Dodaj do ulubionych

Ta-dam! Czyli mały krok KK...

20.11.10, 22:16
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8691393,Papiez__Prezerwatywy_dopuszczalne__w_konkretnych_przypadkach_.html
Dobra, na razie to maleńki krok. Ale zawsze. Choć o ileś lat za późno...
Edytor zaawansowany
  • slotna 20.11.10, 22:26
    "Używanie prezerwatyw jest dopuszczalne w "konkretnych przypadkach" - powiedział Benedykt XVI. Takim przypadkiem jest "zagrożenie zarażeniem się wirusem HIV" np. u mężczyzn uprawiających prostytucję - stwierdził. Choć wypowiedź jest powściągliwa, można ją uznać za przełom. Do tej pory Kościół katolicki sprzeciwiał się stosowaniu jakiejkolwiek antykoncepcji."

    Faktycznie, prezerwatywa dla meskiej prostytutki to antykoncepcja, chroni przed zaplodnieniem, a jakze. Nie wiem co tu musial papiez dopowiadac, sam lateks jest grzeszny?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 20.11.10, 22:31
    O ile się załozycie, że jutro będzie dementi?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kaliope3 20.11.10, 22:33
    No właśnie,kiedyś już było dementi po stwierdzeniu że w Afryce "w pewnych okolicznościach"dopuszczalne jest używanie i roprowadzanie prezerwatyw.
  • slotna 20.11.10, 22:34
    verdana napisała:

    > O ile się załozycie, że jutro będzie dementi?A

    Czy ja taka jestem tepa naprawde, no rany... Myslalam, ze KK sprzeciwiwa sie antykoncepcji, z niewytlumaczalnym (tak, byla na ten temat dyskusja, nadal uwazam, ze to kompletny brak logiki) wyjatkiem metod "naturalnych". Nic nie slyszalam o tym, zeby sprzeciwial sie np. rekawiczkom chirurgicznym. Prezerwatywy w seksie mesko-meskim nijak antykoncepcja nie sa. Sa, jak rekawiczki, metoda zminimalizowania ryzyka zarazenia. Wiec o co kaman, skad sensacja i dlaczego ma byc jakies dementi?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginny22 20.11.10, 22:44
    Nie było mowy wyłącznie o seksie męsko-męskim i tu jest pewien postęp. No chyba że faktycznie jutro będzie dementi...
    "W konkretnych przypadkach, kiedy celem jest zmniejszenie ryzyka zarażenia się wirusem HIV, użycie prezerwatywy może być krokiem w kierunku bardziej ludzkiej seksualności".
  • slotna 20.11.10, 22:56
    > Nie było mowy wyłącznie o seksie męsko-męskim i tu jest pewien postęp. No chyba
    > że faktycznie jutro będzie dementi...
    > "W konkretnych przypadkach, kiedy celem jest zmniejszenie ryzyka zarażenia się
    > wirusem HIV, użycie prezerwatywy może być krokiem w kierunku bardziej ludzkiej
    > seksualności".

    Ok, skupilam sie na wyboldowanym tekscie ;) No to jestem ciekawa tych konkretow, bo caly czas byl przeciez walkowany wlasnie HIV w Afryce i w odpowiedzi slyszelismy NI! Trzeba przejsc diagnostyke, zeby moc stosowac? Czy wystarczy statystyczne prawdopodobienstwo (huuuuge)? Czy troche sie jednak grzeszy, czy wcale?

    A w ogole caly ten zakaz zawsze byl dla mnie czyms niewiarygodnie odrazajacym, wiec w sumie cieszyc sie z jego zniesienia, to troche jak bedac niewolnikiem calowac rece pana za to, ze przestal batozyc.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 21.11.10, 00:19
    Ja tam bym wolała wiedzieć, co papież naprawdę powiedział i w jakim kontekście (a nie co półanalfabeci redagujący newsy na portalu gazety z tego zrozumieli), bo istotnie, pierwsze słyszę, jakoby KK występował przeciwko lateksowi jako takiemu.
  • slotna 21.11.10, 00:28
    "Benedict said that condoms are not a moral solution to stopping AIDS. But he said in some cases, such as for male prostitutes, their use could represent a first step in assuming moral responsibility "in the intention of reducing the risk of infection."

    Benedict made the comment in response to a general question about Africa, where heterosexual HIV spread is rampant.

    He used as a specific example male prostitutes, for whom contraception is not usually an issue, but did not mention married couples where one spouse is infected."

    news.yahoo.com/s/ap/20101120/ap_on_re_eu/eu_pope_condoms

    Czyli jednak bez sensu i nie ma sie czym ekscytowac.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • melmire 21.11.10, 10:29
    Czyli dobrze rozumiem, bardziej przejmuje sie zdrowiem homoseksualnych nierzadnikow, niz sakramentalnych malzenstw?
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • ginestra 21.11.10, 01:09
    Nie wiem jak Wy, ale ja słyszałam o tym, że "Kościół dopuszcza prezerwatywy w szczególnych przypadkach" już całe lata temu. Informacja ta jest od lat oficjalnie przekazywana na różnych naukach kościelnych i podawana jako stanowisko Kościoła = Watykanu.

    Chodzi o to, że katolickie pary, w których któraś z osób dotknięta jest HIV lub innym wirusem przenoszonym drogą płciową (np. wirusem zapalenia wątroby) mogą stosować prezerwatywy i nie spowiadać się z tego, bo nie jest to w ich przypadku grzechem.

    Słyszałam też o innych dozwolonych przez Kościół przypadkach stosowania prezerwatywy, ale tu już jestem mniej pewna czy to było oficjalnie głoszone, czy może to dany ksiądz tak uważał, więc nie będę tu pisać. A wcześniejszych informacji jestem pewna jako oficjalnych.

    (Mam też prośbę do piszących o unikanie wklejania całych fragmentów po angielsku (czy w innych językach). Uważam, że skoro rozmawiamy po polsku, to lepiej tego nie robić albo jeśli już, to ekstremalnie rzadko, bo to wynika z kultury. Na pewno są tu osoby, które znają też inne języki i mogłyby wklejać ciągle fragmenty po niemiecku czy francusku czy hebrajsku, ale jakby to nie jest fajne dla ogółu dyskutujących. Takie jest przynajmniej moje zdanie.)
    Pozdrawiam
  • slotna 21.11.10, 01:45
    > Nie wiem jak Wy, ale ja słyszałam o tym, że "Kościół dopuszcza prezerwatywy w s
    > zczególnych przypadkach" już całe lata temu. Informacja ta jest od lat o
    > ficjalnie przekazywana na różnych naukach kościelnych i podawana jako stanowisk
    > o Kościoła = Watykanu.

    Ja przeciwnie, slyszalam, ze KK twierdzi, iz prezerwatywy wcale nie chronia przed HIV. Owszem, cale lata temu, np. w 2003.

    > (Mam też prośbę do piszących o unikanie wklejania całych fragmentów po angielsk
    > u (czy w innych językach). Uważam, że skoro rozmawiamy po polsku, to lepiej teg
    > o nie robić albo jeśli już, to ekstremalnie rzadko, bo to wynika z kultury. Na
    > pewno są tu osoby, które znają też inne języki i mogłyby wklejać ciągle fragmen
    > ty po niemiecku czy francusku czy hebrajsku, ale jakby to nie jest fajne dla og
    > ółu dyskutujących. Takie jest przynajmniej moje zdanie.)

    Nie zgadzam sie. Tu akurat Paszczakowna miala watpliwosci tyczace inteligencji redaktorow portalu gazeta.pl, co mialam podac, onet? ;) Dyskutowalam w wielu miejscach i nigdy nie spotkalam sie z takim postulatem. Spotkalam sie za to z wklejaniem linkow do artykulow ze stron niemieckich i francuskich, czesto poprzedzonych slowami "jesli ktos zna jezyk" wzglednie "w razie potrzeby przetlumacze". Poniewaz zakladam, ze wiekszosc dyskutantow zna jezyk angielski na poziomie wystarczajacym do zrozumienia prostej notatki prasowej czy abstraktu, odpuszczam sobie ten wstep. Byc moze sie myle, ale nic nie stoi na przeszkodzie, zeby ktos, kto angielskiego nie zna, to zaznaczyl. Dyskusja na forum nie jest dyskusja na zywo, a owo cytowanie nie sluzy ukryciu tresci przed jej uczestnikami (nawet przeciwnie, motywacja jest chec podania wiarygodnego zrodla), wiec argument o braku kultury takiego rozwiazania do mnie nie przemawia. Watpie tez, czy ktokolwiek na tym forum moglby faktycznie czesto wklejac fragmenty tekstow po hebrajsku z pozytkiem dla dyskusji, skoro regularnie rozmawiamy na tematy ogolnoswiatowe, a owe teksty odwolywalyby sie i tak do zrodel angielskich.

    Ale dobrze, ze tym razem zwracajac mi uwage odwolujesz sie do czegos innego, niz czysta zlosliwosc ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 21.11.10, 09:54
    Od lat rzeczywiście pojawiają się stwierdzenia, ze KK dopuszcza prezerwatywy w szczególnych wypadkach,. I od lat władze koscielne te wiadomosci dementują. Kosciół - jak na razie - nie dopuszcza prezerwatyw nawet w małżeństwie, gdzie jedna z osób jest chora.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • paszczakowna1 21.11.10, 12:35
    ginestra napisała:

    > > Nie wiem jak Wy, ale ja słyszałam o tym, że "Kościół dopuszcza prezerwaty
    > wy w s
    > > zczególnych przypadkach" już całe lata temu. Informacja ta jest od
    > lat o
    > > ficjalnie przekazywana na różnych naukach kościelnych i podawana jako sta
    > nowisk
    > > o Kościoła = Watykanu.

    Obawiam się, że źle słyszałaś. Mogłabyś podać jakiś link?

    Oczywiście, jeśli chodzi o antykoncepcję w ogóle, stanowisko większości katolików, także pokaźnej części duchownych (w Europie, podejrzewam, że w Afryce może być inaczej), odbiega dość znacznie od oficjalnego stanowiska Watykanu, zatem slyszeć mogłaś różne rzeczy, ale oficjalnie KK nie dopuszcza stosowania prezerwatyw tam, gdzie mają także funkcję antykoncepcyjną.

    slotna napisała:

    > Tu akurat Paszczakowna miala watpliwosci tyczace inteligencji
    > redaktorow portalu gazeta.pl

    Słuszne chyba, nieprawdaż? Jakoś dziś już nie opowiadają o 'przełomie'.

    Ginestro, tu cytat ze źródła anglojęzycznego był jak najbardziej potrzebny, bo polskie portale na ogół przepisują jeden od drugiego (albo podają tę samą notkę agencyjną), zatem powielają te same błędy. Angielski zaś, czy się to nam podoba, czy nie, jest wspólnym językiem współczesnego świata (a w szczególności internetu), i protestowanie przeciwko angielskim cytatom w dyskusji ma akurat taki sens, jak protestowania przeciwko łacińskim cytatom w średniowieczu. Człowiek powinien znać angielski przynajmniej biernie, a jak nie zna, jak najszybciej się nauczyć.

    > ale jakby to nie jest fajne
    > dla og
    > > ółu dyskutujących.

    Ogół dyskutujących, mam wrażenie, angielskim włada.
  • ananke666 21.11.10, 14:18
    > Ogół dyskutujących, mam wrażenie, angielskim włada.

    Jeśli nie włada, może poprosić o przetłumaczenie. Żaden wstyd.
    --
    Tupecik
  • croyance 21.11.10, 12:41
    Przychylam sie do zdania Slotnej. Gazeta.pl nie jest IMHO wiarygodnym zrodlem informacji (zwlaszcza jesli chodzi o tempo podawania newsow i jakos tlumaczenia) i trzeba sie czasem odwolac do innych, lepszych serwisow. Trudno wymagac, zeby osoba cytujaca tlumaczyla caly artykul, zwlaszcza, ze czesto chodzi wlasnie o to, co zostalo powiedziane w oryginale, lub co zostalo przekazane po angielsku agencjom prasowym.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 21.11.10, 16:50
    croyance napisała:

    > Gazeta.pl nie jest IMHO wiarygodnym zrodlem i
    > nformacji (zwlaszcza jesli chodzi o tempo podawania newsow i jakos tlumaczenia)
    > i trzeba sie czasem odwolac do innych, lepszych serwisow. Trudno wymagac, zeby
    > osoba cytujaca tlumaczyla caly artykul, zwlaszcza, ze czesto chodzi wlasnie o
    > to, co zostalo powiedziane w oryginale, lub co zostalo przekazane po angielsku
    > agencjom prasowym.

    Moim skromnym zdaniem, wystarczy jak osoba powołująca się na artykuł pochodzący z zagranicznej prasy streści lub przekaże to, co sama uważa w nim za najistotniejsze w języku polskim, a dla zainteresowanych wklei linka do tego zagranicznego źródła.

    Jeśli GW nie jest wiarygodna, to chętnie wkleję Wam żywcem artykuł z fińskiej, węgierskiej czy egipskiej prasy, który o tym samym mówi bardziej wiarygodnie.

    To jest trochę tak jak w rozmowie na żywo: rozmawia grupka Polaków po polsku, po czym jedna z nich raptem przechodzi na angielski i wygłasza długie monologi w tym języku, nie bacząc, że nie wszyscy znają angielski. Nie wiem co to ma pokazać: może to jaka ta osoba jest fajna, że zna angielski?

    Takie jest moje skromne zdanie i propozycja, aby jednak trzymać się języka polskiego w rozmowie na polskim forum.
    Pozdrawiam
  • slotna 21.11.10, 17:14
    > Moim skromnym zdaniem, wystarczy jak osoba powołująca się na artykuł pochodzący
    > z zagranicznej prasy streści lub przekaże to, co sama uważa w nim za najistotn
    > iejsze w języku polskim, a dla zainteresowanych wklei linka do tego zagraniczne
    > go źródła.

    A moim zdaniem nie wystarczy, dlatego oprocz przekazania tego, co sama uwazam za najistotniejsze i linku dodalam jeszcze i cytat. Ot tak, zeby bylo milej, kto chce, przeczyta caly tekst, kto nie - ma podane na tacy.

    > Jeśli GW nie jest wiarygodna, to chętnie wkleję Wam żywcem artykuł z fińskiej,
    > węgierskiej czy egipskiej prasy, który o tym samym mówi bardziej wiarygodnie.

    Ciezko to bedzie stwierdzic bez zrodla ;)

    > To jest trochę tak jak w rozmowie na żywo: rozmawia grupka Polaków po polsku, p
    > o czym jedna* z nich raptem przechodzi na angielski i wygłasza długie monologi w
    > tym języku, nie bacząc, że nie wszyscy znają angielski.

    Wcale nie jest tak, jak w rozmowie na zywo i zdaje sie, ze juz to napisalam. Poza tym, poki co, wszyscy rozmowcy deklaruja, ze owszem, znaja angielski.

    * "jedna Polaka", czy jednak uparcie starajac sie udawac bezstronnosc, mialas jakas konkretna osobe plci zenskiej na mysli i ci sie wypslo, hm? ;) Pisz juz lepiej wprost.

    Nie wiem co to ma poka
    > zać: może to jaka ta osoba jest fajna, że zna angielski?

    No wlasnie, czyli jednak wracamy do argumentu: ta cala wredna Slotna sie popisuje, a wy to, glupki, lykacie. Smutne :/

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 21.11.10, 18:16
    slotna napisała:


    "Po za tym, poki co, wszyscy rozmowcy deklaruja, ze owszem, znaja angielski."

    Otóż, nie wiem kiedy wszyscy rozmówcy deklarowali, że znają angielski. Moim zdaniem taki fakt nigdy na tym forum (oraz macierzystym) nie zaistniał (jeśli zaistniał, proszę o dowód).

    Przebywam w gronie tych rozmówców na forum Musierowicz od wielu lat (plus na tym pod-forum od początku jego istnienia) i wiem, że wielu z nich właśnie nie zna angielskiego lub nie zna go na tyle, żeby swobodnie czytać artykuły z prasy i komentować je. Przechodząc na angielski poprzez wklejanie obszernych fragmentów tekstów (nie tylko tutaj, ale w wielu innych dyskusjach) osoba robiąca to eliminuje z rozmowy co najmniej kilku najświatlejszych, najbardziej aktywnych i najwierniejszych forumowiczów (nie będę podawała nicków, ale kto jest długo na forum, ten wie), a także tych, którzy nie są może bardzo aktywni, ale jednak na forum obecni, a których, na przykład, ja znam prywatnie z forum i wiem, że nie znają na tyle angielskiego, by czytać takie artykuły i odnieść się do nich, nie mówiąc o osobach, które nas czytają, a odzywają się rzadko, ale też chcą, aby wszystko, co piszemy na tym polskim forum było dla nich zrozumiałe. Niewklejanie tekstów obcojęzycznych uważam więc za przejaw szacunku do rozmówców. Powtórzę, że wklejenie linku po streszczeniu tematu po polsku czy wklejenie fragmentu z jego tłumaczeniem/ streszczeniem polskim uważam za OK. Najlepszą ilustracją byłoby postawienie się samemu w sytuacji rozmowy na forum, w której ktoś nam by wkleił artykuł w języku, którego nie znamy. Ogólnie epatowanie językami obcymi w towarzystwie, w którym wcale nie jest tak, że wszyscy je znają, uważam za niekulturalne.

    Takie jest po prostu moje zdanie.

    > * "jedna Polaka", czy jednak uparcie starajac sie udawac bezstronnosc, mialas j
    > akas konkretna osobe plci zenskiej na mysli i ci sie wypslo, hm? ;) Pisz juz le
    > piej wprost.

    Nigdzie nie napisałam "jedna Polaka" ani nic takiego.
    Napisałam natomiast coś w stylu: "rozmawia grupka Polaków i nagle jedna z nich przechodzi na angielski". Przepraszam za błąd, chodziło mi o to, że nagle "jedna z tych osób" przechodzi na angielski. Błąd wyniknął z pośpiechu.


    > No wlasnie, czyli jednak wracamy do argumentu: ta cala wredna Slotna sie popisu
    > je, a wy to, glupki, lykacie. Smutne :/
    >

    Nie mam wiedzy o tym kto i kiedy wysuwał taki argument, więc do tego zdania mogę się odnieść tylko tak, że na pewno ja nie wysuwałam tego argumentu. Jaki więc powrót? Nie wiem.
    Pozdrawiam
  • slotna 21.11.10, 18:35
    > Otóż, nie wiem kiedy wszyscy rozmówcy deklarowali, że znają angielski. Moim zda
    > niem taki fakt nigdy na tym forum (oraz macierzystym) nie zaistniał (jeśli zais
    > tniał, proszę o dowód).

    Rozmowcy tu, w tej dyskusji, pod twoim karcacym postem, _poki_co_ pisza, ze primo, owszem, znaja angielski, secundo, nie masz racji.

    Przechodząc na angielski poprzez wklejanie obszernych fragmentów
    > tekstów (nie tylko tutaj, ale w wielu innych dyskusjach) osoba robiąca to elim
    > inuje z rozmowy co najmniej kilku najświatlejszych, najbardziej aktywnych i naj
    > wierniejszych forumowiczów (nie będę podawała nicków, ale kto jest długo na for
    > um, ten wie), a także tych, którzy nie są może bardzo aktywni, ale jednak na fo
    > rum obecni, a których, na przykład, ja znam prywatnie z forum i wiem, że nie zn
    > ają na tyle angielskiego, by czytać takie artykuły i odnieść się do nich, nie m
    > ówiąc o osobach, które nas czytają, a odzywają się rzadko, ale też chcą, aby ws
    > zystko, co piszemy na tym polskim forum było dla nich zrozumiałe. Niewklejanie
    > tekstów obcojęzycznych uważam więc za przejaw szacunku do rozmówców.

    Soraski, ale jakies swiatle nicki z innego forum, ktora sa nieaktywne, ale chca czytac, wzglednie skarza ci sie na maila, wzglednie pisza z rzadka, ale czasem jednak cos tam pisza, tu czy tam - to nie sa MOI ROZMOWCY. To sa jakies twoje znajomosci, ktore obchodza mnie tyle, co zeszloroczny snieg. Nawet ich nie kojarze, wiec skad mam wziac do nich szacunek? Ty zas jesli tak bolejesz nad ich marnym losem, moglabys sama wziac sie za tlumaczenia, wszak w przeciwienstwie do mnie, masz niezbedne umiejetnosci.

    > Nie mam wiedzy o tym kto i kiedy wysuwał taki argument, więc do tego zdania mog
    > ę się odnieść tylko tak, że na pewno ja nie wysuwałam tego argumentu.

    "Nie wiem co to ma pokazać: może to jaka ta osoba jest fajna, że zna angielski?". Aaaa! No tak, oczywiscie, to nie bylo o mnie. To bylo o hipotetycznej osobie, ktora stoi w grupce Polakow i wydaje odglosy paszcza, a ja, nieprawdaz, siedze sama i pisze, wiec to oczywiste, ze bylo to o kims zupelnie innym i w ogole nie mialo absolutnie nic wspolnego z tym, o czym pisalas. Tak sobie tylko doklepalas, zeby post nie byl za krotki. Tak?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 21.11.10, 18:55
    Jako osoba światła, ktora czytając po angielsku rozumie bardzo ogólny sens (czyli o czym to jest), albowiem angielskiego uczyla się tylko lat 12 i umysł ma na ten język impregnowany oświadczam, ze ludzkość wynalazła elektronicznego tłumacza. W Google'u. Znając język nawet bardzo pobieznie, wykorzystując to urzadzenie, mozna zapoznać sie mniej-więcej z tekstem. Dzięki temu na przyklad, czytuję artykuly , w oryginale po portugalsku, który to jezyk znam tylko z widzenia.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 21.11.10, 19:40
    verdana napisała:

    > Jako osoba światła, ktora czytając po angielsku rozumie bardzo ogólny sens (czy
    > li o czym to jest), albowiem angielskiego uczyla się tylko lat 12 i umysł ma na
    > ten język impregnowany oświadczam, ze ludzkość wynalazła elektronicznego tłuma
    > cza. W Google'u. Znając język nawet bardzo pobieznie, wykorzystując to urzadzen
    > ie, mozna zapoznać sie mniej-więcej z tekstem. Dzięki temu na przyklad, czytuj
    > ę artykuly , w oryginale po portugalsku, który to jezyk znam tylko z widzenia.

    Dzięki, Verdano, za wyrażenie Twojego zdania w dyskusji i za polecenie elektronicznego tłumacza.

    A zatem, Ty masz swoje zdanie, a ja mam inne. A według mnie nawet istnienie "elektronicznego tłumacza" nic nie zmienia w kwestii kultury rozmowy i szacunku wobec rozmówców.
    Pozdrawiam
  • dakota77 21.11.10, 19:46
    To co, ty mozesz wyrazic swoje zdanie, a Verdana nie? Twoje zdanie jako twojsze jest z definicji lepsze?
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • verdana 21.11.10, 20:34
    Cóż, z szacunku dla rozmowcy można w ogóle zaprzestać używania trudnych wyrazów. Bo ktoś może nie zrozumieć.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 21.11.10, 22:10
    verdana napisała:

    > Cóż, z szacunku dla rozmowcy można w ogóle zaprzestać używania trudnych wyrazów
    > . Bo ktoś może nie zrozumieć.

    Używanie trudnych wyrazów w języku, w którym toczy się rozmowa, a pisanie w całkowicie obcym języku to jednak są dwie różne sprawy.
  • slotna 21.11.10, 22:21
    > Używanie trudnych wyrazów w języku, w którym toczy się rozmowa, a pisanie w cał
    > kowicie obcym języku to jednak są dwie różne sprawy.

    "Pisanie w calkowicie obcym jezyku", a cytowanie zrodel w najlepiej znanym jezyku nieojczystym w Unii Europejskiej to tez sa dwie rozne sprawy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 21.11.10, 23:10
    slotna napisała:

    > > Używanie trudnych wyrazów w języku, w którym toczy się rozmowa, a pisanie
    > w cał
    > > kowicie obcym języku to jednak są dwie różne sprawy.
    >
    > "Pisanie w calkowicie obcym jezyku", a cytowanie zrodel w najlepiej znanym jezy
    > ku nieojczystym w Unii Europejskiej to tez sa dwie rozne sprawy.
    >

    Wiesz, wklejanie wielkich fragmentów tekstu w obcym języku (co z tego, że przez Ciebie najlepiej znanym - nie wklejasz go przecież dla siebie) jest, według mnie, zakłóceniem rozmowy i czymś wręcz niekulturalnym, zwłaszcza, jeśli zdarza się często (a zdarza). Rozmowa toczy się po polsku, a przerywanie jej wielkimi połaciami obcego tekstu naprawdę nie jest fajne. Takie jest moje zdanie. EOT
  • slotna 21.11.10, 23:22
    > Wiesz, wklejanie wielkich fragmentów tekstu w obcym języku (co z tego, że przez
    > Ciebie najlepiej znanym - nie wklejasz go przecież dla siebie)

    Nie napisalam, ze najlepiej znanym przeze mnie, tylko przez ogol mieszkancow UE.

    jest, według mn
    > ie, zakłóceniem rozmowy i czymś wręcz niekulturalnym, zwłaszcza, jeśli zdarza s
    > ię często (a zdarza). Rozmowa toczy się po polsku, a przerywanie jej wielkimi p
    > ołaciami obcego tekstu naprawdę nie jest fajne. Takie jest moje zdanie. EOT

    Moim zdaniem niekulturalne jest nachalnie pchanie sie z tym zdaniem i rozwalanie watku na zupelnie inny temat. Mam nadzieje, ze EOT na amen, poniewaz zamierzam kontynuowac ten niecny proceder.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 21.11.10, 23:13
    slotna napisała:
    .
    >
    > "Pisanie w calkowicie obcym jezyku", a cytowanie zrodel w najlepiej znanym jezy
    > ku nieojczystym w Unii Europejskiej to tez sa dwie rozne sprawy.

    Akurat jeżeli chodzi o historię to najlepsze teksty źródłowe istnieją w tłumaczeniu na niemiecki, tak więc nie przesadzałbym z tym angielskim. To, że jest najlepiej znanym językiem nie oznacza z automatu że jego znajomość jest wręcz obowiązkowa.

    A w ogóle dyskusja jest bardzo akademicka. Zamiast wklejać cały tekst wystarczyło chyba podać link? a omówić po polsku i nie prawić sobie nawzajem złośliwości.
  • dakota77 21.11.10, 23:17
    Co trudnego do zrozumienia jest w stwierdzeniu "najlepiej znany jezyk nieojczysty w UE"?m I w jaki sposob to, ze to angielski to przesada?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 21.11.10, 23:26
    > Akurat jeżeli chodzi o historię to najlepsze teksty źródłowe istnieją w tłumacz
    > eniu na niemiecki, tak więc nie przesadzałbym z tym angielskim.

    Akurat nie rozmawiamy o historii, tak wiec nie przesadzalabym z tym niemieckim.

    To, że jest naj
    > lepiej znanym językiem nie oznacza z automatu że jego znajomość jest wręcz obow
    > iązkowa.

    Oczywiscie, ze nie jest i niczego takiego nie twierdzilam, wiec nie wiem po co do mnie ten komentarz. Aczkolwiek uwazam, ze jest przydatna, owszem.

    > A w ogóle dyskusja jest bardzo akademicka. Zamiast wklejać cały tekst wystarcz
    > yło chyba podać link? a omówić po polsku i nie prawić sobie nawzajem złośliwośc
    > i.

    Nie wklejalam calego tekstu. Podalam link. Napisalam komentarz po polsku. Wszystko bylo skierowane do Paszczakowny, ktora watpila w zrodlo polskie. Nie prawilam nikomu zlosliwosci. Zrobilam dobry uczynek i zaspokoilam ciekawosc Paszczakowny. Nie wiem o co kaman.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ananke666 22.11.10, 02:01
    > Akurat jeżeli chodzi o historię to najlepsze teksty źródłowe istnieją w tłumacz
    > eniu na niemiecki, tak więc nie przesadzałbym z tym angielskim.

    Tak się składa, że rozmawiamy o sytuacji aktualnej, a nie historii i żyjemy w teraźniejszości, a nie w przeszłości.

    > To, że jest naj
    > lepiej znanym językiem nie oznacza z automatu że jego znajomość jest wręcz obow
    > iązkowa.

    Obowiązkowa nie jest, co nie zmienia faktu, że angielski dzisiaj pełni funkcję języka kultury i w zestawieniu z innymi językami jest jednak znany najlepiej. Co oznacza, że chociaż nie każdy się nim posługuje, to posługuje się nim znacznie więcej osób, niż na przykład portugalskim.

    > A w ogóle dyskusja jest bardzo akademicka. Zamiast wklejać cały tekst wystarcz
    > yło chyba podać link? a omówić po polsku i nie prawić sobie nawzajem złośliwośc
    > i.

    Należało przed napisaniem bezsensownego zdania otworzyć ten link. Ona nie wkleiła całego tekstu, który jest nawiasem mówiąc dosyć długi - ponad półtora tysiąca słów - tylko cztery interesujące zdania. Ja uważam, że to jest bardzo uprzejme i świadczy o dobrej woli - odnaleźć właściwą - długą! kilka stron A4! - wiadomość w internecie w obcym języku, zapoznać się z nią, wyodrębnić z tekstu zasadniczą informację i skopiować ją dla innych forumowiczów, jednocześnie podając link do całości. Tobie oczywiście wolno uważać inaczej. Choć wypadałoby uzasadnić.
    A od uprzejmej prośby o przetłumaczenie korona ze łba nie spada. Jeśli ktoś poda źródło w obcym mi języku, na pewno poproszę.
    --
    Tupecik
  • croyance 21.11.10, 21:20
    Jeszcze raz zgodze sie ze Slotna. Na polskie zrodla rzadko mozna liczyc i czesto, porownujac szczegoly, trzeba odniesc sie do oryginalu. Ja osobiscie, pomimo bieglej znajomosci angielskiego, jestem kiepska tlumaczka i zdarzylo sie juz, ze moj wlasny angielski tekst tlumaczyl na polski kto inny. Dlatego nie ufalabym samej sobie w kwestii dokladnego przekladu, dlatego chetnie odsylam zainteresowanych do zrodla (o ile zrodlo jest akurat w jezyku angielskim).
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • paszczakowna1 21.11.10, 13:24
    > Ja przeciwnie, slyszalam, ze KK twierdzi, iz prezerwatywy wcale nie chronia prz
    > ed HIV. Owszem, cale lata temu, np. w 2003.

    Ale BXVI zauważ, nie podpisuje się pod tym. Jego wypowiedź implikuje, że owszem, chronią, jako że przynajmniej gej lepiej jak używa niż jak nie używa.
  • slotna 21.11.10, 13:33
    > Ale BXVI zauważ, nie podpisuje się pod tym. Jego wypowiedź implikuje, że owszem
    > , chronią, jako że przynajmniej gej lepiej jak używa niż jak nie używa.

    Tak, jest postep, papiez nie neguje stanowiska naukowcow ;) Ale chodzilo mi o pokazanie, ze "lata temu" KK raczej nie mogl sie zgadzac na stosowanie prezerwatyw w zwiazkach hetero w celu ochrony przed zarazeniem, rownoczesnie twierdzac, ze prezerwatywy nie chronia przed zarazeniem, rozumiesz. Natomiast jakis dotychczasowy zakaz uzywania w zwiazkach homo to kompletny idiotyzm i nie ma o czym mowic.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 21.11.10, 18:30
    Odnośnie wypowiedzi papieża:

    www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,3784,swiatlosc-swiata-papiez-kosciol-i-znaki-czasu.html
    oraz oficjalny komentarz Watykanu który nie jest dementi:

    www.opoka.org.pl/aktualnosci/news.php?id=35042&s=opoka
    Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę że artykuły zamieszczone nawet w "Guardianie" nie są miarodajne jeżeli chodzi o nauczanie Kościoła. To tak gwoli ścisłości.
    Tak przy okazji - ja akurat nie znam angielskiego ale za to rosyjski :-)))

  • slotna 21.11.10, 18:52
    > Odnośnie wypowiedzi papieża:

    O, to jednak prostytutka plci zenskiej tez? Czyli nie tylko meska? Jak w koncu? Reszty, typu "moralnie nieuporządkowane życie seksualne" czy "humanizacja seksualności" (ze co, nie mozna na pieska?) zwyczajnie nie rozumiem.

    > Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę że artykuły zamieszczone nawet w "Guardiani
    > e" nie są miarodajne jeżeli chodzi o nauczanie Kościoła. To tak gwoli ścisłości

    Przeciez "Guardian" nie tworzy nauczania Kosciola, tylko je referuje. Ja sie juz nauczylam, co prawda, ze cokolwiek KK powie bez sensu, to nie jest oficjalne, prawdziwe i w ogole, to nie kosciol tylko jakis ksiadz albo niech bedzie, ze i papiez, wcale nie kosciol - ale nie rusza mnie to, bo i swiety by za tym nie trafil ;)

    > Tak przy okazji - ja akurat nie znam angielskiego ale za to rosyjski :-)))

    Aaa, za pozno! :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • onion68 21.11.10, 19:13
    O, to jednak prostytutka plci zenskiej tez? Czyli nie tylko meska? Jak w koncu?
    > Reszty, typu "moralnie nieuporządkowane życie seksualne" czy "humanizacja seks
    > ualności" (ze co, nie mozna na pieska?) zwyczajnie nie rozumiem.

    Muszę przyznać, że ja to w ogóle nie rozumiem tego, co Benedetto mówi. Np. fragment wypowiedzi, zacytowany w dzisiejszych wiadomościach PR3, że należy "myśleć zgodnie z logiką krzyża." Tzn. jak? Jaka jest logika krzyża? O ile mi wiadomo, jest to rodzaj szubienicy.
    A kościelne przyznawania po kilkuset latach, że jedzenie za pomocą sztućców nie jest grzechem, że Ziemia jednak krąży wokół Słońca, że świata nie stworzono w 7 dni i w pewnych szczególnych okolicznościach, w sposób nie zagrażający interesom KK (zmniejszający pogłowie) można już stosować prezerwatywy budzą śmiech mój pusty :/
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • ding_yun 21.11.10, 21:09
    Podobnie jak onion nie bardzo rozumiem o co chodzi BXVI. Kiedyś twierdził, że prezerwatywy nie rozwiążą problemu AIDS w Afryce i jedynym rozwiązaniem może być przekonanie tych wszystkich ludzi, żeby zaprzestali gwałtów, poligamii, etc, a prezerwatywy nie mogą być wprowadzone nawet jako rozwiązanie tymczasowe, zanim uda się przekonać cały kontynent ludzi do katolickiej etyki seksualnej. Teraz twierdzi, że jednak można używać prezerwatyw, jeśli jest się chorym, czyli mówi coś zupełnie przeciwnego. Dodatkowo odnosi się do aktywnych homoseksualistów, którzy i tak naukę KK mają zapewne w poważaniu. Nie ogarniam, jak słowo daję.
  • andrzej585858 21.11.10, 23:05
    onion68 napisała:


    >
    > Muszę przyznać, że ja to w ogóle nie rozumiem tego, co Benedetto mówi. Np. frag
    > ment wypowiedzi, zacytowany w dzisiejszych wiadomościach PR3, że należy "myśleć
    > zgodnie z logiką krzyża." Tzn. jak? Jaka jest logika krzyża? O ile mi wiadomo,
    > jest to rodzaj szubienicy.

    Jaka jest logika krzyża? Akurat dobrze się składa gdyż dzisiaj jest w obchodzona w Kościele uroczystość która mówi o tej logice krzyża.
    Tutaj znajdziesz podstawowe teksty poświęcone tej logice:

    forum.gazeta.pl/forum/w,16182,118956217,118956217,uroczystosc_Chrystusa_Krola.html
    Jeżeli coś będzie niejasne służę wyjasnieniami.

  • slotna 22.11.10, 00:12
    > Jeżeli coś będzie niejasne służę wyjasnieniami.

    Dla mnie niejasne jest absolutnie wszystko. Jesli mozesz, sprobuj to jakos strescic, ale zrozumiem, jesli sie nie da.

    I prosze, powiedz, czy wg papieza kobiety-prostytutki moga stosowac prezerwatywy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 22.11.10, 16:45
    W moim rozumieniu logika jest taka, ze KK ma za zadanie chronic zycie wieczne i dusze swoich wyznawcow, a nie ich ciala. W zwiazku z powyzszym, nie jest imperatywem w KK, zeby chronic ludzi przed infekcja, choroba, smiercia. Jesli tak na to spojrzymy, to logika faktycznie jest. Chociaz szczerze powiem, ze tez nie rozumiem, o co chodzi B16 z tymi gejami.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • marajka 22.11.10, 00:59
    Akurat dobrze się składa gdyż dzisiaj jest w obchodz
    > ona w Kościele uroczystość która mówi o tej logice krzyża.

    W Kościele katolickim dodajmy...
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • andrzej585858 21.11.10, 22:59
    slotna napisała:


    >
    > Przeciez "Guardian" nie tworzy nauczania Kosciola, tylko je referuje. Ja sie ju
    > z nauczylam, co prawda, ze cokolwiek KK powie bez sensu, to nie jest oficjalne,
    > prawdziwe i w ogole, to nie kosciol tylko jakis ksiadz albo niech bedzie, ze i
    > papiez, wcale nie kosciol - ale nie rusza mnie to, bo i swiety by za tym nie t
    > rafil ;)
    >
    "Guardian" tak referuje nauczanie Kościoła jak Palikot to co powiedział Kaczyński.
    Tak jakoś dziwnie składa się że bez sensu to mówi najczęściej nie Kościół tylko ci którzy go atakują w sposób demagogiczny, tylko kto o nich pamięta poza historykami?
    Naprawdę nie zaszkodzi przeczytać nie to co wypisuje prasa, ale sięgnąć do oficjalnych dokumentów - tylko dlaczego czasem jest to takie trudne?
    >
  • slotna 21.11.10, 23:18
    > "Guardian" tak referuje nauczanie Kościoła jak Palikot to co powiedział Kaczyńs
    > ki.

    Przyklady! Przyklady! Chce wiedziec, co to znaczy :)

    > Tak jakoś dziwnie składa się że bez sensu to mówi najczęściej nie Kościół tylk
    > o ci którzy go atakują w sposób demagogiczny, tylko kto o nich pamięta poza hi
    > storykami?

    A jestes historykiem? Bo jesli nie, to masz odpowiedz - ty pamietasz. Ja akurat uwazam, ze Kosciol mowi niemal wylacznie bez sensu.

    > Naprawdę nie zaszkodzi przeczytać nie to co wypisuje prasa, ale sięgnąć do ofic
    > jalnych dokumentów - tylko dlaczego czasem jest to takie trudne?

    Bo sa napisane tak zagmatwanie, ze i tak sie nie mozna w nich polapac. Bo ma sie w nosie stopnie oficjalnosci dokumentow, hierarchii, cala makabryczna gmatwanine wymowek sluzacych tylko zamydleniu oczu rozmowcy (typu: to nie kosciol, to papiez! to nie kosciol, to jakies tam zgromadzenie! to nie kosciol, to swiety!) i w zupelnosci wystarczy tysionc pincet newsow: z cytatami, od powaznych redakcji i na przestrzeni dekady, zeby podejrzewac, ze KK jednak naprawde twierdzil, iz w prezerwatywach sa malenkie dziurki, przez ktore wirusy przechodza. I wreszcie - bo nie traktuje sie zeznan oskarzonego jako dowodu uniewinniajacego w sprawie.

    No dobra, to gdzie sa jakies oficjalne dokumenty z 2003, w ktorych mowa o tym, ze kosciol sie zgadza, iz prezerwatywy chronia przed zarazeniem HIV?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 22.11.10, 11:41
    slotna napisała:


    >
    > Bo sa napisane tak zagmatwanie, ze i tak sie nie mozna w nich polapac. Bo ma si
    > e w nosie stopnie oficjalnosci dokumentow, hierarchii, cala makabryczna gmatwan
    > ine wymowek sluzacych tylko zamydleniu oczu rozmowcy (typu: to nie kosciol, to
    > papiez! to nie kosciol, to jakies tam zgromadzenie! to nie kosciol, to swiety!)

    To jest niestety bardzo poważny, a jakoś zupełnie ignorowany, problem w KK. Dokumenty oficjalne rzeczywiście są napisane takim językiem, że przeciętny człowiek nie jest w stanie zrozumieć o co w nich tak naprawdę chodzi. Nawet od osoby przyzwyczajonej z racji wykształcenia do analizy trudnych tekstów, wymaga to dużej dawki skupienia i uwagi. Większość z nich wymaga przynajmniej podstawowej wiedzy teologicznej, a już nawet w tej kwestii sporo osób ma poważne braki bo nauka religii jest prowadzona na niskim poziomie, podobnie kazania w kościołach. To są fakty z ktorymi, jak mi się wydaje, trudno dyskutować i dość wyraźne powody dla których ludzie nie sięgają po oficjalne dokumenty KK, pomijając już ich dostępność - nie każdy w Polsce ma jednak jeszcze internet. Ludzie polegają zatem na tym, co jest im przekazane przez poszczególnych ksieży i naprawdę trudno się temu dziwić. Przyjmują te wiadomości często bezkrytycznie po pierwsze dlatego, że ostatnią rzeczą jakiej sie uczy w polskiej szkole to jest myślenie krytyczne i kwestionowanie autorytetu, a po drugie dlatego, że alternatywą jest sięgnięcie po teksty hermetyczne i niezrozumiałe. Przykładów na to jak pojedynczy księża znieksztalcają (celowo lub z własnej niewiedzy) oficjalną naukę KK jest bez liku. Szerzą się więc różne mity, które naprawdę źle wpływają na wizerunek Kościoła. A Kościół niewiele z tym robi, nadal produkuje długaśne i zawikłane dokumenty do których zagląda garstka osób, a rozumie je pewnie jeszcze mniej. Dlaczego? Chrześcijaństwo jest, z samego założenia, religia dla ludzi prostych. Taki niewątpliwie był zamysł Chrystusa, to wynika z Ewangelii. Czemu więc aby wyjaśnić nauczanie KK trzeba produkować aż tyle słów? Czemu nie da się spraw dotyczących kazdego katolika wyjaśnić w sposób prosty? To budzi nieufność i podejrzenia, szerzy dezinformację, zniechęca ludzi do Kościoła. Czemu zatem nie starać się uprościć tej hierarchii?
  • slotna 22.11.10, 11:55
    Czemu więc aby wyja
    > śnić nauczanie KK trzeba produkować aż tyle słów? Czemu nie da się spraw dotycz
    > ących kazdego katolika wyjaśnić w sposób prosty? To budzi nieufność i podejrzen
    > ia, szerzy dezinformację, zniechęca ludzi do Kościoła. Czemu zatem nie starać s
    > ię uprościć tej hierarchii?

    Hipoteza: bo to nauczanie jest nielogiczne i gdyby je przedstawic w prostych slowach, ow brak logiki nawet prosci ludzie mogliby zauwazyc. Wez taka trojce i sprobuj ja przedstawic w prostych slowach. Albo roznice miedzy prosba do swietego, a modlitwa. Albo miedzy zapobieganiem ciazy przez bezseksie w dniach plodnych, a prezerwatywy. Wez te "logike krzyza". Jak sie usunie te wszystkie humanistyczne kroki ku moralnemu uporzadkowaniu, to nic nie zostaje. A uporzadkowana hierarchia zmuszalaby do wziecia odpowiedzialnosci za slowa i czyny, problem w tym, ze swiat sie zmienia, kosciol za nim nie nadaza, ale wie, ze kiedys bedzie musial zrobic kolejny krok. Dobrze wtedy miec papierek na "to nie ja mowilem!".

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 22.11.10, 13:15
    slotna napisała:



    >
    > Hipoteza: bo to nauczanie jest nielogiczne i gdyby je przedstawic w prostych sl
    > owach, ow brak logiki nawet prosci ludzie mogliby zauwazyc. Wez taka trojce i s
    > probuj ja przedstawic w prostych slowach.

    Akurat kwestia Trójcy jest jedną z tajemnic wiary, więc z definicji trudno ją wyjaśnić.


    . Albo miedzy zapobieganiem ciazy przez bezseksie w dniach plodnyc
    > h, a prezerwatywy.

    A tu zgoda - dla mnie w tym nauczaniu nie ma krzty logiki.
  • slotna 22.11.10, 13:40
    > Akurat kwestia Trójcy jest jedną z tajemnic wiary, więc z definicji trudno ją w
    > yjaśnić.

    Nie wiem, co to sa tajemnice wiary, ale zaciekawilas mnie. Czyli Trojca Swieta, to po prostu slowa (bo skoro nie da sie wyjasnic, to ciezko pod nie cos podstawic)? To po co ten myk w ogole, jakie ma znaczenie praktyczne?

    > A tu zgoda - dla mnie w tym nauczaniu nie ma krzty logiki.

    O, dzieki. Moze sie myle, ale zdaje sie, ze po raz pierwszy to uslyszalam. Lepiej mi :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ding_yun 22.11.10, 15:10
    slotna napisała:


    > Nie wiem, co to sa tajemnice wiary, ale zaciekawilas mnie. Czyli Trojca Swieta,
    > to po prostu slowa (bo skoro nie da sie wyjasnic, to ciezko pod nie cos podsta
    > wic)? To po co ten myk w ogole, jakie ma znaczenie praktyczne?
    >

    To jest po prostu prawda objawiona, dogmat - Bóg jest jeden, objawia się pod trzema postaciami - Ojca, Syna i Ducha Świętego. Możesz w tę tajemnicę wierzyć lub nie, ale nie da się jej wyjaśnić podstawiając pojęcia z materialnego świata, bo żaden człowiek ani zwierzę nie może istnieć pod różnymi postaciami. Można to zaakceptować jako jeden z aspektów Boga, którego jako ludzie nie jesteśmy w stanie pojąć, tak jak na przykład tego, że istnieje On od zawsze. Bez przyjęcia tego dogmatu "na wiarę" nie można być chrześcijaninem.
  • slotna 23.11.10, 00:09
    > To jest po prostu prawda objawiona, dogmat - Bóg jest jeden, objawia się pod tr
    > zema postaciami - Ojca, Syna i Ducha Świętego. Możesz w tę tajemnicę wierzyć lu
    > b nie, ale nie da się jej wyjaśnić podstawiając pojęcia z materialnego świata,
    > bo żaden człowiek ani zwierzę nie może istnieć pod różnymi postaciami. Można to
    > zaakceptować jako jeden z aspektów Boga, którego jako ludzie nie jesteśmy w st
    > anie pojąć, tak jak na przykład tego, że istnieje On od zawsze. Bez przyjęcia t
    > ego dogmatu "na wiarę" nie można być chrześcijaninem.

    Heh, to mam problem, bo nie umiem inaczej przyjac jak na rozum ;)) Jeszcze cie pomecze, wybacz: dlaczego my, ludzie, chociaz stworzeni na obraz i podobienstwo potrojnie boze, jestesmy tacy sobie pojedynczy? I przede wszystkim co z Trojcy wynika, po co w ogole zostala wymyslona? Ostatecznie nie kazdy kosciol chrzescijanski ten dogmat glosi.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 23.11.10, 11:19
    E tam, co za problem wyobrazic sobie cos w trzech postaciach? Niech mi ktos lepiej teorie strun wytlumaczy ...



    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ding_yun 24.11.10, 19:08
    slotna napisała:

    >
    > Heh, to mam problem, bo nie umiem inaczej przyjac jak na rozum ;))
    Wiele osób nie potrafi. Myślę, że nawet spora grupa ludzi wierzących w istnienie Boga ma problem z przyjęciem prawd wiary określonych dla danego wyznania. Lub miałaby, gdyby się nad nimi zastanowiła. Większość przechodzi nad nimi do porządku dziennego i nie poświęca teologii dogmatycznej za dużo swojego czasu, czemu zresztą trudno się dziwić.

    Jeszcze cie
    > pomecze, wybacz: dlaczego my, ludzie, chociaz stworzeni na obraz i podobienstwo
    > potrojnie boze, jestesmy tacy sobie pojedynczy?

    Pojęcia nie mam i szczerze mówiąc nie przyszło mi do głowy się nad tym zastanawiać.

    I przede wszystkim co z Trojcy
    > wynika, po co w ogole zostala wymyslona?
    Dla mnie ten dogmat zawsze był po prostu sposobem interpretacji relacji Boga Ojca, Jezusa i Ducha Świętego. O istnieniu takiej relacji Jezus wspomina w Ewangelii przy kilku okazjach. Ja byłam uczona, że jedność osób trojcy polega na tym, że mają one wspólną boską naturę, jedność woli i są złączone miłością doskonałą. Gdyby uznać, że istnieją jako trzy różne, osobne bóstwa, trzeba by uznać, że ze względu na swoją inną naturę mogą mieć też inną wolę, a nie ma w Biblii przesłanek na ten temat. Tyle wiem i tyle zawsze przyjmowałam. Wolałabym się głębiej nie wypowiadać na ten temat bo nieopatrznie mogę zasunąć jakąś herezję i moja wątpliwa reputacja legnie w gruzach.


    Ostatecznie nie kazdy kosciol chrzesc
    > ijanski ten dogmat glosi.
    >
  • slotna 24.11.10, 20:11
    > Pojęcia nie mam i szczerze mówiąc nie przyszło mi do głowy się nad tym zastanaw
    > iać.

    Szkoda ;)

    > Dla mnie ten dogmat zawsze był po prostu sposobem interpretacji relacji Boga Oj
    > ca, Jezusa i Ducha Świętego. O istnieniu takiej relacji Jezus wspomina w Ewange
    > lii przy kilku okazjach.

    Aha. No niby, ale w sumie w Biblii mnostwo rzeczy jest interpretowanych dosc, eee, dowolnie (patrz post Croyance), z paru wzmianek o takiej relacji moglo wyjsc zupelnie co innego.

    Tyle wiem i tyle zawsze przyjmowałam. Wolałabym się głęb
    > iej nie wypowiadać na ten temat bo nieopatrznie mogę zasunąć jakąś herezję i mo
    > ja wątpliwa reputacja legnie w gruzach.

    Ej, no co ty :) Mnie to bardzo ciekawi, nawet jesli to ma byc wylacznie twoja interpretacja, a przede wszystkim uwaga, uwaga - rozumiem o czym do mnie rozmawiasz :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 25.11.10, 22:33
    > Myślę, że nawet spora grupa ludzi wierzących w istnieni
    > e Boga ma problem z przyjęciem prawd wiary określonych dla danego wyznania. Lub
    > miałaby, gdyby się nad nimi zastanowiła. Większość przechodzi nad nimi do porz
    > ądku dziennego i nie poświęca teologii dogmatycznej za dużo swojego czasu

    ... a ci, którzy jednak zadają sobie trud poszukiwania prawdy w wierze, otrzymują od "dogmatyków" kąśliwą etykietkę bufetowych katolików, co to "sobie wybierają, co im pasuje".

    A tymczasem wyjście poza salkę katechetyczną i wykute na pamięć formułki powinno być podstawową drogą rozwoju wiary. Człowiek musi jej szukać -- przebyć tę drogę poszukiwań, aby znaleźć i przyswoić sobie prawdę.

    Mówi się często, że "ateiści" (definiowani jako osoby, które zerwały z oficjalnym nauczaniem KK i go nie uznają) więcej czasu poświęcają rozmyślaniom o Bogu, niż dogmatycy. Bo ateista to taki trochę krytyk literacki: jak czyta Słowackiego, to już wie, że nie musi zachwycać, jeśli akurat nie zachwyca, nawet jeśli pani w szkole / ksiądz w kościele mówi co innego.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • marajka 22.11.10, 23:29
    Co do logiki to prawda. Przykład: KRK jest niezbędny do zbawienia, ale można być zbawionym poza KRK. Do ciasta niezbędne są drożdże, ale i bez drożdży urośnie... Gumki są be, bo zakładają z góry brak poczęcia. Kalendarzyk jest ok, choć zakłada to samo. No i przecież Bogu w mocy tworzenia gumka nie zaszkodzi. Znam przykład;) Więc to wszystko trzeba opakować w naukowe słowa i gotowe. Biblia? Po co Biblia...

    Co do Trójcy, słyszałam kiedyś ciekawe porównanie: woda, lód i para wodnato ciągle H2O. No i trynitaryzm to nie nauka tylko KRK.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 28.11.10, 12:42
    Znowu trafilam na tekst, od ktoregos cos mi sie robi z mozgiem. Kardynał Dziwisz: Nie dla zarodków w lodówkach: "Każde poczęte życie to nowy człowiek, który ma prawo począć się w akcie miłości swoich rodziców, a nie w laboratorium". Jak mam to rozumiec? Przeciez skoro to zycie jest juz poczete, to jak moze miec prawo do poczecia, ponownie ma sie poczac czy jak? Jesli nie jest poczete, no to nie jest zyciem i z tego tytulu zadnych praw nie ma.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • dakota77 28.11.10, 18:45
    I jeszcze to: "Zarodek ludzki to po prostu istota ludzka i nikt nie ma prawa decydować do kiedy nie jest, a od kiedy jest człowiekiem. Dlatego Kościół nie może się zgodzić na metodę zwaną in vitro"
    Skoro nikt nie ma prawa, to czemu KK akurat ma miec to prawo?

    .

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • anutek115 28.11.10, 19:54
    dakota77 napisała:

    > I jeszcze to: "Zarodek ludzki to po prostu istota ludzka i nikt nie ma prawa
    > decydować do kiedy nie jest, a od kiedy jest człowiekiem
    . Dlatego Kościół
    > nie może się zgodzić na metodę zwaną in vitro"
    > Skoro nikt nie ma prawa, to czemu KK akurat ma miec to prawo?

    Ze mną jest jeszcze gorzej niż z wami. Ja nie rozumiem zdania: "Kościół nie może się zgodzić na metodę zwaną in vitro". Dlaczego Kościół ma się w ogóle zgadzać lub nie na coś, co go w najmniejszym stopniu nie dotyczy? Przecież księża nie mają dzieci? To nie grozi im, że ktoś ich do in vitro zmusi?

    Jakbym ja wygłosiła zdanie, dla przykładu: "Nie mogę wyrazic zgody na sypanie ludziom popiołu na głowy w Środę Popielcową" zostałabym słusznie obsmiana, bo co mam do gadania w sprawie czegoś, w czym nie uczestniczę?

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • slotna 28.11.10, 21:08
    > Ze mną jest jeszcze gorzej niż z wami. Ja nie rozumiem zdania: "Kościół nie mo
    > że się zgodzić na metodę zwaną in vitro". Dlaczego Kościół ma się w ogóle zgadz
    > ać lub nie na coś, co go w najmniejszym stopniu nie dotyczy? Przecież księża ni
    > e mają dzieci? To nie grozi im, że ktoś ich do in vitro zmusi?

    To chyba nikomu nie grozi ;) Ja to akurat rozumiem, sama "nie zgadzam sie" na rasizm, dyksryminacje gejow, obrzezanie kobiet, kamieniowanie muzulmanek i mnostwo innych spraw, ktore teoretycznie mnie nie dotycza, ale sa po prostu zle. Zdaniem KK in vitro jest zle. Tylko fajnie byloby uslyszec trzymajace sie kupy uzasadnienie, bo to tutaj to znow belkot jakis jest.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 26.12.10, 16:28
    anutek115 napisała:

    >
    > Ze mną jest jeszcze gorzej niż z wami. Ja nie rozumiem zdania: "Kościół nie mo
    > że się zgodzić na metodę zwaną in vitro". Dlaczego Kościół ma się w ogóle zgadz
    > ać lub nie na coś, co go w najmniejszym stopniu nie dotyczy? Przecież księża ni
    > e mają dzieci? To nie grozi im, że ktoś ich do in vitro zmusi?
    >
    Akurat w dzisiejszym wywiadzie kard. Nycz mówi dlaczego Kościół nie zgadza się na "in vitro"

    ]Stanowisko Kościoła względem in vitro również pozostanie sztywne i rygorystycznie niezmienne?

    Kościół nie mówi "nigdy". Kościół nie będzie wpływał na sumienia polityków i nie będzie mówił, jak mają postąpić. Kościół kształtuje sumienia, ale nie decyduje. Kościół nie zrezygnuje nigdy z niezmiennej nauki, że życie od samego początku do samego końca jest święte, a przy in vitro dokonuje się uboczna aborcja dopuszczona, a nawet zamierzona. Dokonuje się selekcja zarodków i dokonuje się tego poza organizmem kobiety, czyli poza zasadą stworzenia i zasadą natury. Kościół głosząc swoje zasady zawsze będzie mówił dla in vitro "nie". Kościół będzie też przypominał granicę możliwości nauki, jeśli chodzi o inżynierię genetyczną i wkraczanie w tę dziedzinę życia, bo trzeba zdać sobie sprawę z tego, że to jest głęboka ingerencja, która może zmienić gatunek ludzki jako taki. Naukowcy już dzisiaj ostrzegają, że gdyby robić i stosować wszystko to, co potrafimy względem człowieka, to musielibyśmy się liczyć z tym, że w ciągu stu lat zmodyfikowalibyśmy gatunek ludzki. Kościół przypomina o pewnych granicach dla dobra człowieka i rodzaju ludzkiego."

    Masz odpowiedź - Kościół nigdy z niezmiennej nauki o świętości życia ludzkiego.

    Dodam jeszcze wystąpienie lekarza, naukowca - któremu trudno odmowić kompetencji w powyższym temacie:

    Poniżej tekst oświadczenia prof. Janusza Gadzinowskiego.

    „Przyłączam się do protestu w sprawie regulacji prawnych dotyczących procedury in vitro. Jako katolik uznaję wszystkie argumenty Kościoła Katolickiego.

    Jako lekarz i kierownik największej Kliniki Neonatologii w Polsce obserwuję oprócz radości rodzin z powodu posiadania dziecka w następstwie stosowania metody in vitro, także tragedie będące konsekwencją częstszego występowania ciąży mnogiej z ryzykiem porodu przedwczesnego (często w fazie ciąży, gdzie przeżycie jest niemożliwe). Dochodzi do tego zwiększona częstość przetoczeń krwi między płodami oraz większa liczba wad wrodzonych. Wszystko to powoduje zwiększoną zachorowalność i śmiertelność noworodków. W szeregu krajów metody in vitro spowodowały wystąpienie „epidemii ciąży mnogiej". Należy obawiać się, że do podobnego zjawiska dojdzie w naszym Kraju po uchwaleniu ustawy. Dochodzi do tego problem tzw. „eliminacji płodu", czyli zabicia jednego z dzieci w łonie matki w celu ograniczenia liczby płodów i w intencji wykonawców zwiększenia szans ich przeżycia. Z przerażeniem słucham wystąpień na ten temat na międzynarodowych sympozjach, ponieważ wykładowcy mówią o tym tak, jakby zabili kurczaka, bowiem jest to dla nich normalne.

    Nieznane są też następstwa zdrowotne, które mogą nastąpić w następnych generacjach.

    Jako były konsultant krajowy ds. neonatologii oraz były przewodniczący Programu Poprawy Opieki Perinatalnej w Polsce zwracam uwagę na fakt, że Polska ma jedne z najgorszych wskaźników umieralności noworodków i niemowląt w UE. Uważam, że wszystkie wysiłki edukacyjne, organizacyjne, finansowe powinny pójść w kierunku ratowania dzieci, które już są na świecie. Czy ktoś przewidział konieczność wzrostu nakładów na oddziały noworodkowe, ponieważ w konsekwencji ustawy nastąpi wzrost liczby noworodków chorych i przedwcześnie urodzonych i trzeba będzie je leczyć? Zjawisko to wystąpiło już w innych krajach, więc niewątpliwie wystąpi i w Polsce w następstwie ustawy".



    Prof. dr hab. Janusz Gadzinowski

    Kierownik Katedry i Kliniki Neonatologii Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu

    Konsultant Wojewódzki ds. Neonatologii Województwa Wielkopolskiego

    Pewnie zaraz posypią się zarzuty co do tej wypowiedzi więc jeszcze dodam link do wywiadu z profesorem w ktorym odpowiada na zarzuty:

    poznan.naszemiasto.pl/artykul/637522,wywiad-prof-gadzinowski-nie-przekroczylem-norm-prawnych,id,t.html
    Pytanie do ekspertów, czy równie mocno krytykowani byli ci z profesorów, którzy za in vitro się opowiadają? Czy ich stanowisko także musi być konsultowane z władzami uczelni? Czy oni także nie mają prawa podpisywać się swoimi tytułami? Jeśli nie, to znaczy, że mamy do czynienia z różnymi standardami wobec ludzi wierzących i uznających prawdy genetyki o tym, że życie zaczyna się w momencie poczęcia.
    >
  • jota-40 27.12.10, 00:13
    Nie zamierzam wypowiadać się na temat samego in vitro, natomiast chciałabym zwrócić uwagę na prof. J. Gadzinowskiego, który niejednokrotnie już dał dowód, że bardzo mocno eksponuje swoją wiarę w wypowiedziach, powiedzmy, naukowych.
    Był on m.in. w 2005 roku w Radzie Społecznej przy Arcybiskupie Poznańskim, która to Rada wydała oświadczenie na temat homoseksualizmu (przy okazji debaty na temat zakazanej Parady Równości). W piśmie owym panowie profesorowie wypowiadali się na temat "grzeszności" związków homoseksualnych:"Istnieją... słuszne racje, by stwierdzić, że takie związki są szkodliwe dla prawidłowego rozwoju społeczności ludzkiej, szczególnie jeśli dopuściłoby się do wzrostu ich wpływu na tkankę społeczną" - grzmieli naukowcy, i dalej: "skłonność taka, (...) sama w sobie nie jest grzechem", zaś czyny homoseksualne "stanowiąc zło moralne, są postępowaniem grzesznym". "Słuszna reakcja na niesprawiedliwości popełniane wobec osób homoseksualnych nie może jednak w żaden sposób prowadzić do twierdzenia, że skłonność homoseksualna jest moralnie uporządkowana. Tym bardziej nie można uznać za dobro czynów homoseksualnych".

    Cały ten kuriozalny ze wszech miar dokument kończy się wezwaniem: "jeśli wszyscy wierni mają obowiązek przeciwstawiania się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych, to politycy katoliccy zobowiązani są do tego w sposób szczególny".

    Jakby Ci to powiedzieć. Trudno mi zaakceptować poważnie jakiekolwiek wypowiedzi pana profesora, a jego groźby, dotyczące ciąż mnogich i wad u noworodków, urodzonych z in vitro nie znajdują - z tego, co wiem - potwierdzenia w badaniach medycznych na świecie, a w każdym bądź razie - są mocno dyskusyjne.

  • slotna 27.12.10, 01:43
    > Kościół nie mówi "nigdy". Kościół nie będzie wpływał na sumienia polityków i ni
    > e będzie mówił, jak mają postąpić.

    Eee, wlasnie to robi?

    Kościół nie zrezygnuje nigdy z niezmiennej nauki, że życie od samego początk
    > u do samego końca jest święte,

    Zdefiniuj poczatek, Paszczakowna juz ladnie prosila. "Swiete" brzmi bardzo ladnie, szkoda, ze nic nie znaczy.

    a przy in vitro dokonuje się uboczna aborcja dop
    > uszczona, a nawet zamierzona.

    Przy poczeciu naturalnym rowniez dokonuje sie "aborcja", czyli poronienie, jak najbardziej zamierzone przez selekcje naturalna . Szkodliwe i zbedne jest tracenie energii na ewidentnie niepelnosprawny zarodek.

    Dokonuje się selekcja zarodków i dokonuje się teg
    > o poza organizmem kobiety, czyli poza zasadą stworzenia i zasadą natury.

    No i co z tego? Kto powiedzial, ze "zasada natury" (co to znaczy?) jest lepsza? Jesli dobrze rozumiem, kierujac sie ta zasada nalezy konsekwentnie odmawiac opieki medycznej, w koncu to takie nienaturalne. Nie mowiac juz o domach, samochodach, odziezy, gotowym jedzeniu etc. etc.

    > Kościół głosząc swoje zasady zawsze będzie mówił dla in vitro "nie". Kościół będzie t
    > eż przypominał granicę możliwości nauki, jeśli chodzi o inżynierię genetyczną i
    > wkraczanie w tę dziedzinę życia, bo trzeba zdać sobie sprawę z tego, że to jes
    > t głęboka ingerencja, która może zmienić gatunek ludzki jako taki.

    Gatunek ludzki jako taki zmienia sie sam z siebie. Jak kazdy.

    > Naukowcy już dzisiaj ostrzegają, że gdyby robić i stosować wszystko to, co potrafimy względ
    > em człowieka, to musielibyśmy się liczyć z tym, że w ciągu stu lat zmodyfikowal
    > ibyśmy gatunek ludzki.

    OMG. Porownaj sredni wzrost w sredniowieczu i dzis. Masakra, nie? Czlowiek to jeszcze ili nie czlowiek....

    Kościół przypomina o pewnych granicach dla dobra człowie
    > ka i rodzaju ludzkiego."

    O, a jakie to?

    > Masz odpowiedź - Kościół nigdy z niezmiennej nauki o świętości życia ludzkiego.

    ...nic nie wyniesie madrego ;)

    > Poniżej tekst oświadczenia prof. Janusza Gadzinowskiego.

    Stare, bylo, komentowalam. Cos jeszcze?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • the_dzidka 22.12.10, 10:51
    "Każde poczęte życie to
    > nowy człowiek, który ma prawo począć się w akcie miłości swoich rodziców, a ni
    > e w laboratorium".

    Szlag, szlag mnie trafia normalnie, kiedy czytam sugestie, że dziecko poczęte in vitro nie jest poczęte w akcie miłości :-# Jak można twierdzić coś tak obrzydliwego? Gdyby cholerne sukienkowe nieroby miały zielone pojęcie, jak ciężkie jest staranie się o dziecko, ile przykrych, upokarzających często badań i bólu musi przejść kobieta, zanim wszczepią jej zarodek, jak ciężko bywa mężowi, który na to patrzy, a i który musi się często nacierpieć, bo faszerowana hormonami kobieta zachowuje się dziwnie, przykro, czasem okrutnie, wariuje i chodzi po ścianach... Trzeba naprawdę wielkiej, wzajemnej miłości, żeby to przejść i wspierać się wzajemnie.
    Ale za to według "kardynała" roztropka Dziwisza, dziecko poczęte w pijackim barłogu, podczas gwałtu pijanego ojca na matce, jest poczęte w wielkim akcie miłości zapewne...

    "Kardynała" w cudzyslowie, bo zrobienie Dziwisza kardynałem sensu miało tyle, co zrobienie z sekretarki dyrektora fabryki po śmierci jej szefa. Chłopek roztropek będzie mówił, co wolno, a czego nie!
    --
    Dzidka

    Słońce grzało. Jogurty pracowicie wypychały wieczka.
  • dakota77 22.12.10, 13:14
    Dokladnie to samo mowilam wczoraj w rozmowie z mezem. Jak mozna z gory, z potepieniem i jak na najgorszego grzesznika patrzec na ludzi, ktorzy takie rzeczy chca przejsc- a czesto przechodza iles razy- zeby miec upragnione dziecko. Naprawde ci, co sobie zmajstruja dziecko "bo tak wyszlo", za to zaciszu wlasnej sypialni, sa moralnie lepsi? Az mi sie cisnienie podnosi....
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 23.12.10, 13:03
    the_dzidka napisała:

    >
    > "Kardynała" w cudzyslowie, bo zrobienie Dziwisza kardynałem sensu miało tyle, c
    > o zrobienie z sekretarki dyrektora fabryki po śmierci jej szefa. Chłopek roztro
    > pek będzie mówił, co wolno, a czego nie!

    Musze przyznać że ta wyjątkowa łatwość w ocenianiu ludzi, a zwłaszcza tych którzy mają inne poglądy od moich jest zadziwiająca.
    Może warto zastanowić się nad innymi słowami kardynała:
    ." Każde poczęte życie ma prawo do bezpiecznego wzrastania w łonie swojej matki, a nie do zamrażania go i przechowywania w lodówce niskich temperatur, co najczęściej kończy się jego śmiercią".

    Każde - a nie arbitralnie wybierane w laboratorium.

    "Hierarcha przestrzegał, że zarodek ludzki to istota ludzka i nikt nie ma prawa decydować, do kiedy nie jest, a od kiedy jest człowiekiem. - Dlatego Kościół nie może się zgodzić na metodę zwaną in vitro. Kościół czyni to w imię obrony godności człowieka i świętości ludzkiego życia - podkreślił.".

    Od chwili poczęcia jest człowiekiem - i to jest takie dziwne spostrzeżenie? BYć może niewygodne - ale jak najbardziej prawdziwe. I ten jak go określasz "roztropek" broni właśnie godności człowieka
  • dakota77 23.12.10, 14:51
    Znow to samo. NIkt nie ma prawa decydowac, a jednak kosciol w tym samym zdaniu sobie rosci prawo do decydowania.

    I co to znaczy, ze zarodek od chwili poczecia jest czlowiekiem? Owszem, jest gatunku ludzkiego, a nie innego ssaczego. Ale skoro naukowcy nie wiedza, kiedy powstaje czlowiek, to skad ty i ksiadz kardynal wiecie?

    Bronicie godnosci zygoty, a godnosc tych rodzicow, ktorzy tyle przechodza, by miec dziecko, i ktorzy slysza, ze sa mordercami i grzesznikami macie w glebokim powazaniu...

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 23.12.10, 15:34
    dakota77 napisała:

    > Znow to samo. NIkt nie ma prawa decydowac, a jednak kosciol w tym samym zdaniu
    > sobie rosci prawo do decydowania.

    Kościół decyduje a tym od kiedy człowiek jest człowiekiem? Owszem - od chwili poczęcia
    >
    > I co to znaczy, ze zarodek od chwili poczecia jest czlowiekiem? Owszem, jest ga
    > tunku ludzkiego, a nie innego ssaczego. Ale skoro naukowcy nie wiedza, kiedy po
    > wstaje czlowiek, to skad ty i ksiadz kardynal wiecie?

    Gatunku ludzkiego - a człowiek to jaki jest gatunek?
    Kościół daje prostą odpowiedź - od chwili poczęcia.

    Tak przy okazji - polecam ciekawy wywiad:

    opole.gazeta.pl/opole/1,35114,8579382,Czy_ksieza_nie_przekraczaja_granicy_rozdzialu_Kosciola.html
    >
    > Bronicie godnosci zygoty, a godnosc tych rodzicow, ktorzy tyle przechodza, by m
    > iec dziecko, i ktorzy slysza, ze sa mordercami i grzesznikami macie w glebokim
    > powazaniu...
    >
  • dakota77 23.12.10, 17:30
    Od chwili poczecia, od chwili poczecia. Zacieta plyta. Ale skad KK to wie, oprocz tego, ze ma takie widzimisie? Dlaczego czlowiek to dwie polaczone komorki? Dusza ma sie juz w takim tworze znalezc?


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 23.12.10, 20:07
    dakota77 napisała:

    > Od chwili poczecia, od chwili poczecia. Zacieta plyta. Ale skad KK to wie, opro
    > cz tego, ze ma takie widzimisie? Dlaczego czlowiek to dwie polaczone komorki? D
    > usza ma sie juz w takim tworze znalezc?

    Oczywiście że jak zacięta płyta. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć aby z dwóch połączonych komórek powstało coś innego niż człowiek. A może mylę się?
    A dusza posiada jakiś wymiar materialny?
    Już Tertulian - jakby nie patrzeć żyjący w III wieku napisał w swoim traktacie "O duszy" -
    "Życie każdej istoty zwykliśmy liczyć od momentu jej poczęcia, ponieważ od tego momentu przyznajemy jej duszę: odtąd bowiem istnieje dusza, odkąd i życie".
    Teza ta jest jasna: egzystencja ciala i duszy rozpoczyna się w "punkcie zero" ktory jest usytuowany w momencie poczęcia.
    To jest oczywiście argumentacja teologiczna.
    >
    >
  • dakota77 23.12.10, 20:15
    No wlasnie, teologiczna. Ale to jest ta jedyna liczaca sie, tak? Bo naukowcy nie potrfia jasno okeslic, ze taka zygota to juz czlowiek.

    No i co z ta godnoscia marzacych o dzieciach rodzicow, Andrzeju? Tacy ludzie, swiadomie podejmujacy decyzje, ze pragna miec dziecko i ze bardzo wiele rzeczy sa w stanie zniesc, zeby tak sie stalo, nie licza sie dla KK? Musza przegrac z paroma dzielacymi sie komorkami?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 23.12.10, 23:51
    > Już Tertulian - jakby nie patrzeć żyjący w III wieku napisał w swoim traktacie
    > "O duszy" -
    > "Życie każdej istoty zwykliśmy liczyć od momentu jej poczęcia, ponieważ od tego
    > momentu przyznajemy jej duszę: odtąd bowiem istnieje dusza, odkąd i życie".

    Jeszcze nie wiedzial, biedny, ze dusza wnika w zarodek meski dopiero po 40 dniach, a w zenski az po 80. Oj, dopoki ja tego nie wiedzialam, okrutnie mi bylo szkoda blizniat jednojajowych, ktore tylko po pol duszy mialy :(

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 23.12.10, 23:58
    > Teza ta jest jasna: egzystencja ciala i duszy rozpoczyna się w "punkcie zero" k
    > tory jest usytuowany w momencie poczęcia.

    A co to znaczy "moment poczęcia"? To nie jest pojęcie biologiczne. Jeśli ma to znaczyć "moment zapłodnienia" (przeniknięcia plemnika do jajeczka), to doprawdy nie widzę żadnej ontologicznej przepaści miedzy plemnikiem i jajeczkiem przed i po. Nie zaszła jeszcze wymiana materiału genetycznego (a DNA powstającej istoty wcale nie jest prostą wypadkową DNA plemnika i jajeczka, o zjawisku crossing over chyba nawet Ty, Andrzeju, słyszałeś), na to jeszcze trzeba poczekać około 24 h. Nie ma tam żadnego "ciała", są dwie komórki haploidalne z DNA odpowiednio ojca i matki (tzw. przedjądrza), nie ma nowej jakości.

    To może to "poczęcie" to powstanie zygoty? Sęk w tym, że twierdzenie o "duszy" nawet kilkukomórkowego zarodka (czyli kilkudniowego, takiego, z jakimi mamy do czynienia przy współczesnym in vitro) wydaje mi się niezwykle ryzykowne. Zarodek może się jeszcze podzielić, i dać początek bliźniakom homozygotalnym - miał dwie dusze? No dobra, niech będzie, że miał.

    Ale dwa zarodki mogą się zlać, i dać początek tzw. chimerze - człowiekowi jak najbardziej pojedynczemu i często zupełnie normalnemu, ale z podwójnym materiałem genetycznym. Najbardziej chyba znanym przypadkiem była Lydia Fairchild, której DNA pobrane z tkanki zewnętrznej było inne niż z części tkanki wewnętrznej (i w konsekwencji testy DNA wykazywały, że nie jest matką swoich dzieci). Zatem jeśli oba zarodki, z których powstała Lydia Fairchild, były ludźmi obdarzonymi duszą, to którym człowiekiem jest Lydia Fairchild? A jeśli jeden z nich nie miał duszy, to który i dlaczego? A jak zarodek się podzieli na dwa bliźniacze, i zleje znowu? (To jest nie do wykrycia, ale najprawdopodobniej zachodzi.) Miał dwie dusze, a później jedną? Rozumiesz, o co tu chodzi - na tym etapie rozwoju nie ma ciągłości.

    A jeśli zarodek nigdy nie rozwija mózgu? Jest człowiekiem, czy nie? A jeśli tak, to czy lekarz usuwający tzw potworniaka (skrajny przypadek to tzw fetus in feto) powstałego przez wchłonięcie takiego zarodka przez normalnie rozwijający się zarodek bliźniaczy jest zabójcą? (Taki twór przecież żyje, na poziomie komórkowym wszystko działa, może nawet rosnąć.)

    Jak widzisz, sprawa jest bardzo, ale to bardzo śliska. Tertulian mógł o tym wszystkim nie wiedzieć, ale my wiemy.

    I, oczywiście, oficjalnie Kościół Katolicki bynajmniej nie twierdzi, że kilkukomórkowy zarodek ma duszę. Jeśli zajrzysz, Andrzeju, do encyklik papieskich albo Katechizmu, znajdziesz tam twierdzenie które owszem, mogą być w ten sposób interpretowane, ale są znacznie, znacznie bardziej ostrożne.
  • andrzej585858 26.12.10, 16:00
    paszczakowna1 napisała:

    >
    > Jak widzisz, sprawa jest bardzo, ale to bardzo śliska. Tertulian mógł o tym ws
    > zystkim nie wiedzieć, ale my wiemy.

    Tertulian oczywiście o tym nie wiedział. Podałem tylko przykład że pomimo braku dostatecznej wiedzy naukowej ten typ myślenia nie był już w starożytności odosobniony, zresztą nie tylko chrześcijańskiej, ale także i o wiele wcześniejsze.
    >
    > I, oczywiście, oficjalnie Kościół Katolicki bynajmniej nie twierdzi, że kilkuko
    > mórkowy zarodek ma duszę. Jeśli zajrzysz, Andrzeju, do encyklik papieskich albo
    > Katechizmu, znajdziesz tam twierdzenie które owszem, mogą być w ten sposób int
    > erpretowane, ale są znacznie, znacznie bardziej ostrożne.

    Dlatego też pojawiały się wyśmiewane teraz teorie o wniknięciu duszy po 40 dniach czy też 80 itd. - Katechizm wypowiada się w sposób jednoznaczny:

    2270. Życie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i chronione w sposób absolutny. Juz od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna mieć przyznane prawa osoby, wśród nich nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty do życia".

    2274. Ponieważ embrion powinien byc uważany za osobę od chwili poczecia, powinno się bronić jego integralności, troszczyć sie o niego i leczyć go w miarę możliwości jak każdą inną istotę ludzką.

    Istotę ludzką - i to jest najważniejsze stwierdzenie.
  • slotna 27.12.10, 01:31
    > Istotę ludzką - i to jest najważniejsze stwierdzenie.

    Tak moze uwazac tylko ktos, kto nie rozumie, ze ewolucja jest procesem ciaglym. Para australopitekow poczela kiedys czlowieka i pach! od tej pory aborcja jest morderstwem.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 27.12.10, 14:21
    > Tertulian oczywiście o tym nie wiedział. Podałem tylko przykład że pomimo braku
    > dostatecznej wiedzy naukowej ten typ myślenia nie był już w starożytności odos
    > obniony, zresztą nie tylko chrześcijańskiej, ale także i o wiele wcześniejsze.

    Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś, o co mi chodziło. A chodziło o to, że wedle współczesnej wiedzy kilkudniowy zarodek raczej nie może być osobą, jako że może okazać się dwiema osobami (albo odwrotnie, dwie "osoby" mogą okazać się jedną).

    > Dlatego też pojawiały się wyśmiewane teraz teorie o wniknięciu duszy po 40 dnia
    > ch czy też 80 itd.

    Ja tam osobiście nic śmiesznego w tym nie widzę, owszem, wniknięcie duszy po 40 dniach dałoby się obronić na gruncie współczesnej embrionologii (około tego wieku zarodkowego pojawia się pierwsza aktywność mózgu).

    > 2270. Życie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i chronione w spos
    > ób absolutny. Juz od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna mie
    > ć przyznane prawa osoby, wśród nich nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty
    > do życia".
    >
    > 2274. Ponieważ embrion powinien byc uważany za osobę od chwili poczecia, powinn
    > o się bronić jego integralności, troszczyć sie o niego i leczyć go w miarę możl
    > iwości jak każdą inną istotę ludzką.

    I gdzie tam jest napisane, że ośmiokomórkowy zarodek ma duszę i jest osobą? Ano nigdzie - napisane jest, że "powinien być uważana za osobę", etc, a nie, że jest osobą. I zresztą znowu mamy to niezdefiniowane "poczęcie" i "pierwsze chwile istnienia" (co dla człowieka będącego chimerą było "pierwszymi chwilami istnienia": zapłodnienie, powstanie dwóch zygot, pierwszy podział zygot, połączenie zarodków, czy pierwszy podział powstałego w ten sposób zarodka?).

    > Istotę ludzką - i to jest najważniejsze stwierdzenie.

    Stwierdzenie, którego rozumienie jest bardzo zależne od interpretacji. Ty uważasz, że jest tam napisane, że zarodek jest osobą obdarzoną duszą. Kto inny stwierdzi, że jest to oczywisty truizm, z którego nic nie wynika - nikt nie kwestionuje, że zarodek jest istotą żywą, a także należącą do gatunku homo sapiens.

    NB - projekt całkowitego zakazu in vitro Wargockiej nie dopuszczał adopcji istniejących wielu tysięcy zarodków. Jakoś nie słyszałam, by przedstawiciele polskiego Kościoła stwierdzili, że byłoby to masowe ludobójstwo (zarodki przecież nie mogą rozwinąć się poza organizmem kobiety, a przechowywać ich w nieskończoność się nie da - zresztą po co, skoro i tak żyć nie będą?), przeciwnie, projekt ten cieszył się ich poparciem. No więc jak to jest?
  • onion68 23.12.10, 20:10
    > Od chwili poczecia, od chwili poczecia. Zacieta plyta. Ale skad KK to wie, opro
    > cz tego, ze ma takie widzimisie? Dlaczego czlowiek to dwie polaczone komorki? D
    > usza ma sie juz w takim tworze znalezc?

    Dusza może się i zmieści, o ile istnieje (nie wiem, nikt nie widział ani w inny sposób nie stwierdził istnienia), ale nie zmieszczą się takie na przykład płuca i inne organy, pozwalające na samodzielne życie poza organizmem matki-nosicielki. Ergo, zygota człowiekiem nie jest, jest na razie częścią ciała kobiety. Jest możliwością człowieka. Aż do momentu, kiedy może zaistnieć jako samodzielny organizm. Takie jest moje zdanie, nie gorsze od zdania dowolnego pana w sukience albo innym uniformie.
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • paszczakowna1 27.12.10, 14:39
    >Ergo, zygota człowiekiem nie jest, jest na razie częścią ciała kobiety.

    Dlaczego "częścią ciała", i dlaczego akurat kobiety? Akurat zygota wydaje mi się być organizmem funkcjonującym samodzielnie.

    >Aż do momentu, kiedy może zaistnieć jako samodzielny
    > organizm.

    Ryzykowne. 24-tygodniowy płód 'może zaistnieć jako samodzielny organizm' powiedzmy w Warszawie (prawdopodobieństwo przeżycia takiego wcześniaka nie jest bardzo duże, ale jest), ale nie w etiopskiej wiosce, a i w Warszawie lat temu 70 nie mógł. I co, we współczesnej Warszawie 24-tygodniowy płód jest człowiekiem,a w Etiopii nie jest?
  • onion68 27.12.10, 19:53
    > >Ergo, zygota człowiekiem nie jest, jest na razie częścią ciała kobiety.
    >
    > Dlaczego "częścią ciała", i dlaczego akurat kobiety? Akurat zygota wydaje mi si
    > ę być organizmem funkcjonującym samodzielnie

    Dlatego, że tam się znajduje i poza tym środowiskiem nie jest w stanie się rozwijać i stać się człowiekiem ;)

    > Ryzykowne. 24-tygodniowy płód 'może zaistnieć jako samodzielny organizm' powied
    > zmy w Warszawie (prawdopodobieństwo przeżycia takiego wcześniaka nie jest bardz
    > o duże, ale jest), ale nie w etiopskiej wiosce, a i w Warszawie lat temu 70 nie
    > mógł. I co, we współczesnej Warszawie 24-tygodniowy płód jest człowiekiem,a w
    > Etiopii nie jest?

    Może to zabrzmi brutalnie, ale owszem, do tego to się mniej więcej sprowadza. W Warszawie mamy w takim przypadku do czynienia z wcześniakiem, któremu udało się przeżyć, w Etiopii - z poronionym płodem.
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • paszczakowna1 27.12.10, 20:13
    > Dlatego, że tam się znajduje i poza tym środowiskiem nie jest w stanie się rozw
    > ijać i stać się człowiekiem ;)

    Długoletnia już historia in vitro wykazuje dobitnie, że akurat zygota może się rozwijać (w sensie, przekształcić w zarodek nie będący już zygotą) poza tym środowiskiem. Żeby chodziło o zagnieżdżony zarodek, to bym zrozumiała...

    > W
    > Warszawie mamy w takim przypadku do czynienia z wcześniakiem, któremu udało si
    > ę przeżyć, w Etiopii - z poronionym płodem.

    Aha. A jak w Warszawie po paru tygodniach jednak umrze, to co? Był czlowiekiem, czy nie? A jak dziecko przyjdzie na świat z nierozpoznaną wadą serca, i wkrótce umrze, to było człowiekiem, czy nie?
  • onion68 27.12.10, 20:23
    > Długoletnia już historia in vitro wykazuje dobitnie, że akurat zygota może się
    > rozwijać (w sensie, przekształcić w zarodek nie będący już zygotą) poza tym śro
    > dowiskiem. Żeby chodziło o zagnieżdżony zarodek, to bym zrozumiała...

    Ok, ale zygota jest wcześniejszym stadium, prawda? Mówimy zaś o jej podmiotowości jako osoby.

    > Aha. A jak w Warszawie po paru tygodniach jednak umrze, to co? Był czlowiekiem,
    > czy nie? A jak dziecko przyjdzie na świat z nierozpoznaną wadą serca, i wkrótc
    > e umrze, to było człowiekiem,

    Sorry, ale nie czuję potrzeby kontynuowania rozważań i dyskusji w tym kierunku. Przypominam, że rozważaliśmy tutaj kwestię podmiotowości zygot.
    Na to pytanie odpowiem jednak jeszcze - tak.

    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • slotna 27.12.10, 20:18
    > Dlatego, że tam się znajduje i poza tym środowiskiem nie jest w stanie się rozw
    > ijać

    Calkiem jak owsik :P

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • the_dzidka 23.12.10, 18:53
    > Bronicie godnosci zygoty, a godnosc tych rodzicow, ktorzy tyle przechodza, by m
    > iec dziecko, i ktorzy slysza, ze sa mordercami i grzesznikami macie w glebokim
    > powazaniu...

    Jak zwykle - do tego, czyli również do głównego motywu mojej poprzedniej wypowiedzi, Andrzej odnieść się nie raczył, pozostał natomiast przy frazesach n/t życia napoczętego.
    No cóż - nie sądziłam, że będzie inaczej.

    --
    Dzidka

    Słońce grzało. Jogurty pracowicie wypychały wieczka.
  • andrzej585858 23.12.10, 20:00
    the_dzidka napisała:

    ..
    >
    > Jak zwykle - do tego, czyli również do głównego motywu mojej poprzedniej wypowi
    > edzi, Andrzej odnieść się nie raczył, pozostał natomiast przy frazesach n/t życ
    > ia napoczętego.
    > No cóż - nie sądziłam, że będzie inaczej.

    Odniosłem się - właśnie link do wywiadu był takim odniesieniem.
    Dla mnie akurat to co okresla się życiem poczętym - nie jest frazesem.
    >
  • paszczakowna1 23.12.10, 15:38
    > ." Każde poczęte życie ma prawo do bezpiecznego wzrastania w łonie swojej matki
    > , a nie do zamrażania go i przechowywania w lodówce niskich temperatur, co najc
    > zęściej kończy się jego śmiercią".

    No właśnie się zastanawiam, i wychodzą mi straszne nonsensy. Po pierwsze, o ile wiem, Kościół katolicki sprzeciwia się in vitro w ogóle, a nie zamrażaniu zarodków. Ale to jeszcze drobiazg. Bardziej istotne jest to, że gdyby nie in vitro, owego "poczętego życia", które "ma prawo" w ogóle by nie było. Jakie prawo ma byt nie istniejący?
  • paszczakowna1 23.11.10, 14:59
    > i w zupelnosci wystarczy tysionc pincet newsow: z cytatami, od powaznych redak
    > cji i na przestrzeni dekady, zeby podejrzewac, ze KK jednak naprawde twierdzil,
    > iz w prezerwatywach sa malenkie dziurki, przez ktore wirusy przechodza.

    No nie, to że jakiś kardynał twierdzi, że "w prezerwatywach sa malenkie dziurki, przez ktore wirusy przechodza", czy że palenie tytoniu powoduje raka, czy że Makuszyński był największym polskim pisarzem (to ostatnie copyright by kard. Wyszyński), to akurat dość łatwo stwierdzić, czy jest to oficjalne nauczanie KK, czy nie. Niezależnie od tego, czy są to twierdzenia prawdziwe, fałszywe, czy bez wartości logicznej, nie należą do domeny, którą oficjalne nauczanie KK obejmuje (jako że KK nie zajmuje się ani technologią materiałową, ani medycyną, ani literaturoznawstwem). W przypadkach, gdy wypowiedź dotyczy materii, którą KK się zajmuje (wiary lub moralności) istotnie, czasem niełatwo jest stwierdzić.

    Swoją drogą, rzeczony kardynał tych porów w lateksie ani problemu przechodzenia przez nie HIV nie wymyślił sobie. Pory owszem istnieją i na upartego coś wielkości wirusa HIV (wolnego oczywiście, bez zainfekowanej komórki) można przez nie przepchnąć. Panikę zrobiła w 1992 roku praca (a właściwie zrobiła na jej podstawie FDA):

    Carey RF; Herman WA; Retta SM; Rinaldi JE; Herman BA; Athey TW. Effectiveness of latex condoms as a barrier to human immunodeficiency virus-sized particles under conditions of simulated use, Sex Transm Dis 1992 Jul-Aug;19(4):230-4

    Abstract: Condoms were tested in an in vitro system simulating key physical conditions that can influence viral particle leakage through condoms during actual coitus. The system quantitatively addresses pressure, pH, temperature, surfactant properties, and anatomical geometry. A suspension of fluorescence-labeled, 110-nm polystyrene microspheres models free human immunodeficiency virus (HIV) in semen, and condom leakage is detected spectrofluoro- metrically. Leakage of HIV-sized particles through latex condoms was detectable (P less than 0.03) for as many as 29 of the condoms tested. Worst-case condom barrier effectiveness (fluid transfer prevention), however, is shown to be at least 10(4) times better than not using a condom at all, suggesting that condom use substantially reduces but does not eliminate the risk of HIV transmission.

    Tyle że biolodzy mówią, że pory czy nie, nawet w najgorszym przypadku tych wirusów nie będzie tyle, by doprowadzić do infekcji.
  • ananke666 23.11.10, 15:27
    Uważaj Paszczakówna, bo dostaniesz gromy, że się popisujesz i jesteś niekulturalna.
    --
    Tupecik
  • slotna 23.11.10, 15:34
    Niezależnie od tego, czy są to twierdzenia prawdziwe, fałszywe, czy be
    > z wartości logicznej, nie należą do domeny, którą oficjalne nauczanie KK obejmu
    > je (jako że KK nie zajmuje się ani technologią materiałową, ani medycyną, ani l
    > iteraturoznawstwem). W przypadkach, gdy wypowiedź dotyczy materii, którą KK się
    > zajmuje (wiary lub moralności) istotnie, czasem niełatwo jest stwierdzić.

    Ale jak odroznic materie "wiary lub moralnosci" od calej reszty, kiedy chodzi o zycie codzienne i stosowanie sie do zalecen KK w praktyce? Przeciez nie jest to wylacznie teoretyzowanie, chodzi o faktyczne dzialania ludzi. Kosciol jak najbardziej zahacza o medycyne (chocby przez pchanie naprotechnologii, a sprzeciw wobec in vitro) czy o literaturoznawstwo (taki myk chocby; btw ktos wie jak to bylo z Harrym Potterem?), mowisz, ze to rzeczywiscie wcale nie kosciol, tylko prywatne opinie osobnicze, jak z Makuszynskim?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • dakota77 23.11.10, 15:55
    No wlasnie. Zaraz tu ktos powie, ze oficjalne nauczanie KK to papiez i sobory, a zdanie biskupow jest ich prywatna opinia. Ale przeciez to nie takie proste. Kiedy duchowny KK wypowiada sie na jakis temat, trudno jego zdania nie odbierac jako zdania instytucji. Prezentuje ja w koncu niejako w mundurze:). Zeby jego wypowiedz nie byla odbierana jako zdanie KK, powinna ona byc przez hierarchie kosciola od razu oprotestowana. jak chodzi np. o ojca Rydzyka wciaz slyszymy, ze wyraza on wlasnie opinie, nie opinie hierarchii, ale nigdy nie zostake wyraznie i publicznie skarcony.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • paszczakowna1 23.11.10, 22:58
    IMO dość prosto. Jeśli papież twierdzi, że in vitro jest niemoralne, bo jest selekcja zarodków i coś tam (nie udało mi się jeszcze zrozumieć, co), to jest prawdopodobnie oficjalne nauczanie (dziedzina moralności). Jeśli twierdzi, że jest nieskuteczne, a dzieci się rodzą upośledzone (dziedzina medycyny), to nie jest.

    Z HP, o ile wiem, było tak, że jakaś pani popełniła książkę o tym, jaki to HP jest niemoralny, i wysłała (chyba kanałami prywatnymi) do kardynała (wtedy jeszcze) Ratzingera z prośbą o komentarz. Ratzinger, zadnej z ksiazek nie przeczytawszy (znaczy, ani HP, ani tej demaskującej HP jako propagandę okultyzmu i satanizmu) napisał uprzejmie, ze jesli HP propaguje o i s, to pani oczywiście słusznie czyni go zwalczajac. Od tej pory historia zyje własnym życiem, a już szczególnego wigoru nabrała po wyborze Ratzingera na papieża. Był chyba jakiś ciąg dalszy (chyba się nawet jakiś fan HP w Watykanie ujawnił), ale nie pamiętam.

    W kazdym razie mozna być spokojnym, że oficjalnym nauczaniem KK to nie jest (choć z racji materii teoretycznie mogłoby być).
  • slotna 23.11.10, 23:29
    > IMO dość prosto. Jeśli papież twierdzi, że in vitro jest niemoralne, bo jest se
    > lekcja zarodków i coś tam (nie udało mi się jeszcze zrozumieć, co), to jest pra
    > wdopodobnie oficjalne nauczanie (dziedzina moralności). Jeśli twierdzi, że jest
    > nieskuteczne, a dzieci się rodzą upośledzone (dziedzina medycyny), to nie jest

    W takim razie utwierdzam sie w slusznosci postanowienia o zignorowaniu tego podzialu. Sluzy on najwyrazniej tylko kosciolowi, dajac mozliwosc wypowiadania sie na kazdy mozliwy temat z przesliczna asekuracja.

    > Z HP, o ile wiem, było tak

    Dzieki.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 24.11.10, 13:13
    > W takim razie utwierdzam sie w slusznosci postanowienia o zignorowaniu tego pod
    > zialu.

    Nie bardzo rozumiem to zdanie. Oficjalnym nauczaniem KK jest to, co sam KK uznaje za oficjalne. Z definicji słowa "oficjalny". A i w praktyce rozróżnienie jest istotne niemal wyłącznie dla samych katolików, którzy potrzebują wiedzieć, że jeśli jakiś kardynał taki czy inny twierdzi, że, na przykład, szczepionki powodują raka/autyzm/co tam teraz szczepionki mają powodować, to jest to tylko jego prywatne zdanie.

    >Sluzy on najwyrazniej tylko kosciolowi, dajac mozliwosc wypowiadania sie
    > na kazdy mozliwy temat z przesliczna asekuracja.

    A jakbyś sobie wyobrażała mechanizm odbierający możliwość wypowiadania się hierarchom katolickim (bo o nich chyba chodzi) na jakiś temat?
  • slotna 24.11.10, 20:07
    > Nie bardzo rozumiem to zdanie. Oficjalnym nauczaniem KK jest to, co sam KK uzna
    > je za oficjalne. Z definicji słowa "oficjalny". A i w praktyce rozróżnienie jes
    > t istotne niemal wyłącznie dla samych katolików, którzy potrzebują wiedzieć, że
    > jeśli jakiś kardynał taki czy inny twierdzi, że, na przykład, szczepionki powo
    > dują raka/autyzm/co tam teraz szczepionki mają powodować, to jest to tylko jego
    > prywatne zdanie.

    Najwyrazniej (spojrz na przebieg dyskusji) ja rowniez powinnam to wiedziec. Ale ja uwazam, ze jesli ktos wystepuje w sluzbowym uniformie jako reprezentant jakiejs firmy czy organizacji (w tym wypadku byl to "the president of the Vatican's Pontifical Council for the Family, Cardinal Alfonso Lopez Trujillo"), chcac nie chcac reprezentuje wlasnie te organizacje. Zreszta zobacz, Ginestra zdaje sie jest katoliczka, a napisala Nie wiem jak Wy, ale ja słyszałam o tym, że "Kościół dopuszcza prezerwatywy w szczególnych przypadkach" już całe lata temu. Informacja ta jest od lat oficjalnie przekazywana na różnych naukach kościelnych i podawana jako stanowisko Kościoła = Watykanu. Chodzi o to, że katolickie pary, w których któraś z osób dotknięta jest HIV lub innym wirusem przenoszonym drogą płciową (np. wirusem zapalenia wątroby) mogą stosować prezerwatywy i nie spowiadać się z tego, bo nie jest to w ich przypadku grzechem - po czym okazalo sie, ze jednak tak nie jest (a moze jest? ;)). Czyli nawet katolikom ciezko sie w tym galimatiasie polapac. Po dyskusjach z Andrzejem zorientowalam sie wreszcie, ze kosciol najwyrazniej dowolnie zmienia zasady tyczace tego, co, jak to ujelas "sam uznaje za oficjalne". Nie spotkalam sie z czyms takim w zadnej innej organizacji - ze dajmy na to oficjalnym jest to, co szef powie w kazdy drugi czwartek miesiaca z litera "r" w lacinskiej nazwie, pod warunkiem, ze ma na sobie czerwony krawat ;) Dlatego stwierdzam, ze nie chce mi sie w tym grzebac. Jesli biskup grzmi, ze posel glosujacy za in vitro zostanie objety ekskomunika, to nie interesuje mnie, ze oficjalnie kosciol uznaje sie za apolityczny. Jesli ksieza molestujacy dzieci nie sa kapowani na policji, potepieni i odsuwani od kaplanstwa, a przenoszeni po cichu do innych parafii - nie interesuje mnie, ze kosciol oficjalnie ubolewa nad tym molestowaniem.

    No i generalnie organizacja, ktora posiada miliard czlonkow na calym swiecie, sila rzeczy musi jakos wplywac na zycie rowniez tych ludzi, ktorzy do niej nie naleza.

    > A jakbyś sobie wyobrażała mechanizm odbierający możliwość wypowiadania się hier
    > archom katolickim (bo o nich chyba chodzi) na jakiś temat?

    Prywatnie? Nijak, niech sie wypowiadaja. Z ambony, w koloratce? Ano, tak jak w kazdej innej organizacji. Przeprosiny, wyjasnienia, recydywa = do widzenia, papa ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 22.11.10, 12:50
    Doszlam do wniosku, ze to w ogole bardzo madre posuniecie: zestawienie prezerwatyw z gejami i prostytucja. Tak ma sie katolikom kojarzyc?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • anuszka_ha3.agh.edu.pl 21.11.10, 21:33
    Tygodnik Powszechny dementuje:
    tygodnik.onet.pl/32,0,55873,1,artykul.html

    --
    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
  • moleslaw 22.11.10, 07:02
    Nie wiem po co dementują.Zrozumiałam że w wyjątkowych sytuacjach męska prostytutka może użyć prezerwatywy ( tak czy siak nie ma mowy o antykoncepcji) teraz czytam w artykule niby dementującym że zle zrozumiałam bo w pewnych sytuacjach itp. Rozumiem że chodzi nie tyle o możliwość stosowania lateksu ile o to z jaką intenją go użyje. Mam tylko jedno podstawowe pytanie, to homoseksualizm i prostytucja są już aja wg. koscioła, bardziej aja niż małżeństwa?


    I mam prośbę, niepotrzebnie wynikła dyskusja dotycząca znajomości angielskiego , nie znam go i uwazam iż w dobrym tonie dla nieznających byłoby to jedno czy dwa zdania przetłumaczyć, jesteśmy w Polsce, jeśli wyjadę do chin wezmę tłumacza, nwet jeśli nie nie będę miec pretensji że nikt ze mną w ojczystym języku nie rozmawia.
    Zaś jeśli chodzi o używanie trudnych słów uwazam że kultura wymaga by dostosować poziom dyskusji do ogólu co jest b. trudne w przypadku internetu , ale też wtedy można nie rozumiejąc jakiegoś słowa sprawdzić znaczenie w słowniku,będzie to szybsze niż dla osoby nieznającej np. angielskiego przetłumaczenie nawet ze słownikiem fragmentu tekstu.

    Zresztą wystarczy odrobina dobrej woli i uśmiech :-) mam nadzieję
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • meg_mag 22.11.10, 09:12
    jej, niech ten B16 szybko wyskoczy z jakims innym tematem, bo juz na wieki wiekow zostanie papiezem od kawalka gumy...
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • croyance 22.11.10, 16:36
    No wlasnie, i racje ma ding-yun, ze powinno zmienic sie albo poziom edukacji religijnej, albo jezyk tych oswiadczen.

    Na razie to troche taka technika jak redaktorow tabloidow, ktorzy na tej samej stronie umieszczaja (zupelnie przypadkowo, oczywiscie) artykuly 'NIELEGALNI EMIGRANCI potrzebuja pomocy' i 'WSCIEKLE PSY pogryzly dziecko'. Tu mamy PREZERWATYWA GEJE PROSTYTUCJA, swietne po prostu :-/

    Ja bym chciala, zeby KK prostym jezykiem mowil o Bogu, o relacjach ludzi z Bogiem, o metafizyce, a nie ciagle o tych gumach i gumach, o gumach to ja moge zawsze przeczytac. Jak w tej przypowiastce de Mello 'zawsze gdy spotykam ksiedza, mowi tylko o seksie - a gdy spotykam prostytutke, mowi tylko o Bogu'.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 22.11.10, 16:46
    Mialabym taki postulat do KK, w koncu mojego Kosciola:
    'MNIEJ SEKSU, WIECEJ BOGA'
    :-)
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ding_yun 22.11.10, 17:25
    O, to to. Mam ostatnimi czasy wrażenie jakby relacje seksualne były absolutnie największą przeszkodą oddzielającą ludzi od Boga, a prawidłowe rozmnażanie się najważniejszym zadaniem katolika. Wszystkie inne kwestie zeszły na drugi plan, w kółko tylko prezerwatywy, piguły i "mentalność antykoncepcyjna" oparta na z gruntu fałszywym założeniu, że jak stosuję NPR i zajdę w ciażę to się ucieszę, a jak stosuję tabletki i zdarzy się wpadka to na pewno dokonam aborcji bo mam nieuporządkowane życie seksualne. Wtf.
  • croyance 22.11.10, 17:35
    Ja tez nie rozumiem tej koncentracji na jednym i tym samym. Jesli juz nawet wciaz o przeszkodach mowic, jest 7 grzechow glownych w koncu, z ktorych nieczystosc (pomijam juz, jak rozumiana) jest tylko jednym. Gniew! Chciwosc! Zazdrosc! Pycha! Lenistwo! Nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu! No, wybierac i przebierac, a oni wciaz te gumy ... przezuwaja ;-)

    Chociaz ja bym jednak wolala o czyms innym posluchac, a nie wciaz o przeszkodach, po co skupiac sie na negatywach? Wiadomo, wszyscy grzesza, zamiast roztrzasac to na sto sposobow nie lepiej przyjac, ze bledow nie popelnia ten, kto nic nie robi, i raczej rozmawiac o pozytywnych sprawach - milosci, przyjazni, milosierdziu ... Bo obecnie wyglada na to, ze JEDYNA przeszkoda w relacji z czlowieka z Bogiem jest PREZERWATYWA. To IMHO obrazliwe i dla ludzi, i dla Boga.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • onion68 22.11.10, 17:52
    Ja tez nie rozumiem tej koncentracji na jednym i tym samym. Jesli juz nawet wci

    A ja rozumiem. Business is business, isn't it?
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • ding_yun 22.11.10, 18:07
    Ale sugerujesz, że Kościół robi na tyn dobry biznes? Bo jeśli już patrzeć w tych kategoriach to moim zdaniem raczej nie, ludzie w moim wieku na przykład odwracają się od KK w dużej mierze przez jego nauczanie o antykoncepcji (malo spójne i nielogiczne) oraz o homoseksualistach (kolejny przejaw zafiskowania na seksie)
  • onion68 22.11.10, 18:18
    No tak, sugeruję. Po pierwsze, Kościół reaguje wolno i mógł uznać jeszcze tego trendu za zagrożenie, po drugie - wpływa lub stara się wpływać na prawodawstwo w celu zabezpieczenia tych swoich interesów, po trzecie - wykształcone europejki to jeszcze nie ogół wiernych.
    Poprzez wymuszanie rozrodczości Kościół chce zyskać na ilości udzielanych sakramentów, zbieranych ofiar oraz zapewnić sobie dalszy wpływ na ludzi (rodzina wielodzietna na ogół oznacza rodzinę biedniejszą, gorzej wykształconą i bardziej podatną na manipulacje).
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • verdana 22.11.10, 18:40
    No, ale w sprawie in vitro ta logika zawodzi - mniej in vitro to mniej wiernych + niechęć do kosciola katolikow, którzy korzystają z tej metody.
    To nie jest dobry biznes, albowiem w ten sposób KK być może zapewnia sobie więcej wiernych, ale tych niewykształconych i wielodzietnych, a oni - jak wiadomo - na tacę za dużo nie dadzą, bo nie mają. Odstrasza zamożnych i wykształconych, ktorzy dac by mogli.
    Stawiam raczej na to, ze księża, jako osoby, które mają niepoukładane życie seksualne, skupiają się własnie na tym - co gorsza, nie mając rodzin, nie bardzo rozumieją pewne rzeczy. Ani chęci posiadania dziecka za wszelką cenę, ani panicznego strachu przed posiadaniem dziecka.
    Chciałabym akcję przypominającą fakt, ze nie płacenie pracownikom w terminie jest grzechem wołającym o pomstę do nieba. A nic takiego nie widzę.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nessie-jp 22.11.10, 19:27
    > Stawiam raczej na to, ze księża, jako osoby, które mają niepoukładane życie sek
    > sualne, skupiają się własnie na tym

    Ja sądzę, że jest jeszcze trochę inaczej: seksualność to JEDYNA taka dziedzina, w której księża "oficjalnie" i na widoku nie grzeszą. Mogą więc dowolnie długo pouczać i się mądrzyć, a nikt im nie wytknie, że przecież sami się obżerają, są pyszni, chciwi, zazdrośni.

    No bo jak ma o grzechu pychy albo chciwości grzmieć hierarcha w złoconych bucikach i kapiących przepychem szatach, zasiadający na tronie w wielkim pałacu?

    Dlatego z potępieniem spotykają się głównie kobiety używające antykoncepcji albo pragnące in vitro albo nie chcące ciąży z gwałtu -- bo to są rzeczy, które nigdy żadnego księdza nie spotkają i nie ma ryzyka, że się będzie nieautentycznym. Najłatwiej przecież pouczać w sprawach, które kogoś osobiście nie dotyczą.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • verdana 22.11.10, 19:32
    E, a księże gospodynie? Podejrzewam, ze w malych miasteczkach dobrze wiadomo, z kim ksiądz i ktore dzieci jego - jesli rzeczywiście ksiądz grzeszy. A to, ze grzmi z ambony powoduje większe potepienie, niż gdyby zajmował sie także innymi grzechami.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • croyance 22.11.10, 19:43
    Mnie sie wydaje, ze to taki wyraz mizoginii, kobieta jako istota nieznana i niebezpieczna, taki nieznajomy teren, na ktorym nie wiadomo, co wyrosnie, wiec lepiej trzymac na oku ... Brak zrozumienia dla kobiecej psychiki, pogarda dla kobiecej psychiki i emocji, kobiece sprawy i problemy = sprawy trywialne, jednoczesna nienawisc jak i fascynacja kobietami, traktowanie ich to jako istot demonicznych co to odpowiedzialne sa za uwodzenie, to jak ofiar, ktore nie maja zadnej mocy sprawczej - wszystko to sklada sie na taki wlasnie obraz ...

    Nieczystosc jest JEDNYM z SIEDMIU grzechow, czyli teoretycznie seks z listonoszem to takie samo przewinienie jak zjedzenie jednego paczka za duzo, ale paczki jedza wszyscy, a kobieta istota demoniczna i nie wiadomo, jak to wszystko rozumiec ... To sie odbija echem wszedzie w Kosciele, niestety, niekiedy wrecz sa to kuriozalne przyklady, i z tego byc moze rodzi sie, nomen omen, taka dziwaczna retoryka ...

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 22.11.10, 21:04
    Jeszcze powiem, ze wg mnie dokladnie te same sentymenty graja role w przypadku aborcji. Nie chodzi IMHO wcale o to, ze trzeba za wszelka cene chronic zycie - nie widze jakos podobnej energii i zapalu w przekonywaniu zolnierzy np. - tu jakos widzi sie dwie strony sytuacji i przyjmuje, ze zycie nalezy chronic, ale niestety zdarzaja sie sytuacje w bitwie, gdy sie zabija (to samo zreszta w przypadku kary smierci). IMHO nie tyle wiec rzecz w niezabijaniu za wszelka cene, ale w tym, ze w przypadku aborcji moc zabijania lezy w gestii kobiety.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • nessie-jp 22.11.10, 21:21
    verdana napisała:

    > E, a księże gospodynie? Podejrzewam, ze w malych miasteczkach dobrze wiadomo, z
    > kim ksiądz i ktore dzieci jego

    Ale to NIEOFICJALNIE. Nieoficjalnie to pewnie niejeden ksiądz od dawna prezerwatywy używa.

    A przepych, kapanie złotem, bałwochwalstwo -- to jest przecież nieodzowny, OFICJALNY element kościelnej struktury i każdej kościelnej uroczystości.

    Jak można by grzmieć z ambony, że gonitwa za pieniądzem jest zła, pycha jest zła, folgowanie sobie jest złe -- a jednocześnie mówić to wszystko w złotym domku, pod złotym ołtarzykiem, w złotych szatkach, potrząsając tacą na zbiórkę? No nie podcina się gałęzi, na której się siedzi!

    (Pratchett z właściwą sobie złośliwością opisuje zresztą sektę -- Buddystów Yen -- którzy uważają, że bogactwo jest Złem i niszczy duszę. Dlatego też starają się zgromadzić bogactw jak najwięcej, aby uchronić innych przed tym strasznym losem :)

    --
    Każde zdanie kończy nagłym mruczeniem i jeszcze się tym szczyci.
  • onion68 22.11.10, 21:50
    Myślę, że w każdym z tych stwierdzeń jest ziarno prawdy.
    Co do rachunku ekonomicznego, to po pierwsze poległego żołnierza, a też i skazańca trzeba pochować, no i nie za darmo przecież? Ponadto myślę, że może tu chodzić o wybór pomiędzy czy zarabiać dużo jednostkowo i sprzedawać mało, czy godzić się na mały zarobek jednostkowy w dużej masie. I zapewne KK wybiera tę drugą strategię - takiego wdowiego grosza to się może uzbierać, a zmanipulowany człowiek coś tam zawsze położy za pogłaskanie po główce, oddalenie strachu i nadzieję. I poczucie przynależności. Natomiast bogacze zwykle nie są aż tak hojni, bez przesady, dlatego są bogaci. No i mają możliwość czerpania różnych przyjemności z życia oraz tendencję do nie dawania wciskać sobie kitu ;)
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • ding_yun 22.11.10, 22:25
    Croyance, coś jest w Twojej teorii. Nie bez powodu przecież te odlamy chrześcijaństwa, które nie uznają celibatu a zatem w pewnym sensie oswoiły kobiecość, a ich kapłani wiedzą więcej o zyciu rodzinnym, mają bardziej liberalne poglądy na antykoncpcję czy rozwody. Cerkiew prawosławna jest o niebo bardziej liberalna od KK.
  • ananke666 23.11.10, 00:23
    ding_yun napisała:

    > Croyance, coś jest w Twojej teorii. Nie bez powodu przecież te odlamy chrześcij
    > aństwa, które nie uznają celibatu a zatem w pewnym sensie oswoiły kobiecość...

    Eee tam, oswoiły. Postępują w myśl nakazów biblijnych i tyle.
    1 list do Tymoteusza, rozdział 3:

    Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie. Powinien też mieć dobre świadectwo ze strony tych, którzy są z zewnątrz, żeby się nie naraził na wzgardę i sidła diabelskie.
    Diakonami tak samo winni być ludzie godni, w mowie nieobłudni, nie nadużywający wina, niechciwi brudnego zysku, [lecz] utrzymujący tajemnicę wiary w czystym sumieniu. I oni niech będą najpierw poddawani próbie, i dopiero wtedy niech spełniają posługę, jeśli są bez zarzutu. Kobiety również - czyste, nieskłonne do oczerniania, trzeźwe, wierne we wszystkim. Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami. Ci bowiem, skoro dobrze spełnili czynności diakońskie, zdobywają sobie zaszczytny stopień i ufną śmiałość w wierze, która jest w Chrystusie Jezusie.

    --
    Tupecik
  • dakota77 23.11.10, 07:59
    Otoz to. Celibat nie ma uzasadnienia w Biblii.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • croyance 23.11.10, 11:33
    Mnie to np. zaskakuja i dobijaja, gdy czytam Biblie, wszelkie przypisy, ktore czesto wydaja mi sie kompletnie nieadekwatne do tekstu, ktory czytam. Jest napisane, powiedzmy, 'i apostolowie zjedli kurczaka, popijajac piwem, a potem Magdalena spiewala piosenke' (przejaskrawiam oczywiscie :-), a do tego przypis: 'autor nie ma na mysli kurczaka, ale rybe, i nie piwo, ale wode, a Magdalena nie spiewala, tylko sie modlila'.

    Wiele razy juz zauwazylam, ze przypis ma sie NIJAK do tekstu, ale moge sobie poskakac, bo nie znam aramejskiego i nie jestem w stanie stwierdzic, czy faktycznie, czy tylko mnie sie tak wydaje. Zauwazyliscie cos takiego?

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • dakota77 23.11.10, 14:10
    Szczerze mowiac nie:). W mojej Biblii nie ma przypisow.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • croyance 23.11.10, 14:27
    Zadnych? Goly tekst masz?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • dakota77 23.11.10, 14:30
    Tak. ale ja mam heretycka, ewangelicka wersje, ktora nie tlumaczy na kazdym kroku, jak mamy rozumiec to co czytamy;-)
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ananke666 27.11.10, 02:23
    dakota77 napisała:

    > Tak. ale ja mam heretycka, ewangelicka wersje, ktora nie tlumaczy na kazdym kro
    > ku, jak mamy rozumiec to co czytamy;-)

    Oj, no przypisy czasem bardzo się przydają :) kiedy trzeba szybko znaleźć pewne fragmenty. Przypowieść o siewcy dajmy na to. Masz w jednej Ewangelii, spojrzysz na przypis i błyskawicznie znajdziesz w dwóch innych. Dobry przypis nie jest zły :)
    --
    Tupecik
  • croyance 23.11.10, 11:40
    Pal diabli celibat, samo zniesienie celibatu nie zmieni stosunku do kobiet. Kwestia nie w celibacie, ale w promocji 'wartosci uznanych stereotypowo za meskie' i traktowanie 'wartosci stereotypowo uznawanych za kobiece' (jak u Hofstede) za glupiutkie i niewazne. Najgorzej, ze kobiety same przejmuja takie myslenie i SAMA podkladaja sobie noge, wierzac, ze 'babskie sprawy' nie sa tej samej rangi, co powazne sprawy meskie. I potem mamy takie kwiatki.

    Dopoki jest takie podejscie, to moze i lepiej, ze ksieza zyja w celibacie, tak wydawaloby im sie, ze maja juz totalnie 100% prawo do wypowiedzi na tematy rodzinne, i nikt nie moglby zarzucic im, ze nie wiedza, o czym mowia. Zreszta IMHO posiadanie wlasnej rodziny nie jest warunkiem koniecznym sensownego gadania, tak, jak nie trzeba przechodzic ataku serca, zeby byc dobrym kardiologiem. Kwestia bardziej lezy w ogolnym swiatopogladzie.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 23.11.10, 11:47
    Aha, i ja nie uwazam, ze ksieza tylko o zysku mysla, czesto swiecie wierza w taki podzial swiata i na tej wierze bazuja swoje zachowanie.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • onion68 23.11.10, 16:22
    > Aha, i ja nie uwazam, ze ksieza tylko o zysku mysla, czesto swiecie wierza w ta
    > ki podzial swiata i na tej wierze bazuja swoje zachowanie.

    Nie wątpię, że pojedynczy księża mają różne motywacje, ale hierarchia rozumiana działa jak firma (albo mafia, jak mi się czasem wydaje).
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • nessie-jp 23.11.10, 16:20
    > jak nie trzeba przechodzic ataku serca, zeby byc dobrym kardiologiem

    Nie. Ale żeby być dobrym kardiologiem, trzeba 1) rzetelnie studiować wypowiedzi wielu różnych dobrych kardiologów, nie tylko takich o jedynie słusznej wizji serduszka; 2) ogromną większość swojego czasu spędzać nie za kratką lub szybką w towarzystwie innych kardiologów, tylko w przychodni albo szpitalu, w towarzystwie pacjentów.

    Tak się buduje specjalizację w temacie, którego się nie zna z osobistych doświadczeń.

    Zresztą -- wystarczy przeszukać pobieżnie Internet, żeby znaleźć wypowiedzi pacjentów o lekarzach, którzy uważają się za świetnych, ale nie mają podstawowego pojęcia o tym, jak wygląda *życie* pacjenta z daną chorobą, w związku z czym rady takich lekarzy można niestety potłuc o kant pośladka.

    Tylko że -- dziwna sprawa -- skrytykować lekarza jako niekumatego wstecznika każdemu wolno i nikt nie wybucha świętym oburzeniem, że to antylekarianizm, ani nikt nie demonstruje syndromu oblężonej twierdzy tudzież męczennika...

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • croyance 23.11.10, 16:35
    Nessie, to wszystko jest prawda, ale mysle, ze problem lezy tez w spolecznosci chrzescijanskiej/katolickiej i samych parafianach, ktorzy oprocz krytykowania ksiedza nie robia sami NIC konstruktywnego. Jesli ktos klamie przy spowiedzi, bo chce koniecznie 'dostac karteczke' (+wielkie oburzenie, ze ksiadz nie chce jej dac ot tak, tylko czegos wymaga), to niech potem sie nie dziwi, ze w KK jest klamstwo. My tez jestesmy czescia Kosciola (my, katolicy).

    A mam wrazenie, ze ludzie traktuja ksiezy jak debili, zachowuja sie przy tym niepowaznie i jak dzieci, ktore ganiac trzeba z karteczkami, zostawiaja takiego mlodego czesto ksiedza - jako wspolnota - na lodzie, ale niech no mu sie noga powinie ..! I ja sie nie dziwie, ze sie powija, bo jest zupelnie, totalnie SAM, z parafianami, ktorzy zachowuja sie jak klienci i w dodatku czekaja na jego potkniecie.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • nessie-jp 23.11.10, 17:05
    Oczywiście, ale przecież społeczność KK tak jest skonstruowana i według takich zasad od lat działa. I ani jakiś jednostkowy ksiądz, ani jakiś jednostkowy parafianin tego zmienić nie zdołają. A gros księży i gros parafian nie widzi problemu i uważa, że jest jak ma być i w ogóle cudnie.

    --
    If only I had an enemy bigger than my apathy I could have won
  • marajka 23.11.10, 23:39
    > Nessie, to wszystko jest prawda, ale mysle, ze problem lezy tez w spolecznosci
    > chrzescijanskiej/katolickiej i samych parafianach, ktorzy oprocz krytykowania k
    > siedza nie robia sami NIC konstruktywnego

    To raczej typowe dla parafii katolickich w Pl. W ewangelickich jest inaczej, zaczynając od wyboru proboszcza do działania rady parafialnej w praktyce.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • ananke666 24.11.10, 02:36
    ding_yun napisała:

    > O, to to. Mam ostatnimi czasy wrażenie jakby relacje seksualne były absolutnie
    > największą przeszkodą oddzielającą ludzi od Boga...

    Nie lubię o tym mówić, ale... wchodzenie do sypialni miało i chyba dalej ma swoje przyczyny. Niestety. Dzisiejsze publikacje typu Knotzowego są wynalazkiem bardzo świeżym. Jeszcze nie tak dawno temu można było w konfesjonale usłyszeć pytania o częstotliwość i rodzaj stosunków seksualnych. Brzmi nieprawdopodobnie, ale tak się zdarzało, byłam świadkiem rozmowy, w której uczestniczyła oburzona i urażona do żywego osoba krótko po spowiedzi. Podczas której, dodajmy, miała problem z uzyskaniem rozgrzeszenia z powodu seksu. Z mężem. Bynajmniej nie perwersyjnego. Z zażenowaniem do dość dokładnego przepytania w tym względzie przyznała się i druga rozmówczyni. Jakiś czas później usłyszałam o tym kolejny raz, tym razem z innego już kościoła... w którym ja sama byłam zapytana o to i owo, ale młodziutka byłam i jeszcze cnotliwa. Nie mówię, że to przepytywanie było nagminne, ale się zdarzało.

    Seks, podobnie jak inne podstawowe potrzeby, jest potężnym narzędziem kontroli. Nakazy, zakazy, ograniczenia itp. zmuszają do myślenia o instytucji i jej wymogach w każdej dziedzinie życia, także tej najbardziej intymnej. To obrzydliwe, wiem. Niechętnie do tego się przyznaję. Ale mimo całego szacunku dla wiary tak myślę.
    --
    Tupecik
  • ding_yun 24.11.10, 22:04
    Też słyszałam o przypadkach odpytywania z tego typu rzeczy w konfesjonale. Także zjawisko obsesyjnego wręcz zafiksowania się na seksie nie jest niczym nowym. Nowy jest tylko fakt, że teraz temat nie jest wałkowany w zaciszu konfesjonału ani nawet wenątrz kościoła. Kwestia stosunku Kościoła do seksu jest elementem debaty publicznej, wchodzi przebojem do dyskursu politycznego, pojawia się w mediach, na forach i w codziennych rozmowach ludzi. Z całego bogactwa i złożoności katolicyzmu wyciągnięta i ustawiona na piedestale zostaje jedna rzecz: seks. Seks w małżeństwie. Seks poza małżeństwem. Seks dwojgi ludzi płci odmiennej. Tej samej. Seks i prezerwatywa. Seks i pigułka. Seks i NPR. Katolicy i nie-katolicy słyszą o tym ciągle i wszędzie. Jednocześnie coraz popularniejsza staje się apostazja lub zmiana wyznania. Nie jest to (jeszcze) zjawisko masowe, ale na pewno nasilające się. Powstaje powoli sytuacja w której ludzie (zwłaszcza młodzi) opierają swoję decyzję o pozostaniu w KK lub o jego opuszczeniu w dużej mierze o kwestię stosunku K. do kwestii związanych z seksem. W takich chwilach pojawiają się głosy, że KK nie może zmieniać nauczania tak, aby przypodobać się wiekszości. Jednak nauczanie Kościoła nie jest tak niezmienne jak chciałoby się sądzić - przecież nawet tak podstawowa sprawa jak małżeństwo nie była kiedyś sakramentem. Są przeslanki, żeby sądzić, że kiedyś nauczanie KK w kwestii choćby antykoncepcji się zmieni. To jest moim zdaniem bardzo niebezpieczna sytuacja kiedy coraz więcej ludzi opiera swoją decyzję o przynależności do Kościoła o potencjalnie płynną kwestię, zamiast koncentrować się na prawdach wiary.
  • ding_yun 24.11.10, 22:08
    Piszę to jako osoba, która poważnie rozważa odejście z KK (na rzecz innego odłamu chrześcijaństwa) m.in. właśnie przez fakt, że nie mogę i pewnie długo nie będę mogła być jego pełnoprawna uczestniczką. Przynajmniej dopoki nie pojmę czemu NPR jest cacy, a pigułka be.
  • kaliope3 25.11.10, 11:04
    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,8715703,_W_tym_wywiadzie_jest_duzo_wiecej_rewelacji_np__ws_.html
    nie wiem czy udało mi się porządnie wkleić ale interesująco i w nawiązaniu do tematu wątku
  • andrzej585858 25.11.10, 11:21
    ding_yun napisała:

    Są przeslanki, żeby sądzić, że kiedyś nauczanie KK w kwestii choćby antyk
    > oncepcji się zmieni. To jest moim zdaniem bardzo niebezpieczna sytuacja kiedy c
    > oraz więcej ludzi opiera swoją decyzję o przynależności do Kościoła o potencjal
    > nie płynną kwestię, zamiast koncentrować się na prawdach wiary.

    Oczywiście, że istnieją ku temu przesłanki. To, że właśnie stosunek KK do seksu jako takiego jest dla wielu ludzi pewnego rodzaju papierkiem lakmusowym w kwestii przynależności do Kościoła jest w pewien sposób zrozumiały. Chociaż niezbyt dobrze świadczy o świadomości tychże członków Kościoła którzy swoją wiedzę związana z nauczaniem czerpią z tabloidów oraz z pojedynczych wypowiedzi, często wyrwanych z szerszego kontekstu.

    Chciałbym zostawić właśnie kwestie seksu, prezerwatyw i innych szczegółowych kwestii i powrócić do kwestii czym jest magisterium czyli oficjalne nauczanie Kościoła.
    Podręcznikowo i w punktach mozna zdefiniować zadania magisterium w ten sposób:
    1 - ma za zadanie głoszenie wiary apostolskiej
    2 - bronienie wiary przed błędami
    3 - wyjasnianie i komentowanie wiary (w powiązaniu z rozwojem dogmatu)
    4 - stosowanie wiary do życia moralnego (tutaj właśnie mamy do czynienia ze stanowiskiem Kościoła odnośnie aborcji i w ogóle kwestii szeroko rozumianej z płciowością - doktrynalnym wyznacznikiem pozostaje nadal encyklika "Humanae vitae"")
    5 - udzielanie konkretnych wytycznych do prowadzenia życia zgodnego z Ewangelią.

    Jak widać dosyc jasno wynika z tego, że głowne zadanie magisterium nie polega na "definiowaniu" w technicznym znaczeniu tego słowa, chociaż niekiedy okazuje się to konieczna. Warto w tym miejscu przytoczyć opinię jednego z najwybitniejszych teologów Y. Congara, który zareagował negatywnie na stanowisko tych teologów, ktorzy uwazali, jakoby główne zadanie magisterium polegało na oglaszaniu definicji. Congar pisał:

    "Nieszczęśliwie mylą się ci, którzy z maksimumnieuzasadnionych "definicji" jakie teologia miałaby za zadanie przygotować, czynią ideał sprawowania magisterium. Głównym zadaniem nie jest definiowanie, lecz wierne strzeżenie depozytu i świadczenie o jego calości przy zachowaniu równowagi jego części. Do ostatecznej decyzji "definiowania", które Ojcowie jednogłośnie uznawali za straszliwie trudne przedsięwzięcie i za "ultima ratio", i bardzo pragnęli nie byc do tego zobowiązani, dochodzi się tylko wtedy, gdy zmusza do tego konieczność, kiedy jedynie za tę cenę mozna zachować integralność i czystość świadectwa apostolskiego. którego treścią jest prawda związku przymierza ustanowionego w Jezusie Chrystusie".

    W sumie podstawowe zadanie magisterium polega na trosce o obiektywność wiary chrześcijańskiej, a mianowicie o jej zgodność z wiarą apostolską. Zadaniem tych co sprawują magisterium a więc papieża oraz soboru polega tylko na przechowywaniu, świadczeniu i prawidłowym interpretowaniu treści Objawienia zawartych w Piśmie świętym i w Tradycji.

    Zadanie magisterium jest niekiedy niewdzięczne, przede wszystkim w kontekście dzisiejszego klimatu kulturowego, który dopuszcza tylko opinie, a wyklucza pewności i w szerokiej mierze zarzucił "postawę obiektywności" jak stwierdził wloski teolog C. Mazzantini. Zadanie trudne nie tylko dlatego, że przebiegające często pod prąd opinii publicznej, a także dlatego że czyni konieczne poszukiwanie środków i języka zdatnych do ustanowienia komunikacji miedzy dwiema rzeczywistościami, które momentami bardzo się rozchodzą, między Kościolem i nowoczesnością, a które mogą wszystko zyskać przez przywrócenie dialogu.

    Faktem jest iż język dokumentów kościelnych, język teologii stał się bardzo hermetyczny. Stąd też coraz częściej pojawiające sie postulaty o powrót do żródeł.
    Mozna nawet powiedzieć że istotą wiary dla chrześcijanina jest Dekalog oraz Kazanie na górze. Reszta to właściwie komentarze, które przez wieki narosły na skutek ustawicznego szukania nazwałbym "furtek" przez ludzi dla usprawiedliwienia swoich słabości, stąd też konieczność definiowania.

    Na zakończenie - aby nie przedłużać tego postu w nieskończoność odsyłam do innego postu w którym także poruszyłem temat magisterium a zwłaszcza do cytowanych w linkowanym wątku fragmentów wywiadu z Benedyktem XVI.

    forum.gazeta.pl/forum/w,16182,118592973,118592973,Magisterium.html
  • ding_yun 25.11.10, 15:21
    andrzej585858 napisał:

    >
    >
    > Oczywiście, że istnieją ku temu przesłanki.

    Jestem trochę zaskoczona, spodziewałam się raczej zaprzeczenia albo wątpliwości :)

    To, że właśnie stosunek KK do seksu
    > jako takiego jest dla wielu ludzi pewnego rodzaju papierkiem lakmusowym w kwes
    > tii przynależności do Kościoła jest w pewien sposób zrozumiały. Chociaż niezbyt
    > dobrze świadczy o świadomości tychże członków Kościoła którzy swoją wiedzę zwi
    > ązana z nauczaniem czerpią z tabloidów oraz z pojedynczych wypowiedzi, często w
    > yrwanych z szerszego kontekstu.

    Andrzeju, myślę, że jednak nie wszyscy czerpią wiedzę o nauczaniu KK z tabloidów. A już na pewno nie wszyscy ci, którzy mają poważne wątpliwości co do swojej przyszłości w Kościele. Ja na temat stosunku KK do antykoncepcji przeczytałam sporo publikacji i zdecydowanie nie opierałam się tylko na skrajnych źródłach. Bardzo chciałabym, żeby się okazało, że to jednak nie tak, że wszystko źle zrozumiałam, ale wiem, że się nie okaże. Byłam również otwarta na to, aby ktoś przekonał mnie co do zła wiążącego się z chemiczną i mechaniczną antykoncepcją. Nie znalazłam absolutnie żadnej wypowiedzi w której argumenty trzymałyby się kupy i nie były oparte na fałszywych założeniach albo nie zawierały logicznych błędów. Moja nadzieja legła w gruzach gdy ujrzałam, że nawet wypowiedzi o.Jacka Salija ("Szukającym drogi") zawierają takie kwiatki.
  • ding_yun 25.11.10, 15:28
    Chyba że chcesz powiedzieć, żeby nie przejmować się za bardzo nauczaniem KK w tak drobnej kwestii jaką jest antykoncepcja i pozostawać katolikiem jeśli wierzymy w zasadnicze założenia wyznania.
  • ananke666 27.11.10, 01:37
    andrzej585858 napisał:

    1 - ma za zadanie głoszenie wiary apostolskiej

    I tu pierwsze fiasko. Zapytamy: głoszenie komu? Ok, misji się nie czepiam. Ale pierwsza rzecz, to głoszenie dzieciakom i ludziom bardzo młodym, przyszłym katolikom. A to głoszenie, czyli innymi słowy nauka religii, stoi na żenującym poziomie. Niestety.

    2 - bronienie wiary przed błędami

    Fiasko nr dwa. Bo bronienie owo odbywa się chyba głównie w ścisłym kręgu duchownych-teologów. Chwała im za to, tyle że wiernych jest o wiele więcej, a z powodu mierności punktu pierwszego miewają problemy ze zrozumieniem swojej religii. Można ich odsyłać do źródeł, czyli piśmiennictwa tworzonego przez i dla duchownych, tylko jak zostało stwierdzone, nie zawsze te źródła dla nich się nadają. Przykład pierwszy z brzegu. Niechże w przypadku wątpliwości sobie ów wierny weźmie Breviarium fidei, sam do tego odsyłasz. Załóżmy, odesłany dodłubie się do informacji, że bulla Jakaś papieża Owakiego jest fałszywa. Chwila, przed momentem powiedziano mu, że papież przemawiając w sprawach wiary jest nieomylny. Że jest to dogmat, a dogmat, jak niektóre dogmaty KK, był prawdą zawsze, choć nie zawsze był spisany w początkach istnienia chrześcijaństwa, a bywa, że był i pod koniec. Jak istnienie Trójcy, jak niepokalane poczęcie Marii. No to jak w końcu, albo dogmat obowiązywał i papież był nieomylny, albo nie obowiązywał i bulla mogła być błędna. WTF?? To co z innymi dogmatami? Wystarczy, żeby nieźle komuś zakręcić w głowie.

    3 - wyjasnianie i komentowanie wiary (w powiązaniu z rozwojem dogmatu)

    Marnie idzie z powodów pierwszego i drugiego. I z tego poglądu zbić się nie dam. W realu znam dosłownie kilku katolików dobrze orientujących się w założeniach swojej wiary. I całe chmary takich, którzy przyswoili sobie mniej więcej tyle, co daje Biblia w obrazkach dla dzieci. Plus, oczywiście, kupę regułek klepanych przed komunią i bierzmowaniem, które należało zaliczyć i przy których się non stop mylili.
    Niestety, ciągle mam wrażenie, że komentowanie prawd wiary odbywa się w dość wąskim kręgu. A co z resztą wiernych? Samo sformułowanie "rozwój dogmatu" jest dość frapujące.

    4 - stosowanie wiary do życia moralnego (tutaj właśnie mamy do czynienia ze stanowiskiem Kościoła odnośnie aborcji i w ogóle kwestii szeroko rozumianej z płciowością - doktrynalnym wyznacznikiem pozostaje nadal encyklika "Humanae vitae"")

    ...encyklika, którą można przeczytać teraz w internecie, a którą przed erą sieci mało kto widział na oczy, chociaż liczy sobie ona ponad czterdzieści lat... a mało kto ją widział, bo mało kto o niej wiedział. Przez dziesięć lat mojej nauki religii nikt się o niczym takim nawet nie zająknął. W podstawówce - 32 klasy. W liceum - za moich czasów 28 klas. W każdej kilkadziesiąt osób. Jeśli nie od księdza lub katechety, to od kogo szeregowy katolik miał się dowiedzieć... Dziś jest pełno rozgłośni, jest tv, czasopisma, łatwy dostęp do informacji, ale wtedy? Sam miał szukać? bądźmy poważni, samodzielne szukanie czegoś, o istnieniu czego się nie wie, bo tyle się dowiedział, że bzyk po ślubie i dla dziecka (tak tak, to z religii), kondom i pigułka be, a kalendarzyk cacy? Chyba nie tędy droga. Przez te dziesięć lat nikt nie polecał mi żadnych lektur, nie wspominał nawet, że są! o czym to świadczy?


    5 - udzielanie konkretnych wytycznych do prowadzenia życia zgodnego z Ewangelią.

    I to chyba idzie najlepiej, co nie znaczy dobrze.
    Po przemyśleniu sprawy doszłam do wniosku, że według mnie najważniejsze są trzy pierwsze punkty, a tymczasem są traktowane po macoszemu na korzyść dwóch ostatnich. Ważnych, ogromnie ważnych dla każdego katolika, to prawda - ale porządne podejście do tych pierwszych może oszczędziłoby części kłopotów z ostatnimi... A już na pewno pomogłoby wielu młodym ludziom nie dać się złapać na lepik sekt dajmy na to.

    Piszę to poniekąd z żalem i rozgoryczeniem, bo za przeproszeniem cholera mnie strzela, jak patrzę na podejście duchownych do wiernych, które przypomina mi podejście do stada baranów. Tu macie żarcie, tu wodę, a teraz idziemy grzecznie za pasterzem, beczeć równo i nie rozglądać się na boki. A baranowi, jak wiadomo, lektura niepotrzebna.

    --
    Tupecik
  • andrzej585858 27.11.10, 17:05
    ananke666 napisała:

    >
    > Piszę to poniekąd z żalem i rozgoryczeniem, bo za przeproszeniem cholera mnie s
    > trzela, jak patrzę na podejście duchownych do wiernych, które przypomina mi pod
    > ejście do stada baranów. Tu macie żarcie, tu wodę, a teraz idziemy grzecznie za
    > pasterzem, beczeć równo i nie rozglądać się na boki. A baranowi, jak wiadomo,
    > lektura niepotrzebna.

    Masz naprawdę bardzo dużo racji w tym co piszesz. Przypomniała mi się historia z Regułą św. Franciszka. Juz za jego życia została ona zmieniona gdyż część z jego najbliższych współpracowników uznała że jest nierealna.
    Ludzie są ludżmi, także wśród księży, ba nawet wśród kardynałów. Ideałem są tacy księża jak właśnie ks. Twardowski który tak mówił:

    „Nie przyszedłem pana nawracać –
    zresztą wyleciały mi z głowy
    wszystkie mądre kazania...
    Po prostu usiądę przy panu
    i zwierzę swój sekret,
    że ja ksiądz
    wierzę Panu Bogu jak dziecko”

    Tylko że takich księży jest mało, ale czy z tego powodu mam ustawicznie negować wiarę? Bardzo podoba mi się zdanie wypowiedziane przez wielkiego teologa K. Rahnera który w wielu kwestiach był negatywnie nastawiony do hierarchii ale jednocześnie tak powiedział:

    "Kościół jest jak stara kobieta z wieloma brakami i wadami. Jest to jednak moja matka. A matki się nie bije".
    Owszem są to słowa adresowane do tych którzy uważają się za członków Kościoła. Nie można być tylko na "nie" i ciągle protestować. Ten, kto grzęźnie w proteście, nie znajduje bynajmniej rzeczywistej niezależnosci od obiektu protestu i nie osiąga dojrzałej tożsamości. Sam protest - to zbyt mało.

    Jeszcze raz podkreślę, masz dużo racji w tej analizie - z jednym małym wyjątkiem - kwestia wiary w Trójcę Świętą od samego początku chrześcijaństwa była fundamentem, to że została ubrana w szaty definicji później wynika po prostu z tego że nie było wcześniej takiej formalnej mozliwości.



  • andrzej585858 27.11.10, 17:34
    Jeszcze jedno powinienem dodać. Nie znam teologii systematycznej, gdyż nigdy jej nie uczyłem się. Lubię Ojców Kościoła i czytam ich pisma - to co potrafili nieraz , mówiąc dzisiejszym językiem, wyprawiać - to niejednego z współczesnych adwersarzy kościelnych mogłoby przyprawić o palpitacje serca.
    A jednak, wiem że tak naprawdę nie potrzebuje żadnych uczonych rozpraw, teologii ani tzw. racjonalnych argumentów.
    Wiara po prostu we mnie jest, i to jest jedyny racjonalny dla mnie argument, tak jak właśnie napisał ks. Twardowski - po prostu wierzę jak dziecko.

    Co zresztą zostało już zauważone - co prawda w innym kontekście, ale tak po prostu jest.
  • ananke666 27.11.10, 20:32
    andrzej585858 napisał:

    > kwestia wiary w Trójcę Świętą od samego początku chrześcijaństwa była funda
    > mentem, to że została ubrana w szaty definicji później wynika po prostu z tego
    > że nie było wcześniej takiej formalnej mozliwości.

    A czy ja gdzieś twierdzę, że nie? Zresztą naukę o Trójcy da się przy odrobinie dobrej woli dość łatwo wyłuskać z NT. Czego nie da się powiedzieć o kilku innych. Podałam Ci tylko przykłady, dla wiernego dogmat to dogmat, wsio rawno który.
    --
    Tupecik
  • croyance 27.11.10, 19:50
    Ja gloszenie rozumiem nie jako przekonywanie do swoich pogladow, ale o pokazanie swoja postawa, co to znaczy byc chrzescijaninem. To znaczy, dawanie dobrego przykladu i moralne zycie, zreszta jest o tym w Pismie Sw., bycie latarnia na wzgorzu i sola tej ziemi. Ja sobie to biore do serca, i tak, jak ani troche nie zamierzam ewangelizowac nikogo ani przekazywac swoich pogladow nikomu, tak chcialabym, zeby bilo ode mnie swiatlo jakies duchowe, i zeby ludzie, jak sa smutni np., mogli pocieszyc sie moja obecnoscia i mieli z mojej wiary jakas nadzieje.

    Poza tym zgadzam sie z Twoim komentarzem o baranach, jest to bardzo przykre. Chcialabym, zeby ksieza zaczeli powaznie traktowac wiernych, a wierni powaznie traktowac ksiezy. Chociaz i tak IMHO uwazam, ze glownym problemem jest wszechobecna mizoginia.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 27.11.10, 19:53
    Inna rzecza, jaka mam nadzieje robic, to nie tyle nawet byc dobrym przykladem w sensie robienia rzeczy godnych podziwu i bohaterskich, ale nie demoralizowac innych. Czyli: nie niszczyc wiary tych, co wierza, nie byc cynikiem, nie uwodzic nieletnich, nie gorszyc swoim zachowaniem tych, ktorzy maja mnie za autorytet etc. etc.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ananke666 27.11.10, 20:40
    croyance napisała:

    > Ja gloszenie rozumiem nie jako przekonywanie do swoich pogladow, ale o pokazani
    > e swoja postawa, co to znaczy byc chrzescijaninem.

    To też. Ale głoszenie ma szeroki kontekst, to np. ukazanie Dobrej Nowiny tym, którzy nie znają jej w ogóle, to również jej przekazywanie, zakładające zgodę i dobrą wolę uczącego i uczonego. A to w KK odbywa się na katechezach, przygotowujących do pełnego uczestnictwa w mszy i uroczystego wyznania wiary oraz potwierdzenia swego statusu jako członka wspólnoty wiernych. I tu się zaczynają wielkie, strome schody.
    --
    Tupecik
  • croyance 27.11.10, 19:44
    4 - stosowanie wiary do życia moralnego (tutaj właśnie mamy do czynienia ze stanowiskiem Kościoła odnośnie aborcji i w ogóle kwestii szeroko rozumianej z płciowością - doktrynalnym wyznacznikiem pozostaje nadal encyklika "Humanae vitae"")
    5 - udzielanie konkretnych wytycznych do prowadzenia życia zgodnego z Ewangelią.

    No i bardzo dobrze. Ale nie uwazasz, ze sprawy seksualne stanowia jednak pewna nadreprezentacje? Dlaczego, jak pisala np. Verdana, nie mowie sie wiecej o etyce pracy? O uczciwym zachowaniu w biznesie? Dlaczego nie mowi sie wiecej o np. rasizmie i dyskryminacji, o tym, zeby byc dobrym dla innych? Jest tyle dziedzin zycia, w ktorych zastosowac mozna prawdy wiary, a jednak tlucze sie tylko te jedna. Aborcja i aborcja, prezerwatywy i prezerwatywy. Ja jestem zwolenniczka rozdzialu sacrum od profanum, jesli wiec ide do Kosciola, to chce posluchac o Bogu, o teologii, o mistyce, a nie o aborcji czy in vitro, albo wyborach. A daleka jestem od 'Kosciol nie powinien sie mieszac w polityke', bo - zgodnie z przytoczonymi przez Ciebie punktami - mieszac sie moze, ale niech tez sie wmiesza w inne dziedziny.

    Dajmy na to, Kosciol i mlodzi ludzie. Czy naprawde jedyna rzecza, jaka warto przekazac mlodym, sa sprawy antykoncepcji i kto z kim spi i dlaczego?
    Co np. z moralna ocena sciagania w szkole, albo lenistwa, albo lojalnosci wobec rodzicow (np. pijacych)?
    Co ze stosunkiem do zwierzat? Do imigrantow? Do innowiercow? Co z lojalnoscia do przyjaciol, ktorzy popelniaja bledy?
    Mlody czlowiek ma naokolo siebie zycie pelne dylematow, po co skupiac sie na jednym obszarze? Tego nie moge zrozumiec, nie samej zasadnosci nauk o antykoncepcji (chociaz tego merytorycznie tez nie bardzo rozumiem, ale nie o to mi w tej chwili chodzi).
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ding_yun 27.11.10, 21:27
    croyance napisała:


    > Dajmy na to, Kosciol i mlodzi ludzie. Czy naprawde jedyna rzecza, jaka warto pr
    > zekazac mlodym, sa sprawy antykoncepcji i kto z kim spi i dlaczego?
    > Co np. z moralna ocena sciagania w szkole, albo lenistwa, albo lojalnosci wobec
    > rodzicow (np. pijacych)?
    > Co ze stosunkiem do zwierzat? Do imigrantow? Do innowiercow? Co z lojalnoscia d
    > o przyjaciol, ktorzy popelniaja bledy?

    Bo to są trudne i złożone tematy na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. W związku z czym mogą je poruszać (i wiem, że poruszają) duchowni w indywidualnych rozmowach z młodymi, w spotkaniach w grupach parafialnych, czasem w konfesjonale. Ale w większości kwestie przez Ciebie wymienione wymagają indywidualnego rozpatrzenia i nie można ustalić, jakie jest jednoznacznie dobre postępowanie w tych wypadkach. W związku z czym nie zostało (Bogu dzięki, piszę to z pełną premedytacją) ustalone jedno spójne nauczanie o stosunku do imigrantów/innowierców/rodziców-alkoholików, o którym można by grzmieć z (przysłowiowej już bardziej niz rzeczywistej) ambony i kazać się do niego stosować wszystkim i zawsze i bez wyjątku. Co więcej uważam, że antykoncepcja powinna właśnie wyjść z tego kanonu niemal dogmatycznego nauczania i wejść w spektrum spraw w których trzeba się kierować regułami moralnymi obowiązującymi każdego katolika, ale które nie stanowią trzonu tych reguł. Mówiąc po ludzku uważam, że KK powinien przypominać jak ważne są zasady szacunku do drugiego człowieka i odpowiedzialności w sferze seksu i antykoncepcji, ale nie powinien głosić, że sposób antykoncpecji determinuje jakość relacji między dwojgiem ludzi (i w dodatku stanowi o przynależności człowieka do KK). Nie wiem, czemu akurat sfera seksualna, bodaj jedna z najważniejszych i najbardziej złożonych sfer życia ludzkiego została przez członków KK tak prosto rozstrzygnięta, podzielona na czarne i białe, podczas gdy cała masa spraw jest pozostawiona bez tak jednoznacznych ocen. Może dlatego, że jednak duchowni mają o niej małe pojęcie.
  • dakota77 21.12.10, 19:56
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8853296,Kosciol_a_prezerwatywy__Watykan_tlumaczy_Benedykta.html
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka