Dodaj do ulubionych

Chrześcijaństwo widziane oczami ateisty

23.12.10, 20:45
Poczytałem sobie ostatnio kilka prac Leszka Kołakowskiego i naprawdę jestem pod wrażeniem jego sposobu widzenia religii jako takiej i obiektywnego spojrzenia na chrześcijaństwo. Zwłaszcza że są to opinie wypowiedziane przez człowieka z zewnątrz, człowieka o którym nie można powiedzieć że przeszedł "pranie mózgu" i to już od dzieciństwa. Nie można także powiedzieć o nim że ulegał jakimkolwiek naciskom.
Pozwolę sobie na zacytowanie kilku fragmentów z jego prac:

"Ale również same naocznie widome zjawiska, w których dopatrujemy się "kryzysu" czy zgola upadku chrześcijaństwa, nie sa bynajmniej jednoznaczne. Chrzescijaństwo tyle razy było bezskutecznie skazywane na śmierć i tyle razy odradzało się z nieoczekiwanych źródeł, że co najmniej znaczna ostrożność jest potrzebna w proroctwach co do jego upadku, skoro proroctwa te opierają się głównie na ekstrapolacji statystyk, dotyczących częstotliwości udziału ludności w obrzędach kościelnych. Czy Europa była bardziej chrześcijańska w XI stuleciu, niż dzisiaj? To znowu zalezy od interpretacji słowa. Jeśli tryumf chrześcijaństwa polega na tym, że wszystkie składniki kultury mają formę chrześcijańską, wówczas "kryzys chrzescijaństwa" ciągnie się co najmniej od XIV wieku. Europa przezyła, istotnie, epokę, w ktorej chrześcijaństwo mialo po prostu monopol na dostarczenie form wszystkim dziedzinom życia ludzkiego; nie tylko filozofia, malarstwo, architektura, kalendarz, rodzina, były zorganizowane w chrześcijańskich formach; wojny, najazdy, tortury, sądy, organizacja wladzy - wszystko to też było "chrześcijańskie": wszystkie skłócone interesy ludzkie i wszystkie aspiracje wyrażały się w chrześcijańskich symbolach. Wedle proponowanej tu interpretacji (arbitralnej, to prawda, jednak nie kapryśnie arbitralnej, lecz historycznie usprawiedliwionej), siła chrześcijaństwa nie objawia się wcale w teokracji ani w monopolu na tworzenie kanonów dla wszystkich obszarów cywilizacji. Siła jego, w tym rozumieniu, objawia sie w tym, że potrafi ono w świadomości jednostek ludzkich budować zapory przeciw nienawiści. Istotnie, sama wiara w Jezusa-odkupiciela bylaby próżna i martwa, gdyby nie pociągała za sobą rezygnacji z motywu nienawiści, niezaleznie od okoliczności: gdyby po słowach "i odpuść nam nasze winy" chrześcijanie nie mieli powtarzać słów "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Żądanie rezygnacji z nienawiści było wyzwaniem rzuconym przez chrześcijaństwo ludzkiej naturze i takim pozostało. Jesli chrześcijanie sa tylko wśród tych, ktorzy temu właśnie żądaniu umieją sprostać, którzy więc w tym sensie są uczniami Jezusa, że nie uciekają od walki, ale wolni są od nienawiści - ilu ich było i ilu jest na świecie? Nie wiem. Nie wiem także, czy było ich więcej w średniowieczu, niz teraz.

Ilekolwiek ich jest, są oni solą ziemi, a cywilizacja europejska byłaby bez nich pustynią."

I następny fragment:

"Być chrześcijaninem jest przeto i zawsze było zadaniem trudnym, bo chrześcijanstwo wymaga zdolności do radykalnego odsłaniania przed samym sobą własnego zła. Wielcy nauczyciele chrzescijaństwa nie taili też, że chrześcijan w tym sensie jest niewielu i zawsze było niewielu. Że jest ich niewielu - nie jest to wszelako objawem żadnego "kryzysu" chrześcijaństwa, ale potwierdzeniem czegoś, co samo o sobie mówi: iż trudno sprostać jego wymaganiom. jeśli jest "kryzys" to jest on po prostu permanentny, jest nieodzownym sposobem istnienia chrześcijaństwa albo może wyrazem bardziej uniwersalnego i powszechnego "kryzysu", w jakim znajduje się rodzaj ludzki wygnany z raju.
Ci, dla których sprawa chrześcijaństwa jest jednoznacznie związana ze sprawą jakiegoś interesu politycznego, muszą, oczywiście, oceniać jego sytuację jako pomysśną lub niepomyślną zaleznie od tego, jak oceniają perspektywy swojego interesu politycznego.

Ci, którzy biorą chrześcijaństwo na serio, nie mają powodów, by przewidywać jego upadek".

I powyższe słowa pisze myśliciel - ateista. Ale on traktuje chrześcijaństwo serio, widząc także jego wady.

I jeszcze jeden krotki fragment:

"..rozdział Kościoła od państwa nie pozbawia bynajmniej Kościoła uprawnień do zabierania głosu we wszystkich sprawach publicznych, chociaz uprawnienie to nie jest wynikiem żadnego szczególnego przywileju, ale częścią uprawnień powszechnych przysługujących jednostkom i organizacjom w pluralistycznej strukturze państwowej".
Edytor zaawansowany
  • dakota77 23.12.10, 21:12
    O tak, chrzescijanie, ktorzy potrafia okazac milosc blizniemu, wg Jezusa najwazniejsze przykazanie, ktorzy potrafia wybaczac i wyrzec sie nienawisci, sa sola ziemi. Tak jak kazdy, kto to potrafi, pelna zgoda- dla mnie jedak sola ziemi jest kazdy, kto potrafi funkcjonowac, niezaleznie od przynaleznosci religijnej. Szkoda, ze to coraz rzadsze zja wisko. Mam wrazenie ( takze wynikajace z dyskusji na tym forum) ze milosc blizniego jest ostatnia rzecza bliska chrzscijaninowi, zwlaszcza z KK ( patrz chocby dyskusja o in vitro).

    Ja od lat slabo znosze zinstytucjonalizowana religie, spod jakiego znaku by nie byla, choc bardzo szanuje wiare i umiejetnosc zycia w zgodzie z wlasnymi przekonaniami. Bo jak napisal to prof. Kolakowski, to naprawde trudna sprawa.

    Co do zabierania glosu przez kosciol-oczywiscie, ze ma prawo, szkoda, ze u nas to sprowadza sie czesto do wymuszania ( tlumaczenie z mabony, na kogo nalezy glosowac, listy do poslow).

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 23.12.10, 21:38
    dakota77 napisała:

    Mam wrazenie ( takze wynikajace z dyskusj
    > i na tym forum) ze milosc blizniego jest ostatnia rzecza bliska chrzscijaninowi
    > , zwlaszcza z KK ( patrz chocby dyskusja o in vitro).

    Czy aby na pewno? Obrona życia jest właśnie miłością bliźniego - zwłaszcza jeszcze nie narodzonego. Ciekawe dlaczego jest to uważane za frazes -
    >
    > Ja od lat slabo znosze zinstytucjonalizowana religie, spod jakiego znaku by nie
    > byla, choc bardzo szanuje wiare i umiejetnosc zycia w zgodzie z wlasnymi przek
    > onaniami. Bo jak napisal to prof. Kolakowski, to naprawde trudna sprawa.

    A o tym też ciekawie pisał profesor - wlasnie dlaczego chrześcijaństwo musi być zinstytucjonalizowaną religią, jak znajdę to przytoczę ten fragment
    >
    > Co do zabierania glosu przez kosciol-oczywiscie, ze ma prawo, szkoda, ze u nas
    > to sprowadza sie czesto do wymuszania ( tlumaczenie z mabony, na kogo nalezy gl
    > osowac, listy do poslow).

    Tak jak w życiu. Są ludzie i są taborety. Tak samo są księża i urzędnicy. Przenoszenie indywidualnych, nawet biskupich - błędów na cały Kościół jest podobnym błędem, jak przykładowo stwierdzenie że wszyscy lekarze to łapówkarze.
    >
  • dakota77 23.12.10, 21:42
    Andrzeju, bo kiedy w kolejnym artykule/kolejnej dyskusji czlowiek czyta rzeczy, z ktorych wynika, ze dla katolika licza sie tylko prawa zygoty, a los rodzicow, tych ktorzy o to dziecko zabiegali, zupelnie nie ma znaczenia, albo z innego kranca, jak sie czlowiek dowiaduje, ze malo kogo obchodzi los tych dzieci ktore sa juz na swiecie, ale sa bite, molestowane, zaniedbywane- czy w takim przypadku tej milosci blizniego nie da sie latwo uznac za frazes, za ladna kwestie nieprzystajaca do rzeczywistosci?


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 23.12.10, 22:07
    dakota77 napisała:

    > Andrzeju, bo kiedy w kolejnym artykule/kolejnej dyskusji czlowiek czyta rzeczy,
    > z ktorych wynika, ze dla katolika licza sie tylko prawa zygoty, a los rodzicow
    > , tych ktorzy o to dziecko zabiegali, zupelnie nie ma znaczenia, albo z innego
    > kranca, jak sie czlowiek dowiaduje, ze malo kogo obchodzi los tych dzieci ktor
    > e sa juz na swiecie, ale sa bite, molestowane, zaniedbywane- czy w takim przypa
    > dku tej milosci blizniego nie da sie latwo uznac za frazes, za ladna kwestie ni
    > eprzystajaca do rzeczywistosci?

    Nie - jest to bardzo nieprawdziwy obraz, zwłaszcza w kontekście stwierdzenia że mało kogo obchodzi los dzieci zwłaszcza w kontekście słów Chrystusa:
    "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza".
    Krzywda wyrządzona dziecku jest jednym z największych grzechów jakie człowiek może popełnić, gdyż tak jak napisał M. Luter:

    "Jeżeli widzisz dziecko, to przyłapujesz Boga na gorącym uczynku".

    Tutaj nie ma żadnego - ale, dlatego też dobro dziecka jest jednym z najbardziej podstawowych zadan także i Kościoła.
    Zdaję sobie sprawę, że zaraz posypia sie tysiące przykładów na to że codzienność jest inna. Jest, ale nie zmienia to faktu że dobro dziecka dla chrześcijanina powinno być najważniejszym dobrem - zwłaszcza dziecka chorego.


    >
    >
  • dakota77 23.12.10, 22:22
    Ja nie poddaje w watpliowsc nauk Jezusa ( ani Lutra). Za to poddaje w mocna watpliowosc to, czy sa w KK przestrzegane. I tak, dokladnie chodzi mi i to, ze codziennosc jest inna. I tak, chodzi mi tu na przyklad o te swieta wloska, co to umarla, zeby urozic dziecko, co do ktorego lekarze zalecali usuniecie ciazy. Jakie to piekne- matka poswieca zycie dla plodu. Chrzanic te te czworke czy piatke, ktore juz powolala na swiat i ktore wychowaja sie jakos ieroty. Kogo te dzieci obchodza? Zygotki sa slodsze.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • pieranka 24.12.10, 09:57
    Glos ateisty o chrzescijanstwie? Prosze bardzo -
    www.dailymotion.pl/video/xbvr0m_shortfilms#from=embed
    Cala debata byla po angielsku, i niestety, nie znalazlam tlumaczenia
  • andrzej585858 26.12.10, 14:53
    dakota77 napisała:

    > Ja nie poddaje w watpliowsc nauk Jezusa ( ani Lutra). Za to poddaje w mocna wat
    > pliowosc to, czy sa w KK przestrzegane.

    Nie są przestrzegane, gdyż KK podobnie jak i inne wyznania jest zbiorem ludzi - grzesznych i ułomnych. Ale pomimo tego dązą oni nieudolnie do bycia lepszym.

    I tak, dokladnie chodzi mi i to, ze cod
    > ziennosc jest inna.

    Codzienność jest inna. Wystarczyło kilka dni aby zabrakło Mojżesza pod górą Synaj i lud zażądał aby Aaron uczynił im nowego boga - codzienność i dzisiaj bywa inna, właśnie dlatego że mamy prawo wyboru.
    Tylko dlaczego chcemy widzieć tylko tą złą codzienność?

    I tak, chodzi mi tu na przyklad o te swieta wloska, co to u
    > marla, zeby urozic dziecko, co do ktorego lekarze zalecali usuniecie ciazy. Jak
    > ie to piekne- matka poswieca zycie dla plodu.

    Tak - bo ona ma prawo wyboru - płód nie ma żadnego mówiąc brutalnie.

    Chrzanic te te czworke czy piatke
    > , ktore juz powolala na swiat i ktore wychowaja sie jakos ieroty. Kogo te dziec
    > i obchodza?

    Sieroty? wydaje mi się że miały także ojca który zajął się dziećmi i dzieci kontynuują nadal kontynuują dzieło swojej matki.

    Zygotki sa slodsze.

    A czy z tych zygotek nie powstaje przypadkiem człowiek?

    Jeszcze raz powołam się na Kołakowskiego który tak opisuje współczesny humanizm:

    "Wszędzie odkrywamy ten sam podwójnie samoniszczycielski schemat: oświecenie wyłania się z chrześcijańskiego dziedzictwa rozważanego na nowo; by się utwierdzić na nowo, musi pokonać opór skostniałych krystalizacji tegoż dziedzictwa; utwierdzając się - w formie ideologicznej humanistycznej lub reakcyjnej (to znaczy w formie reformacji) - oświecenie krok za krokiem oddala się od swojego źródła, by przybrać postać niechrześcijańską lub antychrześcijańską. W ostatecznych swoich stadiach oświecenie obraca się przeciwko sobie: humanizm przeradza sie w nihilizm moralny, niepewność poznawcza kończy się nihilizmem epistemologicznym, afirmacja osoby przechodzi niebywałą metamorfozę, z ktorej wykluwa się jako teoria totalitarna".
  • meg_mag 24.12.10, 12:28
    Andrzeju, pikne, mocno natchnione i wzniosle te Twoje wypowiedzi sa, tylko strasznie do rzeczywistosci nie przylegaja...

    mam wrazenie, ze kosciol (jako instytucja) kompletnie sie Kolakowskim nie przejmuje, wychodzac z zalozenia, ze skoro 2000 lat przetrwal, to i moze pare nastepnych -set sie uda...

    krytyka jest ostatnia rzecza, ktora kosciol ma ochote rozwazac, bo nawet wezwania do nawrocenia przekazywane przy objawieniach niespecjalnie na hierarchach robily wrazenie i najczesciej interpretowano, ze byly kierowane do "wiernych" a nie do "pasterzy"

    czy chocby jedna ze slynnych mysli Tischnera - ze Marks jeszcze nikogo od wiary nie odwiodl, a niejeden proboszcz owszem (to nie jest dokladny cytat, tylko oddanie sensu) - ja moge palcem wskazac duchownych, ktorzy walnie przyczynili sie do mojego odejscia z kosciola
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • andrzej585858 26.12.10, 15:14
    meg_mag napisała: .
    >
    > mam wrazenie, ze kosciol (jako instytucja) kompletnie sie Kolakowskim nie przej
    > muje, wychodzac z zalozenia, ze skoro 2000 lat przetrwal, to i moze pare nastep
    > nych -set sie uda...

    Gdyby się nie przejmował to żadne zmiany by nie następowały - a jednak one są. Że nie w takim tempie w jakim byśmy chcieli? Kościół nie jest partia polityczną dla ktorej najważniejszym celem są najbliższe wybory i chwytliwe hasła wyborcze które mają przyciągnąć do niego jak największą ilość członków.
    >
    > krytyka jest ostatnia rzecza, ktora kosciol ma ochote rozwazac, bo nawet wezwan
    > ia do nawrocenia przekazywane przy objawieniach niespecjalnie na hierarchach ro
    > bily wrazenie i najczesciej interpretowano, ze byly kierowane do "wiernych" a n
    > ie do "pasterzy"

    Gdyby nie było krytyki nie byłoby Vaticanum II i ciągłych prób odczytywania na nowo Ewangelii a zwłaszcza powrotu do żródeł.
    >
    > czy chocby jedna ze slynnych mysli Tischnera - ze Marks jeszcze nikogo od wiary
    > nie odwiodl, a niejeden proboszcz owszem (to nie jest dokladny cytat, tylko od
    > danie sensu) - ja moge palcem wskazac duchownych, ktorzy walnie przyczynili sie
    > do mojego odejscia z kosciola

    Wydaje mi się że problem jest ciągle źle stawiany - wiara to coś więcej niz żli duchowni, często nawet przestępcy w sutannach - zło jest obecne wszędzie. W porównaniu do okresu schyłku średniowiecza poziom moralny duchowieństwa teraz jest o wiele wyższy.
    Wiara powinna ciągle jako wracać do nazwijmy to swojej "deklaracji programowej" jaką jest Dekalog i Kazania na górze.
    Tischner miał rację używając tego porównania, tak jak moim zdaniem działalność o. Rydzyka przynosi dla Kościoła o wiele więcej zła niż dobra - ale i tacy kapłani także są w Kościele i nie jest zadaniem papieża czy też biskupa dyscyplinarne usuwanie z Kościoła nikogo tak jak powiedział to kard. Nycz:

    "- Radio Maryja, w całości jako takie, nie jest problemem dla Kościoła. Problemem są pewne audycje i wypowiedzi zbyt daleko ingerujące w politykę. Stacja ta często przekracza granicę, schodząc z płaszczyzny etycznej czy metapolitycznej na polityczną. Kościół jest powołany również do tego, żeby na płaszczyźnie metapolitycznej przypominać zasady i być sumieniem demokracji - Kościół nauczający. Inaczej należy traktować kapłana nauczającego, a inaczej człowieka świeckiego, który przemawia w katolickim radiu. Słuchacz musi wiedzieć, po jakiej stronie stoi radio katolickie. Każde medium katolickie ma obowiązek być na płaszczyźnie nauki Kościoła."


  • andrzej585858 26.12.10, 15:40
    Ciekawa wypowiedż byłego prezydenta Czech Vaclava Havla - człowieka który jest poza Kościołem, a jednak widzi zagrożenia stojące przed Europą.
    Najbardziej ciekawią mnie reakcje na tego typu wystąpienia, zwłaszcza reakcje światłych i tolerancyjnych Europejczyków. Ogólne trend jest jednoznaczny - ten co wygłasza tego typu opinie to nawiedzony, coś bełkocze - to tylko delikatne komentarze. Można wręcz powiedzieć że dzisiaj trzeba mieć odwagę aby w tolerancyjnej Europie wygłaszać podobne opinie. Co prawda nieco przesadził mówiąc o ateistycznej cywilizacji - aż tak źle jeszcze nie jest, ale w końcu to nie tylko polityk ale także i pisarz:

    "- Pierwsza na świecie globalna, ateistyczna cywilizacja zmierza do katastrofy – mówi Vaclav Havel, pierwszy prezydent Republiki Czeskiej. - Zachód utracił połączenie z wiecznością i nieskończonością - dodaje.

    - Pierwsza na świecie globalna, ateistyczna cywilizacja zmierza do katastrofy – mówi Vaclav Havel, pierwszy prezydent Republiki Czeskiej. - Zachód utracił połączenie z wiecznością i nieskończonością. A przez to niekończący się kolektywizm konsumencki rodzi nowy typ samotności – mówi.

    - Zachód odłączył się od wieczności. Dlatego pierwszeństwo nad długoterminowym zyskiem ma zawsze krótkoterminowy. Liczy się tylko to, czy inwestycja przyniesie zysk powiedzmy w ciągu najbliższych 15 lat, a nie to, jaki wpływ będzie miała na życie nasze i naszych potomków – tłumaczy Havel.

    - Dumą cywilizacji globalnej jest nie tylko globalnie rozprzestrzeniona krótkowzroczność, ale obrzęk samoświadmości, której charakterystycznymi cechami są wyniosłe idee, że już wszystko wiemy, a tego, czego jeszcze nie wiemy, wkrótce się dowiemy, bo wiemy jak się do tego zabrać – dodaje.

    - Jesteśmy tacy przekonani, że ta powszechna wszechwiedza i towarzyszący jej oszałamiający postęp nauki, technologii i racjonalnej wiedzy w ogóle, pozwala nam używać wszystkiego, co uważamy za pożyteczne i potencjalne źródło wymiernego zysku. Wszystko co pobudza wzrost, wzrost gospodarczy, jeszcze więcej wzrostu, też aglomeracyjnego – wylicza Havel.

    - Kryzys finansowy na świece był skutkiem pychy, a jednocześnie bardzo małym i niepozornym wezwaniem do pokory. Jest to ostrzeżenie przed niewłaściwą pewnością siebie i dumą współczesnej cywilizacji - zauważa.

    - Zachowanie człowieka nie jest całkowicie nieprzewidywalne, jak wierzy wielu twórców koncepcji ekonomicznych. Zatem jeszcze mniej prawdziwe jest zachowanie firm, instytucji czy społeczności w ogóle – przekonuje.

    - Pośród kultu wymiernego zysku, sprawdzonego postępu i przydatności wyraźnie zanika szacunek dla tajemnicy, a wraz z nim pokorny szacunek dla tego, co ukryte i czego nigdy nie poznamy, nie wspominając o zdenerwowaniu kwestią wieczności i nieskończoności, które do niedawna wyznaczały horyzonty naszych działań."

    Utworzone przez Havla w Pradze Forum2000 ma na celu określenie głównych problemów, z jakimi boryka się dziś cywilizacja i zbadanie, w jaki sposób można zapobiec eskalacji konfliktów na tle religijnym, kulturowym czy też etnicznym. Tematem zakończonej we wtorek konferencji, na której Havel wygłosił swoje przemówienie, było hasło: „Świat, w jakim chcielibyśmy żyć”.
    eMBe/LifeSiteNews
  • meg_mag 26.12.10, 23:58
    slowa, slowa, slowa...

    ja tam nie jestem ateista, ale antykoscielnista - jak najbardziej! a Nycza to juz konkretnie, osobiscie nie lubie!

    wiare odnajduje sie w sobie, w Biblii, nie w kosciele czy w jednym albo drugim nudnym lub zerznietym z internetu, sztampowym kazanku...
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • slotna 27.12.10, 01:15
    Można wręcz powiedzieć że dzisiaj trzeba mieć odwagę aby w tolerancy
    > jnej Europie wygłaszać podobne opinie. Co prawda nieco przesadził mówiąc o atei
    > stycznej cywilizacji - aż tak źle jeszcze nie jest

    A co jest zlego w ateistycznej cywilizacji, Andrzeju? Co jest zlego w cywilizacji, ktora nie bazuje na slepej wierze w zabobony, nie traci czasu na bezowocne rytualy, nie uczy dzieci, ze owa slepa wiara jest cnota, ze sa grzeszne od urodzenia i zawsze, wszedzie patrzy na nie wielkie, wszechwidzace oko Boga, szczegolnie zwracajacego uwage na to, co robia pod kolderka? Wzglednie, juz nie skupiajac sie na chrzescijanstwie, ze najlepsza droga do wyladowania w Raju jest wysadzenie sie w powietrze z setkami niewiernych, ze kara za cudzolostwo jest ukamieniowanie, ze kobiety maja nosic szmaty zakrywajace je od stop do glow?

    > Zachód utracił połączenie z wiecznością i nieskończonością.

    Konia z rzedem temu, kto zrozumie, co to znaczy.

    > - Zachód odłączył się od wieczności. Dlatego pierwszeństwo nad długoterminowym
    > zyskiem ma zawsze krótkoterminowy. Liczy się tylko to, czy inwestycja przyniesi
    > e zysk powiedzmy w ciągu najbliższych 15 lat, a nie to, jaki wpływ będzie miała
    > na życie nasze i naszych potomków – tłumaczy Havel.

    Nigdy nie bylo inaczej: taki jest biznes i dlatego potrzebne sa rozmaite centralne regulacje, zebysmy nie zostali zalani tona smieci i uduszeni w smogu.

    > - Kryzys finansowy na świece był skutkiem pychy, a jednocześnie bardzo małym i
    > niepozornym wezwaniem do pokory. Jest to ostrzeżenie przed niewłaściwą pewności
    > ą siebie i dumą współczesnej cywilizacji - zauważa.

    Hesus. Ok, to typowa cecha ludzkiego mozgu, przypisywac intencje rzeczom martwym i zjawiskom (sama wielokrotnie wyklinalam moj komputer, kiedy zaczynal fiksowac, glaszczac go czule, gdy wracal do normy ;)), ale zeby traktowac tak absurdalny tekst powaznie?

    > - Pośród kultu wymiernego zysku, sprawdzonego postępu i przydatności wyraźnie z
    > anika szacunek dla tajemnicy, a wraz z nim pokorny szacunek dla tego, co ukryte
    > i czego nigdy nie poznamy, nie wspominając o zdenerwowaniu kwestią wieczności
    > i nieskończoności, które do niedawna wyznaczały horyzonty naszych działań."

    Faktycznie belkot i do tego szkodliwy. “Nie wiemy czegos? Super, zostawic to tak jak jest. Niepotrzebny nam postep, niepotrzebna nauka. Czcijmy tajemnice!”. O Potworze Spaghetti, powiedz mi, ze to hoax...

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • bat_oczir 07.01.11, 15:49
    > A co jest zlego w ateistycznej cywilizacji, Andrzeju?

    hm......

    Sam jestem ateistą, a w zasadzie - racjonalistą, bo może nawet i chciałbym mieć jakąś wiarę, tyle że ten racjonalizm mi nie daje:).

    Ale gdy patrzę na dzisiejszą Europę, to widzę wyraźnie, że coś złego jednak jest. Brak jasno okreslonych zasad moralnych, spajających cywilizację w całość. W całość, mogącą isę przeciwstawić właśnie cywilizacji azjatyckiej, islamskiej, obcej Europie pod każdym względem.
  • slotna 07.01.11, 21:14
    > Ale gdy patrzę na dzisiejszą Europę, to widzę wyraźnie, że coś złego jednak jes
    > t. Brak jasno okreslonych zasad moralnych, spajających cywilizację w całość.

    Nie wiem co masz na mysli mowiac o "jasno okreslonych zasadach moralnych". Jak widac w tutejszych watkach sami chrzescijanie nie moga dojsc do ladu z detalami, tym, co dopuszczalne, a co nie, gdzie kosciol ma racje, a gdzie sie myli etc. Jesli zas nie chodzi o detale, to owszem, zasady sa jasne, co z tego, ze nie wywiedzione wprost z absolutyzmu? Mordowac nie wolno, krasc nie wolno, torturowac nie wolno, dyskryminowac nie wolno... co bys jeszcze chcial? Nie wiem tez do czego to odnosisz, czyzbys uwazal, ze sto czy dwiescie lat temu cywilizacja europejska stanowila bardziej zgrany konglomerat, niz stanowi teraz?

    W
    > całość, mogącą isę przeciwstawić właśnie cywilizacji azjatyckiej, islamskiej, o
    > bcej Europie pod każdym względem.

    Alez przeciez chrzescijanstwo ma znacznie wiecej wspolnego z islamem, niz sceptyczny, niechby i ateistyczny racjonalizm!

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • bat_oczir 07.01.11, 21:27
    > czyzbys uwazal, ze sto czy dwiescie lat temu cywilizacja eur
    > opejska stanowila bardziej zgrany konglomerat, niz stanowi teraz?

    tak, chociażby z tego prostego prostego powodu, że była w miarę jednolita religijnie i ...nie wiem jak to ująć...słowo "rasowo" nie bedzie tu dobrze brzmieć i dobrze pasować (budzi zresztą kiepskie skojarzenia), ale mam na myśli niemal calkowity brak ludności napływowej z innych kontynentów. "Kulturowo"? Chyba też nie najlepiej

    > Alez przeciez chrzescijanstwo ma znacznie wiecej wspolnego z islamem, niz scept
    > yczny, niechby i ateistyczny racjonalizm!

    zgadza się. Możesz się oczywiście z moimi poglądami nie zgadzać, ale ja uważam, że islam jest dla Europy (i nie tylko) naprawdę poważnym zagrożeniem. I że dla takiego zagrożenia sceptyczny racjonalizm nie będzie wystarczającą tamą, bo zwyczajnie nie niesie za sobą siły ideowej. Innymi słowy - trzeba zadziałać zgodnie z zasadą "akcja-reakcja".
    Ja, ateista, zaczynam powoli dochodzić do wniosku, że faktycznie chyba tylko światłe chrześcijaństwo skupione pod hasłem powrotu do pewnych okreslonych wartości może postawić temu zagrożeniu znak zakazu wjazdu. Podkeślam - światłe.
  • dakota77 07.01.11, 22:34
    Wartosci sa jasno okreslone i powszechnie znane. To, czy przestrzegane, to juz przeciez kwesti danej jednostko. Rodzice moga tak wychowywac dzieci, zeby te wartosci byly dla nich wazne, koscioly zachecac swoich czlonkow do ich przestrzegania, zamiast zrazac do siebie ludzi na rozne sposoby. Czego bys jeszcze chcial? Koscielnej policji? Straznikow rewolucji w wersji europejskiej?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • bat_oczir 08.01.11, 07:54
    nie, to nie miałoby najmniejszego sensu, ja nie chcę lustrzanego odbicia islamu w Europie dla jego przeciwwagi.
    Po porstu uważam, że dziś te wartości "powszechnie znane" są mocno rozmydlone. Każdy interpretuje je tak, jak mu wygodnie - własnie tak, jak napisałaś, "kwestia jednostki" - a przede wszystkim chodzi mi o to, że panuje duch przyzwolenia dla naginania rozmaitych zasad.

    Chrześcijaństwo musiałoby po pierwsze - wrócić do korzeni, przestać się skupiać na gromadzeniu przez swoich funkcjonariuszy dóbr doczesnych; kapłani musieliby zaprzestać tuczeina swoich brzuszków, tylko zabrać sie do krzewienia idei na serio i ___dawania bliźnim przykładu___ swoim życiem. Notabene aż by się tu prosiło o zniesienie celibatu w kościele katolickim.....
    Po drugie - musiałby się znaleźć odważny, kto jasno i ostro by powiedział o zagrożeniu ze strony islamu i nie balby się oburzonego ryku mediów. A jakoś nie wiedzę, żeby jakiś wysoki dostojnik watykański tak otwarcie chciał zerwać z (co z tego, że skompromitowaną przez życie) wojtyłowską ideą ekumenizmu i pojednania z islamem.....
  • slotna 07.01.11, 23:06
    > tak, chociażby z tego prostego prostego powodu, że była w miarę jednolita relig
    > ijnie i ...nie wiem jak to ująć...słowo "rasowo" nie bedzie tu dobrze brzmieć i
    > dobrze pasować (budzi zresztą kiepskie skojarzenia), ale mam na myśli niemal c
    > alkowity brak ludności napływowej z innych kontynentów. "Kulturowo"? Chyba też
    > nie najlepiej

    E tam, jednolita religijnie. Zawszesmy sie naparzali i z tego powodu (a przynajmniej byla dobra wymowka i doskonaly wyznacznik, kto swoj, a kto wrog), od poczatkow przez wojne trzydziestoletna i hugenotow vs. katolikow az do Ulsteru. Ludnosc naplywowa z innych kontynentow nie ma tu nic do rzeczy, pytalam o co innego - o zgranie panstw europejskich w jeden sprawny organizm. Kulturowo jest co najmniej nie najlepiej, bo cywilizacja zachodnia (cala, lacznie z Ameryka i Australia) wciaz bardziej zlewa sie w jedna. Ubieramy sie w takie same ciuchy, jemy podobne potrawy, ogladamy te same filmy, czytamy te same ksiazki, sluchamy tej samej muzyki. Tak podobni jeszcze nie bylismy.

    I że dla
    > takiego zagrożenia sceptyczny racjonalizm nie będzie wystarczającą tamą, bo zw
    > yczajnie nie niesie za sobą siły ideowej. Innymi słowy - trzeba zadziałać zgodn
    > ie z zasadą "akcja-reakcja".

    Innymi slowy, o ile dobrze rozumiem, zamiast madrej legislacji i edukacji postulujesz wojne religijna. Jesli nie, wytlumacz jasniej.

    > Ja, ateista, zaczynam powoli dochodzić do wniosku, że faktycznie chyba tylko św
    > iatłe chrześcijaństwo skupione pod hasłem powrotu do pewnych okreslonych wartoś
    > ci może postawić temu zagrożeniu znak zakazu wjazdu. Podkeślam - światłe.

    Nie wiem, jakie to swiatle chrzescijanstwo, ale slucham o tych wartosciach. Ktore to?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • bat_oczir 08.01.11, 07:42
    > Innymi slowy, o ile dobrze rozumiem, zamiast madrej legislacji i edukacji postu
    > lujesz wojne religijna.

    w jakimś sensie tak. Mądra legislacja...pewne jaskółki się pojawiają, ale z jakimi oporami i z jakimi atakami na polityków (Sarkozy), którzy ją wcielają w życie. A własnie we wcielaniu w życie tkwi clou. Żeby wcielać tę legislację, trzeba niekiedy mieć odwagę do postawienia sprawy na ostrzu ...noża właśnie.
    Edukacja? Póki co zawiodła. Jakiś niemiecki pisarz napisał, że humanizm jest wspaniały zwłaszcza wtedy, gdy w odwodzie stoi za nim czołg - bo wtedy humanistyczne idee mają większą szansę na przebicie się :). Przesadzał :) ale "edukowanie" wojującego islamu jest (wg mnie) namawianiem Szymona Słupnika na zejście ze słupa. Nieuzbrojonym edukatorom podrzyna się gardła.


    > E tam, jednolita religijnie.

    co innego walka "sekt", co innego walka religii.

    > Lud
    > nosc naplywowa z innych kontynentow nie ma tu nic do rzeczy

    ma ogromnie dużo, ponieważ moim zdaniem jest obecnie największym zagrożeniem dla Europy, tyle że jeszcze w dość odległej perspektywie, ale...nadchodzącej.

    > Nie wiem, jakie to swiatle chrzescijanstwo, ale slucham o tych wartosciach.

    Rodzina (siła islamu to siła solidarności plemiennej). . Miłość. Wolność slowa - ale dla wszystkich, a nie tylko dla poprawnych politycznie. Wierność. Stałość. Odpowiedzialność. Twardo egzekwowane prawo .
  • slotna 08.01.11, 12:17
    > w jakimś sensie tak. Mądra legislacja...pewne jaskółki się pojawiają, ale z jak
    > imi oporami i z jakimi atakami na polityków (Sarkozy), którzy ją wcielają w życ
    > ie.

    Dlatego mowie: edukowac.

    "edukowanie
    > " wojującego islamu jest (wg mnie) namawianiem Szymona Słupnika na zejście ze s
    > łupa. Nieuzbrojonym edukatorom podrzyna się gardła.

    Nie islamu, tylko Europy. Skonczmy z tym “to swiete, tego nie ruszamy, to ich religia, to ich zasady, nie mozemy tego dotknac, bo to religia, religia jest swieta” i tak w kolo Macieju, jak durne katarynki.

    > co innego walka "sekt", co innego walka religii.

    Niby dlaczego? Krew tak samo leci.

    > ma ogromnie dużo, ponieważ moim zdaniem jest obecnie największym zagrożeniem dl
    > a Europy, tyle że jeszcze w dość odległej perspektywie, ale...nadchodzącej.

    No skoro przestalismy sie mordowac wzajemnie, ciezko o innego wroga :)

    > Rodzina (siła islamu to siła solidarności plemiennej).

    Sila islamu to sila totalnego prania mozgu, jesli juz. Do solidarnosci plemiennej w Europie nie wrocisz, zebys sie napial jak struna, wiec porzuc lepiej te mrzonki.

    > Miłość.

    Odpada, wystepuje we wszystkich kulturach i nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem.

    > Wolność slowa - ale dla wszystkich, a nie tylko dla poprawnych politycznie.

    Odpada; nie rozumiesz idei poprawnosci politycznej i zapominasz o bluznierstwie. W ogole nie rozumiem, jak polaczyles wolnosc slowa z chrzescijanstwem, sorry. Czolowy przedstawiciel tej religii, Andrzej nasz kochany, moglby ci opowiedziec jak on ja pojmuje ;)

    > Wierność. Stałość. Odpowiedzialność.

    Odpada. To nie sa wartosci stricte chrzescijanskie.

    > Twardo egzekwowane prawo .

    A tu juz w ogole nie wiem, o czym mowisz. Za Stalina nie bylo twardo egzekwowanego prawa? ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • bat_oczir 08.01.11, 12:27
    slotna napisała:

    > Dlatego mowie: edukowac.

    ale w takim razie zmienić ducha edukacji. Bo dzisiejszą zabija wszechobecny duch poprawności i fałszywie pojmowanej tolerancji

    >
    > Nie islamu, tylko Europy. Skonczmy z tym “to swiete, tego nie ruszamy, to
    > ich religia, to ich zasady, nie mozemy tego dotknac, bo to religia, religia je
    > st swieta”

    pełna zgoda.



    > > Rodzina (siła islamu to siła solidarności plemiennej).
    >
    > Sila islamu to sila totalnego prania mozgu, jesli juz. Do solidarnosci plemienn
    > ej w Europie nie wrocisz, zebys sie napial jak struna, wiec porzuc lepiej te mr
    > zonki.

    ale można wrócić do solidarności rodzinnej.

    >
    > > Miłość.
    >
    > Odpada, wystepuje we wszystkich kulturach i nie ma nic wspolnego z chrzescijans
    > twem.

    chyba Ci wyszła pewna niezręczność stylistyczna :) chyba Ci chodziło, że chcrześcijaństwo nie ma jej na wyłączność? :)



    > Odpada; nie rozumiesz idei poprawnosci politycznej

    obawiam się, że świetnie rozumiem jej wypaczenie.


    > . W ogole nie rozumiem, jak polaczyles wolnosc slowa z chrzescijanstwem, sorry.
    > Czolowy przedstawiciel tej religii, Andrzej nasz kochany, moglby ci opowiedzie
    > c jak on ja pojmuje ;)

    Tu właśnie musiałoby nastapić duże przewartościowanie pojęć. Tak jak katolik musiałby przestać się ciskać o genitalia na krzyżu, tak Rom musiałby się przestać miotać o "Cygana".

    > > Wierność. Stałość. Odpowiedzialność.
    >
    > Odpada. To nie sa wartosci stricte chrzescijanskie.

    a muszą być stricte? Nieważne czyje, ważne, że obecnie jest lansowane ich pomijanie.

    >
    > > Twardo egzekwowane prawo .
    >
    > A tu juz w ogole nie wiem, o czym mowisz. Za Stalina nie bylo twardo egzekwowan
    > ego prawa? ;)
    >

    nie. Było twardo egzekwowane bezprawie. Zresztą chodzi mi także (a może przede wszystkim) o dążenie do maksymalnej równości wobec prawa. Dążenie, bo w idealną rowność oczywiście nie wierzę.
  • slotna 08.01.11, 12:46
    > ale w takim razie zmienić ducha edukacji. Bo dzisiejszą zabija wszechobecny duc
    > h poprawności i fałszywie pojmowanej tolerancji

    Moim zdaniem chodzi tylko i wylacznie o niesamowita czolobitnosc dla odmiennej religii i odmiennych kultur. A to nie ma wiele wspolnego z idea poprawnosci politycznej.

    > ale można wrócić do solidarności rodzinnej.

    Nie, nie mozna. Gdybym jak kiedys byla absolutnie zalezna od rodziny, nie mogla sie bez niej utrzymac, ksztalcic, nie mialabym gdzie mieszkac - jasne, ale te czasy minely.

    > chyba Ci wyszła pewna niezręczność stylistyczna :) chyba Ci chodziło, że chcrze
    > ścijaństwo nie ma jej na wyłączność? :)

    Taaa ;)

    > a muszą być stricte? Nieważne czyje, ważne, że obecnie jest lansowane ich pomij
    > anie.

    Zeby twoje twierdzenie ("jedynie chrzescijanstwo" itd) bylo sluszne, owszem musza. Dawaj to lansowanie. Przyklady, te sprawy - zaraz sie dowiem, ze w filmach sie zdradzaja, a w XIX w w filmach sie nie zdradzali, co? ;))

    > nie. Było twardo egzekwowane bezprawie. Zresztą chodzi mi także (a może przede
    > wszystkim) o dążenie do maksymalnej równości wobec prawa. Dążenie, bo w idealną
    > rowność oczywiście nie wierzę.

    W takim razie nie rozumiem co miales na mysli. Po kolei: czy uwazasz, ze teraz nie ma rownosci? dlaczego? czy uwazasz, ze jakis "powrot do chrzescijanstwa" (kurde, glupio mi to pisac, no bo u licha, to chrzescijanstwo jest poki co, wiec o co szarpiesz szaty ;)) w jakis sposob wplynie na owa rownosc? dlaczego? Jeszcze tak sobie mysle o USA, i aborcja wprawdzie jest, malzenstwa homoseksualne bywaja, ale religijni sa nad podziw, a jednak Bozia ich nie ochronila, kurcze.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 09.01.11, 11:18
    slotna napisała:

    >
    > Dlatego mowie: edukowac.

    Całkiem słusznie, zwłaszcza zachowując coś takiego jak obiektywność zwłaszcza gdy rozpatruje się historię chrześcijaństwa z pozycji ideologicznych . Z tego też powodu umieściłem kilka wypowiedzi Kołakowskiego aby podać przykład myśliciela-ateisty który jednak patrzy na chrześcijaństwo w sposób obiektywny , będąc jednocześnie wiernym własnym poglądom.
    >
    .
    >
    > > co innego walka "sekt", co innego walka religii.
    >
    > Niby dlaczego? Krew tak samo leci.

    Religie nie walczą z sobą i żadna krew tam nie leci. To, co robią sekty najczęściej nie ma nic wspólnego z religią pomimo sztafażu religijnego.
    >

    >
    > Sila islamu to sila totalnego prania mozgu, jesli juz. Do solidarnosci plemienn
    > ej w Europie nie wrocisz, zebys sie napial jak struna, wiec porzuc lepiej te mr
    > zonki.

    Jak to się nie wraca? Teraz do jest solidarność ekonomiczna. Co zaś tyczy się totalnego prania mózgu to jakoś tak się składa że są znane z nie tak przecież odległej przeszłości próby prania mózgu połączonego wręcz z ludobójstwem i tak jakoś dziwnie się składa że czynione w imię światopoglądu naukowego - też chodziło oczywiście o edukowanie społeczeństwa. Poczynając od Rewolucji Francuskiej oczywiście .
    Znamienne są następujące słowa:
    W "Rozmowach z Hitlerem" Hermann Rauschning, w latach 1933-34 przewodniczący senatu Wolnego Miasta Gdańska, przytacza następujące wynurzenie dyktatora: "Wyswobadzam człowieka od presji ducha, który stał się celem samym w sobie; od brudnego i upokarzającego samoudręczenia powodowanego przez chimerę zwaną sumieniem i moralnością, i od roszczeń do wolności i samodzielności osobistej, do której i tak dorastają tylko nieliczni". Sumienie było dla tego Führera chimerą, od której trzeba było wyzwolić człowieka; wolność, jaką obiecywał, miała być wolnością od sumienia. Odpowiada temu wypowiedź Goeringa wobec tego samego autora: "Ja nie mam sumienia! Moje sumienie nazywa się Adolf Hitler".
    .
    >
    > A tu juz w ogole nie wiem, o czym mowisz. Za Stalina nie bylo twardo egzekwowan
    > ego prawa? ;)

    To już wyjątkowo kuriozalne stwierdzenie - szkoda że nie dodałaś że wzorem pod tym względem to właśnie jest Hitler - on to dopiero umiał egzekwować prawo.
    Swoją drogą bardzo jestem ciekawy dlaczego to nie można połączyć wolności słowa z chrześcijaństwem?
    Jakoś nie czuję aby wiara krępowała moją swobodę wypowiedzi, ale pewnie dlatego że przeszedłem pranie mózgu tego nie czuję, jakimi kajdanami jestem spętany - jak to swego czasu Marks opisał.

    >
  • slotna 09.01.11, 12:28
    > Z tego t
    > eż powodu umieściłem kilka wypowiedzi Kołakowskiego aby podać przykład myślicie
    > la-ateisty który jednak patrzy na chrześcijaństwo w sposób obiektywny , będąc j
    > ednocześnie wiernym własnym poglądom.

    A ja napisalam, co mi sie w jego wypowiedziach nie podoba i dlaczego. Mozemy wrocic do dyskusji na temat Kolakowskiego, oczywiscie. Moze jednak pod odpowiednimi cytatami?

    > Religie nie walczą z sobą i żadna krew tam nie leci. To, co robią sekty najczęś
    > ciej nie ma nic wspólnego z religią pomimo sztafażu religijnego.

    Jakbys przeczytal powyzsze posty, wiedzialbys, ze sekty o ktorych tu mowa to katolicy, luteranie, hugenoci etc., ktorzy waliczyli ze soba i jak najbardziej krew leciala. Nie wiem co masz na mysli, mowiac "tam" (gdzie?), ale w sumie to chyba nieistotne.

    > Jak to się nie wraca? Teraz do jest solidarność ekonomiczna.

    No tak wlasnie - nie wraca sie, teraz to jest solidarnosc ekonomiczna (miedzy innymi) :)

    Co zaś tyczy się t
    > otalnego prania mózgu to jakoś tak się składa że są znane z nie tak przecież od
    > ległej przeszłości próby prania mózgu połączonego wręcz z ludobójstwem i tak ja
    > koś dziwnie się składa że czynione w imię światopoglądu naukowego - też chodził
    > o oczywiście o edukowanie społeczeństwa.

    Ani Hitler ani Stalin nie dzialali "w imie swiatopogladu naukowego". Szczerze mowiac nawet mi sie nie chce komentowac tego idiotycznego tekstu, bo az mnie trzacha. Szczesliwie watpie zeby ktokolwiek wzial go na powaznie.

    > Znamienne są następujące słowa:

    E tam, znamienne. Rownie znamiennie jak jego notoryczne dziekowanie Bogu i podlizywanie sie Kosciolowi.

    > To już wyjątkowo kuriozalne stwierdzenie - szkoda że nie dodałaś że wzorem pod
    > tym względem to właśnie jest Hitler - on to dopiero umiał egzekwować prawo.

    Rece mi zaraz opadna. Dlaczego nie przeczytales do czego sie odnosisz? Bat-oczir rzucil cos o twardym prawie, dajac do zrozumienia co ma mniej wiecej na mysli (patrz: wojna religijna), a przynajmniej tak mi sie zdawalo. Z usmieszkiem spytalam wiec, czy stalinowskie nie byloby ok. Teraz czekam na obszerniejsza odpowiedz, co mial na mysli.

    > Swoją drogą bardzo jestem ciekawy dlaczego to nie można połączyć wolności słowa
    > z chrześcijaństwem?

    Czy chcesz abym za to glupie pytanie spalila cie na stosie? ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 08.01.11, 09:31
    slotna napisała:

    >
    > Nie wiem, jakie to swiatle chrzescijanstwo, ale slucham o tych wartosciach. Kto
    > re to?

    "Braku Boga nie sposób zastąpić miłością do ludzkości, albowiem człowiek natychmiast zapyta:, dlaczego mam kochać ludzkość? Fiodor Dostojewski"
    no właśnie dlaczego?

    "Nie spodziewajcie się niczego po człowieku, który pracuje wyłącznie dla potrzeb własnego życia, a nie dla swego trwania w wieczności. Antoine de Saint-Exupéry."

    i jeszcze wypowiedź papieża Benedykta XVI:

    "Ateizm XIX i XX wieku ze względu na swą genezę i cel jest moralizmem: protestem przeciw niesprawiedliwościom świata i historii powszechnej. Świat, w którym istnieje taka miara niesprawiedliwości, cierpienia niewinnych i cynizmu władzy, nie może być dziełem dobrego Boga. Bóg, który byłby odpowiedzialny za taki świat, nie byłby Bogiem sprawiedliwym, a tym bardziej Bogiem dobrym. W imię moralności trzeba takiego Boga zakwestionować. Skoro nie ma Boga, który stwarza sprawiedliwość, wydaje się, że człowiek sam jest teraz powołany do tego, aby ustanowił sprawiedliwość. Jeżeli można zrozumieć protest przeciw Bogu wobec cierpienia na tym świecie, to jednak teza, że ludzkość może i powinna zrobić to, czego żaden bóg nie robi ani nie jest w stanie zrobić, jest zarozumiała i w istocie rzeczy nieprawdziwa. Z takiego założenia wynikły największe okrucieństwa i niesprawiedliwości, bo opiera się ono na wewnętrznej fałszywości tej tezy. Świat, który sam musi sobie stworzyć własną sprawiedliwość, jest światem bez nadziei. Nikt i nic nie bierze odpowiedzialności za cierpienie wieków. Nikt i nic nie gwarantuje, że cynizm władzy, pod jakąkolwiek ponętną otoczką ideologiczną się ukazuje, nie będzie nadal panoszył się w świecie. "
  • slotna 08.01.11, 12:25



    > "Braku Boga nie sposób zastąpić miłością do ludzkości, albowiem człowiek natych
    > miast zapyta:, dlaczego mam kochać ludzkość? Fiodor Dostojewski"
    > no właśnie dlaczego?

    Matko swieta, Andrzeju, czyzbys twierdzil, ze gdyby nie Bog i jego wszechwidzace oko, rzucilbys sie mordowac, szabrowac i gwalcic? Tylko Bog cie powstrzymuje? Ja tam jakos nie pytam, bo wcale nie czuje potrzeby jakiejs metafizycznej “milosci do ludzkosci”.

    > "Nie spodziewajcie się niczego po człowieku, który pracuje wyłącznie dla potrze
    > b własnego życia, a nie dla swego trwania w wieczności. Antoine de Saint-Exupér
    > y."

    100% racji, panie Antoine - najlepiej to wyrazaja samobojcze zamachy, nieprawdaz? Ciezko o lepszy i bardziej ekspresywny przyklad ludzi, ktorzy zamiast pracowac dla potrzeb wlasnego zycia, pracuja dla dla swego trwania w wiecznosci.

    Wlasnie takie pitolenie jest problemem imo. Co ci szkodzi islam w Europie? Przeciez wierzysz w to, ze jak cie terrorysci wysadza w powietrze, pojdziesz do Nieba i to natychmiast. Bedzie cudownie, nie? Ja ze swojej strony wole jednak troche tu sobie posiedziec. Zalezy mi, bo fajnie jest, a wiem na pewno, ze nic innego nie bedzie.

    > i jeszcze wypowiedź papieża Benedykta XVI:

    Parafrazujac: to juz JP2 mowil sensowniej! ;))

    > "Ateizm XIX i XX wieku ze względu na swą genezę i cel jest moralizmem: proteste
    > m przeciw niesprawiedliwościom świata i historii powszechnej. Świat, w którym i
    > stnieje taka miara niesprawiedliwości, cierpienia niewinnych i cynizmu władzy,
    > nie może być dziełem dobrego Boga. Bóg, który byłby odpowiedzialny za taki świa
    > t, nie byłby Bogiem sprawiedliwym, a tym bardziej Bogiem dobrym. W imię moralno
    > ści trzeba takiego Boga zakwestionować.

    Falsz. Nowe europejskie generacje nie pamietaja okropienstw wojen, zyje im sie najlepiej w historii, nie gloduja, nie przepracowuja sie etc. Dobrze jest. Wiedza natomiast, ze religii jest multum na calym swiecie, ucza sie o teorii ewolucji i powstaniu wszechswiata, wiedza dlaczego slonce wschodzi i zachodzi. Papiezowi moze sie wydawac inaczej, ale odrobina podstawowej logiki naprawde wystarczy. A istnienie Boga chrzescijanskiego, o jasno okreslonych atrybutach, nalezy wykluczyc w imie tej logiki wlasnie.

    Skoro nie ma Boga, który stwarza sprawi
    > edliwość, wydaje się, że człowiek sam jest teraz powołany do tego, aby ustanowi
    > ł sprawiedliwość.

    Nigdy nie bylo inaczej.

    Jeżeli można zrozumieć protest przeciw Bogu wobec cierpienia
    > na tym świecie, to jednak teza, że ludzkość może i powinna zrobić to, czego żad
    > en bóg nie robi ani nie jest w stanie zrobić, jest zarozumiała i w istocie rzec
    > zy nieprawdziwa.

    Co za mistrzowskie wnioskowanie <facepalm>. Ludzkosc nie moze zrobic tego, czego bog nie moze zrobic, therefore: bog istnieje!

    Z takiego założenia wynikły największe okrucieństwa i niespraw
    > iedliwości, bo opiera się ono na wewnętrznej fałszywości tej tezy. Swiat, który
    > sam musi sobie stworzyć własną sprawiedliwość, jest światem bez nadziei. Nikt
    > i nic nie bierze odpowiedzialności za cierpienie wieków. Nikt i nic nie gwarant
    > uje, że cynizm władzy, pod jakąkolwiek ponętną otoczką ideologiczną się ukazuje
    > , nie będzie nadal panoszył się w świecie.

    Terefere kuku. Swiat sobie stworzyl wlasna sprawiedliwosc, nazywa sie ona selekcja naturalna. Ze nikt nie bierze odpowiedzialnosci za "cierpienie wiekow" (co to w ogole za sformulowanie?), to nie znaczy, ze... no wlasciwie co to mialo znaczyc? Ideologie panosza sie w swiecie caly czas, gdzie Bog, gdzie logika? ;)

    > Skąd bierzesz te karkolomne stwierdzenia o tym że sami chrześcijanie nie mogą
    > dojść ładu z zasadami? z tym co jest dopuszczalne a co nie?

    Dla kogo karkolomne, dla kogo nie ;) Z tego forum, z przyrostu naturalnego w Pl i paru innych drobiazgow.

    > Przecież te zasady są jasno określone i sprecyzowane w dogmatach a zwłaszcza w
    > Credo -
    > kwestie związane z seksualnością jako taką tak chętnie dyskutowaną nie należą d
    > o tej kwestii o ile nie sa związane z łamaniem przykazań.

    Tak, tak, wiem slowo ”zasady” znaczy “zasady” tylko w kazda trzecia srode miesiaca, poza tym znaczy “dogmaty”, chyba, ze Katechizm stanowi inaczej. Wez mnie nie rozsmieszaj, co?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ananke666 09.01.11, 00:27
    > "Braku Boga nie sposób zastąpić miłością do ludzkości, albowiem człowiek natych
    > miast zapyta:, dlaczego mam kochać ludzkość? Fiodor Dostojewski"
    > no właśnie dlaczego?

    Dla niczego. Bo miłość do ludzkości to zwykle frazes, ludzie kochają innych ludzi, a nie całą ludzkość. Nawiasem mówiąc, Dostojewski miał opinię człowieka niezbyt miłującego.

    > "Nie spodziewajcie się niczego po człowieku, który pracuje wyłącznie dla potrze
    > b własnego życia, a nie dla swego trwania w wieczności. Antoine de Saint-Exupér
    > y."

    Co to jest trwanie w wieczności? Dwa wytłumaczenia pierwsze z brzegu:
    - trwanie w niebie, nagroda w życiu wiecznym (dobre)
    - trwanie w ludzkiej pamięci (równie dobre)
    Co z tego wynika? Mniej więcej to samo.

    > Jeżeli można zrozumieć protest przeciw Bogu wobec cierpienia
    > na tym świecie, to jednak teza, że ludzkość może i powinna zrobić to, czego żad
    > en bóg nie robi ani nie jest w stanie zrobić, jest zarozumiała i w istocie rzec
    > zy nieprawdziwa. Z takiego założenia wynikły największe okrucieństwa i niespraw
    > iedliwości, bo opiera się ono na wewnętrznej fałszywości tej tezy. Świat, który
    > sam musi sobie stworzyć własną sprawiedliwość, jest światem bez nadziei. Nikt
    > i nic nie bierze odpowiedzialności za cierpienie wieków. Nikt i nic nie gwarant
    > uje, że cynizm władzy, pod jakąkolwiek ponętną otoczką ideologiczną się ukazuje
    > , nie będzie nadal panoszył się w świecie. "

    A to niestety jest w większej części bzdetem. Ludzkość może i powinna zrobić to, czego nie zrobi żaden bóg. Człowiekowi bitemu jest wszystko jedno, czy bije go ktoś dla samej rozkoszy zadawania bólu, czy też z podszeptu diabła. Choremu raczej nie sprawi różnicy, czy lekarz leczy go, bo takie jest jego zamiłowanie i zawód, czy też dlatego, że potrzebę leczenia podszepnęły mu anioły.
    Działania i skutki działań człowieka dla człowieka są dziełem człowieka. Jakkolwiek maślano-maślanie by to nie brzmiało. Można sobie tłumaczyć, oczywiście, że to wpływ bóstw, ale tak czy inaczej widomy efekt pozostaje dokładnie ten sam.
    Okrucieństwo i niesprawiedliwość istnieją odkąd istnieje człowiek, a co za tym idzie, odkąd istnieją religie. Obecność religii w żaden sposób nie wpłynęła na rasizm albo niewolnictwo. Nie wiem doprawdy, skąd niby wniosek o braku nadziei w świecie, który sam ma stworzyć sobie sprawiedliwość. Myślałby kto, że kiedyś, gdy ateistów był znikomy procent, cynizmu władzy nie dało się zaobserwować. Ładne, chwytliwe blablabla.

    Tupecik
  • slotna 09.01.11, 01:22
    Można sobie tłumaczyć, oczywiście, że
    > to wpływ bóstw, ale tak czy inaczej widomy efekt pozostaje dokładnie ten sam.
    > Okrucieństwo i niesprawiedliwość istnieją odkąd istnieje człowiek, a co za tym
    > idzie, odkąd istnieją religie. Obecność religii w żaden sposób nie wpłynęła na
    > rasizm albo niewolnictwo.

    Ja w ogole jestem ciekawa, jakim cudem przezylismy do czasu otrzymania przykazan ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 09.01.11, 12:52
    ananke666 napisała:

    >
    > Dla niczego. Bo miłość do ludzkości to zwykle frazes, ludzie kochają innych lud
    > zi, a nie całą ludzkość. Nawiasem mówiąc, Dostojewski miał opinię człowieka nie
    > zbyt miłującego.

    Tylko że ludzkość składa się właśnie z pojedynczych ludzi - choćby nie wiem jakim to frazesem było, a uczucia miłości a zwłaszcza altruizmu jakoś wymykają się prawidłom naukowego myślenia.
    To jaki Dostojewski był prywatnie w niczym nie zmienia faktu że jego spostrzeżenia są nieistotne. Polaków nie cierpiał o ile pamiętam.
    >

    > Co to jest trwanie w wieczności? Dwa wytłumaczenia pierwsze z brzegu:
    > - trwanie w niebie, nagroda w życiu wiecznym (dobre)
    > - trwanie w ludzkiej pamięci (równie dobre)
    > Co z tego wynika? Mniej więcej to samo.

    Nie bardzo. Pamięć ludzka jest ulotna i bardzo wybiórcza w swoich osądach.

    >
    > A to niestety jest w większej części bzdetem. Ludzkość może i powinna zrobić to
    > , czego nie zrobi żaden bóg. Człowiekowi bitemu jest wszystko jedno, czy bije g
    > o ktoś dla samej rozkoszy zadawania bólu, czy też z podszeptu diabła. Choremu r
    > aczej nie sprawi różnicy, czy lekarz leczy go, bo takie jest jego zamiłowanie i
    > zawód, czy też dlatego, że potrzebę leczenia podszepnęły mu anioły.

    Niestety, ale nie zgodzę się z takim rozumowaniem. Postawa lekarza i jego poglądy mają wpływ także na stosunek do chorego. Zacytuję fragment w książki prof. Szczeklika - lekarza i naukowca jednocześnie który tak pisze:

    "Pojęcie eutanazji staje się coraz bardziej wieloznaczne. Ujawnia to rosnąca lawinowo liczba terminów. Mówi się o: eutanazji, dystanazji, ortotanazji, eutanazji eugenicznej, ekonomicznej i innych. Wymienia sie autanazję bierną i czynną, pośrednią i bezpośrednią, dobrowolną i niedobrowolną.. Ta różnorodność terminów i szerokie dyskusje nie mogą zatrzeć różnicy między śmiercią naturalną a zamierzoną, narzuconą i sprowokowaną. Twierdzeni, że zadana choremu śmierć nadaje mu godność, a nie zadana odbiera mu ją, jest "perwersją etyczną". Dyskryminuje ono wszystkich chorych niepełnosprawnych i cierpiących, którzy w imię swej godności mężnie idą przez życie.
    I wreszcie uwaga osobista. Przez wiele lat praktyki lekarskiej nie usłyszałem z ust żadnego chorego prośby o eutanazję. Siostra Chmielewska ma to samo doświadczenie, a przecież zajmowała się wyłącznie ludźmi przewlekle cierpiącymi i nieuleczalnie chorymi, z których większość wiedziała iż dni ich są policzone. Ale też wiedzieli, że mają wsparcie w naszej milości, są nią otoczeni".
    Nadzieja, właśnie nadzieja tak wszechobecna w chrześcijaństwie pozwala znaleźć sens zarówno w cierpieniu, jak i podejściu do niego Nie twierdzę że aby być dobrym lekarzem trzeba być osobą religijną, ale często wiara jest pomocna. Zwłaszcza wtedy gdy dotykamy spraw ostatecznych - godności życia i śmierci.

    > Działania i skutki działań człowieka dla człowieka są dziełem człowieka. Jakkol
    > wiek maślano-maślanie by to nie brzmiało. Można sobie tłumaczyć, oczywiście, że
    > to wpływ bóstw, ale tak czy inaczej widomy efekt pozostaje dokładnie ten sam.

    Oczywiście że są dziełem człowieka. Bóg nie ingeruje w dzieje ludzkości w taki sposób w jaki jest to powszechnie wyobrażane. Otrzymaliśmy dar wolnej woli.

    > Okrucieństwo i niesprawiedliwość istnieją odkąd istnieje człowiek, a co za tym
    > idzie, odkąd istnieją religie. Obecność religii w żaden sposób nie wpłynęła na
    > rasizm albo niewolnictwo.
    Na pewno? nie wpłynęła na samo istnienie ale jednak powoli co prawda, ale pozwoliła na zmianę sposobu myślenia - poczynając od rewolucyjnego jak na tamtą epokę stwierdzenia Sw. Pawła : "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego... wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie" - Ga 3,28. To, że powyższa prawda z oporem znajdowała swoje miejsce w świadomości społecznej to już całkiem inna kwestia.

    Nie wiem doprawdy, skąd niby wniosek o braku nadziei
    > w świecie, który sam ma stworzyć sobie sprawiedliwość. Myślałby kto, że kiedyś,
    > gdy ateistów był znikomy procent, cynizmu władzy nie dało się zaobserwować. Ła
    > dne, chwytliwe blablabla.

    Czy fakt że kiedyś był mniejszy procent ludzi otwarcie głoszących ateizm lub swoją religijność ma wpływ na cynizm? - wątpię. Religijność nie przeżywana wewnętrznie, lecz tylko sztampowo jako element tradycji jest tym samym praktycznie co otwarcie głoszony ateizm. Religijność traktowana instrumentalnie pozwala właśnie w imię religii na cynizm. jest taka anegdota o jednym z papieży Juliuszu II który w historii znany jest bardziej jako sprawny wódz niz przywódca religijny iż 20 stycznia 1507 roku zanim opuścił Bolonię, udając się do Rzymu, odwiedził jeszcze Michała Anioła, pragnąc zobaczyć przedstawiający go posąg, który polecił wykonać artyście. Przy tej okazji rzeźbiarz zapytał papieża, czy w swojej prawicy chce dzierżyć księgę Ewangelii czy miecz. Juliusz II odparł: "Oczywiście, że miecz".

    Ludzie są ludźmi - także i ci którzy powinni świecić przykładem. Tylko czy z tego powodu to co najbardziej istotne w wierze jest blablaniem?

  • ananke666 14.01.11, 00:56
    Zeżarło mi długi post, którego nie mam już siły odtwarzać. Tylko końcówka zatem.
    Nie wiem, co Ty uważasz za najważniejsze w religii, ale mnie w ciągu dziesięciu lat uczono, że jest to zbawienie nieśmiertelnej duszy. Tymczasem w tekście papieża, o którym właśnie mówimy, nie ma o tym mowy. On dotyczy władzy. Niemożności stworzenia ludzkiej sprawiedliwości, rzekomym fałszu i braku nadziei dla świata, który chciałby sobie taką sprawiedliwość wypracować. Ów brak nadziei jest wg mnie wnioskiem wyciągniętym z kapelusza, bo nie wiem, z czego niby ma wynikać i co owa nadzieja ma oznaczać. Wyraża przekonanie, że tylko przy udziale religii, ergo wpływie Kościoła na władzę, taka sprawiedliwość jest możliwa. Ani to ładne, ani to słuszne. I chwytliwym blablabla jest ubieranie tego w nadzieje, sprawiedliwości i cierpienia wieków.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 08.01.11, 09:37
    slotna napisała:

    >
    > Nie wiem co masz na mysli mowiac o "jasno okreslonych zasadach moralnych". Jak
    > widac w tutejszych watkach sami chrzescijanie nie moga dojsc do ladu z detalami
    > , tym, co dopuszczalne, a co nie, gdzie kosciol ma racje, a gdzie sie myli etc.

    Skąd bierzesz te karkolomne stwierdzenia o tym że sami chrześcijanie nie mogą dojść ładu z zasadami? z tym co jest dopuszczalne a co nie?
    Przecież te zasady są jasno określone i sprecyzowane w dogmatach a zwłaszcza w Credo -
    kwestie związane z seksualnością jako taką tak chętnie dyskutowaną nie należą do tej kwestii o ile nie sa związane z łamaniem przykazań.


  • slotna 27.12.10, 01:04
    > Poczytałem sobie ostatnio kilka prac Leszka Kołakowskiego i naprawdę jestem pod
    > wrażeniem jego sposobu widzenia religii jako takiej i obiektywnego spojrzenia
    > na chrześcijaństwo.

    “Obiektywne” to “potwierdzajace moje poglady”? ;)

    Zwłaszcza że są to opinie wypowiedziane przez człowieka z z
    > ewnątrz, człowieka o którym nie można powiedzieć że przeszedł "pranie mózgu" i
    > to już od dzieciństwa. Nie można także powiedzieć o nim że ulegał jakimkolwiek
    > naciskom.

    Tym gorzej to o nim swiadczy.

    > Siła jego, w tym rozumieniu,
    > objawia sie w tym, że potrafi ono w świadomości jednostek ludzkich budować zapo
    > ry przeciw nienawiści. Istotnie, sama wiara w Jezusa-odkupiciela bylaby próżna
    > i martwa, gdyby nie pociągała za sobą rezygnacji z motywu nienawiści, niezalezn
    > ie od okoliczności: gdyby po słowach "i odpuść nam nasze winy" chrześcijanie ni
    > e mieli powtarzać słów "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom".

    Jasne. Wystarczy wejsc na Fronde. Takiego ladunku nienawisci jak tam (czy chocby na katolickich blogach salonu24) ze swieca szukac w innych zakatkach polskiego internetu.

    > Ilekolwiek ich jest, są oni solą ziemi, a cywilizacja europejska byłaby bez nic
    > h pustynią."

    Nie. Moglabym ewentualnie zaakceptowac stwierdzenie, ze sola ziemi sa _ludzie_, ktorzy rezygnuja z nienawisci (chociaz to tez zbyt gornolotne i malo prezycyjne stwierdzenie). Ze sa nia konkretnie tacy chrzescijanie - bzdura. Etyczne standarty leca w gore z roku na rok i nie dzieje sie tak bynajmniej dzieki chrzescijanstwu, a wrecz mimo niego. Emancypacja kobiet, koniec z penalizacja seksu homoseksualnego, prawa zwierzat, wszystko to nie przystaje do Biblii i z cala pewnoscia nie przystaje do stanowiska KK.

    > Wielcy nauczyciele chrzescijaństwa nie taili też, że chrześcijan w tym sensie
    > jest niewielu i zawsze było niewielu. Że jest ich niewielu - nie jest to wszela
    > ko objawem żadnego "kryzysu" chrześcijaństwa, ale potwierdzeniem czegoś, co sam
    > o o sobie mówi: iż trudno sprostać jego wymaganiom. jeśli jest "kryzys" to jest
    > on po prostu permanentny, jest nieodzownym sposobem istnienia chrześcijaństwa
    > albo może wyrazem bardziej uniwersalnego i powszechnego "kryzysu", w jakim znaj
    > duje się rodzaj ludzki wygnany z raju.

    en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
    > Ci, którzy biorą chrześcijaństwo na serio, nie mają powodów, by przewidywać jeg
    > o upadek".
    >
    > I powyższe słowa pisze myśliciel - ateista. Ale on traktuje chrześcijaństwo ser
    > io, widząc także jego wady.

    Nie wiem, co w tym kontekscie oznacza “traktowac serio”. Ja jak najbardziej traktuje chrzescijanstwo serio i mam powody, zeby przewidywac jego upadek ;)

    > "..rozdział Kościoła od państwa nie pozbawia bynajmniej Kościoła uprawnień do z
    > abierania głosu we wszystkich sprawach publicznych, chociaz uprawnienie to nie
    > jest wynikiem żadnego szczególnego przywileju, ale częścią uprawnień powszechny
    > ch przysługujących jednostkom i organizacjom w pluralistycznej strukturze państ
    > wowej".

    Jest roznica miedzy zabieraniem glosu, a szantazem i przekupstwem.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 28.12.10, 20:51
    slotna napisała:

    .
    >
    > “Obiektywne” to “potwierdzajace moje poglady”? ;)

    Obiektywne - gdyż stojąc całkowicie poza religia i chrześcijaństwem potrafi rozdzielać to co jest złe od tego co pozytywne - pomimo tego że Kołakowski to nie moja bajka - nie będę wyśmiewał jego poglądów, tylko i wyłącznie z tego powodu że jest ateistą. A wręcz przeciwnie właśnie taka postawa wzbudza szacunek.
    Bodajże w święta w programie "Młodzież kontra" wystąpił znany benedyktyn o. Knabit który także wypowiedział znamienne słowa że zna bardzo porządnych ateistów czego o niektorych katolikach powiedzieć nie może.
    To właśnie jest obiektywizm
    >
    > Zwłaszcza że są to opinie wypowiedziane przez człowieka z z
    > > ewnątrz, człowieka o którym nie można powiedzieć że przeszedł "pranie móz
    > gu" i
    > > to już od dzieciństwa. Nie można także powiedzieć o nim że ulegał jakimko
    > lwiek
    > > naciskom.
    >
    > Tym gorzej to o nim swiadczy.

    Właśnie - sama zdefiniowałaś ateizm dogmatyczny - tym gorzej o nim to świadczy - powinien oczywiście traktować chrześcijaństwo i w ogóle religię jako coś złego - wtedy byłby w porządku.
    Tak jak właśnie robi to Dawkins komentując wypowiedż innego biologa Goulda:

    "Później McGrath sięga po podobnie brzmiące wypowiedzi Stephena Jaya Goulda: „Powtarzam to moim kolegom po raz milion-enty (podczas prywatnych pogaduszek i w uczonych dysputach): nauka po prostu nie może – za pomocą akceptowanych przez siebie metod – rozsądzać kwestii potencjalnego nadzoru Boga nad naturą. Nie możemy tego faktu ani potwierdzić, ani zanegować; jako naukowcom nie wolno nam w tej kwestii się wypowiadać”. Pewność siebie Goulda i groźny ton jego deklaracji nie ulegają wątpliwości".
    "Wracając zaś do Goulda – otóż ja po prostu nie wierzę, że on naprawdę myśli to, co napisał w Skałach wieków. Jak już mówiłem, każdy z nas ma na sumieniu ten grzeszek, jakim jest schlebianie niegodnemu, ale potężnemu wrogowi, i coś takiego właśnie uczynił Gould. "

    jednym słowem - naukowiec który myśli inaczej niż ja? tym gorzej dla niego - tak jak to napisalaś w odniesieniu do Kołakowskiego.
    Pod płaszczykiem propagowania naukowego podobno spojrzenia na świat, wolnego od ograniczeń stawianych przez religię kryje się pogarda dla inaczej myślących.

    Od razu wyjaśnię - gdyż w innym miejscu postawiony został mi zarzut nienawiści do Dawkinsa. arzut którym byłem zdumiony - nienawiść? do drugiego człowieka? tylko dlatego że wygłasza poglądy z którymi nie zgadzam sie?
    Jeżeli jakiekolwiek uczucia mogę żywić to tylko żal że swój niewątpliwy talent marnuje na walkę z czymś w co tak bardzo nie wierzy. Jest jedynie wyrazicielem tendencji którą została tak dobrze opisana przez Jana Pawła w encyklice "Fides et ratio":

    "46. Przejawy tej radykalizacji, które wywarły największy wpływ, są znane i łatwo rozpoznawalne, zwłaszcza w historii Zachodu. Nie ma przesady w stwierdzeniu, że rozwój znacznej części nowożytnej myśli filozoficznej dokonywał się przy stopniowym oddalaniu się od chrześcijańskiego Objawienia, sprowadzając ją nawet na pozycje jawnie z nim sprzeczne. W ubiegłym stuleciu proces ten osiągnął apogeum. Niektórzy przedstawiciele idealizmu starali się na różne sposoby przekształcić wiarę i jej treści, nawet tajemnicę śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, w struktury dialektyczne poddające się pojmowaniu racjonalnemu. Temu nurtowi przeciwstawiały się różne formy humanizmu ateistycznego, wypracowane pod względem filozoficznym. Uznały one wiarę za czynnik alienujący i szkodliwy dla rozwoju pełnej racjonalności. Nie wahały się przy tym nadać sobie statusu nowych religii i stały się podstawą programów społecznych i politycznych, prowadzących do powstania systemów totalitarnych, które przysporzyły ludzkości wielu cierpień.

    W sferze badań przyrodniczych rozpowszechniła się stopniowo mentalność pozytywistyczna, która nie tylko zerwała wszelkie powiązania z chrześcijańską wizją świata, ale — co ważniejsze — zrezygnowała też z wszelkich odniesień do wizji metafizycznej i moralnej. W wyniku tego zaistniało niebezpieczeństwo, że niektórzy ludzie nauki, rezygnując z jakichkolwiek odniesień etycznych, nie stawiają już w centrum swej uwagi osoby ludzkiej i całości jej życia. Co więcej, część z nich, świadoma możliwości otwartych przez rozwój techniki, wydaje się ulegać nie tylko logice rynku, ale także pokusie zdobycia demiurgicznej władzy nad przyrodą, a nawet nad samym bytem ludzkim.

    Konsekwencje kryzysu racjonalistycznego przyjęły w końcu postać nihilizmu. Dla naszych współczesnych ma on swoisty urok jako filozofia nicości. Według teorii jego zwolenników poszukiwanie stanowi cel sam w sobie, nie istnieje bowiem nadzieja ani możliwość osiągnięcia celu, jakim jest prawda. W interpretacji nihilistycznej życie jest jedynie sposobnością do poszukiwania doznań i doświadczeń, wśród których na pierwszy plan wysuwa się to, co przemijające. Nihilizm jest źródłem rozpowszechnionego dziś poglądu, że nie należy podejmować żadnych trwałych zobowiązań, ponieważ wszystko jest ulotne i tymczasowe."

    Za 50 lat o Dawkinsie, poza badaczami - nikt już nie będzie pamiętał. Tak samo jak o tych którzy Chrystusa chcieli traktować w kategoriach mitu a nie wydarzenia historycznego - zwłaszcza że kpina i wysmiewanie nie jest najlepszym argumentem.

    >
    > Jasne. Wystarczy wejsc na Fronde. Takiego ladunku nienawisci jak tam (czy chocb
    > y na katolickich blogach salonu24) ze swieca szukac w innych zakatkach polskieg
    > o internetu.

    Na pewno? A posty zamieszczone nawet na tym forum wobec których sama zgłosiłaś postulat aby je wycinać? Czyżby to były glosy chrześcijan? Tysiące komentarzy wlaśnie zionących dosłownie nienawiścią do religii? - nie ma tego? Przykładów można przytoczyć multum - tylko po co? Podobno normy etyczne ciągle są podnoszone - czego przykładem było zwrócenie przez p. Lisa uwagi dla p. Palikota że jezyk którym posługuje się odstaje od norm kulturalnego dyskursu - to co usłyszal w odpowiedzi? - że taki język to blablanie, czym wzbudzil oczywiście radość wśród słuchaczy w studio - no ale normy etyczne są podobno coraz wyższe.
    "
    Emancypacja kobiet, koniec z penalizacja seksu hom
    > oseksualnego, prawa zwierzat, wszystko to nie przystaje do Biblii i z cala pewn
    > oscia nie przystaje do stanowiska KK.

    To następne rewelacje. O emancypacji kobiet już w starożytności pisałem odsylając do artykułu p. prof. Wipszyckiej - osoby jak najbardziej kompetentnej, stosunek KOscioła do zwierząt znany jest także od wieków - że przywolam chociażby przyklad św. Franciszka itd. , homoseksualizm byl traktowany i jest jako grzech a nie wykorczenie kryminalne - nie wiem co tu niby nie przystaje do stanowiska KK -

    >
    > Jest roznica miedzy zabieraniem glosu, a szantazem i przekupstwem.

    Szantażem? - Przekupstwem? - a co to za fantasmagorie? Czyzby prymas tak jak Rywin przyszedł z propozycja łapówki?
    >
  • dakota77 28.12.10, 21:09
    Nie wiem, czy to nienawisc do Dawkinsa, ale na jakas obsesje juz zakrawa. Co chwile pojawia sie tu to nazwisko, az strach otworzyc lodowke.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 28.12.10, 21:24
    dakota77 napisała:

    > Nie wiem, czy to nienawisc do Dawkinsa, ale na jakas obsesje juz zakrawa. Co ch
    > wile pojawia sie tu to nazwisko, az strach otworzyc lodowke.

    Nie ma sprawy - zamykam temat. Po prostu jest dla mnie klinicznym przykładem tego co nazywam dogmatycznym ateizmem i tyle.
    Naprawdę wolę Kołakowskiego, nawet Nietzsche pisał bardziej rozsądnie.
  • ready4freddy 30.12.10, 21:53
    andrzej585858 napisał:

    > Nie ma sprawy - zamykam temat. Po prostu jest dla mnie klinicznym przykładem te
    > go co nazywam dogmatycznym ateizmem i tyle.

    a jaki to jest ateizm niedogmatyczny? "najprawdopodobniej zadnych bogow nie ma, ale gdyby jednak.."?

    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • andrzej585858 31.12.10, 18:54
    ready4freddy napisał:
    .
    >
    > a jaki to jest ateizm niedogmatyczny? "najprawdopodobniej zadnych bogow nie ma,
    > ale gdyby jednak.."?

    Taki artykulik znalazłem - mam nadzieję że jest w nim zawarta opowiedź na powyższe pytanie - a przynajmniej próba odpowiedzi.

    wiadomosci.onet.pl/waszymzdaniem/53206,ateizmniewiara_czy_wiara_w,artykul.html
    >
  • slotna 31.12.10, 21:20
    Wspaniale. I jakie odkrywcze!

    "Wiadomo, że problem wiary i niewiary przejawia się w zachowaniach ludzkich i traktuje się go w kontekście dwóch opozycyjnych stron. Jednak tzw. wojujący chrzescijanie wykazują się zarówno brakiem umiejętności prowadzenia dialogu, jak i niewiedzą na temat zasad, cech i wartości samego chrzescijanstwa, które tak uparcie głoszą.

    Głoszą, a raczej próbują na siłę narzucać.

    Nawołując wręcz do nienawiści, dyskryminacji ateistow, palenia redakcji laickich gazet i nazywając to jeszcze brakiem fałszywej skromności w kwestii wiary/niewiary. Chyba zapominają że chrzescijanstwo nawet w obliczu odmiennych poglądów głosi szacunek do ludzi."

    Ojej, zamienilam "ateistow" na "chrzescijan" i odwrotnie! I dziala! Znajda sie tacy chrzescijanie, jako i ateisci (nad obiema frakcjami oczywiscie ubolewam), bo generalnie znajda sie tacy _ludzie_. Co nam to mowi o tym teksciku? Ano ubozuchny jest jak pasikonik jesienia, pelen truizmow i nic ponadto.

    Ok, sprawdzamy, co mowi o dogmatach... nie widze, nie widze, ctrl+f - mam! "Już kiedyś pisałam, że nie można stawiać na skrajny racjonalizm, gdyż to kłóci się tylko z ideą wolnego umysłu, co czyni ateizm postawą równie dogmatyczną jak wiara". Nie mozna stawiac na racjonalizm. Bo nie. Bo tak pisalam oraz wolny umysl. Bo ateizm, to jest zawsze racjonalizm (pani niewatpliwie nie miala przyjemnosci z Natalia Julia Nowak), i to jeszcze skrajny, a to jest dogmat, nieprawdaz. No.

    Dzizas. Primo: "Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści."
    Secundo: "Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie."

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ready4freddy 01.01.11, 13:42
    tak, tutaj jest proba: "Już kiedyś pisałam, że nie można stawiać na skrajny racjonalizm, gdyż to kłóci się tylko z ideą wolnego umysłu, co czyni ateizm postawą równie dogmatyczną jak wiara."
    nastepnym razem postaraj sie jednak znalezc cos bardziej... przemyslanego, to jest jakis - niech mi pani falka wybaczy - belkot.
    --
    "...nie będę grał gangstera jak Marlon Brando,
    będę stał z boku z moją bandą, gardząc branżą..." (c)Dinal
  • andrzej585858 01.01.11, 16:26
    ready4freddy napisał:

    > tak, tutaj jest proba: "Już kiedyś pisałam, że nie można stawiać na skrajny rac
    > jonalizm, gdyż to kłóci się tylko z ideą wolnego umysłu, co czyni ateizm postaw
    > ą równie dogmatyczną jak wiara."
    > nastepnym razem postaraj sie jednak znalezc cos bardziej... przemyslanego, to j
    > est jakis - niech mi pani falka wybaczy - belkot.

    Nie był to oczywiście tekst wybitnego myśliciela tylko szarego zjadacza chleba - tak mi się wydaje, więc zawsze mozna znaleźć w nim kilka zdań które może określić jako bełkot. Chociaż szkoda że akurat początek nie zasłużył na komentarz, chociaż jeżeli nawet poglądy Kołakowskiego mozna traktowac jako wypowiedzi osoby która przeszła pranie mózgu - to co dopiero przeciętnego Kowalskiego?
    Zresztą cała ta dyskusja w pewien sposób przypomina mi stary dowcip:

    "Matka przyszła z synkiem do rabbiego, aby go oddać na nauki. Mistrz zaraz na wstepie zagadnął wystraszonego malca:
    - Dam ci, chłopcze, złotego rubla, jesli mi powiesz, gdzie mieszka Bóg.
    -A ja dam ci dwa - odparował rezolutnie chłopiec - jezeli potrafisz mi powiedzieć, gdzie On nie mieszka".

    Abp Camara kiedyś tak powiedział:
    "Gdy pewnego dnia człowiek dotrze aż do gwiazdy, którą dziś uważamy za najbardziej odległą, a potem odkryje dalsze miliardy światów, będzie miał zapewne mniej mizerne i mniej politowania godne wyobrażenie o Bogu".

    A na razie czasem unosi się pychą i wydaje mu się iż jeszcze chwila a wszystko odkryje i zrozumie.



  • slotna 01.01.11, 16:40
    > Nie był to oczywiście tekst wybitnego myśliciela tylko szarego zjadacza chleba
    > - tak mi się wydaje, więc zawsze mozna znaleźć w nim kilka zdań które może okre
    > ślić jako bełkot. Chociaż szkoda że akurat początek nie zasłużył na komentarz,

    Po co zatem wklejasz taki tekst? Poczatku nie komentowalam, bo, primo, tekst ten mial wyjasniac o co ci chodzi z dogmatami ateizmu, wiec tego w nim szukalam, secundo, jak mozna skomentowac cos takiego: "Kto tak naprawdę ma problem? Kościół z ateistami...? Czy sami ateiści z Kościołem i jego Bogiem...? Kościół odrzuca ateizm, ponieważ kłóci się on z samą ideą wiary w Boga". Chyba tylko "o rly???" :D

    > chociaż jeżeli nawet poglądy Kołakowskiego mozna traktowac jako wypowiedzi oso
    > by która przeszła pranie mózgu - to co dopiero przeciętnego Kowalskiego?

    Ooo, kto traktuje poglady Kolakowskiego, jak wypowiedzi osoby, ktora przeszla pranie mozgu, kto?

    > "Gdy pewnego dnia człowiek dotrze aż do gwiazdy, którą dziś uważamy za najbardz
    > iej odległą, a potem odkryje dalsze miliardy światów, będzie miał zapewne mniej
    > mizerne i mniej politowania godne wyobrażenie o Bogu".

    Jestem tego pewna. Jesli bedzie bog, bedzie to bog Einsteina.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 28.12.10, 22:28
    > potrafi rozdzielać to co jest złe od tego co pozytywne

    Po przeczytaniu przytoczonych przez ciebie przykladow jestem przeciwnego zdania.

    > który także wypowiedział znamienne słowa że zna bardzo porządnych ateistów
    > czego o niektorych katolikach powiedzieć nie może.To właśnie jest obiektywizm

    To wlasnie jest _banal_.

    > Właśnie - sama zdefiniowałaś ateizm dogmatyczny - tym gorzej o nim to świadczy
    > - powinien oczywiście traktować chrześcijaństwo i w ogóle religię jako coś złeg
    > o - wtedy byłby w porządku.

    Bzdura. Nie moglam zdefiniowac “ateizmu dogmatycznego”, poniewaz cos takiego nie istnieje i istniec nie moze. Ateizm jest brakiem wiary w jakiegokolwiek boga i wylacznie atrybutem swiatopogladu, nie stoi za nim nic poza tym; zdecydowanie nie moze stac za nim jakikolwiek dogmat. Kolakowski nie jest moim zdaniem w porzadku, poniewaz pisze glupoty. Gdyby przeszedl pranie mozgu, byloby to pewne wytlumaczenie, a ze nie przeszedl - tego wytlumaczenia brak. To mialam na mysli i zdawalo mi sie to oczywiste. Nie wiem skad ci sie do tego przykleil dogmat i ateizm.

    > Tak jak właśnie robi to Dawkins komentując wypowiedż innego biologa Goulda:

    To, co zrobiles z tymi cytatami nazywa sie “cherry picking” i jest nieuczciwoscia. Wyciales z nich fragmenty, ktore zadalyby klam twojemu komentarzowi (ba, posunales sie do tego, zeby zmienic przecinek, po ktorym nastepowal dalszy ciag zdania, ktory juz ci nie pasowal, na kropke). Uzupelnie je zatem dla dobra ludzkosci.

    > Pewność siebie Goulda i groźny ton jego deklaracji nie ulegają wątpliwości".

    “Pewność siebie Goulda i groźny ton jego deklaracji nie ulegają wątpliwości, ale czy aby poza nimi zacytowany tu sąd ma jakieś uzasadnienie? Dlaczegóż to jako naukowcy nie możemy wypowiadać się o Bogu? I dlaczego czajniczek Russella czy Latający Potwór Spaghetti nie miałyby być podobnie wyłączone spod reguł naukowego sceptycyzmu? Jak pokażę za chwilę, Wszechświat ze stworzycielem-nadzorcą byłby miejscem zupełnie innym niż Wszechświat bez niego. Czy to nie jest zagadnienie naukowe?”

    > "Wracając zaś do Goulda – otóż ja po prostu nie wierzę, że on naprawdę my
    > śli to, co napisał w Skałach wieków. Jak już mówiłem, każdy z nas ma na sumieni
    > u ten grzeszek, jakim jest schlebianie niegodnemu, ale potężnemu wrogowi, i coś
    > takiego właśnie uczynił Gould. "

    “Jak już mówiłem, każdy z nas ma na sumieniu ten grzeszek, jakim jest schlebianie niegodnemu, ale potężnemu wrogowi, i coś takiego właśnie uczynił Gould. Z drugiej strony zaś nie można wykluczyć jego szczerej wiary we własną zupełnie jednoznaczną deklarację, iż nauka nie ma nic do powiedzenia w kwestii Boga: „Nie możemy tego faktu ani potwierdzić, ani zanegować; jako naukowcom nie wolno nam w tej kwestii się wypowiadać”. Czy nie brzmi to jak deklaracja agnostyka, deklaracja agnostycyzmu permanentnego i nieodwołalnego – GAP w najczystszej postaci! Taka postawa oznacza jednak, że naukowcom nie wolno w pewnych -religijnych - kwestiach formułować nawet twierdzeń probabilistycznych. To przekonanie równie rozpowszechnione, jak błędne. Wielu uczonych powtarza je jak mantrę, lecz ilu z nich głębiej je przemyślało – niewielu, jak sądzę, i to właśnie nazywam „nędzą agnostycyzmu”. Skądinąd zresztą sam Gould nie jest „bezstronnym” agnostykiem, lecz wyraźnie zbliża się do ateizmu. Jak jednak doszedł do takiej postawy, skoro, jak pisze, nie można nic powiedzieć o istnieniu Boga? Hipoteza Boga mówi, że elementem rzeczywistości, którą my zamieszkujemy, jest też pewien ponadnaturalny byt, który stworzył Wszechświat i – tak przynajmniej utrzymują liczne wersje tej hipotezy – nadal go kreuje, a nawet dokonuje bieżących interwencji w jego kształt, poprzez cuda stanowiące czasowe pogwałcenie rządzących nim i w innych sytuacjach nienaruszalnych praw”.

    > jednym słowem - naukowiec który myśli inaczej niż ja? tym gorzej dla niego - ta
    > k jak to napisalaś w odniesieniu do Kołakowskiego.

    Ani ja tak nie napisalam, ani Dawkins.

    > Od razu wyjaśnię - gdyż w innym miejscu postawiony został mi zarzut nienawiści
    > do Dawkinsa. arzut którym byłem zdumiony - nienawiść? do drugiego człowieka? ty
    > lko dlatego że wygłasza poglądy z którymi nie zgadzam sie?

    Nie, Andrzeju, nie zostal ci postawiony zarzut nienawisci do Dawkinsa, dlatego, ze wyglasza poglady z ktorymi sie nie zgadzasz. Byla to moja _hipoteza_, wyjasniajaca twoj nieslychany upor w pisaniu nieprawdy na jego temat; jedna z kilku zreszta. Napisales jednak, ze ksiazki nie posiadasz, a czytales ja juz dawno, po czym natychmiast sie jej pozbyles. _Zrezygnowalam_ zatem z tych hipotez, pozostajac przy wyjasnieniu, iz po prostu zapomniales jej tresc. Nie wyjasnia to jednak dlaczego wciaz (i wciaz falszywie) sie na nia powolujesz.

    > Jest jedynie wyrazicielem tendencji którą została tak dobrze opisana przez Jana Pawła w encyklice "Fides et ratio":

    Zbyt to jest rozmyte i niekonkretne, zeby mi sie chcialo odnosic. Moze jakby bylo krotsze, ale przy tej ilosci tekstu moge tylko zaznaczyc, ze wrzucanie do jednego worka z naklejka “ateizm” stalinizmu i nihilizmu moge zrozumiec tylko jako (niezbyt smaczny) zart naszego papieza, znanego w koncu wesolka. No, moze jeszcze jeden krotki komentarz:

    > W wyniku tego zaistniało niebezpieczeństwo, ż
    > e niektórzy ludzie nauki, rezygnując z jakichkolwiek odniesień etycznych, nie s
    > tawiają już w centrum swej uwagi osoby ludzkiej i całości jej życia.

    OBY!

    > Za 50 lat o Dawkinsie, poza badaczami - nikt już nie będzie pamiętał.

    Tak samo jak wszystkich swietych, ojcow, doktorow i Cthulhu wie kogo z KK, ktorych pamietaja tylko badacze i hobbysci jak ty? Mozliwe, jasne. Ale mam nadzieje, ze nie, bo bardzo go lubie i szanuje, a ze pewnosci wbrew twojemu kategorycznemu stwierdzeniu nie ma - pozwole sobie ja zachowac w sercu :)

    > Tak samo jak o tych którzy Chrystusa chcieli traktować w kategoriach mitu a nie wydarzen
    > ia historycznego - zwłaszcza że kpina i wysmiewanie nie jest najlepszym argumen
    > tem.

    Andrzeju, czyzbys nie zauwazal moich _powaznych_ argumentow, bo sie z nimi nie zgadzasz?

    > Na pewno? A posty zamieszczone nawet na tym forum wobec których sama zgłosiłaś
    > postulat aby je wycinać? Czyżby to były glosy chrześcijan? Tysiące komentarzy w
    > laśnie zionących dosłownie nienawiścią do religii? - nie ma tego?

    Na pewno. Zglosilam do usuniecia dokladnie dwa identyczne posty jakiegos psychola, nie ma porownania z tym, co sie dzieje na stronach chrzescijanskich. Do dzis chocby pamietam moj szok, kiedy odkrylam jak potezna Schadenfreude ekspresyjnie wyrazali frondowicze po wypadku Irvinga Feldkampa. Co prawda nie ma juz tego w necie, ale za to guglajac znalazlam sliczny artykul na www.piotrskarga.pl.

    > Podobno normy etyczne ciągle są podnoszone - czego przykładem było zwrócenie przez p. Lisa uwagi dla p. Palikota że jezy
    > k którym posługuje się odstaje od norm kulturalnego dyskursu - to co usłyszal w
    > odpowiedzi? - że taki język to blablanie, czym wzbudzil oczywiście radość wśró
    > d słuchaczy w studio - no ale normy etyczne są podobno coraz wyższe.

    Musisz to napisac jeszcze raz, bo nie rozumiem. Palikot powiedzial, ze jego wlasny jezyk to bleblanie i ma to cos wspolnego z normami etycznymi?

    > O emancypacji kobiet już w starożytności pisałem

    To bardzo ladnie, ale powiedz, czy moge zostac papiezem? Biskupem? To moze chociaz szeregowym ksiedzem?

    > stosunek KOscioła do zwierząt znany jest także od wieków - że przywolam chociażby p
    > rzyklad św. Franciszka itd.

    Tak, ten uroczy wyjatek swietego Franciszka jest ocz
  • slotna 28.12.10, 22:45
    Ups, jednak mi zjadlo - a tak sie staralam ;)

    > Tak, ten uroczy wyjatek swietego Franciszka jest ocz

    Tak, ten uroczy wyjatek swietego Franciszka jest oczywisty, ale czyzby opinia jednego czlowieka to bylo oficjalne stanowisko Kosciola? O wow, od kiedy? I jakie“itd”?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 28.12.10, 22:36
    cd. @ zwierzeta

    Kosciol zmienia swoje stanowisko w tej kwestii od niedawna i oczywiste jest, ze tak jak z kazda zmiana interpretacji ("juz w tonie wierzymy! teraz to _symboliczne_!") robi to pod wplywem opinii publicznej, ktora juz tak latwo nie godzi sie z jasno postawiona w Biblii, bylo nie bylo, waszej swietej ksiedze, teza, iz zwierzeta sa po to, by czlowiekowi sluzyc, a ten, bedac absolutnie ponad nimi, jest ich panem.

    Zwierzęta mają dostarczać człowiekowi radości – do tego jesteśmy od dziecka przyzwyczajani. Są nam poddane. Mają nam służyć. Czy w tym na pozór dobrodusznym przekonaniu nie kryje się zarazem źródło złego traktowania przez nas „braci mniejszych”? Czy okrucieństwo ludzi wobec zwierząt, nie jest owocem starej i skompromitowanej już dziś „teologii stworzenia”?
    Pozytywną odpowiedź – niestety – daje prof. Andrew Linzey. Przykrą diagnozę stawia jako punkt wyjścia do odnowienia teologii stworzenia. Bo anglikański teolog i etyk nie ma wątpliwości, że wciąż żywa zbrutalizowana teologia zwierząt musi jak najszybciej trafić na śmietnik. Pracownik naukowy Uniwersytetu Nottingham tematem zajmuje się zawodowo. (...)
    Nasz stosunek do zwierząt jest owocem naszego stosunku do całego stworzenia – w tym do Matki Ziemi, poniżanej i brutalnie wykorzystywanej. Kluczowe teksty, którymi od wieków usprawiedliwiamy brutalność wobec stworzenia, odnajdziemy w Księdze Rodzaju. Także ten dotyczący zwierząt. „A wreszcie rzekł Bóg: »Uczynię człowieka na nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!«” (Rdz 1, 26). Tu pierwszy i ostatni raz w Piśmie Świętym pojawia się słowo „panowanie” odnoszące się do zwierząt. Ta wyjęta z biblijnego kontekstu fraza ma niezbicie dowodzić, że człowiek – który z kolei jest imago Dei, obrazem Boga – stoi najwyżej w hierarchii bytów. Sam język scholastycznej teologii trąci tu techniczno-mechanicystycznym duchem.
    Zwierzęta są nieracjonalne i nie mają statusu moralnego – przekonuje dawna teologiczna wykładnia, której podstawy na bazie podanego wyżej fragmentu Księgi Rodzaju zbudował św. Tomasz. Powinny więc stanowić narzędzie dla osiągnięcia celu człowieka, jakim jest szczęście i komfort życia.“

    > homoseksualizm byl traktowany i jest jako grzech
    > a nie wykorczenie kryminalne - nie wiem co tu niby nie przystaje do stanowiska
    > KK -

    Owszem, homoseksualizm w wielu krajach byl i w niektorych nadal jest (mam dla ciebie zagadke, w jakich - laickich czy wyznaniowych?) traktowany jako wykroczenie kryminalne. Przez wiele wiekow podstawowym i do dzis uzywanym argumentem homofobow pochodzacych z kregu cywilizacji chrzescijanskiej byl Argument Z Pisma: “Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli”.

    > Szantażem? - Przekupstwem? - a co to za fantasmagorie? Czyzby prymas tak jak Ry
    > win przyszedł z propozycja łapówki?

    Szantaz: “Posłowie, którzy świadomie poprą ustawy dopuszczające metodę in vitro, mrożenie i selekcję zarodków, automatycznie będą poza wspólnotą Kościoła - podkreśla w wywiadzie udzielonym PAP przewodniczący Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych abp Henryk Hoser.“

    Przekupstwo: przyznaje, przegielam, nie jestem w stanie znalezc odpowiednio wazeliniarskiej wypowiedzi, zeby faktycznie mozna ja bylo tak zakwalifikowac. In the immortal words of Igor Janke: Bardzo przepraszam Twoja Żonę i Ciebie, całą Wasza rodzinę. Jest mi bardzo przykro. I po ludzku głupio.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 31.12.10, 19:33
    slotna napisała:

    > cd. @ zwierzeta
    >
    > Kosciol zmienia swoje stanowisko w tej kwestii od niedawna i oczywiste jest, ze
    > tak jak z kazda zmiana interpretacji ("juz w tonie wierzymy! teraz to _symboli
    > czne_!") robi to pod wplywem opinii publicznej, ktora juz tak latwo nie godzi s
    > ie z jasno postawiona w Biblii, bylo nie bylo, waszej swietej ksiedze, teza, iz
    > zwierzeta sa po to, by czlowiekowi sluzyc, a ten, bedac absolutnie ponad nimi,
    > jest ich panem.

    Nie zmienia od niedawna i nie pod wpływem opinii publicznej - już w sentencjach mnichów z IV w. można znaleźć ślady tego co dzisiaj okresla się jako "myślenie ekologiczne".
    .
    > [/b]Zwierzęta są nieracjonalne i nie mają statusu moralnego – przekonuje
    > dawna teologiczna wykładnia, której podstawy na bazie podanego wyżej fragmentu
    > Księgi Rodzaju zbudował św. Tomasz. Powinny więc stanowić narzędzie dla osiągni
    > ęcia celu człowieka, jakim jest szczęście i komfort życia.“

    . Cała rzecz w tym, jak rozumiemy słowo „panowanie”. Czy można widzieć w nim zachętę do niszczenia i zadawania cierpienia Bożym stworzeniom?

    Katechizm wyjaśnia: „Bóg powierzył zwierzęta panowaniu człowieka, którego stworzył na swój obraz. Jest więc uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży. Można je oswajać, by towarzyszyły człowiekowi w jego pracach i rozrywkach. Doświadczenia medyczne i naukowe na zwierzętach są praktykami moralnie dopuszczalnymi, byle tylko mieściły się w rozsądnych granicach i przyczyniały się do leczenia i ratowania życia ludzkiego” (2417).

    Przekonanie, że człowiek jest kimś wyjątkowym, jest fundamentalnym twierdzeniem naszej wiary. Owszem, człowiek należy do stworzonego świata, ale zarazem nosi w sobie Boże tchnienie i Boże podobieństwo. Polecenie panowania nad światem sąsiaduje w Biblii ze zdaniem o podobieństwie do Boga. Istnienie obrazu Boga w człowieku nakłada więc ograniczenie na ludzkie „panowanie” nad światem. Skoro Bóg jest dobrym Ojcem stworzenia, to człowiek jest powołany, by być szlachetnym, rozumnym stróżem stworzenia. Zadaniem pierwszych ludzi w rajskim ogrodzie było „uprawiać go i doglądać” (Rdz 2,15). Stosunek człowieka do przyrody ma mieć coś z postawy ogrodnika, mądrego zarządcy. Usprawiedliwianie rabunkowej eksploatacji świata nie ma żadnych podstaw w Piśmie Świętym. Jeśli takie interpretacje pojawiały się tu i ówdzie w historii, to nigdy nie były one nauczaniem Kościoła. Przeciwnie, Kościół raz po raz głosem swoich pasterzy wzywał do postaw ekologicznych. Jan Paweł II pisał: „Stwórca chciał, aby człowiek korzystał z przyrody jako rozumny i szlachetny pan i stróż, a nie jako bezwzględny eksploatator” (enc. Redemptor hominis 15). W tym samym duchu wypowiedział się dopiero co Benedykt XVI. Całe jego orędzie na tegoroczny Światowy Dzień Pokoju jest przejmującym apelem o poszanowanie przyrody. „Zasoby naturalne powinny być zużywane w taki sposób, by czerpanie natychmiastowych korzyści nie pociągało za sobą negatywnych skutków dla żywych istot, ludzi i zwierząt, dziś i jutro”, podkreślił Papież.

    >
    > Owszem, homoseksualizm w wielu krajach byl i w niektorych nadal jest (mam dla c
    > iebie zagadke, w jakich - laickich czy wyznaniowych?) traktowany jako wykroczen
    > ie kryminalne. Przez wiele wiekow podstawowym i do dzis uzywanym argumentem hom
    > ofobow pochodzacych z kregu cywilizacji chrzescijanskiej byl Argument Z Pisma:
    > “Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, p
    > opełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ścią
    > gnęli”.

    Mogę poprosić o usytuowanie tego cytatu? W takim brzmieniu nie mogę w ogóle go znaleźć. Jedynym który brzmi podobnie jest ten:
    "Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość !" - Kpł 18,22 - Dodatku o karaniu śmiercią nie ma, w innych księgach ST też nie potrafię znaleźc tego cytatu - przyznaję że nie szukałem nazbyt gorliwie, ale jakoś mam wrażenie że w takim brzmieniu po prostu nie istnieje.
    Stosunek Kościoła do homoseksualizmu tutaj:
    ekai.pl/wydarzenia/x5357/kosciol-a-homoseksualizm-szacunek-tak-legalizacja-nie/
    >
    > > Szantażem? - Przekupstwem? - a co to za fantasmagorie? Czyzby prymas tak
    > jak Ry
    > > win przyszedł z propozycja łapówki?
    >
    > Szantaz: “Posłowie, którz
    > y świadomie poprą ustawy dopuszczające metodę in vitro, mrożenie i selekcję zar
    > odków, automatycznie będą poza wspólnotą Kościoła - podkreśla w wywiadzie udzie
    > lonym PAP przewodniczący Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych
    > abp Henryk Hoser.“

    To jest szantaż? To może normą ma być katolik - ateista? Bo jak może oczekiwać Kościół od swoich wiernych, a zwłaszcza posłów aby wierzyli w Boga? - przecież to jest szantaż.!
    Jeszcze chwila i takie głosy pojawią się.
    To jest przypomnienie zasad moralnych jakimi powinna kierować się osoba publicznie deklarująca się jako katolik. Dotyczy to zarówno osłów jak i zwykłych ludzi o duchownych już nie wspomnę.
    >
    > Przekupstwo: przyznaje, przegielam, nie jestem w stanie znalezc odpowiednio waz
    > eliniarskiej wypowiedzi, zeby faktycznie mozna ja bylo tak zakwalifikowac. In t
    > he immortal words of Igor Janke: Bardzo przepraszam Twoja Żonę i Ciebie, całą W
    > asza rodzinę. Jest mi bardzo przykro. I po ludzku głupio.

    A proszę bardzo - chociaż pozwolę sobie zacytować słowa św. Tomasza Morusa: "Panie, daj mi poczucie humoru i obdarz mnie łaską zrozumienia dowcipu".
    >
  • dakota77 31.12.10, 19:48
    andrzej585858 napisał:





    >
    > Mogę poprosić o usytuowanie tego cytatu? W takim brzmieniu nie mogę w ogóle go
    > znaleźć. Jedynym który brzmi podobnie jest ten:
    > "Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzyd
    > liwość !" - Kpł 18,22 - Dodatku o karaniu śmiercią nie ma, w innych księgach ST
    > też nie potrafię znaleźc tego cytatu - przyznaję że nie szukałem nazbyt gorliw
    > ie, ale jakoś mam wrażenie że w takim brzmieniu po prostu nie istnieje.

    Owszem, nie szukales gorliwie. Ks. Kaplanska 20:13 mowi: " Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. " Wiec twoje wrazenie, ze taki cytat nie istnieje, jest mylne.

    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 31.12.10, 22:50
    dakota77 napisała:

    >
    > Owszem, nie szukales gorliwie. Ks. Kaplanska 20:13 mowi: " Ktokolwiek obcuje ci
    > eleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj
    > będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. " Wiec twoje wrazeni
    > e, ze taki cytat nie istnieje, jest mylne.

    O faktycznie - nie mam pojęcia jak czytałem ten tekst a powyższego zdania nie zauważyłem. Tylko że w powyższym zdaniu nie chodzi o karanie śmiercią dosłownie lecz o utrzymywanie czystości moralnej. "Sami tę śmierć na siebie ściągnęli" - tutaj mamy odniesienie do opowieści o zagładzie Sodomy i Gomory.
    Dziękuję oczywiście za informację -
  • ananke666 02.01.11, 13:25
    > O faktycznie - nie mam pojęcia jak czytałem ten tekst a powyższego zdania nie
    > zauważyłem. Tylko że w powyższym zdaniu nie chodzi o karanie śmiercią dosłown
    > ie lecz o utrzymywanie czystości moralnej. "Sami tę śmierć na siebie ściągnęli
    > " - tutaj mamy odniesienie do opowieści o zagładzie Sodomy i Gomory.

    Naprawdę? Bo przejrzałam wszystkie dostępne tłumaczenia Biblii i wszędzie jest mowa o karze śmierci. Przyjrzyj się pierwszym wersetom tego rozdziału i nieco dalszym:

    (2) Mów do Izraelitów: Ktokolwiek spośród synów Izraela albo spośród przybyszów, którzy osiedlili się w Izraelu, na jedno ze swoich dzieci Molochowi, będzie ukarany śmiercią. Miejscowa ludność ukamienuje go.

    i dalej

    (15) Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie.
    (16) Jeśli kobieta zbliży się jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli.

    Co więcej, w tym rozdziale Tysiąclatka nie podaje żadnego odniesienia do historii Sodomy i Gomory. Nie ma tu również przeskoków kara śmierci/zalecenia o charakterze ogólnym/kara śmierci. Mylisz się zatem, ten tekst niestety odczytuje się dosłownie - jest to realne zagrożenie uśmierceniem w przypadku popełnienia ciężkiego przestępstwa.
    --
    Tupecik
  • ananke666 02.01.11, 14:32
    Dodatkowa informacja: angielska wikipedia (taaaaa wiem że to dupa nie źródło, ale jednak się podeprę) podaje 18 rodzajów zbrodni karanej według prawa rabinicznego śmiercią przez ukamienowanie. Wszystkie przestępstwa tu wymienione są na tej liście.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 02.01.11, 15:34
    ananke666 napisała:

    >
    > Co więcej, w tym rozdziale Tysiąclatka nie podaje żadnego odniesienia do histor
    > ii Sodomy i Gomory. Nie ma tu również przeskoków kara śmierci/zalecenia o chara
    > kterze ogólnym/kara śmierci. Mylisz się zatem, ten tekst niestety odczytuje si
    > ę dosłownie - jest to realne zagrożenie uśmierceniem w przypadku popełnienia ci
    > ężkiego przestępstwa.

    Odsyłam do egzegezy biblijnej - najstarszym dziełem w którym można znależć analizę powyższych wersetów jest jest Orygenes i jego "Homilie o księdze Kapłańskiej" niestety zachowane w dość szczątkowej postaci wydanie w j. polskim na ATK w Warszawie w r. 1984. Natomiast w internecie znalazłem taki oto komentarz jeżeli chodzi o karę śmierci w ST:

    www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=845&id=2317
    Owszem jest to realne zagrożenie - tylko że trzeba powyższy tekst interpretować także w kontekście epoki w jakiej powstawał, czyli tego co właśnie bibliści protestanccy określili jako "środowisko życiowe".
  • ananke666 02.01.11, 17:09
    > Odsyłam do egzegezy biblijnej - najstarszym dziełem w którym można znależć anal
    > izę powyższych wersetów jest jest Orygenes i jego "Homilie o księdze Kapłański
    > ej" niestety zachowane w dość szczątkowej postaci wydanie w j. polskim na ATK w
    > Warszawie w r. 1984.

    Zakładam, że aczkolwiek Orygenes był człowiekiem mądrym i pisał mądre komentarze, to nie był z niego taki geniuszek, który doznał nagłego oświecenia i w tym konkretnym tekście doczytał się czegoś, czego tam nie ma. Akurat wyliczenia przepisów postępowania, obyczajów, przestępstw itp. z Ks. Kapłańskiej nie wymagają szalonego wysiłku umysłowego.

    Ja Ciebie dla odmiany odsyłam do łatwych do znalezienia przypisów w Biblii Tysiąclecia. W tym konkretnym fragmencie nie ma żadnego odniesienia do Rdz 19. Przy historii Sodomy i Gomory odniesienie do ks. Kapłańskiej pojawia się trzykrotnie, a w jakim znaczeniu, to sobie sprawdź sam.

    > Warszawie w r. 1984. Natomiast w internecie znalazłem taki oto komentarz jeżel
    > i chodzi o karę śmierci w ST:
    >
    >
    rel="nofollow">www.katolik.pl/index1.php?st=ksiazki&id_r=845&id=2317

    Jaja sobie robisz? Bo cóż czytamy w zalinkowanym tekście:

    Konsekwencją morderstwa, a więc przekroczenia piątego przykazania Bożego, była kara śmierci: Jeśli kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego (por. Rdz 9, 6); Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią (por. Kpł 24, 17. 21b); Nie ma innego zadośćuczynienia za krew przelaną, jak tylko krew tego, który ją przelał (por. Lb 35, 33)[11].

    W Izraelu czasów Mojżesza śmiercią karano również za inne ciężkie przestępstwa. Były to wykroczenia przeciwko czci prawdziwego Boga, np. idolatria (por. Kpł 20, 2; Wj 22, 19), bluźnierstwo i przekleństwo (por. Kpł 24, 15-16), magia i czary (por. Kpł 20, 27), pogwałcenie wypoczynku szabatowego (por. Wj 31, 14-15). Do przestępstw obwarowanych sankcją kary śmierci należały też czyny skierowane przeciwko rodzinie: uderzenie rodziców (por. Wj 21, 15) lub złorzeczenie im (por. Wj 21, 17), a także wykroczenia przeciwko czystości: cudzołóstwo (por. Kpł 20, 10), homoseksualizm (por. Kpł 20, 13) oraz kazirodztwo (por. Kpł 20, 11)[12] .
    Jak widać w obrębie Prawa Mojżeszowego, którego trzon stanowi Dekalog zakazujący absolutnie zabójstwa z premedytacją, kara śmierci funkcjonuje jako sankcja wymierzana za wiele różnych przestępstw.


    Czyli równiutko stwierdza to, co ja wcześniej: że "jest to realne zagrożenie uśmierceniem w przypadku popełnienia ciężkiego przestępstwa", a nie "w powyższym zdaniu nie chodzi o karanie śmiercią dosłownie lecz o utrzymywanie czystości moralnej"

    Twoje słowa o kontekście epoki traktuję jako blablabla - bo jest to oczywista oczywistość. Także w dzisiejszych czasach tam, gdzie kara śmierci obowiązuje. Wiadomo, że nie wymierza jej się za zbieranie chrustu i chodzenie na grzybki, tylko za ciężkie przestępstwa, nawet, jeśli ciężar przewinienia był inaczej pojmowany na przestrzeni dziejów. To jest tak jasne, że komentarza chyba nie wymaga w ogóle.

    I zdecyduj się, co piszesz, bo w jednym poście masz "nie chodzi o karanie śmiercią dosłownie" a w kolejnym "owszem jest to realne zagrożenie". Te dwa zdania wykluczają się wzajemnie.

    --
    Tupecik
  • slotna 31.12.10, 21:04
    > Nie zmienia od niedawna i nie pod wpływem opinii publicznej - już w sentencjach
    > mnichów z IV w. można znaleźć ślady tego co dzisiaj okresla się jako "myślenie
    > ekologiczne".

    Ojej, i to bylo oficjalne stanowisko KK? Jakies "slady" w sentencjach?

    > . Cała rzecz w tym, jak rozumiemy słowo „panowanie”. Czy można widz
    > ieć w nim zachętę do niszczenia i zadawania cierpienia Bożym stworzeniom?

    Owszem, dzis uwazacie wreszcie, ze nie mozna. Hurra. Przeczytales ten tekst, ktory wkleilam (z opoki, dodajmy, poslugujesz sie tym serwisem na tyle czesto, ze nie stawiasz go na rowni z wiki, jak sadze)?

    > Mogę poprosić o usytuowanie tego cytatu? W takim brzmieniu nie mogę w ogóle go
    > znaleźć. Jedynym który brzmi podobnie jest ten:

    O tym tez myslalam, ale uznalam, ze nie bede sie powtarzac ;)

    > Stosunek Kościoła do homoseksualizmu tutaj:

    Niech zgadne - stosunek WSPOLCZESNIE? Nie chce mi sie tego czytac dzisiaj w calosci, sorry. Zreszta wystarczy mi wstep "Szacunek dla osób homoseksualnych nie może prowadzić do aprobowania zachowania homoseksualnego albo do zalegalizowania związków homoseksualnych - stwierdza dokument Kongregacji Nauki Wiary nt. homoseksualizmu". Jak zwykle sto lat za mysla laicka. Ciekawe, kiedy dogonia.

    > To jest szantaż? To może normą ma być katolik - ateista? Bo jak może oczekiwać
    > Kościół od swoich wiernych, a zwłaszcza posłów aby wierzyli w Boga? - przecież
    > to jest szantaż.!

    Nie rozumiem tego zdania. Czy glosowanie za jakas ustawa jest sprawdzianem wiary w Boga badz jej braku?

    > To jest przypomnienie zasad moralnych jakimi powinna kierować się osoba publicz
    > nie deklarująca się jako katolik. Dotyczy to zarówno osłów jak i zwykłych ludzi
    > o duchownych już nie wspomnę.

    Nie wiem o jaka zasade moralna chodzi, poza tym nie zgadzam sie, ze jest to przypomnienie, moim zdaniem jest to zwykla grozba.

    > A proszę bardzo - chociaż pozwolę sobie zacytować słowa św. Tomasza Morusa: "P
    > anie, daj mi poczucie humoru i obdarz mnie łaską zrozumienia dowcipu".

    Slusznie. Mozemy poczekac tez np. na wyrok w tej sprawie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 31.12.10, 23:16
    slotna napisała:


    >
    > Ojej, i to bylo oficjalne stanowisko KK? Jakies "slady" w sentencjach?

    Jeden ślad mogę przytoczyć:
    "Tniemy ziemię, przyłączamy dom do domu i pole do pola, aby coś uszczknąć bliźniemu. Wieloryby szanują prawa natury i nie przekraczają ustanowionych przez nią granic, lecz my, ludzie, niestety ciągle to czynimy" św. Bazyli - Hexameron
    I jeszcze jeden drobny cytat:
    "Pomnij na siebie samego, kim jesteś, czym zarządzasz, od kogo otrzymałeś...Nie sądź, że wszystko zostało stworzone dla twojego brzucha... będziesz musiał zdać dokładny rachunek ze swej działalności". jedno z kazań św. Bazylego

    O nauce Kościoła możesz poczytać w tej książce:
    e.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=52831
    >

    >
    . Jak zwykle sto lat za mysla laicka. Ciekawe, kiedy dogonia.

    Raczej odwrotnie - czy to przypadkiem "Miłuj blixniego swego jak siebie samego" - o tym nie mówi? O szacunku dla innych ludzi? Jeżeli masz jednak na myśli postawienie na równi związków heteroseksualnych z homoseksualnymii - to możesz byc spokojna tutaj nauczanie pozostanie niezmienne, tzw. mysl laicka ma więc szanse i o 1000 lat nawet wyprzedzić.

    >
    > Nie wiem o jaka zasade moralna chodzi, poza tym nie zgadzam sie, ze jest to prz
    > ypomnienie, moim zdaniem jest to zwykla grozba.

    O jaką zasadę? o szacunek dla życia. Poza tym jak widzę to biskupi nie mają już prawa swoim wiernym przypominać o zasadach wiary? Jaka jest to groźba? Zło nazwane dobrem nie staje się z tego powodu dobrem, tylko nadal pozostaje złem . Jednym słowem katolik dlatego że jest posłem ma przestać respektować zasady swojej wiary? jeżeli tak robi dokonuje wyboru i tyle.

    >
    > Slusznie. Mozemy poczekac tez np. na wyrok w tej
    > sprawie
    .

    A co to ma do rzeczy? Jest przestępstwo, to i kara powinna być - nie widzę żadnego problemu
    >
  • slotna 31.12.10, 23:40
    > Jeden ślad mogę przytoczyć:

    Alez ja ci wierze, ze i wsrod chrzescijan zdarzaly sie przebitki rozsadku, dobrego serca i milosci do zwierzat. Bylabym wrecz zdziwiona, gdyby tak nie bylo. Ale nie zmienia to faktu, iz stanowisko KK bylo inne, a Biblia interpretowana tym doslowniej, im dalej sie cofniemy. I nie dzieki chrzescijanstwu to sie zmienilo.

    > Raczej odwrotnie - czy to przypadkiem "Miłuj blixniego swego jak siebie sameg
    > o" - o tym nie mówi? O szacunku dla innych ludzi?

    Yyy, przepraszam, sugerujesz, iz ateisci mowia "nienawidz blizniego swego" i "nie miej do niego szacunku"?!

    Jeżeli masz jednak na myśli p
    > ostawienie na równi związków heteroseksualnych z homoseksualnymii - to możesz b
    > yc spokojna tutaj nauczanie pozostanie niezmienne, tzw. mysl laicka ma więc sza
    > nse i o 1000 lat nawet wyprzedzić.

    Nie tylko - rowniez mila by byla, jak to szlo, "aprobata zachowania homoseksualnego". Jesli pozostanie niezmienne, to tym gorzej dla niego. Caly swiat zauwaza swoje bledy i robi wszystko, zeby je poprawic, zeby nie dyskryminowac, a kosciol jak sie zaprze, to nie popusci.

    > O jaką zasadę? o szacunek dla życia.

    Zdelegalizujmy rzeznie! - zakrzyknal JPII ;) A serio - ja mam szacunek do zycia. Kocham je, bo jest piekne i kocham je, bo jest jedno. Nie wiem, dlaczego mialabym przez to widziec cos zlego w in vitro. To wspaniale, cudowne osiagniecie. Dla rodzicow, ktorzy moga miec dzieci i byc dzieki temu szczesliwsi, i dla dzieci - bo moga przezyc to wspaniale zycie.

    Poza tym jak widzę to biskupi nie mają już
    > prawa swoim wiernym przypominać o zasadach wiary? Jaka jest to groźba? Zło naz
    > wane dobrem nie staje się z tego powodu dobrem, tylko nadal pozostaje złem . Je
    > dnym słowem katolik dlatego że jest posłem ma przestać respektować zasady swoje
    > j wiary? jeżeli tak robi dokonuje wyboru i tyle.

    Jak to "jaka"? Zupelnie zwyczajna, tradycyjna, powiedzialabym - glosujta, jak wam kazemy (MY, nie wasze sumienie), albo won. Zadna ustawa nie nakazalaby nikomu wykonywac / poddawac sie in vitro, wiec w tej kwestii sumienie poslow, smiem przypuszczac, pozostalo by czyste. Poza tym nie rozmawiamy o poslach (ktorzy oczywiscie moga glosowac jak im sie podoba; przykro mi oczywiscie, kiedy zamiast rozsadkiem, kieruja sie zabobonami, ale trudno), tylko o wypowiedzi arcybiskupa. A ona brzmi tak: robcie, jak mowie, albo beda konsekwencje (wywalimy was z organizacji).

    > A co to ma do rzeczy? Jest przestępstwo, to i kara powinna być - nie widzę żadn
    > ego problemu

    No pewnie, przekupstwo to przeciez pikus, a nie problem, przy holokauscie zarodkow ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • lutecja4 02.01.11, 12:36
    skojarzyło mi się z tematem
    asset.soup.io/asset/0323/9852_34a1.jpeg
  • bat_oczir 08.01.11, 08:02
    > "..rozdział Kościoła od państwa nie pozbawia bynajmniej Kościoła uprawnień do z
    > abierania głosu we wszystkich sprawach publicznych, chociaz uprawnienie to nie
    > jest wynikiem żadnego szczególnego przywileju, ale częścią uprawnień powszechny
    > ch przysługujących jednostkom i organizacjom w pluralistycznej strukturze państ
    > wowej".

    zgadza się. Problem zaczyna się wówczas, kiedy tenże Kościół zaczyna wywierać jawny bądź zakulisowy nacisk na przedstawicieli tegoż państwa celem wcielenia opinii wyrażonych w tym "glosie" w życie. To po pierwsze.
    A po drugie - Kołakowski pisze tu o jakiejś dziwnej teorii - jakoś nie sądzę, żeby np Żydzi wyegzekwowali w szkołach gwiazdę Dawida na scianie, chociaż ze zdania o "części" uprawnień tak by wynikało......

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka