Dodaj do ulubionych

Koniec epoki

25.11.10, 13:19
Mam niezbyt przyjemne odczucie że po 20 latach nastąpił kres pewnej epoki. Zaproszenie gen. Jaruzelskiego przez prezydenta Komorowskiego na obrady RBN jest , przynajmniej dla mnie, właśnie takim znakiem iż coś bezpowrotnie minęło.
W pewien sposób jest to definitywny koniec jakiejkolwiek nadziei na podjęcie działań które miałyby znamiona chociażby elementarnego poczucie przyzwoitości.
Ciągle słychać że grzebiemy się w polskim piekiełku i ciągle próbujemy rozgrzebywać przeszłość, a przynajmniej niektórzy, nazywani najczęściej "oszołomami" próbują to robić, zamiast gonić Zachód.

No właśnie - Zachód, a ja to zrobili Niemcy? Jakby nie patrzeć potęga gospodarcza, po zakończeniu procesu zjednoczeniowego a właściwie w jego trakcie?


Decyzje podjęte przy niemieckim Okrągłym Stole dotyczyły ordynacji wyborczej i zapisów ustawy o partiach. Ale już podczas obrad rozmawiano o rozliczeniu „grzechów" przeszłości na wszystkich płaszczyznach. W Polsce kompromis wynegocjowany między demokratyczną opozycją a reformatorskim skrzydłem PZPR odsunął rozliczanie na bliżej nieokreśloną przyszłość. Potwierdził to Tadeusz Mazowiecki, który 24 sierpnia 1989 roku w expose powiedział słynne słowa: „Przeszłość oddzielamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu". Słowa premiera, choć nie wyrażały braku woli rozliczenia, stały się później jej synonimem.

Niemcy dokładnie rok później, 24 sierpnia 1990 roku, przyjęli (jeszcze w Izbie Ludowej NRD) ustawę, która miała umożliwić lustrację osób pracujących w służbach publicznych pod kątem ich oficjalnej lub nieoficjalnej współpracy z tajnymi służbami. Stworzono także instytucję pełnomocnika do spraw akt Stasi w celu uporządkowania i udostępnienia akt tajnej policji.

Ustawa przejmująca te same założenia została przyjęta przez Bundestag już po zjednoczeniu NRD i RFN w 1991 r. Niemców do tak szybkiego uregulowania zasad lustracji zmusiło społeczeństwo, które podczas narastającej fali demonstracji zaczęło przejmować budynki Stasi. Pierwsze przejęcie odbyło się w Erfurcie w Turyngii 4 grudnia, kolejne 5 i 6 grudnia 1989 roku w Rostocku, a 15 stycznia 1990 wzięto szturmem ostatni bastion komunistycznego państwa - centralę Stasi na Normannenstrasse w Berlinie.

Gdy w byłej NRD wybrano pierwszy wolny parlament, posłowie otrzymali od obywateli polityczne zobowiązanie-spuściznę w formie akt, do których nie mieli już dostępu byli tajni oficerowie i funkcjonariusze Policji Ludowej (Volkspolizei). Akta trafiły pod kontrolę komitetów obywatelskich, które uniemożliwiły ich zniszczenie. Przyjęto także jasne i klarowne rozwiązanie sposobu oceny komunistycznej służby bezpieczeństwa. Nie dzielono aparatu na „dobrą" Stasi i „złą" Stasi. Założono, że istnieje społeczna zgoda co do tego, że komunistyczna tajna policja zasłużyła w całości na negatywną ocenę.

W Polsce natomiast 20 marca 1990 r. powołano tzw. „komisję historyków" (w jej skład weszli: Adam Michnik, Andrzej Ajnenkiel, Jerzy Holzer, Bogdan Kroll), mającą dokonać przeglądu archiwów ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Komisja stworzyła raport, w którym stwierdziła, że akta są zniszczone bądź niepełne i nie należy ich udostępniać obywatelom. Decyzja „historyków" znacznie opóźniła rozpoczęcie procesu polskiej lustracji.

Być może dla ówczesnego premiera, Tadeusza Mazowieckiego, i jego otoczenia istotniejszym zadaniem była integracja podzielonego społeczeństwa na nowej drodze ku demokracji, natomiast dla Niemców ważniejszą stała się sprawa wiarygodności instytucji demokratycznych.

Nie koniec na tym - teraz także nastąpi lustracja wszystkich członków Bundestagu pod kątem mozliwej współpracy ze Stasi i to dzieję się w 2010 roku!!! Niemcy nie boją się swojej przeszłości.
Natomiast u nas nastąpiło - poprzez jakże symboliczny udział gem Jaruzelskiego w obradach RBN - pokazanie światu a zwłaszcza społeczeństwu że nastąpił koniec pewnej epoki.

Swoją drogą co tak ciekawego na temat stosunków polsko-rosyjskich mógł teraz powiedzieć generał?

Smutne to i niestety, boleśnie prawdziwe. No cóż, ale jako społeczeństwo takiej władzy chcieliśmy i takiego patrzenia na naszą historię. Swoisty chichot historii.
Edytor zaawansowany
  • kkokos 25.11.10, 21:25
    powiem brutalnie: im więcej czasu mija od 1989, tym bardziej mam te rozliczenia w odwłoku.

    a komorowski swoją walkę z komuną przypłacił więzieniem - jeśli dziś ma ochotę spotkać się z jaruzelskim, to czy ktoś ma moralne prawo tę decyzję osądzać? z całą pewnością nie prezes "jarek, nie pierdol, ciebie tam nie było!" kaczyński.

    a niech sobie ujada. mam to w odwłoku.
  • meg_mag 25.11.10, 22:15
    rejtanizujesz
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • verdana 26.11.10, 14:43
    Ciekawe, ze w 1918 nikt nie powiedział rosyjskim, austriackim i niemieckim generałom "Służyliscie w obcych armiach, zdradziliście kraj", tylko dano im stanowiska generalskie w armii polskiej.
    A jeszcze dziwniejsze, ze współpracujący z Niemcami i Austrią zdrajca Pilsudski został mianowany Naczelnikiem. A współpracujący z Rosją zdrajca Dmowski(nawet niepodległosci nie żądał!), był przedstawicielem Polski w Wersalu.
    A trzeba było ich rozliczyć i na salony nie zapraszać, renegatów.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • meg_mag 27.11.10, 20:48
    dlatego tez Polska miedzywojenna jest w wielu kwestiach niedosciglym wzorem...
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • dakota77 27.11.10, 21:21
    Ta sanacyjna, faszytowska, antyemicka Polska miedzywojenna? Ta Polsk z Bereza Kartuska wzorem?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • meg_mag 28.11.10, 14:34
    to tylko jedna strona medalu...

    sanacja i Bereza Kartuska przyszly pozniej, a tuz po odzyskaniu niepodleglosci udalo sie zorganizowac panstwo i z tego m.in jestem dumna, kiedy mysle o mojej ojczyznie
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • andrzej585858 29.11.10, 12:42
    dakota77 napisała:

    > Ta sanacyjna, faszytowska, antyemicka Polska miedzywojenna? Ta Polsk z Bereza K
    > artuska wzorem?
    >
    Wypowiedż w pewien sposób kuriozalna. To może, trzeba określenie "faszystowska" rozciągnąć także na lata powojenne wraz z Wronkami, Rawiczem, kazamatami UB a póżniej obozami dla internowanych, WRONą, antysemityzmem roku 68? - to nie był też faszyzm?
  • dakota77 29.11.10, 13:17
    Andrzeju, faszyzm ma swoja definicje i ona sie nie zmieni stosownie fo twojego widzimisie.

    .--
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 29.11.10, 20:21
    dakota77 napisała:

    > Andrzeju, faszyzm ma swoja definicje i ona sie nie zmieni stosownie fo twojego
    > widzimisie.

    Oczywiście. Rozumiem więc że według Ciebie Polska przedwojenna może służyć jako przykład państwa faszystowskiego zgodnie z definicją.

    Cóż ja mogę w takim razie dodać.

    >
    > .--
    > "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • dakota77 29.11.10, 20:42
    Nie, nie uwazam, ze Polska miedzywojenna stanowi wzor panstwa faszystowskiego, a jedynie ze wykazuje pewne cechy, ktore mozna identyfikowac z nazizmem. Jest roznica.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ready4freddy 29.11.10, 21:23
    z faszyzmem raczej, tym wloskim. to jednak zupelnie co innego, mimo czestego mieszania tych pojec. moze gdyby owczesna Polska lezala gdzies zupelnie indziej, nie na drodze niemieckich planow, stalaby sie jakas Portugalia czy Hiszpania, z wojskowymi rzadami, silna pozycja kosciola i tego, co zostalo z arystokracji, z przesladowaniami tych czy owych, jednym slowem panstwem, jakich wiele bylo w Europie lat 30tych, a kilka - jak Hiszpania i Portugalia - nawet przetrwaly wojne w takim ksztalcie.
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • dakota77 29.11.10, 21:34
    Tfu, cholera, oczywiscie, ze z faszyzmem. Nazizm mi nawet nie przyszedl do glowy, a jednak spynal na klawiature, ech.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 29.11.10, 21:26
    dakota77 napisała:

    > Nie, nie uwazam, ze Polska miedzywojenna stanowi wzor panstwa faszystowskiego,
    > a jedynie ze wykazuje pewne cechy, ktore mozna identyfikowac z nazizmem. Jest r
    > oznica.

    Oczywiście że jest, ale rzucenie sformułowaniem porównującym Polskę międzywojenną do państwa faszystowskiego było chyba lekkim nadużyciem. Ja akurat takie cechy widzę także w Polsce powojennej, i czy z tego powodu mam tak mówić?
    >
  • dakota77 29.11.10, 21:48

    Czy na pewno mowienie o tym, ze panstwo ewidentnie autorytarne, z glowa panstwa opowiadajaca za swoje rzady tylko wg Boga i historii, jak to zapisano w konstytucji, majajaca maly szacunek dla parlamentu, surowo rozprawiajaca sie z kazdym przeciwnkiem politycznym, a wreszcie ograniczajaca wolnosc prasy czy niezawislosc sadow to takie naduzycie?

    Poza tym to nie jest jakas odosobniona opinia, wielu histotykow tak podsumowywalo Polske po przewrocie. Np. Andrzej Garlicki napisał, że od czasu przewrotu majowego "nie prawo pisane stanowiło najwyższą normę, lecz wola zwycięzcy. On bowiem, niezależnie od zachowania dawnych struktur prawnych, miał nieograniczoną możliwość podejmowania decyzji i on był jedyną instancją odwoławczą. (..) Na tym – niezależnie od form zewnętrznych – polega dyktatura"

    No ale zapewnie tacy historycy, przepraszam, "historycy" siali tylko komunistyczna propagande.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 29.11.10, 21:57
    dakota77 napisała:

    >
    > No ale zapewnie tacy historycy, przepraszam, "historycy" siali tylko komunistyc
    > zna propagande.

    Czy to ten sam, znany jak TW "Pedagog" - no cóż nie umniejszając rzetelności naukowej, wnioski są już natury ideologicznej.
  • ready4freddy 29.11.10, 22:09
    trzy dni przewrotu majowego pochlonely prawie czterokrotnie wiecej ofiar, niz trzy lata stanu wojennego: to wniosek ideologiczny, czy fakt?
    --
    "...nie będę grał gangstera jak Marlon Brando,
    będę stał z boku z moją bandą, gardząc branżą..." (c)Dinal
  • anutek115 30.11.10, 00:16
    ready4freddy napisał:

    > trzy dni przewrotu majowego pochlonely prawie czterokrotnie wiecej ofiar, niz t
    > rzy lata stanu wojennego: to wniosek ideologiczny, czy fakt?

    Poniewaz nie pasuje do tezy postawionej przez zawodzacego jeremiady autora watku, jest to niewatpliwie wniosek ideologiczny (od wniosków ideologicznych tylko Andrzej jest wolny na tym forum, on podaje li i jedynie fakty), nie wątp w to.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 30.11.10, 15:26
    anutek115 napisała:

    > ready4freddy napisał:

    >
    > Poniewaz nie pasuje do tezy postawionej przez zawodzacego jeremiady autora watk
    > u, jest to niewatpliwie wniosek ideologiczny (od wniosków ideologicznych tylko
    > Andrzej jest wolny na tym forum, on podaje li i jedynie fakty), nie wątp w to.

    A dlaczego to niby ma nie pasować? Fakty historyczne pozostają faktami - niezależnie od poglądów.
    Poza tym jakoś nie zauważyłem żebym kiedykolwiek wypierał się swoich poglądów, co za tym idzie - oczywiście że moje wnioski mają zabarwienie może nie tyle ideologiczne, ale religijne na pewno - ot takie niezbyt nowoczesne poglądy posiadam.

    Swoją drogą zawsze mnie ciekawiło dlaczego historycy o orientacji nazwijmy to "lewicowej" tak chętnie szafują określeniami typu dyktatura, rządy autorytarne a nawet właśnie faszystowskie w odniesieniu do Polski przedwojennej?
    Jako jedyni są obiektywni? i czym bardziej lewicowy tym bardziej skrajny w swoich ocenach.


    >
  • bat_oczir 08.01.11, 11:54
    > Swoją drogą zawsze mnie ciekawiło dlaczego historycy o orientacji nazwijmy to "
    > lewicowej" tak chętnie szafują określeniami typu dyktatura, rządy autorytarne
    > a nawet właśnie faszystowskie w odniesieniu do Polski przedwojennej?

    np dlatego, że do Berezy trafiało się na podstawie TAKICH SAMYCH podstaw prawnych jak do Dachau.
  • andrzej585858 30.11.10, 15:19
    ready4freddy napisał:

    > trzy dni przewrotu majowego pochlonely prawie czterokrotnie wiecej ofiar, niz t
    > rzy lata stanu wojennego: to wniosek ideologiczny, czy fakt?

    Oczywiście że fakt - w takim bądż razie fakt który powinien świadczyć o tym że zarówno POlska po zamachu majowym była państwem faszystowskim, jak i PRL.
    Chyba że od ilości ofiar zależy czy możemy tak określić państwo?


  • dakota77 30.11.10, 15:29
    Nie bardzo rozumiem, zemu chcesz przyczepic metke faszyzmu do powojenej Polski. Stwierdzenie, ze to panstwo bylo komunistycznie ci nie wystarcza? I faszyzm, i komunizm to straszne ideologie, ktore przyniosly ofiary.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 30.11.10, 16:24
    dakota77 napisała:

    > Nie bardzo rozumiem, zemu chcesz przyczepic metke faszyzmu do powojenej Polski.
    > Stwierdzenie, ze to panstwo bylo komunistycznie ci nie wystarcza? I faszyzm, i
    > komunizm to straszne ideologie, ktore przyniosly ofiary.

    Wcale nie chcę, ale jeżeli Polska przedwojenna zasługuje na określenie faszystowska to dlaczego nie powojenna? Czy fakt że w zamachu majowym zginęło wiecej ludzi niż w stanie wojennym ma służyć jako argument dla tej tezy?

    Ani Polska przedwojenna nie była faszystowska chociaż na pewno można takie symptomy znaleźć i opisać ani powojenna nie była komunistyczna, co nie oznacza że u steru władzy nie stali ludzie, zwłaszcza po wojnie, którzy starali się owe ideologie wcielić w życie i doprowadzić do tego aby mozna było tak mówić.
    >
  • bat_oczir 08.01.11, 11:56
    > Ani Polska przedwojenna nie była faszystowska chociaż na pewno można takie symp
    > tomy znaleźć i opisać ani powojenna nie była komunistyczna,

    stalinowska Polska nie była komunistyczna? A jaka?
  • ready4freddy 30.11.10, 16:11
    nie bardzo rozumiem, o czym piszesz, szczerze sie przyznaje.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • slotna 26.11.10, 17:50
    Czyli co, jaka jest pointa? Gdyby po 1989 zrobic czystki i zatrudnic na wszelkich mozliwych stanowiskach owczesnych osiemnastolatkow, bylibysmy dzisiaj potega gospodarcza jak Niemcy, czy o co chodzi?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 27.11.10, 13:03
    Nie,trzeba było wszystkich od razu zamknąć - a że tego nie zrobiono, trzeba do dzis surowo rozliczac wszystkich odpowiedzialnych za PRL, nie patrzac na to, co robili przez ostatnie 20 lat, ponieważ nie powinno istnieć zadne przedawnienie i wybaczenie. Wybaczenie to głupota, Polska to krraj katolicki - więc nawet po 20 latach nikomu odpuscic win nie należy.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 27.11.10, 16:28
    verdana napisała:

    > Nie,trzeba było wszystkich od razu zamknąć - a że tego nie zrobiono, trzeba do
    > dzis surowo rozliczac wszystkich odpowiedzialnych za PRL, nie patrzac na to, co
    > robili przez ostatnie 20 lat, ponieważ nie powinno istnieć zadne przedawnienie
    > i wybaczenie. Wybaczenie to głupota, Polska to krraj katolicki - więc nawet po
    > 20 latach nikomu odpuscic win nie należy.

    Nie przesadzasz?
    Ciekawi mnie dlaczego w kwestiach związanych właśnie z tzw. świeckim modelem państwa chętnie odwołujemy się do ustawodawstwa niemieckiego, ale już w kwestiach związanych z rozliczeniem przeszłości - absolutnie nie.
    Co ma do tego wybaczanie?? Określiłbym to inaczej - posługując się wymyślonym przez T. Rossa powiedzeniem - Polska to ciekawa kraj.
    W kwestiach światopoglądowych za wzór służa nam kraje zachodnie, w kwestiach elementarnej sprawiedliwości - kraje wschodnie a zwłaszcza Rosja.

    Teraz to dojdzie do jeszcze ciekawszego wydarzenia - kandydaci do kolegium IPN będą wskazywani prze środowiska akademickie które praktycznie w ogóle nie przeszły procesu lustracji - tak silny był opór.
    W Niemczech i z tym problemem poradzono sobie.

    Ale fakt - w tej chwili to już temat zamknięty.
  • onion68 27.11.10, 18:21
    > Ciekawi mnie dlaczego w kwestiach związanych właśnie z tzw. świeckim modelem pa
    > ństwa chętnie odwołujemy się do ustawodawstwa niemieckiego, ale już w kwestiach
    > związanych z rozliczeniem przeszłości - absolutnie nie

    Bo nie jesteśmy robotami, mamy mózg do myślenia i z tego korzystamy?

    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • anutek115 27.11.10, 19:22
    onion68 napisała:

    > > Ciekawi mnie dlaczego w kwestiach związanych właśnie z tzw. świeckim mode
    > lem pa
    > > ństwa chętnie odwołujemy się do ustawodawstwa niemieckiego, ale już w kwe
    > stiach
    > > związanych z rozliczeniem przeszłości - absolutnie nie
    >
    > Bo nie jesteśmy robotami, mamy mózg do myślenia i z tego korzystamy?
    >

    A mnie ciekawi, dlaczego to moim (wstrętnego nie-katolika i tfu, tfu, innowiercy bez zasad) ulubionym zdaniem z Biblii jest "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni", a duża część (nie wszyscy, absolutnie, ale naprawdę spora grupa) znanych mi katolików jest na to zdanie dosłownie impregnowana, i rwie się do sądzenia aż iskry lecą, albo przynajmniej domaga się go gromkim głosem.

    Już się tu przyznawałam do wielkiej sympatii dla pana Frasyniuka, którego bardzo lubię także za to, że - kiedy już mu wolno było to uczynić - nie poleciał do IPN z wywalonym jęzorem, nie runął na swoje teczki i nie zaczął rozliczać znajomych i przyjaciół z tego, co w teczkach znalazł, tylko oswiadczył, że nie będzie oceniał ludzi po tym, co robili w trudnych czasach i pod nie wiadomo jakim naciskiem, i nie pozwoli, by inni zasiali w nim nieufność. Mam nadzieję, że pan Frasyniuk jest katolikiem. Byłby z niego (i nie pod tym jednym względem) wspaniały wzór do naśladowania.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 28.11.10, 14:29
    anutek115 napisała:

    > >
    >
    > A mnie ciekawi, dlaczego to moim (wstrętnego nie-katolika i tfu, tfu, innowierc
    > y bez zasad) ulubionym zdaniem z Biblii jest "Nie sądźcie, abyście nie byli sąd
    > zeni", a duża część (nie wszyscy, absolutnie, ale naprawdę spora grupa) znanych
    > mi katolików jest na to zdanie dosłownie impregnowana, i rwie się do sądzenia
    > aż iskry lecą, albo przynajmniej domaga się go gromkim głosem.

    No cóż, obok tego ulubionego zdania widnieje także inne: " Gdy brat twój zgrzeszy idź i upomnij go w cztery oczy, jesli cie usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weż z sobą jeszcze jednego albo dwóch... jesli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik" - Mt 18,15.
    Istnieje coś takiego jak sprawiedliwość, teologicznie uważaną za cnotę kardynalną którą to sprawiedliwość św. Tomasz z Akwinu określił jako "postawę, dzięki której człowiek ma mocną i stałą wolę oddawania każdemu tego, co mu się słusznie należy".

    Jeżeli postrzegam sprawiedliwość jako mój osobisty stosunek jednostki do drugiej a więc tak jak w cytowanej przez Ciebie postawie Frasyniuka - to oczywiście krzywdy uczynione wobec mnie, jako jednostki leżą w mojej gestii i tutaj wybaczenie jest jak najbardziej na miejscu, ale gdy pojęcie sprawiedliwości rozciągamy na stosunek wspólnoty w rozumieniu państwa czy też Kościoła zachodzi już inny punkt widzenia. Krzywda wyrządzana instytucjonalnie jednostce domaga się ukarania. Zwłaszcza gdy ludzie sprawujący w danym momencie funkcje wspólnotowe nie za bardzo wykazują chęć do tej skruchy.
    Kara wcale nie polega na uwięzieniu na wywieraniu zemsty - po prostu powinni odejść, nie mają moralnej legitymizacji do sprawowania funkcji publicznych.
    No, ale u nas chętnie sięga się do zasad chrześcijaństwa, tam gdzie mają one służyć usprawiedliwieniu działań które doprowadziły do krzywdy wielu jednostek - bo przecież macie obowiązek wybaczenia.
    >
    > Już się tu przyznawałam do wielkiej sympatii dla pana Frasyniuka, którego bardz
    > o lubię także za to, że - kiedy już mu wolno było to uczynić - nie poleciał do
    > IPN z wywalonym jęzorem, nie runął na swoje teczki i nie zaczął rozliczać znajo
    > mych i przyjaciół z tego, co w teczkach znalazł, tylko oswiadczył, że nie będzi
    > e oceniał ludzi po tym, co robili w trudnych czasach i pod nie wiadomo jakim na
    > ciskiem, i nie pozwoli, by inni zasiali w nim nieufność. Mam nadzieję, że pan F
    > rasyniuk jest katolikiem. Byłby z niego (i nie pod tym jednym względem) wspania
    > ły wzór do naśladowania.

    To nie p. Frasyniuk ma rozliczać - to państwo powinno rozliczyć swoich przedstawicieli, tak jak to robią właśnie Niemcy, a także Czesi lub Węgrzy.
    >
  • anutek115 28.11.10, 15:27
    andrzej585858 napisał:

    > No cóż, obok tego ulubionego zdania widnieje także inne: " Gdy brat twój zgrzes
    > zy idź i upomnij go w cztery oczy, jesli cie usłucha, pozyskasz swego brata. Je
    > śli zaś nie usłucha, weż z sobą jeszcze jednego albo dwóch... jesli i tych nie
    > usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie
    > jak poganin i celnik" - Mt 18,15.

    Uzywając twojego ulubionego wyrazenia - ciekawe, dlaczego mnie nie dziwi, że własnie ten cytat tak błyskawicznie przyszedł ci do głowy, zamiast mojego ulubionego.

    > Istnieje coś takiego jak sprawiedliwość, teologicznie uważaną za cnotę kardynal
    > ną którą to sprawiedliwość św. Tomasz z Akwinu określił jako "postawę, dzięki k
    > tórej człowiek ma mocną i stałą wolę oddawania każdemu tego, co mu się słusznie
    > należy".

    Czyzbym się myliła, i mojego ulubionego zdania nie wypowiedział Chrystus? No, ale skoro św. Tomasz z Akwinu twierdzi, że nalezy dawac innym to, co się im nalezy (nie wątpie przy tym, że doskonale wiedział, jak i jego gorliwi następcy, co i komu sie nalezy) to faktycznie, po co sie powoływac na Chrystusa?

    > To nie p. Frasyniuk ma rozliczać - to państwo powinno rozliczyć swoich przedsta
    > wicieli, tak jak to robią właśnie Niemcy, a także Czesi lub Węgrzy.
    > >
    Cytacik:

    "DORTMUND (Komunikat własny) - Żyjący zbrodniarze nazistowscy mają prawo do odpowiedniej co do ich wieku ochrony i opieki zapewnianej im przez niemiecki wymiar sprawiedliwości. Wyjaśnia to rząd Nadrenii Północnej Westfalii i umarza postępowanie w sprawie członka SS z byłego obozu koncentracyjnego ,,Erika". Wypuszczony na wolność wcześniejszy strażnik jest określany przez swoje ofiary ,,rzeźnikiem z Ommen", a w Holandii został nawet skazany na karę śmierci."

    Link:
    ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0049.html
    Cytacik:

    "Ujawnione niedawno informacje, iż niemieckie służby wywiadowcze chroniły hitlerowskiego zbrodniarza Adolfa Eichmanna, przeszły w Niemczech bez echa, nie wywołując żadnej dyskusji medialnej. Eichmann jako szef Referatu ds. Żydów w Głównym Urzędzie Bezpieczeństwa Rzeszy był odpowiedzialny za deportacje Żydów do komór gazowych; w 1945 roku uciekł z Niemiec. Jak pokazują udostępnione niedawno archiwalne akta, miejsce pobytu i fałszywa tożsamość Eichmanna znane były zachodnioniemieckiemu wywiadowi przynajmniej od 1958 roku."

    Link:

    www.german-foreign-policy.com/pl/fulltext/56126/print?PHPSESSID=sk983mnmba8bam035m87kmsi55
    Cytacik:

    "A dowiedzieli się, że państwo niemieckie - to samo, które nie chciało ukarać Lehnigk-Emdena - wypłaca ponad 70-letniemu zbrodniarzowi tzw. rentę dla ofiar wojny (Opferrente) w wysokości 708 marek miesięcznie, jako dodatek do normalnej renty. I nie jest to żadne oszustwo ani pomyłka. Taka renta zgodnie z prawem należała się nie tylko Lehnigk-Emdenowi, lecz wielu zbrodniarzom wojennym. Dokładnie: wszystkim, włącznie z członkami organizacji uznanych za zbrodnicze przez trybunał w Norymberdze, którzy podczas wojny odnieśli jakieś rany. Wszyscy oni stali się beneficjentami ustawy z 1950 r.

    Według "Panoramy" na początku zeszłego roku dodatkową rentę otrzymywało prawie 1,1 mln osób (żołnierzy lub wdów po nich). Rocznie państwo wydawało na ten cel prawie 13 mld marek; z tej sumy ponad 600 mln marek otrzymywali członkowie organizacji zbrodniczych (ok. 50 tys. osób) w rodzaju Waffen-SS. Dla porównania: tzw. jednorazowa pomoc, którą rząd RFN przyznał w 1991 r. polskim ofiarom nazizmu, a którą zarządza Fundacja Pojednanie - rozdzielając tę pomoc pomiędzy byłych więźniów obozów koncentracyjnych, robotników przymusowych czy dzieci urodzonych w obozach - wyniosła 500 mln marek."

    Link:

    niniwa2.cba.pl/niemcy_czasy_olowiane_czasy_wielkie.htm

    Długo tak mogę, mam tych linków od metra, ale mi sie nie chce. Znaczy, kopac z koniem mi sie nie chce.

    Koncząc mój udział w dyskusji:

    Oczywiscie, jak się dzielni Niemcy tak wspaniale nie obawiajacy sie własnej historii nie rozliczyli z nazizmem, to juz pikus jest, co tam nazizm, skoro sie z działaczami i TW Stasi (z tego, co czytałam, to większość narodu jest) rozliczyli, prawdaż? Ja wiem, Andrzeju, że jestes na temat komunizmu po prostu zafiksowany, ale jednak postuluję - nie kus innych, by szukali trupów w cudzych szafach, stawiając jakis naród za wzór. Nie ma narodów bez skazy, nie ma narodów, które nie mają wstydliwych spraw na sumieniu, ani takich, które nie popełniły błędów. W wypadku Niemiec i ich, ekhm, nie lękania się wlasnej historii wiele dziwnych rzeczy mogłoby wyjść na jaw. I nie tylko w zwiazku ze zbrodniarzmi nazistowskimi, z postkomunistami też.

    A pan Frasyniuk nadal pozostaje dla mnie niedoscigłym wzorem prawdziwie chrześcijańskiej postawy. W przeciwieństwie do ciebie i św. Tomasza z Akwinu.

    EOT.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 29.11.10, 12:52
    anutek115 napisała:

    . Nie ma narodów bez skazy, nie ma narodów, któr
    > e nie mają wstydliwych spraw na sumieniu, ani takich, które nie popełniły błędó
    > w. W wypadku Niemiec i ich, ekhm, nie lękania się wlasnej historii wiele dziwny
    > ch rzeczy mogłoby wyjść na jaw. I nie tylko w zwiazku ze zbrodniarzmi nazistows
    > kimi, z postkomunistami też.

    Oczywiście że nie ma, pozostaje tylko problem tego czy się próbuje zmierzyć z własną historią i wyciągnąć wnioski czy też udaje się że nie ma problemu - zasadnicza różnica.
    A u nas to jak zwykle - nigdy nie ma zła - jest tylko mniejsze zło.
    Rzeczywiście teraz to już kompletnie nie ma sensu
    >
    > A pan Frasyniuk nadal pozostaje dla mnie niedoscigłym wzorem prawdziwie chrześc
    > ijańskiej postawy. W przeciwieństwie do ciebie i św. Tomasza z Akwinu.
    >
    Oczywiście że może być wzorem, nie dla mnie to osądzać i stwierdzać - jako człowiek może byc bardziej doskonały także od św. Tomasza .
  • ananke666 29.11.10, 13:03
    > Oczywiście że nie ma, pozostaje tylko problem tego czy się próbuje zmierzyć z w
    > łasną historią i wyciągnąć wnioski czy też udaje się że nie ma problemu - zasad
    > nicza różnica.

    Mam rozumieć, że Niemcy chroniąc wojennych zbrodniarzy i wypłacając im w majestacie prawa dodatki dla ofiar wojny mierzą się z własną historią i wyciągają wnioski? Wiesz co, ja dziękuję za takie wnioski.
    --
    Tupecik
  • dakota77 29.11.10, 13:17
    Andrzeja nie interesuje rozliczenie z faszyzmem. Tylko komunistyczne sluzby musza odpowiedziec za swoje czyny.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 28.11.10, 21:45
    . Krzywda wyrządzana instytucjonalnie jednostce domaga się ukara
    > nia. Zwłaszcza gdy ludzie sprawujący w danym momencie funkcje wspólnotowe nie z
    > a bardzo wykazują chęć do tej skruchy.
    > Kara wcale nie polega na uwięzieniu na wywieraniu zemsty - po prostu powinni od
    > ejść, nie mają moralnej legitymizacji do sprawowania funkcji publicznych.

    Rozumiem, ze obecnego papieza konsekwentnie zaliczasz do tej grupy?

    > No, ale u nas chętnie sięga się do zasad chrześcijaństwa, tam gdzie mają one s
    > łużyć usprawiedliwieniu działań które doprowadziły do krzywdy wielu jednostek -
    > bo przecież macie obowiązek wybaczenia.

    A nie macie?!

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 29.11.10, 15:16
    slotna napisała:

    > Rozumiem, ze obecnego papieza konsekwentnie zaliczasz do tej grupy?

    Pacz, pani, dokładnie o to samo chcialam spytać, ale mnie poniosło, jak tworzyłam mój poprzedni wpis i zapomniałam. Z tym, że ja bym postulowała odgrodzenie grubym murem wszystkich, bez wyjatków, uczestników życia publicznego dzialających w PRL, z pewnoscią skazonych komunizmem, a zatem takze papieża JP II. Czytalam artykuł o jego teczkach, mnóstwo tam było niepochlebnych spostrzeżeń, a skoro to SB ma decydować, co o kim mamy myslec, to co sobie bedziemy załowac?

    >
    > > No, ale u nas chętnie sięga się do zasad chrześcijaństwa, tam gdzie mają
    > one s
    > > łużyć usprawiedliwieniu działań które doprowadziły do krzywdy wielu jedno
    > stek -
    > > bo przecież macie obowiązek wybaczenia.
    >
    > A nie macie?!
    >
    Great minds think alike, że tak niekulturalnie zajadę w obcym języku. Kolejne zdanie, które mnie w stupor wprawiło. Ja sie oczywiscie nie znam, jako innowierca, ale czy katolicy nie powtarzaja w jednej z najwazniejszych modlitw "i wybacz nam nasze winy, jako i my wybaczamy naszym winowajcom"???? Ale, chwila, no tak, tam jest słowo "naszym", innych winowajców na stos, a poza tym to tez tylko Chrystus powiedzial, no bo gdyby świety Tomasz z Akwinu, to co innego, to by obowiazywalo...

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 29.11.10, 20:08
    anutek115 napisała:

    > >
    > Great minds think alike, że tak niekulturalnie zajadę w obcym języku. Kolejne z
    > danie, które mnie w stupor wprawiło. Ja sie oczywiscie nie znam, jako innowierc
    > a, ale czy katolicy nie powtarzaja w jednej z najwazniejszych modlitw "i wybacz
    > nam nasze winy, jako i my wybaczamy naszym winowajcom"???? Ale, chwila, no tak
    > , tam jest słowo "naszym", innych winowajców na stos, a poza tym to tez tylko C
    > hrystus powiedzial, no bo gdyby świety Tomasz z Akwinu, to co innego, to by obo
    > wiazywalo...

    Musze przyznać że powyższe zdania to dopiero w stupor mogą wprowadzić - oczywiście wybaczenie jest obligatoryjne , zwłaszcza państwo musi to robić - jasne
    Ukradłem, donosiłem, zabiłem - a wy macie przecież obowiązek mi wybaczyć, żadnej skruchy wykazywac nie muszę a karać? - a jakim prawem??

    J
    >
  • andrzej585858 29.11.10, 21:30
    slotna napisała:


    >
    > Rozumiem, ze obecnego papieza konsekwentnie zaliczasz do tej grupy?

    A jakiego to przestępstwa dopuścił się obecny papież? Jakoś nieświadomy tego jestem.
    >
    > > No, ale u nas chętnie sięga się do zasad chrześcijaństwa, tam gdzie mają
    > one s
    > > łużyć usprawiedliwieniu działań które doprowadziły do krzywdy wielu jedno
    > stek -
    > > bo przecież macie obowiązek wybaczenia.
    >
    > A nie macie?!

    W kwestii tego czym jest wybaczenie a czym sprawiedliwość:

    www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=989&id=2592
    >
  • slotna 29.11.10, 23:59
    > A jakiego to przestępstwa dopuścił się obecny papież? Jakoś nieświadomy tego je
    > stem.

    A to o przestepstwach rozmawiamy? Nie o nalezeniu do nieciekawych organizacji i posiadaniu badz nie "legitymacji moralnej" do pelnienia wysokich funkcji publicznych w zwiazku z tym? A, fajnie, w takim razie niech bedzie podsuwanie ofiar pedofilom.

    > W kwestii tego czym jest wybaczenie a czym sprawiedliwość:

    Link nie dziala. Poza tym zadalam proste pytanie, artykulow do tego nie potrzeba: czy jako katolik masz obowiazek wybaczania, czy nie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 30.11.10, 00:35
    slotna napisała:

    > Link nie dziala. Poza tym zadalam proste pytanie, artykulow do tego nie potrzeb
    > a: czy jako katolik masz obowiazek wybaczania, czy nie?
    >

    Działa, przynajmniej mnie. Można sie z niego dowiedzieć m.in. ze ""Przebaczenie jest schronieniem nikczemników", mówił Bernard Shaw w jednym ze swych słynnych aforyzmów" (tak!!! ten sam G.B. Shaw, który popierał komunizm, aże nożynami przebierał, a o Stalinie miał same dobre rzeczy do powiedzenia!). A poza tym same myśli w rodzaju "to jest tak, ale zupełnie inaczej", typowe (co juz kiedyś zauważyłaś) dla nauczania KK, gdzie o wszystkim mówi sie tak, by mozna było potem twierdzic, że miało się co innego na myśli.

    ""Właściwie rozumiana sprawiedliwość stanowi poniekąd cel przebaczenia. W żadnym miejscu orędzia ewangelicznego ani przebaczenie, ani też miłosierdzie jako jego źródło, nie oznacza pobłażliwości wobec zła, wobec zgorszenia, wobec krzywdy czy zniewagi wyrządzonej. […] Tak więc, podstawowa struktura sprawiedliwości wkracza zawsze na obszar miłosierdzia. To ostatnie posiada jednakże moc wypełnienia sprawiedliwości nową treścią. Treść ta najprościej i najpełniej uwydatnia się w przebaczeniu. Ono bowiem ukazuje, iż poza całym procesem "wyrównawczym" czy też "rozejmowym", który właściwy jest dla samej sprawiedliwości, dochodzi do głosu miłość, czyli afirmacja człowieka". O. Na przyklad. A swoja drogą, wytłuszczony przeze mnie fragment pięknie sie komponuje z twoją uwaga na temat pedofilii w KK. I tego totalnego braku pobłażliwosci dla zła, które wszyscy możemy obserwować.

    A ponadto nasz czołowy katolik forumowy, który nigdy nie odpowiada na niewygodne pytania, juz parę razy zaznaczył, że wybaczyc może osoba poszkodowana, ale domagac sie sprawiedliwości - o, to juz wszyscy mogą! Bo to sie nic a nic nie kłóci z postawą pełna miłosierdzia, pokora, nie osądzaniem bliźniego, i te pe. A w ogóle to on sam wybaczałby, az by sie kurzyło, ale to PANSTWO, panstwo powinno czynić sprawiedliwość!!! Oczywiście, wyłącznie taką, jaka się komu nalezy (w myśl słów Tomasza z Akwinu), czyli taką, jaka dyszących żądzą sprawiedliwości zwolenników moralnej odnowy zadowoli, no bo inna to już nie bedzie sprawiedliwość.

    Uch.... :/

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • slotna 30.11.10, 01:03
    > Działa, przynajmniej mnie.

    Moze jaka przerwe mieli, bo probowalam pare razy z opery i ff i nic. Teraz juz bangla.

    To mi sie podoba: "Ponadto, stwierdza Jan Paweł II, widać jasno, że sama sprawiedliwość nie wystarczy i że wręcz często może ona prowadzić do zaprzeczenia i do unicestwienia siebie samej. Bowiem doświadczenie pokazuje, że nierzadko ulega ona deformacjom, i że negatywne siły, takie jak zawziętość, nienawiść i okrucieństwo mają przewagę nakazując podjąć w jej imieniu działania, które nie mają nic wspólnego z jej istotą". Faktycznie adekwatne.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 30.11.10, 15:16
    anutek115 napisała:


    >
    > A ponadto nasz czołowy katolik forumowy, który nigdy nie odpowiada na niewygodn
    > e pytania, juz parę razy zaznaczył, że wybaczyc może osoba poszkodowana, ale do
    > magac sie sprawiedliwości - o, to juz wszyscy mogą! Bo to sie nic a nic nie kłó
    > ci z postawą pełna miłosierdzia, pokora, nie osądzaniem bliźniego, i te pe. A w
    > ogóle to on sam wybaczałby, az by sie kurzyło, ale to PANSTWO, panstwo powinno
    > czynić sprawiedliwość!!! Oczywiście, wyłącznie taką, jaka się komu nalezy (w m
    > yśl słów Tomasza z Akwinu), czyli taką, jaka dyszących żądzą sprawiedliwości zw
    > olenników moralnej odnowy zadowoli, no bo inna to już nie bedzie sprawiedliwość
    > .
    >
    > Uch.... :/

    Niestety, nie jestem w stanie dorównać w tak pełnej finezji interpretacji - szkoda że nie wytłuściłaś fragmentu o tym że JPII wybaczył zamachowcowi, ale nigdy nie apelował o zniesienie kary - ale pewnie on także należał do tych dyszących żądzą sprawiedliwości.
    No cóż - interpretacja czym jest wina i kara należy do wybranych.

    A swoją drogą na jakie to niewygodne pytania nigdy nie odpowiadam? Nie śmiem nawet myśleć że odpowiedzi niezgodne z poglądami osób pytających są niezauważalne.
    >
  • anutek115 30.11.10, 16:30
    andrzej585858 napisał:

    > Niestety, nie jestem w stanie dorównać w tak pełnej finezji interpretacji - szk
    > oda że nie wytłuściłaś fragmentu o tym że JPII wybaczył zamachowcowi, ale nigdy
    > nie apelował o zniesienie kary

    Wytłusciłam to, co moim zdaniem jest niejasne, pozostawia pole do interpretacji "tam nie o to chodzilo, tylko o co innego, ale wy nas źle zrozumieliscie" oraz czago sama nie zrozumiałam, mimo, ze jestem osoba dośc inteligentną i z reguły rozumiem dobrze slowo pisane. Słowem, to, co uwazam za słowne mataczenia, bez wzgledu na to, kto to powiedział.

    > A swoją drogą na jakie to niewygodne pytania nigdy nie odpowiadam?

    Z tego jednego watku, chronologicznie, pomijam pytania retoryczne typu "Gdyby po 1989 zrobic czystki i zatrudnic na wszelkich mozliwych stanowiskach owczesnych osiemnastolatkow, bylibysmy dzisiaj potega gospodarcza jak Niemcy, czy o co chodzi?":

    "a tak bardziej serio, to chyba zapraszano tam wszystkich bylych prezydentow, dlaczego czynic wyjatki?"

    "nie bardzo rozumiem, po co im ta lustracja w 2010 roku, skoro - jak piszesz - od 20 lat wszyscy maja pelen dostep do wszelkich dokumentow, czyzby istniala jakas neo-Stasi, z ktora mogliby wspolpracowac parlamentarzysci w ostatnich latach?"

    "Jeśli teraz wg Ciebie historia chichocze, to co ona robiła, kiedy...

    ...zaczęła się IPN-owska jatka na temat "kto doniósł albo podpisał lojalkę" a psa z kulawą nogą nie obchodził taki Anatol Fejgin? Jeśli obchodził, to mnie się jakoś o uszy nie obiło. Cofnęli mu uprawnienia kombatanckie i tyle. A inni jemu podobni?

    ...kiedy na antenie Radia Wolna Europa przemawiał Józef Światło?

    ...kiedy w Laskach spotykała się z szacownymi duszpasterzami pani Julia Brystygierowa?"

    "Mam rozumieć, że Niemcy chroniąc wojennych zbrodniarzy i wypłacając im w majestacie prawa dodatki dla ofiar wojny mierzą się z własną historią i wyciągają wnioski?"

    "zadalam proste pytanie, artykulow do tego nie potrzeba: czy jako katolik masz obowiazek wybaczania, czy nie?"

    "A to o przestepstwach rozmawiamy? Nie o nalezeniu do nieciekawych organizacji i posiadaniu badz nie "legitymacji moralnej" do pelnienia wysokich funkcji publicznych w zwiazku z tym? A, fajnie, w takim razie niech bedzie podsuwanie ofiar pedofilom."

    Nie śmiem na
    > wet myśleć że odpowiedzi niezgodne z poglądami osób pytających są niezauważalne
    > .
    > >
    Alez niech mnie bogi bronią. Z poswieceniem przeczytałam cały watek i nie znalazlam ani słowa odniesienia ani do moralnej legitymacji do sprawowania wysokich urzędów przez osobę, która pomagała tuszowac afery pedofilskie, ani do Józefa Światło w Wolnej Europie, ani dlaczego robic wyjątki, i jak je uzasadnić, w stosunku do Jaruzelskiego, bylego prezydenta, co by nie powiedzieć. O konsekwentnym pomijaniu cytatów biblijnych, w których Chrystus mówi o wybaczaniu z grzecznosci nie wspominam.

    No, bo że Niemcy wyciagaja wnioski mimo drobnych pomyłek to sie już dowiedzieliśmy.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 01.12.10, 16:22
    anutek115 napisała:

    >
    > Wytłusciłam to, co moim zdaniem jest niejasne, pozostawia pole do interpretacji
    > "tam nie o to chodzilo, tylko o co innego, ale wy nas źle zrozumieliscie" oraz
    > czago sama nie zrozumiałam, mimo, ze jestem osoba dośc inteligentną i z reguły
    > rozumiem dobrze slowo pisane. Słowem, to, co uwazam za słowne mataczenia, bez
    > wzgledu na to, kto to powiedział.

    Czy właśnie te wytłuszczone słowa uważasz za mataczenie?
    ""Właściwie rozumiana sprawiedliwość stanowi poniekąd cel przebaczenia. W żadnym miejscu orędzia ewangelicznego ani przebaczenie, ani też miłosierdzie jako jego źródło, nie oznacza pobłażliwości wobec zła, wobec zgorszenia, wobec krzywdy czy zniewagi wyrządzonej. "

    Nie widzę tutaj żadnego mataczenia. Powoływanie się TYLKO na słowa Chrystusa o konieczności wybaczania nie oznacza akceptacji złego czynu. Ja wybaczam, ale zło zostało dokonane, tak jak jest napisane w cytowanym artykule: ". Wybaczyć gwałcicielowi czy mordercy nie oznacza powstrzymać się od zgłoszenia przestępstwa czy nie współpracować z organami sprawiedliwości."
    Moje wybaczenie nie może zastępować sprawiedliwości i zasad ładu społecznego.
    >
    >
    > Z tego jednego watku, chronologicznie, pomijam pytania retoryczne typu "Gdyby p
    > o 1989 zrobic czystki i zatrudnic na wszelkich mozliwych stanowiskach owczesnyc
    > h osiemnastolatkow, bylibysmy dzisiaj potega gospodarcza jak Niemcy, czy o co c
    > hodzi?":

    Pytanie może i retoryczne, tyle że nie mające nic wspólnego z treścią. Bardzo chętnie powołuje się na rozwiązania stosowane przez państwa zachodnie w różnych dziedzinach, zwłaszcza w kwestiach światopoglądowych, ale akurat w przypadku lustracji nie chcemy tego przykładu.
    Potęgą gospodarczą nie bylibyśmy, ale na pewno byłoby nieco mniej afer związanych z swoiście pojęta prywatyzacją, gdyby część weteranów pracy socjalistycznej pożegnało się z piastowanymi stanowiskami.
    >
    > "a tak bardziej serio, to chyba zapraszano tam wszystkich bylych prezydentow, d
    > laczego czynic wyjatki?"

    Od strony czysto formalnej - oczywiście masz rację, pozostaje jednak kwestia osądu moralnego. Pomijam fakt że akurat wybór generała na prezydenta był wynikiem umowy. Dobrze pamiętam blady strach jaki padł na niektórych wybitnych dziś polityków, gdy w trakcie głosowania stawało się coraz bardziej realne zagrożenie że jednak nie zostanie wybrany. Gorączkowe namowy, przekonywanie i w sumie jeden głos zadecydował. To nie był w pełni wolny wybór - ale fakt był legalny.
    >
    > "nie bardzo rozumiem, po co im ta lustracja w 2010 roku, skoro - jak piszesz -
    > od 20 lat wszyscy maja pelen dostep do wszelkich dokumentow, czyzby istniala ja
    > kas neo-Stasi, z ktora mogliby wspolpracowac parlamentarzysci w ostatnich latac
    > h?"

    Potrzebna po to, że nie powinien o losach państwa decydować ktoś, kto świadomie współpracował z totalitarnym systemem, tym bardziej jeżeli jego współpraca polega na składaniu doniesień i to doniesień nie dotyczących przestępstw, tylko doniesień związanych z sferą światopoglądową.
    >
    > "Jeśli teraz wg Ciebie historia chichocze, to co ona robiła, kiedy...
    >
    > ...zaczęła się IPN-owska jatka na temat "kto doniósł albo podpisał lojalkę" a p
    > sa z kulawą nogą nie obchodził taki Anatol Fejgin? Jeśli obchodził, to mnie się
    > jakoś o uszy nie obiło. Cofnęli mu uprawnienia kombatanckie i tyle. A inni jem
    > u podobni?

    A jaka to niby "jatka"? że ludzie którzy współpracowali i pozostały ślady tej współpracy za wszelką cenę chcą uchodzić za nieskalanych? Więcej by zyskali otwarcie mówiąc, tak "miałem chwilę słabości, podpisałem" - ale póżniej wycofałem się i całą resztą swojego życia udowadniam że jestem porządnym człowiekiem.
    A co można więcej było zrobić? Raz był juz skazany - drugi raz karać? - nie pelnił żadnych funkcji był juz osobą prywatną. To, że wyrok był nieadekwatny do zbrodni - taki wymiar sprawiedliwości mieliśmy w latach PRL.

    >
    > ...kiedy na antenie Radia Wolna Europa przemawiał Józef Światło?

    Tego to nie bardzo rozumiem i nie wiem jak odnieść się do powyższego zdania
    >
    > ...kiedy w Laskach spotykała się z szacownymi duszpasterzami pani Julia Brystyg
    > ierowa?"
    >
    > "Mam rozumieć, że Niemcy chroniąc wojennych zbrodniarzy i wypłacając im w majes
    > tacie prawa dodatki dla ofiar wojny mierzą się z własną historią i wyciągają wn
    > ioski?"

    To chyba jest przesada. Oczywiście że nie jest to dobre a wręcz haniebne, ale przynajmniej jako państwo podjęli jakieś kroki mające na celu nie chronienie, ale odsunięcie i ukaranie takich ludzi,
    To, że pomimo tego są takie przypadki - wszędzie są ludzie, a wśród nich tacy którzy potrafią genialnie naciągać przepisy prawa na swoją korzyść. Nie ma doskonałego prawa, ale przynajmniej próbuje się - a nie wyśmiewa samą ideę.
    >
    > "zadalam proste pytanie, artykulow do tego nie potrzeba: czy jako katolik masz
    > obowiazek wybaczania, czy nie?"

    Oczywiście że mam, Cały czas przecież o tym mówię - ja mam moralny obowiązek wybaczyć, ale to wcale nie oznacza akceptować zło jakie zostało popełnione.
    >
    > "A to o przestepstwach rozmawiamy? Nie o nalezeniu do nieciekawych organizacji
    > i posiadaniu badz nie "legitymacji moralnej" do pelnienia wysokich funkcji publ
    > icznych w zwiazku z tym? A, fajnie, w takim razie niech bedzie podsuwanie ofiar
    > pedofilom."

    Co to oznacza podsuwanie ofiar pedofilom? Czyżby papież osobiście dopuścił się takiego czynu? Poza tym co to za zwrot - nieciekawa organizacja? Myślę że można znaleźć naprawdę multum wypowiedzi obrazujących stosunek papieża do afer pedofilskich. Oskarżanie akurat papieża jest nadużyciem.
    >
    > Nie śmiem na
    > > wet myśleć że odpowiedzi niezgodne z poglądami osób pytających są niezauw
    > ażalne
    > > .
    O konsekwentnym
    > pomijaniu cytatów biblijnych, w których Chrystus mówi o wybaczaniu z grzecznos
    > ci nie wspominam.

    A gdzie to ja niby je pominąłem? Zwracam tylko uwagę na manipulowanie tymi cytatami. Wybaczenie dotyczy osoby a nie istoty grzechu.
    >

  • ananke666 14.12.10, 01:45
    > > ...kiedy na antenie Radia Wolna Europa przemawiał Józef Światło?
    >
    > Tego to nie bardzo rozumiem i nie wiem jak odnieść się do powyższego zdania

    A ja dla odmiany nie rozumiem, jak można nie rozumieć, jakim prawem to bydlę, które na brutalnych przesłuchaniach zjadło zęby, nie swoje oczywiście, wlazło do Wolnej Europy, żeby się produkować w audycjach o kulisach bezpieki. Jakim prawem ludzie z tym ścierwem rozmawiali grzecznie na antenie, zamiast go popisowo kopnąć w dupę!
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 14.12.10, 20:00
    ananke666 napisała:

    >
    > A ja dla odmiany nie rozumiem, jak można nie rozumieć, jakim prawem to bydlę, k
    > tóre na brutalnych przesłuchaniach zjadło zęby, nie swoje oczywiście, wlazło do
    > Wolnej Europy, żeby się produkować w audycjach o kulisach bezpieki. Jakim praw
    > em ludzie z tym ścierwem rozmawiali grzecznie na antenie, zamiast go popisowo k
    > opnąć w dupę!

    Jakim prawem? Otóz takim że żadne inne świadectwo, nikogo innego nie byłoby tak wiarygodne dla lewicującej Europy Zachodniej.
    W czasie II wojny światowej nawet ucieczka rotmistrza Pileckiego i jego świadectwo o Oświęcimiu nie brzmiało zbyt wiarygodnie dla zachodnich sojuszników.
    Za swoja odwagę zasłużył po wojnie w latach PRL na karę śmierci - to też ironia historii.

    Mozna ironicznie powiedzieć że Polakom potrzebne jest świadectwo zbrodniarzy aby mogli w końcu uwierzyć w zbrodnię.
    Mozna mieć tylko nadzieję że i okres stanu wojennego będzie miał w końcu podobnego swiadka - inaczej niestety to bedzie tylko "mniejsze zło".
  • ananke666 15.12.10, 11:17
    Rozumiem wobec tego, że Ty miałbyś moralną odwagę stanąć przed rodzinami ludzi zdeptanych, torturowanych, upodlonych, zamordowanych, przed tymi, którzy przeżyli więzienne piekło, które im zgotował Światło i jemu podobni - i powiedzieć im prosto w oczy, ze spokojem serca i sumienia, że ich ból liczy się dla Ciebie mniej niż świadectwo człowieka, który uciekł bynajmniej nie z powodu kryzysu sumienia, a z obawy przed czystkami w '53. Żeby lewicująca Europa wiedziała. Że dając to świadectwo na antenie, "Krwawy Żyd" odkupił swoje winy, zatem nie poniesie kary. Wiesz co, obrzydzenie mnie ogarnia na taką myśl.
    --
    Tupecik
  • anutek115 15.12.10, 15:02
    ananke666 napisała:

    > Rozumiem wobec tego, że Ty miałbyś moralną odwagę stanąć przed rodzinami ludzi
    > zdeptanych, torturowanych, upodlonych, zamordowanych, przed tymi, którzy przeży
    > li więzienne piekło, które im zgotował Światło i jemu podobni - i powiedzieć im
    > prosto w oczy, ze spokojem serca i sumienia, że ich ból liczy się dla Ciebie m
    > niej niż świadectwo człowieka, który uciekł bynajmniej nie z powodu kryzysu sum
    > ienia, a z obawy przed czystkami w '53. Żeby lewicująca Europa wiedziała. Że da
    > jąc to świadectwo na antenie, "Krwawy Żyd" odkupił swoje winy, zatem nie ponies
    > ie kary. Wiesz co, obrzydzenie mnie ogarnia na taką myśl.

    Dopiero teraz cie ogarnia? Przeciez to zdaje się w tym watku dowiedzieliśmy się na przykład, że Niemcy wspaniale rozliczaja się z własna historią, a miliony euro wypłacane zbrodniarzom nazistowskim jako dodatek do emerytur to potkniecia, ktore sie zdarzają najlepszym. Ciekawe, czy analogiczny dodatek wypłacany czlonkom Stasi to też byłoby zaledwie potkniecie? Przypuszczam, że watpię.

    Jest bowiem tak, jak napisała Dakota - Andrzeja obchodzi tylko komunizm, jest zafiksowany na tym punkcie. Usprawiedliwi kazdą podłość, kazde swiństwo, wykaże jak najdalej idące zrozumienie, byle tylko związane ono było z "dekomunizacją". Nagnie moralność w dowolna stronę, znajdzie winnych - a to slabość ludzką, a to złe prawo, a to konieczność historyczna, a to zlaicyzowaną Europę - byle tylko "dekomunizacja" sie dokonała. Furda tam współczucie dla ofiar (o ofiarach innych reżimów tu w ogóle nie ma mowy) czy zwykla ludzka przyzwoitość. O czyms tak skandalicznym jak współczucie dla TW i nie osądzaniu ich z góry nie wspominając. Komunisci powinni zostać powywieszani 7 czerwca 1989 roku, a skoro nie zostali, nalezy na nich polować do upojenia. No, chyba, ze tak jak pan Światło służą Sprawie Dekomunizacji.

    Z Wyznawcą nie pogadasz.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • ananke666 29.11.10, 17:42
    andrzej585858 napisał:

    > No cóż, obok tego ulubionego zdania widnieje także inne: " Gdy brat twój zgrzes
    > zy idź i upomnij go w cztery oczy, jesli cie usłucha, pozyskasz swego brata. Je
    > śli zaś nie usłucha, weż z sobą jeszcze jednego albo dwóch... jesli i tych nie
    > usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie
    > jak poganin i celnik" - Mt 18,15.

    Hyhy, zjedź w Twoim ulubionym rozdziale parę wersów niżej:

    Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: «Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?» Jezus mu odrzekł: «Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy - Mt 15,21-22.

    W tej samej Ewangelii Mateusza, ale trochę wcześniej:

    Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski - Mt 5,43-48.

    Bić się na cytaty możemy do upadłego, Biblia jest obszerna, zawsze się coś interesującego i pasującego wydłubie.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 29.11.10, 20:17
    ananke666 napisała:


    >
    > Bić się na cytaty możemy do upadłego, Biblia jest obszerna, zawsze się coś inte
    > resującego i pasującego wydłubie.

    To nie chodzi o bitwę na cytaty - ja jako człowiek powinienem wybaczyć, i nie żądać kary, ale temu powinna towarzyszyć skrucha i chęć poprawy .

  • turzyca 29.11.10, 20:56
    > Kara wcale nie polega na uwięzieniu na wywieraniu zemsty - po prostu powinni od
    > ejść, nie mają moralnej legitymizacji do sprawowania funkcji publicznych.

    to państwo powinno rozliczyć swoich przedsta
    > wicieli, tak jak to robią właśnie Niemcy, a także Czesi lub Węgrzy.

    wyborcza.pl/1,75477,8403162,Agent_Stasi_bedzie_rzadzil_Poczdamem_.html
    www.welt.de/politik/deutschland/article9703337/Stasi-Spitzel-will-Potsdams-Buergermeister-werden.html
    --
    24 kilo klonow.
  • andrzej585858 29.11.10, 21:40
    turzyca napisała:

    > > Kara wcale nie polega na uwięzieniu na wywieraniu zemsty - po prostu powi
    > nni od
    > > ejść, nie mają moralnej legitymizacji do sprawowania funkcji publicznych.
    >
    > to państwo powinno rozliczyć swoich przedsta
    > > wicieli, tak jak to robią właśnie Niemcy, a także Czesi lub Węgrzy.
    >
    > wyborcza.pl/1,75477,8403162,Agent_Stasi_bedzie_rzadzil_Poczdamem_.html

    Tylko czego ma to dowodzić? Pewnie że i takie przypadki będą się zdarzać Ale nie zmienia to faktu że przynajmniej próbowano - nauczycielem ani policjantem juz nie mógłby być.
    A u nas? - rwetes i wrzawa plus argumenty o niechrześcijańskiej postawie .
    U nas po prostu chęci nawet nie było - jednym słowem jak zwykle sami święci i nieskalani.
    Tylko że faktycznie - tak jak zatytułowałem ten wątek nastąpił koniec pewnej epoki. Teraz too juz tylko akademicka dyskusja pozostała.


  • andrzej585858 28.11.10, 14:11
    onion68 napisała:


    >
    > Bo nie jesteśmy robotami, mamy mózg do myślenia i z tego korzystamy?

    Bardzo mnie cieszy tak patriotyczna postawa. Przy okazji wychodzi na to że Niemcy nie posiadają czegoś takiego jak mózg, gdyż gdyby posiadali coś takiego to nie bawili się w lustrację i uznali by ze przecież nic się nie stało.
    >
  • onion68 28.11.10, 15:17
    > Bardzo mnie cieszy tak patriotyczna postawa. Przy okazji wychodzi na to że Niem
    > cy nie posiadają czegoś takiego jak mózg, gdyż gdyby posiadali coś takiego to n
    > ie bawili się w lustrację i uznali by ze przecież nic się nie stało.

    Nie zrozumiałeś (albo nie chciałeś). Chodziło mi o zdolność oceniania i dokonywania wyborów w opozycji do mechanicznego kopiowania całych zestawów, bo pochodzą skądś tam, co dla Ciebie najwyraźniej jest czymś naturalnym.
    Przykro mi się czyta, że niechęć (domniemana w tym przypadku) wobec innego narodu jest przez Ciebie utożsamiana z patriotyzmem.
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • lezbobimbo 27.11.10, 21:33
    A ja nie lubie jak sie rozliczam z przyszlosci i pani jest mi winna grosik!
  • ananke666 28.11.10, 01:02
    Dość długi fragment książki, którą lubię, choć pisarza nie. Jak się ma do tematu, oceńcie sami.

    - (...) Chce pan przykład bardziej dobitny?
    - Na to, że Polacy się nie boją? (...)
    - Na to, że Polacy się nie mszczą. (...) Nie tkną palcem kata własnej matki, to jest fakt! Do pięćdziesiątego szóstego w ubeckich lochach działy się takie rzeczy, iż Gestapo mogłoby brać tam korepetycje. Jakiż repertuar zwyrodnialstwa! Tortury praktykowane przez sadystów natchnionych okrucieństwem, bestialskie orgie, ucieleśniony koszmar, tysiące zamęczonych, okaleczonych i zeszmaconych, piekło! W Październiku ci panowie dostali dymisje, no, niektórzy z nich, i z oprawców przemienili się w zwykłych mieszczan, w emerytów. Władza winna dać im ochronę, obstawę, uzbrojonych goryli, ale władza niczego podobnego nie zrobiła i miała rację - nie było takiej konieczności. Przez następne dziesięć, dwadzieścia lat, każdy z owych krwiopijców żył sobie w spokoju, szwendał się po ulicach w dzień i wieczorem, robił zakupy, wygrzewał na ławeczce w parku, wyprowadzał pieska, mijał tłumy przechodniów. Wśród tych, co go mijali, były rodziny ofiar. Mężowie kobiet zakopanych na śmierć szpicami butów w ciężarny brzuch. Synowie ojców, których genitalia spłaszczono. Bracia zamienionych w transformatory elektryczne. Nikt nie pomyślał, żeby rąbnąć kata! Znano adresy - nikt nie zapukał, przynosząc śmierć za śmierć! Widywano ich, mówiono: o, popatrz, to Berman, lub: widzisz, Różański! Zamiast odwetu groziła im tylko starość, wypadek lub jedna z chorób. Na zdrowy umysł to się nie mieści w głowie, ale to fakt! Jak można to wytłumaczyć?
    - Dalej strachem, lub przekonaniem synów ofiar, iż zabijając ukarałoby się narzędzia.
    - Co pan powie! Proszę jeszcze dodać motyw religijny, chrześcijańską łagodność pogrążonych w nieskończonym miłosierdziu wedle słów Pisma: „Jak ktoś ci kamieniem, to ty mu chlebem", lub innych słów Przedwiecznego: „Zemsta jest moja", a będzie komplet!... Służby represyjne nigdy nie są tylko narzędziami, to państwa w państwie, w wielu krajach najwyższy tajny organ władz, prawdziwy rząd albo ster rządu. Berman, Różański, Ajseman, Fejgin, Siedlecki, Światło czy Radkiewicz, nawiasem mówiąc co do jednego Żydzi, których Stalin tu przysłał, to byli królowie cierpień, racjonalizatorzy mąk, ale nie marionetki. (...) Strach? Proszę pana, Światło uciekł na Zachód, gdzie też były rodziny ofiar, i nikt go nie tknął, chociaż tam nie trzeba się było bać komunistów. A więc nie strach. Mentalność, panie Karśnicki, mentalność, lub niech pan to nazwie inaczej, cechą charakterologiczną, syndromem poniechania odwetu, czymkolwiek, ale to jest coś, co tkwi głęboko w psychice. Polak nie szuka prywatnej zemsty. Weź pan Żydów, już trzydzieści lat bawią się w myśliwych. Zorganizowali specjalne komanda, ścigają, wyłapują lub mordują cichcem zbrodniarzy hitlerowskich w każdym zakątku globu, najprawdziwsi łowcy głów. Polakom nie przeszłoby to przez myśl, zdają się na urzędowe ekstradycje, sądy i porozumienia, a przecież wśród polskich emigrantów są milionerzy, którym SS zaszlachtowało ojca i matkę. Cóż łatwiejszego, jak opłacić kilku profesjonalnych morderców i kropnąć Hauptsturmführera, o którym wiadomo, że dokonał egzekucji? Ale skąd, Herr Hauptsturmführer zejdzie mając dziewiąty krzyżyk i grzech odpuszczony na śmiertelnym wyrku, Polakom nic do tego, żaden nie zagra pieśni "O podrzynaniu gardła". I nie przez szacunek do praw czy miłość do legalnych form, lecz przez taką a nie inną strukturę duszy, osobowości, mentalności, jak to nazwać? Taki charakter.


    Ot, ciekawostka.
    --
    Tupecik
  • ready4freddy 28.11.10, 19:06
    andrzej585858 napisał:

    > Gdy w byłej NRD wybrano pierwszy wolny parlament, posłowie otrzymali od obywate
    > li polityczne zobowiązanie-spuściznę w formie akt, do których nie mieli już dos
    > tępu byli tajni oficerowie i funkcjonariusze Policji Ludowej (Volkspolizei). Ak
    > ta trafiły pod kontrolę komitetów obywatelskich, które uniemożliwiły ich zniszc
    > zenie. Przyjęto także jasne i klarowne rozwiązanie sposobu oceny komunistycznej
    > służby bezpieczeństwa. Nie dzielono aparatu na „dobrą" Stasi i „zł
    > ą" Stasi. Założono, że istnieje społeczna zgoda co do tego, że komunistyczna ta
    > jna policja zasłużyła w całości na negatywną ocenę.

    wbrew temu, co moze ci sie wydawac, tajne sluzby nie zajmuja sie wylacznie przesladowaniami opozycji, nawet w demoludach tak nie bylo. tajne sluzby sa potrzebne, niestety, w kazdym kraju, chocby po to, aby wykryc (przyklad specjalnie dla ciebie) ewentualny spisek komunistow, pogan chcacych np. atakowac koscioly w ramach walki o przywrocenie pradawnych, slowianskich wierzen, albo jakiegos agresywnego skrzydla Mniejszosci Niemieckiej, gdyby takie bylo i chcialo np. oderwac Opolskie od Macierzy.
    zwracam tez uwage, ze w przeciwienstwie do NRD, PRL po 1989 nie polaczyla sie z jakas zachodnia "Republika Polska", w ktorej istnialby caly potrzebny aparat, kadry i tak dalej, wiec porownanie z Niemcami jest ewidentna manipulacja.


    > Nie koniec na tym - teraz także nastąpi lustracja wszystkich członków Bundestag
    > u pod kątem mozliwej współpracy ze Stasi i to dzieję się w 2010 roku!!! Niemcy
    > nie boją się swojej przeszłości.

    nie bardzo rozumiem, po co im ta lustracja w 2010 roku, skoro - jak piszesz - od 20 lat wszyscy maja pelen dostep do wszelkich dokumentow, czyzby istniala jakas neo-Stasi, z ktora mogliby wspolpracowac parlamentarzysci w ostatnich latach?


    > Swoją drogą co tak ciekawego na temat stosunków polsko-rosyjskich mógł teraz po
    > wiedzieć generał?
    >

    no widzisz, ty mowisz "polsko-rosyjskich", ale obowiazujaca w kregach ludowo-narodowych teoria mowi, ze Miedwiediew i Putin to nie zadni politycy rosyjscy, tylko przebrani aparatczycy sowieccy, wiec jak to jest? jesli to drugie, moze faktycznie gen. Jaruzelski moglby powiedziec cos, co wniesie tzw. wartosc dodana do dyskusji?

    a tak bardziej serio, to chyba zapraszano tam wszystkich bylych prezydentow, dlaczego czynic wyjatki?

    > Smutne to i niestety, boleśnie prawdziwe. No cóż, ale jako społeczeństwo takiej
    > władzy chcieliśmy i takiego patrzenia na naszą historię. Swoisty chichot histo
    > rii.

    lepszy chichot niz zalobne treny, chyba.

    --
    "...nie będę grał gangstera jak Marlon Brando,
    będę stał z boku z moją bandą, gardząc branżą..." (c)Dinal
  • ananke666 29.11.10, 01:23
    U Ciebie co jeden tekst to bardziej bolesny, czy tam boleśnie prawdziwy jak "Moja piosnka II". Która okazała się dziś bezboleśnie nieprawdziwa, na szczęście.

    Wiesz co, ja nie bez powodu zamieściłam wcześniej fragment książki. Jest w nim kilka bardzo interesujących nazwisk. Jeśli teraz wg Ciebie historia chichocze, to co ona robiła, kiedy...

    ...zaczęła się IPN-owska jatka na temat "kto doniósł albo podpisał lojalkę" a psa z kulawą nogą nie obchodził taki Anatol Fejgin? Jeśli obchodził, to mnie się jakoś o uszy nie obiło. Cofnęli mu uprawnienia kombatanckie i tyle. A inni jemu podobni?

    ...kiedy na antenie Radia Wolna Europa przemawiał Józef Światło?

    ...kiedy w Laskach spotykała się z szacownymi duszpasterzami pani Julia Brystygierowa?

    ...a już jak pani Helenka Wolińska, która dostawszy kopa od Polski Ludowej, mogła się dzięki temu później wypiąć na wniosek ekstradycyjny w 98, ale za to do 2006 pobierała polską emeryturkę - to chyba ta historia ze śmiechu płakała.
    --
    Tupecik
  • moleslaw 29.11.10, 07:06
    Ananke666 podaj proszę tytuł i autora chętnie poczytam :-)
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • ananke666 29.11.10, 10:54
    Akurat szczegółów, o których napisałam w poprzednim poście raczej tam nie znajdziesz :) to jest powieść, nie literatura faktu. Antykomunistyczna, niekiedy oniryczna, ale tylko powieść.

    Waldemar Łysiak, Dobry, Warszawa-Chicago 1996. Wcześniejsze wydanie jest ocenzurowane.

    Autora nie kocham, albowiem ma lekkiego fioła, ale ma na koncie kilka naprawdę dobrych książek. Bardzo lubię "Flet z mandragory" i właśnie "Dobrego".
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 29.11.10, 12:20
    > Waldemar Łysiak, Dobry, Warszawa-Chicago 1996. Wcześniejsze wydanie jest ocenzu
    > rowane.

    Śmiem twierdzić, że we wcześniejszym wydaniu Łysiak sam zostawił białe kartki, żeby się rzutem na taśmę załapać na prześladowanego przez reżym (chłe, chłe). Na ocenzurowane to ono mi nie wyglądało, zresztą tam nie było czego cenzurować (w tym czasie).
  • ananke666 29.11.10, 12:47
    Ja nie twierdzę, mogę jedynie przypuszczać... Przypuszczam, że jednak cenzorzy jeszcze mogli się czepić, ale Łysiak zrobił co mógł, żeby ingerencja cenzora wypadła bardzo teatralnie i demonstracyjnie.
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 29.11.10, 14:01
    > Ja nie twierdzę, mogę jedynie przypuszczać... Przypuszczam, że jednak cenzorzy
    > jeszcze mogli się czepić,

    W 1990? Czy tam pod koniec 1989? Cenzorom nie było w głowie wtedy czepianie się czegokolwiek (a już na 100% tak niewinnego tematu jak zbrodnie stalinowskie), a, podejrzewam, wertowanie ogłoszeń "poszukujemy współpracowników redakcyjnych". (Swoją drogą, czy ktoś kiedyś zrobił reportaż o tym, co po 1989 robili ludzie w rodzaju cenzorów, których usługi były ściśle związane z minionym ustrojem?) Pamiętam, że z siostrą przy pierwszej lekturze "Dobrego" (świeżo wydanego) obśmiałyśmy się jak norki.
  • ananke666 29.11.10, 15:15
    Szczerze - bladego pojęcia nie mam, gówniarz wtedy byłam :) trzeba by cenzorów zapytać, jak było.
    Cóż, za panem Łysiakiem i jego fiołem nie bez powodu nie przepadam...
    No, ale "Dobry" mimo kupy wad imo broni się jako dobra książka. Ja ją z kilku przyczyn lubię, ale żeby opisać dlaczego lubię, wyszedłby strasznie długi offtop, w dodatku opatrzony ironicznym komentarzem o łysiakowych zakończeniach.
    --
    Tupecik
  • paszczakowna1 30.11.10, 16:21
    Opisz, opisz. Ja "Flet z mandragory" lubiłam (piszę lubiłam, bo mi go ktoś ukradł jakoś w 1997 i dawno nie czytałam), bo ładnie był napisany - Łysiak pisać to umie. (Swoją drogą, mam wrażenie, że sporo wyjaśnia odnośnie aktualnych wypowiedzi Łysiaka na tematy historyczno-polityczne - jemu się fikcja i rzeczywistość mieszają.) Co do "Dobrego", fajne czytadło było, ale pod koniec się popsuło.
  • andrzej585858 29.11.10, 21:53
    paszczakowna1 napisała:

    > . (Swoją drogą, czy ktoś kiedyś zrobił reportaż o tym, co po 1989 robili ludzie
    > w rodzaju cenzorów, których usługi były ściśle związane z minionym ustrojem?)

    Jednego takiego pana znałem, został nauczycielem, zresztą był polonistą z wykształcenia.

    Lubię grać w brydźa, a w tamtych czasach środowisko brydżowe posiadało nadreprezentację ludzi związanych ze służbami, zarówno tymi mundurowymi jak i nie. A ponieważ brydzysta, jeszcze jak nieźle grał po jakimś czasie był; traktowany jako bratania dusza - to można było, zwłaszcza przy wódeczce poznać trochę ciekawych historii.

    Tak, tak bratałem się czasem i to dość mocno i z takimi panami. Można było nawet usłyszeć przepraszam - no wiesz, musiałem - taka służba.
    Ale w niczym to moich poglądów nie zmienia, że nie powinno już - dla wielu z nich, zwłaszcza tych bardziej prominentnych miejsca w nowych strukturach państwowych- no, ale cóż - chichot historii.
  • slotna 13.12.10, 20:15
    List gen. Jaruzelskiego do prezydenta Komorowskiego.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 13.12.10, 20:32
    Ja bym raczej zwrócił uwagę na dzisiejszą rocznicę, naprawdę generał raczej powinien milczeć.
    A śniegu było wtedy tyle samo co dzisiaj, tylko mróz był większy.
    Można mieć tylko nadzieję że już nigdy więcej nic takiego nie powtórzy się - można tylko żałować że zwyciężyła u nas doktryna "mniejszego zła" - ale tego nic już nie zmieni.
    Żal tylko że zginęli ludzie, a przecież nikt nie wydał rozkazu strzelania. Jutro rocznica o wiele bardziej krwawego grudnia 1970 i też nadal brak winnych.
  • slotna 13.12.10, 21:29
    > Ja bym raczej zwrócił uwagę na dzisiejszą rocznicę, naprawdę generał raczej pow
    > inien milczeć.

    W ogole powinien popelnic samobojstwo, najlepiej harakiri, nie?

    > A śniegu było wtedy tyle samo co dzisiaj, tylko mróz był większy.

    No tak, ruskie robily opryski, to i napadalo :/

    > Można mieć tylko nadzieję że już nigdy więcej nic takiego nie powtórzy się - mo
    > żna tylko żałować że zwyciężyła u nas doktryna "mniejszego zła" - ale tego nic
    > już nie zmieni.

    Nie rozumiem.

    > Żal tylko że zginęli ludzie, a przecież nikt nie wydał rozkazu strzelania. Jutr
    > o rocznica o wiele bardziej krwawego grudnia 1970 i też nadal brak winnych.

    To moze ja jednak zacytuje:

    "Tematem szczególnym są wydarzenia Grudnia 70 oraz 13 grudnia 1981 roku. Przypomnę iż, w latach 1991 – 1996 działała, powołana na wniosek KPN, sejmowa Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Po przesłuchaniu obwinionych i kilkudziesięciu świadków oraz przestudiowaniu tysięcy stron dokumentów krajowych i zagranicznych, Sejm RP 23 października 1996 roku sprawę umorzył, uznając, iż wprowadzenie stanu wojennego uzasadnione było wyższą koniecznością. Natomiast rozprawy sądowe się toczą. Poza okresami: choroby i pobytu w szpitalu przykładnie w nich uczestniczę. Niezawisłe sądy działają wnikliwie, skrupulatnie. Do czasu ich rozstrzygnięć obowiązuje domniemanie niewinności. Mogłoby to być nieskuteczne, gdybym kandydował do jakiegoś organu, czy urzędu. Ja zaś już tylko kandyduję do miejsca, w którym wszyscy - wcześniej , czy później - się znajdziemy. "

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 14.12.10, 14:01
    slotna napisała:

    > W ogole powinien popelnic samobojstwo, najlepiej harakiri, nie?

    Żartujesz sobie? Harakiri? taka honorowa smierć? I w ogóle tylko smierć? Prawdziwych Polaków usatysfakcjonowałoby moze postawienie na dlużej pod jakims pregierzem, zeby kazdy Prawdziwy Polak mógł sobie podejść, plunąć, kopnąć, kamuszkiem rzucić, kwasem oblać, naubliżać, albo co tam jeszcze, nie wiem, bo Prawdziwą Polką nie jestem. O, albo nago przywiazanego do oślego zadu po rynku przewieźć. Albo jakąś inną karę wymyślić, byle upokarzającą, ostatecznie smierć też może być, ale - przebóg! - nie zwykłe harakiri!!!!

    mo
    > > żna tylko żałować że zwyciężyła u nas doktryna "mniejszego zła" - ale teg
    > o nic
    > > już nie zmieni.
    >
    > Nie rozumiem.
    >
    > > Żal tylko że zginęli ludzie, a przecież nikt nie wydał rozkazu strzelania

    To może dodam tylko, że ja nie rozumiem, jak można w jednej wypowiedzi zestawić te dwa zdania, chyba, że co innego przez "mniejsze zlo" rozumiemy. To można żałować, że zwyciężyła doktryna mniejszego zła ("Sejm RP 23 października 1996 roku sprawę umorzył, uznając, iż wprowadzenie stanu wojennego uzasadnione było wyższą koniecznością", domyślam się, że to jest to mniejsze zlo?), a jednoczesnie, że zginęli ludzie? Przeciez mozna domniemywać, że gdyby nie zwyciężyla doktryna mniejszego zla, ludzi mogłoby zginąć bez porównania wiecej????

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 14.12.10, 19:47
    slotna napisała:

    >
    > W ogole powinien popelnic samobojstwo, najlepiej harakiri, nie?
    >
    > > A śniegu było wtedy tyle samo co dzisiaj, tylko mróz był większy.
    >
    > No tak, ruskie robily opryski, to i napadalo :/
    >
    To miało być śmieszne?
    No cóż - właśnie na tym polega złośliwość historii - bardzo często kpi ona z ludzi którym zabrakło konsekwencji.
    Ale tłumaczyć tego co miałem na myśli już nie będę. Po prostu , jest tak jak mówi tytuł tego wątku - nastąpił kres pewnej epoki i nalezy z tym pogodzić się.
    Pewnie za jakieś 100 lat historycy będą mieli niezły problem z zrozumieniem historii tych lat.

    >
  • slotna 14.12.10, 20:02
    > To miało być śmieszne?

    To mialo ci pokazac do jakiego stopnia popadasz w absurd. Co miala ta lzawa wstawka oznaczac? Bo dla mnie brzmiala, jakbys i o pogode kogos winil (rzeczywiscie kuriozum, mroz w grudniu), i to bynajmniej nie Pana Boga.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ready4freddy 15.12.10, 12:02
    andrzej585858 napisał:

    > Ja bym raczej zwrócił uwagę na dzisiejszą rocznicę, naprawdę generał raczej pow
    > inien milczeć.
    > A śniegu było wtedy tyle samo co dzisiaj, tylko mróz był większy.
    > Można mieć tylko nadzieję że już nigdy więcej nic takiego nie powtórzy się - mo
    > żna tylko żałować że zwyciężyła u nas doktryna "mniejszego zła" - ale tego nic
    > już nie zmieni.
    > Żal tylko że zginęli ludzie, a przecież nikt nie wydał rozkazu strzelania. Jutr
    > o rocznica o wiele bardziej krwawego grudnia 1970 i też nadal brak winnych.

    wolalbys, zeby zwyciezyla doktryna wiekszego zla, czyli prawdopodobne Budapeszt'56-Praga'68-Warszawa'82? tak, wiem, w kregach ludowo-narodowych obowiazuje teoria, ze nie bylo zadnego zagrozenia interwencja.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • anutek115 15.12.10, 14:51
    ready4freddy napisał:
    > wolalbys, zeby zwyciezyla doktryna wiekszego zla, czyli prawdopodobne Budapeszt
    > '56-Praga'68-Warszawa'82? tak, wiem, w kregach ludowo-narodowych obowiazuje teo
    > ria, ze nie bylo zadnego zagrozenia interwencja.

    To samo pytanie zadałam nieco innymi słowy, i nie dostałam odpowiedzi, więc nie liczę, że ty dostaniesz. To niewygodne pytanie i psuje ładna tezę, więc je zignorujemy, tak, jak zignorowane zostałyby wszystkie dokumenty czarno na białym udowadniajace, ze interwencja byla pewna. No bo co wtedy stałoby sie z naszym słusznym oburzeniem na obrzydliwego generała???

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • ewaty 15.12.10, 15:01
    Poznałam parę lat temu Ukraińca, który wtedy, w 1982 był w wojsku. Mówił mi, że stacjonowali blisko naszej wschodniej granicy. 12 grudnia ogłoszony był stan gotowości i rozdano im ostrą amunicję. Czy mam powód, by mu nie wierzyć?
  • dakota77 15.12.10, 16:50
    Ja tez znam takie swiadectwa. Ludzie, ktorym wierze i ktorych szanuje mowili o moblilzacji, ktorej byli swiadkami. Wierze, ze bylo wtedy blisko do interwencji zbrojnej.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 15.12.10, 17:22
    ewaty napisała:

    > Poznałam parę lat temu Ukraińca, który wtedy, w 1982 był w wojsku. Mówił mi, że
    > stacjonowali blisko naszej wschodniej granicy. 12 grudnia ogłoszony był stan g
    > otowości i rozdano im ostrą amunicję. Czy mam powód, by mu nie wierzyć?

    I w ten sposob tworzą sie własnie legendy.
    Wyobraż sobie że w tym 1982 , ba w 1981 roku mój rocznik byl właśnie w wojsku - przedlużono służbe wojskowa o pół roku, wysłano na poligon wraz z zolnierzami ówczesnego Związku Radziekiego - żolnierzami ktorzy rekrutowali się w 90 procentach z republik azjatyckich. Nikt nie rozdawał żadnej ostrej amunicji, itd. itp.
    Może jeszcze mam wskazać miejsca stacjonowania powyższych jednostek??

    Jak to wraz z uplywem lat coraz bardziej absurdalne legendy sa traktowane jako rzeczywistość - ja wtedy nie bylem dzieckiem gwoli ścisłości , ba nawet mialem troche więcej lat niż 18 niestety.
  • ewaty 15.12.10, 23:08
    Jaki cel ma przyświecać w tworzeniu legend komuś z tamtej strony granicy? I to legend dla siebie negatywnych?
  • ready4freddy 16.12.10, 10:03
    andrzej585858 napisał:

    > ewaty napisała:
    >
    > > Poznałam parę lat temu Ukraińca, który wtedy, w 1982 był w wojsku. Mówił
    > mi, że
    > > stacjonowali blisko naszej wschodniej granicy. 12 grudnia ogłoszony był
    > stan g
    > > otowości i rozdano im ostrą amunicję. Czy mam powód, by mu nie wierzyć?
    >
    > I w ten sposob tworzą sie własnie legendy.
    > Wyobraż sobie że w tym 1982 , ba w 1981 roku mój rocznik byl właśnie w wojsku -
    > przedlużono służbe wojskowa o pół roku, wysłano na poligon wraz z zolnierzami
    > ówczesnego Związku Radziekiego - żolnierzami ktorzy rekrutowali się w 90 procen
    > tach z republik azjatyckich. Nikt nie rozdawał żadnej ostrej amunicji, itd. it
    > p.

    tak tworza sie legendy. a teraz nam ladnie opowiedz, ale tym razem bez unikania tematu i bez wykrecania kota ogonem, prosto jak chlopu na miedzy i uczciwie jak na spowiedzi: sluzyles w wojsku z radzieckimi zolnierzami w
    a) ZSRR
    b) CSRS
    c) NRD
    d) PRL

    od razu mowie, ze odpowiedz d) dyskwalifikuje cie na starcie, bo nie mowilismy tu o radzieckich wojskach stacjonujacych w PRL, tylko o wkroczeniu wojsk z zewnatrz.

    swoja droga jakas dziwna jednostka to byla, w 90% z republik azjatyckich? naprawde, nie bylo Rosjan ani Ukraincow?



    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • iwoniaw 16.12.10, 12:50
    mogła być. Z opowiadań bliskich mi osób wiem, że w części jednostek wojsk radzieckich _stacjonujących_ w PRL w tamtym czasie wykonano spore przesunięcia i właśnie żołnierzami z rep. azjatyckich zastąpiono "europejskich" i "zasiedziałych".
    Co, nawiasem mówiąc, uprawdopodabnia mi znacznie szanse na interwencję.

    Te pułki według carskiego ukazu
    Ciągną ze wschodu, by walczyć z północą;
    Tamte ze wschodu idą do Kaukazu;


    Ludzie, którzy widzieli to na własne oczy, mówili wprost, że wyglądało na to, że szykują wojsko jak najmniej - choćby ewentualnie - powiązane kulturowo i emocjonalnie z Polakami, żeby eliminować choćby cień problemów z pacyfikacją. Do czego powyższy cytat ładnie pasuje, a i działanie ówczesne ZSRR w tradycję się wpisuje...

    --
    "Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się im głupot odechciało"
  • andrzej585858 17.12.10, 15:17
    ready4freddy napisał:

    >
    > od razu mowie, ze odpowiedz d) dyskwalifikuje cie na starcie, bo nie mowilismy
    > tu o radzieckich wojskach stacjonujacych w PRL, tylko o wkroczeniu wojsk z zewn
    > atrz.

    Jasne, a hipotetycznie - wojska radzieckie stacjonujące w Polsce to jakaś nierealna armia - tylko że ja naprawdę chciałbym aby ktoś podał te niepodważalne dowody groźby interwencji.
    >
    > swoja droga jakas dziwna jednostka to byla, w 90% z republik azjatyckich? napra
    > wde, nie bylo Rosjan ani Ukraincow?

    Dziwna? W polsce takie jednostki własnie stacjonowały głównie było to związane z chęcią unemozliwienia kontaktu tych żołnierzy juz nie tylko z ludnością cywilną, ale nawet z żołnierzami - jakby nie patrzeć - sojuszniczej wtedy armii.
    Oni nie znali nawet języka rosyjskiego w większośći!!

    A Rosjanie byli - jak najbardziej - kadra oficerska oraz politrucy.
    >
    >
    >
  • ready4freddy 17.12.10, 20:28
    andrzej585858 napisał:

    >
    > Jasne, a hipotetycznie - wojska radzieckie stacjonujące w Polsce to jakaś niere
    > alna armia - tylko że ja naprawdę chciałbym aby ktoś podał te niepodważalne dow
    > ody groźby interwencji.

    ewaty pisala wyraznie o wojskach POZA polskimi granicami. nie wykrecaj kota ogonem, bo cie dopadnie TOZ.
    nie ma "niepodwazalnych" dowodow - interwencja sie na szczescie nie zdarzyla. jak rozumiem, zgodnie z obowiazujaca w kregach ludowo-narodowych tradycja wierzysz bardziej bywszym sowieckim generalom, i jak mowia "niet", to niet i kropka, nic nie planowali? glupi Amerykanie, dali sie nabrac i ostrzegali, zeby jednak tego (ZSRR) nie robic.


    > > swoja droga jakas dziwna jednostka to byla, w 90% z republik azjatyckich?
    > naprawde, nie bylo Rosjan ani Ukraincow?
    >
    > Dziwna? W polsce takie jednostki własnie stacjonowały głównie było to związane
    > z chęcią unemozliwienia kontaktu tych żołnierzy juz nie tylko z ludnością cywil
    > ną, ale nawet z żołnierzami - jakby nie patrzeć - sojuszniczej wtedy armii.
    > Oni nie znali nawet języka rosyjskiego w większośći!!

    oczywiscie. kluczowy kraj obsadzili "niepewnym elementem" z Kaukazu i republik azjatyckich. i jeszcze te tlumoki nie znaly rosyjskiego - politrucy i oficerowie natomiast mowili plynnie po tadzycku, turkmensku i w wielu, wielu jeszcze jezykach, wzorem Wielkiego Jezykoznawcy :D

    jako dziecko co roku jezdzilem nad morze w okolice Swinoujscia. widywalem tam wielu zolnierzy, ale dziwnym trafem sami Europejczycy, nie Azjaci. pewnie to zaden argument, ale rownie dobry, jak twoj.


    > A Rosjanie byli - jak najbardziej - kadra oficerska oraz politrucy.

    strasznie duzo musieli miec oficerow i politrukow, zwazywszy, ze populacja ZSRR skladala sie GLOWNIE z Rosjan (51%) i Ukraincow (15%) - sugerujesz, ze dla odmiany armia skladala sie z samych Gruzinow, Uzbekow (trzecia co do liczebnosci grupa, ok. 6% populacji) i Kazachow?

    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • andrzej585858 17.12.10, 22:29
    ready4freddy napisał:

    >
    > oczywiscie. kluczowy kraj obsadzili "niepewnym elementem" z Kaukazu i republik
    > azjatyckich. i jeszcze te tlumoki nie znaly rosyjskiego - politrucy i oficerowi
    > e natomiast mowili plynnie po tadzycku, turkmensku i w wielu, wielu jeszcze jez
    > ykach, wzorem Wielkiego Jezykoznawcy :D
    >
    > jako dziecko co roku jezdzilem nad morze w okolice Swinoujscia. widywalem tam w
    > ielu zolnierzy, ale dziwnym trafem sami Europejczycy, nie Azjaci. pewnie to zad
    > en argument, ale rownie dobry, jak twoj.

    Niestety - nie tak samo dobry, szkoda że 1981r nie mialeś możiwości brać udziału w wielkich manewrach wraz z bratnią armią.
    Dzisiaj byś tak nie kpił - bo to jest najłatwiej, wraz z upływem lat.
    >
    >
    > > A Rosjanie byli - jak najbardziej - kadra oficerska oraz politrucy.
    >
    > strasznie duzo musieli miec oficerow i politrukow, zwazywszy, ze populacja ZSRR
    > skladala sie GLOWNIE z Rosjan (51%) i Ukraincow (15%) - sugerujesz, ze dla odm
    > iany armia skladala sie z samych Gruzinow, Uzbekow (trzecia co do liczebnosci g
    > rupa, ok. 6% populacji) i Kazachow?

    a o czymś takim jak przerzucanie jednostek i o rotacji żołnierzy to już sie nie słyszało? Dziwnym trafem bardzo często nawet u nas powiedzmy Ślązacy służyli w jednostkach na północy i odwrotnie - ciekawe dlaczego?
    Ale pewnie to też da sie obrócić w kpinę?
    >
  • andrzej585858 15.12.10, 17:28
    anutek115 napisała:


    >
    > To samo pytanie zadałam nieco innymi słowy, i nie dostałam odpowiedzi, więc nie
    > liczę, że ty dostaniesz. To niewygodne pytanie i psuje ładna tezę, więc je zig
    > norujemy, tak, jak zignorowane zostałyby wszystkie dokumenty czarno na białym u
    > dowadniajace, ze interwencja byla pewna. No bo co wtedy stałoby sie z naszym sł
    > usznym oburzeniem na obrzydliwego generała???

    Coś takiego - naprawdę nie odpowiedziałem na powyższe pytanie? Więc może najpierw w ramach dyskusji poproszę o informację o powyższych "pewnych" dokumentach?

    Poza tym - jeżeli to było pytanie do mnie adresowane - to ja zawsze odpowiadam na pytania. Owszem mogę ich nie zauważyć - zbyt dużo postów jest do czytania, a ja nie dysponuję aż tak bardzo wolnym czasem aby sledzić na bieżąco wszystkie wypowiedzi.
    Z tego tez powodu podalem zarówno swój numer telefonu jak i mail - proszę pisać bezpośrednio do mnie.
    Ale pewnie łatwiej jest stwierdzić że pytanie nie doczeka się odpowiedzi. Otóż doczeka się - chociaż niekoniecznie takiej jaka jest oczekiwana.


    >
  • dakota77 15.12.10, 17:49
    Naprawde oczekujesz, ze bedziemy sie z toba kontaktowac telefonicznie, zeby uzyskac odpowiedz na pytanie zadane na forum?! A co zlego jest w odpowiedzi na forum, po prostu? Tak zeby wszyscy zainteresowani mogli ja poznac?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 17.12.10, 15:11
    dakota77 napisała:

    > Naprawde oczekujesz, ze bedziemy sie z toba kontaktowac telefonicznie, zeby uzy
    > skac odpowiedz na pytanie zadane na forum?! A co zlego jest w odpowiedzi na for
    > um, po prostu? Tak zeby wszyscy zainteresowani mogli ja poznac?

    Oczywiście, że nie oczekuję. Tylko że jakoś wyjątkowo łatwo przychodzi stawianie tego typu zarzutów. Nie odpowiadam od razu, gdyż często po prostu nie mam czasu, albo też po prostu czasem nie zauważę.
    Nie widzę problemu w ponowieniu pytania - tutaj natomiast otrzymuję wypowiedzi które określę jako "jeremiady" - ulubiony zwrot stosowany w stosunku do mnie.
    Problem w tym że odpowiedzi najczęściej okazują sie niesatysfakcjonujące , pojawiają sie nastepne pytanie - które wymagają znowu rozwinięcia itd. itp.

    A ja ciągle ciekawy jestem tych niepodważalnych dokumentów które potwierdzają nieuchronność interwencji wojsk ZSRR w Polsce?
    Ciekawe dlaczego tym razem nie jest to legenda tylko - prawda? - bo jest ona wygodna dla ówczesnych decydentów?

    >
  • iwoniaw 17.12.10, 17:45
    Osobiście uważam, że mający choćby cień zasadnych podejrzeń co do możliwości interwencji, osoby choć trochę odpowiedzialne a mające możliwości decyzyjne, powinny zrobić wszystko by to uniemożliwić.
    A może uważasz inaczej? Dlaczego?
    --
    "Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się im głupot odechciało"
  • andrzej585858 17.12.10, 22:50
    iwoniaw napisała:

    > Osobiście uważam, że mający choćby cień zasadnych podejrzeń co do możliw
    > ości interwencji, osoby choć trochę odpowiedzialne a mające możliwości decyzyjn
    > e, powinny zrobić wszystko by to uniemożliwić.
    > A może uważasz inaczej? Dlaczego?

    Dlatego że jest to ciągłe poruszanie się na gruncie hipotez.
    Bardzo modne były w tamtym okresie informacje o listach proskrypcyjnych tworzonych jakoby przez Solidarność które okazały się tylko i wyłącznie propagandą, a ile osób w ich istnienie uwierzyło?
    No i te odpowiedzialne osoby uczyniły wszystko aby hipotetyczną interewencje uniemozliwić. Wysyłając polskie wojsko na polskich obywateli - ciekawa metoda.

    A interewencję radziecką na Czechosłowację w 1968r. pamiętam. Dzień i noc pod oknami mojego rodzinnego domu ciągnęły czołgi. Ale to już całkiem inna historia.
  • ready4freddy 17.12.10, 20:30
    andrzej585858 napisał:

    > A ja ciągle ciekawy jestem tych niepodważalnych dokumentów które potwierdzają n
    > ieuchronność interwencji wojsk ZSRR w Polsce?
    > Ciekawe dlaczego tym razem nie jest to legenda tylko - prawda? - bo jest ona w
    > ygodna dla ówczesnych decydentów?

    twierdzenie przeciwne jest wygodne dla owczesnych sowieckich decydentow, sam zdecyduj, po ktorej stronie ci wygodniej :)

    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • slotna 17.12.10, 21:25
    > twierdzenie przeciwne jest wygodne dla owczesnych sowieckich decydentow, sam zd
    > ecyduj, po ktorej stronie ci wygodniej :)

    Andrzej, mam wrazenie, sam jeszcze nie sprecyzowal swojego zdania, stara sie tylko perorowac przeciw obmierzlym komuchom i tyle. Wypowiedz "można tylko żałować że zwyciężyła u nas doktryna "mniejszego zła" - ale tego nic już nie zmieni" potrafie zrozumiec wylacznie w jeden sposob - interwencja faktycznie byla nieuchronna i zle sie stalo, ze do niej nie doszlo (wtedy byloby "wieksze zlo", a wedle jego slow niestety zwycieszylo mniejsze). Przyznam, ze sie w tym troche gubie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 17.12.10, 22:41
    slotna napisała:

    >
    > Andrzej, mam wrazenie, sam jeszcze nie sprecyzowal swojego zdania, stara sie ty
    > lko perorowac przeciw obmierzlym komuchom i tyle. Wypowiedz "można tylko żałowa
    > ć że zwyciężyła u nas doktryna "mniejszego zła" - ale tego nic już nie zmieni"
    > potrafie zrozumiec wylacznie w jeden sposob - interwencja faktycznie byla nieuc
    > hronna i zle sie stalo, ze do niej nie doszlo (wtedy byloby "wieksze zlo", a we
    > dle jego slow niestety zwycieszylo mniejsze). Przyznam, ze sie w tym troche gub
    > ie.

    Wcale nie dziwię się, zwłaszcza jak wybiera się dowolnie interpretuje. i to kompletnie odwrotnie do intencji. Zwyciężyła doktryna "mniejszego zła" której efektem jest to że musimy obchodzić rocznicę zbrodni - bo inaczej tego nie da się nazwać - popelnionych w kopalni "Wujek" że już nie wspomnę o dzisiejszej rocznicy.
    Jeżeli jako "mniejsze zło" nazywa się wysłanie żołnierzy - polskich żołnierzy i milicjantów na polskich robotników - to ja naprawdę dziękuję za takie mniejsze zło.

    Tak przy okazji przypomniało mi się jak w styczniu 1971 r. tow. Gierek obiecywał że takie zbrodnie nie mogą pozostać bez kary. No a kto wtedy przykładowo był szefem MON? - teraz okazuje się patriotą, podobnie jak nie ma winnych wydania rozkazu strzelania w 1981r. itd. itp.

    Wracać teraz to owszem juz nie ma za bardzo do czego - szkoda tylko że nawet coś takiego jak osąd moralny okazał się kategorią względną zwłaszcza wtedy gdy można ooś ugrać politycznie.
    >
  • slotna 17.12.10, 23:04
    > Wcale nie dziwię się, zwłaszcza jak wybiera się dowolnie interpretuje. i to kom
    > pletnie odwrotnie do intencji.

    A nie przychodzi ci do glowy, ze to wina twojego niechlujnego pisania? Przeczytaj jeszcze raz chocby powyzsze dwa zdania.

    > Jeżeli jako "mniejsze zło" nazywa się wysłanie żołnierzy - polskich żołnierzy i
    > milicjantów na polskich robotników - to ja naprawdę dziękuję za takie mniejsze
    > zło.

    Czyli wolalbys interwencje radziecka. Kropka. Eee, czekaj, nie wierzysz w interwencje radziecka (bo przeciez nigdy zadnej nigdzie nie bylo...)? Z zacytowanych slow to nie wynika.

    > Wracać teraz to owszem juz nie ma za bardzo do czego - szkoda tylko że nawet co
    > ś takiego jak osąd moralny okazał się kategorią względną zwłaszcza wtedy gdy mo
    > żna ooś ugrać politycznie.

    Nic nie rozumiem. Nie ma za bardzo do czego wracac - ale wracasz. Osad moralny zawsze bedzie wzgledny, jak moze byc inaczej? Co takiego mozna ugrac?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 15.12.10, 22:13
    > Poza tym - jeżeli to było pytanie do mnie adresowane - to ja zawsze odpowiadam
    > na pytania. Owszem mogę ich nie zauważyć - zbyt dużo postów jest do czytania, a
    > ja nie dysponuję aż tak bardzo wolnym czasem aby sledzić na bieżąco wszystkie
    > wypowiedzi.

    No to przeciez przypominam, o:

    "slotna 27.09.10, 22:21 Odpowiedz
    > Problem w tym że intensywnie forsowany jest dogmatyczny ateizm pokroju Dawkins
    > a który jest takim samym złem jak dogmatyczne chrześcijaństwo - tylko trzeba c
    > zasem chcieć to zobaczyć.

    1. Przez kogo jest forsowany? Jak dokladnie to forsowanie wyglada?
    2. Wymien dogmaty "ateizmu Dawkinsa".
    3. Czy twierdzisz, ze Kosciol Katolicki, jako dogmatyczne chrzescijanstwo, jest zly? Bo nie wiem jak inaczej to zrozumiec."

    "slotna 28.09.10, 20:33 Odpowiedz
    > W ten sam sposób można byłoby oceniać moje zachowanie gdybym oceniał wszystkich
    > ateistów na podstawie tego co wypisuje Dawkins.

    Slucham, co takiego wypisuje Dawkins? Mozesz mi odpowiedziec na bazie pytan zadanych przeze mnie w poprzednim poscie; tych, ktore tak troskliwie pominales. Wiesz, dogmaty, te sprawy."

    I wreszcie wzglednie nowe: czy masz na skladzie ksiazke "Bog urojony" albo ja chociaz czytales?

    > Ale pewnie łatwiej jest stwierdzić że pytanie nie doczeka się odpowiedzi. Otóż
    > doczeka się - chociaż niekoniecznie takiej jaka jest oczekiwana.

    Ostatnim razem, kiedy twierdziles, ze odpowiadasz na pytania tylko "nie po mysli" w zwiazku z czym odpowiedzi pozostaja niezauwazone, dostales liste pytan z tego jednego watku - pytan, na ktore W OGOLE nie odpowiedziales, wiec nie krec.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 18.12.10, 18:09
    slotna napisała:

    >
    > Ostatnim razem, kiedy twierdziles, ze odpowiadasz na pytania tylko "nie po mysl
    > i" w zwiazku z czym odpowiedzi pozostaja niezauwazone, dostales liste pytan z t
    > ego jednego watku - pytan, na ktore W OGOLE nie odpowiedziales, wiec nie krec.

    Kręcenie nie leży, wbrew pozorom, w mojej naturze . Oczywiście odpowiem na powyższe pytania - ale nie teraz,
    Pozostał tydzień do świąt, i przyznam się nie bardzo chce mi się wdawac w następne polemiki. Proponuję więc powrócić do tematu po świętach.
    Po prostu wolę spędzić te dni bardziej spokojnie - i tak za dużo ostatnio negatywnych emocji było we mnie - no ale początek grudnia to niestety niezbyt dla mnie miłe wspomnienia.
    >
  • slotna 19.12.10, 01:12
    > Pozostał tydzień do świąt, i przyznam się nie bardzo chce mi się wdawac w nastę
    > pne polemiki. Proponuję więc powrócić do tematu po świętach.

    Poczekam, nie pali sie. Na jedno pytanie mozesz mi jednak spokojnie odpowiedziec bez dluzszych rozmyslan i przywolywania zlych emocji: czytales Dawkinsa, czy nie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 23.12.10, 14:11
    slotna napisała:

    >
    > Poczekam, nie pali sie. Na jedno pytanie mozesz mi jednak spokojnie odpowiedzie
    > c bez dluzszych rozmyslan i przywolywania zlych emocji: czytales Dawkinsa, czy
    > nie?

    Owszem czytałem - ale było to już dość dawno temu i przyznaję że w chwili obecnej nie posiadam jego książki, gdyż po prostu sprzedałem ją na allegro - przynajmniej finansowo nie straciłem.
    Jeżeli pisząc powyższe dzieło Dawkins kieruje się podstawowym założeniem, że prawdziwi uczeni muszą być ateistami - to tym samym, stawia się sam w pozycji jakiegoś nad-arbitra który wyrokuje o tym kogo można uważac za naukowca, a kogo nie.
    Teza, że przyznając się do wiary, zainteresowania religią czy zaangażowania w nią, oznacza że dany naukowiec nie może po prostu mowić prawdy - oznacza po prostu triumf dogmatu, jeżeli można oczywiście użyc takiego określenia w odniesieniu do ateisty, nad doświadczeniem.

    Jeden z najwybitniejszych polskich lekarzy prof. Szczeklik tak podsumował w swojej książce "Kore" powyższe dzieło Dawkinsa:

    "Jaka szkoda, napisano o ostatniej książce Richarda Dawkinsa "Bóg urojony", iż autor, rozprawiając się radykalnie z dowodami na istnienie Boga, "tak łatwo staje w opozycji do życia duchowego człowieka". Bo przecież ewolucja potrafi powiedzieć nam wiele o tym, jak rozwijało się życie, lecz nie odpowiada na głębokie pytanie o sens, o to, dlaczego wszechświat istnieje. Poglądy głoszone żarliwie przez brytyjskiego "fundamentalnego ewolucjonistę", mazywanego też "rottweilerem Darwina", wywołują sprzeciw. Głos zabiera Amerykanin Francis Collins, kierownik zespołu, ktory dokonał gigantycznej pracy, odczytując cały genom ludzki, literka po literce. Ten wynik jego pracy, sam zapis, jest wszak jedynym z ważkich dowodów na prawdziwość teorii ewolucji.
    Tak - odpowiada Collins - "ale to Bóg użył mechanizmu ewolucji, aby stworzyć istoty ludzkie". Wpisuje się on zatem w teologię ewolucyjną, w której Bog nie determinuje jednoznacznie odległych stanów wszechświata, lecz "czyni człowieka Swym powiernikiem, odpowiedzialnym za przyszłą postać dzieła stworzenia". Dawkins wyśmiewa Collinsa za "anty-naukowość", podczas gdy inni widzą w jego postawie chęć przerzucenia mostów nad przepaścią dzielącą intelektualistów od zwykłych Amerykanów".

    Anty- naukowość tak chętnie podnoszony zarzut wobec naukowców którzy jednocześnie są ludźmi wierzącymi. Co z nimi zrobić w takim razie? Takim sztandarowym przykładem jest postać jezuity o. Hellera uważanego przecież za jednego z najwybitniejszych kosmologów, a jednocześnie zakonnika. Nie zasługuje on na miano naukowca?

    Dwa porządki poznania nie musza być sobie przeciwstawne. Łączy je głęboka więż. Prowadzą do jedności prawdy, do jej pełni. Rozum oświetla nam świat, w którym bytujemy. A wiara - nadaje mu sens.

    Bowiem "sens - jak napisał Lesze Kołakowski - pochodzi jedynie od "sacrum", ponieważ nie mogą go wyprodukować żadne empiryczne poszukiwania".
    Jan Paweł II ujął tę głęboką więż w pięknych słowach: "Wiara i rozum (Fides et ratio) sa jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy".

    Czy zaś różni się ateizm - fundamentalistyczny ateizm od ateizmu nazwałbym go normalnego?
    Leszek Kołakowski - ateista, napisał tak znamienne słowa:

    "Osoba i nauka Jezusa nie mogą zostać usunięte z naszej kultury ani unieważnione, jeśli ta kultura ma istnieć i tworzyć się nadal".
    Pewnie i Kołakowskiego Dawkins nazwałby anty-naukowcem. Ale to już tylko moje gdybania.

    To nie jest oczywiście odpowiedź na wszystkie, podobno niewygodne dla mnie, pytania. To tylko kilka refleksji głównie po lekturze pism Kołakowskiego którego czytam z o wiele większą przyjemnością niż kiedyś Dawknsa.
    >
  • staua 23.12.10, 16:05
    Oddziel opinie Collinsa (mojego dyrektora ;-)) od jego badan naukowych, bo on sam tak robi. Tych zdan o Bogu nie publikuje w pracach naukowych (kreacjonisci chcieliby, aby tak bylo, ale to nie nastapi; Collins publikuje ksiazki polemizujace z Dawkinsem, ale to jego odrebna dzialalnosc). Nawiasem mowiac, jest on najwiekszym chyba w USA oredownikiem pracy na komorkach macierzystych, wiedziales o tym?
    Naukowiec nie moze swojej wiary (jesli nie jest ateista) przedkladac nad metode naukowa. Przede wszystkim musi wierzyc w slusznosc metody naukowej. I tak robi Collins.
    To bardzo trudne dla wierzacych naukowcow, dlatego byc naukowcem-ateista jest o wiele prosciej i tak trzeba rozumiec slowa Dawkinsa - nie trzeba wykonywac skomplikowanych myslowych wygibasow dla oddzielenia wiary od doswiadczen (lub ich zjednoczenia, wszystko jedno).
    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • dakota77 23.12.10, 17:31
    Podpisuje sie pod kazdym slowem co do dzialalnosci naukowej.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 23.12.10, 23:36
    > Owszem czytałem - ale było to już dość dawno temu i przyznaję że w chwili obecn
    > ej nie posiadam jego książki, gdyż po prostu sprzedałem ją na allegro - przynaj
    > mniej finansowo nie straciłem.

    Rozumiem juz zatem skad sie wziely rzekome cytaty i rozne kuriozalne stwierdzenia, jak chocby te ponizej. Myslalam, ze nienawisc do Dawkinsa zalewala ci mozg i nie rozumiales, co czytasz, ale w takim razie przyznaje, ze spokojnie przez te trzy lata mogles zapomniec i przerobic niewygodne dla ciebie stwierdzenia i argumenty na swoja modle. Zle to swiadczy o twojej uczciwosci intelektualnej; najwyrazniej jednak nie chcesz niczego z naszych dyskusji wyniesc. Nie rozumiem co prawda, po co w takim razie bierzesz w nich udzial. Zobacz: zamiast spierac sie o slusznosc argumentow Dawkinsa badz jej brak, musze korygowac stwierdzenia, bedace wylacznie wykwitem twojej wyobrazni.

    > Jeżeli pisząc powyższe dzieło Dawkins kieruje się podstawowym założeniem, że pr
    > awdziwi uczeni muszą być ateistami - to tym samym, stawia się sam w pozycji jak
    > iegoś nad-arbitra który wyrokuje o tym kogo można uważac za naukowca, a kogo nie.

    Nie, piszac powyzsze dzielo Dawkins nie kierowal sie “podstawowym zalozeniem, ze prawdziwi uczeni musza byc ateistami”. Dawkins strescil podstawowe zalozenia tej ksiazki, pozwole sobie zaczerpnac z wiki:

    1. “ateiści mogą być szczęśliwi, zrównoważeni, moralni i spełnieni intelektualnie;
    2. dobór naturalny i pokrewne teorie naukowe górują nad "hipotezą boga" – iluzją inteligentnego projektu – w wyjaśnianiu świata żywego i kosmosu;
    3. dzieci nie powinny być określane przez pryzmat religii ich rodziców. Terminy takie jak dziecko chrześcijańskie czy dziecko muzułmańskie powinny wyjść z użycia;
    4. ateizm jest dowodem zdrowego i niezależnego umysłu, więc ateiści mogą być z niego dumni.”

    Rozdzial, w ktorym Dawkins pisze o badaniach religijnosci naukowcow i wnioskach z nich plynacych, to rozdzial trzeci, "Arguments for God’s Existence", podrozdzial “The argument from admired religous scientist”. Ma on w moim wydaniu niecale 7 stron. Cala ksiazka, bez bibliografii, indeksu i przypisow, ma ich 420. Jakim cudem udalo ci sie ominac ponad 400 stron tekstu?

    > Teza, że przyznając się do wiary, zainteresowania religią czy zaangażowania w n
    > ią, oznacza że dany naukowiec nie może po prostu mowić prawdy

    Dawkins w podrozdziale zatytulowanym “NOMA” opisal postawe, ktora mozna skrotowo ujac jako przekonanie, iz religia i nauka zajmuja sie innymi dziedzinami zycia; te wlasnie postawe przyjmuja wierzacy naukowcy. Dawkins sie z nimi nie zgadza, uwaza, ze nie maja racji i dokladnie argumentuje swoje stanowisko.

    >oznacza po prostu triumf dogmatu, jeżeli można oczywiście użyc takiego określenia w >odniesieniu do ateisty, nad doświadczeniem.

    Teza naukowa jako taka nie moze byc “triumfem dogmatu”, chyba, ze w nader oryginalny sposob zdefiniujesz zarowno teze jak i dogmat. Teze sie _sprawdza_, aby dowiedziec sie, czy jest prawdziwa czy nie. Dogmat nie podlega dyskusji. Doswiadczenie zas mowi, ze religijnych naukowcow jest znaczaco mniej niz niereligjnych.

    >Bo przecież ewolucja potrafi powiedzieć nam wiele o tym, jak rozwijało się życie, lecz nie >odpowiada na głębokie pytanie o sens, o to, dlaczego wszechświat istnieje.

    Byc moze t.e. okaze sie przydatna rowniez przy wyjasnieniu powstania wszechswiata - juz istnieja takie teorie. Niezaleznie jednak od tego, teoria Boga nie jest alternatywa, poniewaz z oczywistych wzgledow _nie_odpowiada_ na to pytanie - odpowiedz “bo Bog go stworzyl” tylko komplikuje sprawe, poniewaz pojawia sie natychmiast pytanie skad wzial sie tak skomplikowany Bog (musial byc skomplikowany, skoro stworzyl Wszechswiat). Byloby to dla owego wybitnego lekarza (zeby chociaz filozof czy astronom...) oczywiste, gdyby uwaznie przeczytal ksiazke. Byc moze jednak czytal ja dawno ;)

    >Tak - odpowiada Collins - "ale to Bóg użył mechanizmu ewolucji, aby stworzyć istoty ludzkie".

    Wcale nieprawda, bo to Swinka Morska (Krokiecik, UFO, Klodka, Malpa etc. etc.) uzyla mechanizmu ewolucji, aby stworzyc osoby ludzkie. No wez.

    >Dawkins wyśmiewa Collinsa za "anty-naukowość", podczas gdy inni widzą w jego postawie >chęć przerzucenia mostów nad przepaścią dzielącą intelektualistów od zwykłych >Amerykanów".

    Aaa, no to trzeba tak od razu - przecietni ludzie i tak nie skumaja teorii ewolucji czy powstania wszechswiata. Po co ich zmuszac, po co meczyc nauka, skoro odpowiedz moze byc tak prosta. "Hej, przerzucmy most dla tych poldebili i powiedzmy im, ze to wszystko Bog!" No kurde, przeciez to wrecz wstretne. Ale sporo wyjasnia.

    >Anty- naukowość tak chętnie podnoszony zarzut wobec naukowców którzy jednocześnie są >ludźmi wierzącymi.

    Antynaukowosc to zarzut podnoszony wobec ludzi, ktorzy twierdza, ze nauka jest nieprzydatna, jej metody nieskuteczne etc. Jesli ci ludzie (przez przypadek zapewne ;)) sa rowniez wierzacy, nie daje im to immunitetu. Nie wiem, o co chodzi, prawde mowiac.

    >Co z nimi zrobić w takim razie? Takim sztandarowym przykładem jest postać jezuity o. >Hellera uważanego przecież za jednego z najwybitniejszych kosmologów, a jednocześnie >zakonnika. Nie zasługuje on na miano naukowca?

    Aha. Znow to samo “Więc lepiej głosić wszem i wobec tak jak to czyni guru współczesnych ateistów Dawkins głosząc że prawdziwy uczony musi być ateistą, tylko co zrobić z wierzącymi uczonymi i to nieraz najwybitniejszymi? No cóż , najlepiej przedstawić to jako brak szczerości, brak wiedzy itd.”. Dzizas.

    “Najlepiej” sprawdzic, czy owi naukowcy faktycznie “nieraz sa najwybitniejsi”, ile ich jest i czy rzeczywiscie wierza w Boga, czy raczej “wierza” w Einsteinowym sensie. Co tez Dawkins uczynil, o czym wiesz, skoro ksiazke czytales. Znasz tez wyniki, ale przytocze dwa dla przypomnienia . Wsrod najwybitniejszych amerykanskich naukowcow, czlonkow National Academy of Science wierzacych jest zaledwie 7%, podczas gdy wsrod przecietnych czlonkow populacji, jest ich az 90%. W badaniu przeprowadzonym wsrod czlonkow brytyjskiego Royal Society, tylko 3.3% naukowcow zgodzilo sie calkowicie ze stwierdzeniem, ze istnieje bog osobowy, natomiast 78.8% stanowczo sie nie zgodzilo. Lacznie z odpowiedziami “raczej sie zgadzam/ nie zgadzam” dalo to w sumie 213 niewierzacych i raptem 12 wierzacych (w badaniu wzielo udzial 23% czlonkow, zatem grupa jak najbardziej reprezentatywna).

    >Dwa porządki poznania nie musza być sobie przeciwstawne. Łączy je głęboka więż. >Prowadzą do jedności prawdy, do jej pełni. Rozum oświetla nam świat, w którym bytujemy. >A wiara - nadaje mu sens.

    Piekne, tylko jaka szkoda, ze nic nie znaczy. W jaki sposob wiara pozwala nam cokolwiek poznac? W jaki sposob zbliza nas do prawdy? Przeciwnie - kazac nam wierzyc bezkrytycznie w cokolwiek dana religia przyjmuje za dogmat, od prawdy nas oddala.

    > Czy zaś różni się ateizm - fundamentalistyczny ateizm od ateizmu nazwałbym go n
    > ormalnego?
    > Leszek Kołakowski - ateista, napisał tak znamienne słowa:

    Andrzeju, powyzsze nie ma najmniejszego sensu. Wytlumaczylam ci juz, czym jest ateizm, przypomnialam, czym jest fundamentalizm, napisalam dlaczego ateizm NIE MOZE byc fundamentalistyczny. A ty robisz jakies dziwaczne rozroznienie i tlumaczysz to tekstem kompletnie odczapistym. Jesli obecna kulture nazwiemy chrzescijanska, to oczywiscie po usunieciu z niej Jezusa, chrzescijanska juz nie bedzie, bedzie post-chrzescijanska, no i fajnie, nie zalezy mi. Tylko co to ma wspolnego z “fudamentalistycznym ateizmem”? Ateizm to BRAK WIARY W ISTNIENIE BOGA. Tu nie ma miejsca na fundamentalizm. Kropka.
  • bat_oczir 08.01.11, 11:51
    > No właśnie - Zachód, a ja to zrobili Niemcy?

    ano jak zwykle - zajęli się zapieprzaniem, ekonomią i gospodarką a nie za przeproszeniem - kręceniem dla zabicia czasu placem w odbycie i roztrząsaniem kwestii, na jakim polu bitwy odnieśli większe zwycięstwo ewentualnie kto ich w historii najbardziej skrzywdził.
  • andrzej585858 09.01.11, 10:44
    bat_oczir napisał:

    >
    > ano jak zwykle - zajęli się zapieprzaniem, ekonomią i gospodarką a nie za przep
    > roszeniem - kręceniem dla zabicia czasu placem w odbycie i roztrząsaniem kwesti
    > i, na jakim polu bitwy odnieśli większe zwycięstwo ewentualnie kto ich w histor
    > ii najbardziej skrzywdził.

    Właśnie zajęli się tym czym należało się zająć i co także ma wpływ na gospodarkę miedzy innymi oczywiście:

    "Niemcy dokładnie rok później, 24 sierpnia 1990 roku, przyjęli (jeszcze w Izbie Ludowej NRD) ustawę, która miała umożliwić lustrację osób pracujących w służbach publicznych pod kątem ich oficjalnej lub nieoficjalnej współpracy z tajnymi służbami. Stworzono także instytucję pełnomocnika do spraw akt Stasi w celu uporządkowania i udostępnienia akt tajnej policji"

    Co za tym idzie przynajmniej spróbowano odsunąć agentów od wpływu na życie polityczne a co najważniejsze gospodarcze.
    Czy przyniosło to spodziewane efekty - to inna sprawa, ale przynajmniej spróbowano.

    A u nas jak zwykle bo nie ma jak, bo po co itd. itp. podobnie jak ze śledztwem smoleńskim - po roku czasu coraz bardziej widoczne staje się że Rosjanie robią co chcą - teraz dopiero łaskawie zgodzili się aby polscy prokuratorzy przesłuchali kontrolerów lotu - a dlaczego nie od razu? - jak zwykle zamiast robić to co należy, najpier trzeba wyzwać inaczej myślących od oszołomów .

    Ciekawe dlaczego dopiero teraz prominentni politycy Platformy potrafią należycie ocenić działalność Palikota - tak jak to zrobił J. Gowin? :

    " Gowin skomentował też słabe notowania inicjatywy Janusza Palikota: "Palikot już powrotu do polityki nie ma. To największy szkodnik, jaki pojawił się na polskiej scenie politycznej po ’89. Takie inteligenckie wydanie Andrzeja Leppera. Inteligenckie, czyli dużo bardziej szkodliwe".

    Podobno lepiej późno niż wcale, tylko dlaczego znowu o co najmniej 2 lata za późno?
  • jottka 09.01.11, 15:19
    andrzej585858 napisał:

    > Co za tym idzie przynajmniej spróbowano odsunąć agentów od wpływu na życie polityczne a co najważniejsze gospodarcze.


    andrzej, ty niewiele wiesz o historii niemiec po upadku muru, co? zwłaszcza wschodnich, gdzie tzw. szarych obywateli kompletnie nie obchodziło, kto był agentem, a kto nie, za to na własnej skórze odczuwali, jak pod ładnie brzmiącymi hasłami ich bracia z zachodu wyrzucali ich z co lepszych stanowisk pracy, przyznawali sobie kilkukrotnie wyższe pensje z równie atrakcyjnymi dodatkami, kupowali zakłady pracy po to tylko, by z jednej strony wziąć dotacje, a z drugiej zamknąć daną firmę i bez wysiłku stworzyć miejsce zbytu dla siebie itepe itede. a tłumaczenie większości tych brzydkich poczynań brzmiało jak za najlepszych czasów kolonizacji - ci ze wschodu mają mózgi wyprane przez komunizm! jeden w drugiego to miernoty moralne! trzeba za nich zrobić porządek w ich kraju! a my wiemy najlepiej, jak to zrobić, i należy nam się za to dobra zapłata!

    no kropka w kropkę to samo, co wyższy rasą biały człowiek mówił o konieczności cywilizacji czarnych, czerwonych czy żółtych podludzi:) dawnego dedeeru wcale nie dobijali uwłaszczeni agenci, gospodarczo nowe landy załatwiło proste zetknięcie z wolnym rynkiem (mimo potężnej pomocy finansowej fundowanej przez republikę), a mnóstwo kantów, jakie przeżyli ossis, wcale nie było dziełem straszliwych stasimanów, tylko moralnych, czyt. nieobarczonych komuną i dysponujących większym doświadczeniem biznesowym, braci i sióstr z zachodu.





    > Ciekawe dlaczego dopiero teraz prominentni politycy Platformy potrafią należyci e ocenić działalność Palikota - tak jak to zrobił J. Gowin?


    ratunku. niezależnie od uczuć, jakie kto żywi wobec palikota, to:

    a/ przytaczanie gowina, który go od zawsze nie znosi, jest mało przekonujące,

    b/ prominentni politycy dowolnej partii rzadko lubią renegatów, no ale może powinnam zadać pytanie "Ciekawe dlaczego dopiero teraz prominentni politycy PiS potrafią należyci e ocenić działalność Kluzik-Rostkowskiej i Jakubiak - tak jak to zrobił J. Kaczyński?:)

  • jota-40 09.01.11, 23:51
    Największym szkodnikiem, jaki pojawił się w Polsce po '89 roku w polityce jest - moim skromnym zdaniem - Jarosław Kaczyński.
    Palikot niewiele ma wspólnego z Lepperem, może poza tym, że obaj lubią, kiedy jupitery na nich kierują swe niezdrowe światło. Nie ma sensu analiza różnic między nimi.
    Gowin jest błyskotliwy, jak - pardonnez-moi - woda w klozecie. Ech, te iskrzące się dowcipem porównania!...

    Rozbawiło mnie niezmiernie to, co napisałeś, Andrzeju, o lustracji niemieckiej. Że efekty dyskusyjne, no, ale próbowali!... Ważne, że próbowali, tak?
    Na temat lustracji napisano już tomy za i przeciw. Ja pozostaję stanowczo przy mojej skromnej opinii, że należało wszelkie kwity spalić do końca, zważywszy na kilka choćby faktów: trenowaną od lat umiejętność robienia fałszywek, po drugie - niszczenie co ważniejszych dowodów (jeśli byli naprawdę cenni agenci - ich papiery zniszczono przede wszystkim, a przypominam, że palono je dosyć długo, o czym wszyscy wiemy), po trzecie - odwoływanie się do ubecji, jako do ostatecznego sędziego - co za frajda moralna dla tych panów!... Ohyda i jeszcze raz ohyda.
  • andrzej585858 10.01.11, 06:17
    jota-40 napisała:

    >
    > Gowin jest błyskotliwy, jak - pardonnez-moi - woda w klozecie. Ech, te iskrzące
    > się dowcipem porównania!...
    >
    > Rozbawiło mnie niezmiernie to, co napisałeś, Andrzeju, o lustracji niemieckiej.
    > Że efekty dyskusyjne, no, ale próbowali!... Ważne, że próbowali, tak?
    > Na temat lustracji napisano już tomy za i przeciw. Ja pozostaję stanowczo przy
    > mojej skromnej opinii, że należało wszelkie kwity spalić do końca, zważywszy na
    > kilka choćby faktów: trenowaną od lat umiejętność robienia fałszywek, po drugi
    > e - niszczenie co ważniejszych dowodów (jeśli byli naprawdę cenni agenci - ich
    > papiery zniszczono przede wszystkim, a przypominam, że palono je dosyć długo, o
    > czym wszyscy wiemy), po trzecie - odwoływanie się do ubecji, jako do ostateczn
    > ego sędziego - co za frajda moralna dla tych panów!... Ohyda i jeszcze raz ohyd
    > a.

    To jeszcze jeden fragment autorstwa błyskotliwego Gowina:

    "Kto miał wpływ na to, że były szpieg wywiadu PRL Tomasz Turowski został skierowany do ambasady w Moskwie w lutym 2010 z zadaniem przygotowania wizyt premiera Donalda Tuska i prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Katyniu? Turowski był obecny na płycie lotniska w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 roku, kiedy doszło do katastrofy tupolewa z prezydentem Kaczyńskim na pokładzie.

    - Wtedy nikt nie miał pojęcia o jego przeszłości. Pracował w MSZ od 20 lat i uważano go za świetnego fachowca od Rosji. No i pewnie był, tylko nie w takim sensie, o jakim myślano… Przykład Turowskiego oznacza, że lustracją jest ciągle potrzebna. To skrajnie niepokojące, że w tak newralgicznym miejscu jak ambasada w Moskwie pracował człowiek, który mógł być pod kontrola rosyjskich służb informacyjnych.

    - Czy Turowski mógł zaszkodzić przygotowaniom uroczystości 10 kwietnia w Katyniu?

    - Nic na to nie wskazuje. Nie wpadajmy w manię prześladowczą! Problem w czym innym. Dzisiejsze służby rosyjskie są przedłużeniem służb sowieckich. I nie wierzę, by wypuściły ze swoich łap dawnych ważnych esbeków."

    Pewnie nic to ohydnego jeżeli eksponowane stanowiska zajmują ludzie którzy mogą być manipulowani przez obcy wywiad?
    No, ale przecież pewnie to fałszywe informacje. I jeszcze jedno zdanie pod którym mogę podpisać się:

    ". Z goryczą myślę o fakcie, że przez tyle lat wolnej Polski nie udało się rozliczyć tych, którzy odpowiadają za łamanie praw człowieka, a często i zbrodnie czasów komunizmu."




  • andrzej585858 10.01.11, 06:35
    jottka napisała:


    >
    >
    > andrzej, ty niewiele wiesz o historii niemiec po upadku muru, co? zwłaszcza wsc
    > hodnich, gdzie tzw. szarych obywateli kompletnie nie obchodziło, kto był agente
    > m, a kto nie,

    Tak się składa że w r. 1991 przez kilka miesięcy przebywałem na terenie byłego NRD i jakoś mam nieco inne odczucia związane z poglądami tzw. szarych obywateli - trochę ich to obchodziło, zwłaszcza gdy dowiadywali się co robił ich sąsiad.

    za to na własnej skórze odczuwali, jak pod ładnie brzmiącymi hasł
    > ami ich bracia z zachodu wyrzucali ich z co lepszych stanowisk pracy, przyznawa
    > li sobie kilkukrotnie wyższe pensje z równie atrakcyjnymi dodatkami, kupowali z
    > akłady pracy po to tylko, by z jednej strony wziąć dotacje, a z drugiej zamknąć
    > daną firmę i bez wysiłku stworzyć miejsce zbytu dla siebie itepe itede. a tłum
    > aczenie większości tych brzydkich poczynań brzmiało jak za najlepszych czasów k
    > olonizacji - ci ze wschodu mają mózgi wyprane przez komunizm! jeden w drugiego
    > to miernoty moralne! trzeba za nich zrobić porządek w ich kraju! a my wiemy naj
    > lepiej, jak to zrobić, i należy nam się za to dobra zapłata!

    No przecież i u nas w ten sam sposób prywatyzowano co lepsze zakłady pracy!! I wcale nie mowię o tych z pierwszych stron gazet, tylko o tych z małych miejscowości w których w szybkim tempie ogłaszano upadłość, sprzęt za bezcen przechodził w ręce dotychczasowych dyrektorów itd. itp. - w ten sposób prywatyzowano zwłaszcza PGR-y, bo tam przeciez pracowały same miernoty moralne.

    a mnóstwo kantów, jakie przeżyli ossis, wcale nie było dziełem straszliwych
    > stasimanów, tylko moralnych, czyt. nieobarczonych komuną i dysponujących więks
    > zym doświadczeniem biznesowym, braci i sióstr z zachodu.

    Z czynną współpracą dotychczasowej nomenklatury - zresztą podobnie jak i u nas.
    >
    >
    >
    >
    >
    > ratunku. niezależnie od uczuć, jakie kto żywi wobec palikota, to:
    >
    > a/ przytaczanie gowina, który go od zawsze nie znosi, jest mało przekonujące,

    Tylko dlatego że nie lubi Palikota? - a może ma właśnie rację? tylko że wcześniej był on potrzebny dla partii atakując w sposób bezpardonowy Kaczyńskiego - jednym slowem robił to samo co Urban w czasach Jaruzelskiego. Ściągał niechęć na siebie podczas gdy mocodawca mógł występować jako mąż stanu.
    >
    > b/ prominentni politycy dowolnej partii rzadko lubią renegatów, no ale może pow
    > innam zadać pytanie "Ciekawe dlaczego dopiero teraz prominentni politycy PiS po
    > trafią należyci e ocenić działalność Kluzik-Rostkowskiej i Jakubiak - tak jak t
    > o zrobił J. Kaczyński?:)

    Jakoś wcale nie uważam że teraz potrafią należycie ocenić działalność obu pań, zresztą stawianie ich na tym samym poziomie co Palikota jest dla nich krzywdzące. One przynajmniej próbowały robić cos konstruktywnego.
    >
  • jota-40 10.01.11, 17:31
    Andrzeju, cytowany przez Ciebie Gowin mówi:
    " Z goryczą myślę o fakcie, że przez tyle lat wolnej Polski nie udało się rozliczyć tych, którzy odpowiadają za łamanie praw człowieka, a często i zbrodnie czasów komunizmu."

    ...tak, tak. Dziwi mnie trochę tylko, że poza ludźmi nieprzemakalnymi, którym istotnie trudno przylepić łatkę agenta, w rodzaju Macierewicza, w obozie tzw. prawicy (czyli tym, który - jak mniemam - chciałby rozliczyć tych, którzy łamali etc.) świetnie funkcjonują ludzie tacy, jak sędzia Kryże - członek PZPR do jej końca. Skazywał w stanie wojennym. Skazał między innymi Bronisława Komorowskiego, za udział w manifestacji na warszawskim Placu Zwycięstwa w rocznicę odzyskania niepodległości. W uzasadnieniu wyroku pan Kryże napisał m.in., że 'demonstracyjnie okazywali lekceważenie dla narodu polskiego, twierdząc m.in., że nie jest on narodem wolnym i niepodległym'. Kryże jako przewodniczący Wydziału IV Sądu Okręgowego w Warszawie organizował też usuwanie sędziów wydających łagodne wyroki wobec działaczy podziemnej opozycji.
    W tym szeroko pojętym obozie prawicowym działają tez zajadli członkowie PZPR, jak Marcin Wolski, były członek PRONu, jak Ryszard Bender, etc.
    Nie chce mi się wypisywać dalej, bo mnie to po prostu mierzi. Mierzi mnie grzebanie się w cudzej przeszłości. Nie tylko tych prawicowych, również tych z lewicy. Każdego. Co nam po tej wiedzy? Że ktoś się okazał niezbyt odważny, że się przestraszył, a może chciał bardzo wyjechać na stypendium, nie ma co liczyć powodów. Najczęściej to wszystko jest przeraźliwie zwyczajne, podławe, brudne.
    Znam, oczywiście, argumenty, typu: możliwość szantażu, infiltracji, bezpieczeństwo państwa etc. Nie neguję ich, jednak pozostaję przy moim zdaniu - całkowita, uczciwa lustracja jest niemożliwa. Od wielu lat obserwuję ten problem - podobnie, jak (zapewne) Ty. Ile widziałeś dzikich lustracji, donosów prasowych (tu celowało "Wprost", organ byłego agenta Marka K.)? Dużo, prawda? A co powiesz o donosie na Andrzeja Przewoźnika, donosie, który "jakoś tak" wypłynął tuż przed nominacją na szefa IPN-u? No i szefem został pan Kurtyka.

    Brudne to na ogół, bardzo, bardzo brudne. Poza wszystkim, ileż tych spraw wynikało z wrednej zawiści, z towarzyskich fermentów, z nadepnięcia na odcisk...



Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.