydent i rząd chcieli te osoby potraktować z szacunkiem, jak ludzi, a nie jak oszołomów i wytłumaczyć im, że nie przeszkadza im krzyż, a chodzi o inne uwarunkowania). Danymi są też różne słowa słyszane w mediach przeciwko obecności krzyży w szkołach, urzędach (te wszystkie posłanki, dziennikarki i dziennikarze itp.) A więc, z punktu widzenia tych ludzi są powody do niepokoju i jest w tych ludziach pragnienie ochronienia tego, co zostało z trudem wywalczone po pokonaniu reżimu komunistycznego, czyli takiej wolności, że każdy może nosić krzyżyk czy medalik i nic złego go za to nie spotka. Że krzyż wisi w urzędzie i szkole i osoby niewierzące nie domagają się zdjęcia go, tylko potrafią to uszanować. Że może być w Polsce tak jak kiedyś, przed reżimem komunistycznym, kiedy nikomu krzyż w przestrzeni publicznej nie przeszkadzał.

    Mam nadzieję, że widzicie to, że dla tych ludzi to, co dzieje się teraz na świecie jest jakby oznaką, że wraca to samo, ten sam rodzaj zła, tylko w innym przebraniu. Dlatego, wydaje mi się, że ludzie postulujący Intronizację Jezusa czują się tak, jakby ich kraj znajdował się w przededniu katastrofy i chcą coś dobrego zrobić dla wszystkich mieszkańców tego kraju. Chcą ten kraj ratować, zanim będzie za późno. Myślę, że to nie powinno być bardzo trudne do zrozumienia (taki wyizolowany przekaz, intencja, potrzeba).

    Może takie postawienie sprawy pomoże Wam przynajmniej ich zrozumieć, tj. niekoniecznie zgodzić się z nimi, ale poczuć , że pod tymi może nieudolnymi medialnie działaniami - jest pragneinie, żeby różne złe rzeczy, o których słyszą, nie dotknęły Polski. Myślę, że wielu z Was też tego chce. A więc może jest możliwy jakiś wspólny mianownik, jakieś zrozumienie chociaż - a jeśli można na nie liczyć u ludzi w sieci, to być może jest nadzieja też i na porozumienie się tych grup z rządem, prezydentem, politykami itp.

    To ja już, myślę, że wszystko powiedziałam.
  • kajaanna 23.09.10, 19:31
    > W wątku o krzyżu napisałam, że wielu ludzi autentycznie obawia się powrotu klimatów stalinowskich, i że mają po temu pewne dane, których dostarcza im życie, prasa itp.

    Ja też się obawiam - w sumie tego samego.
    W 1976 próbowano wkręcić do Konstytucji PRL artykuł o odwiecznej i nawiecznej przyjaźni z ZSRR.
    Dziwnym trafem, niewielu się to spodobało.
  • lezbobimbo 23.09.10, 20:42
    A juz myslalam, ze lato sie skonczylo, krzyz usuneli i nie bedzie wiecej sezonu ogórkowego do nastepnegoroku :D Co za rozmach tych popapranców, co za antystalinizm! Taki cyrk na kólkach na pewno obroni nas przed nastepna katastrofa i zaglada :D

    Jak juz pisalam na Fuju, to ja wychodze naprzeciw i zadam, zeby to mnie intronizowano na króla Polski. Mam ladniejszy biust od Jezusa, i w przeciwienstwie do Jezusa bylabym bardziej z tego swiata.
    Królowa Polski moze byc Beyonce, bo jest ciemnoskóra (jak czarna Madonna) i ladnie spiewa. Albo Lady Gaga. Albo moze Penelope Cruz? Nie zdecydowalam jeszcze. Bjoooonse, cos Polskiee *nuci*

    A teraz sportowo uprzedze, ze wracam na Facebooka dalej sie natrzasac z Przerazonych. Nie dosc, ze intronizacja, to jeszcze ta NIEPANNA mnie dobila :D
    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • aadrianka 23.09.10, 20:41
    więc, z punktu widzenia tych ludzi są powody do niepokoju i
    > jest w tych ludziach pragnienie ochronienia tego, co zostało z trudem wywalczon
    > e po pokonaniu reżimu komunistycznego, czyli takiej wolności, że każdy może nos
    > ić krzyżyk czy medalik i nic złego go za to nie spotka. Że krzyż wisi w urzędzi
    > e i szkole i osoby niewierzące nie domagają się zdjęcia go, tylko potrafią to u
    > szanować. Że może być w Polsce tak jak kiedyś, przed reżimem komunistycznym, ki
    > edy nikomu krzyż w przestrzeni publicznej nie przeszkadzał.

    Krzyżyk czy medalik na szyi to jedna sprawa. Szyja jest przestrzenią prywatną. Krzyż w przestrzeni publicznej, to już zupełnie inna kwestia. Mnie osobiście niespecjalnie przeszkadza, wychodzę z założenia, że stanowi wyraz upodobań większości i jest nieszkodliwym w sumie elementem wystroju. Co innego jednak powieszenie krzyża w sali szkolnej, a co innego domaganie się intronizacji Jezusa na tron Polski. Jaki tron, u licha, i dlaczego właściwie Jezus miałby domagać się, by osadzono go na nieistniejącym od dawna tronie średniej wielkości państwa gdzieś w środku Europy, państwa, które od dawna nie jest nawet "przedmurzem chrześcijaństwa", a w czasach objawień Celakówny nie mogło się nawet poszczycić wydaniem ze swojego łona papieża ani udziałem w obaleniu komunizmu?
    I dlaczego przeciwnicy tego pomysłu nie mają prawa obawiać się, że pociągnięta za tą intronizacją zmiana prawodawstwa nie doprowadzi do nowych wojen religijnych, prześladowań innowierców et caetera?
    --
    załóż stanik...poprawnie
  • verdana 23.09.10, 21:09
    Przed reżimem komunistycznym krzyż w przestrzeni publicznej przeszkadzał bardzo, bardzo wielu osobom. Wystarczy poczytać pamiętniki...

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • jota-40 23.09.10, 21:27
    Krzyż - co jest sprawą dość oczywistą i wielokrotnie tu powtarzaną - jest znakiem religijnym. I mnie, owszem, przeszkadza krzyż, wiszący na sali sejmowej, w salach szkolnych i w urzędach. Przeszkadza - i nie ma tu nic do rzeczy tradycja, że tysiąc lat chrzescijaństwa et caetera.

    Żyjemy bowiem w państwie świeckim. Powtórzę: ŚWIECKIM. To jest takie państwo, w którym wyznawcy mogą bez przeszkód oddawać się wyznawaniu swojej religii - wieszać krzyże u siebie w domach, ba, składać kwiaty pod podwórkowymi ołtarzykami i figurkami - zupełnie mi to nie wadzi.
    Jednak miejsca urzędowe, państwowe powinny być pozbawione znamion religijnych. To przecież zupełnie oczywiste i proste. Nie pojmuję, jakim cudem tylu jest takich, którzy tego nie pojmują.
  • limotini 23.09.10, 21:39
    Mieszkam w kraju, gdzie miesza się wiele religii. Na ulicach widać i muzułmanów, i ortodoksyjnych Żydów, a w chrześcijańskich kościołach co godzinę biją dzwony. I moje doświadczenia są takie. Jak wchodzę do sklepu z koszerną żywnością, gdzie za ladą stoi pan w jarmułce, to nie czuję, że to jakoś obraża moje uczucia, albo że mi coś narzuca, albo że epatuje swoją religią. Ale czuję, że ten sklep jest jednak BARDZIEJ dla Żydów. Że oni są tam bardziej u siebie.
    I tego właśnie nie chcę. Nie chcę, by osoba niewierząca albo po prostu wyznjąca inną religię, wchodziła do polskiej szkoły, urzędu, sejmu i czuła, że tam nie jest u siebie. Że to miejsce jest "bardziej" dla innych.
  • verdana 23.09.10, 21:57
    A co mnie przeraza najbardziej - to pozostałości - czy ja wiem, chyba własnie stalinizmu - w myśleniu ludzi, ktorzy podobno się tego stalinizmu boją.
    Bo przyjęcie załozenia, ze dobrze jest w państwie, gdzie wszyscy cos akceptuja - obecność krzyża w przestrzeni publicznej/nieobecność krzyża - to myslenie totalitarne. Dobrze jest wtedy, gdy wszyscy myśla jednakowo (i tak jak ja), żle jest wtedy, gdy są różne poglady, a ludzie się kłócą (i część mysli nie tak jak ja).
    Brak ostrych sporow - to bardzo zly znak. Znak, ze demokracja się konczy.
    Więc może cos jest na rzeczy, ze zagraza nam powrót totalitaryzmu. Więcej -ze on nadal istnieje w umyslach niektórych. Tylko nie z tej strony chyba zagraza, z ktorej niektórzy go oczekują.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • jota-40 23.09.10, 22:39
    Tak, zgadzam się z Verdaną. Nie bardzo rozumiem, skąd właściwie biorą się te lęki - a właściwie wiem: napędzane są zupełnie świadomie przez kilka, góra kilkanaście osób.

    Nie chce mi się tu wdawać po raz enty w analizę paranoi Prezesa - istnieje skądinąd osobny wątek na to przeznaczony. Ma jednak rację Mazowiecki, kiedy mówi o rokoszu. Bo to już nie są tylko ostre spory i dyskusje - w zasadzie nie ma z kim debatować: mam wrażenie, że za bardzo rozjechały się ostatnio poziom myślenia i werbalizacji w dwóch, mocno skonfliktowanych grupach, pro-rządowej i opozycyjnej.

    Opozycji nie chodzi przy tym o dyskusję, tylko o wywołanie zamętu - przypomina mi to "Biesy". Jest w tym coś złowrogiego. I - oczywiście - można się śmiać z Obrońców, można chichrać się z procesji rycerzy intronizacyjnych: to małe, pozornie odosobnione grupki. Tyle, że gdy rozum śpi - budzą się upiory, a rozum ostatnio sypia coraz częściej...
  • rozdzial43 25.09.10, 08:20
    verdana napisała:
    >Więc może cos jest na rzeczy, ze zagraza nam powrót totalitaryzmu. Więcej -ze on nadal istnieje >w umyslach niektórych. Tylko nie z tej strony chyba zagraza, z ktorej niektórzy go oczekują.

    jota-40 napisała:
    > Tak, zgadzam się z Verdaną. Nie bardzo rozumiem, skąd właściwie biorą się te lę
    > ki - a właściwie wiem: napędzane są zupełnie świadomie przez kilka, góra kilkan
    > aście osób.
    > Opozycji nie chodzi przy tym o dyskusję, tylko o wywołanie zamętu - przypomina
    > mi to "Biesy". Jest w tym coś złowrogiego. I - oczywiście - można się śmiać z O
    > brońców, można chichrać się z procesji rycerzy intronizacyjnych: to małe, pozor
    > nie odosobnione grupki. Tyle, że gdy rozum śpi - budzą się upiory, a rozum osta
    > tnio sypia coraz częściej...

    To jest po prostu niewiarygodne, jak jednostronnie można widzieć problem.

    Jota i Verdana boją się powrotu totalitaryzmu (w osobach dziadków intronizacyjnych oraz elektoratu PIS, jak mniemam), ci z kolei obawiają się Unii, wolności seksualnej i kilku jeszcze rzeczy.

    Przy tym lęk tych ostatnich jest bezrozumny i świadomie manipulowany przez kilka osób, a lęk Joty i Verdany jest racjonalny i intelektualnie uzasadniony.

    Dziewczyny, dwa pytania: czy Wy naprawdę widzicie realne zagrożenie dla demokracji w akcjach obrońców krzyża, pochodach intronizacyjnych i elektoracie PIS, w obecnych warunkach?
    Jeśli tak - skąd to poczucie zagrożenia i przerażenie?

    Bo mnie się widzi, że obie grupy mają problem z tym poczuciem "zagrożenia" ze strony drugiej grupy. I o ile jestem w stanie usprawiedliwić intelektualnie grupę obrońców i uczestników pochodów, to już lęk Verdany i Joty przed "totalitaryzmem" głoszony z punktu widzenia intelektualnej wyższości jest po prostu komiczny.
  • ginny22 25.09.10, 09:25
    > Dziewczyny, dwa pytania: czy Wy naprawdę widzicie realne zagrożenie dla demokra
    > cji w akcjach obrońców krzyża, pochodach intronizacyjnych i elektoracie PIS, w
    > obecnych warunkach?
    > Jeśli tak - skąd to poczucie zagrożenia i przerażenie?

    To ja powiem - u mnie stąd, że PiS już było u władzy i pamiętam, jak było przyjemnie. W obecnych warunkach nie jest, ale istnieje ryzyko, że warunki się zmienią.
  • nessie-jp 25.09.10, 14:47
    > To ja powiem - u mnie stąd, że PiS już było u władzy i pamiętam, jak było przyj
    > emnie.

    A ja pamiętam jeszcze ustrój miniony i jak wtedy było nieprzyjemnie. I uległość wobec obcego państwa (Watykan), rządy jedynie słusznej linii ideolo (katolicyzm), kult jednostki (Król Polski) i symboli obcego państwa (krucyfiksy) -- oraz oczywiście płacenie ogromnych pieniędzy z budżetu WSZYSTKICH obywateli na skorumpowaną i pozbawioną przejrzystości "organizację partyjną" (KK) -- absolutnie niczym się moim zdaniem nie różnią od uległości politycznej wobec ZSRR, portretów Stalina i sierpów z młotami wszędzie oraz ogromną siatką "działaczy".

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ananke666 25.09.10, 15:43
    Moim zdaniem różnią się jednak znacząco....
    --
    Tupecik
  • nessie-jp 25.09.10, 16:20
    ananke666 napisała:

    > Moim zdaniem różnią się jednak znacząco....

    Pod jakim względem? Politycznie?

    Owszem, Sowieci grozili wejściem wojsk, a Watykan ekskomuniką, ale czym tak poza tym różni się wieszanie symboli ideolo, łamanie polskiej konstytucji, przywileje podatkowe, wysysanie budżetu państwa, tragicznie niekorzystne "umowy" międzynarodowe, umiejscawianie swoich działaczy poza prawem (sądy partyjne ws. prawo kanoniczne)...?

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • slotna 25.09.10, 16:45
    Ja nie rozumiem jednego: zyjemy w dobie totalnej histerii antypedofilskiej. Jakim cudem instytucja, ktora KRYJE pedofili ma wciaz niezle notowania spoleczne? Wyobrazcie sobie, ze MEN przez lata wycisza skandale i przesuwa tysiace nauczycieli molestujacych uczniow na te same stanowiska w innych miejscowosciach. I nikt za to nie beka. Eee...?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ananke666 25.09.10, 19:59
    nessie-jp napisała:


    > Pod jakim względem? Politycznie?

    Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:
    - pracować i otrzymać wysokie stanowisko w pracy, w państwowym zakładzie
    - jeśli zdobędziesz poparcie - w rządzie też
    - pisać książki, wydawać czasopismo, śpiewać, wypowiadać się w necie - ogólnie wypowiadać się dość swobodnie
    - nie być ofiarą procesu pokazowego
    - nie siedzieć w łagrze/mamrze/gdziekolwiek
    - dostać się na studia i ukończyć je
    - ksiądz Ci do drzwi nie zapuka i nie zrobi kipiszu
    - ogólnie wolno Ci dość dużo...

    ...do pewnych granic. Przekraczanie tych granic, np. publiczne plucie na symbole, darcie i palenie Biblii albo coś w tym stylu ma konsekwencje prawne, ale i tak czynności te uważam za niegodne kulturalnej, zdrowej na umyśle osoby.
    Nawiasem mówiąc, ekskomunika jest nieszkodliwa dla zdrowia, a jeśli komuś KK się tak bardzo nie podoba, to albo do niego nie należy, albo może dokonać apostazji i bimbać sobie na ekskomuniki. Nie obraź się, ale w ogóle Twoje porównanie jest mocno niesmaczne.
    --
    Tupecik
  • nessie-jp 25.09.10, 20:58
    > Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i
    > KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:

    Ananke -- ale ja nie pisałam o tym, co jest TERAZ. Teraz, przynajmniej oficjalnie, państwo polskie jest świeckie, Chrystus nie jest naszym królem, a krzyże w Sejmie wiszą nielegalnie.

    Ja pisałam o tym, jakie OBAWY rodzi uleganie plującym nienawiścią do agnostyków i ateistów "obrońcom krzyża". Takie właśnie budzi moje obawy, jak każda inna dyktatura totalitarna.

    Jest to uczucie tym mocniejsze, im bardziej sobie przypominam absurdalne zwroty akcji po zmianie ustroju: jednego roku na rozpoczęcie roku szkolnego była akademia o przyjaźni Polski z ZSRR, a w następnym roku była msza święta rozpoczynająca rok szkolny. Ujęta W PROGRAMIE rozpoczęcia roku. Kiedyś było obowiązkowe potrząsanie dłoni okręgowego sekretarza przy okazji otwarcia sklepu, domu kultury czy szkoły, teraz przychodzi proboszcz i kropi ten sklep, dom kultury czy szkołę...

    Te wszystkie rzeczy, które wymieniłaś -- to są właśnie te prawa, które BAŁABYM się stracić, gdyby władzę w Polsce przejęło te mityczne 95% katolików (notabene, kiedyś podobno 95% społeczeństwa popierało PZPR, pamiętacie?)

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ananke666 26.09.10, 02:56
    > Ananke -- ale ja nie pisałam o tym, co jest TERAZ. Teraz, przynajmniej oficjaln
    > ie, państwo polskie jest świeckie, Chrystus nie jest naszym królem, a krzyże w
    > Sejmie wiszą nielegalnie.

    Matka Boska jest królową, i to już trzysta lat. Mała różnica.
    Krzyże wiszą i będą wisiały, nie podoba mi się to, ale jak sobie wyobrażę wrzask przy próbie zdjęcia, to już wolę zbyć to wzruszeniem ramion. Jeśli komuś się wydaje, że od wieszania dewocjonaliów stanie się lepszym katolikiem, lepszym Polakiem i w ogóle lepszym człowiekiem, to się cholernie pomylił.
    Mimo to naród ze szczętem nie zdurniał i dyktatury totalitarnej nie będzie. Chociaż jedno przyznaję - wpychanie krzyży gdzie się da to wypisz wymaluj wieszanie bohaterów rewolucji gdzie się da i stawianie pomników robotnika i praczki również gdzie się da.

    Kropienie mi nie przeszkadza. Jeśli ktoś chce sobie dać pokropić sklep, jego rzecz. Chociaż niedawno przy kupnie przeciwbólowych, zastanawiałam się, po co krzyż w aptece - jak raz między podpaskami a kapsułkami z tranem i środkami na odchudzanie. Miejsce wydało mi się dość niestosowne, ale w sumie nie mój interes.
    > Te wszystkie rzeczy, które wymieniłaś -- to są właśnie te prawa, które BAŁABYM
    > się stracić, gdyby władzę w Polsce przejęło te mityczne 95% katolików

    Fanatycy, oszołomy i inni niespełna rozumu to jest jednak mniejszość, nie większość. Ciężko o głupszą kombinację niż LPR i Samoobrona w rządzie, drugiej takiej szopki dłuższy czas nie będzie. Co do utraty praw z mojej listy - mieszkamy w szalonym kraju, ale nie aż tak szalonym.
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 26.09.10, 16:40
    > Pod takim na przykład, że jeśli jesteś agnostykiem/ateistą/satanistą/whatever i
    > KK wybitnie Ci się nie podoba, możesz:
    > - pracować i otrzymać wysokie stanowisko w pracy, w państwowym zakładzie
    > - jeśli zdobędziesz poparcie - w rządzie też

    Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kadencje, z rekordowym poparciem.
  • nessie-jp 26.09.10, 17:01
    > Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kadencje, z
    > rekordowym poparciem.

    I podsumowując -- nie sądzicie, że WARTO tego bronić przed szalonymi obrońcami krzyża i wieszacielami krzyży gdzie popadnie?

    Bo ja, stara strupla, którą WOS-u uczyli w szkole, a katechezy w kościele, uważam, że WARTO. Warto bronić bardziej, niż czegokolwiek innego.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • lezbobimbo 26.09.10, 18:36
    nessie-jp napisała:
    > > Tudzież zostać prezydentem, i pozostać na tym stanowisku przez dwie kaden
    > cje, z> > rekordowym poparciem.

    > I podsumowując -- nie sądzicie, że WARTO tego bronić przed szalonymi obrońcami
    > krzyża i wieszacielami krzyży gdzie popadnie?
    > Bo ja, stara strupla, którą WOS-u uczyli w szkole, a katechezy w kościele, uważ
    > am, że WARTO. Warto bronić bardziej, niż czegokolwiek innego.

    No pewnie, ze warto.
    Jakze bym chciala, zeby w Polsce to WOS (z poznawaniem o co chodzi w polityce i glosowaniu, poznawaniem Konstytucji i praw obywatelskich na przyklad) bylby obowiazkowy od któregos tam poziomu wiekowego, zamiast przymusu szkolnej, katolickiej katechezy od najmlodszych lat do matury. WFu co kot naplakal, program przeladowany tak, ze na lekcjach wychowawczych uczniowie nadganiaja material z innych przedmiotów, ale przymus katolickiego wyznania musi byc, w dodatku oplacany panstwowymi pieniedzmi z podatków..

    --
    A w to mi graj. Graj jest gdzies miedzy okiem a dupa (c) Zy Only Bimbosiostra
  • alitzja 26.09.10, 21:09
    lezbobimbo napisała:
    > WFu co kot naplakal

    Bimbo, wychowania fizycznego są teraz 4 godziny tygodniowo.
    --
    "Jestem teraz jak wypalony fajerwerk, ale przynajmniej byłem fajerwerkiem" (Robert Frobisher)
  • slotna 26.09.10, 21:18
    > Bimbo, wychowania fizycznego są teraz 4 godziny tygodniowo.

    Powinny byc dwie godziny dziennie. Serio mowie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 26.09.10, 21:26
    lezbobimbo napisała:


    > No pewnie, ze warto.
    > Jakze bym chciala, zeby w Polsce to WOS (z poznawaniem o co chodzi w polityce i
    > glosowaniu, poznawaniem Konstytucji i praw obywatelskich na przyklad) bylby ob
    > owiazkowy od któregos tam poziomu wiekowego, zamiast przymusu szkolnej, katolic
    > kiej katechezy od najmlodszych lat do matury. WFu co kot naplakal, program prze
    > ladowany tak, ze na lekcjach wychowawczych uczniowie nadganiaja material z inny
    > ch przedmiotów, ale przymus katolickiego wyznania musi byc, w dodatku oplacany
    > panstwowymi pieniedzmi z podatków..
    >
    O ile zgadzam się w kwestii ogólnej to akurat nie zwalałabym wszystkiego na religię. Dla mnie bezużytecznym przedmiotem w szkole jest właśnie WF, którego jest więcej niż religii, a który był zawsze (a chodziłam do 5 różnych szkół w sumie) w najlepszym razie nudą, a w najgorszym upokorzeniem i katorgą. Zaś przeładowane programy z przedmiotów zasadniczych należy po prostu zreformować tak, żeby przystawały do obecnych warunków życia i możliwości uczniów. Dokładanie godzin nic tu nie zmieni.
  • paszczakowna1 26.09.10, 22:06
    Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostatni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki (dla chętnych rozgrzewka+gry zespołowe). Od razu by się zrobiło więcej godzin na matematykę i historię.
  • nessie-jp 26.09.10, 22:58
    > Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostat
    > ni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki

    Bardzo popieram.

    Za dawnych, niedobrych, komuszych czasów było w klasach 1-3 coś takiego, że zamiast (oprócz?) wuefu nauczyciel co drugą lekcję chyba kazał robić jakąś prostą gimnastykę kilkuminutową: otwieramy okna, podnosimy rączki w górę, opuszczamy rączki w dół itepe.

    Precz z wuefem ze szkół, zwłaszcza z terrorem "gier" zespołowych, czyli "nauczyciel rzuca piłkę między dzieci i drze japę, bo nie znają reguł / nie umieją grać / nie są tak szybkie, jak koledzy".

    (Powiedziała ta, co nigdy nie umiała wykonać prawidłowego technicznie serwu w siatkówce, a o zdolności trafienia piłką do kosza lepiej litościwie zmilczeć...)

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • kaliope3 26.09.10, 23:22
    (Powiedziała ta, co nigdy nie umiała wykonać prawidłowego technicznie serwu w s
    > iatkówce, a o zdolności trafienia piłką do kosza lepiej litościwie zmilczeć...)

    O,Nessie,miałam tak samo z siatkówką:).Nigdy.Ani jednego serwu,ŻADNEGO poza siatkę:),Za to przy koszykówce się wycwaniłam-stałam sobie po prostu pod koszem,nie latałam tam i nazad łamiąc paznokcie,rozszarpując strój sportowy przeciwniczkom oraz zrywając z nich zakazaną biżuterię i jak kto mi podał to rzucałam.Nawet trafiałam czasem;)
  • lezbobimbo 26.09.10, 23:19
    paszczakowna1 napisała:
    > Ja bym ze szkoły usunęła i religię i WF (taki na stopnie), zastępując ten ostat
    > ni czymś w rodzaju półgodzinnej codziennej gimnastyki (dla chętnych rozgrzewka+
    > gry zespołowe). Od razu by się zrobiło więcej godzin na matematykę i historię.

    O! Przyklaskuje z zachwytem Twej propozycji wszystkimi moimi racicami.
    Tak, tak jak najbardziej, oceny usunac i zastapic WF na stopnie pólgodzinnym, ale codziennym, nieforsownym dotlenieniem wszystkich uczniów przed lekcjami - n.p. swinski trucht dookola szkoly, a potem rozciaganie sie wraz z nauczycielem na boisku/czy przyszkolnym placu w podobie chinskiego tai-chi czy innych cwiczen na stojaco. Bardzo podziwiam ten piekny, chinski zwyczaj, przez który parki miejskie sa codziennie pelne grup cwiczacych, w kazdym wieku. Oczywiscie gdyby padalo i sniezylo po pas, to drobny kurcgalopek trzebaby bylo odbiegac gdzies na szkolnych korytarzach lub w sali gimnastycznej..
    A gry zespolowe jak pilka nozna czy zabójcze strzelanie w kosza mogloby byc po lekcjach dla tych uczniów co lubia, umieja i sobie zycza. Reszta azespolowa moglaby ucknac do domu (pozwalam, docencie ma dobroc ;)

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • ananke666 27.09.10, 01:21
    A ja miałabym jeszcze inną propozycję. Nieco trudniejszą do zorganizowania i ciut - naprawdę niewiele - droższą, za to przyjemniejszą. Niech sobie będzie tego WF ile ma być, ale niech dzieci mają wybór. Niech odbębnią ile mają w programie, ale tak, jak chcą. Prawie każda szkoła ma salę gimnastyczną, a w niej rzeczy różne. Niech jedne dzieciaki zwisają z drabinek, skaczą przez kozły, fikają koziołki, inne niech sobie grają w siatkę czy tam kosza, jeszcze inne biegają. Bogatsze szkoły mają i baseny. Ruch będzie, kultura fizyczna krzewiona będzie, a wf przestanie być stratą czasu.

    Rzekła ta, dla której biegi na długi dystans były mordęgą, 600 m nie przebiegła nigdy w życiu, na krótki dystans miewała wyniki przyzwoite, jako średniej klasy kurdupel do kosza i siatki nie nadawała się kompletnie, umiała się tylko skręcać w grze w dwa ognie. Za to chętnie wykręcała i rozciągała członki na przyrządach gimnastycznych, właziła po linie jak małpa i zwisała głową w dół z czego się dało.

    Mam siostrę filigranową, dwudziestu kilo nie ważyła, jak do pierwszej klasy szła, w dorosłym wieku osiągnęła dumny wzrost w okolicach półtora metra i nieco ponad czterdzieści kilo żywej wagi. Zgryźliwie wspomina, jak na wf w podstawówce kazali jej rzucać piłką lekarską. Z dziesięć kilo lżejszą od niej.
    --
    Tupecik
  • lezbobimbo 26.09.10, 23:57
    ding_yun napisała:
    >Dla mnie bezużytecznym przedmiotem w szkole jest właśnie WF, którego jest
    > więcej niż religii, a który był zawsze (a chodziłam do 5 różnych szkół w sumie
    > ) w najlepszym razie nudą, a w najgorszym upokorzeniem i katorgą.

    Oho, jak tutaj Alitzja mnie objasnila, cale 4 godziny tygodniowo teraz - to i tak za malo (zwlaszcza w typowej dla Polski formie..)
    Oczywiscie zgadzam sie, ze forsowny WF na stopnie wystawiane przez bezmyslnych wuefistów, którzy oczekuja od dzieci wrodzonych zdolnosci jakby na olimpiade trenowaly, jest upokarzajacy i katorga. Ale nie mozna WF usunac tylko trzeba zmienic.
    Musi byc jakis obowiazkowy ruch codzienny, zwlaszcza dla mlodszych dzieci. Dzieci powinny sie ruszac codziennie 2 razy wiecej i dluzej od doroslych, aby byc zdrowe i dotlenione, w koncu rosna i lepiej, zeby ich ciala mialy chociaz podstawy kondycji, zamiast krzywic sie godzinami w szkole, a potem TYLKO tkwic w bezruchu przed kompem i TV czy nad ksiazka w domu, wciagajac przy tym slodycze jak elektroluksy.
    Poza tym jak sie od malego skorupki nasiąkna, ze ruch i lekki sport jest przyjemna i rozweselajaca czynnoscia, to jako dorosli beda tym i do starosci trącic i dobry nawyk bedzie im procentowal, a ich ciala beda kwiczaly z wdziecznoscia :-)
    Propozycja Paszczakówny, zeby wywalic stopnie i zastapic caly WF codzienna, pólgodzinna gimnastyka (lekka i mozliwa dla wykonania dla kazdego dziecka, a potem i starszego ucznia, ofkors) wydaje mi sie doskonalym pomyslem.

    >Zaś przeładowane programy z przedmiotów zasadniczych należy po prostu zreformować tak, >żeby przystawały do obecnych warunków życia i możliwości uczniów. Dokładanie godzin
    > nic tu nie zmieni.

    Przeladowanie programów owszem zmienic, zgadzam sie oczywiscie.
    - dodam, ze ja nie chce dokladac godzin, tylko najwyzej przetasowac te juz obecne, a w tym cala religie odeslac do salek katechezy przy kosciolach, jak drzewiej bywalo. Takie 2 godziny tygodniowo to zawsze cos - jedna przydalaby sie na matematyke, druga na jezyk polski. Albo na ten wuef, zreformowany oczywiscie, wtedy wypadaloby juz 6 godzin na tydzien szkolny :)

    --
    Można, ale ja nie lubię muminczych resztek kalających herbatę. Wolę z chrzęstem odgryzać nóżki. (c) mmmaupa
  • ding_yun 26.09.10, 23:59
    Ale pewnie, ja też jestem za tym, żeby jakiś ruch był.
  • lezbobimbo 27.09.10, 00:16
    ding_yun napisała:
    > Ale pewnie, ja też jestem za tym, żeby jakiś ruch był.

    A to sie zgadzam ponownie! - zakrzyknelam ja, pierwsza do wpedzania dzieci w kurcgalopki, za to dzisiaj jako czcigodna, stara strupla (TM Nessie) nie ruszajaca sie z domu w ogóle.. bo przeciez tak padalo i szarzylo i zimnilo.. a moje cielsko jest tym bezruchem ciezko obrazone i dygocze, czuje to wyraznie.
    Chcialabym miec od malego wpojony nalóg wrecz minimalnego ruchu na zewnatrz codziennie, zamiast ociagac sie i wymyslac rozmaite Dorosle Powody, dlaczego znowu nie moge isc do parku obok. Moze mi trza takiej wuefistki, stojacej nade mna z batem i urywajaca od tego ciekawego interneta za kare :)

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • nessie-jp 27.09.10, 01:26
    > Moze mi trza takiej wuefistki, stojacej nade mna z
    > batem i urywajaca od tego ciekawego interneta za kare :)

    A ja właśnie myślę, że odwrotnie -- to właśnie wina tych wrzeszczących babonów i chłoponów, którzy się znęcali nad człowiekiem przez lat xnaście, że potem się ten człowiek wzdryga na samą myśl o aktywności fizycznej. To jest po prostu utrwalony nawyk -- wysiłek fizyczny = coś przykrego, upokarzającego, kara jakaś.

    Gdyby nauczycielom chciało się ruszyć za przeproszeniem zadek i przejść z dziećmi dwa razy w tygodniu do parku, to byłoby zupełnie inaczej. Zwyczajny, regularny spacer na świeżym powietrzu, a dodatkowo zachęcanie do chodzenia do szkoły na piechotę zamiast jeżdżenia autobusem, da o wiele więcej, niż wymuszone oćwiczanie dzieciaków przy siatce albo koszu.

    U mnie w szkole (wyżebrane) zwolnienie z wuefu miała połowa dziewczyn i sporo chłopaków. Na wycieczki do parku o 5 km dalej na zieloną lekcję rwali się wszyscy, nikt nie czuł potrzeby wykręcania się. Tylko że tych wycieczek było 3 w ciągu roku...

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • ananke666 27.09.10, 12:58
    > U mnie w szkole (wyżebrane) zwolnienie z wuefu miała połowa dziewczyn i sporo c
    > hłopaków. Na wycieczki do parku o 5 km dalej na zieloną lekcję rwali się wszysc
    > y, nikt nie czuł potrzeby wykręcania się. Tylko że tych wycieczek było 3 w ciąg
    > u roku...

    Bo to chyba nie bardzo do zorganizowania - obskoczyć w parku kilkadziesiąt klas w tygodniu.
    --
    Tupecik
  • nessie-jp 27.09.10, 18:33
    > Bo to chyba nie bardzo do zorganizowania - obskoczyć w parku kilkadziesiąt klas
    > w tygodniu.

    Nie no, oczywiście, ale to był raczej argument, że zwolnienia z wuefu dzieci sobie "załatwiały" nie dlatego, że były leniwe i miały wstręt do ruchu...

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • ananke666 27.09.10, 18:53
    I ja źle wkleiłam kawałek Twojego postu. Chodziło o ten:

    "Gdyby nauczycielom chciało się ruszyć za przeproszeniem zadek i przejść z dziećmi dwa razy w tygodniu do parku, to byłoby zupełnie inaczej."
    --
    Tupecik
  • nessie-jp 27.09.10, 19:28
    > "Gdyby nauczycielom chciało się ruszyć za przeproszeniem zadek i przejść z dzie
    > ćmi dwa razy w tygodniu do parku, to byłoby zupełnie inaczej."

    A tak, to co innego. Nadmiernie to uprościłam.

    Chodziło mi o coś takiego, bo ja wiem, jak zachęcanie małych dzieci przez nauczyciela do spacerów tak samo, jak do mycia zębów czy jedzenia zdrowych rzeczy na drugie śniadanie -- na przykładzie.

    Czy jest to możliwe, żeby klasy 1-4 miały takie codzienne czy codwudniowe 20-minutowe spacery wbudowane w plan lekcji, to już nie wiem. Widziałabym to tak, że np. ostatnia / środkowa lekcja krótsza, za to idziemy na spacer i podczas spaceru na głos ćwiczymy tabliczkę mnożenia, omawiamy temat ze środowiska, pokazujemy palcem rzeczy, które się pisze przez samo h albo przez ch.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • verdana 27.09.10, 18:36
    Wf w szkole to dla nieco mnie sprawnego dziecka koszmar. Jest źle oceniane, wysmiewane - a nawet jeśli nie - to wybierane ostatnie do wszystkich gier zespołowych.
    W dodatku nauczyciele potrafią oceniać nie tylko poziom, ale i wygląd. Mój syn miał regularne dwóje z wf-u, za "zbyt małą masę mięśniową", a mnie nauczyciele mówili, ze trzeba schudnąć - co staram sie zrobić bez powodzenia 40 rok.
    W szkole powinno być to samo, co z językami - wf dla niesprawnych lub niezainteresowanych - gdzie by cwiczyli swobodnie, mieli joge, aerobik, wybrane przez siebie gry - i musieli to zaliczyć (obecność i ćwiczenie obowiązkowe) i sport, dla tych, ktorzy sport lubia.
    Mnie wf zniechęcił do wszelkiego sportu na zawsze. A chodzic, także po górach, uwielbiam. Bo tego szkola nie przewidywała.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 27.09.10, 19:22
    > W szkole powinno być to samo, co z językami - wf dla niesprawnych lub niezainte
    > resowanych - gdzie by cwiczyli swobodnie, mieli joge, aerobik, wybrane przez si
    > ebie gry - i musieli to zaliczyć (obecność i ćwiczenie obowiązkowe) i sport, dl
    > a tych, ktorzy sport lubia.

    O tak, zdecydowanie bez ocen, natomiast obowiazkowy i codziennie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ananke666 27.09.10, 19:27
    > W szkole powinno być to samo, co z językami - wf dla niesprawnych lub niezainte
    > resowanych - gdzie by cwiczyli swobodnie, mieli joge, aerobik, wybrane przez si
    > ebie gry - i musieli to zaliczyć (obecność i ćwiczenie obowiązkowe) i sport, dl
    > a tych, ktorzy sport lubia.

    O czymś takim właśnie pisałam. Przyrządów w szkołach jest dość, żeby podzielić dzieciaki według ich upodobań. Grunt, żeby był wybór.
    --
    Tupecik
  • rozdzial43 27.09.10, 20:00
    > Wf w szkole to dla nieco mnie sprawnego dziecka koszmar. Jest źle oceniane, wys
    > miewane - a nawet jeśli nie - to wybierane ostatnie do wszystkich gier zespołow
    > ych.

    Za moich szkolnych czasów nie było w szkole pryszniców, ani ciepłej wody. Jeżeli zatem WF był na pierwszej, albo i trzeciej lekcji, i człowiek uczciwie ćwiczył, to później trzeba było siedzieć takim przepoconym i nieświeżym przez wszystkie pozostałe lekcje. Okropne to było.

    A co do złego samopoczucia i upokorzeń na WF miałam to szczęście, że byłam w klasie humanistycznej, w której co jedna, to bardziej "sprawna inaczej" i z całą do tego filozofią. Doszło do tego, że nabijałyśmy się z tych z ogólnej, co to takie wysportowane, modne i sprawne. U nas w klasie największy szyk dawała ta, która nosiła najbardziej wyciągnięty, czarny sweter. Ech, młodość.
  • slotna 23.09.10, 23:12
    > Chciałam powiedzieć tylko, że moim zdaniem ludzie, którzy pragną Intronizacji J
    > ezusa (np. ci demonstrujący na ulicy), a także "obrońcy krzyża smoleńskiego" w
    > jakimś wymiarze chcą przez te swoje działania wyrazić swoje zaniepokojenie tymi
    > właśnie zmianami zachodzącymi na świecie. To nie jest chyba niczym złym.

    No coz, jesli brac pod uwage to, co ty napisalas - nie wiem czy zlym, natomiast bardzo glupim i to z obu stron. Boja sie glupio i demonstruja glupio.

    > W wątku o krzyżu napisałam, że wielu ludzi autentycznie obawia się powrotu klim
    > atów stalinowskich, i że mają po temu pewne dane, których dostarcza im życie, p
    > rasa itp.

    To nie sa dane, to sa plotki i teorie spiskowe. Ci ludzie w to wierza, bo naiwni, niewyksztalceni, czesto starzy i nie maja nic innego do myslenia o - ekstrakt glupoty z hintem paranoi. Mozna im wspolczuc, mozna sie nad nimi pochylac, mozna rozwazac dlaczego mysla, tak a nie inaczej - mozna to wszystko, ale wcale tego nie trzeba. Nie mozna natomiast brac ich postulatow na powaznie, bo one powazne nie sa. Sa glupie.

    > Ready4freddy pytał jakie to dane. Otóż, są to na przykład prawdziwe doniesienia
    > o tym co się dzieje wokół, w świecie (np. w Holandii, o czym mówiliśmy powyżej
    > , gdzie czynione są starania o upowszechnienie "śmierci na życzenie" dla zdrowy
    > ch, starszych ludzi). Słyszy się także o przypadkach tego typu, że we Francji s
    > tewardessa została zwolniona z pracy, tylko z tego powodu, że miała na szyi med
    > alik czy krzyżyk. (Tego typu szykany za noszenie medalika czy krzyżyka starsi l
    > udzie pamiętają z czasów stalinowskich - np. na obozach harcerskich, w wojsku c
    > zy w innych zbiorowiskach ktoś, kto miał medalik czy święty obrazek był szykano
    > wany przez zwierzchników - nie wszędzie, ale zdarzało się to często, sama słysz
    > ałam o podarciu harcerzowi świętego obrazka przez druhnę).

    Slyszy sie takze o przypadkach porwania przez UFO, ja sama pamietam natomiast, ze slyszalam, ze mojej znajomej kolezanka powiedziala, ze jej ciotka za PRLu nie przyszla raz na msze i nastepnego dnia nie sprzedali jej miesa spod lady!

    Dane. Fakty. Nie: plotki. Dane.

    Dalej, docierają z p
    > rasy informacje (nie wyssane przecież z palca) o tym, że np. w niemieckiej szko
    > le, gdzie uczy się troje muzułmańskich dzieci zrezygnowano ze wszelkich akcentó
    > w bożonarodzeniowych z uwagi na odgórne żądania, żeby nie było żadnych przejawó
    > w religijnych w szkole.

    Dobra, zostawmy wszelkie delikatne sugestie w sprawie swieckosci panstwa, bo to jak grochem o sciane. Powiem wprost: to ze ty masz zyczenie wszedzie gapic sie na przybite do krzyza, poharatane zwloki albo chociaz ich symbol, to nie znaczy, ze kazda inna osoba musi obcowac z tym horrorem. Rozumiesz? Mam szczera nadzieje, ze moje przyszle dzieci trafia juz na polska szkole bez zadnych przejawow religijnosci. Jesli komus wydaje sie, ze to zle, to znaczy, ze nie rozumie konstytucji naszego panstwa, idei wolnosci wyznania - pewnie jest glupi. Trudno.

    O zakazach tego typu słyszymy już nie od dziś (w europe
    > jskich krajach). Coraz więcej dociera wiadomości o tym, że komuś, gdzieś w świe
    > cie "krzyż przeszkadza", że trybunały i różne władze wprowadzają zakazy wieszan
    > ia krzyży w szkołach, urzędach itp. Ludzie ci widzą, że to się przenosi do nas,
    > do Polski, bo u nas też rządzącym "krzyż przeszkadza".

    Niestety naszym rzadzacym nadal nie przeszkadza wystarczajaco :( Ale ufam, z cala moca ufam, ze to sie zmieni. Czekajac, nie zamierzam jednak opuszczac glowy i dlubac przepraszajaco w nosie. Zamierzam glosno mowic o tym, ze nie jestem katoliczka, za to jestem Polka i krzyz ja bardzo prosze won.

    (Dlatego postulowałam d
    > ialog, żeby prezydent i rząd chcieli te osoby potraktować z szacunkiem, jak lud
    > zi, a nie jak oszołomów i wytłumaczyć im, że nie przeszkadza im krzyż, a chodzi
    > o inne uwarunkowania).

    A czemuz mieliby klamac? Przeciez to brzydko i Bozia sie gniewa. Krzyz pod palacem przeszkadzal jak najbardziej, oczywiscie zgromadzenia tez, ale to juz efekt uboczny i skutek, nie przyczyna.

    Danymi są też różne słowa słyszane w mediach przeciwko
    > obecności krzyży w szkołach, urzędach (te wszystkie posłanki, dziennikarki i dz
    > iennikarze itp.)

    Wszyscy bezbozni, zli i nie kumajacy, och jak strasznie nie kumajacy, ze TYLKO POD KRZYZEM, TYLKO POD TYM ZNAKIEM!!!111oneoneone... Wez no, Ginestro, napisz cos konkretnego. Nie "rozne slowa", tylko jakie slowa (mam na mysli cytaty, zeby nie bylo), nie w "mediach", tylko tytuly, nie "te wszystkie poslanki i dziennikarki" (z ciekawosci - poslowie nie?), tylko nazwiska. Bo mam dziwne przeczucie, ze zaraz sie okaze, iz Wiadomosci relacjonuja po prostu np. racjonalistyczne postulaty ze zjazdu (czego oczywiscie czlowiek glupi nie jest w stanie odroznic od prywatnej opinii dziennikarza), a faktycznie przeciwko wypowiada sie prezenter Antyradia, jak wiadomo ulubionej stacji babc i dziadkow od krzyza.

    A więc, z punktu widzenia tych ludzi są powody do niepokoju i
    > jest w tych ludziach pragnienie ochronienia tego, co zostało z trudem wywalczon
    > e po pokonaniu reżimu komunistycznego, czyli takiej wolności, że każdy może nos
    > ić krzyżyk czy medalik i nic złego go za to nie spotka.

    Trzeba byc strasznie glupim, zeby myslec, ze nie bedzie takiej wolnosci, juz nie mowiac o tym, ze trzeba aby na pamiec najpierw zapadlo - moze warto rozjasnic mroki i nie nawijac o tym, ze za PRLu nie mozna bylo nosic na szyi krzyzyka. Bo latwo o przekroczenie cienkiej linii miedzy lekka konfabulacja, a poteznym klamstwem. Tak tylko po przyjacielsku ostrzegam, widzialam juz bowiem paru dyskutantow zaczynajacych lagodnie, po czym z wizgiem puszczajacych sie poreczy.

    Że krzyż wisi w urzędzi
    > e i szkole i osoby niewierzące nie domagają się zdjęcia go, tylko potrafią to u
    > szanować.

    Alez my domagamy sie szanowania go - CZYLI ZDJECIA. To, ze ktos jest glupi i obkleja krzyzem miejsca publiczne, to naprawde problem. No wiec ja sie domagam zlikwidowania problemu, szacunku dla symbolu i zabrania go sobie do domu, do kosciola, zawieszenia sobie na szyi, whatever - generalnie usuniecia z miejsc, w ktorych psy beda mogly nan sikac, a satanisci pluc.

    Że może być w Polsce tak jak kiedyś, przed reżimem komunistycznym, ki
    > edy nikomu krzyż w przestrzeni publicznej nie przeszkadzał.

    Hyhyhyhy :D Czyli kiedy? Bo zaraz ci moge podac pare ciekawych przykladow, jak to krzyz w miejscu publicznym komus jednak przeszkadzal. Zwlaszcza tak w latach 800-1000 :))

    Dlatego, wydaje mi się, że ludzie postulujący Intronizację Jezusa czują
    > się tak, jakby ich kraj znajdował się w przededniu katastrofy i chcą coś dobre
    > go zrobić dla wszystkich mieszkańców tego kraju. Chcą ten kraj ratować, zanim b
    > ędzie za późno. Myślę, że to nie powinno być bardzo trudne do zrozumienia (taki
    > wyizolowany przekaz, intencja, potrzeba).

    To bylo potwornie trudne do zrozumienia, ale mysle, ze wreszcie sie udalo. Dziekuje, Ginestro. Juz wiem - oni sa po prostu glupi. To jest ciekawe, bo myslalam, ze przynajmniej czesc z nich zostala zmanipulowana przez obrzydliwa demagogie Kaczynskiego, ale nie. Otworzylas mi oczy. Sami z siebie sa tacy. Luz.

    > Może takie postawienie sprawy pomoże Wam przynajmniej ich zrozumieć, tj. niekon
    > iecznie zgodzić się z nimi, ale poczuć , że pod tymi może nieudolnymi me
    > dialnie działaniami - jest pragneinie, żeby różne złe rzeczy, o których słyszą,
    > nie dotknęły Polski. Myślę, że wielu z Was też tego chce.

    No ba. Slysze mnostwo zlych rzeczy o gruntach panstwowych przekazywanych za free, o ksiedzach pedofilach i roznych takich. Dlatego bede twardo argumentowac w sprawach sekularyzacji.

    No, doszlam do konca limitu znakow :) Krwawa zemsta, hehehehe.
  • paszczakowna1 23.09.10, 23:58
    >Jesli komus wydaje sie, ze to zle, to znaczy, ze nie rozumie ko
    > nstytucji naszego panstwa, idei wolnosci wyznania - pewnie jest glupi. Trudno.

    Dobrze, to zgłaszam się pierwsza - pewnie jestem głupia. Jako że doskonale rozumiem, że przeszkadza krzyż w Sejmie i w urzędach, natomiast nie rozumiem, jak wolność wyznania ma się realizować przez zakaz wieszania krzyża w sali szkolnej (jeśli chcą tego uczniowie klasy w owej sali zlokalizowanej i nauczyciele w niej uczący)? Może ktoś się zlituje i mi wyjaśni?

    Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był i dla protestantów), i menora, i pentagram, i... w sumie nie wiem co może powiesić ateista (acz wizerunek Spaghetti Monster wydaje się mieć potencjał jako powszechnie rozpoznawalny znak sprzeciwu wobec zorganizowanej religii), niż klasę, w której, wedle proroka Kononowicza, "niczego nie będzie".
  • limotini 24.09.10, 00:41
    Wolisz klasę, gdzie są różne symbole od klasy pustej. Ale czy nie wolałabyś jednak pustych ścian, gdyby alternatywą było, że w każdej klasie wisi nad tablicą talerz spagetti, symbol tych, którzy uważają, że żadnego Boga nie ma?

    Co nie zmienia faktu, że zgadzam się z Tobą, że fajnie byłoby, gdyby każdy mógł jawnie okazywać w co wierzy i żeby jego przekonania były szanowane, i żeby raczej celebrować różnorodność, niż wymazywać ją. U mnie w pracy stołówka była czynna dłużej w czasie Ramadanu i bardzo mi się to podoało, o!
  • slotna 24.09.10, 00:44
    > U mnie w pracy stołówka była czy
    > nna dłużej w czasie Ramadanu i bardzo mi się to podoało, o!

    A gdyby byla zamknieta w dzien? ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • limotini 24.09.10, 09:43
    > A gdyby byla zamknieta w dzien? ;)

    To nawet nie chcę sobie wyobrażać, jakie wojny by się toczyły. Coś jest z tym Potworem Spagetti, jednak on (On?) chyba rzeczywiście dotyka najbardziej podstawowych ludzkich instynktów.
  • slotna 24.09.10, 00:43
    > Dobrze, to zgłaszam się pierwsza - pewnie jestem głupia. Jako że doskonale rozu
    > miem, że przeszkadza krzyż w Sejmie i w urzędach, natomiast nie rozumiem, jak w
    > olność wyznania ma się realizować przez zakaz wieszania krzyża w sali szkolnej
    > (jeśli chcą tego uczniowie klasy w owej sali zlokalizowanej i nauczyciele w nie
    > j uczący)? Może ktoś się zlituje i mi wyjaśni?

    Sale sie zmienia w trakcie zajec, przynajmniej tak bylo za moich czasow powyzej nauczania poczatkowego - a dzieci w klasach 1-3 nie podejrzewam o swiadome decyzje w kwestiach religijnych. Sytuacja, zeby w calej szkole nie bylo ani jednego dziecka odmiennego wyznania uwazam za wystarczajaco hipotetyczna, zeby nie musiec sie nie zajmowac. Szkola to nie monolit, uczniowie przychodza, odchodza, nie wiem, jak mialoby sie weryfikowac, czy krzyz jeszcze nikomu nie przeszkadza, czy moze jednak tak. Wyjasnij mi lepiej jaka widzisz roznice miedzy szkola, a urzedem, bo to ciekawe. Dla mnie clue jest to, ze szkola jest panstwowa, leci z podatkow i ma byc neutralna swiatopogladowo. Moja podstawowka jak i liceum nie byly - w klasach krzyze, religia pomiedzy innymi lekcjami, rekolekcje w czasie, kiedy powinny odbywac sie zajecia szkolne etc. Tego, ze cale moje otoczenie bylo katolickie nie dalo sie odczuc inaczej niz wlasnie dzieki temu; dzieciaki wszak nie modlily sie na przerwach.

    > Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był
    > i dla protestantów), i menora, i pentagram, i... w sumie nie wiem co może powie
    > sić ateista (acz wizerunek Spaghetti Monster wydaje się mieć potencjał jako pow
    > szechnie rozpoznawalny znak sprzeciwu wobec zorganizowanej religii), niż klasę,
    > w której, wedle proroka Kononowicza, "niczego nie będzie".

    Wolalabym, zeby zamiast krucafuksa byly wygodne lawki, krzesla i moze jeszcze - marzenie - jakie przybory... A sale, w ktorej znajdzie sie miejsce na te wszystkie wspanialosci sobie doskonale wyobrazam - sale do religioznawstwa :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 24.09.10, 00:45
    > Wolalabym, zeby zamiast krucafuksa byly wygodne lawki, krzesla i moze jeszcze -
    > marzenie - jakie przybory... A sale, w ktorej znajdzie sie miejsce na te wszys
    > tkie wspanialosci sobie doskonale wyobrazam - sale do religioznawstwa :)

    W sensie sale z krzyzem, menora, spaghetti etc.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 24.09.10, 12:10
    >Sytuacja, zeby w calej szkole nie bylo ani jedneg
    > o dziecka odmiennego wyznania uwazam za wystarczajaco hipotetyczna, zeby nie mu
    > siec sie nie zajmowac.

    Ale jaka krzywda stanie się temu jednego dziecku odmiennego wyznania, jeśli wie, że w jego klasie (chyba nadal każda klasa ma przypisane jakieś pomieszczenie, gdzie może czuć się gospodarzem) wisi symbol jego wyznania? Dowie się, że w IIB widać są sami chrześcijanie (względnie reszcie nie zależy), jeśli wisi tylko krzyż, no i co?

    >Wyjasnij mi lepiej jaka widzisz roznice miedzy szkola, a
    > urzedem, bo to ciekawe.

    W urzędzie pracują urzędnicy, w szkole uczą się dzieci. Urzędnicy są w urzędzie, aby obsługiwać klientów, i to klienci, a nie urzędnicy, mają czuć się tam swobodnie. (Zakładam, że nie chodzi o sytuację, w której pani programistka normalnie żywego ducha nie widująca postawi sobie na biurku obok fotografii dziecka krzyżyk, a o miejsce, gdzie jest kontakt z petentami.) W szkole to dzieci są gospodarzami i nie należy ich uczyć, ze jak państwowe, to wara im od urządzania tego po swojemu. I tak w Polsce to przekonanie jest za bardzo rozpowszechnione. (Oczywiście to działa w dwie strony - nie powinno być tak, że krzyż ma wisieć i już, a dzieci, którym to przeszkadza, są bezsilne.)

    Ponadto, dzieci powinny uczyć się tolerancji. A tolerancja to nie jest wymaganie uniformizacji, tylko coś wręcz przeciwnego.

    > Wolalabym, zeby zamiast krucafuksa byly wygodne lawki, krzesla i moze jeszcze -
    > marzenie - jakie przybory...

    Zupełnie nie rozumiem, dlaczego to się ma wykluczać. Symbole religijne na ogół nie są kosztowne.
  • verdana 24.09.10, 12:30
    Jeżeli wisi krzyż, ktory nic nie oznacza, to po co go wieszać? Ale krzyż jednak coś oznacza - na przyklad, ze pomieszczenie, w ktorym wisi jest miejscem dla chrzescijan przede wszystkim - reszta, to tylko goscie. Tolerancja nie oznacza, ze większość ma prawo zadecydować, ze oznaczy wspólne pomieszczenie jako wlasne, a inni mają się na to zgodzić, bo jest ich mniej.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 24.09.10, 12:33
    > Ale jaka krzywda stanie się temu jednego dziecku odmiennego wyznania, jeśli wie
    > , że w jego klasie (chyba nadal każda klasa ma przypisane jakieś pomieszczenie,
    > gdzie może czuć się gospodarzem) wisi symbol jego wyznania? Dowie się, że w II
    > B widać są sami chrześcijanie (względnie reszcie nie zależy), jeśli wisi tylko
    > krzyż, no i co?

    Nie rozumiem, o czym mowisz. Naprawde, probuje sobie wyobrazic sytuacje przez ciebie opisana i dochodze do absurdu. Dziecko dowolnego wyznania ma przynosic do szkoly symbole tegoz wyznania i wieszac na scianach? Po co? Zeby krzyczec EJ, JESTEM INNY? Zeby sie narazac? I dlaczego to dziecko ma samo kupowac symbol (a moze wypelniac formularz z wnioskiem o przyznanie z dotacji....?), kiedy krzyz wisi sobie radosnie od poczatku?

    Dzieci od malenkosci sa wychowywane przez rodzicow w ich, tych rodzicow, wierze. Po czym ida do szkoly, gdzie wreszcie maja szanse spotkac sie z innym swiatopogladem. I co widza? Krzyze. Centralnie nad tablica, klujace w oczy, demonstracyjne krzyze. Czyli to jest ta jedna wiara, wiara szkoly polskiej, wiara Polski, wiara Prawdziwego Polaka. Dziecko rodzicow katolickich ma mniejsze szanse na zweryfikowanie swoich pogladow. Dziecko rodzicow innego wyznania ma mindfuck - wszyscy wierza w co innego, czy jest tu miejsce dla mnie?

    Szkola NIE JEST dobrym miejscem na indoktrynacje katolicka czy jakiejkolwiek innej religii, a wrecz jest miejscem w ktorym tej indoktrynacji byc NIE MOZE.

    Przypominam, ze "Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł, że wieszanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" oraz "wolności religijnej uczniów".

    > W urzędzie pracują urzędnicy, w szkole uczą się dzieci. Urzędnicy są w urzędzie
    > , aby obsługiwać klientów, i to klienci, a nie urzędnicy, mają czuć się tam swo
    > bodnie. (Zakładam, że nie chodzi o sytuację, w której pani programistka normaln
    > ie żywego ducha nie widująca postawi sobie na biurku obok fotografii dziecka kr
    > zyżyk, a o miejsce, gdzie jest kontakt z petentami.) W szkole to dzieci są gosp
    > odarzami i nie należy ich uczyć, ze jak państwowe, to wara im od urządzania teg
    > o po swojemu. I tak w Polsce to przekonanie jest za bardzo rozpowszechnione. (O
    > czywiście to działa w dwie strony - nie powinno być tak, że krzyż ma wisieć i j
    > uż, a dzieci, którym to przeszkadza, są bezsilne.)

    Absolutnie sie nie zgadzam. Dzieci od poczatku nalezy uczyc kultury i tolerancji, uczyc, ze nie nalezy epatowac symbolami wlasnej wiary w miejscach publicznych, bo to nie miejsce od tego. Kwestia praktyczna: wyobrazasz sobie dziecko domagajace sie zdjecia krzyza, kiedy dorosli poslowie maja z tym problem? Chyba zart.

    > Zupełnie nie rozumiem, dlaczego to się ma wykluczać. Symbole religijne na ogół
    > nie są kosztowne.

    Mozliwe, za to sa bezwartosciowe edukacyjnie. Co niepotrzebne, to za drogie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 24.09.10, 13:04
    > Nie rozumiem, o czym mowisz. Naprawde, probuje sobie wyobrazic sytuacje przez c
    > iebie opisana i dochodze do absurdu. Dziecko dowolnego wyznania ma przynosic do
    > szkoly symbole tegoz wyznania i wieszac na scianach? Po co? Zeby krzyczec EJ,
    > JESTEM INNY? Zeby sie narazac?

    Nic nie "ma". Nie ma żadnego obowiązku. Może, jeśli chce. I nie powinno to być żadne "narażenie się". "Inne" może być dziecko z miliona powodów, i należy uczyć dzieci, że "inność" jest normalna.

    > I dlaczego to dziecko ma samo kupowac symbol (a
    > moze wypelniac formularz z wnioskiem o przyznanie z dotacji....?), kiedy krzyz
    > wisi sobie radosnie od poczatku?

    Nie rozumiem? Dlaczego to akurat krzyż ma wisieć od początku? Powinno być tak, że na początku nic nie wisi (to jest stan wyjściowy), a to, co powiesić i gdzie powiesić jest ustalane.

    > Dzieci od malenkosci sa wychowywane przez rodzicow w ich, tych rodzicow, wierze
    > . Po czym ida do szkoly, gdzie wreszcie maja szanse spotkac sie z innym swiatop
    > ogladem.

    I obecność w klasie symboli religijnych (i ateistycznych też) przeszkadza temu, bo?

    > Przypominam, ze "Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł, że wie
    > szanie krzyży w klasach to naruszenie "prawa rodziców do wychowania dzieci zgod
    > nie z własnymi przekonaniami" oraz "wolności religijnej uczniów".

    Doczytaj, o co chodziło w orzeczeniu. A chodziło o sytuację, gdzie te nieszczęsne krzyże były wymagane prawnie (prawo z czasów Mussoliniego), a nie wisiały, bo tak sobie uczniowie życzyli.

    > Absolutnie sie nie zgadzam. Dzieci od poczatku nalezy uczyc kultury i tolerancj
    > i, uczyc, ze nie nalezy epatowac symbolami wlasnej wiary w miejscach publicznyc
    > h, bo to nie miejsce od tego.

    Ta, niech sobie będą religijni, ale u siebie w domu. Ja nie chcę na to patrzeć, bo to obrzydliwość. Jakoś tak mam silne skojarzenie z "epatowaniem orientacją seksualną". To jest nauka "kultury i tolerancji"?!
  • verdana 24.09.10, 13:12
    Trzeba uczyć dzieci, ze inność jest normalna m.in. nie wskazując palcem na "innych". Wczesny wiek szkolny to taki wiek, gdy niezależnie od tego, jak mądrzy są pedagodzy, dzieci nic chcą być "inne" - to etap rozwojowy. Po co wprowadzać do szkoły sztuczne rozróżnienia pomiędzy uczniami? Nie wieszamy w klasie wyłącznie portretów blondynów, mowiąć,z ę jeśli jesteś brunetem, to co ci szkodzi dowiesić jeden portret kogoś z ciemnymi wlosami i ze to nie szkodzi, zę sie różnisz. Podstawą jest własnie to, aby nie wyróżniać tego bruneta spośrod innych już na poczatku i nie kazać mu udowadniać, ze tak własciwie, to on nie jest inny.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • paszczakowna1 24.09.10, 13:24
    >Wczesny wiek szkolny to taki wiek, gdy niezależnie od tego, jak mądrzy s
    > ą pedagodzy, dzieci nic chcą być "inne" - to etap rozwojowy

    Tu masz rację, i ja myślałam raczej o gimnazjum i liceum, gdzie dzieci/młodzież mają potrzebę demonstrowania swoich poglądów. W szkole podstawowej to faktycznie za wcześnie. Aczkolwiek mam wrażenie, że 7-8-latki podchodzą do "inności" jeszcze zupełnie naturalnie i nie wartościująco (a może to tylko ja byłam opóźniona w rozwoju społecznym), zadziobywanie innego to etap dopiero 10-latków.
  • verdana 24.09.10, 13:48
    To jest bardziej skomplikowane. "Zadziobywanie innego" może odbywać się stosunkowo wcześnie, jeśli przekaz nie jest jednolity. W przypadku różnic religijnych sprawa jest niezwykle skomplikowana, bo mozna tlumaczyć dzieckom, ze zdrowy nie jest lepszy od kulawego, a czarny od białego - ale na religii dzieci muszą - z konieczności - otrzymać przekaz, ze "dobre" dziecko przestrzega nakazów religijnych. I tu problem, bo dziecko niewierzace tych zakazów nie będzie przestrzegało i wytlumaczenie siedmiolatkom, ze ona ma prawo - bywa bardzo trudne.
    niechęć do innosci to wczesny wiek szkolny, stąd na przykład zamiłowanie do jednakowych gadżetów. Licealisci rzeczywiście mogą chcieć się różnić i to zupelnie inna sprawa.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 24.09.10, 20:09
    > Nic nie "ma". Nie ma żadnego obowiązku. Może, jeśli chce. I nie powinno to być
    > żadne "narażenie się".

    Jestem przekonana, ze obecnie moze, jesli chce. Czy jakies dziecko probowalo? A co nie powinno, a co jest to sa dwie rozne rzeczy. Nie powinno byc tak, ze chlopak calujacy sie z drugim na ulicy dostaje w morde. A co jest?

    "Inne" może być dziecko z miliona powodów, i należy uczy
    > ć dzieci, że "inność" jest normalna.

    Owszem. Natomiast nie jest dobrym sposobem pokazywanie na Anie czy Pawelka i mowienie "patrzcie, Zyd i protestantka, oni sa inni, ale normalni, tak!".

    > Nie rozumiem? Dlaczego to akurat krzyż ma wisieć od początku? Powinno być tak,
    > że na początku nic nie wisi (to jest stan wyjściowy), a to, co powiesić i gdzie
    > powiesić jest ustalane.

    Nie da rady technicznie, to jest nie do realizacji. Nie ma o czym mowic.

    I obecność w klasie symboli religijnych (i ateistycznych też) przeszkadza temu,
    > bo?

    Bo sugeruje, ze jest to cecha majaca jakiekolwiek znaczenie w szkole.
    A to wierutna bzdura. W szkole wazne jest jakim kto jest uczniem oraz jakim kolega. Dokladnie tak samo jak w pracy wazne jest jakim kto jest pracownikiem, a nie kogo puka wzglednie czy ma jedna nozke bardziej. Z falszywego przekonania ze wyznanie/ kolor skory/ orientacja seksualna/ sprawnosc fizyczna/ stan cywilny maja jakiekolwiek znaczenie poza swoim kontekstem rodza sie pozniej takie kwiatki jak teksty pani Radziszewskiej. Nauka o innych religiach? Alez TAK! Po strokroc jestem za tym, zabrac katechizm, nauczac o wszystkich religiach. Nie mowic: Joziu, przynies menore, patrz wszystkie dzieci krzyzyki przyniosly (no nie mow, ze tak nie bedzie) - tylko opowiedziec, pokazac obrazki, zabrac do synagogi. Od najmlodszych lat (tak jak teraz jest religia). Pokazac, ze Zydzi sa cool itp. To sie doskonale zazebia i uzupelnia z nauka etyki.

    > Doczytaj, o co chodziło w orzeczeniu. A chodziło o sytuację, gdzie te nieszczęs
    > ne krzyże były wymagane prawnie (prawo z czasów Mussoliniego), a nie wisiały, b
    > o tak sobie uczniowie życzyli.

    Aha, i Wlochy radosnie przyklasnely slyszac wyrok? Not. Zreszta wszystkie wypowiedzi, ktore potem czytalam byly na jedno kopyto: tradycja, wartosci, chrzescijanstwo, chca nas zniszczyc, Unia, skandal, nie damy sie. Ani slowa o zadnym prawie.

    > Ta, niech sobie będą religijni, ale u siebie w domu. Ja nie chcę na to patrzeć,
    > bo to obrzydliwość. Jakoś tak mam silne skojarzenie z "epatowaniem orientacją
    > seksualną". To jest nauka "kultury i tolerancji"?!

    To masz glupie skojarzenie. Chcialabys w urzedach miec plakaty z co ciekawszymi scenami z Queer as Folk? Ja nie. Bo to nie miejsce na to.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 26.09.10, 17:25
    > "Inne" może być dziecko z miliona powodów, i należy uczy
    > > ć dzieci, że "inność" jest normalna.
    >
    > Owszem. Natomiast nie jest dobrym sposobem pokazywanie na Anie czy Pawelka i mo
    > wienie "patrzcie, Zyd i protestantka, oni sa inni, ale normalni, tak!".

    A jaki jest ten "dobry" sposób?

    Z autopsji tego nie znam, ale z przekazów wiem, że w szkołach w krajach multikultorowych mniej więcej tak to się odbywa. Zachęca się dzieci właśnie do prezentacji tego, co w ich kulturze (a także i religii, jako że często trudno to rozdzielić) jest inne. Czyli np. Pawełka do opowiedzenia, jak to u nich w domu obchodzi się Chanukę, a nie Boże Narodzenie. Ale rozumiem, że w polskiej szkole to niemożliwe. Albo wszyscy 100% katolicyzm, albo wszyscy milczeć o religii.

    >Nauka o innych religiach? Alez TAK! Po strokroc j
    > estem za tym, zabrac katechizm, nauczac o wszystkich religiach.

    No i widzisz, możemy się i zgodzić.

    >Zreszta wszystkie wypow
    > iedzi, ktore potem czytalam byly na jedno kopyto: tradycja, wartosci, chrzescij
    > anstwo, chca nas zniszczyc, Unia, skandal, nie damy sie. Ani slowa o zadnym pra
    > wie.

    Na to to ja nie doktór. Tym niemniej, o prawo chodziło.

  • slotna 26.09.10, 17:38
    > Z autopsji tego nie znam, ale z przekazów wiem, że w szkołach w krajach multiku
    > ltorowych mniej więcej tak to się odbywa. Zachęca się dzieci właśnie do prezent
    > acji tego, co w ich kulturze (a także i religii, jako że często trudno to rozdz
    > ielić) jest inne. Czyli np. Pawełka do opowiedzenia, jak to u nich w domu obcho
    > dzi się Chanukę, a nie Boże Narodzenie. Ale rozumiem, że w polskiej szkole to n
    > iemożliwe. Albo wszyscy 100% katolicyzm, albo wszyscy milczeć o religii.
    >

    Kluczowe slowo: multikulturowych.

    > No i widzisz, możemy się i zgodzić.

    Na pewno nie w kwestii obwieszania scian.

    > Na to to ja nie doktór. Tym niemniej, o prawo chodziło.

    To daj mi prosze jakies linki odpowiedzi nizszych instancji, gdzie z miejsca zaslaniaja sie prawem, bo jestem szczerze ciekawa. We wszystkich artykulach, ktore czytalam, wyglada to pi raz oko tak jak w tym:
    "Pochodząca z Finlandii Lausi po raz pierwszy zgłosiła protest przeciw krzyżom wiszącym w szkole pod Padwą, gdzie uczyli się jej dwaj synowie, podczas zebrania komitetu rodzicielskiego w 2002 r. Oświadczyła, że chce wychowywać dzieci bez żadnej religii, ale dyrekcja odmówiła zdjęcia krzyży.

    Lausi walczyła przeciw szkole zarówno przed włoskim trybunałem konstytucyjnym, jak i sądami administracyjnymi, ale te długo wykręcały się od wydania jednoznacznego wyroku.

    Ministerstwo oświaty próbowało dowieść, że krzyż w szkole to "fakt naturalny". Ministerialni urzędnicy przywoływali szczególną rolę Kościoła katolickiego w konstytucji Włoch (gdzie jako jedyny związek wyznaniowy jest on wymieniony z nazwy) oraz - popadając w sprzeczność z poprzednią argumentacją - dowodzili, że krzyż w szkole to symbol kultury, a nie religii.

    Temat stawał się coraz gorętszy, bo w tym samych czasie przeciw krzyżom w szkołach i salach szpitalnych protestowali działacze muzułmańscy we Włoszech. Trybunał konstytucyjny ostatecznie odmówił zajęcia się skargą Lausi w 2004 r., a sąd najwyższy rok później orzekł, że krzyż to nieodłączny element historii Włoch, symbol tolerancji, wolności religijnej oraz wartości konstytucyjnych, wśród których mieści się także rozdział państwa od Kościoła.

    - Dlatego z definicji krzyż nie może łamać wolności religijnej - przekonywali sędziowie. A rząd, który nie wykazał się aż tak dużą umiejętnością żenienia wody z ogniem, odgrzebał przychylne krzyżom królewskie edykty z lat 20. oraz traktaty laterańskie z czasów Mussoliniego. I w 2007 r. wydał szkołom publicznym zalecenie, by nie ulegały rodzicom żądającym zdjęcia krzyży."

    Czyli: nie chcieli zdjac, bo nie, mamrotali rozne ekskjuzy, grzebali, az sie dogrzebali.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 26.09.10, 20:28
    > To daj mi prosze jakies linki odpowiedzi nizszych instancji, gdzie z miejsca za
    > slaniaja sie prawem, bo jestem szczerze ciekawa.

    A jaki to ma niby związek z meritum dyskusji? Istotne jest to, że orzeczenie dotyczyło sytuacji, gdy obecność krzyża w klasie szkolnej była obowiązkowa, prawnie nakazana. Krzyży, przeciwko którym rodzice ni uczniowie nie protestują, ETPC nie każe zdejmować ani nie zakazuje wieszać.
  • slotna 26.09.10, 20:35
    > A jaki to ma niby związek z meritum dyskusji? Istotne jest to, że orzeczenie do
    > tyczyło sytuacji, gdy obecność krzyża w klasie szkolnej była obowiązkowa
    > , prawnie nakazana. Krzyży, przeciwko którym rodzice ni uczniowie nie protestuj
    > ą, ETPC nie każe zdejmować ani nie zakazuje wieszać.

    Znasz na pewno mnostwo historii o martwych, zabawnych prawach brytyjskich i amerykanskich, wiec nie bede ich przytaczac. Argumenty za krzyzami wloskimi padaly rozne i podluzne, prawo to przypomnialo sie komus wreszcie na szarym koncu - takie odnioslam wrazenie, chcialabym zobaczyc dowod na cos przeciwnego.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 26.09.10, 21:19
    > była obowiązkowa
    > , prawnie nakazana

    PRZEZ MUSSOLINIEGO?

    No na litość wszelkich bóstw, to chyba kraj, który takie coś stwierdził, powinien się strasznie zawstydzić, przeprosić i NATYCHMIAST wyplenić faszystowskie pozostałości i strupki ze swojego systemu prawnego, nie sądzisz?

    Zasłanianie się tym, że krzyże muszą wisieć, bo Mussolini sobie życzył, jest delikatnie mówiąc... obelżywe dla tych krzyży.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • slotna 26.09.10, 21:27
    > Zasłanianie się tym, że krzyże muszą wisieć, bo Mussolini sobie życzył, jest de
    > likatnie mówiąc... obelżywe dla tych krzyży.

    Ja twierdze, ze sie nie zaslaniali az do samego konca :) Ale to chyba nie jest argument nessie, raczej demagogia w stylu pro-life'owcow namietnie przypominajacych o aborcji za okupacji.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 26.09.10, 21:37
    > raczej demagogia w stylu pro-life'owcow namietnie przypominaja
    > cych o aborcji za okupacji.

    (Która zresztą była właśnie wtedy zakazana...)

    Ja wiem, że to jest demagogia. Ja po prostu nie mogę pojąć, jak jakiekolwiek współczesne państwo mogło się nie wstydzić wygrzebywać edykty królewskie i traktaty z czasów Mussoliniego.

    Przecież to tak, jakby w USA odmówili komuś czarnoskóremu prawa do nauki w szkole, bo prawo z czasów niewolnictwa mówi, że takich do szkoły wpuszczać nie wolno... :/

    Krótko mówiąc, wstyd dla urzędników kraju, który po takie argumenty sięga.


    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • paszczakowna1 26.09.10, 22:02
    > > raczej demagogia w stylu pro-life'owcow namietnie przypominaja
    > > cych o aborcji za okupacji.
    >
    > (Która zresztą była właśnie wtedy zakazana...)

    Nie była, przynajmniej dla Polaków. Była dla Niemców.

    > Ja po prostu nie mogę pojąć, jak jakiekolwiek ws
    > półczesne państwo mogło się nie wstydzić wygrzebywać edykty królewskie i trakta
    > ty z czasów Mussoliniego.

    Musisz pamiętać, że Mussolini znacznie mniej jednoznacznie oceniany jest we Włoszech niż Hitler w Niemczech. Tym niemniej, państwo się nie popisało.
  • lezbobimbo 26.09.10, 23:00
    paszczakowna1 napisała:
    > A jaki to ma niby związek z meritum dyskusji? Istotne jest to, że orzeczenie do
    > tyczyło sytuacji, gdy obecność krzyża w klasie szkolnej była obowiązkowa
    > , prawnie nakazana. Krzyży, przeciwko którym rodzice ni uczniowie nie protestuj
    > ą, ETPC nie każe zdejmować ani nie zakazuje wieszać.

    Prawnie nakazana przez faszyste w latach 30ych.. to ma nadal obowiazywac dzisiaj? :-/
    A krzyz wlasnie BYL oprotestowany przez owa matke 2 uczniów, ale zignorowano jej zyczenie i nie chcieli zdjac.

    --
    Trochę nam image psują te rozważania o, pardon, dupie. (c) jota-40
  • nessie-jp 26.09.10, 17:47
    > że w szkołach w krajach multiku
    > ltorowych mniej więcej tak to się odbywa. Zachęca się dzieci właśnie do prezent
    > acji tego, co w ich kulturze

    ALE to się odbywa w szkołach i krajach wielokulturowych. Takich, w których żadna religia nie jest a priori uprzywilejowana (na przykład, jej symbole nie wiszą domyślnie we wszystkich urzędach państwowych, szkołach, aptekach i korytarzykach pod schodami).


    > Ale rozumiem, że w polskiej szkole to n
    > iemożliwe. Albo wszyscy 100% katolicyzm, albo wszyscy milczeć o religii.

    Na początek niestety tak to będzie musiało wyglądać. Zeby założyć ładnie kwitnący ogródek, trzeba najpierw zrobić puste miejsce: wypielić chwasty, zaorać, przygotować grunt.

    W momencie, kiedy dzieci będą przychodziły do klasy pozbawionej symboli religijnych i będą zachęcane do SAMODZIELNEGO prezentowania tego, co i jak się w ich kulturze świętuje, w momencie, gdy taka prezentacja nie będzie polegała na wytknięciu palcem tych, co nie wyznają religii domyślnej -- będzie można zacząć dekorować klasy różnymi symbolami.

    Z tym, że ja jednak byłabym przeciwna, żeby one tam wisiały na stałe. Lepiej byłoby chyba, gdyby z okazji jakiegoś ważnego święta (Rosz ha-Szana, Wielkanoc -- z podziałem na: katolicka, prawosławna, protestancka, Ramadan, przesilenie letnie/zimowe, itp) dzieci danego wyznania przygotowywały prezentację o tym święcie dla pozostałych i z pomocą swojego nauczyciela religioznawstwa wieszały dekoracje. Tak, żeby w klasach mogła stać choinka, koszyk z jajkami wielkanocnymi, światełka zapalane na Chankukę, itd., itp.

    Ale jak mówię -- to wymaga najpierw stworzenia neutralnego, czystego terenu, na którym będzie można dzieci uczyć, że każdy ma swoje tradycje, swoją wiarę i pełne prawo do jej wyznawania.


    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • nessie-jp 24.09.10, 15:35
    > Dziecko dowolnego wyznania ma przynosic do
    > szkoly symbole tegoz wyznania i wieszac na scianach?

    Ja nie rozumiem czego innego -- po co w ogóle na ścianach?

    Czy naprawdę nie prościej byłoby zdjąć ze ścian i powiedzieć, że powiesić może sobie każdy, co chce -- na szyi, przy tornistrze, przy piórniku, przy telefonie?

    Bo w końcu to wychodząc z klasy na inną lekcję, każde dziecko powinno pędzić do ściany, przystawiać stołeczek, zdejmować swój symbol i lecieć do kolejnej klasy wieszać...

    Naprawdę, dużo prościej i rozsądniej byłoby, gdyby dekoracjami ścian pozostały laurki, listki, malowane przez dzieci obrazki oraz plansze edukacyjne.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • lezbobimbo 24.09.10, 16:57
    paszczakowna1 napisała:
    > Ale jaka krzywda stanie się temu jednego dziecku odmiennego wyznania, jeśli wie
    > , że w jego klasie (chyba nadal każda klasa ma przypisane jakieś pomieszczenie,
    > gdzie może czuć się gospodarzem) wisi symbol jego wyznania? Dowie się, że w II
    > B widać są sami chrześcijanie (względnie reszcie nie zależy), jeśli wisi tylko
    > krzyż, no i co?

    A PO CO ma w ogóle wisiec jakikolwiek symbol religijny w szkole panstwowej? Przeciez szkola to nie kosciól ani swiatynia. Dlaczego dzieci maja sie dowiadywac, ze za panstwem stoi Jezus na krzyzu?
    Po co trzeba kluc dzieci innych wyznan w oczy, ze tylko katolicy maja cos do powiedzenia, nawet w dekoracji panstwowych placówek? Takie panstwo z religia w swoich urzedach jest teokracja i tyle. A panstwo musi byc swiecka demokracja, musi byc dla wszystkich obywateli równe, zamiast wykluczac i pomijac inne wyznania oraz ateistów.

    Dzieci nikt w Polsce nie pyta o to, co ma wisiec na scianie szkolnej. Dzieci naucza sie religii, zanim cokolwiek z niej zrozumieja. Dzieci w polskich szkolach wpycha sie na religie, gdzie dowiaduja sie jedynie, ze ten symbol nad tablica jest nietykalny.

    > W urzędzie pracują urzędnicy, w szkole uczą się dzieci. Urzędnicy są w urzędzie
    > , aby obsługiwać klientów, i to klienci, a nie urzędnicy, mają czuć się tam swo
    > bodnie. (...)W szkole to dzieci są gosp
    > odarzami i nie należy ich uczyć, ze jak państwowe, to wara im od urządzania teg
    > o po swojemu.

    Nie wiem do jakiej szkoly czy do jakich urzedów chodzilas, ze nabralas przekonania, ze uczniowie i inni klienci urzedów to gospodarze placówki, z której korzystaja i ze maja cos do powiedzenia w wystroju miejsca.
    Zaden urzad, czy to panstwowy, czy to prywatny, nie bierze pod uwage zyczen klientów co do wystroju. Tak samo zaden punkt uslug ani zaden sklep.
    Klienci nie chodza do urzedów, szkól, sklepów ani placówek po to, aby wystrój przestawiac i wieszac swoje ulubione symbole na scianach, tylko po to, aby zalatwiac sprawy, zdobywac wyksztalcenie z usciech nauczycieli czy nabywac potrzebne rzeczy.
    Gospodarzami swieckich, panstwowych urzedów sa wladze urzedu i ich dekoracje na scianach maja nie miec nic wspolnego z osobistymi wyznaniami kogokolwiek.
    Dzieci i inni uczniowie w szkolach i uczelniach to tak samo klienci w urzedach - uczeszczaja do szkól, aby sie tam uczyc, a nie dekorowac ani patrzec na nietykalny symbol jednego, bezprawnie uprzywilejowanego wyznania.

    To wlasnie jak najbardziej pozyteczne uczyc klientów urzedów i uczniów szkól, ze uczeszczaja do WSPOLNEJ placówki, identycznej jak w reszcie kraju, i nie oni sa tam gospodarzami, nie jest to ich wlasny dom, wiec maja to miejsce szanowac i nie niszczyc. Takiego nastawienia wrecz potrzeba jak najwiecej w Polsce, gdzie wlasnosc publiczna jest traktowana jako niczyja i szybko dewastowana przez kochanych obywateli, uzyszkodników.

    (O
    > czywiście to działa w dwie strony - nie powinno być tak, że krzyż ma wisieć i j
    > uż, a dzieci, którym to przeszkadza, są bezsilne.)

    No, ale tak wlasnie niestety jest w Polsce od dlugiego czasu. Uczniowie, którym krzyz przeszkadza, sa bagatelizowani, a zyczenia rodziców, ze ich dzieci nie maja chodzic na religie, sa lekcewazone.
    Po hecy z krzyzem w Sejmie te jakies 20 czy kilkanascie lat temu, fundamentalistyczni katolicy zawlaszczyli przestrzen wspólna w Polsce, przestrzen publiczna majaca sluzyc wszystkim Polakom dla wylacznie swej religii.

    > Ponadto, dzieci powinny uczyć się tolerancji. A tolerancja to nie jest wymagani
    > e uniformizacji, tylko coś wręcz przeciwnego.

    Ale w Polsce tolerancji religijnej dlugo jeszcze nie bedzie. Na razie dzieci od malego ucza sie trzasc portkami przed krzyzem nad tablica i przed katolickim kosciolem, ignorujac inne wyznania i ateistów. Tozto masz uniformizacje i brak tolerancji jak na dloni - od malego dzieciaki dowiaduja sie, ze prawdziwy Polak ma byc katolikiem i jus, a krzyz ma sobie wisiec w szkole, w urzedzie, w kosciele, na stadionie, ma robic za pomnik itd.

    > > Wolalabym, zeby zamiast krucafuksa byly wygodne lawki, krzesla i moze jes
    > zcze -> > marzenie - jakie przybory...
    > Zupełnie nie rozumiem, dlaczego to się ma wykluczać. Symbole religijne na ogół
    > nie są kosztowne.

    Na scianach szkoly publicznej maja wisiec przede wszystkim pomoce naukowe, symbole NAUK SWIECKICH a nie symbole religijne. Nadal nie chcesz przyjac do wiadomosci, ze miejsce religii jest w swiatyni, czy w domu wyznawcy i nigdzie indziej - a szkola to miejsce publiczne dla wszystkich obywateli, gdzie maja sie uczyc swieckich nauk i jako publiczne miejsce musi byc neutralna wyznaniowo.
    Jesli ktos chce sie uczyc jakiejs religii, to niech idzie do kosciola czy swiatyni, do madrasu, szkólki niedzielnej czy do sali katechezy.

    Co do kosztownosci symboli religijnych w Polsce - kazdego roku polskie panstwo wydaje 5 MILIARDÓW ZLOTYCH z budzetu na pensje dla katechetów szkolnych, traktowanych jako nauczycieli na równi z innymi nauczycielami, chociaz nie sa w ogóle pedagogami. Ci oto katecheci wprowadzaja religie do szkól i krucyfiks w kazdej sali. To ich symbol pyszni sie w szkolach, to oni ucza dzieci i mlodziez, ze ten symbol jest nietykalny jak tez i wyznawcy, i to oni ucza i przyzwyczajaja dzieci do tego, ze krzyz ma znajdowac sie w kazdej przestrzeni publicznej. To oni oduczaja dzieci krytycznego myslenia, oduczaja tolerancji i demokracji, to oni wcieraja dzieciom teokracje w glowy.
    Te 5 miliardów to bardzo duzy i namacalny koszt tego, ze jedno wyznanie rozpanoszylo sie w miejscach publicznych i placówkach Polski. Nie liczac oczywiscie kosztów nietolerancji religijnej.
    Pomyslec, ile to pomocy naukowych moznaby bylo kupic za taka forse, ile lawek wygodnych i ergonomicznych zapewnic uczniom, moze moznaby nawet oplacic jakis naprawde potrzebnych nauczycieli, zeby klasy byly mniejsze a uczniowie lepiej uczeni..

    Niech kosciol katolicki odda te pieniadze, zabierze swoje symbole ze szkól, wezmie katechetów pod pache i WON do sal katechetycznych przy kosciolach, tak jak drzewiej bywalo. Niech wyznawcy religii sie jej ucza we wlasnych swiatyniach, których jest chyba wiecej niz samych szkól. Kosciol katolicki to bardzo bogata mafia, niech sobie sami placa za swoja indoktrynacje i nauczanie swoich dogmatów.

    --
    Można, ale ja nie lubię muminczych resztek kalających herbatę. Wolę z chrzęstem odgryzać nóżki. (c) mmmaupa
  • nessie-jp 24.09.10, 02:11
    > Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był
    > i dla protestantów), i menora, i pentagram...

    Ale PO CO? I kto miałby decydować, jakie symbole tam danego dnia powiesić? Wszystkie z całego świata się nie pomieszczą. A jeśli ktoś uważa, że jedyny słuszny krzyż to taki z równymi ramionami i nie życzy sobie takich z jednym dłuższym, a inny uważa, że na krzyżu nie może być zawieszony Jezus, a inny przeciwnie, że musi być zawieszony? A krzyż satanistów? Itd., itp.

    Jest od groma szkół prywatnych. Wszelkie grupy wyznaniowe mają pełne prawo i pełne możliwości organizowania takich szkół i wieszania w klasach dowolnej liczby dowolnych symboli. Wolnoć Tomku! Mogą nawet lobbować o przyznawanie im funduszy z budżetu na taką edukację (zgodną jednakże z wytycznymi kuratorium i Min. Ed.). Proszę bardzo.

    Ale te szkoły, które są z ZAŁOŻENIA świeckie, powinny świeckie pozostać. Tak, jak urzędy.

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • paszczakowna1 24.09.10, 12:19
    > Ale PO CO? I kto miałby decydować, jakie symbole tam danego dnia powiesić? Wszy
    > stkie z całego świata się nie pomieszczą.

    Taa, wszystkie z calego świata. Wystarczą wszystkie istotne dla jakichś 30 osób. Zmieszczą się spokojnie.

    > A jeśli ktoś uważa, że jedyny słuszny
    > krzyż to taki z równymi ramionami i nie życzy sobie takich z jednym dłuższym,
    > a inny uważa, że na krzyżu nie może być zawieszony Jezus, a inny przeciwnie, że
    > musi być zawieszony? A krzyż satanistów? Itd., itp.

    To ma problem. Może se wieszać co chce (maks. po sztuce na osobę, byle nie obscenicznego), ale to, czego sobie nie życzy, nie ma najmniejszego znaczenia.
  • slotna 24.09.10, 12:38
    No kurde, nie wierze, ze piszesz takie banialuki. Czy i orientacje seksualna tez kazesz ujawniac? Czy tylko wyznanie? :( Mam tylko nadzieje, ze po prostu sie zapedzilas, bo naprawde ciezko mi uwierzyc, ze mozesz cos takiego postulowac na serio.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 24.09.10, 13:07
    > No kurde, nie wierze, ze piszesz takie banialuki. Czy i orientacje seksualna te
    > z kazesz ujawniac? Czy tylko wyznanie? :( Mam tylko nadzieje, ze po prostu sie
    > zapedzilas, bo naprawde ciezko mi uwierzyc, ze mozesz cos takiego postulowac na
    > serio.
    >

    Ja piszę "może", ty czytasz "musi". Ciekawe czemu?

    A czy orientację seksualną też każesz ukrywać? Czy tylko wyznanie?
  • verdana 24.09.10, 13:14
    Ani ukrywać, ani ujawniać. Stworzyć taka sytuację, aby można było mowić lub milczeć zgodnie z własnym wyborem.
    W szkole czy urzędzie, gdzie trzeba się zdeklarować, nie jest dobrze.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 24.09.10, 13:24
    Pozwolisz, ze odpisze, jak wroce z pracy, natomiast teraz tylko powiem, jakie mam wrazenie: otoz chyba zapomnialas jak to jest i przykladasz do dzieci swoja wlasna, dorosla miare. Nie nauczysz tolerancji w postulowany sposob, zapewniam.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ready4freddy 24.09.10, 13:59
    paszczakowna1 napisała:

    > A czy orientację seksualną też każesz ukrywać? Czy tylko wyznanie?

    nikt nie mowi o ukrywaniu wyznania, jesli ktos lubi, niech sobie nosi wielki krzyz na piersiach, albo i na plaszczu :) natomiast szkola to nie jest miejsce dla krzyza. jesli w kazdej klasie wisi krzyz, to nie jest "nauka tolerancji", tylko indoktrynacja. i nie ma sensu rozwiazywac problemu wieszajac inne symbole (juz zreszta widze dyskusje, czy obok krzyza moga wisiec inne symbole, i czy to krzyzowi nie szkodzi i go nie obraza), duzo prosciej jest nie wieszac krzyzy w szkolach, no chyba, ze w sali dedykowanej wylacznie do nauczania religii (ktora takoz nie powinna byc nauczana w szkolach, z publicznych pieniedzy, ale w stosownych temu miejscach).

    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • paszczakowna1 24.09.10, 14:16
    > nikt nie mowi o ukrywaniu wyznania, jesli ktos lubi, niech sobie nosi wielki kr
    > zyz na piersiach, albo i na plaszczu :)

    Nie "nikt nie mówi", bo słotna właśnie mówiła o "epatowaniu symbolami religijnymi". Taki krzyż na piersiach to epatowanie jak cholera.

    >(j
    > uz zreszta widze dyskusje, czy obok krzyza moga wisiec inne symbole, i czy to k
    > rzyzowi nie szkodzi i go nie obraza)

    Co tu dużo gadać, masz chyba rację. Ale to nie jest fajne. Wolałabym klimat, w którym by sobie te różne symbole spokojnie wisiały.
  • ready4freddy 24.09.10, 14:54
    no moze, ale co mialbym sobie powiesic jako ateista? od razu mowie, ze nie zadne spaghetti, bo nie znosze spaghetti, a pewnie fusilli czy penne rigate to juz nie bedzie to samo :)))
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • paszczakowna1 26.09.10, 16:48
    > no moze, ale co mialbym sobie powiesic jako ateista? od razu mowie, ze nie zadn
    > e spaghetti, bo nie znosze spaghetti, a pewnie fusilli czy penne rigate to juz
    > nie bedzie to samo :)))

    Spaghetti Monster to nie żadne spaghetti (a co masz przeciwko, a? ja też wolę fusili, ale spaghetti nie tępię). Acz w sumie masz rację, że na symbol ateizmu nadaje się średnio - wziął się ze sprzeciwu wobec wprowadzania koncepcji Intelligent Design jako równoważnej z teorią ewolucji w szkołach amerykańskich, co w końcu z ateizmem ma związek luźny.
  • ginny22 24.09.10, 16:26
    > i nie ma sensu rozwiazywac problemu wieszajac inne symbole (j
    > uz zreszta widze dyskusje, czy obok krzyza moga wisiec inne symbole, i czy to k
    > rzyzowi nie szkodzi i go nie obraza)

    Dla porządku dodam, że na Podlasiu w klasach obok krzyża wisi ikona, dyskusji, czy tak można, nie odnotowano.
  • nessie-jp 24.09.10, 15:33
    > To ma problem. Może se wieszać co chce (maks. po sztuce na osobę, byle nie obsc
    > enicznego),

    O, doprawdy? A jeśli ktoś uważa, że goły facet przywiązany do krzyża jest obsceniczny? To co wtedy?

    A jeśli większość uważa, że krzyż z górnym ramieniem dłuższym jest obsceniczny? To co wtedy?

    Już wiem: Paszczakówna wzruszy ramionami i powie "To ma problem".

    NO I KURCZĘ MA!

    Wiesz, Paszczakówna, kto nie ma problemu? Ci, co grzecznie i potulnie wierzą, że jedyny nieobsceniczny i słuszny jest krzyż z dolnym ramieniem dłuższym.

    A inni? No cóż... a niech se mają problem, co to Paszczakównę obchodzi.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • ananke666 24.09.10, 15:56
    Ciągle zapominam dopisać: sataniści raczej nie posługują się krzyżem św. Piotra, tylko odwróconym pentagramem. Nie mówię oczywiście o satanistach podwórkowych w stylu "ubrać się na czarno, pogrzebać na cmentarzu, zabić kota o północy, mamo pomóż, bo jestem kretynem".
    --
    Tupecik
  • nessie-jp 24.09.10, 16:01
    > Ciągle zapominam dopisać: sataniści raczej nie posługują się krzyżem św. Piotra
    > , tylko odwróconym pentagramem.

    Oczywiście masz rację, pisałam raczej o popularnym postrzeganiu tego symbolu i agresji katolików, jaką budzi właśnie krzyż św. Piotra.

    (Czy nie było jakichś scen z okazji wizyty papieża w Izraelu, gdzie powitano go właśnie krzyżem św. Piotra, co wzbudziło wściekłość o "znieważenie przez symbole satanistyczne"?)

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ananke666 24.09.10, 16:06
    Nie wiem, pamiętam natomiast z lektury jakiejś satanistycznej strony, że odwrócony krzyż wiązali ze św. Piotrem.
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 26.09.10, 17:00
    > A inni? No cóż... a niech se mają problem, co to Paszczakównę obchodzi.

    Wiesz, Nessie, nie wiem czy jest sens tę dyskusję kontunuować, bo strasznie emocjonalnie reagujesz, a do tego niestety kierujesz się uprzedzeniami. (Oczywiście jak jestem katoliczką, to NA PEWNO chcę dyskryminować wszystkich innych, nie szkodzi, że piszę coś wręcz przeciwnego, to zasłona dymna i trzeba mnie zdemaskować, bo wiadomo, że katolicy to niedobrzy ludzie są.)

    Nie wiem też co wyczytałaś w moim poście, ale chodziło mi tylko o wykluczenie sytuacji, w której ktoś wiesza gołą babę spółkującą z ogierem i utrzymuje, że to jego symbol religijny. "Treści obsceniczne" to pojecie znane prawnie, z natury nie definiowalne ściśle, tym niemniej użyteczne. Krucyfiks, krzyż dowolnego kształtu ni inne figury geometryczne pod nie nie podpadają.
  • ready4freddy 24.09.10, 09:28
    paszczakowna1 napisała:

    > >Jesli komus wydaje sie, ze to zle, to znaczy, ze nie rozumie ko
    > > nstytucji naszego panstwa, idei wolnosci wyznania - pewnie jest glupi. Tr
    > udno.
    >
    > Dobrze, to zgłaszam się pierwsza - pewnie jestem głupia. Jako że doskonale rozu
    > miem, że przeszkadza krzyż w Sejmie i w urzędach, natomiast nie rozumiem, jak w
    > olność wyznania ma się realizować przez zakaz wieszania krzyża w sali szkolnej
    > (jeśli chcą tego uczniowie klasy w owej sali zlokalizowanej i nauczyciele w nie
    > j uczący)? Może ktoś się zlituje i mi wyjaśni?
    >
    > Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był
    > i dla protestantów), i menora, i pentagram, i... w sumie nie wiem co może powie
    > sić ateista (acz wizerunek Spaghetti Monster wydaje się mieć potencjał jako pow
    > szechnie rozpoznawalny znak sprzeciwu wobec zorganizowanej religii), niż klasę,
    > w której, wedle proroka Kononowicza, "niczego nie będzie".

    w takim razie dlaczego mialby nie wisiec w urzedzie, jesli chca tego urzednicy i petenci? szkola, tak samo jak urzad, jest instytucja panstwowa. poniewaz panstwo jest swieckie, wiec w instytucjach panstwowych nie ma miejsca, nie powinno byc, na symbole jakiejkolwiek religii. jest tam natomiast miejsce na godlo panstwowe, ktorym nadal jest orzel bialy w czerwonym polu, a nie - jak sie to niektorym wydaje - krucyfiks. rowniez dlatego, ze najpierw byl Biskupin, a dopiero potem, niestety, przyszli biskupi. tak nawiasem mowiac, nie byl to najlepszy pomysl, aczkolwiek rozumiem decyzje Mieszka - gdyby nie ow chrzest Polski, wyznawcy milosierdzia, milosci i dobra wyrzneliby naszych praprapradziadow w imie boze, jak to czynili z innymi "poganami". wiec ja jako Polak bardzo poprosze, aby mi nie wciskac, ze tylko pod tym krzyzem, tylko pod tym znakiem i podobnych, takoz poprosze, aby nie "krzyzowac" urzedow, szkol i innych swieckich instyutucji - kosciolow naprawde w Polsce jest dosc, za "straszliwych przesladowan" w okresie tzw. komunizmu nabudowano ich chyba wiecej niz gdziekolwiek i kiedykolwiek indziej.

    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • lezbobimbo 24.09.10, 10:43
    paszczakowna1 napisała:
    > Dobrze, to zgłaszam się pierwsza - pewnie jestem głupia. Jako że doskonale rozu
    > miem, że przeszkadza krzyż w Sejmie i w urzędach, natomiast nie rozumiem, jak w
    > olność wyznania ma się realizować przez zakaz wieszania krzyża w sali szkolnej
    > (jeśli chcą tego uczniowie klasy w owej sali zlokalizowanej i nauczyciele w nie
    > j uczący)? Może ktoś się zlituje i mi wyjaśni?

    Nauczyciele, czyli panstwowi urzednicy nie maja epatowac swoja ulubiona religia uczniów ,bo to dyskryminacja - zawsze sa i beda uczniowie wyznajacy cos innego, oraz ateisci. Tak samo jedni uczniowie nie maja wieszac swoich ulubionych znaków religijnych na scianach, bo bedzie to dyskryminowalo reszte uczniów z innymi znakami religijnymi albo nie uzywajacych takich znaków w ogóle. Uczniowie w mlodym wieku z religii i tak nic nie rozumieja, woleliby widziec na scianach swoje naprawde ulubione symbole takie jak plakaty z idolami, szaliki kibolskie albo wlasnorecznie zrobione znaki z Harry Pottera itp.

    Szkola panstwowa to miejsce na nauke powszechna, to nie miejsce na religie (w polskiej praktyce: dyskryminujace pranie mózgu i dyskryminujaca katecheze jednego, bezprawnie uprzywilejowanego odlamu chrzescijanstwa) ani na znaki jakiejkolwiek religii. Jedyne znaki jakie moga wisiec w szkole powszechnej to znaki calego swieckiego panstwa, CALEJ swieckiej wspólnoty, nie dyskryminujace, nie pomijajace ani nie wylaczajace zadnej grupy spolecznej zamieszkujacej to panstwo.

    > Ja tam wolę klasę, w której będą mogły wisieć i krzyż (nie krucyfiks, żeby był
    > i dla protestantów), i menora, i pentagram, i... w sumie nie wiem co może powie
    > sić ateista (acz wizerunek Spaghetti Monster wydaje się mieć potencjał jako pow
    > szechnie rozpoznawalny znak sprzeciwu wobec zorganizowanej religii), niż klasę,
    > w której, wedle proroka Kononowicza, "niczego nie będzie".

    Ateistom w urzedach jak szkoly, uniwersytety czy w skarbówce wystarczy panstwowy znak panstwa swieckiego, zapewniajacego równosc wszystkich wierzacych w dowolne religie i niewierzacych.
    Jesli chcesz chodzic na religie i widziec znaki religijne na scianach, to idz do ulubionych swiatyn czy kosciolów, a nie do szkoly powszechnej.
    Szkola powszechna to nie kosciól ani swiatynia zadnego wyznania, to nie miejsce na modlitwy ani na swiecenia ani na zadne znaki religijne na scianach. Szkola powszechna ma byc swiecka i zapewniac swiecka edukacje wszystkim uczniom, edukacje w naukach, które nie maja nic wspolnego z religia, a wrecz ja wykluczaja.

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • klymenystra 24.09.10, 08:10
    Francja jest krajem laickim nie od dzis. Od dawna. I powszechnie wiadomo, ze w miejscach pracy i w szkolach z wiara sie nie wolno afiszowac. Na szyi mozna miec krzyz, ale schowany pod bluzka. Ja mialam problemy za moje odwrocone krzyzyki w uszach. Kolezanka i kolega - za koszulki ze zdjeciami politykow. Cala nasza grupka - za ubranie sie na bialo-czerwono jak Polska grala na MŚ.
    Takie sa w tym kraju standardy. Przypominam, ze jest to kraj dajacy potrzebujacym ogromne zasilki, bogaty, rozwiniety kulturowo, gdzie nikt nie tlamsi indywiualnosci. Pisanie o stalinizmie w kontekscie Francji jest, excusez le mot, pieprzeniem i wykazywaniem kopletnej ingorancji zagadnienia.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • wiiedzma 24.09.10, 16:33
    Akurat Francja to IMO niezbyt fortunny przykład. O ile jestem całkowicie przeciwko wieszaniu jakichkolwiek symboli religijnych na ścianach szkół, urzędów, itp., to ten cały nieszczęsny zakaz przychodzenia w chustach do szkoły (bo, nie czarujmy się, chodziło przede wszystkim o muzułmanów), uważam za jedno wielkie nieporozumienie i prostą drogę do wyhodowania sobie kolejnych ekstremistów islamskich. Oczywiście, do stalinizmu Francuzom daleko, ale moim zdaniem jest to jednak pewien atak na wolność jednostki.
  • klymenystra 24.09.10, 23:05
    Chodzi o możliwośc szybkiej identyfikacji. Kwestia chust jest czescia szerszego problemu - imigranci arabscy w duzej czesci nie maja najmniejszej ochoty sie integrowac. Biora zasilki, nie placa podatkow, tworza getta, jest wsrod nich duza przestepczosc.
    A poza tym jak jednostka jedzie do jakiegos kraju, to powinna sie stosowac do jego prawa, na litosc bora! "Gospodarz nie bedzie przemalowywal pokoju", jakos tak szlo, prawda?
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • mankencja 24.09.10, 19:04
    to sznurówki mają jakąś inną nazwę?

    --
    kot
  • nessie-jp 24.09.10, 19:19
    To ja się podepnę z pytaniem osygnaturkowym -- co to jest kapła?

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ready4freddy 24.09.10, 21:36
    nie kapla, tylko kaplo - w sensie, ze kapnelo :) cos kapnelo/kaplo na obrus :)
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • klymenystra 24.09.10, 23:13
    Kapnęła :)
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • nessie-jp 24.09.10, 23:28
    klymenystra napisała:

    > Kapnęła :)

    Dzięki, poniewczasie sama się domyśliłam :) U mnie się mówi i sznurówki, i sznurowadła, zależnie od chwilowych upodobań...

    Jedyne, czego nie mogę strawić, to to małopolskie "ubrać buty". Od razu widzę te buty w takich malutkich szaliczkach i czapeczkach z pomponem...

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • jota-40 24.09.10, 23:50
    Zdecydowanie nie lubię formy "ubrać [coś]". To jest regionalizm, nie błąd, po prostu?... Dalej offtopowo i na chwilkę poza krzyżem - nie przepadam także za określeniem "strój" wobec "kostiumu kąpielowego" ;))
  • mankencja 25.09.10, 00:19
    > Zdecydowanie nie lubię formy "ubrać [coś]".

    a ja tę formę kocham miłością wielką, po części z przekory.

    --
    kot
  • mankencja 25.09.10, 00:20
    a w ogóle to kiedyś byłam purystką jak się patrzy, ale na szczęście mi przeszło
    --
    kot
  • ginny22 25.09.10, 09:23
    Od formy "ubrać [coś]" mam dreszcze, ale zaciskam zęby i mruczę "regionalizm, niech im będzie" ;) Chyba że wiem, że ktoś nie z Małopolski, wtedy nie zaciskam.
  • ready4freddy 24.09.10, 21:33
    mankencja napisała:

    > to sznurówki mają jakąś inną nazwę?
    >

    tez chcialem o to zapytac :)
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • aadrianka 24.09.10, 21:41
    sznurowadła:)
    --
    załóż stanik...poprawnie
  • klymenystra 24.09.10, 23:13
    Tak. SZNUROWADŁA. Straszne, nie?

    Muszę sobie jeszcze zastrugaczkę, wekę i cwibak dodac.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • anutek115 24.09.10, 06:03
    Jota-40 napisała:
    Krzyż - co jest sprawą dość oczywistą i wielokrotnie tu powtarzaną - jest znakiem religijnym. I mnie, owszem, przeszkadza krzyż, wiszący na sali sejmowej, w salach szkolnych i w urzędach. Przeszkadza - i nie ma tu nic do rzeczy tradycja, że tysiąc lat chrzescijaństwa et caetera.

    Żyjemy bowiem w państwie świeckim. Powtórzę: ŚWIECKIM. To jest takie państwo, w którym wyznawcy mogą bez przeszkód oddawać się wyznawaniu swojej religii - wieszać krzyże u siebie w domach, ba, składać kwiaty pod podwórkowymi ołtarzykami i figurkami - zupełnie mi to nie wadzi.
    Jednak miejsca urzędowe, państwowe powinny być pozbawione znamion religijnych. To przecież zupełnie oczywiste i proste. Nie pojmuję, jakim cudem tylu jest takich, którzy tego nie pojmują.


    limotini napisała:
    I tego właśnie nie chcę. Nie chcę, by osoba niewierząca albo po prostu wyznjąca inną religię, wchodziła do polskiej szkoły, urzędu, sejmu i czuła, że tam nie jest u siebie. Że to miejsce jest "bardziej" dla innych.

    slotna napisała:
    Dobra, zostawmy wszelkie delikatne sugestie w sprawie swieckosci panstwa, bo to jak grochem o sciane. Powiem wprost: to ze ty masz zyczenie wszedzie gapic sie na przybite do krzyza, poharatane zwloki albo chociaz ich symbol, to nie znaczy, ze kazda inna osoba musi obcowac z tym horrorem. Rozumiesz?

    aadrianka napisała:
    I dlaczego przeciwnicy tego pomysłu nie mają prawa obawiać się, że pociągnięta za tą intronizacją zmiana prawodawstwa nie doprowadzi do nowych wojen religijnych, prześladowań innowierców et caetera?

    Ja wam teraz, dziewczynki, nie obiecuję, że w krótkich i żołnierskich słowach, ale jednak spróbuję napisać, dlaczego. Dlatego, że mamy tu do czynienia z klasyczną postawą "A co im może szkodzić?". Jest to postawa, której dramatyczny wzrost natężenia zauważyłam w ciągu ostatnich dwóch-trzech miesięcy, zarzuciłam ją swego czasu Andrzejowi, ale nie on jeden nią grzeszy oczywiście.

    Postawę "A co im to może szkodzić?" mogliśmy podziwiać właśnie we wpisie Andrzeja tutaj, pytającego, co komu szkodzą kapliczki? I ludzie modlący się w ważnym dla nich miejscu? Dorosły, myślący człowiek na serio, bez złej woli, dziwił się, że komuś może szkodzić grupa modlących się osób pod Pałacem Prezydenckim! Że ktoś może mieć coś przeciwko stawianiu gigantycznego symbolu JEDNEGO wyznania w miejscu symbolizującym państwo polskie.

    A jest tego więcej, tu, na macierzystym, w przestrzeni publicznej. Co im może szkodzić, że krzyże wiszą w szkołach? Co im może szkodzić, że się dzieci przed lekcją pomodlą? Co im może szkodzić, że ksiądz poświęci klasę/fabrykę/bank?

    Ponieważ ci, co się dziwią, że może im szkodzić zakładają - czasem podświadomie, czasem świadomie, ale się nie przyznają, bo nie wypada, czasem jest to tak głęboko nieuswiadomione, że gdyby im to powiedzieć, oburzyliby się do głębi - że "oni" (ci ateiści, niewierzący, wierzący inaczej, niechrześcijanie) nie mają zasad. Nie mają przekonań. Nie mają honoru, własnych opinii, moralności. Przecież nie wierzą/nie są katolikami/wierzą inaczej, więc to, co PRAWDZIWE, dobre, mądre nie może być im dostępne. Czyż ateista może być porządnym, moralnym człowiekiem? Czyż można urazić jego uczucia, tak jak bez trudu można urazić uczucia wierzącego? Nie - gdyż niewierzący takiej głębi uczuć nie ma, i już.

    Klasycznym przykładem postawy "co im to może szkodzić" jest, jeśli wolno mi się odwołać do forum macierzystego, tekst omawianej tam pisarki odnośnie ślubu Pyziaka, który zgodził się tylko na ślub cywilny, gdyż "kościelny nałożyłby mu więzy juz nazbyt nieznośne". Taaak, oczywiście, bo przecież ci, którzy biorą tylko ślub cywilny biorą go z zamiarem przyszłego rozwodu. Nie dlatego, że inny byłby niezgodny z ich przekonaniami, nie dlatego, że wzięcie kościelnego stałoby w sprzeczności z ich poglądami, nie dlatego, że chcą być uczciwi wobec siebie. Przecież są ludźmi bez zasad, więc co by im szkodziło? Co by im potem szkodziło ochrzcic dziecko, przecież to dla nich jak splunąć, byle co?

    Oczywiście, wszyscy prezentujący ten pogląd głośno, wyraźnie i zdecydowanie oznajmiają na prawo i lewo, że szanują wybory, poglądy i wiarę innych, że im ci inni nie przeszkadzają (łaskawcy), przeciwnie, że mają masę takich innych w rodzinie/wśród przyjaciół/w najbliższym otoczeniu i bardzo to ich wzbogaca. Ale jeszcze głośniej domagają się poszanowania tylko swoich praw, rozszerzenia tych praw na coraz więcej i więcej dotąd nie zajętego pola, oraz namiętnie twierdzą, że są grupą w szczególny sposób dyskryminowaną. Nie dostrzegając przy tym, do jakiego stopnia dyskryminowani są ci "oni", do jakiego stopnia utrudnia im się życie albo np. uniemożliwia swobodę wypowiedzi (vide - wypowiedzi Andrzeja w jakimś wątku na macierzystym, przepraszam, ale o tej porze nie mam siły ich szukać, o tym, że przecież niewierzącym nie może przeszkadzać KK, bo nic związanego z tym kościołem ich nie dotyczy).

    Odwołując się do przykładu z własnego podwórka, jak bardzo KK nie przeszkadza, jak bardzo nie wpływa i się nie wtrąca, jak bardzo nie utrudnia - moje dziecko nie chodzi na religię w szkole (tak, jestem jedną z "nich", którym jednak przeszkadzałoby, gdyby dziecko się pomodliło). Dostałam od szkoły kuriozalne pismo, w którym informuje się mnie, że muszę wystąpić do szkoły z podaniem o lekcje etyki, ponieważ "... tytuł aktu (tu numer paragrafu) wskazuje, że jego podstawową funkcją jest organizacja lekcji religii, a nie etyki w szkołach. Potwierdza to zresztą przytoczona podstawa prawna do jego wydania (tu numer podstawy). Przepis ten nie odnosi się w żaden sposób do organizowania lekcji etyki w szkole, mówi bowiem wyłącznie o tym, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z władzami KK i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz innych Kościołów i związków wyznaniowych określa warunki i sposób organizowania nauki religii w szkole".

    No? Dlaczego JA muszę występować z pismem domagającym się od państwa świeckiego, by dopełniło obowiązku, które samo na siebie narzuciło? Dlaczego informuje się mnie, że to państwo nie ma obowiązku, który ma (co się w dalszym ciągu cytowanego dokumentu nader mętnie tłumaczy)? W którym miejscu tej sprawy dyskryminowani i uciskani są katolicy, a w którym - moje dziecko, które katolikiem nie jest? Jak naprawdę nazywa się państwo, którego "podstawową funkcją jest organizacja lekcji religii" w szkole podobno państwowej? Dlaczego w dodatku jeszcze muszę się cieszyć z tego, że jest to szkoła, w której nikt mnie na posyłanie na religię nie namawiał ("no bo co by mi szkodziło"), nikt się nawet nie skrzywił, tylko od razu podjeta została droga urzędowa, nie dyrekcji wina, że to głupia droga?

    W ten właśnie sposób KK nie wpływa na życie innowierców (wiem, Andrzej mi już raz napisał, że to nie KK, tylko posłowie tak sami z siebie, hłe, hłe) i w ten sposób łamie się liczne kregosłupy tych, którym się przez oficjalne scieżki przedzierać nie chce, i w końcu "co im szkodzi, jak się dziecko pomodli", w końcu i tak są ludźmi bez zasad. Amen.

    --
    anutek115.gallery.ru

    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • kaliope3 24.09.10, 07:50
    O, tak.Właśnie tak to widzę.
  • ginestra 24.09.10, 12:59
    A ja uważam, że to, co pisze Anutek to znów przypisywanie złych cech i intencji ludziom, którym nie przeszkadzają symbole religijne w przestrzeni publicznej.

    Ja na przykład jestem jedną z osób, której nie przeszkadza krzyż w przestrzeni publicznej, a wcale nie uważam, że ktoś, kto jest niewierzący nie może być dobrym, na wskroś moralnie postępującym człowiekiem i wręcz wzorem dla innych. Znam zresztą wiele takich osób i uwielbiam je. Nie przeszkadza mi w najmniejszym stopniu, że są niewierzący. Do tego, nie uważam wcale, że jak ktoś bierze ślub cywilny, to z zamiarem rozwodu. Myślę, że o ile mogła to napisać pani MM o Pyziaku (głosem Mili), wcale nie oznacza to, że katolicy tak myślą. Ja na przykład tak nie myślę. Nie przypisuję osobom niewierzącym a priori złych intencji czy złych cech. Dopiero to wychodzi w empirii jaki kto jest - i wierzący i niewierzący.

    Myślę, że sednem tego oburzenia wielu osób tutaj, że jak to, w świeckim państwie ktoś organizuje lekcje religii, wiesza krzyże itp. jest uporczywe nie przyjmowanie do wiadomości kontekstu.

    Otóż kontekst jest taki, że Polska nie jest takim typowym świeckim państwem, w którym od zawsze wszystko jest neutralne i świeckie i państwowe, a tu nagle ktoś zaczyna wyjeżdżać z religią, krzyżami itp. Myślę, że tu się zgodzimy wszyscy, że Polska jest trochę nietypowym krajem, bo przez wieki bardzo, ale to bardzo nacechowanym religią katolicką, którą wyznawało, przypuszczam, przez większość tych wieków, na bieżąco, ok. 90% mieszkańców (a na pewno bliska temu liczba). Nie wiem jak jest teraz, ale obserwuję, że nadal tłumy ludzi chrzczą swoje dzieci, nawet te osoby, które nie uważają się za gorliwych wyznawców tej religii. Biorą tym samym na siebie obowiązek (przysięgają to podczas ceremonii chrztu) wychowywania tych dzieci po katolicku - świadomie, sami, z własnej woli. Myślę, że statystyczny obraz Polski jest nadal taki, że liczba ludzi ochrzczonych i chrzczących swoje dzieci (z własnej i nieprzymuszonej woli) jest procentowo bardzo duża. Stąd jak gdyby wynika ta ciągłość, że te symbole są obecne, że nauczanie religii jest obecne itp. (w szkołach jest ono prowadzone dla wygody uczniów - ja jestem z pokolenia biegającego do salki katechetycznej przy kościele, ale wtedy było łatwiej, bo nie było tylu zajęć pozalekcyjnych, takich korków w miastach itp.).

    Chcę po prostu zwrócić uwagę na pewną ciągłość, która jest faktem, dlatego, że w Polsce większość ludzi od tysiąca lat (od władców do prostych ludzi) właśnie życzyła sobie, żeby były krzyże itp. Nawet jak nastała komuna, to ludzie sobie nie przestali tego życzyć, tylko komuniści pozdejmowali krzyże ze ścian szkół i urzędów na siłę. Po upadku reżimu znów większość ludzi życzyła sobie tego i dlatego te krzyże wiszą. Myślę, że to są po prostu fakty, z którymi zgodzicie się, bo tak przecież było. W demokracji, w "nowej Polsce", większość ludzi wybierała takich a nie innych rządzących, a oni takie a nie inne ustawy przegłosowywali, m.in. o nauczaniu religii. To nie zostało dokonane zamachem stanu.

    Widzę, że najwyraźniej dopiero w ostatnich latach wystąpił taki trend, że nagle tych niewierzących przybyło. Owszem jeśli faktycznie przybyło, to też jest to faktem, trzeba na takie zmiany społeczne reagować i wspólnie całe społeczeństwo powinno się teraz naradzić co zrobić, żeby wszyscy dobrze się czuli w swoim domu = Polsce. Wypracować jakieś dobre rozwiązania.

    Chcę po prostu prosić tych, którzy stawiają zarzut, że obrońcy krzyża, religii w szkołach itp. chcą zaprowadzić nowy totalitaryzm, żeby spojrzeli na to od tej strony: to nie jest tak, że państwo jest od wieków świeckie, zdominowane przez osoby niewierzące, a tu nagle ktoś im chce wieszać krzyże, tylko jest dokładnie na odwrót.

    Nie wiem jak jest wśród Was, dyskutujących tu na forum, ale też wydaje mi się, że w większości jesteście osobami i ochrzczonymi i bierzmowanymi i być może takimi, które wzięły ślub kościelny, chrzciły dzieci - wszystko z wolnej i nieprzymuszonej woli i przy tej okazji różne rzeczy przysięgaliście przed Bogiem i Kościołem - czyli np. też przede mną i innymi ludźmi z kraju i z całego świata, bo Kościół to duża wspólnota. Nie chcę się bynajmniej dowiedzieć od forumowiczów publicznie kto brał ślub kościelny czy chrzcił dziecko itp., a po prostu poddaję to Wam pod rozwagę indywidualną.

    Jeśli jest tak, jak widzę z obserwacji, że jednak w Polsce większość osób, w dorosłym życiu, przysięga pewną wierność Bogu i religii katolickiej (w czym zawiera się też przyznawanie do wiary i bronienie jej i jej symboli) przyjmując sakramenty, to oznaczałoby to, że ludzie niewierzący, którzy konsekwentnie nie przystępowali do żadnych sakramentów itp. są nadal w mniejszości. Dążąc do prawdy trzeba to też wziąć pod uwagę.

    Jeśli natomiast jest na odwrót, czyli, że jednak nagle tych niewierzących i tych, którzy nie czują się do niczego zobowiązani, chociaż wiele rzeczy przysięgali, zrobiło się tylu, że stanowią większość, to też przyjmę to ze zrozumieniem i zdam się na większość w sprawie obecności krzyży w przestrzeni publicznej, co nie znaczy, że nie można tej większości prosić o dobrą wolę i o pozostawienie swoim rodakom tych symboli w urzędach, szkołach itp.

    Co do statystyk, to nie chodzi mi o jakieś badania, gdzie odpowiada grupa respondentów, tylko o prawdę: o to ilu jest faktycznie w Polsce ludzi, którzy są ochrzczeni, bierzmowani, brali kościelne śluby, a nawet jak nie brali, to chrzcili dzieci i coś przy okazji przysięgali. Jeśli są takie dane, to one będą mówiły najwięcej o tym jaka jest specyfika naszego kraju, profil mieszkańców.

    Prywatnie, jestem dziwnie spokojna, że nawet na tym forum właśnie ci ochrzczeni, bierzmowani, po ślubach kościelnych, chrzczący dzieci itp. będą w większości, wliczając to te osoby, które pisały tu, że dziwią się temu, że są krzyże, i że jest religia w szkołach. Może po tej refleksji przestaną się chociaż dziwić.

    Dobrego dnia.

  • verdana 24.09.10, 13:17
    Otóż to.
    A wiele z nas chciałoby, aby Polska była świeckim państwem - jak słusznie piszesz, nie jest.
    przed wojną katolicyzm w polsce wyznawało ok.2/3 ludnosci, nie 90%. A dawniej, ze wzgledu na Kresy, na ofensywę protestantyzmu w okresie Reformacji - jeszcze mniej.
    Jeśli nawiązujemy do historii, to w Polsce wielu rzeczy sobie życzono przez stulecia - systemu stanowego, kary smierci, liberum veto...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • paszczakowna1 24.09.10, 13:18
    > Otóż kontekst jest taki, że Polska nie jest takim typowym świeckim państwem, w
    > którym od zawsze wszystko jest neutralne i świeckie i państwowe,

    Nie ma takiego państwa. A jeśli jest, to przykład proszę.

    >Po upadku reżimu znów większość ludzi życzyła sobie te
    > go i dlatego te krzyże wiszą.

    Nie przypominam sobie żadnego referendum w tej sprawie. Ja tam sobie ani krzyża w Sejmie, ani religii w szkole nie życzyłam.

    >To nie zostało dokonane zamachem stanu.

    Jeśli chodzi o krzyż w Sejmie - owszem, procedurą nader podobną.

    > Prywatnie, jestem dziwnie spokojna, że nawet na tym forum właśnie ci ochrzczeni
    > , bierzmowani, po ślubach kościelnych, chrzczący dzieci itp. będą w większości,
    > wliczając to te osoby, które pisały tu, że dziwią się temu, że są krzyże, i że
    > jest religia w szkołach. Może po tej refleksji przestaną się chociaż dziwić.

    Wybacz, ale od prób zrozumienia tej logiki mózg mi się zagotował. Na forum ci ochrzczeni są w większości, więc nic nie szkodzi, że im się krzyż gdzieś tam nie podoba, bo taka jest specyfika kraju, że nawet jak się komuś nie podoba, to jest ochrzczony... Poproszę w punktach, a najlepiej na schemacie. A dziwić się tutaj nikt chyba nie dziwi, tylko się nie podoba.
  • ginestra 24.09.10, 14:52
    To ja odpowiem w punktach i mam nadzieję, że wyczerpująco. :)

    1. nie mam wiedzy czy są takie państwa "super świeckie" na świecie i nie mówiłam, że są, tylko pisałam o tym jak jest faktycznie w Polsce; o tym, że religia jest tu obecna. Pisałam z prośbą, by przy dyskusjach na te tematy po prostu dążyć do prawdy, ustalić jaki jest stan faktyczny. Na mój ogląd więc, Polska nie jest "super świeckim" państwem, gdzie nagle pojawiły się krzyże. O to chodziło. O szerszy kontekst i realia.

    2. Słowo "życzyli sobie" miało wyrażać taki ogólny obraz. Nie wiem czy jest tu fortunne, czy nie (pewnie nie, skoro są uwagi), ale starałam się napisać to obiektywnie. Na przykład (nie weźcie tego do siebie, broń Boże) opisać tak, jakbym miała wytłumaczyć tę sytuację np. Marsjaninowi. Na pewno by trzeba było to opowiedzieć (na początek) w formie takiej esencji, że oto jacyś ludzie mieszkali na tych terenach, przyjęli chrześcijaństwo (tu można wspomnieć, że narzucone przez władcę), ale potem tak się stało, że już autentycznie kolejne pokolenia tę religię wyznawały dlatego, że tak chciały i - jak pisałam kiedyś - ludzie ci mieli taką wolę, żeby mieć w zasięgu wzroku symbole religijne: mieszkańcy wsi, chcieli mieć co krok przydrożne krzyże i kapliczki, będąc w polu chcieli widzieć zawsze wieżę kościoła i słyszeć dzwony na Anioł Pański, a ci z miasta chcieli mieć w zasięgu wzroku też krzyże i kapliczki na skwerach (w Warszawie jest ich b.dużo), w podwórkach, na elewacjach domów (bardzo popularne figurki Matki Bożej) oraz właśnie w urzędach i w szkołach - wszędzie tam, gdzie są. Czy można to jakoś określić, że tak sobie życzyli mieszkańcy tego terenu? Że "ten typ tak ma"? Myślę, że tak umownie, opisowo można to tak określić, ale jeśli jest lepsze słowo, to polecam się.

    3. Co do religii w szkołach i obecności krzyży w urzędach i szkołach, to w młodej polskiej demokracji po upadku komuny widocznie instrumenty prawne były wystarczające bez referendum. Nie znam się na tym, ale może referendum robi się wtedy, gdy nie można danych ustaw przegłosować w sejmie większością głosów, na zasadzie, że głosują posłowie wybrani przez wszystkich mieszkańców tych ziem. Myślę, że właśnie drogą głosowania w sejmie te ustawy przeszły. Tak sobie mieszkańcy wybrali proporcje parlamentarzystów i wyznających takie wartości, że to przegłosowali, co miało odzwierciedlać wolę większości. Chyba tak było naprawdę, myślę, że zgodzicie się.

    4. Krzyż w Sejmie powieszony został bez ustawy, no to teraz można w ramach demokracji na pewno zgłosić jakieś wnioski pod głosowanie czy go stamtąd usunąć itp. Z tego, co wiem każdy obywatel może jakąś inicjatywę zgłosić do takich obrad, jeśli zbierze ileś podpisów. A więc każdy z chętnych, np. z forum, może coś z tym zrobić. Mnie się wydaje, że skoro nie usunięto dotąd tego krzyża, to znaczy, że jednak on większości ludzi w Polsce nie przeszkadza, bo gdyby było inaczej, to już by były jakieś głosowania na jego temat czy coś. Mnie osobiście (moje subiektywne zdanie) on tam absolutnie nie przeszkadza.

    5. Ludzie ochrzczeni, a nade wszystko deklarujący swoją przynależność do Kościoła Katolickiego w dorosłym, świadomym życiu (tj. jeśli przyjmują sakrament bierzmowania, biorą ślub kościelny albo nawet jeśli nie mają ślubu kościelnego, a chrzczą dzieci) to, po pierwsze, dają temu świadomie i dobrowolnie wyraz, że są i CHCĄ być członkami Kościoła, a po drugie zasilają statystykę. Myślę, że dzięki nim można powiedzieć, że w Polsce większość osób aktualnie wyznaje religię katolicką. Skoro tak jest, to właśnie dla nich i dla ich dzieci państwo zrobiło takie udogodnienie, że np. wprowadziło religię w szkołach. Chciałam powiedzieć, że jeśli ktoś ochrzcił dziecko i przy tej okazji przysiągł swoją przynależność do wspólnoty katolików i dawanie dziecku przykładu wiary, to niech zrozumie, że to jest wszystko właśnie dla niego: te krzyże w urzędach i religia w szkołach, bo one są jakby dostosowane do większości ludzi w Polsce.

    6. Jeśli faktycznie zaszły tak ogromne zmiany społeczne, że w roku 2010 w większości są ludzie przeciwni symbolom religijnym w przestrzeni publicznej i religii w szkole, to czas po prostu demokratycznymi metodami coś z tym zrobić, jeśli ta większość niewierząca czy nie lubiąca krzyży w urzędach czy jak ją określić, ma takie życzenie. Uważam, że po to właśnie są te demokratyczne metody. Wówczas mniejszość na pewno będzie musiała się podporządkować. Mogą też te dwie grupy jakoś mediować i dogadywać się, ustalić jakiś kompromis, jeśli chcą, ale chyba i tak ostatnie zdanie ma większość.

    Chodziło mi o to, żeby punktem wyjścia do ocen sytuacji była prawda, stan faktyczny.

    Jeszcze słówko. Nawet jeśli w dawnych wiekach, czy przed wojną 2/3 mieszkańców było wyznania katolickiego i oni chcieli tego, żeby wisiały krzyże w urzędach i były na skwerach i placach itp., to też jest to jakaś większość. Przed wojną były też synagogi i cerkwie tam, gdzie ludzie mieszkający na danym terenie, innego wyznania niż katolickie, mieli taką wolę. I o coś takiego mi chodzi. A niewierzący, to myślę, że no trudno, co mieli wtedy zrobić? Chyba przyzwyczaić się do tego, co jest wokół. W końcu nie wybiera się tego, gdzie ktoś się urodził. Nie wiem czy ktoś mógł urodzić się w takim super świeckim państwie - chyba nie. A więc to co piszę zmierza do idei poszanowania wzajemnego oraz do tego, aby widzieć stan faktyczny.
    Pozdrawiam




  • verdana 24.09.10, 15:03
    Ginestro...
    Nie chodzi o to, czy ludzie "w wiekszości" sa przeciwni krzyżom w przestrzeni publicznej. Demokracja to nie dyktat większosci. Chodzi o to, ze nawt jak przeszkadzaja mniejszosci, to w państwie, gdzie istnieje rozdział kosciola od panstwa nie powinny się pojawiać.
    To, ze lamano na poczatku III RP prawo, nie oznacza, ze to było OK.
    Przed wojną i jeszcze wczesniej nie ma mowy o współczesnej demokracji - czy o to wlasnie Ci chodzi - o cofniecie się do czasów sprzed demokracji? Postawienie synagogi czy cerkwi nic nie zmienia - to nie jest przestrzeń publiczna.
    Cóż, a dlaczego Ty nie chesz "przyzwyczaić" się do myśli, ze państwo może być świeckie?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • wiiedzma 24.09.10, 17:23
    Pisząc, że Polska jest od 1000 lat katolickim krajem, mocno, imo, upraszczasz. Pierwsza Rzeczpospolita była bardzo pluralistyczna religijnie (prawosławni, protestanci, Żydzi), podobnie sprawy miały się w dwudziestoleciu międzywojennym. Dopiero po II Wojnie Światowej społeczeństwo polskie stało się jednolite wyznaniowo i w przeważającym stopniu katolickie.

    Jeżeli chodzi o demokratyczne procedury w III RP- religia do szkół nie została wprowadzona demokratycznie przegłosowaną ustawą, tylko specjalnym rozporządzeniem premiera. Natomiast z krzyżem w sejmie to w ogóle był jakiś desant w środku nocy.

    Co do specyfiki polskiej laicyzacji: IMO nie jesteśmy żadnym przedmurzem chrześcijaństwa, ani inną cudowną ojczyzną JP2, której się ZUO sekularyzmu nie ima. Po prostu pewne procesy, które na Zachodzie miały miejsce w latach '60 i '70 (laicyzacja, feminizm drugiej fali, prawa LGBT) zostały u nas zahamowane przez komunistów, więc nadganiamy je dopiero teraz. Ot, i cała tajemnica, skąd ci ateiści nagle wypełzli.
  • anutek115 24.09.10, 18:40
    wiiedzma napisała:

    > Pisząc, że Polska jest od 1000 lat katolickim krajem, mocno, imo, upraszczasz.
    > Pierwsza Rzeczpospolita była bardzo pluralistyczna religijnie (prawosławni, pro
    > testanci, Żydzi)

    Pozwolę sobie uściślić:

    I Rzeczpospolita:
    "rozszerzenie się terytorium Polski na wschód (po unii z Księstwem Litewskim w Krewie – 1385 rok) spowodował, że Polska stała się państwem wielowyznaniowym, a co za tym idzie – wielonarodowym, gdzie obok Polaków i Litwinów, nowe ziemie zamieszkiwane były przez prawosławnych Rusinów, coraz większą ilość wyznawców judaizmu – Żydów – już prześladowanych na zachodzie Europy, a znajdujących schronienie na ziemiach polskich oraz wyznawców islamu – Tatarów, osiedlających się na Litwie, i Ormian zamieszkujących przede wszystkim południowo-wschodnie tereny Rzeczpospolitej.

    Wiek XVI i czasy walk Kościoła z reformatorami ujawniły, że Rzeczpospolita postrzegana była w Europie jako kraj tolerancji religijnej, co spowodowało napływ kolejnej fali emigrantów z Europy zachodniej, wyznawców nowych nurtów religijnych – luteranizmu i kalwinizmu. Ten wiek to również italianizacja dworu polskiego przez Bonę i napływ włoskich humanistów. Po Unii Lubelskiej w 1569 roku i połączeniu Polski (Korony) i Litwy w jeden organizm państwowy powstało największe państwo w Europie zajmujące obszar 800 tysięcy km2 – Rzeczpospolita Obojga Narodów zamieszkiwana przez liczbę 8 milionów mieszkańców. Zaledwie 20% tego ogromnego obszaru zajmowała ludność etnicznie polska, stanowiąca około 40% całego zaludnienia państwa! To obrazuje wielonarodowość Polski XVI i XVII wieku. Pozostałe ponad 60% ludności zamieszkującej aż 80% państwa stanowiła ludność rosyjska, ukraińska, białoruska a także Litwini, Niemcy, Żydzi, Łotysze, Ormianie czy Szkoci."

    II Rzeczpospolita -
    Według spisu ludności z 1921 r.:
    - wyznanie rzymsko-katolickie - deklarowało je ok. 62% obywateli kraju.
    - wyznanie greckokatolickie - ok. 12% obywateli
    - wyznanie prawosławne - ok. 11% obywateli
    - wyznanie mojżeszowe - ok. 11% obywateli
    - wyznania reformowane (protestanci) - ok. 2,6 % obywateli
    - przedstawiciele innych wyznań (min. muzułmanie, staro-katolicy, itd.).

    Przy czym: "Na wstępie warto zaznaczyć, że na Kościół Katolicki w Polsce składały się trzy obrządki: łaciński (rzymskokatolicki), grecko-rusiński (tzw. unicki) i ormiański (bardzo nieliczny, jego wyznawcy zamieszkiwali południowo-wschodnie Kresy RP, stolicą metropolii tego kościoła był Lwów, długoletnim metropolitą arcybiskup J. Teodorowicz)."

    I nie, to nie są dane z Wikipedii ;).

    --
    anutek115.gallery.ru

    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • wiiedzma 24.09.10, 21:19
    Dzięki za uściślenie :). Nie jestem specjalistką jak widać, ale coś mi się tam mgliście kołatało z lekcji historii, że ten odwieczny katolicyzm to lekuchna przesada.
  • villa_borghese 28.09.10, 17:39
    wiiedzma napisała:
    > Co do specyfiki polskiej laicyzacji: IMO nie jesteśmy żadnym przedmurzem chrześ
    > cijaństwa, ani inną cudowną ojczyzną JP2, której się ZUO sekularyzmu nie ima. P
    > o prostu pewne procesy, które na Zachodzie miały miejsce w latach '60 i '70 (la
    > icyzacja,
    feminizm drugiej fali, prawa LGBT) zostały u nas zahamowane przez kom
    > unistów
    , więc nadganiamy je dopiero teraz. Ot, i cała tajemnica, skąd ci ateiśc
    > i nagle wypełzli.

    "Laicyzacja zahamowana przez komunistów" !??? - To coś NOWEGO!!!
    Rzeczywiscie była to do tej pory nieodkryta tajemnica, hehe.
    Gzieś ty to wynalazła, dziewczyno?

  • ready4freddy 28.09.10, 20:53
    villa_borghese napisała:


    > "Laicyzacja zahamowana przez komunistów" !??? - To coś NOWEGO!!!
    > Rzeczywiscie była to do tej pory nieodkryta tajemnica, hehe.
    > Gzieś ty to wynalazła, dziewczyno?
    >

    czy ktos pisal "celowo"? tak po prostu wyszlo. odpowiedzia na probe panstwowej laicyzacji byla, niestety, oddolna (a po 1989 jak najbardziej odgorna) klerykalizacja.

    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • nessie-jp 28.09.10, 21:27
    > czy ktos pisal "celowo"? tak po prostu wyszlo. odpowiedzia na probe panstwowej
    > laicyzacji byla, niestety, oddolna (a po 1989 jak najbardziej odgorna) klerykal
    > izacja.

    Oczywiście. Komuna zahamowała naturalne procesy rozwoju społecznego, w tym zdrową, naturalną, niewymuszoną laicyzację.

    Za komuny zresztą w Polsce nastawiano tyle kościołów, że hoho :) Trudno chyba mówić, że były to czasy dla KK niesprzyjające -- wręcz przeciwnie: mistyczny nimb ostoi opozycji, sympatia społeczna, wielkie pieniądze z rozmaitych źródeł zagranicznych, brak jakiejkolwiek, najdrobniejszej nawet krytyki wewnętrznej...

    Wyobraźcie sobie te rozczarowane miny hierarchów, gdy komuna upadła i się okazało, że już nie ma opozycji, której by można być ostoją, że już nie ma obcej władzy, z którą by można łatwo walczyć, żeby nastukać sobie poparcia społecznego...

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • ginestra 28.09.10, 21:38
    W czasach komuny bardzo wielu księży zostało bestialsko zamordowanych, nie tylko ks. Jerzy Popiełuszko. Niektórzy zostali na przykład w taki sposób zamordowani, że wywiezieni w jakieś miejsce po czym wlewano w nich przemocą alkohol, bito itp., aż umarł. Następnie porzucano ich i okazywało się, że "zapił się". Wielu księży straciło status abstynenta dopiero po śmierci - takiej śmierci. Czytałam o tym już bardzo dawno, były przedstawione dane, śledztwa za komuny w takich przypadkach były oczywiście pozorne albo w ogóle nieobecne.
    Również w innych "przypadkowych" okolicznościach wielu księży i niewygodnych ludzi związanych z Kościołem stracono.

    Że nie wspomnę o wcześniejszych czasach, stalinowskich, gdzie wystarczył jeden donos, fałszywy nawet i ludzie byli przewożeni do więzień i zabijani. Bardzo wiele duchownych osób też wtedy straciło życie. Wielu było internowanych, więzionych. Nie było wolności słowa, nie mogli głosić i pisać tego, co im nakazywało sumienie w tamtych czasach i co wypływało z ich posłannictwa.

    Do tego wobec zwykłych ludzi, urzędników państwowych czy osób należących do partii stosowano szykany za chodzenie do kościoła na mszę i zabraniano im tego. Chodzili po kryjomu, pod strachem, albo w ogóle nie mogli chodzić, chrzcili dzieci po kryjomu.

    Wielu ludzi męczono w wojsku za to, że mieli medalik albo krzyżyk. W innych miejscach też, np. na obozach harcerskich były rewizje i upokarzano i karano tych, którzy mieli jakieś święte symbole, obrazki, medaliki itp.

    To tylko niektóre przykłady, a było ich o wiele, wiele więcej przez te dziesiątki lat.

    Budowy kościołów były wstrzymywane i utrudniane na wiele sposobów, uzyskanie zezwolenia na taką budowę było bardzo trudne. Dzięki przeróżnym znajomościom oraz determinacji ludzi udawało się te kościoły budować, kosztem ogromnego wysiłku i trudu.

    Moim zdaniem więc nie były to wcale dobre czasy dla Kościoła.
  • nessie-jp 28.09.10, 22:18
    ginestra napisała:

    > W czasach komuny bardzo wielu księży zostało bestialsko zamordowanych

    Tak jak i wielu innych POLITYKÓW opozycji.

    Rzecz w tym jednak, że po przełomie kościół nie umiał się odnaleźć w nowej sytuacji, w której ksiądz już nie był politykiem opozycji, a kościół -- partią opozycyjną. Niektórzy księża nigdy nie pogodzili się z brakiem łatwego wroga (patrz Rydzyk, Jankowski), nie zaakceptowali faktu, że samą krytyką kolejnych grup społecznych już daleko nie zajadą.

    Krótko mówiąc, kościół partyzancki z czasów komuny nie potrafił się zdemobilizować, wrócić do roli cywila.

    Za komuny laicyzacji nie było, bo kościół był właśnie partią opozycyjną i partyzantką antykomunistyczną. Jak mogła być laicyzacja w takich warunkach? Przecież to były wybory polityczne, nie religijne.

    A teraz coraz więcej mówi się o tym, że pora wreszcie, aby polityką zajmowali się politycy. Jeśli jakiś ksiądz chce kandydować w wyborach, dobrze, proszę bardzo -- ale uczciwie, bez agitacji z ambony, bez nieujawnionych źródeł finansowania, bez wymuszania rozwieszania symboli swojej "partii" we wszystkich państwowych urzędach. A jeśli nie chce kandydować i być politykiem, to nie powinien próbować wpływać na debatę polityczną, uprawiać nielegalnej agitacji, rozwieszać symboli w miejscach do tego nieprzeznaczonych itp.

    I to jest właśnie ta zdrowa laicyzacja polityki i struktur państwowych, o jaką chodzi.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • villa_borghese 29.09.10, 19:25
    nessie-jp napisała:
    ready4freddy napisał:

    Macie rację, niemniej jednak katolicyzm za komuny był podmywany silną falą laicyzacji , którą usiłowali naurzucić wbrew ludziom władza ludowa. Dzisiejsi ateiści nie wzięli się więc znikąd.

  • slotna 29.09.10, 19:50
    > Macie rację, niemniej jednak katolicyzm za komuny był podmywany silną falą lai
    > cyzacji , którą usiłowali naurzucić wbrew ludziom władza ludowa. Dzisiejsi ate
    > iści nie wzięli się więc znikąd.

    Ci zachodni tez nie? :-0

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • villa_borghese 29.09.10, 20:10

    > Ci zachodni tez nie? :-0

    Co "ci zachodni też nie" ???
  • ananke666 29.09.10, 20:22
    Pewnie chodzi o tych z państw zachodnich, że się raczej nie wzięli się z knowań władzy ludowej.

    Ja akurat uważam laicyzację życia publicznego, oddzielenie władzy świeckiej od kościelnej za zdrowy trend. To oddzielenie nie przeszkadza bynajmniej swobodnemu wyznawaniu swojej religii, praktykom dowolnym, przystrajaniu domu, uczestniczeniu w uroczystościach kościelnych, noszeniu symboli itp. Nie przeszkadza także obecności Kościoła tam, gdzie jest to wskazane i pożądane, jak np. przy pogrzebie prezydenta, o ile był on członkiem kościoła, oczywiście. Co więcej, wyraźne rozdzielenie i wykopsanie państwa i Kościoła na właściwe miejsca może zmieniłyby nieco sposób wyznawania tej religii, bo doprawdy, to co się dzieje ostatnimi czasy to dla Kościoła kompromitacja i okropny wstyd.
    --
    Tupecik
  • slotna 29.09.10, 20:28
    > Pewnie chodzi o tych z państw zachodnich, że się raczej nie wzięli się z knowań
    > władzy ludowej.

    No ba. Pewnie z brudu sie wylegli, jak myszy ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • villa_borghese 29.09.10, 21:16
    slotna napisała:

    > > Pewnie chodzi o tych z państw zachodnich, że się raczej nie wzięli się z
    > knowań
    > > władzy ludowej.
    >
    > No ba. Pewnie z brudu sie wylegli, jak myszy ;)

    Ale akurat o „tych z Zachodu” (a ściślej o procesach laicyzacji na Zachodzie) wspomniała już słusznie wiiedzma kilka postów wyżej.
    To do jej postu, do ostatniego zdania jej postu, poniekąd odnosiło się moja wypowiedź w poście powyżej.

    Żarcik twój śliczny, śmieszny, aż się cała trzesę z śmiechu, hehe. ;)

    Dobrej nocki!
  • slotna 29.09.10, 21:27
    > Ale akurat o „tych z Zachodu” (a ściślej o procesach laicyzacji na
    > Zachodzie) wspomniała już słusznie wiiedzma kilka postów wyżej.
    > To do jej postu, do ostatniego zdania jej postu, poniekąd odnosiło się moja w
    > ypowiedź w poście powyżej.

    To moze uscislij, bo dla mnie to:

    > Macie rację, niemniej jednak katolicyzm za komuny był podmywany silną falą lai
    > cyzacji , którą usiłowali naurzucić wbrew ludziom władza ludowa. Dzisiejsi ate
    > iści nie wzięli się więc znikąd.

    brzmi jak polemika ze zdaniem Wiedzmy - ateisci wzieli sie nie z naturalnych procesow, u nas na dlugo komunizmem zahamowanych, ale wrecz przeciwnie, wlasnie z "podmywania katolicyzmu" przez wladze ludowa. Ok, twoje zdanie, ale skad w takim razie wzieli sie ateisci zachodni? A u nas to znow polska specyfika?

    > Żarcik twój śliczny, śmieszny, aż się cała trzesę z śmiechu, hehe. ;)

    I jeszcze z jakim drugim dnem!

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 24.09.10, 14:33
    ginestra napisała:

    >
    > Jeśli jest tak, jak widzę z obserwacji, że jednak w Polsce większość osób
    > w dorosłym życiu, przysięga pewną wierność Bogu i religii katolickiej (w czy
    > m zawiera się też przyznawanie do wiary i bronienie jej i jej symboli)
    przyjmuj
    > ąc sakramenty, to oznaczałoby to, że ludzie niewierzący, którzy konsekwentnie n
    > ie przystępowali do żadnych sakramentów itp. są nadal w mniejszości. Dążąc do p
    > rawdy trzeba to też wziąć pod uwagę.
    >
    > Jeśli natomiast jest na odwrót, czyli, że jednak nagle tych niewierzących i tyc
    > h, którzy nie czują się do niczego zobowiązani, chociaż wiele rzeczy przysięgal
    > i,
    zrobiło się tylu, że stanowią większość, to też przyjmę to ze zrozumieniem i
    > zdam się na większość w sprawie obecności krzyży w przestrzeni publicznej, co
    > nie znaczy, że nie można tej większości prosić o dobrą wolę i o pozostawienie s
    > woim rodakom tych symboli w urzędach, szkołach itp.
    >

    Ja, choć jako ochrzczona i bierzmowana to i owo w Kościele przysięgałam, to nie zgadzam się z tym, że ciąży na mnie obowiązek bronienia symboli wiary w przestrzeni publicznej. Czy może inaczej - nie uważam, że w zakres "bronienia symboli wiary" wchodzi domaganie się, aby w miejscach publicznych jak szkoły czy urzędy wisiał krzyż. Bronić krzyża mogę i powinnam wtedy, kiedy ktoś robi sobie z niego jawne jaja, pluje na niego, depcze, wyrzuca przez okno, przywiązuje się do niego nago itd. Bronić symbolu mojej wiary mogę wtedy, kiedy ktoś zakaże mi nosić mój własny medalik na mojej własnej szyi albo wieszać mój własny obraz na mojej własnej ścianie. Jednak nie mam ani moralnego prawa, ani jak mi się wydaje obowiązku domagania się, aby na wspólnych ścianach, we wspólnych szkołach i urzędach wisiały symbole nie dla wszystkich wspólne. Nawet jeśli dla większości to nie dla wszystkich. Mogę zrozumieć motywy kierujące ludźmi, którzy domagają się ich obecności bo znam tę Polską specyfikę o której piszesz i która rzeczywiście istnieje. Nie muszę się natomiast z tymi postulatami zgadzać - nawet jeśli jestem osobą wierzącą.
    Osobną, ale jednocześnie nadrzędną kwestią jest dla mnie fakt, że wszyscy za bardzo skupiają się na obronie symboli, a nie na obronie wartości, które za tymi symbolami stoją. Jeśli wieszam w swoim mieszkaniu czy w swojej firmie na ścianie krzyż to jednocześnie daję wchodzącym tam komunikat: jestem chrześcijanką, u mnie w domu/firmie się nie kradnie, nie oszukuje, nie naciąga etc (nie mówię absolutnie, że w domach bez krzyża takie rzeczy muszę się dziać, tylko ze jakby dodatkowo się do tego zobowiązuje i wszystkim to zobowiązanie ogłaszam). Jeśli wchodzę do publicznego urzędu czy szkoły w której wisi krzyż, a pod nim pracują ludzie, którzy są różnych wyznań i mają różny światopogląd, to ja nie mam prawa oczekiwać, że ten krzyż coś dla nich znaczy. I wtedy to już nie jest żaden krzyż, tylko dwie belki połączone razem, które sobie wiszą, bo ktoś je tam dawno temu umieścił. Dlatego w obronie świeckości państwa i zarazem w obronie samego krzyża, jestem przeciwna wieszaniu go w instytucjach publicznych.
  • verdana 24.09.10, 14:40
    A co ma "wiekszość" do tego. Demokracja to nie jest dyktat większości - demolracja to rzady większosci, przy uwzglednieniu żądań i potrzeb mniejszosci.
    Wyobraźmy sobie , ze w państwie islamskim większość obywateli chce, aby kobiety chodziły w burkach i były izolowane w przestrzeniu publicznej. I to jest rzeczywista, znacząca większość. Mniejszość protestuje. Czy sprawiedliwe jest zatem przyjęcie, ze to panstwo islamskie ma dostosować się do większosci?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 24.09.10, 15:06
    Toż ja o tym mówię: o wykorzystaniu mechanizmów demokratycznych przy poszanowaniu wszystkich mieszkańców.

    W tym konkretnym przypadku jednakże jest tak: mamy dwie grupy - jedna chce, aby pozostawić status quo tak jak jest, czyli, żeby krzyże nadal wisiały w szkołach i urzędach, a druga chce je zdjąć. Co by nie zrobić, to któraś grupa będzie się czuła pokrzywdzona.

    Pytanie co zrobić, żeby obie były zadowolone.

    Myślę, że w tym przypadku nie jest to możliwe, żeby obie były tak samo zadowolone (podobnie jak w przypadku innych ustaw), a więc te grupy muszą jakoś dostosować się do reguł gry (myślę, że to oznacza dostosować się w praktyce do tych mechanizmów: wybierają ludzi do sejmu i senatu, wybierają prezydenta, mogą też demonstrować na ulicach jeśli otrzymają zgodę prezydenta miasta, mogą zbierać podpisy i zgłaszać propozycje do sejmu itp.). Reguły gry wymagają chyba od nich tego, że ta grupa, która została przegłosowana jakby dostosowuje się, że no trudno, jednak większość chciała tak, a tak. Natomiast zawsze można próbować przekonywać tę większość, zdobywać zwolenników, żeby potem wystosować znowu swój postulat, wybrać nowych ludzi do reprezentowania swoich interesów itp.

    O to mi chodzi i nie ma tu IMHO miejsca na jakieś wyśmiewanie ludzi czy przypisywanie im jakichś cech, których nie mają, typu, że katolicy to uważają, że niewierzący nie mogą być dobrymi ludźmi.
  • verdana 24.09.10, 15:29
    Przy poszanowaniu wszystkic mieszkańców oznacza, ze nalezy przestrzegać konstytucji.
    Czyli - jest rozdział kosciola od państwa, a zatem nie ma prawa być w państwowej szkole krzyży na scianach.
    Kropka.
    Strona niezadowolona moze wnięść do swego posla wniosek o wystąpienie w Sejmie o zmianę konstytucji, może zbierać podpisy pod projektem obywatelskim o taką zmianę, moze pikietować przed Sejmem.
    Nie moze jednak domagać się nieprzestrzegania prawa, ktore obowiązuje.
    Owszem, jeśli nastąpi zmiana w konstytucji, to krzyże mogą wisieć. Wtedy pikietować i domagać się będzie druga strona.
    Na razie jednak większość uznała, ze jako, ze jest większośćią niczego nie musi, prawo jej nie obowiazuje. I o to chodzi.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 24.09.10, 16:45
    Wiesz, nie znam się na Konstytucji i prawie, ale na logikę wydaje mi się, że skoro te krzyże wiszą w szkołach i urzędach, to nie może to być niezgodne z Konstytucją.

    Gdyby tak było, to od razu by je zdjęli i bez dwóch zdań. Konstytucja jest przecież nadrzędna.

    Musi być więc coś w polskim prawie takiego, że one mają prawo wisieć.

    Są też umowy pomiędzy stroną kościelną a rządem w Polsce - może to one to regulują?

    Myślę, że to też działa np. tak, że jak nasze koleżanki z forum czy ktokolwiek inny ochrzci dziecko, to stawia tym samym prymasa w takiej sytuacji, że on dowiaduje się, że są miliony ludzi w Polsce, którzy ochrzcili dzieci i te dzieci rosną i on wówczas czuje się za tych wyznawców odpowiedzialny, czuje się w obowiązku reprezentować ich i (umownie) iść do państwa i powiedzieć, że skoro tyle milionów dzieci w Polsce jest ochrzczonych, a ich rodzice wyrazili wolę, aby były one wychowywane w wierze katolickiej i przysięgali to, to może by państwo zgodziło się, żeby lekcje religii były w szkołach. Nie wiem czy to jest na tej zasadzie, ale są umowy kościelno-państwowe. Myślę, że tak one działają i wynikają z takich danych.

    Podobnie, wyobrażam sobie, że jest tak, że ta liczba ludzi, którzy zawierają sakramenty itp. i w dorosłym życiu opowiadają się za tym systemem wartości daje jakiś argument stronie kościelnej też w sprawie ustaleń nt. krzyży w urzędach (że tyle jest katolików, to może by te krzyże wisiały).

    Może więc ci, którzy dali taki mylny przekaz Kościołowi, że przyjęli sakramenty i ochrzcili dzieci, ale nie chcą, żeby ich brać pod uwagę w tych statystykach i nie chcą, żeby te krzyże wisiały, coś zrobią, żeby prymasa wyprowadzić z błędu, i żeby wiedział jak rozmawiać z państwem przy następnej umowie.

    A dopóki nie dają takiego przekazu, to umowy pomiędzy Kościołem a państwem są jakie są.

    A co jest regulowane ustawami sejmowymi, a nie porozumieniami Kościół-państwo to nie wiem.

    Myślę jednak, że naprawdę ten stan, który jest teraz jest zgodny z prawem, z tymi ustawami, porozumieniami i konstytucją, no bo jak inaczej? Przecież co chwila zbiera się Trybunał Konstytucyjny i w jakichś sprawach coś ogłasza, na pewno już Joanna Senyszyn i inni by dopilnowali, żeby wydał werdykt w tej sprawie, jeśli by to było naprawdę niezgodne z Konstytucją.
  • verdana 24.09.10, 17:06
    Jest niezgodne.
    "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym." "Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

    "Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
    'Krzyz na scianie w klasie szkolnej i urzedzie udawadnia, ze bezstronnosci nie ma. Krzyz na scianie w urzedzie oznajmia petentom, ze przyjmują go chrzescijańscy urzednicy. krzyż w szkole, a juz przede wszystkim deklaracje o uczestniczeniu dziecka w nauce religii, nie mowiąc o mszach szkolnych - zmuszają ludzi do ujawniania swojego światopogladu.
    Cóż, musi byc także coś takiego w prawie, ze wolno za wycieraczkami zamieszczać ulotki panienek lekkich obyczajów, a do gazet dawać anonsy o salonach masażu. Bowiem są one liczne i nikt ich nie tępi. Czyli - jak są, to sa zgodne z prawem...
    Trybunał Konstytucyjny nie podlega władzy p. Senyszyn.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • limotini 24.09.10, 17:17
    Jeszcze mały komentarz ode mnie:
    zobaczcie, co mówi godło państwa wiszące na środku klasy, urzędu, w sejmie, w sądzie... Mówi: jesteś w instytucji polskiej, podlegającej polskiemu prawu, zarządzanej przez polskie władze, przeznaczonej przede wszystkim dla obywateli Polskich. (Jak mocne jest to uczucie można się przekonać odwiedzając amasadę w jakimś bardzo obcym kraju.)
    Mnie się wydaje naturalne, że jakikolwiek inny symbol wiszący obok godła będzie miał podobnie określające znaczenie. I dlatego nie jest wcale takie obojętne, czy coś tam jeszcze wisi, czy nie.
  • rozdzial43 25.09.10, 08:38
    verdana napisała:

    > Jest niezgodne.
    > "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach
    > przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę
    > ich wyrażania w życiu publicznym." "Nikt nie może być zmuszany do uczestniczen
    > ia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

    Chyba jednak nie jest to takie jednoznaczne, jak Ty to widzisz Verdano.
    Przytaczany przez Ciebie zapis można spokojnie i tak odczytać, że uczniowie mają prawo do swobodnego wywieszenia sobie krzyża; korzystając z konstytucyjnego prawa swobodnego wyrażania przekonań religijnych wieszają krzyż w swojej klasie.

    I o ile per ogólne saldo zgadzam się z tym, że "duch" tych uregulowań skłania raczej do takiej interpretacji Konstytucji, że krzyży w szkołach nie powinno być, to jednak zwykła językowa interpretacja może kogoś śmiało doprowadzić do wniosku, że on ma prawo swobodnie wyrazić swe przekonanie religijne.

    I chociaż uważam tak jak Ty, że taka interpretacja nie jest trafna, to zwracam Ci uwagę - za pozwoleniem - że jest możliwa i da się uzasadnić, czego wyrazem było chociażby stanowisko Paszczakówny.


  • verdana 25.09.10, 16:49
    Da się uzasadnić, zgadzam się, pod warunkiem, ze krzyż w klasie nie zmusi nikogo do ujawnienia swojego światopogladu. A z tym może być już problem.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • turzyca 24.09.10, 17:11

    --
    Tak wygląda turzyca:), której posty zawierają tylko jej własne opinie.

    Zastrzega się możliwość zmiany opinii.
  • nessie-jp 24.09.10, 17:25
    ginestra napisała:

    > Wiesz, nie znam się na Konstytucji i prawie, ale na logikę wydaje mi się, że sk
    > oro te krzyże wiszą w szkołach i urzędach, to nie może to być niezgodne z Konst
    > ytucją.

    "Wiesz, nie znam się, ale na logikę wydaje mi się, że skoro mafia wołomińska handluje bronią i narkotykami, to nie może to być niezgodne z Konstytucją"...

    Panie Boże, spuść nogę i kopnij...

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • dakota77 25.09.10, 03:01
    To nie sa zagadnienia, ktore wymagaja specjalizacji z prawa konstytucyjnego. To, ze krzyze w miejscah publicznych lamia konstytucje to wiedza, ktora latwo nabyc po przeczytaniu owej konstytucji. Czyzby dorosla, wyksztalcona kobieta sugerowala nam tutaj, ze nie czytala konstytucji wlasnego kraju?!
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • rozdzial43 25.09.10, 09:03
    dakota77 napisała:

    > To nie sa zagadnienia, ktore wymagaja specjalizacji z prawa konstytucyjnego. To
    > , ze krzyze w miejscah publicznych lamia konstytucje to wiedza, ktora latwo nab
    > yc po przeczytaniu owej konstytucji. Czyzby dorosla, wyksztalcona kobieta suger
    > owala nam tutaj, ze nie czytala konstytucji wlasnego kraju?!

    A Ty czytałaś Dakoto? A jeśli czytałaś, to całą? A jeśli całą, to wszystko zrozumiałaś?
    Śmiem wątpić.
  • verdana 25.09.10, 15:36
    Cóz, ja na przyklad czytalam całą. jako też wszyscy, ktorych kiedykolwiek uczylam.
    Oczywiscie, można nie czytać , nie ma obowiązku. Tylko wtedy nalezy milczeć gdy mowa o konstytucji, uznając, ze się w tej sprawie nie ma nic mądrego do powiedzenia.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nessie-jp 25.09.10, 21:00
    verdana napisała:

    > Cóz, ja na przyklad czytalam całą. jako też wszyscy, ktorych kiedykolwiek uczyl
    > am.

    Mnie się wydaje dość przerażające, że obecne dzieci (bo chyba Ginestra jest bardzo młodziutką osobą) rzeczywiście są tak źle edukowane. Czy nie ma już w szkołach obowiązkowego przedmiotu "Wiedza o społeczeństwie"? Nikt nie uczy o konstytucji?

    Dwie godziny religii tygodniowo vs. zero wiedzy o własnych prawach i obowiązkach jako obywatela -- straszna wizja :/

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • slotna 25.09.10, 21:09
    > Mnie się wydaje dość przerażające, że obecne dzieci (bo chyba Ginestra jest bar
    > dzo młodziutką osobą)

    Skoro od dwudziestu lat nie jest panna, to chyba niekoniecznie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 25.09.10, 21:12
    slotna napisała:

    > > Mnie się wydaje dość przerażające, że obecne dzieci (bo chyba Ginestra je
    > st bar
    > > dzo młodziutką osobą)
    >
    > Skoro od dwudziestu lat nie jest panna, to chyba niekoniecznie.
    >
    No własnie chciałam napisac, że zdaje się, że ma pełnoletnie dzieci... o ile dobrze pamiętam :).

    --
    anutek115.gallery.ru

    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • nessie-jp 25.09.10, 21:42
    > No własnie chciałam napisac, że zdaje się, że ma pełnoletnie dzieci...

    Cóż, nie wiedziałam tego.

    Tym bardziej trudno znaleźć wytłumaczenie dla takiej bierności intelektualnej. Osoba, która w chwili przełomu ustrojów była dorosła, nie zadała sobie trudu zapoznania się z nową KONSTYTUCJĄ?

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • rozdzial43 26.09.10, 13:05
    Ja już czytałam na tym forum wypowiedzi znakomitej konstytucjonalistki Lezbobimbo, która miała z grubsza kłopot z trójpodziałem władzy i umiejscowieniem Prezydenta w tym podziale, nie znając jego podstawowych uprawnień.

    I pominęłabym to lekceważącym milczeniem, gdyby nie to, że zabierała głos POUCZAJĄC Andrzeja. Co było jednak bardziej śmieszne niż irytujące.

    Ale widzę, że historia się powtarza. Ach, po cóż w naszym kraju Trybunał Konstytucyjny, na cóż instytucje pytań prawnych, skargi na niezgodność aktu z Konstytucją? Po cóż wielomiesięczne debaty doktryny i orzecznictwa? Skąd się w ogóle biorą liczne orzeczenia TK zapadające w licznym składzie przy wielu głosach odrębnych?

    Po cóż to wszystko, pytam, skoro na forum Fani Małgorzaty Musierowicz są Dakota, Nessie i Anutek, które czytały Konstytucję i bez wahania i żadnej trudności rozstrzygną każdy konstytucyjny problem na tak lub nie?

    Czy podatnicy to wiedzą? czy wiedzą, jak się marnuje ich pieniądze na jakieś niepotrzebne instytucje?

    Ale najzabawniejsze jest oburzenie znawczyń Konstytucji i ich szyderstwo z dziadków intronizacyjnych. A oni też wszystko przecież wiedzą i oceniają z wielką pewnością siebie. Widzę znaczne podobieństwa, ot co.
  • ready4freddy 26.09.10, 13:16
    Art. 25.

    1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

    2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

    ale po co tu Trybunal Konstytucyjny? "bezstronnosc" jasno oznacza, ze wladze nie moga stawac po zadnej stronie. czyli wieszanie jednego z wielu symboli lamie te zasade, kropka.

    tak nawiasem mowiac, tow. Kaczynienko wycofal poparcie dla "krzyzakow", oznajmiajac, ze krzyz powinien trafic do kosciola sw. Anny, ja bym radzil zaczac sie wycofywac na z gory upatrzone pozycje :D

    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • rozdzial43 26.09.10, 13:27
    ready4freddy napisał:

    > Art. 25.
    >
    > 1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
    >
    > 2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność
    >
    w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zape
    > wniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

    >
    > ale po co tu Trybunal Konstytucyjny? "bezstronnosc" jasno oznacza, ze wladze ni
    > e moga stawac po zadnej stronie. czyli wieszanie jednego z wielu symboli lamie
    > te zasade, kropka.

    A uczniowie wieszający w szkole publicznej krzyż twierdzący, że korzystają z konstytucyjnego prawa do swobody wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym szkoły?

    Mają takie prawo, czy nie, a?
  • verdana 26.09.10, 13:42
    To zależy. Jeśli wszyscy inni godzą się bez zadnych wątpliwosci na obecność krzyża - OK. Ja bym tu się za bardzo nie spierała, choc nie odpowiada to definicji "swobody wyrazania przekonań religijnych". Natomiast w chwili, gdy choć jedno dziecko ew. rodzic powie, ze to mu przeszkadza - nie mają.
    Przekonania mogą wyrazić nosząc krzyżyki na szyi. Bo to wyraza ich przekonania religijne, natomiast krzyż na ścianie jest znakiem, ze nie konkretni uczniowie w tej klasie mają jakieś przekonania, ale że takie własnie w tej klasie obowiązują. To zasadnicza różnica.
    Czy uczeń zatem ma prawo, wyrazając swoje przekonania religijne, zdjąć krzyż ze ściany?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 26.09.10, 13:53
    > Czy uczeń zatem ma prawo, wyrazając swoje przekonania religijne, zdjąć krzyż ze
    > ściany?

    Hehe, no wlasnie. Po co w ogole tracic energie na rozwazanie takiej opcji, kiedy w praktyce to musi byc absurdem. Przychodzi nowy uczen, innego wyznania - bach, sciaga krzyz. Odchodzi - wieszaja z powrotem. Uczen zmienia poglady, zostaje ateista - bach, sciaga. Konczy szkole, wieszaja. Jeszcze przy zalozeniu, ze uczniowie ci CHCA sie wyrozniac, maja silny charakter etc. No kosmos.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • rozdzial43 26.09.10, 13:58
    verdana napisała:

    > Czy uczeń zatem ma prawo, wyrazając swoje przekonania religijne, zdjąć krzyż ze
    > ściany?

    Świetnie zripostowane :)
    Więc właśnie o to mi chodzi: jak należy rozumieć "swobodę wyrażania przekonań religijnych"? Czy wiszący w klasie krzyż, powieszony przez 29 z 30 uczniów narusza tę zasadę? czy może jest wyrazem jej realizacji?
    Można mieć takie stanowisko jak Nessie, Dakota i Anutek.
    A można mieć takie, jak Paszczakówna i znaleźć przekonujące uzasadnienie.

    Ale czy można wywalić bezpardonowy wniosek, że krzyż w tej klasie jest niezgodny z prawem? Czy to wynika wprost z przytaczanych regulacji Konstytucji? A może rację miała jednak wyśmiana przez Nessie, Dakotę i Anutka Ginestra, która stwierdziła, że gdyby to było takie oczywiście niezgodne z prawem, to krzyże zostałyby zdjęte?
  • verdana 26.09.10, 14:44
    Własnie - problem w tym, ze kazdy ma prawo wyrazać swoje poglądy religijne, ale instytucje muszą pozostać neutralne. czyli - uczeń powinien mieć prawo nosić krzyżyk i modlić się przed lekcjami, bo to jego prywatne poglady i ma prawo je demonstrować. Natomiast krzyż na ścianie to nie wyraz poglądów obywatela, tylko instytucji.
    Czyli - IMO - krzyż powieszony nawet przez 30/30 uczniów lamie tę zasadę w panstwowej szkole.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 26.09.10, 13:43
    > A uczniowie wieszający w szkole publicznej krzyż twierdzący, że korzystają z ko
    > nstytucyjnego prawa do swobody wyrażania przekonań religijnych w życiu publiczn
    > ym szkoły?
    >
    > Mają takie prawo, czy nie, a?

    Mowisz o hipotetycznej sytuacji z postu paszczakowny, a? ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • rozdzial43 26.09.10, 13:52
    slotna napisała:

    > Mowisz o hipotetycznej sytuacji z postu paszczakowny, a? ;)

    Owszem, nawiązuję do stanowiska Paszczakówny, ale według mojej wiedzy, ta sytuacja nie jest wcale hipotetyczna :)
  • slotna 26.09.10, 13:58
    > Owszem, nawiązuję do stanowiska Paszczakówny, ale według mojej wiedzy, ta sytua
    > cja nie jest wcale hipotetyczna :)

    Iii, to ja nie bede odpisywac tego samego po raz fefnasty. Myslalam, ze jakies nowe fakty.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 26.09.10, 15:44
    Ponieważ, jeśli dysponuję tylko chwileczką czasu zdarza mi się zajrzeć na forum bez logowania, zdarza mi sie też przeczytać twoje wypowiedzi. Na przykład taką: "Po cóż to wszystko, pytam, skoro na forum Fani Małgorzaty Musierowicz są Dakota, Nessie i Anutek, które czytały Konstytucję i bez wahania i żadnej trudności rozstrzygną każdy konstytucyjny problem na tak lub nie?". Zwyczaj ten porzucę, bo szkoda na ciebie moich nerwów, ale jednak na ewidentne, typowe dla ciebie i pełne złej woli kłamstwa nie pozwolę, zwłaszcza, jesli dotyczą moich wpisów.

    Po pierwsze, Dakota w tym wątku wypowiedziała się raz.

    Po drugie, ja wypowiedziałam się pięć razy, raz jednym zdaniem, to jest mój szósty wpis, i żaden nie dotyczył Konstytucji. Nie twierdziłam, ze znam ją na wyrywki, nie powoływałam się na nią, nie krzyczałam, że ktoś łamie moje konstytucyjne prawa, w ogóle nie używałam słowa "konstytucja".

    W związku z tym uprzejmie proszę - zejdź ze mnie. Niech ta, ekhm, eufemistycznie to nazwę, niechęć przestanie ci oczy zalewać żółcią i jeśli już odwołujesz się do moich postów, czytaj je chociaż. Ja wiem, że jakbym twardo twierdziła, że Ziemia krąży wokół Słońca, ty, ze zjadliwą dobrotliwością radziłabyś mi, bym otworzyła się na inne poglądy, bo z tą Ziemią to nie do końca wiadomo - jako, że nie zgodziłabyś się ze mną, choćby nie wiem co. Nie wiem, czy ty masz jakiś uraz na moim punkcie (oczywiscie, twierdziłaś już dawno, że mnie i moje posty lekceważysz i pomijasz, tylko dlaczego akurat moje pamiętasz, choćby i nie takie, jakie naprawdę były, całe pięć z 214-wpisowego wątku?), ale z serca radzę, wejdź w "Ustawienia", potem w "Znajomych", wpisz tam "Anutek115", i już nigdy nie będziesz musiała sprawdzać, co mam do powiedzenia na temat konstytucji (co prawda jak nic nie mam, to ci to tez nie przeszkadza) czy jakikolwiek inny.

    Bez poważania i bez odbioru, bo ja na pewno będę na to forum wchodzić już teraz wyłącznie zalogowana. Cholera, następne, przy którym trzeba będzie o tym zawsze pamiętać :((((.

    --
    anutek115.gallery.ru

    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • lezbobimbo 26.09.10, 16:49
    Widze, ze droga Rozdzial usiluje po prostu po raz kolejny sklócic forum stawiajac osoby, których nie lubi, przeciw osobom, które lubi, bo sie z nia zgadzaja. W szczytnym celu sklócenia oczywiscie poklamie, powymysla oszczerstwa, pozmysla posty, których nie bylo, bez wzgledu na to, co ktos rzeczywiscie pisal lub nie. Bo Rozdzial nie umie w ogóle prowadzic dyskusji, tylko chce wzniecic jeszcze wieksza kontrowersje, a potem dolewac od czasu do czasu oliwy do ognia. Nie pierwszy to raz tak klamie i zaczyna tworzyc wendette przeciw komus, kiedy jej sie argumenty skonczyly. Na forum macierzystym juz klótni nie ma prawa wzniecac, to teraz tutaj spróbuje.. Ot, trollica w czystej postaci, nie dajaca sobie rady z internetem i dyskusjami na tymze.

    Ginestra nie ma racji, moge dopisac po raz kolejny - krzyze w urzedach i szkolach ani w sejmie NIE sa zgodne z konstytucja i nigdy nie byly, tylko osoby wieszajace te krzyze maja Konstytucje gdzies. Ignoruja wszystkie inne wyznania Polaków niz katolickie, ignoruja ateistów, ignoruja cale zlozone panstwo i bach, wieszaja krzyz i nikt nie smie tego zdjac.
    A polskie spoleczenstwo, w ogromnej mierze nie znajace nawet Konstytucji i swoich praw, jest od malego przyzwyczajane i nauczane, ze tylko jedno wyznanie w Polsce ma wladze absolutna, i ze krzyz katolicki ma prawo znalezc sie w dowolnym miejscu w Polsce, wiec tych bezprawnych krzyzy dalej nikt nie zdejmuje. A spróbuje ktos pojedynczy to zdjac albo taki krzyz z wiadomego placu usunac, to nagle wszystkich katolików przesladuje..

    Natomiast Paszczakówna chcialaby w szkolach widziec znaki religijne WSZYSTKICH wyznan zamiast golych scian. To przypomne, ze w szkolach wisi orzel panstwowy. I zapytam, czemu orzel, znak naszego CALEGO kraju, nie wystarczy? Szkoly maja zapewniac uczniom dostep do wiedzy i do nauk swieckich. Symbol jednego, absolutystycznego wyznania nad tablica zadnej wiedzy i nauki uczniom nie zapewnia, poza oswiadczeniem, ze w Polsce mozna ignorowac Konstytucje i ze wyznanie katolickie stoi nad prawem swieckim.
    Symbole wszystkich wyznan w szkolach moglyby wisiec tylko w salach, gdzie uczonoby RELIGIOZNAWSTWA. Tam znalazlyby miejsce wszystkie wyznania Polaków i nie tylko Polaków, i tam uczniowie uczyliby sie, ze wszystkie wyznania sa sobie równe, a wiec ich znaki sa równie wazne i moga wisiec kolo siebie. Ale zeby w Polsce zaczeto uczyc dzieci i mlodziez religioznawstwa, nalezaloby najpierw zdjac krzyze znad wszystkich tablic (i powiesic jeden w sali religioznawczej), wyrugowac "religie" czyli katecheze katolicka ze szkól polskich, zniesc wliczanie tejze do matury i zwolnic katechetów katolickich, w zamian zatrudniajac swieckich nauczycieli religioznawstwa (którzy mogliby na poszczególne lekcje czasem zapraszac duchownych róznych wyznan).

    --
    Trochę nam image psują te rozważania o, pardon, dupie. (c) jota-40
  • nessie-jp 26.09.10, 17:10
    lezbobimbo napisała:

    > Widze, ze droga Rozdzial usiluje po prostu po raz kolejny

    Jak to dobrze, że ja tego nie widzę :) Od kilku już lat.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • anutek115 26.09.10, 17:15
    nessie-jp napisała:

    > lezbobimbo napisała:
    >
    > > Widze, ze droga Rozdzial usiluje po prostu po raz kolejny
    >
    > Jak to dobrze, że ja tego nie widzę :) Od kilku już lat.

    I zawsze pamiętasz, żeby się zalogować przed czytaniem??? O, pozwól paść do stóp w niemym podziwie! Będziesz mi wzorem!

    --
    anutek115.gallery.ru

    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • nessie-jp 26.09.10, 17:50
    > I zawsze pamiętasz, żeby się zalogować przed czytaniem???

    Zawsze. Już mi się odruch zrobił :) Wystarczy nacisnąć enter w tym okienku, bo przeglądarka sama podstawia przecież nazwę i hasło konta.

    Zresztą inaczej już nie umiem czytać forum, bo w ustawieniach mam włączone "Pokazuj wszystkie posty" i widok "Od najnowszego". Bez logowania musiałabym to za każdym razem przełączać :)

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • rozdzial43 26.09.10, 18:40
    To może wznieśmy wspólnie okrzyk, bo widzę, że od dawna Was kusi, ale się wstydzicie.

    No dalej, Lezbobimbo, wznośmy, zaintonuj:
    ROZ-DZIA-ŁOWICZ!!! MU-SI ODEJŚĆ!! ROZDZIAŁOWICZ, musi odejść!!! Rozdziałowicz...!!!
  • anutek115 26.09.10, 19:02
    nessie-jp napisała:

    > Zresztą inaczej już nie umiem czytać forum, bo w ustawieniach mam włączone "Pok
    > azuj wszystkie posty" i widok "Od najnowszego". Bez logowania musiałabym to za
    > każdym razem przełączać :)
    >
    Aha. No i ja własnie zawsze przełączam. Jak często podkreśla pani Chmielewska, robota kocha głupiego :)). Ale zawsze tyle można zyskac na radach mądrzejszego od ciebie :).

    --
    anutek115.gallery.ru

    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • ding_yun 26.09.10, 09:28
    nessie-jp napisała:

    >
    > Mnie się wydaje dość przerażające, że obecne dzieci (bo chyba Ginestra jest bar
    > dzo młodziutką osobą) rzeczywiście są tak źle edukowane. Czy nie ma już w szkoł
    > ach obowiązkowego przedmiotu "Wiedza o społeczeństwie"? Nikt nie uczy o konstyt
    > ucji?

    Matura 2007 się wypowie i dokona szokującego wyznania: przez 12 lat edukacji w polskich szkołach i nie miałam ani godziny WOSu w swoim życiu. W podstawówce nie ma się go w ogóle, czasem organizuje jakieś pogadanki. W gimnazjum za moich czasów obowiązywał akurat przepis, że szkoła mogła wybrać jeden z trzech przedmiotów, którego będzie nauczać: filozofia, WOS bądź WOK (wiedza o kulturze). U mnie była akurat filozofia. Nie mam pojęcia, czy ten z gruntu idiotyczny przepis nadal funkcjonuje. W liceum WOSu nie miałam bo robiłam maturę międzynarodową. Wszystkiego zasadniczo dowiadywałam się sama.
  • nessie-jp 26.09.10, 16:58
    > Matura 2007 się wypowie i dokona szokującego wyznania: przez 12 lat edukacji w
    > polskich szkołach i nie miałam ani godziny WOSu w swoim życiu.

    No to faktycznie, ja już nie mam więcej pytań :(

    Ale religię miałaś? Nie mylę się -- jest 2 godziny tygodniowo?

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • black-apple 26.09.10, 23:10
    Ja rowniez zdawalam mature miedzynarodowa i u nas czesciowo rozmawialismy o sprawach podejmowanych na lekcjach WOSu na zajeciach z TOKu. Od biedy na historii, kiedy nauczyciel chcial nas zaznajomic z istota polityki i relacjach miedzy krajami. Teoretycznie za cos takiego moze posluzyc Social and cultural anthropology subject, ale nie jestem pewna czy jakakolwiek szkola w polsce cos takiego organizuje.
    --
    When I grow up, I want to be a forester
    Run through the moss on high heels
  • croyance 28.09.10, 15:02
    'Ja, choć jako ochrzczona i bierzmowana to i owo w Kościele przysięgałam, to nie zgadzam się z tym, że ciąży na mnie obowiązek bronienia symboli wiary w przestrzeni publicznej. Czy może inaczej - nie uważam, że w zakres "bronienia symboli wiary" wchodzi domaganie się, aby w miejscach publicznych jak szkoły czy urzędy wisiał krzyż.'

    Ding-Yun, zgadzam sie z Toba. Dodam jeszcze, ze jak najbardziej moge bronic Krzyza - w sensie symbolicznym. Czyli moge starac sie, zeby moje zachowanie odzwierciedlalo te wartosci, ktore za Krzyzem stoja (czy stac powinny), zeby byc dla innych (teraz slowo, ktorego nienawidze) swiadectwem. Tak, zeby ktos popatrzyl na mnie i zobaczyl jakies tam swiatlo i nadzieje (hopefully). Ale krzyza w sensie deski bronic nie zamierzam.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 28.09.10, 21:41
    Dodam, że ja pisałam o tym, że osoby, które "to i owo przysięgały" są powodem, dla którego te krzyże wiszą, a nie, że muszą koniecznie chcieć, żeby te krzyże wisiały albo żądać pozostawienia krzyża smoleńskiego pod pałacem prezydenckim albo żądać intronizacji Jezusa.

    Natomiast, dobrze jest może obdarzyć jakąś refleksją do czego innego te przysięgi zobowiązują.
  • andrzej585858 27.09.10, 22:00
    anutek115 napisała:

    >
    > Ponieważ ci, co się dziwią, że może im szkodzić zakładają - czasem podświadomie
    > , czasem świadomie, ale się nie przyznają, bo nie wypada, czasem jest to tak gł
    > ęboko nieuswiadomione, że gdyby im to powiedzieć, oburzyliby się do głębi - że
    > "oni" (ci ateiści, niewierzący, wierzący inaczej, niechrześcijanie) nie mają za
    > sad. Nie mają przekonań. Nie mają honoru, własnych opinii, moralności. Przecież
    > nie wierzą/nie są katolikami/wierzą inaczej, więc to, co PRAWDZIWE, dobre, mąd
    > re nie może być im dostępne. Czyż ateista może być porządnym, moralnym człowiek
    > iem? Czyż można urazić jego uczucia, tak jak bez trudu można urazić uczucia wie
    > rzącego? Nie - gdyż niewierzący takiej głębi uczuć nie ma, i już.

    Nie mam ostatnio czasu - ale na to odpiszę. Mylisz się i to bardzo - bardzo proszę abyś przeczytała w wolnej chwili dokumenty Vaticanum II . Nie ma nigdzie - dosłownie nigdzie w nauczanu Koscioła śladu pogardy ani dla wierzących inaczej ani dla ateistów.
    Owszem w przeszłości bywało różnie - i zdaję sobie sprawę że zaraz zostanę zasypany setkami argumentów które najczęściej nijak będą sie miały do nauczania Kościoła tym niemniej oświadczam że ateista może być uczciwym i posiadającym zasady człowiekiem, czasem o wiele bardziej uczciwym od niejednego wierzącego.

    Problem w tym że intensywnie forsowany jest dogmatyczny ateizm pokroju Dawkinsa który jest takim samym złem jak dogmatyczne chrześcijaństwo - tylko trzeba czasem chcieć to zobaczyć.

  • slotna 27.09.10, 22:21
    > Problem w tym że intensywnie forsowany jest dogmatyczny ateizm pokroju Dawkins
    > a który jest takim samym złem jak dogmatyczne chrześcijaństwo - tylko trzeba c
    > zasem chcieć to zobaczyć.

    1. Przez kogo jest forsowany? Jak dokladnie to forsowanie wyglada?
    2. Wymien dogmaty "ateizmu Dawkinsa".
    3. Czy twierdzisz, ze Kosciol Katolicki, jako dogmatyczne chrzescijanstwo, jest zly? Bo nie wiem jak inaczej to zrozumiec.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • dakota77 28.09.10, 02:07
    A w ktorym miejscu Anutek napisala, ze ma na mysli oficjalne nauczanie kosciola? Wyraznie pisala o postawach czlonkow kosciola.
    --
    Don't Stop Now, It's In My Soul
    I Got To Have More Rock And Roll
  • andrzej585858 28.09.10, 16:28


    dakota77 napisała:

    > A w ktorym miejscu Anutek napisala, ze ma na mysli oficjalne nauczanie kosciola
    > ? Wyraznie pisala o postawach czlonkow kosciola.

    I to jest własnie problem - traktowanie bardzo często "głupkowatych" wypowiedzi członków Kościoła jako reprezentatywnych dla nauczania Kościoła.
    W ten sam sposób można byłoby oceniać moje zachowanie gdybym oceniał wszystkich ateistów na podstawie tego co wypisuje Dawkins.
    "
  • slotna 28.09.10, 20:33
    > dakota77 napisała:
    >
    > > A w ktorym miejscu Anutek napisala, ze ma na mysli oficjalne nauczanie ko
    > sciola
    > > ? Wyraznie pisala o postawach czlonkow kosciola.
    >
    > I to jest własnie problem - traktowanie bardzo często "głupkowatych" wypowiedzi
    > członków Kościoła jako reprezentatywnych dla nauczania Kościoła.

    Niesamowite. Anutek pisala o czlonkach kosciola, ty zrozumiales, ze o nauczaniu. Dakota zwrocila ci uwage, ze Anutek NIE pisala o nauczaniu, a o czlonkach, ty - tak, tak, to problem, ze tak pisala o nauczaniu. NIEWIARYGODNE. Ty to robisz specjalnie, musisz. Nie bylbys w stanie funkcjonowac w spoleczenstwie, gdybys do tego stopnia nie rozumial slowa pisanego.

    > W ten sam sposób można byłoby oceniać moje zachowanie gdybym oceniał wszystkich
    > ateistów na podstawie tego co wypisuje Dawkins.

    Slucham, co takiego wypisuje Dawkins? Mozesz mi odpowiedziec na bazie pytan zadanych przeze mnie w poprzednim poscie; tych, ktore tak troskliwie pominales. Wiesz, dogmaty, te sprawy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.