Dodaj do ulubionych

Beatyfikacja

14.01.11, 20:04
Z radością przyjąłem dzisiejszą decyzję papieża Benedykta XVI dotyczącą wyznaczenia daty beatyfikacji Jana Pawła II.

ekai.pl/janpawel/x37423/beatyfikacja-jana-pawla-ii-maja/
1 maja będzie odtąd zarówna dla świata jak i dla Polski dniem niezwykle ważnym.
Oto jeden z największych Polaków zostanie wyniesiony na ołtarze. Mam nadzieję że pozwoli to ponownie sięgnąć do nauczania jednego z największych w dziejach Kościoła papieży.
Może ta beatyfikacja odnowi tym razem oblicze nie tylko Polski ale także całej Europy?
Edytor zaawansowany
  • verdana 14.01.11, 21:25
    Przykro mi.
    Tuszowanie pedofilii dla mnie wyklucza radość z beatyfikacji. Jak czują się teraz ofiary, wiedzac, ze osoba, ktora nie zajęła się skanadalami i tym samym umozliwiła ich kontynuowanie, zostanie błogoslawionym?
    Bardzo cenię wiele dokonań JP II, ale uwazam, że z powodu odwlekania rozwiązania tak wielkiego skandalu nie powinien byc wyniesiony na ołtarze.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 14.01.11, 21:57
    Nie zajęła się? - a czy w ogóle wiedziała ? Za dużo jest w tym wszystkim znaków zapytania ale za to bardzo szybka chęć osądzania.
    Szkoda że ten sam mechanizm nie ma miejsca jeżeli chodzi o osąd dokonań ustroju tzw. sprawiedliwości społecznej.

    Od razu dodam że nie jest to w żadnym bądź przypadku osobisty przytyk - jest to refleksja natury ogólnej.
  • verdana 14.01.11, 22:35
    Wiedziała. Nawet kosciół nie przeczy, że afery pedofilskie wychodziły na jaw już za poprzedniego papieża.
    Cóż, rozumiem, ze ktoś chce, aby jaruzelskiego uczynić świetym, czlowiekiem bez skazy? O to Ci chodzi? Czy przeciwnie - uznajesz, ze nie ma szczególnej róznicy pomiedzy dzialaniem poprzedniego ustroju a KK?
    Rozumowanie "Jesli komunizm był zły, a nie wsadzilismy jego zwolennikow, to oznacza, ze papiezowi wolno bylo nie osadzać pedofilii, a my powinnismy uznać, ze to jest w porzadku" - dziwnie przypomina mi "Jak Kali komus ukraść krowę".
    Tylko jestem ciekawa, za co przepraszał Benedykt. Za niewinność?
    Przypuścmy, ze JP II nie wiedział - kierował zatem niezbyt dobrze instytucją, w ktorej działy się rzeczy tak straszne, ze jego następce blaga o wybaczenie. Trochę tak, jakby dawać order dyrektorowi szkoły, bo byl światlym człowiekiem, rewelacyjnym pedagogiem, kochanym przez uczniow, tylko, niestety, nie zauwazył, ze w jego szkole nauczyciele czasem kogoś zgwalcili - bo trzeba bylo utrzymać renomę szkoly, albo dlatego,żę go to nie interesowało.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 14.01.11, 23:59
    verdana napisała:
    .
    > Tylko jestem ciekawa, za co przepraszał Benedykt. Za niewinność?

    Nie , nie za niewinność - ale właśnie za skostnienie hierarchii która po prostu bała się ujawnienia powyższych skandali - poniekąd słusznie obawiając się że posłużą one za pretekst do ataku nie tylko na KK ale na religię w ogóle.
    Stanowisko kompletnie nie do przyjęcia w kategoriach wiary - ale.

    No właśnie, ale. Posłużę się przykładem osobiście mi znanym. Otóż młody książ z małej parafii w mojej diecezji lat temu bodajże 20 został poproszony przez dość wiekowego kapłana pochodzącego z rodzinnej miejscowości tego mlodego księdza o zastępstwo. Tak się złożyło iz ten wiekowy kapłan byl proboszczem parafii w Kanadzie. Nic więc dziwnego że mlody kapłan chętnie skorzystał z tej propozycji, zalatwił wszystkie potrzebne zezwolenia i wyjechał na tak egzotyczną dla niego placówkę.
    Miał pecha - był młody. Cóż się okazało bowiem? Po upływie bodajże dwóch miesięcy zostal oskarżony oczywiście o współżycie seksualne z nieletnią. Po prostu na podstawie oskarżeń pewnej nieletniej dziewczyny zostały mu postawione powyższe zarzuty. Pewne skończyłby w wiezięniu nie mając żadnych argumentów na swoją obronę, prasa miałaby używanie i temat na setki artykułów gdyby nie rodzice tej dziewczyny.
    Po prostu oni sami nie wierzyli w powyższe zarzuty - dotąd rozmawiali z swoją córką az w końcu przyznała się do tego jak było naprawdę. A prawda była prozaiczna - poszło o zakład. Otóż dziewczyna założyła się z koleżanką o to że uwiedzie rzeczonego księdza. Niestety - ksiądz odrzucił zaloty i za to zostal ukarany oskarżeniem.
    Tym razem sprawa skonczyła się na oczyszczeniu z zarzutów - ksiądz czym prędzej powrócil na łono ojczyzny, dzeiwczyna jako nieletnia została oddana pod nadzór kuratora. Jednym słowem skandal umarł śmiercia naturalną.

    Ten jeden tak - a ile nie?
    Nie mam zamiaru wybielać księży - chciałbym tylko zwrócić uwagę na łatwość oskarżania i łatwośc przenoszenia tych oskarżeń na Kościół a pośrednio na religię jako taką.
    Dlaczego wyciągam przy tej okazji sprawę konfidentów? Otóż u nas broni się także tych których podpisy widnieją na dokumentach, tych ktorzy kwitowali odbiór pieniędzy za cos tak podłego jak donosicielstwo.
    A podpisy nie płoną - podobnie jak rękopisy.

    > Przypuścmy, ze JP II nie wiedział - kierował zatem niezbyt dobrze instytucją, w
    > ktorej działy się rzeczy tak straszne, ze jego następce blaga o wybaczenie. Tr
    > ochę tak, jakby dawać order dyrektorowi szkoły, bo byl światlym człowiekiem, re
    > welacyjnym pedagogiem, kochanym przez uczniow, tylko, niestety, nie zauwazył, z
    > e w jego szkole nauczyciele czasem kogoś zgwalcili - bo trzeba bylo utrzymać re
    > nomę szkoly, albo dlatego,żę go to nie interesowało.

    Chyba nieco inna skala - dyrektor szkoły ma pod sobąilu pracowników? niech będzie że nawet 1000, a ilu duchownych jest tylko w KK? kilkaset tysięcy.
    Przykład Paetza jest jaskrawym przykładem tego jaki opór stawiała hierarchia przed tego typu oskarżeniami. Ciekawe czy JPII dowiedziałby się czegokolwiek gdyby nie p.dr Połtawska. A ile jest podobnych spraw?
    Owszem - nie świadczy to najlepiej o niektórych hierarchach, a nawet jest to ohydne, ale nie jest to metalnośc Kalego. Nawet jeżeli tak się wydaje.
    >
  • verdana 15.01.11, 14:39
    A kto był winny skostnieniu?
    Czyli uwazasz, ze KK może usprawiedliwiać się tym, ze jesli gdzie indziej nie pociąga się winnych do odpowiedzialniości, to jak najbardziej KK jest także usprawiedliwiony tego nie robiac.
    No cóż, wydawało mi się, że Ty aAndrzeju, powinieneś stawiać wyżej moralność ludzi kościola i nie uwazać, ze powinni czerpać wzory z uniewinniania konfidentów.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ding_yun 15.01.11, 16:09
    Andrzeju, powstrzymanie się od pochopnego wydawania wyroków to jest jedna sprawa. Nie znaczy to jednak, że o podejrzeniach ciążących na Janie Pawle (i innych hierarchach KK) należy zapomnieć. Nie należy, tym bardziej w kontekście wyniesienia Papieża na ołtarze. Nie wiem osobiście, czy JP2 wiedział o pedofilii w Kościele. Nie wiem, co tak naprawdę zamierzał w tej sprawie zrobić, jeśli wiedział. Może kierował nim strach, może nie miał dobrego pomysłu na przeprowadzenie Kościoła przez taki kryzys, może hierarchowie byli opieszali w wykonywaniu jego poleceń, a On - ze względu na wiek i stan zdrowia - nie był w stanie podjąć/wyegzekwować bardziej radykalnych działań. Możliwości jest wiele, Papież nie żyje w związku z tym nigdy nie dowiemy się, jaka jest prawda i co nim kierowało, nie powinno sie rzeczywiście ferować jednoznacznego wyroku w stosunku do osoby nieżyjącej i nie mającej możliwości obrony. Zgoda. Ale nie zmienia to faktu, że na JP2 ciążą i ciążyć będą bardzo poważne zarzuty. W świecie świeckim osoba na której ciążą takie podejrzenia raczej nie wykonywałaby ważnych funkcji publicznych, prawda? Przynajmniej nie powinna. I nie ma to nic wspólnego z wydawaniem wyroku, po prostu sprawa kładłaby się cieniem na wszystkim, co zrobił. Podobnie jest niestety w przypadku JP2. Nie wiemy, czy jest winny czy nie, ani do jakiego stopnia. Ale osoba na której ciąży podejrzenia ukrywania skandali pedofilskich nie powinna zostać beatyfikowana. Kościół bardzo gorliwie dopełnił wszystkich procedur beatyfikacyjnych, a zarzuty ciążące na Papieżu jakby przeoczył. Przyjął politykę milczenia, po raz kolejny usiłuje nakryć słonia kołderką i udaje, że wszystko gra. Nie gra i nigdy grać nie będzie, JP2 zostanie bardzo kontrowersyjnym błogosławionym i obawiam się, że ludzie zawsze bardziej będą pamiętali te być może ukrywane skandale niż wszystko inne. To jest nie w porządku - i wobec JP2 i wobec wiernych.
  • ding_yun 15.01.11, 21:01
    ding_yun napisała:

    Nie wiem osobiście, czy JP2 wiedział o pedofilii w Koś
    > ciele.

    No to strzeliłam gafę, doczytałam, że wiedział. Jednakowoż sensu mojej wypowiedzi to nie zmienia.
  • andrzej585858 16.01.11, 12:28
    verdana napisała:

    > A kto był winny skostnieniu?
    > Czyli uwazasz, ze KK może usprawiedliwiać się tym, ze jesli gdzie indziej nie p
    > ociąga się winnych do odpowiedzialniości, to jak najbardziej KK jest także uspr
    > awiedliwiony tego nie robiac.

    Nie - wcale tak nie uważam. Powinien dzialać bardziej zdecydowanie - to fakt.

    > No cóż, wydawało mi się, że Ty aAndrzeju, powinieneś stawiać wyżej moralność lu
    > dzi kościola i nie uwazać, ze powinni czerpać wzory z uniewinniania konfidentów

    Owszem, stawiam wyżej i wcale nie uważam że powinni posługiwac się złymi wzorami. Staram się tylko zwrócić uwagę na wytaczanie armat w stronę Kościoła a jednocześnie wyjątkowo łatwe usprawiedliwianie ludzi i idei które zaowocowały nawet śmiercią wielu ludzi.
    > .
  • verdana 16.01.11, 16:13
    Ale nie zaleca się madlic do tworców tych idei.
    Tymaczasem bierność JP II w kwestii molestowania seksualnego i pedofilii pozwolila na kontynuwanie tego procederu. W związku z tym, jest on winny i temu, ze nie sluchano dostatecznie pilnie ofiar i nie dano im zadosćuczynienia, i obawiam się - wiedzac, ze takie praktyki są tuszowane, skrzywdzono kolejne ofiary.
    Ktos, kto do tego dopuscił, uznając dobro instytucji za wyższe od dobra dzieci nie powinien być błogosławiony.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 16.01.11, 20:34
    verdana napisała:

    > Ale nie zaleca się madlic do tworców tych idei.

    Mało brakowało, czego ewidentnym przykładem jest istnienie mauzoleum Lenina w Moskwie. Ale fakt to całkiem inna historia.


    N
    > Ktos, kto do tego dopuscił, uznając dobro instytucji za wyższe od dobra dzieci
    > nie powinien być błogosławiony.

    Podstawowym pytaniem jest właśnie czy wiedział - a tego jednak nie wiemy. Ja po prostu nie wierzę aby mógł świadomie w ten sposób postąpić.
  • krezzzz100 16.01.11, 20:49
    Tyle tylko, że to nie jest kwestia Twojej wiary, ale faktów. W 2001 r. Ratzinger, za zgodą WOJTYŁY, któremu podlegał, podtrzymał zasadę tajności pochodzącą z tajnej instrukcji Crimen Sollicitationi (1962), w której kardynał Ottaviani nakazał milczenie ofiarom i wszystkim uczestniczącym w rozpatrywaniu oskarżeń o molestowanie nieletnich przez duchownych.

    No, to chyba jednak WIEDZIAŁ?
  • rozdzial43 17.01.11, 19:06
    krezzzz100 napisała:

    > Tyle tylko, że to nie jest kwestia Twojej wiary, ale faktów. W 2001 r. Ratzinge
    > r, za zgodą WOJTYŁY, któremu podlegał, podtrzymał zasadę tajności pochod
    > zącą z tajnej instrukcji Crimen Sollicitationi (1962), w której kardynał Ottavi
    > ani nakazał milczenie ofiarom i wszystkim uczestniczącym w rozpatrywaniu oskarż
    > eń o molestowanie nieletnich przez duchownych.


    Nie wiem, czy dotarłam do rzetelnego przekładu Crimen Sollicitationis, ale na oko mi się zgadza i czytam to i czytam, a wynika mi z tego czytania, że obligacja milczenia dotyczy uczestników PROCESU KANONICZNEGO w trakcie jego trwania i po nim. Ma tu być utajniony proces kanoniczny, którego uczestników zwalnia się z tajemnicy spowiedzi. Nikt nie nakłada ekskomuniki na ujawniającego przestępstwo przed procesem kanonicznym i doniesienie do organów ścigania.

    Czy wyczytanie z tych zapisów intencji nakazania przez kościół milczenia ofiarom nie jest nieco histeryczne? Jak ujawnia się świętą tajemnicę spowiedzi, to chyba jasne, że proces się utajnia, tak mnie się zdaje, może niesłusznie.

    No i jak z tego ma wynikać, że podtrzymanie tajności procesu kanonicznego stanowi ewidentny dowód na to co wiedział, a czego nie wiedział papież? Rozumowanie to jest dowodem jedynie na brak logiki tego wnioskowania, za pozwoleniem. Jakoś histerycznym medialnym jazgotem mi tu zapachniało, mającym nas skłonić do łatwiutkich wniosków.
  • krezzzz100 18.01.11, 08:57
    Niestety, chyba jednak źle czytasz. Obowiązek milczenia dotyczy nie tylko samego procesu kościelnego, ale uruchamiania innych procesów, np. wedle prawa państwowego. I o to chodzi. Powiedziane jest, że to co się dzieje i działo podczas procesu, nie może być ujawnione w żadnych okolicznościach nikomu. Czyli także w sytuacji innego procesu, niż kościelny. Popadało się wtedy w kary za złamanie owego sekretu papieskiego.
  • krezzzz100 18.01.11, 09:28
    Mówiąc jeszcze inaczej: jeżeli w sprawie, na podstawie określonych przesłanek, wszczęty został proces, to nie wolno było wyjawić tych przesłanek dalej/później nikomu. A obowiązywała taka kolejność, że zgłosić to należało do procesu kościelnego, a nie państwowego.
    Zatem kontrowersyjne jest tu zobowiązanie do milczenia nie w sprawie samego procesu (bo tym może być objęty także proces państwowy), ale owych przesłanek. W tym miejscu tkwił knebel.
  • rozdzial43 18.01.11, 18:54
    krezzzz100 napisała:

    > Mówiąc jeszcze inaczej: jeżeli w sprawie, na podstawie określonych przesłanek,
    > wszczęty został proces, to nie wolno było wyjawić tych przesłanek dalej/później
    > nikomu. A obowiązywała taka kolejność, że zgłosić to należało do procesu kości
    > elnego, a nie państwowego.
    > Zatem kontrowersyjne jest tu zobowiązanie do milczenia nie w sprawie samego pro
    > cesu (bo tym może być objęty także proces państwowy), ale owych przesłanek. W t
    > ym miejscu tkwił knebel.

    To jest fragment przekładu Dariusza Kota dokumentu, o którym rozmawiamy, do którego dotarłam guglając:

    " Niemniej, ponieważ podczas badania tego typu przypadków konieczne jest okazanie większej niż zazwyczaj troski, aby zostały one potraktowane z najwyższą poufnością — a także ponieważ od chwili rozstrzygnięcia i wyegzekwowania postanowień, zostają one okryte wieczystym milczeniem (Instrukcja Świętego Oficjum z 20 lutego 1867 r., nr. 14) — wszystkie osoby w jakikolwiek sposób powiązane z sądem lub z racji swych urzędów zorientowane w sprawie, zobowiązane są do bezwyjątkowego zachowania najściślejszej tajemnicy, potocznie zwanej tajemnicą Świętego Oficjum, we wszystkich kwestiach i wobec wszelkich osób, pod groźbą podlegania automatycznej ekskomunice, ipso facto [ 6 ] i bez obwieszczania, zarezerwowaną wyłącznie dla osoby Papieża, z wyłączeniem nawet Świętej Penitencjarii. Ordynariuszy wiąże to samo prawo, tzn. na mocy ich własnego urzędu; pozostały personel związany jest na mocy przysięgi, jaką zawsze składać musi przed podjęciem swych obowiązków i wreszcie (osoby) wydelegowane, przepytywane lub poinformowane (poza sądem) związane są na mocy nakazu, nałożonego przez nich w pismach, zawierających delegację, zapytania lub informacje, z wyraźnym przywołaniem tajemnicy Świętego Oficjum i powyższych restrykcji.

    12. Wyżej wymieniona przysięga, której formułę można znaleźć w Aneksie niniejszej Instrukcji (formularz A) ma być składana — raz na zawsze przez osoby, wyznaczone na stałe, za każdym natomiast razem przez tych, którzy są wyznaczeni dla pojedynczej kwestii lub przypadku — w obecności ordynariusza lub jego delegata, na Święte Ewangelie Boże (włączając księży) i tylko w ten sposób, wraz z dodatkową obietnicą wiernego spełniania podjętych obowiązków, przy czym powyższa ekskomunika nie obejmuje tej ostatniej. Kierujący postępowaniami w tego rodzaju przypadkach musi zatroszczyć się, aby nikt — włączając w to personel sądowy — nie wszedł w posiadanie informacji o tych sprawach większej, niż wymaga tego spełnienie ich funkcji i zadań.

    13. Przysięga zachowania tajemnicy musi być w tych przypadkach składana także przez obwiniających lub powodów, a także przez świadków. Osoby te jednak nie są objęte karą, chyba że zostały wprost ostrzeżone o niej w trakcie wnoszenia oskarżenia, składania zeznań lub przepytywania. Obwiniony musi zostać z najwyższą powagą upomniany, że on także musi zachować tajemnicę wobec wszystkich za wyjątkiem swego adwokata, pod karą zawieszenia a divinis [ 7 ], zachodzącego ipso facto w przypadku wykroczenia." Koniec cytatu.


    Według mnie Twoja interpretacja jest zbyt jednoznaczna i za prosta. Po pierwsze - nie wynika wcale z instrukcji, by zakazane było inicjowanie postępowań karnych przed władzami świeckimi, z podaniem wszelkich znanych okoliczności, przed procesem kanonicznym. Nie jest też dla mnie jasne, czy samo już wszczęcie i prowadzenie tego procesu uniemożliwia wierzącej i stosującej się do przykazań Kościoła ofierze, złożenie doniesienia o przestępstwie do świeckich organów ścigania.
    W wywiadzie z księdzem prałatem Charlesem Scicluną czytam, że przepisy te nigdy nie były przez kościół rozumiane jako zakaz doniesienia o nadużyciach seksualnych władzom cywilnym. Ze wstępu zaś wynika, że instrukcja skierowana jest do patriarchów, biskupów, arcybiskupów i innych ordynariuszy kościoła. Szeregowym wiernym jej nie publikowano, ponoć była tajna. Skąd więc ofiara miałaby niby wiedzieć, że prawidłowy wierny musi najpierw zainicjować proces kanoniczny?
    W ogóle kupy się to nie trzyma.

    Z niezbyt nawet dociekliwej lektury źródeł w necie można wnioskować na pierwsze oko mamy co najmniej dwie interpretacje tego dokumentu, w tym jedna przez osoby, które go stosują, a druga przez media. Dla wyciągnięcia wniosku, jak jest to interpretowane i stosowane naprawdę, potrzebna jest jeszcze informacja, ile ofiar przestępstw seksualnych księży dotknęła ekskomunika. Masz takie dane? Jak masz, to się podziel :)

    I już poza wszystkim, gdyby interpretować to tak wprost, jak Ty to czynisz, trzeba byłoby dojść do wniosku, że również sprawca ma wieczyście milczeć o wszystkich okoliczności na wieki, co w oczywisty sposób pozbawia go prawa do jakiejkolwiek obrony w razie postępowania karnego świeckiego. Może sobie najwyżej odmówić wyjaśnień, bo jak nie, to ekskomunika. Nie, nie trzyma się to kupy i już.

  • krezzzz100 18.01.11, 19:04
    No przecież to, co powiada Dariusz Kot, potwierdza moją interpretację.
    A co do Twojego końcowego pytania- cóż, jak dotrzyma tajemnicy, to chyba nie zgłosiły do prokuratury. Ja się nie zajmuję tym, CZY zostały ekskomunikowane. Mnie interesuje to, ŻE zostały zobowiązane do tajemnicy.
  • krezzzz100 18.01.11, 19:06
    No przecież to, co powiada Dariusz Kot, potwierdza moją interpretację.
    A co do Twojego końcowego pytania- cóż, jak dotrzymały tajemnicy, to chyba tym samym nie zgłosiły się do prokuratury, czyli nie złamały nałożonego na nich zobowiązania. Ja się nie zajmuję tym, CZY zostały ekskomunikowane. Mnie interesuje to, ŻE zostały zobowiązane do tajemnicy. Bo w tym leży problem.
  • rozdzial43 18.01.11, 19:45
    krezzzz100 napisała:

    > No przecież to, co powiada Dariusz Kot, potwierdza moją interpretację.

    Eee, no nie może chyba źródło podlegające interpretacji potwierdzać tej interpretacji, jak się zdaje? Może jej jedynie podlegać.

    > Ja się nie zajmuję tym, CZY zostały ekskomunikowane. Mnie interesuj
    > e to, ŻE zostały zobowiązane do tajemnicy. Bo w tym leży problem.

    Nienienienie. Interesujemy się tym CZY zostały zobowiązane do tajemnicy. Oraz czy to zobowiązanie uniemożliwia im lub utrudnia ściganie karne sprawcy. Zgoda, że w odpowiedzi na to pytanie leży problem. Z tym, że Twoja odpowiedź wydaje mi się zbyt pochopna.

    Twoja odpowiedź
  • krezzzz100 18.01.11, 20:55
    Może. Jeżeli podnoszone są wątpliwości co do interpretacji, to sprawdzeniem poprawności interpretacji może być powrót do źródła. Wówczas, w wyniku takiego procesu, można stwierdzić, ze źródło potwierdza bądź nie potwierdza interpretację. Niemniej, to jest z Twojej strony czepialstwo, dobrze wiesz, że chodzi o to, czy źródło było podstawą do takiej a nie innej interpretacji. Ten cytat potwierdza, że było. Pokazałaś swoją słabość, stad to czepialstwo.

    Co do drugiej spray- Że oznacza tu CZY. Kolejne czepialstwo. Meritum brzmi: TAK, zostały zobowiązane do milczenia.
    Moja odpowiedź nie jest pochopna.
  • rozdzial43 18.01.11, 23:33
    krezzzz100 napisała:

    > Że oznacza tu CZY. Kolejne czepialstwo. Meritum brzmi: TAK
    > , zostały zobowiązane do milczenia.
    > Moja odpowiedź nie jest pochopna.

    Może i czepialstwo. Często się czepiam kategorycznych tez i poglądów na sprawy, które po żmudnym analizowaniu i zebraniu danych okazują się jednak nie tak fajne do skwitowania, jak Ty chcesz to zrobić. I jak się tak przyjrzeć z różnych stron, to niemal zawsze się okazuje jakiś Erewań, co to jednak nie samochód a rower i nie wygrał, tylko ukradł. Ale reszta się zgadza.

    Nadal nie wyjaśniłaś mi jednak, że tak pociągnę zaczepnie, w jaki sposób ofiary przestępstw (czyli szeregowi wierni) lub ich opiekunowie mieli się czuć zobligowani do milczenia poprzez akt nie do nich adresowany, a wręcz utajniony. I z czego wynika to niezbite przekonanie, że ten tajny obowiązek od jakiegokolwiek poszkodowanego wyegzekwowano. I że instrukcja miała na celu ochronę sprawców przed świecką odpowiedzialnością karną, a nie ochronę złamanej w wyjątkowy sposób tajemnicy spowiedzi.
  • krezzzz100 19.01.11, 08:33
    Tyle, że to czepiactwo niewiele Ci da, bo co jest, to jest-także Twoja słabość. Forum to nie sala wykładowa ani biblioteka...
    Wracając do meritum- Wojtyłła był słabym teologiem, i nie chodzi o to, ŻE nie uprawiał tej dyscypliny. Owszem, zasadniczo nie uprawiał. Ale często wchodził w buty teologa- i wtedy było już nie fajnie. I o to chodzi. Widać to było zwłaszcza w owej "teologii ciała".Jak będziesz ciekawa tego, znajdziesz. Nie mam zamiaru tu nikogo douczać. Tropy zostały Ci podpowiedziane.
    A że być może nie uznajesz, że papież powinien rozumieć, i to rozumieć wnikliwie i precyzyjnie, co podpisuje w encyklikach i innych ważnych dokumentach- to już kwestia przyjmowanych standardów. Wojtyłła w wielu miejscach wypaczył dotychczasową naukę krk, moim zdaniem właśnie ze względu na to- że NIE ROZUMIAŁ wielu spraw. Polityczność tego zjawiska zostawiam na boku.

    Co do Solicidas...tak, to dalej czepiactwo z Twojej strony, w sumie nieśmieszne. Masz napisane w tekście - że na wszystkich uczestników procesu, a wcześniej samej sprawy, nałożone jest to zobowiązanie. Najpierw do zgłoszenia tego odpowiednim instancjom kościelnym, nie-państwowym,, a potem nie zgłaszania tego gdzie indziej, bo instancja kościelna zamyka sprawę. Czyli: milczenie i w milczeniu oddanie sprawy krk.
    Widać tu stosunek doi państwa, a konkretnie do legalizmu, ale przede wszystkim- ewidentną obronę instytucji przed należnymi konsekwencjami. Jak wykażesz odrobinę zainteresowania sprawą, to znajdziesz w necie odpowiednie komentarze do tego zjawiska, także w języku polskim. Ot, chociażby strony Darka Kota, który się tą sprawą zajął też w miarę obszernie- on zaś szedł w dużej mierze tropem ustaleń Tomasza Polaka, szukaj w Open Theology i Nauce (szersza wersja). Ja Ci nie będę tu tych rzeczy streszczała.
    I daj już spokój temu śmiesznemu czepiactwu, napisz wyraźnie, że nie chcesz się dowiedzieć, bo Ci wnioski nie odpowiadają albo zacznij rozmawiać na temat.

  • nikadaw1 19.01.11, 12:30
    dlaczego z uporem maniaka piszesz Wojtyłła? on zmienił kiedyś nazwisko? czy ma to podkreślać twój dystans do niego?
    --
    Spacerowiczka
  • krezzzz100 19.01.11, 12:37
    pardon, Wojtyła
  • rozdzial43 19.01.11, 18:08
    krezzzz100 napisała:

    > Co do Solicidas...tak, to dalej czepiactwo z Twojej strony, w sumie nieś
    > mieszne.

    Ależ ja się absolutnie i najuprzejmiej zgadzam z Tobą, że mój styl prowadzenia tej dyskusji ma rys czepialstwa. Czepialstwa nieefektywnego, dodajmy, bo nadal unikasz odpowiedzi na moje konkretne pytania, odsyłając mnie do pana Dariusza Kota, który tych odpowiedzi jednakowoż nie udziela.

    Co nasuwa mi z kolei podejrzenie - za pozwoleniem - że to Ty nie zapoznałaś się jednak wnikliwie ze źródłem oraz dociekliwie z komentarzami w necie, bo w przeciwnym razie ostateczność i kategoryczność Twego stanowiska musiałaby osłabić wątpliwość do chociażby skuteczności utajnionego zobowiązania, adresowanego do innych niż zobowiązani. Albo fakt, że jednak nie masz żadnych danych o tym, by od ofiary -to milczenie - adresaci instrukcji egzekwowali i zapobiegli groźbą ekskomuniki doniesieniu o przestępstwie do organów ścigania.

    Ponadto, gdybyś zapoznała się ze źródłem w sposób, w jaki sugerujesz, zauważyłabyś też, że instrukcja bardzo poważnie piętnuje opisane w niej nadużycia i przykłada do nich taką wagę, że nawet łamie tajemnicę spowiedzi.

    Dlatego też podejrzewam - za pozwoleniem - że łyknęłaś bezkrytycznie objawienia instrukcji w stylu BBC i wygodnie utwierdziłaś się i umościłaś we z góry powziętym przekonaniu, że papież, za zgodą którego instrukcję odnowiono to w najlepszym razie człowiek - jeśli nie hipokryta lub nikczemnik, to przynajmniej podejrzany i nikczemnymi motywami. I wygodnie łączy Ci się to z teorią już tu zaprezentowaną, że katolicy w masie to hipokryci. I te wszystkie zgrabne uogólnienia i konkluzyjki można przewrócić jednym paluchem zadając Ci pytania, od odpowiedzi na które się uchylasz.

    I ten, no, mam nadzieję, że nie weźmiesz tego jakoś osobiście, bo tak sobie przecież tylko zawzięcie dyskutujemy :)

  • krezzzz100 19.01.11, 18:37
    Mygod, jak to można kota ogonem...
    Najpierw nie ustosunkowywać się merytorycznie, a potem zarzucić nie odpowiadanie na pytania, na które zostały udzielone odpowiedzi...
    Ale odpowiem raz jeszcze (zapewne znowu nie zauważysz): nie interesuje mnie to, ile ekskomunik zaistniało. Mnie interesuje sam fakt wspomnianego obligum sekretu papieskiego. Nadto udzieliłam objaśnienie zjawiska: jak obligum jest skuteczne, to ekskomuniki nie zaistnieją.
    Kolejne nadto: nie w tej kwestii odsyłałam do stron Dariusza Kota, ale po to, byś poszerzyła horyzonty ogólne w sprawie. Bo jest Ci to pilnie potrzebne- na użytek tej rozmowy, ale zapewne nie tylko.
    Dojaśnienie dla Ciebei widać konieczne. Ale z zadaniem umysłowym. Umieść swój wymóg w kontekście: excommunicatio latae sententiae, a potem radź sobie z "policzalnością" tegoż.

    Gdzie Twoje meritum ? Pytam od kilku postów...Zaczynasz mnie nudzić, uczciwie ostrzegam. Nic nie wnosisz konstruktywnego do rozmowy, poza czepiactwem.
  • rozdzial43 19.01.11, 20:26
    krezzzz100 napisała:

    > Kolejne nadto: nie w tej kwestii odsyłałam do stron Dariusza Kota, ale po to, b
    > yś poszerzyła horyzonty ogólne w sprawie. Bo jest Ci to pilnie potrzebne- na uż
    > ytek tej rozmowy, ale zapewne nie tylko.

    Jako forowiczka zdyscyplinowana, karna i pracowita jak mróweczka, natychmiast karnie udałam się poszerzać horyzonty, zarówno na użytek rozmowy, ale i nie tylko i przestudiowałam w pierwszej kolejności z nabożeństwem czeladniczym posty Krezzz. I oto jak oświeconą stałam się osobą:

    Otóż wg Krezzzz istniały i istnieją nadużycia seksualne wobec małoletnich ofiar duchownych katolickich. Papież o nich wiedział, więc postanowił (albo co najmniej się na to zgadzał), żeby je zatuszować, nie ujawniać, zamieść pod kościelny dywan. W tym celu zezwolił na odnowienie tajnej instrukcji, która zobowiązywała m.in. ofiary do milczenia, pod groźbą ekskomuniki z mocy prawa.

    Nie jest przy ocenie intencji instrukcji w ogóle ważne, że w prowadzonym procesie kanonicznym łamano tajemnicę spowiedzi, a ochrona tajemnicy dotyczyła procesu. Celem instrukcji było wymuszenie milczenia na ofiarach.

    A co w takim razie z ujawnianiem przestępstwa w świeckim wymiarze sprawiedliwości ZANIM wszczęto proces kanoniczny? Ano w ogóle nie mogło to nastąpić, bo pokrzywdzone ofiary znajdowały się w demonicznym potrzasku: otóż obowiązywała tu zasada pierwszeństwa procesu kanonicznego.

    Nie ma tu oczywiście absolutnie żadnego znaczenia, że zasada tego pierwszeństwa została uregulowana w instrukcji, która do tego wszystkiego była jeszcze TAJNA. Pokrzywdzony wierny nie był zatem jej adresatem, nie wiedział w ogóle o jej istnieniu, ale nie mógł zainicjować ścigania karnego świeckiego, bo musiał najpierw spowodować proces kanoniczny, o którym to obowiązku nie wiedział.

    Nie ma też żadnego znaczenia dla oceny intencji papieża w odnowieniu instrukcji fakt, że jej właściwi adresaci - czyli oficjele w hierarchii - jednym głosem twierdzą, że nigdy nie rozumiano instrukcji jako zakaz donoszenia o przestępstwie świeckim organom ścigania. Sam fakt wprowadzenia obliga milczenia przesądza o ekskomunice z mocy prawa w razie doniesienia do organów ścigania, mimo, że z zapisów instrukcji wynika jak drut, że obwiniający lub powodowie karze nie podlegają, chyba że zostaną ostrzeżeni.

    Nie jest przy tym w ogóle ważne, jakie ostrzeżenia i pouczenia były i są przez adresatów instrukcji udzielane. Nie ma też żadnego znaczenia okoliczność, czy mimo prowadzenia procesu kanonicznego, spowodowano i zakończono skazaniem proces świecki i czy osoby, które obwiniały jako pokrzywdzeni w procesie kanonicznym są uważane przez kościół za ekskomunikowane.
    W konkluzji: papież wiedział o wszystkich nadużyciach seksualnych wśród duchownych, czego dowodem jest zezwolenie na odnowienie instrukcji.

    Wyrażę jeszcze nadzieję, że Cię nie znudziłam Krezzzz, bo logika powyższego jest sensacyjna.

    I do żądanego meritum: moim zdaniem wybierasz i podkreślasz fakty, które pasują do Twojej z góry powziętej tezy. Fakty i okoliczności do niej niepasujące pomijasz, co prowadzi do kategorycznych wniosków, zbliżonych ładunkiem emocjonalnym oraz stopniem obiektywizmu do doniesień medialnych, które miejscami bezkrytycznie powtarzasz.
  • krezzzz100 19.01.11, 21:54
    Niestety, nie zrozumiałaś do końca. Przeczytaj jeszcze raz :-) Albo i ze trzy razy.
    Jedynie konkluzja jest prawidłowa: tak, papież wiedział. Ale niepełna, brakuje: papież krył instytucję. Tą instrukcją. Wiem, że trudno Ci się z tym pogodzić.
    Mimo problemów z percepcją: rokujesz :-)
  • ginestra 20.01.11, 10:33
    Przeczytałam Waszą (Rozdziała i Krezzzz100) wymianę zdań i przychylam się do tego, o czym pisze Rozdział.

    To znaczy: logika tego dokumentu wewnętrznego adresowanego do urzędników kościelnych prowadzących proces w sprawie posądzenia księdza o pedofilię jest, moim zdaniem, taka, że to ich obowiązuje w tym procesie milczenie, natomiast ofiarom nikt nie broni składania zeznań na policji i wszczynania państwowego procesu karnego.

    Poszkodowani nie przestają być obywatelami w pełni praw i mogą jak najbardziej podać księdza podejrzanego o pedofilię do organów ścigania i tam mówić co chcą.

    Niezależnie od tego co orzeknie sąd świecki biskupi i tak muszą się zastanowić co zrobić z kapłanem, na którym ciążą takie podejrzenia (bo, na przykład, nawet jeśli sąd świecki uniewinni go z braku dowodów, to oni, niezależnie od tego, mogą i muszą sprawę zbadać, bo co jeśli nie zbadają, a ksiądz wróci i będzie molestował dalej?). Dlatego musi odbyć się też ten proces kościelny (albo równolegle ze świeckim albo tylko kościelny, jeśli nikt nie zgłosił tego władzom świeckim). Biskupi mają niezależnie od wszystkiego ten swój kawałek do zbadania.

    Myślę, że utajnienie tego procesu kościelnego oraz zobowiązanie do poufności na temat tego, co jest mówione w tym procesie są zasadne z wielu powodów:

    - ujawnianie tajemnicy spowiedzi, za którą kapłani uczeni są wręcz oddawać życie, bo jest to rzecz tak wielkiej wagi, że nie wolno im, nawet pod groźbą śmierci jej ujawniać i w procesie tym ujawnianie to następuje w szczególnych okolicznościach (chodzi o dobro ofiary), więc logiczne (dla mnie), że o tym nie wolno mówić krewnym, znajomym i mediom itp.

    - ksiądz oskarżony o pedofilię może też być niewinny, a więc, dopóki tej winy nie znajdą chyba logiczne jest, żeby nie opowiadać innym ludziom tego, co się mówi w procesie kościelnym na temat sprawy, bo można niewinnemu człowiekowi zniszczyć dobre imię i zniszczyć życie.

    - ogólnie proces taki, jak każdy inny proces w tak poważnym przedmiocie, jest sprawą tajną i ze względu na naturę ludzką trzeba jakoś to mocno zaakcentować i wysunąć argument ekskomuniki, bo gdyby tego nie zrobiono, to, być może, to by nie całkiem dotarło do niektórych adresatów instrukcji, którzy by chcieli może swoim znajomym opowiedzieć o szczegółach procesu, pochwalić się do jakich to sensacyjnych wiadomości mają dostęp. A tak, jak jest to powiedziane wyraźnie i przyklepane groźbą ekskomuniki dla duchownych (bo nie dla ofiar), to jest większa gwarancja, że się tym przejmą.

    Moim zdaniem, papieża można by podejrzewać o tuszowanie takich procesów, nakładanie knebli na ofiary, zabranianie ofiarom szukania sprawiedliwości w organach państwowych, gdyby istniała instrukcja, która mówi właśnie takie rzeczy:
    "Zabrania się poszkodowanym, którzy zgłaszają Kościołowi podejrzenie, że jakiś ksiądz ich molestował, zgłaszać tego na policję i do prokuratury pod groźbą ekskomuniki. Zabrania się poszkodowanym mówienia czegokolwiek na policji i prokuraturze o tym, że ksiądz ich molestował, pod groźbą ekskomuniki". I tak dalej.
    Gdyby istniała taka instrukcja, to by można było mieć pretensje o to, że papież szantażuje ofiary i wywiera na nich presje i zabrania im mówić i zabrania im dochodzić sprawiedliwości.
    Ale taka instrukcja nie istnieje. (Jeśli istnieje, to chętnie przeczytam).

    Ta instrukcja, o której mówicie i o której cytujecie fragmenty, wydaje się być czymś zupełnie innym.

    Mój odbiór jest taki, że owszem, jest wielu zwyrodnialców, mogą oni znajdować się i wśród biskupów i może też i papież taki być i wszystko tuszować i kryć pedofilów itp., ale tutaj, jeśli dowodem na to miałaby być ta instrukcja, to moim zdaniem nie jest ona żadnym dowodem na to.

    Uważam też, że jakieś artykuły prasowe czy z netu, które by mówiły o tym, że papież krył pedofilów też nie muszą być wiarygodne. Wiarygodne byłyby po prostu jakieś prawdziwe dowody na to. Jeśli byśmy, my na forum, do nich dotarli, to moglibyśmy mówić o tym z całą pewnością jak było. Ale przypuszczam, że nie dotrzemy. Pozostaje więc zaufanie do uczciwości ludzi będących blisko tych spraw, że jeśli takie dowody znajdą, to przedstawią organom, sądom i te sądy to rozstrzygną. Póki co, myślę, że mówienie o papieżu, że tuszował sprawy pedofilii ma po prostu posmak plotek.

    Wczoraj natknęłam się na informacje w necie (szukając wiadomości o tej książce złożonej z listów papieża i Wandy Półtawskiej), z której wynikało, że to Wanda Półtawska zawiadomiła prywatną drogą papieża o tym, że jakieś osoby uważają się za poszkodowane przez arcybiskupa Paetza i prosiła go, żeby zareagował na to i papież błyskawicznie przysłał zespół ludzi z Watykanu do zbadania tej sprawy, w tym kierunku, żeby właśnie do takich przestępstw już nie dochodziło, jeśli okazałyby się prawdziwe, i żeby odsunąć biskupa od urzędu i od chłopców, których mógłby krzywdzić, i żeby ukarać go itp. Zespół miał wysłuchać obie strony i wszcząć ewentualną procedurę, co, zdaje się, zrobił (ja nie pamiętam szczegółów, wiem, że dużo się mówiło o biskupie, i że jego przestępstwa zostały chyba udowodnione, ale nie pamiętam wiele). W każdym razie, to co napisałam, że papież tak zareagował i przysłał zespół z Watykanu, chyba dobrze o nim świadczy.

    Ja tak napisałam po prostu od siebie, nie żeby wchodzić znów w dyskusję.
    Dobrego dnia wszystkim!

  • krezzzz100 20.01.11, 10:41
    Nie dyskutujemy tu o milczeniu PODCZAS procesu, ale PO. Konkretnie: o milczeniu NA ZAWSZE.

  • krezzzz100 20.01.11, 10:50
    Podam stosowny fragment i wytłuszczenie dyskutowanego sedna"
    Instrukcja Crimen sollicitationis, 1962, nr. 11
    "Ponieważ zaś w tego rodzaju sprawach [dotyczących przestępstw seksualnych osób duchownych] należy bardziej niż zazwyczaj dbać o to, by postępowano w nich z zachowaniem najściślejszej tajemnicy, kiedy zostaną już rozstrzygnięte i wynikające stąd rozstrzygnięcia wykonane, pozostaną pod [zobowiązaniem] wiecznego milczenia (Inst. Świętego Officium , 20 lutego 1867, n. 14); wszyscy i poszczególni, którzy uczestniczyli w jakikolwiek sposób w [ich] osądzaniu lub dowiedzieli się o tych sprawach z racji swojego urzędu, są zobowiązani do zachowania nienaruszalnego i najściślejszego sekretu, nazywanego sekretem Świętego Officium, we wszystkich [związanych z tym] rzeczach i wobec wszystkich osób, pod karą automatycznej ekskomuniki, zapadającej bez osobnego zdeklarowania, zastrzeżonej Najwyższemu Kapłanowi, przy wyłączeniu nawet Świętej Penitencjarni. Ordynariusze [biskupi diecezjalni] są do tego zobowiązani z mocy samego prawa, o którym tu mowa, i z mocy ich urzędu; pozostali urzędnicy na podstawie zaprzysiężenia, którego należy dokonać przed rozpoczęciem ich udziału w procedurze; a ci w końcu, którzy są delegowani [do jakiejkolwiek czynności procesowej], przesłuchiwani lub w inny sposób poinformowani [o tych sprawach] poza sądem, są zobowiązani [do milczenia] na podstawie zakazu zawartego w piśmie delegacyjnym, wzywającym na przesłuchanie lub informującym, który należy na nich nałożyć z wyraźnym zaznaczeniem, że chodzi o sekret Świętego Officium."

    Podkreślam: PO zakończeniu, a nie tylko w trakcie.
  • ginestra 20.01.11, 12:40
    Dzięki,
    przeczytałam cały fragment.

    Ja go rozumiem tak, że tu nie chodzi o to, że poszkodowane osoby nie mogą nic powiedzieć o swojej krzywdzie policji, prokuraturze i sądom świeckim.

    Z tego fragmentu jest dla mnie jasne, że chodzi o to, aby po zakończeniu procesu, kiedy to decyzje sądu kościelnego zostały wykonane (czyli: podejrzany został albo oczyszczony z zarzutów albo skazany i ukarany), już do końca życia nie opowiadać krewnym, znajomym czy też mediom o tym, co tam się usłyszało, bo to, co tam się usłyszało, przeznaczone było nie dla krewnych i znajomych ani dla mediów czy opinii publicznej, ale tylko i wyłącznie dla konkretnego sądu, który ma osądzić i ewentualnie skazać pozwanego. Fragment nie pozostawia we mnnie wątpliwości co do tego, że zdaniem autorów Instrukcji ma to być uczciwy proces, a zło ma być ukarane.

    Myślę, że to zobligowanie do milczenia po zakończeniu sprawy ma na celu chronić nie tylko tę tajemnicę spowiedzi (choć samo to by było wystarczające, bo to jest sprawa życia i śmierci i jest to czymś ogromnie ważnym!), ale też ma chronić dobro i sprawcy i poszkodowanych.

    Ma chronić:
    1) sprawcę winnego, bo został już ukarany i nie byłoby fair, żeby teraz był karany ponownie, i żeby Fakt i Super Expres w każdym swoim sezonie ogórkowym tę sprawę wywlekały przez dziesięciolecia i podsyłały "nowe szczegóły" co parę lat, np. "pamiętacie sprawę księdza X? Dotarliśmy do osoby, która zeznawała w jego procesie. Oto wyłączny wywiad z tą niegdyś dziewczynką, a teraz dorosłą kobietą." albo: "pamiętacie sprawę księdza X? Okazuje się, że molestowany przez niego był również piosenkarz Y. Nie wiedzieliśmy nawet, że jest gejem. Dotarliśmy do osoby, która była na procesie. Oto ekskluzywny wywiad").

    2) pozwanego niewinnego - również przed podobnymi, niekończącymi się, powrotami do tej sprawy w mediach ("pamiętacie sprawę księdza X? Sąd go uniewinnił, ale czy słusznie? Oto ekskluzywny wywiad z byłym biskupem, który brał udział w jego procesie...") oraz przed wywlekaniem różnych treści w jego otoczeniu, bo zawsze takie pomówienia spadają na podatny grunt i ten człowiek, choć niewinny, może do końca życia być opluwany w różny sposób, z najróżniejszych stron.

    3) poszkodowanych - bo dla nich to jest wystarczająco ciężkie przeżycie i po prostu okrucieństwem byłoby narażać ich na nowe akcje medialne tudzież stały szum w ich otoczeniu "to ta, co ją ksiądz rxxxxchał". Myślę, że łatwo jest wyobrazić sobie w jaki sposób można zniszczyć życie osobie poszkodowanej w takim procesie - do końca życia! - poprzez nie uszanowanie tego, że to, co było mówione w procesie to są najbardziej osobiste i najtrudniejsze dla tej osoby sprawy.

    Wystarczy może przypomnieć sobie tę dziewczynkę zgwałconą przez Romana Polańskiego - ile było w mediach na całym świecie artykułów o niej, ile było zarzutów, że to ona prowokowała, że była puszczalska, a nawet teraz, po 30 latach ta sprawa odżyła i ona gdzie się nie ruszy, to jest kojarzona tylko z tym, że ją Polański zgwałcił i wszyscy wiedzą w jakiej pozycji itp. :((((( I na nic nie zdaje się to, że ona się wiecznie od tej sprawy odcina, bo ludzie ją i tak kojarzą z tym i media chcą mieć na niej wieczną pożywkę. :((((

    Myślę, że autorzy Instrukcji chcieli po prostu, na ile mają wpływ na to, aby nie było już więcej krzywd dla tych wszystkich ludzi; chcieli zrobić co w ich mocy, aby ci ludzie mogli dalej normalnie żyć, mając pewność (na ile jest ona w ogóle w świecie ludzi możliwa), że nie obudzą się za ileś lat rano i idąc po bułki na śniadanie nie zobaczą w spożywczym w swojej wsi na okładce Faktu własnej twarzy i słów nawiązujących do tego, co było mówione na procesie, za zamkniętymi drzwiami.

    Mnie się wydaje, że to o to właśnie chodzi: podczas procesu jasne jest dla mnie, że nie powinno się mówić na prawo i lewo o czym jest proces. Po procesie też: jak już zapadnie wyrok i sprawca zostaje ukarany lub uniewinniony, to tym bardziej nie powinno się opowiadać komukolwiek o tym, co tam było mówione.

    Natomiast, ja akurat tak to rozumiem (choć nie wiem czy to by potwierdził papież i biskupi), że ten obowiązek wieczystego milczenia nie obowiązuje za innymi zamkniętymi drzwiami, czyli na policji, w prokuraturze i w sądzie, bo logiczne jest, że ofiara molestowania ma prawo założyć taką sprawę i tu nikt jej nie może niczego zabronić ani zagrozić ekskomuniką!

    Kościół tu (tak to rozumiem) nie wtrąca się do procedur świeckich, a pisze tylko o własnych procedurach. Życzy sobie, aby jego własne procedury cechowała największa poufność jaka jest po prostu możliwa. I ma do tego, uważam, prawo.

    Pozdrawiam
  • krezzzz100 20.01.11, 13:06
    Wieczysty sekret przekładał się na wymaganie dotyczące ofiar, świadków i wszystkich innych uczestników procesu kościelnego, by zachowali DLA SIEBIE całość sprawy. Nie wolno im było, pod groźbą kary, iść z tym NIGDZIE: do prasy, prokuratury, mamy, żony itp.
    Proces kościelny ZAMYKAŁ sprawę.

    To ewidentne przekroczenie względem prawa państwowego i praw ofiar. Naprawdę trzeba złej woli, by tego nie widzieć.

    Kolejną sprawą jest to, że procesy kościelne nie były sprawiedliwe. Nie karały wystarczająco sprawców (bo przeniesienie do innej parafii chyba nie jest wystarczającą karą, prawda?), nie udzielały ofierze zadośćuczynienia ani innej pomocy w radzeniu sobie z traumami, nie zapobiegały dalszym przestępcom, a raczej je umożliwiały.

    Wkleję teraz fragment z wywiadu z Benedyktem. Jego słowa, odnoszące się do tej sprawy: "(…) Kościelne prawo karne funkcjonowało aż do późnych lat pięćdziesiątych; nie było wprawdzie doskonałe – wiele można krytykować – ale mimo wszystko było stosowane. Jednak od połowy lat sześćdziesiątych przestano po prostu je stosować. Panowało przekonanie, że Kościół nie może już być Kościołem prawa, ale Kościołem miłości; nie powinien więc karać. W ten sposób zlikwidowano świadomość, że kara może być także aktem miłości. Doszło wtedy także do osobliwego zaciemnienia myślenia wielu całkiem dobrych ludzi". (Światłość świata. Papież, Kościół i znaki czasu. Benedykt XVI w rozmowie z Peterem Sewaldem, ZNAK 2011, s. 38)

    To są fakty.
    Tyle tylko, że warto wziąć pod uwagę, że kary kościelne, w tym i ekskomuniki, działały w odniesieniu do innych spraw: np. przekroczenia nauczania teologicznego. Nie działały w odniesieniu do TYCH spraw. O tym Benedykt już "zapomniał" powiedzieć.

    Wniosek: instrukcja ewidentnie chroniła instytucję.
  • krezzzz100 20.01.11, 13:22
    Jeszcze może "drobiazg"- ofiarom nie wolno było iść także po pomoc, w tym np. pomoc psychologiczną.
  • dakota77 20.01.11, 13:42
    Naprawde uwazasz, ze sprawca molestowania musi byc chroniony w takim samym stopniu jak ofiara?!
    Swoja droga fajnie musi sie zyc z takimi klapkami na oczach. Swiat od razu ladniej wyglada, co?
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 20.01.11, 14:49
    Ja napisałam po prostu jak ja rozumiem tę instrukcję (mianowicie tak, że nie przeszkadza ona ofierze przemocy seksualnej w szukaniu pomocy u psychologa oraz w dochodzeniu sprawiedliwości w świeckich sądach itp.).

    Napisałam, że nie wiem czy tak samo rozumieją sprawę biskupi, ale z tego fragmentu Instrukcji nie wynikało (jak dla mnie), że nie pozwala się ofiarom na dochodzenie sprawiedliwości i szukanie pomocy psychologicznej. Jak jest naprawdę - trzeba by spytać raczej papieża czy biskupów z takiego sądu.

    To, że ktoś ma zachować informacje dla siebie rozumiem tak, że nie powinien jej rozgłaszać i powinien sobie zdawać sprawę z wagi tych informacji. Podobnie jak w przypadku innych sytuacji, gdy jesteśmy zobowiązani do poufności, tyle, że tu jest to bardziej podkreślone i jest to odwołanie do ekskomuniki itp. Nie chcę się powtarzać, ale moim zdaniem chodzi o właśnie powtarzanie tych treści mężowi, żonie, przyjaciołom, mediom.

    Zakładałam dobrą wolę biskupów w sprawie tej Instrukcji, jednakże zdaję sobie też sprawę, że życie pokazuje, że niektórzy duchowni to naprawdę albo źli albo zaburzeni ludzie i postępują źle i to jest straszne. Za to przepraszał Benedykt XVI. Rozumiem, że bardzo źle się działo (lub dzieje), jeśli ktoś tuszował sprawę, bo sprawca (nawet przeniesiony do innej parafii) był (jest) bezkarny i mógł (może) dalej krzywdzić. Uważam, że przeniesienie do innej parafii to nie jest odpowiednia kara, i że powinna dla takiej osoby być wyznaczona taka kara jak dla świeckiego przestępcy.

    Czytałam na stronie dominikanie.pl artykuł o tym, że w sprawie karania księży pedofilów postępowano kiedyś zbyt wyrozumiale, bo ludzkość ogólnie dysponowała dużo mniejszą wiedzą psychologiczną. Tego, co teraz wiemy o pedofilii, nie wiedziano na przykład pół wieku temu. Pokutowała naiwna wiara, że to jest sprawa po prostu silnej woli, sumienia, zrozumienia swojego czynu, i że pedofil, skruszony i obiecujący poprawę, przeniesiony gdzieś indziej, może zaprzestać tego procederu. Teraz wiadomo, że to nie jest prawda, i że pedofilia to jest wielkie zaburzenie, choroba, i że bez leczenia sprawca nie jest władny przestać. Mówię to w uproszczeniu, ale chyba zgodzicie się, że tak jest, że raczej pedofil sam z siebie nie jest władny się wyleczyć (o ile w ogóle jest możliwe wyleczenie).

    W skrócie: uważam, że tuszowanie spraw tego typu i pozostawianie pedofilów w swobodzie dalszego krzywdzenia itp., jest karygodne.

    dakota77 napisała:

    > Naprawde uwazasz, ze sprawca molestowania musi byc chroniony w takim samym stop
    > niu jak ofiara?!
    > Swoja droga fajnie musi sie zyc z takimi klapkami na oczach. Swiat od razu ladn
    > iej wyglada, co?

    Co do sprawców molestowania (czy innych przestępstw) to uważam, że jeśli taki sprawca został osądzony i odbywa karę, to nie ma uzasadnienia dla tego, aby teraz każdy, do końca jego życia miał prawo się nad nim pastwić. Żeby brukowce mogły o nim ciągle i ciągle pisać, żeby ludzie ciągle go wytykali palcami itp. On już swoją karę odbywa i ma zarówno szansę, jak i prawo, po jej odbyciu normalnie żyć. Jeśli został pozbawiony praw publicznych na ileś lat, to też to zostanie wyegzekwowane. Ma jednak prawo się zmienić i ma prawo do uszanowania przez ludzi, że teraz jest kimś innym. Oczywiście zło, które zrobił będzie miało w jego życiu na zawsze jakieś reperkusje, ale nie znaczy to, że ma istnieć przyzwolenie na to, żeby go bez końca zniesławiać, żeby nie szanować poufności procesu, który go dotyczył itp.

    Jest taki program nawet unijny, wdrażany w Europie i w Polsce, pt. "Czarna owca". Jest to program pomagający więźniom oraz ich rodzinom w dalszym życiu w społeczeństwie, po odbyciu kary oraz w trakcie odbywania kary. Program kładzie nacisk na to, że to, że ktoś zrobił coś złego i odbył karę, nie oznacza, że ten człowiek już nie ma na zawsze mieć godności ludzkiej itp. Przekonuje się więźniów i ich rodziny, że ten ktoś, jeśli zechce, może się zmienić i żyć uczciwie i zasługiwać na szacunek.

    Nie wiem jak jest w przypadku pedofilii, tzn. czy taki człowiek może się zmienić. Powyżej pisałam, że "sam z siebie" nie może się zmienić, to na pewno, bo to jest choroba. Mam nadzieję, że dzięki terapii psychologicznej czy leczeniu farmakologicznemu, psychiatrycznemu itp. może on przestać być pedofilem i po odbyciu kary żyć normalnie. Nie mam jednakże stuprocentowej wiedzy o tym. Być może na całe życie musi on być pod jakąś obserwacją czy w zakładzie zamkniętym? Tu kluczową kwestią jest to, żeby nie krzywdził kolejnych ofiar.
    Jeśli jednak da się tak zrobić, że nie krzywdzi, i że odbył karę, to uważam, że nadal ma jakąś godność ludzką.

    To, że on ma godność ludzką nadal nie znaczy, że jest lepszy od ofiary czy lepiej traktowany.

    Ofiara przeszła przez piekło i też ma swoją godność, którą po tej tragedii musi jakoś odbudować. Jest to straszne co przeszła. Natomiast myślę, że taki postulat, żeby sprawcy nie chroniła poufność informacji z procesu itp. wcale nie przysłuży się ofierze i w niczym jej nie pomoże. Najwyżej doraźnie da jakąś gorzką satysfakcję z zemsty, ale nie jest to czymś trwałym.

    Na kursie mediacji miałam okazję rozmawiać z takim światowej sławy trenerem i on mówił o różnych ludzkich potrzebach, które podświadomie staramy się zaspokoić na różne sposoby. Spytałam go czy nie jest tak, że w niektórych sytuacjach, gdy ktoś jest bardzo skrzywdzony, ma "potrzebę zemsty". Ja tę potrzebę zemsty rozumiałam jak najbardziej całą sobą i dla mnie to było coś oczywistego, a tymczasem on wcześniej mówił, że "potrzeba zemsty", jako potrzeba, nie istnieje. Odpowiedział wtedy, że to tak naprawdę nie jest potrzeba zemsty, tylko empatii dla siebie (za to, że się tak cierpiało). Chce się zadać komuś też cierpienie, odpłacić krzywdą, odmówić mu ludzkiej godności, wystawić go na publiczny lincz (np. medialny), a wszystko jakby w głębi duszy jest powodowane tym, żeby ktoś zwrócił uwagę na to, co my przecierpieliśmy. To my (pokrzywdzeni) chcemy dla siebie tak naprawdę empatii (tu empatia nie jest w znaczeniu typowym, tylko jakby nieco innym, jest ona rozumiana jako "proces", jako coś takiego, żeby ktoś nam towarzyszył, nie mówił, nie pocieszał itp., tylko z nami to cierpienie przeżywał, tak prawdziwie, do końca, przez tyle czasu ile potrzeba, aż ono się wysyci i nadejdzie ulga - istota tak rozumianej empatii jest bardzo trudna do wyrażenia słowami, musi jednak to być coś tak dużego i tak prawdziwego, że pokrzywdzony odczuje ulgę). Zemsta mu tej ulgi nie da, ciągle będzie niedosyt.

    A więc, wracając do tematu, ja myślę, że dobrze rozumiana poufność procesu powinna chronić i ofiarę i sprawcę i świadków itp.

    Tu jest dziwnie, faktycznie z tą Instrukcją, bo fragment (a może i cała? nie wiem) nie rozstrzyga o tym, co jeśli np. ksiądz posądzony o molestowanie zostanie oczyszczony z zarzutów, a np. świadek w procesie jest przekonany, że jednak jest on winny i ma wiedzę, której mógłby użyć, żeby ostrzec nową, potencjalną ofiarę, a nie może tego zrobić, bo go obowiązuje ta tajemnica i groźba ekskomuniki. To jest ewidentnie sprawa związana z sumieniem i nie powinno się milczeć, jeśli kogoś coś niepokoi.
    Na takie sprawy nie mam odpowiedzi. Mam nadzieję, że jednak w takiej sytuacji ów świadek może iść do któregoś (oczywiście: nie skorumpowanego) biskupa z tego składu procesowego i z nim o tym pomówić i zapytać, czy może tę osobę ostrzec mimo wszystko. Być może są jakieś wyjątki i dyspensy, gdy chce się zapobiec kolejnej tragedii.

    To są bardzo na pewno złożone sprawy.

    Ja pisałam jedynie w takim duchu, że moim zdaniem istnienie takiej Instrukcji i to, że JPII ją przywrócił nie świadczy o tym, że chciał on tuszować pedofilię u księży.

  • krezzzz100 20.01.11, 15:08
    Instrukcja działa jako całość. Czyli nie potrzebuje dodatkowych objaśnień. Nie potrzeba chodzić do biskupa po żadne dyspensy. Działa sobą. Innymi słowy: jest wystarczającą całością. Wystarczającą do zastraszenia. Jeżeli można by ją było interpretować różnojako, tym gorzej dla sprawy.
    Sekret to sekret. Co to znaczy, mogłabym ciągnąć, ale to już byłaby dygresja i rozwadnianie. Zakończę zatem na tym.
  • dakota77 20.01.11, 15:21
    Przepraszam cie, ale ja wciaz nie rozumiem, dlaczego uwazasz, ze ofiara takiego przestepstwa ma milczec, nie rozmawiac o tej sprawie np. ze wspolmalzonkiem. Dla dobra swojego dreczyciela? Dla dobra wizuerunku kociola? No wolne zarty.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 20.01.11, 17:03
    dakota77 napisała:

    > Przepraszam cie, ale ja wciaz nie rozumiem, dlaczego uwazasz, ze ofiara takiego
    > przestepstwa ma milczec, nie rozmawiac o tej sprawie np. ze wspolmalzonkiem. D
    > la dobra swojego dreczyciela? Dla dobra wizuerunku kociola? No wolne zarty.
    >

    Ja to rozumiem tak, że ofiara przestępstwa rozpatrywanego w takim kościelnym sądzie może, jak najbardziej, rozmawiać o swoich przeżyciach ze współmałżonkiem, psychologiem i z każdym, z kim zechce, tylko ma nie ujawniać informacji "śledczych", tj. na przykład takich, które pozyskała słuchając oskarżonego albo innych świadków: na temat faktów, nazwisk itp., które nie dotyczą jej własnych przeżyć.

    Na przykład, strzelam, nie powinna powtarzać rodzinie, znajomym, ludziom w pociągu, mediom itp., że np. ksiądz opowiadał, że sam był molestowany, że miał nadopiekuńczą matkę, że leczył się psychicznie albo, że zanim zaczął molestować, to zamówił wcześniej lalkę z seks-shopu albo jeszcze zanim wstąpił do seminarium, to odczuwał pociąg do dzieci i tak dalej. Podobnie, jak informacji kogo jeszcze ksiądz molestował albo kto go posądza o to albo innych tego typu.

    Zakładam dobrą wolę u autorów Instrukcji i chęć właśnie chronienia wszystkich uczestników procesu (tzn. stron i świadków).

    Zwłaszcza, wyobrażam sobie, że ważne jest zachowywać poufność co do tożsamości innych osób, bo wystarczy, że np. mama molestowanej dziewczynki powie mężowi, że na rozprawie dowiedziała się, że nie tylko jej córka była molestowana, ale jeszcze jakaś inna konkretna dziewczynka i ten mąż to komuś powie przy piwie albo mu się wymknie i tej drugiej dziewczynce można zrobić wtedy straszną krzywdę, bo tej wiadomości nie da się już zatrzymać.

    Scenariusze tego jak jedna informacja może narobić wiele złego może być bardzo wiele, z samobójstwami i zabójstwami włącznie.

    Po prostu, myślę, że chodziło o to, żeby użyć maksymalnego sposobu, jaki jest możliwy, żeby zapewnić poufność, a Kościół nie ma innego, jak ekskomunika.

    Ja w swojej pracy muszę przestrzegać poufności w sposób maksymalny i podpisuję różne klauzule poufności. Gdybym uchybiła temu, to można by mnie było zapewne pociągnąć do odpowiedzialności karnej i finansowej. Natomiast nie wiem czy Kościół mógłby pociągnąć do odpowiedzialności karnej albo finansowej osoby biorące udział w takim procesie, gdyby opowiadały gdzieś komuś o tym (i trudno chyba by to było im stuprocentowo udowodnić). Myślę, że nie może ich pociągnąć do takiej odpowiedzialności. Jedyne, co mu pozostaje, to użyć tych formułek o ekskomunice. Bo gdyby to była taka tylko prośba "no i nie mówcie o tym, co tu słyszeliście", to pewnie ludzie niekoniecznie by się poczuwali, żeby tego przestrzegać albo by na przekór jeszcze robili. A jak słyszą, że to jest taka ważna sprawa, że wieczna, i że ekskomunika, to jest większe prawdopodobieństwo, że żaden "Fakt" nie skusi ich kasą za wywiad albo nie ulegną pokusie opowiedzenia najlepszej przyjaciółce czy komuś co było mówione na rozprawie.

    Poza tym, w Instrukcji jest raczej mowa (jak zrozumiałam) o tych urzędnikach prowadzących proces, a strony albo świadkowie są zobowiązani do przestrzegania instrukcji tylko wtedy, gdy zostaną o tym pouczeni. Myślę, że to pouczenie kieruje się do nich jednak w wyjątkowych sytuacjach (bo skoro można też nie pouczyć, to pewnie nie zawsze pouczają).

    Tak po prostu myślę, że tak jest, bo jest w tym logika, ale zaznaczam, że biskup z takiego sądu mógłby to lepiej opowiedzieć.

    Nawiązując do tego, co napisała teraz Krezzz, to ja naprawdę nie wiem czy JPII i mądrzy, dobrzy biskupi, którzy też istnieją, naprawdę mogli tak myśleć, żeby tę Instrukcję traktować jako zakaz szukania pomocy dla ofiary albo jak coś, co uniemożliwia ostrzeżenie potencjalnej następnej ofiary przestępcy. Myślę, że do takich działań jest pozwolenie i na pewno nie grozi za nie ekskomunika.

    Ofiara u psychologa też może (i wręcz: powinna) szukać pomocy i psychologowi może być dla niej konieczne opowiedzieć nie tylko o swoich przeżyciach związanych z molestowaniem, ale też o rozprawie i o tym jak się zachowywał ksiądz na rozprawie i jaki to ma wpływ na tę ofiarę (np. "straszne dla mnie było jak on się wszystkiego wypierał"). Myślę, że to musiał rozumieć i papież i biskupi = autorzy Instrukcji i nie o takim "wynoszeniu informacji" jest w niej mowa.

    Moim zdaniem chodzi o takie ujawnianie informacji, jak napisałam na początku: takie, które nie pomaga ofierze, ale po prostu powoduje wyciek poufnych informacji do szerszego świata.
    Pozdrawiam
  • verdana 21.01.11, 14:23
    Ofiara ma prawo mowic co chce i komu chce - bowiem jest ofiarą przestepstwa, nie wspósprawcą. Nie ma żadnych zobowiązań wobec kogos, kto ją skrzywdził, nie musi chronić jego dobrego imienia, moze obsmarować sprawcę przed połową swiata. I nikomu nie wolno mowić, co ofiara ma prawo rozpowszechniać, a czego nie. Bo prawo nie powinno chronic sprawcy. Skoro ksiądz molestując zwierzał się swojej ofierze, albo mowil coś w czasie jawnego procesu, to musi sie liczyć z tym, ze wszyscy bardzo dokladnie poznają jego życiorys...
    Ofuiara ma prawo opowiedzieć calemu swiatu o tym, co ją spotkało.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 21.01.11, 16:31
    verdana napisała:

    > Ofiara ma prawo mowic co chce i komu chce - bowiem jest ofiarą przestepstwa, ni
    > e wspósprawcą. Nie ma żadnych zobowiązań wobec kogos, kto ją skrzywdził, nie mu
    > si chronić jego dobrego imienia, moze obsmarować sprawcę przed połową swiata. I
    > nikomu nie wolno mowić, co ofiara ma prawo rozpowszechniać, a czego nie. Bo pr
    > awo nie powinno chronic sprawcy. Skoro ksiądz molestując zwierzał się swojej of
    > ierze, albo mowil coś w czasie jawnego procesu, to musi sie liczyć z tym, ze w
    > szyscy bardzo dokladnie poznają jego życiorys...
    > Ofuiara ma prawo opowiedzieć calemu swiatu o tym, co ją spotkało.

    Zgadzam się w 100%.
    Ofiara ma prawo całemu światu opowiedzieć co ją spotkało, o jej własnych przeżyciach.

    Nie powinna jednak ujawniać tajnych informacji o osobach trzecich, nazwisk itp., które pozyskała przy okazji uczestnictwa w rozprawach sądowych w sądzie kościelnym.

    Byłam parę razy w sądzie cywilnym (podczas własnych dwóch rozpraw rozwodowych i też kiedyś w roli świadka) i nie jest to nic przyjemnego, ale wiem z doświadczenia, że pozyskuje się wtedy różne informacje, także o tym co mówią świadkowie i adwokaci stron, skład sędziowski, jakie te osoby są, kim są itp. Nie wiem jak jest w sądzie kościelnym, czy to podobnie wygląda. Ja mam poczucie, że pozyskane tam tą drogą informacje o osobach trzecich powinnam zachować dla siebie.
    Pozdrawiam
  • verdana 21.01.11, 19:33
    Ale tu nie chodzi o pozostałe ofiary, o ktorych zresztą wiedzieć nie powinna. I to, co mowi, powinno być kwestią jej sumienia, a nie narzuconej przez stronę- i to stronę winną - instrukcji.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • rozdzial43 21.01.11, 17:55
    verdana napisała:

    > Ofiara ma prawo mowic co chce i komu chce - bowiem jest ofiarą przestepstwa, ni
    > e wspósprawcą. Nie ma żadnych zobowiązań wobec kogos, kto ją skrzywdził, nie mu
    > si chronić jego dobrego imienia, moze obsmarować sprawcę przed połową swiata.

    Jasne, jestem pewna, że wszyscy przytakną.

    Pozostaje tylko pewien drobny szczegół techniczny: kto ma ustalić, czy to jest prawda? Też połowa świata reprezentowana przez media? Społeczeństwo będzie ustalać winę w programach interwencyjnych? Może jeszcze SMS-owe głosowanie, co?

    Może być, powstanie tylko kolejne pytanie, kto tu będzie ofiarą, a kto sprawcą, jeśli to jednak nie była prawda. Albo półprawda. Albo ćwierćprawda.
  • verdana 21.01.11, 19:35
    Cóż, oznaczałoby to, ze kazdy powinien milczeć - a ofiara przede wszystkim. Bo może powiedzieć "On mnie zgwałcił", a on twierdzi,z e tylko się przespał.
    Niestety, prawda nie jest rzeczą obiektywna - a zamykanie ust ofiarom "na wszelki wypadek" , by nie skrzywdzić sprawcy jest skandaliczne.
    jeśli sprawca poczuje sie zniewazony, ma do dyspozycji sąd.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • rozdzial43 21.01.11, 19:47
    verdana napisała:

    > Cóż, oznaczałoby to, ze kazdy powinien milczeć - a ofiara przede wszystkim.

    Nie, oznaczałoby, że wypracowane są dla ustalania sprawstwa określone zasady. Dopóki nie skazany i winy nie dowiedziono - dopóty niewinny. I nic tu nie może dać latanie po mediach i publiczne oskarżanie. Ofiara ma święte prawo złożyć zeznania w świeckim wymiarze sprawiedliwości i święte prawo donieść o przestępstwie popełnionym na jej szkodę. I żądać ukarania i zadośćuczynienia. Choćby nawet przez podanie wyroku do publicznej wiadomości. A nie dowiedziono, by jakakolwiek instrukcja katolikowi to święte prawo odbierała.

    > jeśli sprawca poczuje sie zniewazony, ma do dyspozycji sąd.

    Eee, a dlaczego niby jakiś sąd i jakieś reguły? Powinien oskarżyć znieważającego sprawcę przed połową świata. A publiczność niech zagłosuje SMS-ami, kto miał rację.
  • rozdzial43 21.01.11, 19:53
    verdana napisała:

    > Niestety, prawda nie jest rzeczą obiektywna

    Słucham? Jak to prawda nie jest obiektywną rzeczą?

    Verdana urodziła się.
    Prawda? czy nie?

    Rozdział ma dwoje oczu.
    Prawda czy nie?

    Verdana zrobiła na obiad kopytka z bułką tartą.
    Prawda czy nie?

    Co tu na Jowisza może być nieobiektywnego????
  • verdana 21.01.11, 21:45
    Prawda nie jest obiektywną rzeczą, niestety. Bitwa pod Grunwaldem jest dla jednej strony wygrana, a dla drugiej - przegrana. To, co jedna strona uzna za gwałt, druga - za dobrowolny stosunek (przecież kazda mowi "nie").
    Nie zrobila, bo kupila w sklepie i odgrzała- Verdanie nigdy nie chce się robić własnorecznie kopytek. I już masz półprawdę.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • rozdzial43 22.01.11, 08:24
    verdana napisała:

    > Prawda nie jest obiektywną rzeczą, niestety. Bitwa pod Grunwaldem jest dla jedn
    > ej strony wygrana, a dla drugiej - przegrana. To, co jedna strona uzna za gwałt
    > , druga - za dobrowolny stosunek (przecież kazda mowi "nie").
    > Nie zrobila, bo kupila w sklepie i odgrzała- Verdanie nigdy nie chce się robić
    > własnorecznie kopytek. I już masz półprawdę.

    Fakty są najbardziej upartą rzeczą pod słońcem, że tak zacytuję z jakiejś książki dla młodzieży, nie pomnę jakiej.

    A Ty mylisz fakty z ich oceną.

    Dla przykładu:
    Fakt: Antoni powiedział w rozmowie z oficerem UB Waldemarem, że Zdzisław W. ma w piwnicy drukarnię i stryja w Anglii.

    Ocena tego faktu nr 1: Antoni doniósł na Zdzisława
    ocena nr 2: Antoni nie doniósł na Zdzislawa, ponieważ miał powody przypuszczać, że Waldemar o drukarni i stryju wie
    ocena nr 3: Antoni wprawdzie doniósł na Zdzisława, ale musiał, bo jego żona siedziała w więzieniu i bał się o jej życie.
    I tak bez końca.
  • klymenystra 22.01.11, 15:45
    Paczcie państwo, po cholerę się ci wszyscy filozofowie biedzili, od Platona począwszy, skoro definicja prawdy jest tak prosta... Zero-jedynkowa wręcz.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • rozdzial43 22.01.11, 21:28
    klymenystra napisała:

    > Paczcie państwo, po cholerę się ci wszyscy filozofowie biedzili, od Platona poc
    > ząwszy, skoro definicja prawdy jest tak prosta... Zero-jedynkowa wręcz.


    Czy mam rozumieć Klymenystro, że kwestionujesz stwierdzenie, że przymiotnik "prawdziwy" tyczy się jedynie faktu, zaś ocena tego faktu może być co najwyżej trafna, uprawniona, uzasadniona, znajdująca oparcie, rzetelna, poprzedzona ustaleniami co do innych faktów itd?

    I cóż takiego odmiennego wybiedził taki np. Platon, ze swoim takim np. predykatem istnienia?

    Bardzo jestem ciekawa co to jest prawda dla Ciebie, Klymenystro.

  • lezbobimbo 22.01.11, 22:34
    rozdzial43 napisała:
    > Bardzo jestem ciekawa co to jest prawda dla Ciebie, Klymenystro.

    Ta, oczywiscie, szybko zejdzmy z tego ohydnego tematu, zboczmy na gdybanie co to jest prawda i istnienie tak w ogole.
    Rozmydlajmy z Rozdzialem fakt, ze pedofilia jest bez zadnych watpliwosci i gdybania przestepstwem, i to ohydnym, a milczenie na temat tego przestepstwa to przyzwalanie i przestepstwo samo w sobie. Chronmy dalej biednych pedofili i ich jakze dobre imie, zgadzajmy sie na mafie milczenia, racjonalizujmy papieza jakby byl nieswiadomym jagniatkiem - co tam zniszczone zycie jakis dzieci.
    W prawie swieckim, o czym katolicy widac wola nie pamietac, zatajanie wiedzy o przestepstwie przed wladzami SWIECKIMI to tez przestepstwo.

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • klymenystra 23.01.11, 10:12
    Czym dla mnie jest prawda? Ja młoda jeszcze jestem, ciągle pracuję nad pewnymi pojęciami i zastanawiam się. Dlaczego mam zwierzac się z moich wątpliwości i przemyśleń akurat Tobie, nie widzę powodów.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • rozdzial43 23.01.11, 14:31
    klymenystra napisała:

    > Czym dla mnie jest prawda? Ja młoda jeszcze jestem, ciągle pracuję nad pewnymi
    > pojęciami i zastanawiam się. Dlaczego mam zwierzac się z moich wątpliwości i pr
    > zemyśleń akurat Tobie, nie widzę powodów.


    Z tych samych powodów, dla których zdecydowałaś się wziąć udział w tej rozmowie? I właśnie mnie, ponieważ do mojego posta się ustosunkowałaś?

    No, ale jeśli nie zamierzałaś brać udziału w dyskusji, tylko tak sobie poklepać, to w sumie nie ma przecież zakazu. Żeby uniknąć jednak niepokojenia Cię przez moje pytania i posty, musisz zaznaczyć, że nie masz nic do powiedzenia w przedmiocie, w którym zabierasz głos, tak tylko sobie zamierzałaś poklepać.
  • klymenystra 23.01.11, 14:46
    Nie, moja droga. Ja się tylko zdziwiłam, że ktoś tak stanowoczo może rzucac definicję prawdy, jakby to była oczywistośc - a historia filozofii, a nawet cytat "Prawda? Czymże jest prawda?" pokazują, że nie jest to pojęcie obiektywne, jednoznaczne i łatwo definiowalne. Moje osobiste pojęcie prawdy nie ma z tym nic wspólnego.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • rozdzial43 23.01.11, 15:10
    klymenystra napisała:

    > Nie, moja droga. Ja się tylko zdziwiłam, że ktoś tak stanowoczo może rzucac def
    > inicję prawdy, jakby to była oczywistośc - a historia filozofii, a nawet cytat
    > "Prawda? Czymże jest prawda?" pokazują, że nie jest to pojęcie obiektywne, jedn
    > oznaczne i łatwo definiowalne. Moje osobiste pojęcie prawdy nie ma z tym nic ws
    > pólnego.


    Jesus, na Jowisza, o matko. Jak można w ogóle funkcjonować nie udzieliwszy sobie odpowiedzi na takie pytanie?

    Jak Ty robisz zakupy, sprawdzasz stan swojego konta, planujesz wydatki i dobierasz sobie przyjaciół? Skoro nie znasz odpowiedzi na takie pytanie?

    Myślę, że jednak znasz, moja droga, i tak sobie tylko chciałaś poklepać ;)
  • aganoreg 23.01.11, 15:47
    rozdzial43 napisała:

    > Myślę, że jednak znasz, moja droga, i tak sobie tylko chciałaś poklepać ;)

    To ja tez sobie poklepie i zachece cie do przeczytnia definicji prawdy i rozwazan na ten temat. Nie ma prawdy uniwersalnej ani obiektywnej. Nie mowimy tu o logice matematycznej, zeby bylo jasne, tam prawda nie ma glebszego znaczenia. Naprawde, zamiast silic sie na zlosliwosc, poguglaj.
  • rozdzial43 23.01.11, 18:58
    aganoreg napisała:

    > To ja tez sobie poklepie i zachece cie do przeczytnia definicji prawdy i rozwaz
    > an na ten temat. Nie ma prawdy uniwersalnej ani obiektywnej. Nie mowimy tu o lo
    > gice matematycznej, zeby bylo jasne, tam prawda nie ma glebszego znaczenia. Nap
    > rawde, zamiast silic sie na zlosliwosc, poguglaj.

    Po pierwsze - nie silę się na złośliwość; przychodzi mi ona bez wysiłku.

    A po drugie, jak już to wszystko, do czego mnie zachęcasz, sama przeczytasz i przemyślisz, odpowiedz sobie uczciwie na pytanie: czy fakt może być nieobiektywny? Np. fakt, że Twój nick brzmi Aganoreg.

    Czy można przypisać walor prawdziwości do oceny tego faktu? Np. wg mojej oceny ten nick jest niefajny, bo za długi. A według Twojej oceny - prawdopodobnie fajny, bo coś tam.

    I co? zabierasz się za wyrokowanie, która ocena jest prawdziwa? Nie kombinuj jak koń pod górę i wyznaj, jak ustalasz ile masz na koncie, kiedy planujesz wydatek. Wtedy też tak relatywizujesz i gmatwasz, co jest prawdą, a co nie? Wprawdzie ze stanu konta elektronicznego wynika mi, ze mam 1000 zł, ale po Platonie mówili filozofowie, że nie ma fałszywego osądu. Więc jak sądzę, że mam 10 tysięcy, to naprawdę ile mam?

    No to z innymi faktami rzecz się ma podobnie.
  • klymenystra 23.01.11, 21:09
    Rozdzial, chyba mowimy o dwoch roznych rzeczach: Ty sprowadzasz funkcjonowanie w świecie do życia "codziennego" - co kupic na obiad i z kim pójśc na kawę. A i mi i Aganoreg chodzi raczej o kwestie związane z moralnością, z etyką, z ważnymi życiowymi wyborami - tutaj stosowanie sytemu 0-1 nie jest wskazane.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • rozdzial43 23.01.11, 21:16
    klymenystra napisała:

    > Rozdzial, chyba mowimy o dwoch roznych rzeczach: Ty sprowadzasz funkcjonowanie
    > w świecie do życia "codziennego" - co kupic na obiad i z kim pójśc na kawę. A i
    > mi i Aganoreg chodzi raczej o kwestie związane z moralnością, z etyką, z ważny
    > mi życiowymi wyborami - tutaj stosowanie sytemu 0-1 nie jest wskazane.

    Wyjaśnij wobec tego bliżej, co związanego z etyką, moralnością i ważnymi życiowymi wyborami określasz jako "prawda". I dlaczego. I po co.

    Bo jak na razie - w ogóle kupy się to nie trzyma, za pozwoleniem.
  • aganoreg 23.01.11, 21:46
    rozdzial43 napisała:

    > Wyjaśnij wobec tego bliżej, co związanego z etyką, moralnością i ważnymi życiow
    > ymi wyborami określasz jako "prawda". I dlaczego. I po co.
    >
    > Bo jak na razie - w ogóle kupy się to nie trzyma, za pozwoleniem.

    Ustaw sobie wyswietlanie postow jako drzewko i cofnij sie nieco - od czego zaczela sie dyskusja? No wlasnie, tu jest problem. Moja prawda, twoja prawda i g... prawda.

    Przestan mylic pojecia. Fakt nie jest rownoznaczny z prawda, istnieja jeszcze oceny, opinie, poglady wlasne i wiedza - i to wszystko powinnas brac pod uwage. Zycie to nie zajecia z logiki matematycznej. Widze, ze chcesz sobie poklepac, to rob to dalej.
  • rozdzial43 24.01.11, 18:32
    aganoreg napisała:

    > Fakt nie jest rownoznaczny z prawda,

    O? A dlaczego?

    istnieja jeszcze o
    > ceny, opinie, poglady wlasne i wiedza - i to wszystko powinnas brac pod uwage.

    Cieszę się, że to rozumiesz. Znaczy moje posty na marne nie poszły.
    Ale Twoich własnych refleksji jak nie było, tak ni ma... Znaczy siem, wyniknie wreszcie jakaś myśl z tej próby zagmatwania i relatywizowania pojęć? Bo jeśli to ma być wszystko, to na intelektualne podejście do tematu musisz mi dać słowo honoru. Z tego, co napisałaś, nic bowiem nie wynika poza arcyodkrywczą myślą, nachodzącą większość populacji pod koniec dorastania, że to wszystko jest takie skomplikowane i względne!
  • klymenystra 23.01.11, 16:09
    Zatkało mnie. Szczerze. Co Ciebie obchodzi, jak ja funkcjonuję?

    A Ty to straszna mądrala musisz byc, skoro jako młoda osoba miałaś ustalone raz na zawsze wszystkie pojęcia... Widzisz, ja się rozwijam, dlatego ciągle się zastanawiam nad rozmaitymi pojęciami i je redefiniuję. Toczący się kamień nie obrasta mchem, wiesz?
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • nessie-jp 21.01.11, 22:12
    > tylko ma nie ujawniać informacji
    > "śledczych", tj. na przykład takich, które pozyskała słuchając oskarżonego

    Kobieto, co ty, za przeproszeniem, chromolisz?!

    Naprawdę już przesadzasz. I to ostro. Zabawa zabawą, trollowanie trollowaniem, ale w tym momencie już się posunęłaś za daleko.
  • dakota77 21.01.11, 22:15
    No jak to? Przeciez taka zgwalcona, swoim opowowidaniem jakis bzdur, pewnie zreszta wy,yslonych, bo ksiadz i tak wolal Pawelka z IIB, moze ksiedzu zrobic taka krzywde! A co z wizerunkiem calego KK? Jak naprawic taka krzywde? Jakby Kasia z IA miala cien Boga w sercu, siedzualaby cicho, jeszcze poszla sie wyspowiadac z grzesznego pragnienia wsypania ksiedza Grzegorza.

    Slowo daje, cos mnie zaraz trafi. Ginestro, moze sie pohamuj, co?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 21.01.11, 22:40
    Nie wiem o co Wam chodzi i po co to ironizowanie i oburzenie. Ale widocznie coś Wam to "załatwia", poprawia samopoczucie czy co? Nie mam pojęcia.

    Przypuszczam, że znów nie przeczytałyście dokładnie moich postów, bo tam wszystko jasno napisałam.

    Moje stanowisko w sprawie osoby pokrzywdzonej jest od początku do końca takie, że ma ona prawo dochodzić sprawiedliwości we wszelkich sądach i instancjach i mówić co chce psychologowi i każdemu, komu chce, o własnych przeżyciach. Tego jej żadna Instrukcja sądu kościelnego nie może zabronić i nie zabrania.

    Natomiast, moje przypuszczenie było takie, że podczas rozpraw ktoś może wejść w posiadanie informacji, które nie dotyczą samego czynu ani też jego i wydaje mi się, że do takich informacji odnosi się ta Instrukcja. To jest moje przypuszczenie. Podałam nawet przykłady jakie informacje, dajmy na to, o oskarżonym, może pozyskać powód albo powódka, a które nie dotyczą tego przestępstwa, a dotyczą jakichś faktów z życia oskarżonego sprzed tego czynu czy innych rzeczy. Wówczas, jak myślę, pożądane byłoby traktowanie tych informacji jako poufne. Przypuszczam, że właśnie tak to rozgranicza Instrukcja.

    W każdym razie, mój głos w dyskusji był o tym, że istnienie tej Instrukcji oraz fakt, że Jan Paweł II ją przywrócił (co ktoś pisał, że tak było, ale ja nie mam wiedzy o tym czy przywrócił), na pewno nie jest dowodem na to, że tuszował afery pedofilskie i uważam, że ta instrukcja powstała z potrzeby ochrony uczestników procesu, a nie z potrzeby ukrywania pedofilii i tak dalej.

    Nikt nie zabrania ofierze dochodzenia sprawiedliwości u organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości i papież to na sto procent wiedział, tak uważam i tego nie zabraniał.

    Pozdrawiam wszystkich i ode mnie EOT.
  • dakota77 21.01.11, 22:45
    Ginestro, zrozum jedno. To jest twoje stanowiskom i rozumienie sprawy. Natomiast wymowa isntrukcji jest zupelnie inna. Cala instrukcja jest dosteona w w sieci, moze ja przeczytaj zamiast pisac, co ci sie na jej temat wydaje?
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • rozdzial43 22.01.11, 08:34
    dakota77 napisała:

    > Cala instrukcja jest dosteona w w sieci
    > , moze ja przeczytaj zamiast pisac, co ci sie na jej temat wydaje?

    Postulat byłby oczywiście jak najbardziej słuszny, gdyby Ginestra nie czytała instrukcji.

    Tyle tylko, że jak to zwykle bywa - należy zacząć od siebie, a dopiero potem pouczać innych, bo inaczej wychodzi jak z Dakotą - czyli nie wiadomo czy bardziej komicznie czy irytująco.
  • dakota77 22.01.11, 11:47
    "Autor: ginestra 20.01.11, 12:40
    Dzięki,
    przeczytałam cały fragment.

    Ja go rozumiem tak, że tu nie chodzi o to, że poszkodowane osoby nie mogą nic powiedzieć o swojej krzywdzie policji, prokuraturze i sądom świeckim.

    Z tego fragmentu jest dla mnie jasne, że chodzi o to, aby po zakończeniu procesu, kiedy to decyzje sądu kościelnego zostały wykonane (czyli: podejrzany został albo oczyszczony z zarzutów albo skazany i ukarany), już do końca życia nie opowiadać krewnym, znajomym czy też mediom o tym, co tam się usłyszało, bo to, co tam się usłyszało, przeznaczone było nie dla krewnych i znajomych ani dla mediów czy opinii publicznej, ale tylko i wyłącznie dla konkretnego sądu, który ma osądzić i ewentualnie skazać pozwanego. Fragment nie pozostawia we mnnie wątpliwości co do tego, że zdaniem autorów Instrukcji ma to być uczciwy proces, a zło ma być ukarane. "

    jakos nigdy potem nie pojawila sie wypowiedz wskazujaca na przeczytanie calej instrucji. Mowa wyraznie o zacytowanym na forum fragmencie i tym, jak Ginestra go rozumie, co jej sie wydaje.

    I Jeszcze: "Natomiast, ja akurat tak to rozumiem (choć nie wiem czy to by potwierdził papież i biskupi), że ten obowiązek wieczystego milczenia nie obowiązuje za innymi zamkniętymi drzwiami, czyli na policji, w prokuraturze i w sądzie, bo logiczne jest, że ofiara molestowania ma prawo założyć taką sprawę i tu nikt jej nie może niczego zabronić ani zagrozić ekskomuniką!

    Kościół tu (tak to rozumiem) nie wtrąca się do procedur świeckich, a pisze tylko o własnych procedurach. Życzy sobie, aby jego własne procedury cechowała największa poufność jaka jest po prostu możliwa. I ma do tego, uważam, prawo.
    "


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • croyance 25.01.11, 10:17
    Nie. Jesli ktos zdecyduje sie zgwalcic druga osobe, czyli naruszyc w brutalny sposob jej przestrzen, to widzę powodu, dla ktorego ta zgwalcona osoba mialaby powstrzymywac sie przed naruszaniem przestrzeni sprawcy. 'Rozmowa o swoich przezyciach' z gwaltu, z wykluczeniem gwalciciela? Jak Ty to sobie wyobrazasz? Czy Nataschy Kampusch, ktora wieziona byla przez 8 lat piwnicy w Austrii przez psychicznie chorego faceta poradzilabys, zeby opowiadala tylko o tym, co sama przezyla, a nie o nim, bo moze wyjawic jakies jego osobiste sprawy, np. to, ze mial ciezkie dziecinstwo i zle kontakty z kobietami i to wlasnie popchnelo go do porwania? Czy Elizabeth Fritzl ma, weslug Ciebie, prawo do mowienia tylko o swoich przezyciach, a juz publicznie analizowac tego, co powodowalo jej ojcem, nie?

    Zgwalcona kobieta przezywa wiele emocji, jedna z nich jest jakas chec zrozumienia, co powodowalo sprawca. Kim byl? Dlaczego to zrobil? Chcesz odebrac im to prawo? Sugerujesz, ze prywatne zycie czlowieka, ktory wtargnal w czyjac intymna przestrzen nalezy chronic? Wedlug mnie lamiac granice innej osoby, ten czlowiek takiego prawa sie sam pozbawil, a ofiara ma prawo analizowac na imieninach u cioci wszystkie dostepne jej fakty z zycia sprawcy, jesli pomoc ma jej to zrozumiec, dlaczego postapil, a nie inaczej.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 25.01.11, 09:53
    --> Niezależnie od tego co orzeknie sąd świecki biskupi i tak muszą się zast
    > anowić co zrobić z kapłanem, na którym ciążą takie podejrzenia (bo, na przykład
    > , nawet jeśli sąd świecki uniewinni go z braku dowodów, to oni, niezależnie od
    > tego, mogą i muszą sprawę zbadać, bo co jeśli nie zbadają, a ksiądz wróci i będ
    > zie molestował dalej?). Dlatego musi odbyć się też ten proces kościelny (albo r
    > ównolegle ze świeckim albo tylko kościelny, jeśli nikt nie zgłosił tego władzom
    > świeckim). Biskupi mają niezależnie od wszystkiego ten swój kawałek do zbadani
    > a.

    A to niby dlaczego?
    Dlaczego KK nie moze uznac i uszanowac decyzji sadu swieckiego?
    Jesli kaplan okaze sie winny, pojdzie siedziec, KK nic do tego. Jesli okaze sie niewinny, KK nie powinien drazyc, tylko UZNAC decyzje sadu. Po cholere mialby prowadzic jeszcze jeden proces?


    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • verdana 16.01.11, 21:59
    I o to chodzi, ze Tuy "nie wierzysz" - opierasz się na uczuciach, nie na wiedzy. Wiele osób wierzy, ze mógł - i dla tych ta sytuacja jest zgorszeniem, którego w innych przypadkach KK zaleca unikać.
    Gdyby nie speszono sie z beatyfikacją, można by znależć dowody, czy wiedział, czy też nie. IMO - wiedział. A jesli nie, to był przywódcą nie panującym nad instytucją kosciola, czlowiekiem, ktoremu nie powtarzano zasadniczych kwestii. Musiał zatem otaczać się ludxmi niewiarygodnymi, kłamliwymi i oszukujacymi na kazdym kroku. Też nie jest to wskazanie do beatyfikacji.
    Tak czy inaczej - blogoslawionym zostanie ktos, kto dopuscił, aby jego instytucja deprawowala i krzywdziła dzieci. Dla mnie - nie do przyjecia.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • dakota77 17.01.11, 00:01
    Mnie by mozem az tak nie przeszkadzala ta rychla beatyfikacja JPII, gdyby KK raczyl wczesniej kanonizowac wreszcie Jana XXII, cudownego czlowieka, ktorego pontyfikat nie wzbudza chyba cienia watpliwosci moralnych, i ktory zapoczatkowal wiele z tych dzialan i procesow, za ktore potem zgranal laury JPII.

    I gdyby blogoslawionym zostal bp. Oscar Romero, prawdziwy meczennik za wiare, ktorego krew zreszta JPII mial na rekach.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • galenera 17.01.11, 13:35
    Kanonizacja Jana XXIII nie wzbudza cienia wątpliwości moralnych, ale chyba w Watykanie wzbudza innego rodzaju zastrzeżenia. Czy można uznać świętym kogoś kto wprowadził rewolucyjne zmiany i doprowadził do rozłamu w Kościele?

    > I gdyby blogoslawionym zostal bp. Oscar Romero, prawdziwy meczennik za wiare, k
    > torego krew zreszta JPII mial na rekach.
    Nie bardzo rozumiem, jak nie udzielenie poparcia może być nazwane, że ktoś ma krew na rękach; krew na rękach mają mordercy.

















  • krezzzz100 18.01.11, 09:05
    galenera napisała:

    > Kanonizacja Jana XXIII nie wzbudza cienia wątpliwości moralnych, ale chyba w Wa
    > tykanie wzbudza innego rodzaju zastrzeżenia. Czy można uznać świętym kogoś kto
    > wprowadził rewolucyjne zmiany i doprowadził do rozłamu w Kościele?

    Jakie to rewolucyjne zmiany? Toż to był bardzo konserwatywny, bardzo pobożny człowiek. Był otwartym po ludzku człowiekiem, ale żadnych zmian soborowych nie wprowadził, nie podpisał żadnego dekretu soborowego. To Paweł VI doprowadził sobór do końca i zaakceptował zasadnicze zmiany (np. liturgiczne).
    Owszem, był zwolennikiem aggiornamento (dostosowywania kościoła do zmian), ale to akurat nie jest kontrowersją.

    Pisząc rozłam, masz na myśli Lefebrystów? Jaka tu odpowiedzialność Jana XXIII?

  • paszczakowna1 17.01.11, 20:56
    > I gdyby blogoslawionym zostal bp. Oscar Romero, prawdziwy meczennik za wiare, k
    > torego krew zreszta JPII mial na rekach.

    Wypisz wymaluj, jak Tusk Lecha Kaczyńskiego. Ta histeryczna retoryka jest widać zaraźliwa.
  • dakota77 17.01.11, 23:46
    Nie widze najmniejszej analogii miedzy Tuskiem, Kaczynskim, a biskupem Romero. Uswiadom mi prosze, na czym polega.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • paszczakowna1 18.01.11, 12:44
    > Nie widze najmniejszej analogii miedzy Tuskiem, Kaczynskim, a biskupem Romero.
    > Uswiadom mi prosze, na czym polega.

    1. a) Tusk nie zgadzał się politycznie z L. Kaczyńskim.

    b) Kaczyński zginął śmiercią tragiczną.

    Ergo, Tusk ma krew Kaczyńskiego na rękach. (vide Solidarni 2010)

    2. a) JP II nie zgadzał się politycznie z abp. Romero.

    b) Abp. Romero zginął śmiercią tragiczną.

    Ergo, JP II ma krew Romero na rękach. (vide Dakota)

    Jeśli nieprawidłowo przedstawiłam Twoje rozumowanie, i faktycznie uważasz, że JP II był inspiratorem zamachu na abp. Romero, proszę, przedstaw dowody, bo to bardzo ciekawe i odkrywcze.
  • dakota77 18.01.11, 15:55
    Nie sugeruje, ze papiez zlecil zamach na biskupa, na litosc. Tylko jakos Polakom nie nakazywal szanowania wladz komunistycznych, bo wladzom nalezy sie szacunek, i jakos nie przeszkadzalo mu hojne finansowanie Solidarnosci przez Watykan. Bo tu spoleczenstwo walczylo z komunizmem, wiec bylo OK.
    Skoro w Salwadorze kosciol zwrocil sie ku lewicujacej teologii wyzwolenia, mozna bylo powiedziec Romero, ze czlowiek musi byc posluszny wladzy, i z takimi slowami odeslac do domu? Bo mordercza junta jest lepsza niz jakakolwiek lewicujaca mysl?

    Pieknie. I jakze po chrzescijansku sprawiedliwe. Obojetnosc tez moze zabijac.

    EOT z mojej strony. Swietuje urodziny i wyjatkowo malo mnie dzis obchodzi beatyfikacja takiego czy innego.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • paszczakowna1 18.01.11, 16:30
    > EOT z mojej strony. Swietuje urodziny

    No to wszystkiego najlepszego.

  • bat_oczir 14.01.11, 22:40
    > Nie zajęła się? - a czy w ogóle wiedziała ?

    dobry car i źli bojarzy?

    Struktura Kościoła jest tak hierarchiczna, że jeśli JPII nie wiedział o tej sprawie, to może oznaczać tylko jedno - ostatnie lata swego życia musiałby spędzić na byciu marionetką, że względu na swoją chorobę i starczą demecję, sterowaną przez stojącyh tuż poniżej niego w tejże hierarchii.

    Uważasz, że że to dobra wersja dla JPII?
  • bat_oczir 14.01.11, 22:42
    > Może ta beatyfikacja odnowi tym razem oblicze nie tylko Polski ale także całej
    > Europy?

    skoro Polski nie odmieniła śmierć, to nie odmieni też beatyfikacja.
    A odmianę Europy traktuję w kategoriach żartu - polski papież za życia był przyjmowany w wielu krajach z ogromną niechęcią, więc nie sądzę, aby po skandalach pedofilskich miało coś się zmienić w tym względzie.
  • the_dzidka 15.01.11, 11:14
    Istny cyrk.
    Przedwczoraj abepe Nycz powiedział - w założeniu całkiem słusznie - że teraz, po tej beatyfikacji, trzeba będzie "już tylko" wrócić do nauczania papieskiego, zapoznać się z tym wszystkim, co napisał, rozumnie przeczytać i wcielać w życie, i już będzie dobrze.
    Lubię abepe Nycza, jest dość normalnym hierarchą, ale w tym momencie mnie rozczulił.

    Polacy nie zwrócą się w stronę nauczania papieskiego. Polacy będą po prostu zachwyceni, że ich ulubiona małpka, którą tak często i gorliwie im pokazywano, jak wyczynia sztuczki w swojej klateczce, jest teraz jeszcze ładniejsza, bo dla ozdoby nałożono jej takie ładne złote kółeczko...

    Pomysł odnowienia oblicza Europy przyprawił mnie o radosny chichot przy porannej sobotniej kawie.

    A w największe zażenowanie wprawiło mnie szukanie cudu, który jest warunkiem sine qua non uznania świętości. Na litość, może warto by unowocześnić te średniowieczne kryteria, co? Czy naprawdę gusła i zabobony są konieczne do tego, żeby uznać, że człowiek się czymś zasłużył dla ludzi i świata? (IMHO najbardziej się zasłużył dla Afryki co prawda.) Przecież takie podejście do sprawy powoduje tylko, że przestało się - nie u nas, niestety! niestety! - traktować KK poważnie. Tak jak katolik raczej nie potraktowałby poważnie kogoś, kto przeprasza za bałagan w domu, ale dzisiaj krasnoludki nie wyszły zza szafy i nie powynosiły kotów z kurzu - i mówi to całkiem poważnie, a wręcz - z namaszczeniem.

    --
    Dzidka
  • onion68 15.01.11, 11:24
    Dzidko, zgadzam się z Tobą, to po pierwsze.
    Jeżeli chodzi o refleksję odnośnie rezygnacji z wymogu uczynienia cudu przez kandydata, to widzę takie niebezpieczeństwo dla KK, że: skoro uznajemy, że cudów nie ma i w ogóle nie o to w tym wszystkim chodzi, to może nic nie ma (nadprzyrodzonego)?
    Jeszcze mi się taka refleksja nasuwa a propos wiary w Boga i to, co głosi Kościół, Biblia, ojciowie, itd. - moim zdaniem, tak naprawdę nie wierzy w to nikt. Tak naprawdę, podkreślam. Inaczej, dlaczego ludzie baliby śmierci, dlaczego opłakiwaliby zmarłych? Dlaczego płakano po JPII?
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • jota-40 15.01.11, 12:05
    W KK funkcjonuje wiele średniowiecznych zabobonów, co - moim zdaniem - bardzo utrudnia pogodzenie się z naukami KK ludziom inteligentnym. Do tej kategorii zaliczyłabym szukanie cudów, jak również beatyfikcję, a później uznawanie z hukiem, że dany człowiek świętym był. A kult relikwii? Czyste średniowiecze. Czułam się koszmarnie, kiedy przyjechali na Żoliborz, ekshumowali ciało biednego Jerzego Popiełuszki i "pobierali" kości na relikwie. Dla mnie to po prostu bezczeszczenie zwłok. A cel jest prosty - więcej luda ściągnie do danego kościoła, który będzie mógł się pochwalić, że ma kawałek błogosławionej kostki.
  • nessie-jp 15.01.11, 18:00
    > Czułam s
    > ię koszmarnie, kiedy przyjechali na Żoliborz, ekshumowali ciało biednego Jerzeg
    > o Popiełuszki i "pobierali" kości na relikwie.

    To prawda. Czysty koszmar, pozostawiający poczucie ogromnego niesmaku. Pogaństwo w całej krasie: zjeść serce wielkiego wojownika, pomacać kostkę wielkiego szamana.

    Równie niesmaczne było wmurowanie zwłok księdza Twardowskiego jako kamienia węgielnego pod świątynię Opatrzności.

    Przypomnę cytat z jednego z ojców kościoła, podawany kiedyś w artykule na temat laleczki-relikwiarza obwożonej po Europie:

    Jeden z ojców Kościoła, święty Bazyli Wielki, pisał: "Słońce nie potrzebuje światła lampy, a katolicki kościół świętych trupów".


  • paszczakowna1 16.01.11, 00:07
    >Do tej kategorii zal
    > iczyłabym szukanie cudów, jak również beatyfikcję, a później uznawanie z hukiem
    > , że dany człowiek świętym był.

    Cuda to, ten teges, sprawa istotnie nader śliska. (Usiłowałam wymyślić, jak by to można ściśle zweryfikować, i, niestety, nie można. Od razu mi się to naukowe sprawdzanie skuteczności modlitwy przypomina.) Ale co gorszącego jest w ogłoszeniu człowieka świętym? Ja to traktuję jako wskazanie wzoru.

    Co prawda, jakoś to fajniej mają anglikanie zrobione. (Zrobili świętym Fredericka Douglassa, to musi dobrze działać.)
  • andrzej585858 16.01.11, 12:32
    onion68 napisała:

    > Jeszcze mi się taka refleksja nasuwa a propos wiary w Boga i to, co głosi Kości
    > ół, Biblia, ojciowie, itd. - moim zdaniem, tak naprawdę nie wierzy w to nikt. T
    > ak naprawdę, podkreślam. Inaczej, dlaczego ludzie baliby śmierci, dlaczego opła
    > kiwaliby zmarłych? Dlaczego płakano po JPII?

    Opłakujemy dlatego że jesteśmy po prostu ludźmi .
    Tak z ciekawości - a skąd wiesz że tak naprawdę nikt w to nie wierzy? Musze przyznać że jest to bardzo odkrywcze dla mnie spostrzeżenie.
  • onion68 16.01.11, 12:36
    > Opłakujemy dlatego że jesteśmy po prostu ludźmi .

    Moim zdaniem - bo w głębi przeczuwamy, że to naprawdę koniec.

    > Tak z ciekawości - a skąd wiesz że tak naprawdę nikt w to nie wierzy? Musze prz
    > yznać że jest to bardzo odkrywcze dla mnie spostrzeżenie.

    Niezręczne sformułowanie. Może jest na świecie ktoś, kto na tyle szczerze i głęboko wierzy, że nie traktuje śmierci jako smutnego końca, ale osiągnięcie celu. To, że nikogo takiego nie spotkałam ani o nim nie słyszałam, nie jest oczywiście dowodem.
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • croyance 25.01.11, 10:30
    > Jeszcze mi się taka refleksja nasuwa a propos wiary w Boga i to, co głosi Kości
    > ół, Biblia, ojciowie, itd. - moim zdaniem, tak naprawdę nie wierzy w to nikt. T
    > ak naprawdę, podkreślam. Inaczej, dlaczego ludzie baliby śmierci, dlaczego opła
    > kiwaliby zmarłych? Dlaczego płakano po JPII?

    Nie plakalas nigdy, gdy ktos wyjezdzal, a Ty wiedzialas, ze przez dlugi czas go nie zobaczysz? Troche dziwne pytanie, szczerze powiem. Nawet jesli wierze - a wierze - ze sie kiedys spotkamy, ze ta osoba nie umiera na zawsze, to nie zmienia to tego, ze TERAZ sie rozstajem, i nie bedzie jej przy mnie. To chyba wystarczy, zeby tesknic i plakac?
    -
    -

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • onion68 27.01.11, 18:58
    > Nie plakalas nigdy, gdy ktos wyjezdzal, a Ty wiedzialas, ze przez dlugi czas go
    > nie zobaczysz? Troche dziwne pytanie, szczerze powiem. Nawet jesli wierze - a

    No nie. Nie płakałabym, gdybym wiedziała/była przekonana, że ta osoba osiągnęła cel, że tam, gdzie przebywa, jest doskonale szczęśliwa, a nasze spotkanie jest tylko kwestią czasu.
    Takie jakieś samolubne te płacze-rozpacze w stanie głębokiej wiary, nie sądzisz? I stanowią, moim zdaniem, jakiś rodzaj buntu wobec woli bożej.
    A co powiedzieć, jeśli ta osoba przed śmiercią doświadczała ogromnego cierpienia?
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • ding_yun 27.01.11, 19:19
    onion68 napisała:

    > No nie. Nie płakałabym, gdybym wiedziała/była przekonana, że ta osoba osiągnęła
    > cel, że tam, gdzie przebywa, jest doskonale szczęśliwa, a nasze spotkanie jest
    > tylko kwestią czasu.
    > Takie jakieś samolubne te płacze-rozpacze w stanie głębokiej wiary, nie sądzisz
    > ? I stanowią, moim zdaniem, jakiś rodzaj buntu wobec woli bożej.
    > A co powiedzieć, jeśli ta osoba przed śmiercią doświadczała ogromnego cierpieni
    > a?

    Hm, jakoś... nieludzko to dla mnie brzmi. Przecież nawet jeśli wiara jest głęboka, to przeżywa się ten moment szoku, okres poczucia straty, osamotnienia To są po prostu emocje, które muszą znaleźć ujście. U ludzi najczęściej znajduję ujście w płaczu. Fakt, że płacząc po śmierci kogoś bliskiego, płaczemy bardziej nad sobą niż nad to osobą. Jednak nie wydaje mi się, żeby to było coś złego, ani żeby to był objaw braku wiary. Samolubstwo? Trochę tak, ale bardziej mechanizm obronny, sposób, żeby nie zwariować. Bunt wobec woli Boga pojawia się w pierwszym momencie bardzo często, ale nie powiedziałabym, że świadczy on o tym, że ktoś nie wierzy w Boga. Raczej jest to konsekwencja tego, ze człowiek jest grzeszny i nie bardzo może wyzbyć się przekonania, że sam najlepiej wie, co jest dla niego dobre. Z tym że to jest pierwszy moment. Potem wiara bardzo może pomóc w pogodzeniu się ze śmiercią kogoś bliskiego, ale emocje muszę wybrzmieć. Prawdę mówiąc jestem w lekkim szoku po tym, co przeczytałam, jeszcze nigdy nie spotkałam się z tym, żeby ktoś odmawiał wierzącej osobie prawa do opłakiwania śmierci bliskiej osoby.
  • onion68 27.01.11, 19:33
    > Hm, jakoś... nieludzko to dla mnie brzmi. Przecież nawet jeśli wiara jest głębo
    >

    Jak to, nieludzko? Jestem człowiekiem i tak myślę ;)
    Przecież tego (moim zdaniem) wymaga Bóg, zaufania i pogodzenia się z jego wolą. I życia nakierowanego na to, co potem, a nie na to, co tu i teraz, to znaczy w kategoriach celu.
    To, co człowiekowi wychodzi inaczej, świadczyłoby moim zdaniem o niewierze, nieufności i niespełnianiu woli bożej, na przedkładaniu tego, co się dzieje tu i teraz, nad ten wyznaczony przez Boga i wiarę cel.
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • ding_yun 28.01.11, 00:45
    onion68 napisała:

    .

    > Przecież tego (moim zdaniem) wymaga Bóg, zaufania i pogodzenia się z jego wolą.
    > I życia nakierowanego na to, co potem, a nie na to, co tu i teraz, to znaczy w
    > kategoriach celu.
    > To, co człowiekowi wychodzi inaczej, świadczyłoby moim zdaniem o niewierze, nie
    > ufności i niespełnianiu woli bożej, na przedkładaniu tego, co się dzieje tu i t
    > eraz, nad ten wyznaczony przez Boga i wiarę cel.

    Zgadza się, że wiara w Boga (nie tylko katolicyzm, ale chyba każda forma wiary) wymaga od nas zaakceptowania tego, co Bóg nam zsyła i zaufania, że to jest dla nas najlepsze. Tylko że to właśnie jest jeden z najtrudniejszych elementów wiary bo w człowieku zawsze jest przekonanie, że on sam wie, co jest dla niego dobre. To się tyczy różnych aspektów życia, zaakceptowania nie tylko śmierci kogoś bliskiego, ale także swojej własnej choroby albo na przykład niechcianej ciąży. Jasne, że powinno się dążyć do pełnego pogodzenia z tym, co nas spotyka. Ale to jest proces, to jest długa czasem droga jaką osoba wierząca musi przejść. czy odmawiałabyś osobie, która właśnie dowiedziała się, że jest chora na raka, prawa do łez, do zadawania pytania, czemu ją do spotkało, do strachu? Czy potępiałabyś młodą dziewczynę, która zaszła w niechcianą ciążę i była tym faktem przerażona? Chyba nie. A odpowiednikiem tych pierwszych emocji, jakie wymieniłam, jest właśnie żałoba po zmarłym. Najpierw często jest strach i bunt, choć w ostatecznym rozrachunku człowiek wierzący powinien dążyć do akceptacji tego, co go spotyka. Ale to jest proces, to jest coś do czego dążymy na przykład przez modlitwę. Nie sądzę, żeby początkowy smutek, strach, nawet bunt były nam poczytane jako jakiś wielki grzech, jeśli później to cierpienie przekujemy w ufność i w pogodzenie się z losem. Na śmierć bliskiej osoby powinien być gotów każdy, wierzący i niewierzący. Ale niemal zawsze śmierć zastaje nas niegotowymi. Czy uważasz, że nie mamy wtedy prawa do nawet chwili smutku, do jednej łzy? Nawet jeśli płaczemy nad sobą? Ja spróbowałabym wyobrazić sobie sytuację mamy, której dziecko wyjeżdza gdzieś daleko, na przykład na studia czy do pracy. Matka wie, że to jest dobre, że to wielka szansa, która przyniesie wszystkim same korzyści, że niedługo znów zobaczy swoje dziecko, ale jednak odczuwa w głębi serca smutek z powodu rozstania. I tak samo dla mnie odbieramy śmierć - wiemy, że się spotkamy, ale nadal mamy prawo odczuwać smutek na myśl o czasie, który będziemy musieli spędzić bez tej osoby. Tym większy, im ważniejsze miejsce w naszym życiu ten człowiek zajmował. Serio nie wiem, jak to inaczej wytłumaczyć, wydawało mi się, że smutek po czyjejś śmierci jest uczuciem znanym każdemu człowiekowi i do którego każdy ma prawo. Widać gdyby agnostycy i ateiści układali zasady w myśl których mają żyć osoby wierzące, to byłyby one znacznie bardziej restrykcyjne niż "sredniowieczne" zasady KK. Nie mogłabym uronić łzy na pogrzebie własnej matki, bo znaczyłoby to, że nie wierzę w Boga.
  • onion68 27.01.11, 19:37
    No i jaki szok jeszcze, przecież osoba wierząca powinna być na to cały czas dobrze przygotowana!
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • croyance 28.01.11, 03:03
    A ja zawsze placze i jestem smutna, jak moj maz wyjezdza np. na tydzien, bo jest mi bez niego bardzo zle i bardzo nie lubie, jak jestesmy osobno. A przeciez wiem, ze jest bezpieczny, ze spedza fajnie czas, ze pojechal w ciekawe miejsce, i ze mozemy rozmawiac przez telefon. Jakbysmy mieli sie rozstac na, powiedzmy, trzy miesiace, to bym sie zaplakala chyba, a co dopiero mowic o kilkudziesieciu latach, bez kontaktu emailowego.

    [/b]--

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 28.01.11, 05:36
    Mysle zreszta, ze podobne uczucia maja rodzice, ktorych dzieci wyjezdzaja - na studia, do innego kraju - z jednej strony ciesza sie, bo wiedza, ze tam bedzie im, na przyklad, lepiej, ale z drugiej smutno im, bo nie beda mogli spedzac z nimi tyle czasu, ile by chcieli. Za kazdym razem, gdy rodzice zegnaja mnie na lotnisku, mama placze, a przeciez wie, ze jade do swojego domu i do swojego zycia, i krzywda mi sie nie dzieje. Ale chcialaby jeszcze ze mna pogadac, jeszcze pobyc troche, a tu tylko Skype pozostaje ... To malo, jesli sie kogos kocha.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • andrzej585858 16.01.11, 12:46
    the_dzidka napisała:


    >
    > Pomysł odnowienia oblicza Europy przyprawił mnie o radosny chichot przy poranne
    > j sobotniej kawie.

    Jakieś 30 lat temu w chichot wprawiało stwierdzenie że szef KGB będzie stał w cerkwi i z namaszczeniem będzie żegnał się. Jak widać cuda zdarzają się.
    >
    > A w największe zażenowanie wprawiło mnie szukanie cudu, który jest warun
    > kiem sine qua non uznania świętości. Na litość, może warto by unowocześn
    > ić te średniowieczne kryteria, co?

    Akurat powyższe stwierdzenie rozczuliło mnie niezmiernie - unowocześnić średniowieczne kryteria . Istnieje w ogóle pojęcie wiary nowoczesnej i nie nowoczesnej? Dla osoby niewierzącej nigdy nie będzie istniało pojęcie cudu - dla wierzącej cud będzie zdarzeniem wykraczającym poza horyzont zwykłych ludzkich doświadczeń; zostaje ono uznane za cud na mocy wiary. I nie mam tutaj miejsca na żadne unowoczesnianie.

    Czy naprawdę gusła i zabobony są konieczne d
    > o tego, żeby uznać, że człowiek się czymś zasłużył dla ludzi i świata?

    Gusła i zabobony - jak dla kogo. Podoba mi się te klasyfikowanie ludzi - inteligentni to ci co nie wierza w gusła i zabobony. Tak się sklada że Kościół też zdecydowanie odrzuca wiarę w gusła i zabobony - więc może jakims cudem tez należą do niego ludzie inteligentni?

    .
    >
  • bat_oczir 16.01.11, 18:09
    > . Tak się sklada że Kościół też
    > zdecydowanie odrzuca wiarę w gusła i zabobony

    nie, nic podobnego.

    Kosciół po prostu jedne gusła i zabobony podnosi do rangi dogmatów wiary, a inne potępia. Podobnie jest z czysto uznaniowym pojęciem "sekty".
  • nessie-jp 16.01.11, 20:38
    andrzej585858 napisał:

    > Jakieś 30 lat temu w chichot wprawiało stwierdzenie że szef KGB będzie stał w c
    > erkwi i z namaszczeniem będzie żegnał się. Jak widać cuda zdarzają się.

    Czy ja dobrze zrozumiałam, że Andrzej jako przykład "cudu" podaje kunktatorstwo, oportunizm i ustawianie się z wiatrem członków zbrodniczej organizacji?

    Takie to te wasze katolickie cuda?

    Wstrętne.


    > Tak się sklada że Kościół też
    > zdecydowanie odrzuca wiarę w gusła i zabobony

    O, to jednak Kościół stosuje pojęcie wiary nowoczesnej i nienowoczesnej, czyli zabobonów?

    A może to właśnie wiara w kupno i sprzedaż odpustów się nie zestarzała?
  • ginny22 15.01.11, 12:18
    > Może ta beatyfikacja odnowi tym razem oblicze nie tylko Polski ale także całej Europy?

    Z bliżej nieznanych przyczyn przypomniał mi się ten oto rysunek: przekroj.pl/galerie_raczkowski_galeria.html?galg_id=1400
  • krezzzz100 15.01.11, 19:03
    O skandalu pedofilskim już tu zostało napisane. Dodam do tego mierność myśli teologicznej i dwuznaczność sytuacji osobistej- nadmiernie zażyła relacja z cudzą żoną. Gdzie tu miejsce na świętość? No chyba nie w śmierci ani w tym cyrku medialnym, który z niej uczyniono?
    Ani w "byciu" papieżem?
  • doratos 15.01.11, 20:50
    Skoro nie ma cudów to skąd się wzięły uzdrowienia chorych,których lekarze nie mogą wytłumaczyć?
    Ja wierzę w cuda,wierzę,że człowiek posiada duszę,i nie jest tylko maszynką z kości,żył itd.
    mimo,że Kościół nie podoba mi się taki jaki jest,bo na pewno wiele trzeba zmienić,
    czego nie rozumie Watykan
    bez tych zmian religia katolicka nie wytrzyma w starciu z postępem.
    Wielu katolików chodzi do Kościoła z rozpędu,bo inni chodzą,bo tak trzeba,żeby wyjść z domu i pokazać się w fajnych ciuchach itd.,i myślą,że są z tego powodu dobrymi katolikami,
    tak jest tutaj na wsi!
    Ja za często nie chodzę do Kościoła,nie lubię modlenia się w gromadzie i pod dyktando,
    nie lubię kiedy mi ksiądz wrzeszczy z ambony,że pójdę do piekła bo nie chodzę do Kościoła w każdą niedzielę!
    Natomiast wierzę w takich ludzi jak Jan PawełII,ksiądz Twardowski,Popiełuszko,Nowak,matka Teresa,i jeszcze paru innych.
    Cieszę się,że papieża beatyfikowano,i będę się cieszyć kiedy zostanie świętym,że jeszcze się zdarzają święci i to w naszym kraju,to też mnie cieszy!

    A o co Ci chodzi krezzz z tą żoną?????
  • krezzzz100 15.01.11, 21:02
    Doratos, udajesz? Serio pytam.
  • ding_yun 15.01.11, 21:04
    Doratos, totalnie nie rozumiem, co z Twojej wypowiedzi ma wynikać.
  • marajka 16.01.11, 16:08
    > Skoro nie ma cudów to skąd się wzięły uzdrowienia chorych,których lekarze nie m
    > ogą wytłumaczyć?

    Może JESZCZE nie potrafią? Ja wierzę w cuda, boskie cuda. W cuda w których Bóg nie potrzwebuje pośrednika w postaci człowieka, żywego czy martwego. W mojej rodzinie też jest osoba wyrwana ze szponów śmierci. I modliłam się o cud. DO BOGA. Modlenie się do człowieka jako pośrednika uważam za bałwochwalstwo. I jeszcze hasło "Cuda JPII"... To Bóg czyni cuda, nie JPII!

    > Cieszę się,że papieża beatyfikowano,i będę się cieszyć kiedy zostanie świętym,ż
    > e jeszcze się zdarzają święci i to w naszym kraju,to też mnie cieszy!

    Wszyscy wierzący w Boga są świętymi. "Paweł i Tymoteusz (...) DO WSZYSTKICH ŚWIĘTYCH W CHRYSTUSIE JEZUSIE, którzy są w Filippi"
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • bat_oczir 16.01.11, 18:04
    > Skoro nie ma cudów to skąd się wzięły uzdrowienia chorych,których lekarze nie m
    > ogą wytłumaczyć?

    swego czasu nie mogli wytłumaczyć innych rzeczy. Potem je wytłumaczyli. Procesy związane w odpornością organizmu są tak skomplikowane i jeszcze mało poznane, że doprawdy....nie szukałbym od razu boskiej ręki.....
  • paszczakowna1 16.01.11, 00:10
    >mierność myśli te
    > ologicznej

    Faktycznie jesteś w stanie to ocenić?

    >dwuznaczność sytuacji osobistej- nadmiernie zażyła relacja z cudzą
    > żoną

    Ksiądz nie ma prawa przyjaźnić się z kobietą? (Osobiście bym sobie życzyła, by więcej się przyjaźniło.) Czy 'cudza żona' nie ma prawa przyjaźnić się z mężczyzną (nawet księdzem)?
  • krezzzz100 16.01.11, 00:17
    Tak. Jestem w stanie to ocenić.

    Napisałam o NADMIERNEJ zażyłości. To też jestem w stanie ocenić.
  • andrzej585858 16.01.11, 12:49
    krezzzz100 napisała:

    > Tak. Jestem w stanie to ocenić.

    A to ja poproszę w takim bądź razie o powyższą ocenę. Na czym polegała miernośc teologiczna JPII?
    >
    > Napisałam o NADMIERNEJ zażyłości. To też jestem w stanie ocenić.

    Podobnie jak stwierdzenie o nadmiernej zażyłości. Domyslam się że chodzi o dr. Połtawską - więc na czym polegała ta NADMIERNA zażyłość?
  • krezzzz100 16.01.11, 13:25
    Wybacz, Andrzeju, ale nie będę poniżała ludzi na tym forum przytaczaniem oczywistości. Nie trzeba być geniuszem, wystarczy być humanistą o elementarnej wiedzy, by rozpoznać materię. dodam, że w powyższej kwestii- poziomu teologicznego JPII - panuje generalna zgoda.

    Nadmierność relacji JPII z dr Półtawską jest również oczywistością,a ja relacjonowaniem szczegółów oczywistości się nie zajmuję, bo szkoda czasu. Wystarczy poczytać korespondencję obojga.

    Mnie interesuje to DLACZEGO POMIMO tych oczywistości, wyświeca się tą osobę. O tym chętnie porozmawiam- o tych procesach i mechanizmach.
  • paszczakowna1 16.01.11, 17:49
    > Wybacz, Andrzeju, ale nie będę poniżała ludzi na tym forum przytaczaniem oczywi
    > stości.

    Ależ poniż, poniż. Na razie, nader przypominasz mi ludzi zapewniających, że dla każdego wykształconego człowieka jest oczywiste, że teoria ewolucji to bzdury. Tudzież że szczepionki nie działają, i dawno to już udowodniono.

    > Nadmierność relacji JPII z dr Półtawską jest również oczywistością,a ja relacjo
    > nowaniem szczegółów oczywistości się nie zajmuję, bo szkoda czasu. Wystarczy po
    > czytać korespondencję obojga.

    Też bym te oczywistości poprosiła. (Btw, wft jest "nadmierność relacji"?) Co tam takiego w korespondencji obojga było? Wspomnienia dzikiego seksu na dywanie w zakrystii?
  • krezzzz100 16.01.11, 18:39
    Bogowie...no cóż, widać korzystanie z niewyrafinowanych źródeł dla niektórych stanowi problem. Dobrze, objaśnię.

    Co do poziomu dorobku teologicznego Wojtyłły:
    Próby przypisania Wojtyle dorobku teologicznego są z wiadomych względów podejmowane. Ale są to próby zasadniczo bezskuteczne. Tym, co można ewentualnie z jego dorobku podjąć, jest tzw. "teologia ciała" - próba zegzystencjalizowania ciała przez religię. Tego zasadniczo nikt nie przed Wojtyłą nie robił. Ale są to raczej eseje teologiczne z kontekstem religijnym, a nie praca naukowa. Co najwyżej można powiedzieć o nim, że z grubsza Wojtyła dał by się w nich zakwalifikować jako chrześcijański „filozof”, ale też bez specjalnego dorobku analitycznego i bez własnych propozycji.
    Przypisywanie go do chrystologii, co jest spotykane, jest zupełnym nieporozumieniem. Poza tym, że encyklika Redemptor hominis (pierwsza), zawiera pewien, mało znaczący, impuls teologiczny, powiązany luźno z myślą T. de Chardin, ale nic tam więcej w sensie propozycji teologicznej NIE MA.
    Podobnie przypisywanie do go teologii pastoralnej, co się czasami dzieje- ze względu na zajmowanie się przez niego etyką filozoficzną o nastawieniu chrześcijańskim (był profesorem etyki na KUL etyki, na wydziale filozoficznym,) ale to NIE JEST TEOLOGIA.
    Jego zwartych wypowiedzi teologicznych jako kardynała nie ma. Natomiast na poziomie papieskim encykliki mają z grubsza charakter teologiczny, ale to jest- jak wiadomo- praca wielu anonimowych ekspertów (jak wszystkie encykliki wszystkich papieży), którym on nadawał końcowy kształt, i nie można tego traktować jako dorobku teologicznego.
    Na koniec słowa podsumowujące ów dorobek, pochodzące z artykułu bardzo przychylnego osobie JPII jako myślicielowi, artykułu którym autor stara się, niemożebnie mym zdaniem, „wyciągnąć” Wojtyłę na wyżyny refleksji humanistycznej: „Nigdy nie był czynnym i twórczym teologiem w ścisłym sensie tego słowa” (Ks. Tomasz Węcławski, Czy dzieło Jana Pawła II ma istotne znaczenie teologiczne, Teologia Polityczna 3/2005 -6, s. 227) .
    Co widać w porównaniu np z dorobkiem teologicznym Benedykta XVI, z którym to dorobkiem można dyskutować, ale nie można zakwestionować jego istnienia.

    Co do relacji osobistej Wojtyłły i Półtawskiej:
    Zapewne czytałaś Rekolekcje beskidzkie i wiesz, czego one dotyczą. MIŁOŚCI. Miłości -nie przyjacielskiej, ale innego typu zaangażowania. Choć przyjacielskiej zapewne też. To było rzeczywiste uczucie- ci ludzie stanowili parę emocjonalnie wysoce zaangażowaną. Oczywiście, są w tej książce próby panowania nad tym, racjonalizowania i tym podobnych operacji. Ale fakt pozostaje faktem- utrzymywana była świadoma relacja MIMO tego, że ona miała męża, a on był księdzem. Relacja oparta na ciągłej wymianie najbardziej intymnych myśli i spraw, wspólnej pracy, wspólnym przeżywaniu wszystkich elementów życia codziennego łącznie z jedzeniem, lekarstwami, ubraniami, karceniami, sprzeczkami, i wreszcie WYZNANIAMI UCZUĆ. To nie jest normalna relacja dla katolików, którzy uznają najwyższy status intymności małżeństwa. A tak mieliśmy do czynienia w najlepszym razie z trójkątem emocjonalnym, a w gorszym, ku czemu są wskazania, z wyjątkowością TEJ właśnie relacji.
    To dlatego nie chciano dopuścić Półtawskiej do przesłuchania jej na okoliczność procesu beatyfikacyjnego- żeby rzecz nie wyszła na jaw. I dlatego Dziwisz tak ostro wystąpił przeciw tej książce, która była z jej strony reakcją na odmowę przesłuchania jej. Tylko tak Półtawska mogła ujawnić tę sferę. A ujawnienie jej uznała za rzecz wyjątkowo ważną.
    Żeby było jasne- dla mnie sprawa Wojtyłły z Półtawską jest sprawą niezgodności praktyki życiowej z poglądami kościelnymi, które oboje wyznawali (i to z pozycji takiego wysokiego statusu!). Gdyby nie byli katolikami, on księdzem, a ona żoną- niechby się kochali na zdrowie, wszystkim życzę takiej miłości.

    Wracając do meritum wątku- nie widzę tutaj formatu świętości. Chyba, że za świętość uznamy charyzmę, którą niewątpliwie posiadał. Ale to chyba za mało, prawda?

  • andrzej585858 16.01.11, 20:08
    krezzzz100 napisała:


    > Na koniec słowa podsumowujące ów dorobek, pochodzące z artykułu bardzo przychyl
    > nego osobie JPII jako myślicielowi, artykułu którym autor stara się, niemożebni
    > e mym zdaniem, „wyciągnąć” Wojtyłę na wyżyny refleksji humanistyczn
    > ej: „Nigdy nie był czynnym i twórczym teologiem w ścisłym sensie tego
    > słow
    a” (Ks. Tomasz Węcławski, Czy dzieło Jana Pawła II ma istotne
    > znaczenie teologiczne
    , Teologia Polityczna 3/2005 -6, s. 227) .

    Czy to jest owo "niewyrafinowane" żródło? Trudno p. Węcławskiego - już nie księdza określić jako teologa katolickiego nawet wtedy gdy pisał powyższy artykuł - trudno także wymagać aby etyk pisał scticte teologiczne prace - jego zaontere3sowania naukowe były bardziej filozoficzne.
    Ale mówienie o mierności jest j nieporozumieniem. JP II nie był po prostu teologiem naukowcem. Dlatego też nikt nie określa go jako wybitnego teologa.

    > Co widać w porównaniu np z dorobkiem teologicznym Benedykta XVI, z którym to do
    > robkiem można dyskutować, ale nie można zakwestionować jego istnienia.

    Oczywiście zwłaszcza z tego powodu iz Benedykt jest właśnie teologiem a nie filozofem.
    >

    > Żeby było jasne- dla mnie sprawa Wojtyłły z Półtawską jest sprawą niezgodności
    > praktyki życiowej z poglądami kościelnymi, które oboje wyznawali (i to z pozycj
    > i takiego wysokiego statusu!). Gdyby nie byli katolikami, on księdzem, a ona żo
    > ną- niechby się kochali na zdrowie, wszystkim życzę takiej miłości.

    A to jest już nadużyciem. Niezgodność
    praktyki życiowej z poglądami kościelnymi?
    Pewnie znasz postać św. Hieronima który był znany właśnie z tego iż otoczony był kobietami. Pomimo że byl znany z surowości swoich umartwień - to oczywiście na zasadzie że im mniej można komuś zarzucić, tym bardziej rozpowszechnia się plotki, takze i jego dosięgły podobnego typu oskarżenia jak te które tutaj podnosisz.
    Hieronim odpowiedział na to w charakterystycznym dla siebie stylu:
    "Mówiłbym mniej z kobietami, gdyby mężczyźni pytali mnie o Pismo święte".

    Przykładów podobnej zażyłości w historii jest o wiele więcej. I zawsze znajdą się osoby które tak a nie inaczej będą ja odbierać.
    >
    > Wracając do meritum wątku- nie widzę tutaj formatu świętości. Chyba, że za świę
    > tość uznamy charyzmę, którą niewątpliwie posiadał. Ale to chyba za mało, prawda
    > ?

    No cóż nawet p. Senyszyn zabrała dzisiaj głos w tej sprawie wstępując jako ekspert w kwestii przebiegu procesów kanonizacyjnych - ciekawe dlaczego właśnie osoby o negatywnym nastawieniu wobec Kościoła sa tak bardzo zatroskane przebiegiem procesu jak i stopniem świętości kandydatów na ołtarze?
  • krezzzz100 16.01.11, 20:40
    Tomasz Węcławski ma niepodważalny dorobek teologiczny, jest teologiem do dziś, a jego ksiażki są nadal podstawą do nauczania kleryków. Zatem był i jest jak najbardziej kompetentną osobą do czynienia tego typu refleksji. Zwłaszcza, że osobiście znał Wojtyłłę (Półtawską zresztą też).

    Rzecz w tym, że z naukowca etyka, którym Wojtyłła był usiłuje zrobić się teologa. I o tym tu jest mowa. Ale także etykiem był nie tym z najlepszych- jedyną rzeczywiście twórczością była próba zastosowania pojęć etycznych Maxa Schellera, ale wynik był negatywny. Rzecz w tym, że właśnie ową "wielkością" teologiczną i etyczną jesteśmy epatowani w prztpdku jego osoby (poza tą, pardon, hucpą ze śmiercią). Pisze zatem nieprawdę, że nie robi się z niego "wielkiego teologa". Bo się robi, a przynajmniej robiło- w Polsce, rzecz jasna. Oczywiście teraz, w świetle Benedykta, cokolwiek by sądzić o jego poglądach i profilu osobowościowym, rzecz nie ma szans powodzenia.
    Osobiście uważam, że Wojtyłła był sporo na bakier z dogmatyką i kościołem.

    Hieronim utrzymywał wiele patologicznych relacji z kobietami, nad wieloma zwyczajnie się znęcał, m.in nad Angelą Truszkowską (poczytaj sobie książki A. Górskiego i listy oraz medytacje samej Truszkowskiej). Albo Marceliny Darowskiej. Moim zdaniem, i nie tylko moim to był solidnie zachwiany człowiek, a asceta był z niego taki, że dogadał sobie za dziesięciu. Wyświecony razem ze swoją ofiarą, nota bene. Tak, tak, to bardzo ciekawa instytucja, to wyświęcanie.
    MAm nadzieję, że doczekam solidnego opracowania tematu, Górski proponuje tytuł, który nadał swej pracy ks. Michalski: "Między heroizmem a bestialstwem"- nader trafne...

    Pytasz, dlaczego niektórzy są zainteresowani patologiami w obrębie krk...Zgaduję: refleksja systemowa? Psychologiczna? Psychiatryczna? Antropologiczno-kulturowa? Literaturoznawcza (pamiętniki...), religioznawcza i wreszcie: teologiczna... No, ja widzę pole do szerokich zainteresowań. Że też to kogoś dziwi...Ach, rozumiem, strach przed wnioskami...współczuję.
  • krezzzz100 16.01.11, 20:42
    ...piszeSZ zatem nieprawdę...pardon
  • krezzzz100 16.01.11, 20:58
    Ło rety, pardon, skleiły mi się dwie, a właściwie trzy postaci: Hieronim ze Strydonu, Hieronim Kajsiewicz (Zmartwychwstaniec) i onże Honorat (Koźmiński). Dwaj ostatni to niezłe gagatki, i się nimi zajmuję nieco bardziej, plącząc imiona :D Ze względu na owe "H".
    Wycofuję zatem i przepraszam. Acz to, co napisałam o Honoracie to prawda, i jak widać, zaplątał mi się on w głowie aż tak, że jak widzę zakonnika na "H", to mi on wskakuje...
    Przepraszam raz jeszcze. Do pierwszego Hieronima nic nie mam :-) Ale się nim zajmę, skoro pojawiały się wokół niego kobiety. W takich okolicach z reguły nie jest ...nudno.
  • paszczakowna1 17.01.11, 22:52
    > Bogowie...no cóż, widać korzystanie z niewyrafinowanych źródeł dla niektórych s
    > tanowi problem.

    Osoba tak niezwykle wyrafinowana (jak można domniemywać z tonu wypowiedzi) powinna znać pojęcie onus probandi. To nie ja mam szukać źródeł na potwierdzenie Twojej tezy, to Ty masz je podać, aby tezy dowieść. I co to są "niewyrafinowane źródła"?

    Co do meritum: Wojtyła nie był teologiem-teoretykiem, ale od tego są lata świetlne do 'mierności'. Nie ośmieliłabym się nazwać 'miernym chemikiem' sprawnego technologa chemicznego, choćby jednej pracy naukowej z dziedziny chemii nie opublikował. ('Miernym' to on był poetą i dramaturgiem, acz to ocena z konieczności subiektywna i w sumie mało uprzejma, jako że się na wielkiego autora nie sadził.)

    I polecam ku refleksji niegłupie słowa znanego skądinąd publicysty:

    "... panuje tutaj jakiś ton arogancko-protekcjonalny, wśród którego niekiedy zdaje mi się, że jestem komiwojażerem między kantorowiczami. Mogę być niedużym autorem, mogę nie mieć zdolności, moje dzieła nic niewarte; w każdym razie coś zrobiłem i wiedzą o mnie. Tymczasem tutaj lada pan Fujarkiewicz, którego nikt nie zna i nic nie zrobił, przemawia do mnie w taki sposób, jakbym ja był Fujarkiewiczem, a on mną."

    >To nie jest normalna relacja dla katolików,

    Nader dyskusyjne.
  • krezzzz100 18.01.11, 08:48
    Teza została potwierdzona. Natomiast samo domaganie się potwierdzania tez łatwych do potwierdzenia chwały nie przynosi.

    Wojtyłę usiłuje przedstawiać się jako świetnego teologa. Moim, i nie tylko moim, zdaniem osoba pełniącą taką funkcję jak papież powinna być teologiem najwyższej klasy.

    Hipokryzja katolików zdaje się być cechą systemową. Warto się tej cesze przyglądać i sprawa tej beatyfikacji jest tutaj wielce wymowna.
  • paszczakowna1 18.01.11, 12:34
    > Teza została potwierdzona.

    Teza o 'mierności myśli teologicznej'? Ależ skąd.

    >Moim, i nie tylko moim
    > , zdaniem osoba pełniącą taką funkcję jak papież powinna być teologiem najwyższ
    > ej klasy.

    A konklawe się do tego nie stosuje, i od lat bezczelnie wybiera se byle kogo. A to chamy.

    To jakiś wyrafinowany trolling, czy tak na serio?
  • krezzzz100 18.01.11, 13:36
    Zupełnie serio. Zawsze wszystkich, którzy mają inne zdanie, niż Ty, podejrzewasz o trolling? Nie stać Cię na inne argumenty?

    Konklawe kieruje się hipokrytycznym interesem. Toż to nie novum. Ale także o tym chyba nie ma co z Tobą dyskutować w świetle powyższego.
  • paszczakowna1 18.01.11, 16:36
    > Zupełnie serio. Zawsze wszystkich, którzy mają inne zdanie, niż Ty, podejrzewas
    > z o trolling? Nie stać Cię na inne argumenty?

    Ależ stać, stać. Nie o treść mi chodzi, a o formę. Tę wypowiedź cechowała taka doza komizmu (zwłaszcza to: "i nie tylko moim zdaniem" mnie rozbroiło), że aż ciężko mi uwierzyć, że był niezamierzony.
  • krezzzz100 18.01.11, 19:12
    Komicznym i kompromitującym jest nie potrafić uruchomić argumentacji, co zaprezentowałaś. Cóż, moje zdanie i zdanie Tomasza Węcławskiego są zbieżne. To chyba jednak już DWIE opinie, prawdaż? Zatem, zastanów się nad swoim rozumowaniem, bo logiką to się nie wykazałaś.
  • paszczakowna1 19.01.11, 11:18
    Dobra, wytłumaczę jak chłop krowie na miedzy: komiczne i naiwne jest pisanie (i to w tak kategorycznym tonie), kogo to powinni wybierać na przywódcę hierarchowie Kościoła, do którego, jak wynika z Twoich postów, nie należysz. Buddystów też pouczasz, jak to bez sensu wyznaczają dalajlamę?

    I co to jest 'osoba pełniącą taką funkcję jak papież'? Oprócz papieża ktoś do tej klasy osób należy?

    A tak poza tym życzę więcej dystansu do siebie (zwanego również poczuciem humoru).
  • krezzzz100 19.01.11, 12:36
    Jak krowie na rowie odpowiem: należeć nie trzeba, ale zajmować się można)))) Komiczna i naiwna to jest Twoja reakcja na to, że ktoś się czymś zajmuje, choć nie należy :D :D. Gdybym była w temacie buddyzmu, a buddyści wybierali by dalajlamę ułomnie, to bym się wypowiedziała (gdybym zechciała). Ale zajmuję się katolicyzmem, to i się wypowiadam w temacie katolicyzmu. Teraz pojęłaś?

    Funkcję decyzyjną. Też nie rozumiesz, co to znaczy?

    Nadal nie masz nic do powiedzenia w meritum?
  • lezbobimbo 22.01.11, 22:26
    krezzzz100 napisała:
    >Komiczna i naiwna to jest Twoja reakcja na to, że ktoś się czymś zajmuje, choć ni
    > e należy :D :D. Gdybym była w temacie buddyzmu, a buddyści wybierali by dalajla
    > mę ułomnie, to bym się wypowiedziała (gdybym zechciała). Ale zajmuję się katoli
    > cyzmem, to i się wypowiadam w temacie katolicyzmu. Teraz pojęłaś?

    Krezzz, a bo to takie typowe zagranie Paszczakowny. Jak ktos narzeka na katolicyzm, albo krytykuje hierarchow, to P. jako manipulujaca obronczyni niezwlocznie przybywa wolajac, ze kto katolikiem nie jest, nie ma prawa nic o katolicyzmie wiedziec ani sie wypowiadac.
    Znaczy, jesli nie jestes katolikiem, to nie wolno Ci na przyklad krytykowac papieza, jego poczynan ani nawet jego wyboru przez innych kardynalow. Paradoks, jakby bycie niekatolikiem sprawialo, ze przestaje sie umiec czytac czy myslec analitycznie.
    Czyli nie jestes katolikiem, ale papieza, nic nie znaczaca osobe, dla Ciebie bedaca takim samym dyrektorem jak inni, masz szanowac i ani sie waz kwestionowac. Bo Paszczakowna bedzie Ci usilowala zamknac usta.
    A jak juz jestes katolikiem, to wtedy Paszczakowna Cie nie skarci, bo wtedy wedlug niej automatycznie uznajesz papieska nieomylnosc (dogmat wymyslony przez, niespodzianka, jednego takiego papieza), automatycznie jestes lojalna, milczysz na niewygodne tematy, chwalisz i czcisz hierarchow jak nalezy..

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • marajka 19.01.11, 12:48
    > I co to jest 'osoba pełniącą taką funkcję jak papież'? Oprócz papieża ktoś do t
    > ej klasy osób należy?

    Do przywódców wielkich grup? Trochę by się znalazło.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • ginestra 19.01.11, 15:02
    Moim zdaniem, nie odmawiając nikomu prawa do własnej opinii, świętości danej osoby nie oceni ktoś, kto jest uprzedzony do Kościoła, do wiary itp., bo ta agresja i właśnie uprzedzenie może mu przesłonić inne ważne rzeczy, również te nadprzyrodzone albo takie, które wiążą się z naśladowaniem Jezusa itp. To po pierwsze.

    Po drugie, beatyfikacja czy kanonizacja to nie jest stopień naukowy za wybitne osiągnięcia teologiczne, a tytuł ten jest umownym uznaniem czyjegoś ogromnego człowieczeństwa i bycia pomocnym dla ludzi. Jest to takie człowieczeństwo, które przybliża ludziom Boga. Otrzymuje się ten tytuł na wniosek milionów ludzi, którzy tego pragną, bo doświadczają w swoim życiu wielu łask za pośrednictwem tej konkretnej osoby proponowanej na ołtarze lub też ta osoba jest im bardzo bliska, bo dzięki niej mogą się łatwiej skontaktować z tym, co w nich dobre, z Bogiem, z sensem w ich życiu. Dla tych osób wnioskujących wpływ tej zmarłej osoby na ich życie jest realnym doświadczeniem. Nie wiem czy to można kwestionować.

    Papież Jan Paweł II, zdaniem bardzo wielu ludzi, taki właśnie był. Myślę, że jego pokazywanie ludziom Boga odbywało się nie tyle przez encykliki (które można rozebrać na czynniki pierwsze i dowolnie krytykować), ale właśnie przez inne rzeczy. Przez różne słowa, które w sposób intuicyjny zbliżały ludzi do Boga (w homiliach, w różnych kontekstach i miejscach na świecie), poprzez niestrudzone podróże, poprzez walczenie o to, żeby odwiedzać też miejsca, w których były reżimy i przez dziesiątki lat triumfowało zło i krzywda, poprzez różne bezprecedensowe działania tego typu; także poprzez to, że przebaczył zamachowcowi, że odwiedzał go w więzieniu; także poprzez to, w jaki sposób wszystko, co mu się zdarzało i wszystkie cierpienia ofiarowywał Bogu za świat i pokazywał ludziom, że oni też mogą je ofiarowywać, poprzez wielki kult maryjny, który rozszerzył, a który dla wielu ludzi był i jest niesamowicie pomocny w ich konkretnym życiu, poprzez różne świadectwa swojego życia (sprzed wyboru na papieża też). A także, poprzez staranie się o zbliżenie między wyznawcami różnych religii i pokazywanie ludziom, że tak naprawdę podziały między nimi można pokonywać i wierzyć w to. Był pierwszym papieżem, który odwiedził synagogę, pierwszym, który w ogóle na nieporównywalną z niczym wcześniej skalę zajął się dialogiem chrześcijaństwa i judaizmu. Był pierwszym papieżem, który odwiedził prywatny dom zwykłych ludzi. Takich gestów żaden papież wcześniej nie robił. Nikt nie całował ziemi kraju, do którego jechał. To nie był teatralny gest, a było to coś jednoczącego, taki język ponad innymi językami, który coś wyrażał i ludziom coś dawał. Coś wielkiego. Cały czas pokazywał Boga ludziom, który nie jest odległy, a jest blisko, i pokazywał, że miłość Boża działa przede wszystkim przez ludzi. Przekazywał ludziom, że są dobrzy, i że mogą nawzajem dawać sobie miłość, ponad podziałami. Z tego, co widzę, starał się jak mógł i robił to najlepiej jak potrafi, niestrudzenie. Być może nie idealnie, bo był tylko człowiekiem, ale starał się jak najlepiej i to było widać. A co robił nieudolnie, to trudno, ale przynajmniej pokazywał kierunek.

    Podczas wojny w krajach byłej Jugosławi pojechał do jakiegoś zgromadzenia (nie pamiętam czy ONZ czy jakiegoś europejskiego czy innego, blisko miejsca, gdzie toczyła się ta wojna) i przekonywał te państwa, aby wspólnie doprowadzić do pokoju w tym regionie. Tego też nie robił przed nim inny papież. Gdziekolwiek coś się zdarzyło, to nie tylko wygłaszał o tym jakieś słowa sprzeciwu czy nadziei dla pokrzywdzonych, ale chciał tam jechać i pomóc czynem. Do wielu krajów starał się latami, niestrudzenie o pozwolenie wjazdu, żeby nieść tym ludziom nadzieję. Mam takie wrażenie, że chciał wykorzystać każdą możliwość. Nie było możliwe dla niego wszędzie jechać i wszystko zrobić, ale mam wrażenie, że starał się maksymalnie dużo dobra ludziom przekazać i "zarazić" ich tym, żeby byli dla siebie lepsi, dostrzegali ludzi obok siebie i byli dla nich dobrzy, wrażliwi na drugiego człowieka itp. Zawsze podkreślał, że każdy ma godność, że każdy ma w sobie pragnienie wolności itp. Myślę, że dalekosiężne skutki tego, co robił i tego jak wierzył w ludzi i tego, co im dawał, trwają.

    Przepraszam, że piszę w taki może chaotyczny sposób, ale piszę o tym jak ja odbieram Jana Pawła II jako człowieka - bardziej z empirii i życia z nim w jednej "rzece czasu" niż z czytania jego dzieł.

    Co do zarzutów ukrywania pedofilii w Kościele, to ja nie mam wiedzy na ten temat czy Papież był winny tym zarzutom i podejrzewam, że cytowany pan Darek Kot też jej nie ma, a więc tu nie nam sądzić, dopóki nie jesteśmy blisko i nie wiemy jak było. Gdyby ktoś zapytał o to Jana Pawła II, to by miał tę wiedzę z pierwszej ręki, ale to jest raczej niemożliwe teraz. Myślę, że komisja beatyfikacyjna ma większą wiedzę i wnikliwie te sprawy zbadała.

    Chciałam raz jeszcze podkreślić, że wzięto pod uwagę nie tylko ten czas, w którym Jan Paweł II był papieżem, ale też i jego wcześniejsze życie. Z tego, co czytałam wspomnienia ludzi, to zachowywał się naprawdę właśnie tak, że przybliżał ludziom Boga. Potrafił obcemu bez wahania oddać swoje ubranie i marznąć, żeby komuś było cieplej (jakoś to było w czasie wojny chyba) i we wspomnieniach ludzi jest znacznie więcej takich przykładów. Ktoś wspominał też, że potrafił modlić się od popołudnia, przez całą noc, do rana. Miał taką potrzebę, żeby właśnie tak się modlić. I to nie jeden raz, a często. Jak każdy z nas, miał w sobie też ciemną stronę, a do tego otrzymał "rząd dusz", który na dzień dobry coś złego robi z człowiekiem i trzeba się bardzo, bardzo bronić, żeby wtedy pozostać sobą, zachować swoją wrażliwość i nie ulec różnym niuansom pychy i władzy. Nie był i on od tego zagrożenia wolny, bo był tak samo człowiekiem jak każdy, ale myślę, że to właśnie ta ogromna modlitwa była dla niego antidotum na to i pomogła mu zachować integralność i pokorę.

    Chciałam pokazać inny wymiar, nie naukowy, w którym można widzieć osobę, co do której wielu ludzi ma pragnienie, aby ją Kościół uznał błogosławioną. Wielu błogosławionych i świętych było niepiśmiennych, niewykształconych albo w ogóle głosili rzeczy niespójne z tym, co głosił Kościół w ich czasach itp., ale nie to jest istotne. Istotne jest to, że odznaczali się wielkim człowieczeństwem i przybliżali ludziom Boga i w tym ich świętość obroniła się.

    Myślę, że to dotyczy też Jana Pawła II. Nie czytałam dokumentów procesu beatyfikacyjnego, ale to widoczne świadectwo jego życia i to, jaki był, mnie osobiście przekonuje.
    Pozdrawiam

  • dakota77 19.01.11, 17:02
    ginestra napisała:

    < Otrzymuje się ten tytuł na wniosek milionów ludzi, którzy tego pragną, bo doświadczają w swoim życiu wielu łask za pośrednictwem tej konkretnej osoby proponowanej na ołtarze lub też ta osoba jest im bardzo bliska bo dzięki niej mogą się łatwiej skontaktować z tym, co w nich dobre, z Bogiem z sensem w ich życiu.

    Nie wiem, jak sie kontaktowac z sensem w czyims zyciu, ale z Bogiem czlowiek moze- a nawet powinien, o czym powinien wiedziec, jesliby tylko raczyl przeczytac Biblie- komunikowac sie bezposrednio.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 19.01.11, 19:25
    Są różne sposoby skontaktowania się z dobrem w sobie itp.

    Jednym z nich jest na pewno Biblia czy modlitwa, zgadzam się, a drugim może być doświadczenie czegoś dobrego od ludzi, nawet doświadczenie dobrego słowa czy przebaczenia czy czegoś podobnego.

    Może tym czymś być też przyjazd papieża, jego pocałowanie ziemi, jego słowa, które trafiają do wnętrza słuchającej go osoby, jego postawa, że przyjechał tu dla każdego i absolutnie każdemu chce powiedzieć i mówi, że jest mu drogi, że ten każdy człowiek z osobna jest wartościowy, kochany, i żeby nie załamywał się, żeby nie bał się niczego, żeby uwierzył w dobro, które ma w sobie, żeby miał nadzieję na wolność. Może być też przybliżanie tym ludziom Pisma Świętego, żeby je odkrywali w jeszcze inny sposób i czerpali z niego siłę.

    To też jest jeden ze sposobów działania Boga poprzez to, że ktoś (tu: papież) pełni Jego wolę i przyjeżdża i to ludziom mówi i potwierdza czynem (właśnie np. tym trudem podróżowania gdzie tylko może, a także (przed zamachem) byciem wśród ludzi, w tłumie, dotykaniem ich, przytulaniem tudzież przyjmowaniem ludzi na audiencjach, żeby dla każdego znaleźć czas i mu ofiarować, choć mógłby odpocząć (bo czas = po prostu własne życie).

    Ja to w każdym razie tak widzę. Z tego powodu, że najcenniejsze, co możemy ofiarować drugiemu człowiekowi jest nasz czas (bo jest to czas skończony i nie można go pomnożyć, ani dodać do niego nawet chwili), to przypuszczam, że właśnie dlatego tak ujmujące jest dla ludzi to, jeśli widzą, że ktoś ofiarowuje innym swój czas, swoją obecność, swoją modlitwę za nich (bo modlitwa za kogoś to też jest danie kawałka swojego życia w intencji tej osoby, z dobrymi myślami i miłością). Dlatego (m.in.) takich ludzi uważa się za błogosławionych czy świętych. (Są i zwykli ludzie tacy, nie tylko wyniesieni na ołtarze).

    W każdym razie taka postawa, myślę, autentycznie jest jakoś ujmująca dla ludzi i pozwala im skontaktować się z dobrem w sobie. Moim zdaniem tak się dzieje naprawdę, ale to moje zdanie po prostu.
    Pozdrawiam



  • staua 19.01.11, 19:35
    Duchowe wspieranie jest bardzo pomocne i zgadzam sie, ze wielu ludzi moze chciec, zeby tacy altruisci byli uznawani za swietych, tylko ze w takim razie cuda (i to jeszcze watpliwe cuda) do tego nie sa potrzebne, wystarczy uznanie, ze byla to osoba wyjatkowa pod tymi wszystkimi wzgledami, ktore opisalas dwa posty wyzej...
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • ginestra 19.01.11, 21:56
    Zgadzam się, że tak, że cuda nie powinny może być takim wymogiem "sine qua non" przy wynoszeniu na ołtarze, tylko wydaje mi się, że istnieje cała wykładnia na temat cudów.

    Nie znam jej, ale przypuszczam, że ma to związek z faktem, że jeśli za pośrednictwem jakiejś osoby zdarzają się cuda, to jest to jakiś znak i dowód, że ta osoba jest naprawdę blisko Boga po swojej śmierci. Przypuszczam, że jest to po pierwsze, potwierdzeniem świętości całego życia tej osoby (bo skoro po śmierci dzieją się za jej pośrednictwem cuda, to na pewno jest zbawiona i jest blisko Boga, więc nie mogła być złym człowiekiem, a te grzechy, które miała, są jej odpuszczone), a po drugie, jest to potwierdzeniem tego, że po śmierci ta osoba daje nam wszystkim znak, że Bóg istnieje, i że warto się do niego zbliżać.

    Jeśli dzieją się cuda, to Kościół ma większą pewność, że wynosi na ołtarze właściwą osobę, a równocześnie naprawdę pokłada w niej nadzieje, że ona teraz pomoże żyjącym i im więcej osób będzie wiedziało o tym świętym i będzie się modliło za jego wstawiennictwem do Boga, to tym więcej rzeczy z pozoru niemożliwych może się zdarzyć w naszym świecie (np. obalenie reżimu w Korei) albo też w naszych zwykłych intencjach można liczyć na tę pomoc.

    Myślę, że ta wykładnia o cudach - o czym one świadczą i jak to się dzieje, że niektórzy dostają taką szczególną łaskę - jest dużo szersza. Może kiedyś nadejdzie moment, że się z nią zapoznam, bo wydaje mi się ciekawa.

    Na razie czasu brak mi kompletnie na cokolwiek poza pracą i obowiązkami.
    Pozdrawiam
  • paszczakowna1 19.01.11, 15:36
    > Do przywódców wielkich grup? Trochę by się znalazło.

    Takich, żeby wiedza teologiczna była do tego przywództwa potrzebna? Patriarcha Konstantynopola? Arcybiskup Canterbury? Jednak nie bardzo. Odpowiednika katolickiego papieża w innych dużych wyznaniach raczej nie ma.
  • krezzzz100 19.01.11, 18:41
    To jednak wiedza teologiczna papieżowi jest potrzebna? Bo tak wynika z Twojego postu...

    Jeśli tak, to przypomnę, że o tym właśnie pisałam niżej.
  • marajka 16.01.11, 16:21
    Ani mnie to ziębi, ani grzeje. Ja 1 maja weenekduję, mam nadzieję w górach:)

    Uważam, ze beatyfikacje i kanonizacje są niebiblijne. Jeden jest pośrednik między Bogiem a człowiekiek: Jezus. Modlitwy do ludzi, czy to by potwierdzić "świętość", czy po ogłoszeniu świętym czy błogosławionym uważam za niebiblijne.

    Nasze serca zna tylko Bóg. Skąd pewność, że beatyfikowany jest "święty"? Cuda? Na świecie jest miliard katolików. Niech połowa się modli o cud. Kilka, czy nawet kilkadziesiąt cudów na 500 milionów próśb to może być czysty przypadek. Zresztą pewnie niejeden Hindus po świętej kąpieli też stwierdzi, że spotkał go cud... Zostawmy cuda ludziom, których spotkały i Bogu, ich wierze i sumieniom.

    JPII był z pewnością wierzącym i gorliwym chrześcijaninem, ale jego serca nie znamy. Mówił pięknymi słowami, a jak myślał? Nie wiemy.

    No i sprawa odmiany oblicza Europy, Polski...? Pamiętasz jak kibice Wisły i Cracovii się jednali na stadionie? I co? Szopka to była. Teraz też będzie szopka. Ludziska pojadą do Rzymu, kupią flagi, będą śpiewać i machać, kupią obrazek na pamiątkę i pójdą na pizzę. Przez chwilę pędą mieć poczucie jedności i uniesienia. Ilu z nich będzie znało chociaż tytuły encyklik JPII? Ilu z nich będzie wiedziało ile ksiąg ma NT i jakie imiona nosili apostołowie?

    Zacznie się czczenie krwi, palców, obrazków, a Jezus sobie tak będzie w tyle.

    A, i drobny szczegół. Nikt nie wie, co dzieje się tuż po śmierci. Chrześcijanie wierzą w życie wieczne i zbawienie, ale kiedy to życie wieczne się zaczyna? Po śmierci? Po sądzie ostatecznym? Na sąd mamy zostać zbudzeni, prawda? Więc do tej pory będziemy spać...? Czy może chodzi tylko o zbudzenie ciał? Ja wierzę, że od razu po śmierci się gdzieś "idzie", tak Jezus powiedział do łotra: "Jeszcze dziś...". Ale do końca nie wiadomo co się z nami stanie. Może JPII gdzieś śpi i żadnych modlitw nie słyszy...
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • ding_yun 16.01.11, 17:40
    Dla mnie wątpliwy jest tez czas beatyfikacji JP2 - skąd ten pośpiech? Proces beatyfikacyjny na ogół trwa znacznie dłużej i ma to swoje uzasadnienie. Potrzeba czasu, aby właściwie ocenić owoce działalności człowieka. O ile komentowanie relacji Papieża z Wandą Półtawską mają dla mnie osobiście charakter bulwarowej sensacji, to już stosunek JP2 do skandali pedofilskich jest bardzo ważnym elementem Jego pontyfikatu, który została zupełnie pominięty. Jakby go nie było. Nie wiem, czemu Watykan tak się pospieszył i nie wierzę, że "wola ludzi" grała tu jakąś rolę, bo jakoś w innych kwestiach KK tak łatwo naciskom nie ulega.
  • marajka 16.01.11, 18:39
    Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniąse.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • andrzej585858 16.01.11, 20:23
    ding_yun napisała:

    > Dla mnie wątpliwy jest tez czas beatyfikacji JP2 - skąd ten pośpiech? Proces be
    > atyfikacyjny na ogół trwa znacznie dłużej i ma to swoje uzasadnienie.

    Ale istnieje też coś takiego jak powszechne mniemanie o świętości. Na tej podstawie przez tysiąc lat oddawano cześć świętym, na początku męczennikom a potem wyznawcom. Pamięć o tej tradycji jest nadal żywa w Kościele.
    Zasadniczym argumentem przemawiającym za wszczęciem takiego procesu jest przekonanie o świętości kandydata na ołtarze. Na przykład w Brzeziu nad Odrą takie przekonanie, dotyczące s. M. Dulcissimy było żywe już od czasu jej śmierci w 1936 roku. Wiara w jej świętość trwa tam nadal. Oczywiście w każdym przypadku wygląda to nieco inaczej, jednak zawsze u początku procesu kanonizacyjnego jest społeczne przekonanie o świętości człowieka.

    Potrzeba
    > czasu, aby właściwie ocenić owoce działalności człowieka. O ile komentowanie re
    > lacji Papieża z Wandą Półtawską mają dla mnie osobiście charakter bulwarowej se
    > nsacji, to już stosunek JP2 do skandali pedofilskich jest bardzo ważnym elemen
    > tem Jego pontyfikatu, który została zupełnie pominięty. Jakby go nie było.

    Nie wierzę że JP II świadomie milczał - za dużo jest tutaj niejasności.

    Nie
    > wiem, czemu Watykan tak się pospieszył i nie wierzę, że "wola ludzi" grała tu j
    > akąś rolę, bo jakoś w innych kwestiach KK tak łatwo naciskom nie ulega.

    Tylko że te inne kwestie najczęściej związane są z sprawami dotyczącymi podstaw wiary i na pewno nie są to kwestie które mogą ulec zmianie, zwłaszcza jeżeli związane są z dogmatami.
  • ding_yun 16.01.11, 21:32
    andrzej585858 napisał:

    > ding_yun napisała:
    >
    > > Dla mnie wątpliwy jest tez czas beatyfikacji JP2 - skąd ten pośpiech? Pro
    > ces be
    > > atyfikacyjny na ogół trwa znacznie dłużej i ma to swoje uzasadnienie.
    >
    > Ale istnieje też coś takiego jak powszechne mniemanie o świętości. Na tej pods
    > tawie przez tysiąc lat oddawano cześć świętym, na początku męczennikom a potem
    > wyznawcom. Pamięć o tej tradycji jest nadal żywa w Kościele.

    Nie jestem pewna, czy akurat w przypadku JP2 ta tradycja powinna być przywołana. O ile jestem w stanie zaakceptować, że męczennika za wiarę powszechnie uważa się za świętego, to w przypadku Papieża sprawa jest znacznie bardziej złożona. W jego pontyfikacie wiele było dobrego, ale wiele też niezbyt dobrego oraz cała masa spraw niejasnych i dyskusyjnych. Przy tym wszystkim JP2 - z całym szacunkiem dla jego dorobku i działalności - pozostawał idolem tłumów, idolem ludzi, którzy po prostu pragnęli mieć charyzmatycznego przywódcę. W dużej mierze to właśnie charyzma Papieża spowodowała okrzyki "santo subito" czyli "powszechne przekonanie o świętości". Ale czy ludzie, którzy krzyczeli na pewno wiedzieli wystarczająco duzo o życiu i działalności Papieża? Czy dali się ponieść Jego charyzmie, atmosferze, ogólnemu przekonaniu? Czy gdyby głębiej i dlużej sie nad tym zastanowili nadal byliby przekonani bezdyskusyjnie o Jego swietosci? Poleganie na ocenie tłumu jest niesłychanie ryzykowne.


    > Nie wierzę że JP II świadomie milczał - za dużo jest tutaj niejasności.

    Ja wypowiadalam sie na ten temat juz wczesniej, jest moja wypowiedz pare postów wcześniej. Tez nie jestem pewna ile wiedzial i czemu milczal i nie mnie to oceniać. Ale sam fakt, że ciąży na nim podejrzenie ukrywania pedofilii w KK jest poważną przeszkodą w uznaniu go za świętego, w poprzednim poście tłumaczę czemu tak sądzę.

    >
    > Tylko że te inne kwestie najczęściej związane są z sprawami dotyczącymi podstaw
    > wiary i na pewno nie są to kwestie które mogą ulec zmianie, zwłaszcza jeżeli z
    > wiązane są z dogmatami.

    Niektóre są związane z dogmatami, inne (np. kwestie seksu) nie są.
  • doratos 17.01.11, 20:31
    Nie czytałam krezzz nic o historii zażyłości ze wspomnianą przez ciebie Półtawską,
    ale czy z tych listów wynika,że JPII utrzymywał z nią stosunki cielesne??!
    Bo jeśli chodzi o samą miłość,to nawet jeśli byli w sobie zakochani to i cóż z tego,przecież papież,
    tak jak i inni księża są mężczyznami,to że się zakochują to nie jest grzech,bo na to nie można nic poradzić,bo dopiero obcowanie cielesne jest złamaniem ślubów czystości.
    I też uważam,że ten cały celibat jest niepotrzebny,ani Bóg tego od swoich apostołów nie żądał,ani nie wiadomo czemu to ma służyć.

    Jeśli ktoś nie zrozumiał mojej wypowiedzi poprzedniej,tak jak bat-oczir,to trudno nie mam takiej ambicji żeby mnie wszyscy rozumieli,chciałam tylko przedstawić swoje zdanie,oraz poparcie dla andrzeja,który o wiele mądrzej mówi niż ja:)
  • krezzzz100 18.01.11, 08:52
    Ach, to zdrada emocjonalna to pikuś? Jeśli tak to wszystko jasne....dopiero jak dojdzie do kontaktu cielesnego...no tak. Przypominam, że mówimy o mężatce. Rozumiem, że Wojtyła to Werter? O ile dobrze pamiętam, to Werter miał jednak problem ze sprawą.
  • slotna 24.01.11, 23:22
    > Nie wierzę że JP II świadomie milczał - za dużo jest tutaj niejasności.

    Jak mozna milczec nieswiadomie? Wydawalo mu sie, ze mowi, ale z ust jego nie dobiegal zaden dzwiek? Podawalam juz ten link, tu jest po polsku, prosze:

    "Irlandzka telewizja RTE ujawniła list, który w 1997 r. napisał ówczesny nuncjusz papieski w Irlandii, arcybiskup Luciano Storero (zmarł w 2000 r.) do irlandzkich biskupów. W piśmie opatrzonym nagłówkiem „ściśle tajne” hierarcha sugeruje, by nie informować policji i sądów o przypadkach molestowania nieletnich przez kapłanów.

    „Istnieją poważne wątpliwości kanoniczne i moralne związane ze zgłaszaniem takich przestępstw do władz świeckich” – stwierdza Storero. Zaznacza też, że Watykan „będzie popierał odwołania duchownych wyrzuconych ze stanu duchownego w związku z oskarżeniami o przestępstwa seksualne”. (...)

    – Przynajmniej część hierarchów w kurii rzymskiej była niechętna współpracy lokalnych biskupów ze świeckim wymiarem sprawiedliwości. Wśród nich kardynał Dario Castrillon Hoyos – mówi „Rz” znany watykanista Marco Politi. Ekspert przypomina, że kardynał w 2001 r. napisał list do francuskiego biskupa Pierre’a Picana skazanego na trzy miesiące więzienia w zawieszeniu za to, że nie zadenuncjował księdza swojej diecezji winnego nadużyć seksualnych wobec nieletnich.

    „Ekscelencja postąpił właściwie. Wybrał więzienie, a nie denuncjowanie księdza swojej diecezji” – pisał Castrillon Hoyos do Picana.

    W ubiegłym roku Castrillon Hoyos poinformował, że treść listu konsultował z Janem Pawłem II, który miał mu zezwolić na rozesłanie go do wszystkich biskupów i umieszczenie w Internecie".

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 18.01.11, 09:17
    ding_yun napisała:

    O ile komentowanie re
    > lacji Papieża z Wandą Półtawską mają dla mnie osobiście charakter bulwarowej se
    > nsacji,

    Ding yun, ale dlaczego w odniesieniu do rodziny Borejko można takie sprawy rozważać, a w stosunku do Wojtyły już nie? Bo Borejkowie to fikcja literacka czy może jednak dlatego, że stosuje się podwójne standardy? Mnie w obu wariantach pobrzmiewa hipokryzją.
    Jeżeli to pierwsze, to zapytam: czy fikcyjnemu papieżowi wolno utrzymywać relację intymną- a głęboko emocjonalna do takich należy z cudzą żoną? Jeżeli to drugie, to wnioski są proste.
  • ding_yun 18.01.11, 15:04
    krezzzz100 napisała:


    > Ding yun, ale dlaczego w odniesieniu do rodziny Borejko można takie sprawy rozw
    > ażać, a w stosunku do Wojtyły już nie? Bo Borejkowie to fikcja literacka czy mo
    > że jednak dlatego, że stosuje się podwójne standardy? Mnie w obu wariantach pob
    > rzmiewa hipokryzją.
    > Jeżeli to pierwsze, to zapytam: czy fikcyjnemu papieżowi wolno utrzymywać relac
    > ję intymną- a głęboko emocjonalna do takich należy z cudzą żoną? Jeżeli to drug
    > ie, to wnioski są proste.

    Naprawdę nie widzisz różnicy między zaglądaniem w życie prywatne bohaterów literackich i rzeczywistych osób? W przypadku bohaterów nasze osądy o charakterze ich relacji opieramy na całym materiale dostępnym na ich temat, na książkach. W przypadku Wojtyły mamy do dyspozycji jakieś strzępki informacji, fragmenty ich korespondencji. Mam duże wątpliwości, czy na podstawie tych strzępków jesteśmy w stanie odtworzyć prawdę o relacji JP2 i dr Półtawskiej. Zbyt łatwo możemy zobaczyć to, co chcemy. Poza tym, aby ocenić inne aspekty pontyfikatu JPII trzeba jakiejś wiedzy. Tu byle kto może rzucić oskarżenie, że tych dwoje łączyła platoniczna miłość. Za łatwe to.
  • krezzzz100 18.01.11, 18:56
    Tyle tylko, że to sama Półtawska opublikowała tę korepsondencję, czyli uchyliła szczegółów. Nadto, opieramy się nie tylko na materiałach z książki ( obfitych), ale też wypowiedzi Półtawskiej na wykładach, odczytach. I jeszcze na wypowiedziach osób trzecich-nader interesujących. Z tego wszystko wyłania się ..interesująca sprawa. Sprawa hipokryzji konkretnie.
  • nikadaw1 18.01.11, 12:10
    18.01. Paryż (PAP) - Francuska gazeta "Le Parisien" twierdzi we wtorek, że przypadek cudownego uzdrowienia zakonnicy Marie Simon-Pierre z choroby Parkinsona nie przekonuje środowiska medycznego.

    Cytowany przez gazetę neurolog uważa, że doszło być może do błędnego postawienia diagnozy lekarskiej.

    Popularna paryska gazeta poświęca we wtorkowym wydaniu wiele miejsca francuskiej 49-letniej zakonnicy ze zgromadzenia Małych Sióstr Macierzyństwa Katolickiego, dając na okładce tytuł: "Spotkanie z cudownie ocaloną".

    "Le Parisien" zaznacza, że przypadek nagłego wyzdrowienia siostry z ciężkiej choroby, uznany przez Watykan za cud, "nie przekonuje wcale środowiska medycznego". Gazeta cytuje przy tym dwie opinie lekarzy - jeden z nich kwestionuje, że doszło do cudu; drugi - potwierdza opinię Watykanu, że wyzdrowienie zakonnicy było przykładem "niewytłumaczalnego medycznie wyzdrowienia" z choroby Parkinsona.

    Zdaniem Stephane'a Thobois, neurologa ze szpitala w Lyonie, może się zdarzyć, że lekarze "pomylą w diagnozie chorobę Parkinsona z przypominającymi ją symptomami, które można wyleczyć". Jak relacjonuje gazeta, Thobois, "przez szacunek dla pacjentki", nie chciał jednak wypowiadać się bezpośrednio o przypadku s. Marie Simon-Pierre, której nie badał osobiście.

    "Według mojej wiedzy, nie było nigdy wyzdrowienia z choroby Parkinsona, zapisanego w medycznych annałach. I nie spotkałem się nigdy z takim przypadkiem w moim gabinecie" - podkreślił w rozmowie z "Le Parisien" Thobois. Dodał, że "prawdziwa choroba Parkinsona powoduje nieodwracalne uszkodzenie mózgu" i że przy obecnym stanie wiedzy medycznej lekarze mogą "zmniejszyć symptomy tej choroby", ale nie potrafią jej zatrzymać. Thobois zauważył, że medycyna zna występowanie syndromów parkinsonowskich, np. drżenia rąk czy innych części ciała, choć system nerwowy pacjenta nie został trwale dotknięty. "Błąd diagnozy (w przypadku choroby Parkinsona) jest zawsze możliwy, choć dobry neurolog myli się rzadko" - powiedział Thobois.

    O tym, że siostra Marie Simon-Pierre rzeczywiście wyzdrowiała z choroby Parkinsona jest przekonany inny cytowany przez "Le Parisien" francuski lekarz: Patrick Theillier. Jak podaje gazeta - przez 11 lat był lekarzem w sanktuarium maryjnym w Lourdes. W jego opinii, nie ma żadnych podstaw do kwestionowania diagnozy choroby, którą postawił zakonnicy dziesięć lat temu neurolog w Aix-en-Provence. Theillier wyraził pełne zaufanie do francuskich i watykańskich lekarzy, którzy potwierdzili następnie ustąpienie u zakonnicy wszystkich objawów schorzenia.

    Patrick Theillier, określany niegdyś przez pacjentów jako Doktor-Cud, zaznaczył, że każdego roku zgłaszanych jest w Lourdes "około 50 niewytłumaczalnych medycznie wyzdrowień". Sam - jak dodał - w swojej 11-letniej pracy w Lourdes stwierdził osobiście "4 lub 5" niewyjaśnionych nagłych ustąpień bardzo ciężkich chorób, jak stwardnienie rozsiane, choroby sercowe czy schorzenia mięśniowe.

    Dwa miesiące po śmierci papieża Polaka, w czerwcu 2005 roku Marie Simon-Pierre modliła się do niego z całą swoją wspólnotą zakonną. Kiedy obudziła się pewnego ranka, nie miała już żadnych objawów choroby Parkinsona. Od tamtej pory, jak przyznała w wywiadzie dla telewizji RAI, nie bierze żadnych leków i jest całkowicie zdrowa. Opierając się na przypadku Marie Simon-Pierre, Watykan ogłosił w piątek dekret o uznaniu cudu za wstawiennictwem papieża Polaka. 1 maja odbędzie się beatyfikacja Jana Pawła II. (PAP)

    --
    Spacerowiczka
  • staua 18.01.11, 16:21
    Oczywiscie, ze moze byc masa wytlumaczen: bledna diagnoza, czasowe zlagodzenie objawow (Parkinson to choroba cykliczna, tak, jak np. luszczyca, jak ktos z luszczyca akurat nie ma ognisk, to nie znaczy, ze sie wyleczyl), wreszcie autosugestia...
    Poza tym ciekawe jest to, ze akurat zakonnica doznala tego cudu.
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • kajaanna 18.01.11, 17:56
    > Poza tym ciekawe jest to, ze akurat zakonnica doznala tego cudu.

    Bo zakonnica zgłosiła i to tak ładnie wygląda. W przypadku ludzi świeckich nie byłoby tak cudownie...

    No cóż, moja ciocia miała zdiagnozowanego Parkinsona, łykała przez lata leki rujnujące jej zdrowie i nagle (jeszcze za pontyfikatu Jana Pawła II) BĘC! okazało się, że to nie żaden Parkinson.

    Cud papieski? Ach nie, bo ciocia należy do osób, których nie można żadną miarą podpiąć pod młyn "cudów nadprzyrodzonych". Przyjęła, że to była źle postawiona diagnoza i żyje sobie dalej. Pani blisko dziewięćdziesięcioletnia.

    A tak ślicznie to by wyglądało...
    ;)

    PS Jest wiele przewlekłych chorób, o długiej remisji - np. stwardnienie rozsiane, gdzie można łudzić się nawet wizją wyzdrowienia.
  • staua 18.01.11, 19:41
    I dlatego lekarze musza byc zatwierdzeni przez Watykan, taki sobie pierwszy lepszy specjalista z Harvardu czy innej renomowanej szkoly medycznj przeciez cudu nie stwierdzi...
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • ready4freddy 18.01.11, 15:15
    ja tam sie na cudach nie znam i w nie nie wierze (tzn. owszem, sa niewyjasnione przypadki, ale kiedys znane nam dzis i oczywiste zjawiska tez byly niewyjasnione i nazywano je cudami), aczkolwiek gdyby faktycznie jakas wielaka odmiana (pozytywna, rzecz jasna), faktycznie uznalbym to za cud. ale nie spodziewam sie odmian, bo tez i czemu mialyby nastapic? duza czesc Europejczykow to protestanci, oni chyba swietych nie uznaja? ale ja nie o tym, a o dacie:
    rozumiem, ze jakies niezmiernie wazne przyczyny natury teologicznej stoja za wyborem akurat 1go maja, ale czy naprawde komukolwiek, wlaczajac w to aktualnego papieza, jak i beatyfikowanego JPII, ubyloby od przesuniecia uroczystosci o tydzien? 1 maja zwykle odbywaja sie pochodzy pierwszomajowe, we Wloszech calkiem liczne, a w Rzymie to juz najliczniejsze. czasy sa jakie sa, i potrzebna jest obstawa sil porzadkowych w razie jakichs gwaltowniejszych manifestacji (a calkiem niedawno takie mialy w Rzymie wlasnie miejsce). naprawde akurat w tym dniu musi byc tez miedzynarodowy zjazd pielgrzymow, jak sie przewiduje, "milion lub nawet dwa"?

    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • ready4freddy 18.01.11, 15:16
    oczywiscie mialo byc "gdyby faktycznie jakas odmiana NASTAPILA"
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • paszczakowna1 18.01.11, 16:41
    >duza czesc Europejczykow to protestanci,
    > oni chyba swietych nie uznaja?

    To zawiły temat. Pewnych świętych, pewni protestanci, w pewien sposób (zależny od denominacji), uznają.

    >akurat 1go maja

    No to macie w Rzymie przechlapane. Faktycznie, brak pomyślunku (nie przypuszczam nawet, by to było rozmyślne).
  • lezbobimbo 22.01.11, 22:00
    paszczakowna1 napisała:
    > To zawiły temat. Pewnych świętych, pewni protestanci, w pewien sposób (zależny
    > od denominacji), uznają.

    No prosze. Oczywiscie Paszczakowna gloszaca, ze tylko katolicy maja prawo sie znac na katolickich zabobonach, spieszy nagle opowiedziec, ze protestanci uznaja swietych!
    Ta obluda i projekcja sa wrecz fascynujace.
    Ciekawe, jacy to konkretnie PEWNI swieci, skoro protestanci nie modla sie do nikogo poza sw. Trojca. Nie maja kultu maryjnego ani nie oddaja poklonow ikonom, nie kaza szukac kluczy jakims nieistniejacym zakonnikom, nie podniecaja sie makabrycznymi relikwiami, nie modla sie do papieza, ani nawet swojego Lutra ni Kalwina na oltarze nie wyniesli..

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • dakota77 22.01.11, 22:29
    Ciekawe stwierdzenie z tym uznawaniem swietych przez protestantow. Moze chodzi po prostu o szacunek, uznanie dla pewnych wybitnych jednostek? Bo to, ze protestanci szanuja np. Marie, doceniaja jej wiare i pokore, nie znaczy, ze sie do niej modla. Ani ze wierza koniecznie w jej wieczne dziewoctwo czy wnienowziecie.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • marajka 23.01.11, 15:42
    No bo uznajemy świętych, Biblia zna pojęcie świętych - czyli wierzących, tylko nie mamy kultu umarłych, wyniesionych na ołtarze przez ludzi.

    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • paszczakowna1 22.01.11, 23:28
    > No prosze. Oczywiscie Paszczakowna gloszaca, ze tylko katolicy maja prawo sie z
    > nac na katolickich zabobonach, spieszy nagle opowiedziec, ze protestanci uznaja
    > swietych!
    > Ta obluda i projekcja sa wrecz fascynujace.

    Bez dania racji mnie obrażasz, a poza tym wypisujesz bzdury. Zrób se przysługę, sprawdź bodaj w Wikipedii (angielskiej) hasło "święty", i poczytaj trochę o stosunku luteranów albo anglikanów czy metodystów* do świętych. Masz napisane, jakich świętych uznają, i w jaki sposób. Polecam też (to tyczy luteranów) punkt XXI "Wyznania augsburskiego".

    A jak nawet to jest za dużą fatygą - przeczytaj sobie post marajki.

    I zastanów się, czy warto było się aż wygłupić.

    *O poglądach baptystów czy zielonoświątkowców (czy innych denominacji ewangelikalnych) na ten temat mało co wiem (a z tego co wiem, miewają na zbliżone tematy poglądy odmienne niż 'stara' reformacja), stąd zastrzeżenie "pewni protestanci".
  • nessie-jp 23.01.11, 01:28
    > hasło "święty", i poczytaj trochę o st
    > osunku luteranów albo anglikanów

    Masz na myśli to?

    en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Catholic
    Jak widzisz, nawet katolicy nie mają wyłączności na katolicyzm. Tak, tak, takie już czasy dla was, prześladowanych biedaków, nastały, że nawet tymi ostatnimi lwami na arenie trzeba się dzielić z innymi katolikami...
  • paszczakowna1 23.01.11, 01:54
    > en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Catholic
    > Jak widzisz, nawet katolicy nie mają wyłączności na katolicyzm. Tak, tak, takie
    > już czasy dla was, prześladowanych biedaków, nastały, że nawet tymi ostatnimi
    > lwami na arenie trzeba się dzielić z innymi katolikami...

    Może to kwestia późnej pory, ale mam wrażenie, że zapodajesz jakiś bełkot. Jakie prześladowania, jakie lwy, jaki to ma związek z poglądami anglokatolików (tak, tak, zasadniczo anglokatolicy to też 'protestanci') na kwestię świętych? I jakie "czasy dla was"? Anglokatolicy istnieją od dość dawna.

    Owszem, miałam na myśli między innymi anglokatolików (acz bynajmniej nie wyłącznie), a bo co?
  • nessie-jp 23.01.11, 15:58
    > Owszem, miałam na myśli między innymi anglokatolików (acz bynajmniej nie wyłącz
    > nie), a bo co?

    Ano to, że jeśli jako przykład protestantów wierzących w świętych podajesz katolików, to już naprawdę absurdzik się robi. Lwy to tylko deser.
  • paszczakowna1 23.01.11, 17:07
    > Ano to, że jeśli jako przykład protestantów wierzących w świętych podajesz k
    > atolików
    , to już naprawdę absurdzik się robi.

    Tzw. anglokatolicy należą do Kościoła Anglikańskiego, czyli są protestantami. Są po prostu skrajnym przykładem tego, że tzw. "protestanci" to nie monolit, i doktrynalnie znacznie się różnią między sobą, także pod względem stosunku do wiary w świętych.

    I co to ma znaczyć "wierzących w świętych"? Wierzących, że pewne osoby występujące w Piśmie Św. (np. Paweł z Tarsu) i historyczne (np. Franciszek z Asyżu) dostąpiły zbawienia, zatem mogą i powinny być przyjmowane za wzorzec osobowy? No to mamy co najmniej luteranów, anglikanów (w znacznej części), i metodystów. Wierzących, że uprawniona jest modlitwa wstawiennicza do świętych? No to mamy już tylko anglokatolików (i to z pewnymi zastrzeżeniami). Prócz tego mamy denominacje, które nie "uznają" żadnej formy czci historycznych świętych (nawet tak ograniczonej, jak nadawanie ich patronatów kościołom, co robią np. luteranie).

    Dlatego pisałam: pewni protestanci, w pewien sposób, uznają pewnych świętych. Źle pisałam? Słucham, co było w tym nieprawdziwego?

    >Lwy to tylko deser.

    Deser nie deser, co to niby miało znaczyć? Jako że, serio, nic nie zrozumiałam. Poproszę przekład.
  • marajka 23.01.11, 18:26
    Ależ protestanci wierzą w świętych! Brak kultu nie oznacza braku wiary. Podkreślam - inne jest pojęcie świętych.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • meg_mag 18.01.11, 22:33
    owszem stoja, powiazane z data smierci papieza i wyobraz sobie, ze sa "niezmiernie wazne"

    a moze komunistom w Rzymie "nie ubyloby", jakby sobie pomaszerowali w pochodzie kiedy indziej???

    tak wiem, czepiam sie, ale nie podoba mi sie proba zestawiania beatyfikacji papieza, ktorego nawet osoby niewierzace szanuja chocby za fakt udzialu w obaleniu komunizmu, z tym, ze bedzie ona "przeszkadzala" w pochodach pierwszomajowych

    kalendarz liturgiczny nie jest zalezny od swiat panstwowych i obchodow swieckich
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • paszczakowna1 19.01.11, 12:41
    > a moze komunistom w Rzymie "nie ubyloby", jakby sobie pomaszerowali w pochodzie
    > kiedy indziej???

    Pochody i tak będą (bynajmniej nie organizują ich wyłącznie komuniści), natomiast problem będą mieli mieszkańcy Rzymu i służby porządkowe. A także pielgrzymi, którzy w innym terminie mieliby znacznie łatwiej z dojazdem i noclegiem. Niezręcznie się złożyło, że Niedziela Miłosierdzia Bożego 2011 wypada właśnie 1 maja, ale naprawdę nie ma konieczności, żeby koniecznie akurat wtedy beatyfikację przeprowadzać. Równie dobrze można było zrobić to 3 kwietnia (niedziela najbliższa rocznicy śmierci Jana Pawła II), albo poczekać jeszcze rok, do Niedzieli Miłosierdzia Bożego 2012. To bardzo szczególna beatyfikacja, i jednak sprawy organizacyjne należałoby brać pod uwagę.
  • marajka 19.01.11, 09:22
    duza czesc Europejczykow to protestanci,
    > oni chyba swietych nie uznaja?
    A czemu mielibyśmy "nie uznawać" skoro w Biblii występuje to pojęcie? Uznajemy, tylko inaczej pojmujemy.

    www.luteranie.pl/pl/index.php?D=32 proszę

    Takie "tradycyjne" pojęcie świętych, czyli wielkich i umarłych chrzescijan tez istnieje, są np. kościoły św. Jakuba, św. Marcina, ale nie ma ich kultu.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • kajaanna 18.01.11, 18:24
    I tak dobrze, że nie pocięli ciała na kawałki.

    Bo byłoby jak w wierszyku o sroczce, co kaszkę gotowała:
    Temu dała troszeczkę, temu na miseczkę, temu łebek urwała i fruuu! odleciała!

  • iwoniaw 18.01.11, 21:19
    Cytatkajaanna napisała:

    > I tak dobrze, że nie pocięli ciała na kawałki.


    Chciałaś powiedzieć, jeszcze nie pocięli. Ale czytam, że abp Dziwisz (co to miał notatki spalić i dopilnować, żeby grób był w ziemi...) fiolkę z krwią, pobraną w szpitalu jeszcze dobrą chwilę przed śmiercią, przechował i już ma relikwię jak znalazł :-/

    --
    "Zrobcie tak: Trase linii XX zmiencie tak, aby pierwszy przystanek byl pod moim domem, a ostatni pod moja praca, linia YY powinna kursowac na trasie moj dom - zlobek mojego dzieciaka, linia ZZ zlobek - moja praca. Autobusy maja jezdzic nie rzadziej niz co 5 minut, najlepiej niech sie nigdzie po drodze nie zatrzymuja. Pozostale kilkaset tysiecy krakowian niech sie przesiada." (the_rapist)
  • ginestra 18.01.11, 21:49
    Apropos cudów (wprawdzie nie za pośrednictwem Jana Pawła II), ale ogólnie, na temat zjawisk, które raczej trudno byłoby wytłumaczyć niedostatecznym zaawansowaniem wiedzy o procesach odpornościowych u człowieka itp. - wklejam niniejszy link (a gdyby nie działał, to temu, kogo to zainteresuje, polecam wpisanie do googla: Vittorio Messori - książka "Znak dla niewierzących" - o pewnym bardzo dobrze udokumentowanym, a mało znanym współcześnie cudzie):

    www.petlaczasu.pl/znak-dla/b05007255
    A tu pierwszy z brzegu link do tej historii pokazanej bardziej opisowo:
    zyciedarem.republika.pl/znak.html
    Tak dla ciekawości wklejam, może kogoś zainteresuje.
  • slotna 19.01.11, 17:59
    Bardzo bylam ciekawa tego cudu, kliknelam w link z wielkim zainteresowaniem, spojrzalam na date i spadlam z krzesla :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 19.01.11, 17:59
    Soraski, ze tak sie wcinam znienacka, ale nie mam czasu wbijac sie powazniej w dyskusje, bo wakacjuje sobie intensywnie :) Chce tylko dac link do artykulu w temacie krycia skandali pedofilskich za pontyfikatu JP2.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • doratos 19.01.11, 21:09
    Fakt przykład ginestry nikogo w dzisiejszych czasach nie przekona do istnienia cudów:)
    Natomiast mam podobne zdanie co ona na temat JPII.
    Jeśli chodzi o zdradę cielesną,a emocjonalną,to dla mnie ta pierwsza byłaby nie do przyjęcia,
    gdyby mój mąż zakochał się i dlatego zdradził,zrozumiałabym,
    lecz sytuacji gdyby przespał się z kimś ot tylko dlatego,że miał okazję,z samej żądzy,dla samego seksu,tego nie potrafiłabym zrozumieć,ani wybaczyć!
    A dla papież to chyba zdrada cielesna jest kluczowa,złamanie ślubów czystości,prawda?
  • onion68 19.01.11, 21:22
    > A dla papież to chyba zdrada cielesna jest kluczowa,złamanie ślubów czystości,p
    > rawda?

    Myślę, że w tym przypadku chodzi nie tyle o złamanie ślubów czystości, co o wykroczenie przeciwko jednemu z przykazań - nie będziesz pożądał żony bliźniego swego. Można powiedzieć, że doszło do odebrania uczuć, uwagi, czasu, który od żony należał się mężowi. Tzn. z punktu widzenia moralności katolickiej, bo ja osobiście uważam, że żaden człowiek nie jest własnością drugiego ani emocjonalnie, ani fizycznie, a dotrzymanie umowy ma wartość tylko wtedy, gdy jest w żaden sposób niewymuszone.
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • krezzzz100 19.01.11, 22:03
    Tak. O to mi chodzi, Onion :-) O tę koherencję z nauką krk. Wyłącznie. Z mojego punktu widzenia, jak ludziom to pasuje, znaczy: WSZYSTKIM uczestnikom sytuacji, to dla mnie nie ma problemu.
  • krezzzz100 19.01.11, 21:58
    Mnie się zdaje, że w świetle etyki katolickiej, a zwłaszcza etyki małżeńskiej, którą JPII wypracowywał w łączności z panią Półtawską, rzecz nabiera nowego wymiaru. Zwłaszcza spojrzenie na wyłączność małżeńską, rozumianą chyba nie tylko seksualnie...

    Się zastanawiam, jaki to wzorzec dla katolików. Może i racja, że nie mają z tym problemów. Znaczyłoby to, że obchodzą naukę krk szerokim łukiem. Poza jednym: poza hipokryzją.
  • ginestra 19.01.11, 23:13
    Co do relacji Jana Pawła II z Wandą Półtawską, to od razu mówię, że nie czytałam w ogóle książki złożonej z ich listów ani też nie czytałam żadnych fragmentów listów.

    Mimo to, myślę, że mogę się w jakiś sposób wypowiedzieć na ten temat, tzn. podzielić się z Wami swoim zdaniem, popartym doświadczeniem, na temat tego w jakich warunkach taka przyjaźń i pisanie listów nie byłyby uszczerbkiem dla związku małżeńskiego pani Wandy, nie byłyby odbieraniem jej mężowi jej osoby, miłości, uwagi itp.

    Otóż, z tego, co słyszałam (i co było, zdaje się, wspomniane na filmie), to JPII i Wanda Półtawska znali się od dzieciństwa, razem dorastali, razem przeżywali dramatyczne chwile podczas wojny, żałoby itp. Więź zrodzona z takich doświadczeń i wspólnego dorastania, moim zdaniem, jest zazwyczaj silna i zasługuje na to, żeby trwała (bo dlaczego miałaby nie trwać?) w dalszym życiu. Była to raczej więź przyjaźni, a nie więź erotyczna.

    Ja jestem w stanie zrozumieć taką przyjaźń, która trwa mimo tego, że kobieta wychodzi za mąż i jestem w stanie zrozumieć to, że może to być więź jak najbardziej jednoznaczna i wolna od posmaku trójkąta, zdradzania emocjonalnego itp., pod jednym wszak warunkiem: taki przyjaciel (czy przyjaciółka, w odwrotnej sytuacji, gdy to mąż z jakąś kobietą dorastał i przyjaźnił się) musi być dostępna tej drugiej połowie. Na zasadzie: przyjaciele moich przyjaciół są moimi przyjaciółmi. Musi być ta jasność i dostępność i musi ta, dajmy na to, żona, która ma kolegę, cały czas w kontakcie z tym kolegą zachowywać się tak i podkreślać, że ona i jej mąż stanowią dwojnię, że ona nie jest już pojedynczą osobą, ale jest właśnie tą dwojnią z mężem. Tak samo musi zachowywać się ten kolega. Podobnie mąż, musi na tyle rozumieć tę relację i na tyle czuć więź z żoną i na tyle ta ich więź musi być dojrzała i prawdziwa, żeby mąż był tej żony pewnym.

    Uważam, że jest to możliwe. Oprócz dojrzałości jest jeszcze pewien mechanizm, który to ułatwia: coś w stylu takiego "tabu wspólnego dorastania" (to się podobnie nazywa w psychologii, tylko nie wiem na sto procent jak). Otóż ten mechanizm wytwarza się kiedy właśnie np. kobieta i mężczyzna dorastają razem i bardzo się przyjaźnią i jakby stają się sobie bliscy jak rodzeństwo. Po prostu nie ma między nimi erotycznego przyciągania.

    Jak tacy ludzie piszą np. listy do siebie potem, to dla postronnych mogą to być listy czułe itp. (np. "dbaj o siebie, noś ciepły szalik", "wzruszyłam się czytając Twój list"), ale dla tych dwojga, tudzież dla męża, który ich doskonale zna, takie listy są po prostu odzwierciedleniem właśnie tej a nie innej relacji, która ma właśnie ten konkretny smak "przyjaźni w pakiecie z tym tabu wspólnego dorastania".

    Nie wiem jak tam akurat było, ale dla mnie jak najbardziej to mogło tak właśnie być.

    Postronni przykładają zupełnie inną miarkę, bo nie znają tego całego kontekstu.

    Jeśli chodzi o odbierany mężowi czas, to nie jest tak całkiem, bo wychodząc za mąż nie przestajemy być ludźmi i nie przestajemy mieć przyjaciół i nie przestajemy też czegoś dobrego robić dla innych (typu wspierać przyjaciół, gdy są sami, jest im trudno, w bardzo ciężkiej sytuacji, na obczyźnie itp.). Grunt, żeby zachować proporcje i nie zaniedbywać męża, a list raz na ileś czasu nie jest chyba zaniedbaniem, tym bardziej, jeśli mąż jest całkowicie w temacie i lubi tego przyjaciela i mówi: "napisz do niego, coś dawno nie pisałaś, pozdrów go ode mnie" i czyta te listy (wychodzące i przychodzące albo wie, że może w każdej chwili przeczytać) i też pisze do niego itp.

    Moim zdaniem mogło tak być. A Kardynał Dziwisz mógł obawiać się, że przecież media są takie, jakie są i ludzie są tacy, jacy są, że z każdego zdania zrobią sensację i nie zrozumieją natury tej relacji i tego choćby psychologicznego mechanizmu, co mówiłam. Mogą człowieka niewinnego nawet zniszczyć, bo to też się zdarzało. Stąd nie chciał publikacji.

    Pozdrawiam
  • dakota77 20.01.11, 00:05
    Cala teoria na nic, nie dorastali wspolnie, poznali sie juz po wojnie, gdy Poltawska przyszla sie wyspowiadac w Kosciele Mariackim.

    www.przekroj.pl/ludzie_sylwetki_artykul,5003.html?print=1
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 20.01.11, 02:02
    Nie czytałam "beskidzkich rekolekcji" i nie mam w tej chwili do nich dostępu bo przebywam poza Polską, dlatego niestety nie mogę sama ocenić treści tej książki. Jednak ciekawi mnie, co jest w niej takiego, co pozwala jednoznacznie stwierdzić, że Wandę Półtawską i Karola Wojtyłę łączyła zwyczajna miłość? Są tam jakieś konkretne wyznania? Przesądzają o tym osobiste, może dla niektórych zbyt czułe sformułowania? A może wystarczy sam fakt, że przez lata prowadzili oni prywatną korespondencję? Co wiemy o prywatnym życiu Półtawskiej, jej codzienności, jej relacjach z mężem? Czy ta książka odsłania nam pełen obraz sytuacji? A może jednak każdy może ją zinterpretować dowolnie, na swój sposób, zobaczyć w niej to, co chce widzieć? Jeśli ktoś jest przekonany, że JPII i dr Półtawską łączyła miłość, bardzo jestem ciekawa jakie ma na to dowody. Ale jeśli tylko te książkę to dowód jest moim zdaniem słaby. A jeśli nie ma dowodów tylko mu się wydaje, to jest szukanie sensacji.
  • krezzzz100 20.01.11, 07:53
    To może warto przeczytać?
    Co to znaczy "dowody"? Dowodem jest ta książka. Ale nie tylko ona.
    Poczytać też warto o tym, jaka była reakcja na nią Dziwisza. Jaka była geneza tej książki.
    O tym, jak trudno było Półtawskiej przedostać te listy na proces, jak NIE chcieli jej przesłuchać w ogóle też warto, choć o tym akurat trudniej się dowiedzieć. ciekawe, czemu nie chcieli- tak ważnej dla papieża osoby. W końcu opublikowała sama tę książkę.

    Ja pani Półtawską osobiście bardzo cenie właśnie za charakter- to twarda kobieta. Za to, że nie zataiła tak ważnej sprawy, ważnej oczywiście nie tylko dla ich relacji, ale dla formacji Wojtyły. Że wywalczyła swoje. Ważne, to ważne. Przynależy do prawdy, jakakolwiek ona jest.
  • krezzzz100 20.01.11, 08:00
    ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x20521/kard-dziwisz-dr-poltawska-uzurpuje-sobie-wyjatkowosc-relacji-z-papiezem/
    wyborcza.pl/1,76842,6739755,Kard__Dziwisz__Poltawska_przesadza_w_swoich_wypowiedziach.html
    Z linków tych wynika, że sama opublikowała te listy i że Dziwisz był baaardzo niezadowolony, i że uważał, iż przesadza. Ciekawe, dlaczego krk nie był zainteresowany publikacją tak cennego materiału? Dlaczego Dziwisz uznał, że Półtawska przesadza? W czym przesadza? Dlaczego uznał, że sposób przedstawienia tej relacji jako wyjątkowej, jest przesadzony? Wszak potwierdził tym to, że JEST przedstawiona jako wyjątkowa.

    Nie chciano dopuścić tych listów do procesu. Dlaczego? Półtawska się uparła, i je opublikowano. Wtedy, po grandzie, uznano...że nic się nie stało. To o co była granda?
  • ding_yun 20.01.11, 11:24
    krezzzz100 napisała:

    > To może warto przeczytać?
    Bardzo bym chciała, ale jak już napisałam, jestem w tej chwili poza Polską i nie mam dostępu do polskich książek, z zamawianiem jej i wysyłaniem jest za dużo za dużo zachodu. Przeczytam zapewne za kilka miesięcy.

    > Co to znaczy "dowody"? Dowodem jest ta książka.
    Masło maślane. Pytałam bardzo wyraźnie: co w tej książce jest takiego, co pozwala komukolwiek sądzić, że Jana Pawła II i Wandę Półtawską łączyła miłość? Czy dla Ciebie sam fakt istnienia korespondencji między nimi jest wystarczającym dowodem na dwulicowość Papieża?

    Ale nie tylko ona.
    > Poczytać też warto o tym, jaka była reakcja na nią Dziwisza. Jaka była geneza t
    > ej książki.
    > O tym, jak trudno było Półtawskiej przedostać te listy na proces, jak NIE chcie
    > li jej przesłuchać w ogóle też warto, choć o tym akurat trudniej się dowiedzieć
    > . ciekawe, czemu nie chcieli- tak ważnej dla papieża osoby. W końcu opublikował
    > a sama tę książkę.

    Stosunek Dziwisza do Półtawskiej jest mi znany. Mogą go tłumaczyć dla mnie dwie rzeczy. Po pierwsze mógł on uważać, że publikacja tak osobistych listów jest rzeczą w ogóle niewłaściwą, nie tylko w przypadku tych dwojga, ale w każdym innym. Znam wiele osób, które tak uważają, dość wspomnieć wydane niedawno listy Agnieszki Osieckiej i Jeremiego Przybory, których wydanie wzbudziło spore kontrowersje. Druga opcja jest taka, że Dziwisz dokładnie przewidział falę spekulacji, jaka przetoczy się po publikacji tych listów. Przewidział, że ta sprawa nie przejdzie bez echa, niezależnie od tego, jaka jest prawda na temat relacji JP2 i Półtawskiej. Dziwisz to jest przede wszystkim sprytny polityk i wiedział doskonale, że media podchwycą temat, a ludzie będą bardziej zajęci doszukiwaniem się sensacji niż dokopaniem do prawdy. Dlatego próbował zdyskredytować Półtawską - nie dlatego, że wierzył w wyjątkowość tej relacji, ale dlatego, że wiedział, że mogą uwierzyć w nią rzesze innych. Nie mówiąc już o tym, że Półtawska w ogóle jest mało lubiana w kościelnym światku - kobieta, świecka, wielkim głosem pouczająca księży, jak mają myśleć? Nie, to się nie może podobać.

  • krezzzz100 20.01.11, 11:41
    Przecież nie przekopiuję tu całej książki. To raz.
    A dwa- skoro Dziwisz przewidział falę spekulacji, to chyba na jakichś podstawach. Czysta sprawa nie wywołuje fali spekulacji.
    Żeby było jasne- stoję PO stronie tej publikacji. Staję zaś przeciw hipokryzji. Ta sprawa ogniskuje w sobie mnóstwo problemów, w tym także i ten najbardziej mnie interesujący: koherencji nauczania z życiem i sposobów konstruowania "wzorców".

    Kończę mój udział w tek sprawie. Kto chce, niech szuka dalej. Polecam tytuły zagraniczne, ale i w Polsce ktoś już to zjawisko ośmielił się przeanalizować i to nie w szmatławcach, ale w poważnych pismach. Kto nie chce, niech trwa przy swoim. Ta forumowa rozmowa jest wymowna: polecam prześledzenie etapów wypierania: najpierw w ogóle nie było sprawy, potem "była, ale nie taka", potem "zły jest Dziwisz", ... Podobnie ze sławetną instrukcją Crimen....Tutaj jeszcze poczekam na reakcje, bo warto to przeanalizować. Ciekawi mnie, jak zostanie wywrócona EWIDENTNA treść. Dla mnie: fascynujące procesy z zakresu psychologii społecznej: łamania tabu. Nie ukrywam, że forum to dobre pole obserwacyjne.
  • ginestra 20.01.11, 02:28
    Dzięki, nie wiedziałam o tym.

    Mimo tego, że nie dorastali razem, to myślę, że też mogła istnieć taka po prostu przyjaźń, bez podtekstów i bez jakichkolwiek nadużyć dla małżeństwa (czyli wszytko, co napisałam minus wspólne dorastanie).

    Oczywiście nie ośmielam się mówić, że wiem co czuł i co robił Jan Paweł II i jaka była jego relacja z Wandą Półtawską, jednakże, z tego na ile poznałam Papieża z czasu jego długiego pontyfikatu (bo jednak jakiś obraz psychologiczny wyłania się z tego, co robił i co mówił i jaki był), to po prostu nie wyobrażam go sobie kompletnie jako kogoś, kto żyje w podwójnych standardach i pakuje się w czyjeś małżeństwo (był zbyt świadomy, przypuszczam, na to, żeby się oszukiwać, że wszystko jest super, jeśli by nie było super, więc musiałoby to być świadome życie w schizie i w zakłamaniu).
    Takie życie w zakłamaniu kojarzy mi się z filmem "Ptaki ciernistych krzewów" i po prostu wydaje mi się niemożliwe, że Jan Paweł II mógłby być taki jak ten bohater (nawet jeśli odejmiemy konsumowanie cielesne związku itp.). Myślę, że Papież po prostu taki nie był.

    Na sto procent każdy człowiek, niezależnie od tego czy żonaty, czy ksiądz, czy mężatka czy wolny itp. jest w jakimś sensie bezbronny wobec zauroczeń, które mogą się w jego życiu pojawić, bo po prostu serce może mu do kogoś mocniej zabić. Jest jakby bezbronny, ale (uważam), nie jest bezradny. Będąc blisko samego siebie, nie oszukując się, taka osoba może to uczucie rozpoznać w zarodku i jeśli by z tego miała być niewłaściwa relacja, to jest ona w stanie tak pokierować i sobą i zdarzeniami, żeby nie wejść w tę relację. Uważam, że jest to możliwe, i że nie jesteśmy bezwolni, tylko mamy wiele wpływu na wydarzenia typu wejście w relację i tkwienie w niej.
    Myślę, że Papież był na tyle inteligentny i na tyle świadomy, że by to rozpoznał i nie wszedłby w taką relację.

    To jest oczywiście takie moje myślenie, natomiast zbadanie tej relacji z Wandą Półtawską jako przeszkody w procesie beatyfikacyjnym to już koniecznie, uważam, powinna była przeprowadzić komisja w procesie beatyfikacyjnym. Powinna była ta komisja być bardzo uczciwa i zobaczyć jak było naprawdę, bo przecież nie ma takich stuprocentowo silnych ludzi i wolnych od wszelkich słabości i pokus. Po prostu nad swoją słabością trzeba jakoś pracować. I jeśliby okazało się, że jednak coś było nie tak, to powinien się ten proces dalej toczyć i powinni wszystko wyjaśnić. Jeśli by okazało się, że to była jednak niewłaściwa relacja, to niezwykle istotne byłoby dotrzeć do takich wiadomości czy Papież żałował tego i czy podjął jakieś kroki w celu pokuty i zadośćuczynienia. Jeśli tak, to myślę, że nadal mógłby być ogłoszony błogosławionym.

    Raz jeszcze chcę podkreślić, że to jest takie gdybanie, bo raczej wiadomo, że komisja nie znalazła przeszkód, no i - jak mówiłam - nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby Jan Paweł II mógł tak postępować. Myślę, że to mogła być bardzo prostolinijna relacja, bez podtekstów.
    Pozdrawiam
  • ginestra 20.01.11, 02:57
    PS. Tak na szybko zerknęłam do netu po wiadomości o tej książce z listami Wandy i Papieża.
    Z tego, co piszą w opisie produktu i w recenzjach, to widać, że to nie była żadna niewłaściwa relacja, tylko kontekst był taki, że Papież przyjaźnił się też z rodziną Wandy, z jej mężem itp., a dla Wandy Półtawskiej był kierownikiem duchowym i książka mówi (jak podają) raczej o takich uduchowionych sprawach, z wielkim szacunkiem; nie zwracają się w niej do siebie nawet po imieniu, tylko "bracie" i "siostro", a ponadto, ta księgarnia podała w opisie, że JPII zaaprobował wszystkie rozdziały do druku i uzupełnił, prócz ostatniego, bo był chyba już chory czy coś. Czyli chyba naprawdę nic sensacyjnego.
    Mnie w ogóle krępuje czytanie czyichś zbyt osobistych rzeczy, więc mnie ta książka nie zachęcała, ale zobaczę, może ją i na nią zerknę.

    Pisali też, że komisja beatyfikacyjna nie uznała tych listów i tej przyjaźni za żadną przeszkodę w procesie.

    Wstyd mi trochę, że już zaczęłam analizować różne warianty i pisać tu, a wygląda na to, że nie było powodu. (Oczywiście wiem, że najlepiej byłoby przeczytać i samej uznać co o tym myśleć i prawdopodobnie zajrzę do tej książki). Tak czy inaczej myślę, że naprawdę jest możliwe, że ktoś taki bardzo prawy i nie wchodzący w niewłaściwe relacje mógł istnieć. Tym bardziej zasługiwałby na to, żeby go ogłosić błogosławionym.
    Pozdrawiam
  • ginestra 20.01.11, 02:58
    PSS. Tak jak Ding-yun jestem ciekawa na czym oparte są te zarzuty, że to była niewłaściwa relacja.
  • iwoniaw 20.01.11, 11:18
    W ogóle nie wierzę w niewłaściwość tej relacji, a wszelkie zarzuty nie odnoszą się przecież do treści samej książki (której treść niemal w całości zresztą, jak sama napisałaś, papież zaaprobował osobiście), tylko wynikają z faktu, iż kardynał D. jest na tyle zazdrosny o to, iż zmarły papież miał bliższych przyjaciół niż on, że postanowił się tym podzielić z (rzekomo unikanymi ze względu na nieobiektywność, hehe) mediami i udzielił wywiadu prasie o tym, jako to p. Wanda P. sobie "uzurpuje" przyjaźń wyjątkową z Karolem Wojtyłą, na którą monopol ma wszak, wiadomo, on ;-)
    Tak naprawdę więc, z mojego punktu widzenia, cała "afera" została rozpętana przez egocentryzm i żądzę uznania za wyjątkowego kardynała D., który mógł wszak powiedzieć, że oto książka - kolejny dowód na to, jak wspaniałym człowiekiem i przyjacielem potrafił być zmarły, jak głębokie dyskusje prowadził z ludźmi itd. itp. Ale lepiej wszak było próbować zakazać, a następnie wyrazić się nieprzychylnie, nieprawdaż. Nie dbając ani trochę o tym, że błoto, którym obrzuca się panią P. przylepia się również do - rzekomo bliskiego i ukochanego zmarłego przyjaciela - papieża. Jakoś mnie nie dziwi, że człowieka tego pokroju kolejny papież, który wszak znał go od dziesięcioleci i zapewne w Watykanie musiał często się z nim kontaktować z przyczyn służbowych, przy pierwszej okazji pod pretekstem "awansu" na metropolitę krakowskiego wysłał go z Rzymu.
    Postawa kardynała D. jest dla mnie znacznie większym zgorszeniem niż cokolwiek innego w tej sprawie.


    --
    "Trzeba dać napis, żeby wpuszczać tylko w krawatach. Klient w krawacie jest
    mniej awanturujący."
  • krezzzz100 20.01.11, 11:27
    Masz prawo do swojego poglądu. Mój jest inny. Co nie oznacza, że całkowicie różny- kard. Dziwisz to rzeczywiście swoista persona))) Ale rzecz jest bardziej skomplikowana, niż tłumaczenie to zachłannością Dziwisza. Wskazywali na to komentatorzy zagraniczni, znaczy: nie polscy. W Polsce ta sprawa była "duszona"- ostatecznie Dziwisz to nie cały kościół polski, prawda? Dlaczego inni nie pomagali Półtawskiej wziąć udziału w procesie?
  • ginestra 20.01.11, 13:15
    Co do księdza Dziwisza, to nie wiem jaki on jest i co o nim myśleć, ale psychologicznie wydaje mi się możliwe, że był właśnie zazdrosny o przyjaźń Jana Pawła II i Wandy. :) Jeśli tak, to biedny, ludzka to rzecz być zazdrosnym, trochę go tu rozumiem... (nie mówię, że pochwalam)

    Jeśli tak się stało w istocie (tu kłania się moje niezorientowanie ogólne), że cała ta debata o "niestosowności" relacji została zapoczątkowana przez kardynała Dziwisza, to faktycznie, nieźle namieszał.

    (Śmiesznie zabrzmiało jak Iwoniaw napisała o tym, że Benedykt XVI chciał kardynała Dziwisza czym prędzej awansować, żeby był z dala od Rzymu :)) ).

    Co do prasy zagranicznej, to ja nie wiem też co o tym myśleć. Czasem wydaje mi się, że prasa zagraniczna może wielu rzeczy nie rozumieć (także słowiańskiej duszy ;) ) i wystarczy jej jakaś wzmianka typu "papież utrzymywał przez 50 lat korespondencję z mężatką", żeby wszystkie badania tej sprawy (czyli, wyobrażam sobie: tłumaczenie jakichś fragmentów tych listów papieża i Wandy z polskiego na ich języki, dopytywanie się u innych agencji prasowych o co chodzi itp.) prowadzić właśnie w kierunku, że to "musiało" być niestosowne. A do tego, ja nie wiem czy te tłumaczenia oddadzą całą złożoność tej relacji i cały kontekst.

    Nie wiem, ale przypuszczam, że to jest nieprzekładalne! Myślę, że taką relację listowną i jej różne niuanse łatwiej jest zrozumieć jednak nam, wychowanym w Polsce (domyślam się, że pewne słowa można inaczej odebrać, gdy się choćby przeżyło komunę, poznało pewne rodzaje humoru, pewne sformułowania, gdy się było w tytułowych Beskidach itp.), niż ludziom, którzy tego nie przeżyli. Myślę, że tłumaczenie tych listów może być ciekawe literacko i duchowo, ale niekoniecznie być rozstrzygające dla zagranicznego odbiorcy o tym, co łączyło tak naprawdę papieża i jego przyjaciółkę.

    Nie wiem, ale wydaje mi się, że zagraniczne źródła musiałyby się bardzo, bardzo mocno zaangażować w poznanie całego kontekstu (jak biografowie na przykład - apropos, bardzo mi się podoba biografia Marii Curie napisana przez Angielkę czy Amerykankę, po której widać, że niesamowicie zaangażowała się, żeby poznać dobrze i Polskę i samą Marię Curie, ale to zajęło jej przecież lata). Natomiast trudno oczekiwać takiego zaangażowania, kiedy się powiela informacje z polskich czy włoskich serwisów prasowych, na szybko, bo trzeba wypuścić pismo i jeszcze dziś albo za tydzień zdać tekst.

    Chcę powiedzieć, że jeśli by ta relacja była niestosowna, to po prostu musiałyby być na to jakieś mocne dowody (typu listy, w których są wyznania, konkretne słowa typu: "nie kocham męża, kocham tylko Ciebie, do szaleństwa", "ja też Cię kocham, niestety musimy ukrywać naszą miłość"). A takich dowodów, jak myślę, nie ma.

    Kiedy myślę o tej sprawie, to przypomina mi się (przepraszam za straszliwy przeskok gatunkowy!) książka o Harrym Potterze, w której po śmierci największego i najbardziej nieskazitelnego moralnie czarodzieja w świecie powieściowym (Dumbledore'a), znaleziono jego list, z którego wynikało, że wcale taki kryształowy to on nie był, i że w młodości planował coś w stylu wprowadzenia reżimu totalitarnego. W książce to jest opisane tak, że dla ludzi, którzy się o tym dowiedzieli, zobaczyli naocznie ten list, który był na sto procent autentyczny, było to wielkim szokiem.

    Rozumiem, że (jak pisałam) każdy jest tylko człowiekiem i ja zakładam, że jest też jakoś możliwe, że ktoś by mógł odnaleźć list papieża właśnie taki szokujący i stawiający go w zupełnie innym świetle, niż go znamy, ale jest dla mnie też jasne, że na tę chwilę nikt takiego listu ani takiego dowodu nie znalazł.

    Ponadto, myślę, że każdy człowiek, który robi wiele dobra na świecie po prostu generuje dużo zawiści u ludzi i chęci zepsucia mu wizerunku.

    Matka Teresa z Kalkuty też miała wielu wrogów i ludzi, którzy wypisywali o niej niestworzone rzeczy.

    Żeby daleko nie szukać, Jerzy Owsiak też jest przedmiotem różnych pomówień. Usłyszałam ostatnio, że podobno powiedział takie zdanie: "Jeśli jeszcze raz ktoś powie, że ukradłem jego pieniądze, to niech poda adres, a przyjdę i mu je oddam". Mnie się to zdanie bardzo podobało! Na szczęście Owsiak żyje i może się jakoś bronić. A gdyby (odpukać) nie żył, to wyobrażam sobie, że mogliby znaleźć się ludzie, którzy by pisali bardzo przekonująco jak to on sobie przywłaszczał pieniądze z tej Orkiestry itp. To jest właśnie taki niesprawiedliwy rys tego świata, że łatwo jest pisać różne niestworzone rzeczy o innych. A jak słowo pójdzie w świat, to się go już nie da cofnąć i żyje własnym życiem.

    Reasumując: w tym świecie, jaki jest, kiedy tak naprawdę nie sposób nam, zwykłym ludziom, wiedzieć co jest prawdą a co nie, myślę, że trzeba mieć trochę dystansu, ufać też swojemu odbiorowi danej osoby, a dwa, że warto też poczekać na pewne i niezbite dowody, a nie od razu wierzyć temu, co ktoś pisze.
    Pozdrawiam!
  • ding_yun 20.01.11, 13:28
    Ginestro myślę, że bardzo dobrze podsumowałaś tę sprawę z JPII, dr. Półtawską i Dziwiszem w tle. Ja bardzo chętnie przeczytam wzmiankowaną książkę, choćby po to, żeby wyrobić sobie własne zdanie na temat treści w niej zawartych, skoro z podaniem kilku konkretów jakoś nikt się tu nie kwapi. Zgadzam się z krezz w jednym: nie jest to czysta sprawa. Jest w niej cała masa spekulacji, domysłów, prywatnych interesów, medialnych sensacyjek, podlanych sosem niedomówień. Gdyby sprawa była aż tak jasna, podanie kilku konkretnych dowodów na potwierdzenie niestosowności tej relacji nie stanowiłoby chyba problemu, a jednak jakoś stanowi. EOT z mojej strony, może wrócę do sprawy jak przeczytam książkę, ale mam poczucie, że sprawa do tego czasu raczej umrze śmiercią naturalną sensacyjnego newsa.
  • krezzzz100 20.01.11, 13:47
    Din, moje naprawdę ostatnie słowo w sprawie Półtawskiej w tym wątku. Rzecz polega na tym, że tutaj akurat CAŁA książka ma swoją wymowę. Gdybym przekopiowała fragment, zarzucone byłoby mi, że wyrywam rzecz z kontekstu. Bo i w rzeczy samej, tutaj całość jest ważna.
    Ale swego czasu GW zamieściła reportaż z fragmentami tych listów. Poszukaj w archiwum.

    Oczywiście, że rzecz umrze na pewnym poziomie. Ale na innym -przetrwa. Widać, że wola krk jest taka, by tego nie ruszać. Będzie trochę jak ze sprawą teologa Hansa Ursa von Balthasara i Adrienne von Speyr. Niby wiadomo, ale się do sprawy nie odnosimy- wniosków brak.

    Mnie jednak wolno się do tego odnosić.
  • doratos 21.01.11, 15:30
    Ginestro masz rację,prasie(nie tylko zagranicznej)czasem wystarczy byle pretekst,żeby sprawę rozdmuchać!
    A tak na dobrą sprawę to nikt materacem nie był,i nie ma takiego człowieka,który mógłby powiedzieć,że papieża i p.Wandę,łączyło coś więcej niż przyjaźń,bo nikt im w głowach nie siedział.
    Mam też takie podejrzenie,powstałe po tym jak zachowywała się p.Wanda P,że dla niej mogło to być coś więcej,niż dla JPII,a może sobie wyobrażała,że on odwzajemnia jej uczucia?

    Masz też rację co do Owsiaka,sama wielokroć kłóciłam się zażarcie z ludźmi oskarżającymi go,i to mnie zawsze bardzo wkurza,jak ktoś robi coś dobrego,znajdą się ludzie którzy będą chcieli jego zasługi zdyskredytować.
    Nie wiem czy z zawiści o sławę i miłość ludzi?Że sami nie mogą nić dobrego zrobić?
  • jhbsk 21.01.11, 11:58
    A ja kompletnie nie rozumiem idei świętych i błogosławionych. Kłóci mi się to z pierwszym przykazaniem.
    --
    JS
  • meg_mag 21.01.11, 13:02
    swieci i blogoslawieni nie zastepuja Boga, sa posrednikami
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • dakota77 21.01.11, 13:13
    Jaasne. Biblia mowi wyraznie, ze modlic mozna sie tylko do Boga, a jednak ludzie modla sie do swietych.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • meg_mag 21.01.11, 14:43
    w tekscie np Litanii do Wszystkich Swietych sa slowa - "modl sie ZA nami"

    co robia ludzie nie wiem i odpowiadac za to ani tlumaczyc sie z tego nie bede
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • marajka 21.01.11, 14:18
    A po co są ci pośrednicy i jakie jest biblijne uzasadnienie ich istnienia?

    (1Tm 2,5n) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus

    Mówi się, że Biblia jest pisana trudnym językiem, nieprawda, sprawdź.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • meg_mag 21.01.11, 14:48
    Dziekuje za rade, mam w domu Biblie wiec niechybnie sprawdze

    zrodlem wiary katolickiej jest nie tylko Biblia ale i Tradycja (w tym m.in. dogmaty) - chyba, ze o innej wierze mowimy
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • ginestra 21.01.11, 16:24
    Nie mam wiele czasu akurat teraz, więc na szybko powiem jak to rozumiem (co do świętych i błogosławionych).

    Myślę, że to jest taka "modlitwa wstawiennicza". Święci nie są pośrednikami w sensie, tak jak w firmie, że jest jeden dyrektor generalny (Bóg) i są menedżerowie (święci), którzy mu coś raportują, absolutnie!!

    Po prostu chodzi o to, że ci ludzie, którzy tak dobrze i tak heronicznie wręcz przeżyli swoje życie, po śmierci nadal żyją i nadal są tym, kim są. I nadal chcą ludziom pomagać i troszczyć się o nich i kochać ich, tak jak za życia, tylko że teraz mogą jeszcze bardziej pomagać i jeszcze bardziej się troszczyć i nie mieć ograniczeń dla kochania ludzi, bo jak byli na ziemi, to nie mogli jakby każdego ludzkiego serca poznać takim, jakie jest, bo ograniczała ich ludzka natura (mimo, iż niektórzy, jak św. Ojciec Pio, mieli taki dar, że jak z kimś rozmawiali, to znali życie tego człowieka i jego przeszłość i jego obecne uczucia, a nawet przyszłość). Natomiast z nieba oni mogą jeszcze bardziej widzieć człowieka, jego serce i udzielać mu (mocą otrzymaną od Boga) duchowo wszelkiego wsparcia. Dlaczego mieliby nie móc? Dlaczego mieliby po śmierci być bezczynni i nie móc pomóc, tylko bezradnie patrzeć? Dlatego możemy ich prosić, uważam, o pomoc, o wstawiennictwo i o dobre natchnienia: dla siebie i dla innych. Na przykład, jeśli modlimy się za wstawiennictwem jakiegoś świętego dla kogoś, kto uległ wypadkowi o zdrowie, to ten święty będzie na pewno wspierał jak tylko może i lekarzy, którzy będą tego człowieka operować i wszystkie jego siły fizyczne i duchowe potrzebne do uzdrowienia. Jeśli z uwagi na opór materii nie uda się całkowicie uzdrowić tego człowieka, to na pewno też inne potrzebne łaski jemu i innym zostaną udzielone. A może nawet zdarzy się coś, co jest możliwe, ale zdarza się bardzo rzadko, bo potrzeba wielkiej wiary, czyli cud? Może i on się zdarzyć.

    Taka opieka z nieba i pomoc dotyczy nie tylko ogłoszonych świętych, ale też naszych zmarłych, którzy nas kochają.

    Nie wiem jak Wy, ale ja doświadczyłam ogromnej pomocy od świętych (do których się najczęściej zwracam, na co dzień i jest jakby tak, że oni mi towarzyszą jak przyjaciele, każdego dnia), jak i od zmarłych. Miałam ileś przypadków takich niesamowitych zrządzeń, że to jest po prostu porażające i na pewno nadprzyrodzone.

    Dlatego ja wierzę w modlitwę wstawienniczą poprzez świętych.

    Zwłaszcza, najukochańszymi moimi świętymi są św. Tadeusz Juda, św. Antoni, a także moje trzy święte patronki: Anna, Dorota i Joanna. Często proszę też o pomoc św. siostrę Faustynę i bł. ks. Jerzego Popiełuszkę, a także Jana Pawła II.

    Jak o nich myślę, to tak, jakbym myślała o żywych ludziach, którymi w istocie są.

    Np. św. Antoni był Włochem i on mi bardzo, bardzo pomaga w pracy, w której używam języka włoskiego i pomaga mi osiągnąć w tym języku coraz większą biegłość. Pomaga mi też w wielu życiowych sprawach i nie da się słowami opisać nawet jak (tzn. nie chcę tu na forum tego pisać). Nie mówiąc już o tym, że pomaga mi w odnajdywaniu rzeczy zgubionych i to nie tylko mnie, ale i wielu innym ludziom. ZAWSZE trzeba też mu za to podziękować.

    Acha, a św. Józef pomaga mi też w takich sprawach jak muszę coś sama w domu naprawić, bo on się na tym zna (był cieślą, więc jest bardzo techniczny) i wiele razy mi pomógł.

    Gdyby nie ci świeci, to o wiele trudniej by mi się żyło po rozwodzie i zmagało z tymi wszystkimi sprawami dnia codziennego, których jest bardzo dużo. ;)
    Pozdrawiam
  • dakota77 21.01.11, 16:29
    A Bog twoim zdaniem sie nie interesuje swoimi stworzeniami? Nie chce wspierac, leczyc, pocieszac? Musi delegowac do tego sw. Antoniego?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • meg_mag 21.01.11, 17:10
    trudno powiedziec, co Bog chce, a czego nie chce, mysle, ze to jest niedostepne ludzkim umyslom

    a Swietego Antoniego to prosze zostawic w spokoju ;) on jest najporzadniejszy ze wszystkich :), aha i Swieta Marie Magdalene :)
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • dakota77 21.01.11, 17:38
    No dobrze, ale jest Slowo Boze, ktore chyba cos mowi o tym, czego chce Bog? Biblia wyraznie mowi, ze tylko Bog moze byc wielbiony, i ze jest tylko jeden posrednik miedzy Bogiem a ludzmi-Jezus.

    Podstawa wiary katolickiej jest owszem, Biblia i tradycja, ale na pewno nie w takiej kolejnosci. Czasem mam wrazenie, ze Biblia to tylko zbior czasem przypatnuch cytatow.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 21.01.11, 18:39
    dakota77 napisała:

    > A Bog twoim zdaniem sie nie interesuje swoimi stworzeniami? Nie chce wspierac,
    > leczyc, pocieszac? Musi delegowac do tego sw. Antoniego?
    >

    Dakoto, ale naprawdę w doktrynie KK nie chodzi o żadną delegaturę, nigdzie w niej nie znajdziejsz informacji, że święci sami z siebie mają na przykład moc uzdrawiania, choć niewątlipiwe znajda się osoby, które w takie zabobony wierzą. Oficjalnie święci natomiast mają taką miłą właściwość, że można ich poprosić o modlitwę wstawienniczą, czyli generalnie o to, aby modlili się razem z nami. Mam obowiązek zwracać się w modlitwie bezpośrednio do Boga, ale mogę poprosić świętego, aby też prosił Boga w mojej sprawie.
  • onion68 21.01.11, 19:13
    A Pan Bóg to taki władca feudalny, u którego wstawiennictwo wielmoży (świętego) znaczy więcej niż prośba "zwykłego poddanego"? Bo o co chodzi w modlitwie wstawienniczej - rozumiem, że o zwiększenie szans na wysłuchanie prośby :/
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • ding_yun 21.01.11, 19:30
    onion68 napisała:

    > A Pan Bóg to taki władca feudalny, u którego wstawiennictwo wielmoży (świętego)
    > znaczy więcej niż prośba "zwykłego poddanego"? Bo o co chodzi w modlitwie wsta
    > wienniczej - rozumiem, że o zwiększenie szans na wysłuchanie prośby :/

    Nie do końca. Czasem człowiek jest w takim dołku, że nie jest w stanie modlić się sam za siebie. Myślę, że większość wierzących osób doświadczyła czegoś takiego w swoim życiu - chcesz się modlić, ale za dużo jest w tobie złości, niepokoju, nie potrafisz się skupić na modlitwie. Wtedy możesz poprosić o modlitwę wstawienniczą, czyli poprosić świętego, aby modlił się za ciebie. Nie zwalnia cię to oczywiście od prób zwrócenia się do Boga, ale jednocześnie jest lepsze niz trwanie w swojej bezradności. Na tej podobnej zasadzie działają na przykład skrzynki intencyjne, gdzie możesz poprosić dany zakon o modlitwę w Twojej intencji. To jest jakby koło ratunkowe.
  • dakota77 21.01.11, 20:34
    I naprawde nie mozesz powiedziec Bogu: "Ojcze, tyle zlego sie w moim zyciu dzieje, nie wiem jak to ogranac, ale wiem, ze Ty sie o mnie troszczysz, pomoz mi z tego wybrnac?" . Albo nawet " Panie, ja robie wiernie to czy to, a Ty mi szykujesz takie rzeczy? Czemu?"

    Ale wprost Bogu? A nie jakims swietym? Wybacz, ale nie pojmuje. Swieci swietnie funkcjonowali jako przyklady wiary dla prostego, sredniowiecznego umyslu. Jako sposoby na zagarniecie poganskich bostw, by ten prosty czlowiek moglil sie do dawnej celtyckiej bogini jako obecnej sw. Brygidy, ale jednak oficjalnie byl katolikiem? Ale wierzyc w to teraz? I to jescze gdy Biblia jest od wiekow dostepna w jezykach narodowych, w prostym przekladzie i latwa do kupienia?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • marajka 22.01.11, 12:34
    Ja też tego nie pojmuję. W średniowieczu zrobiono z Boga groźnego Ojca. A jak dziecko czegoś od groźnego ojca chce, to jest: "Mamo, a powiedz tacie...". Tylko, że KRK odszedł już od wizji Boga niedostępnego, dalekiego, do którego trzeba pośrednikó. Teraz mówi się o Bożej miłości. Skąd więc te modlitwy do świętych, całkiem sprzeczne z Biblią? Czy Jezus nie powiedział, że o cokolwiek go nie poprosimy, to Ojciec nam da? Że on jest drogą do Ojca? Nie jego matka, tylko on! Jak Jezus zwracał się do matki? Pani? Królowo? Nie. Niewiasto.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • dakota77 21.01.11, 20:30
    No ale jesli prosisz swietego, zeby posredniczyl w twojej sprawie, to jednak uderzasz do niego, zamiast do Boga, tak? Nie wierzysz w Boza wszechmoc, wszechobecnosc i ogromna milosc do ciebie? Myslisz, ze Bog cie nie wyslucha, a sw, Cecylia czy inna tak?

    Generalnie, po co katolikowi Bog? Stworzyl swiat, OK, ale w to wierza tez deisci. Poslal syna, by umarl za nasze grzechy, ale w sumie po co, skoro zbawienie jest z uczynkow, nie laski? Po co modlic sie do Boga, skoro sw. Antoni jest bardziej "ludzki" i predzej zrozumie problemy, a na glowie na nieco mniej, wiec moze i predzej sie do niego dopchasz?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • marajka 22.01.11, 12:39
    Poslal syna, by umarl za nasze grzechy, ale w sumie po co, skoro zbawienie j
    > est z uczynkow, nie laski?

    Katolicy wierzą chyba, że do zbawienia potrzeba łaski, pamiętam z podstawówki: "Łaska boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna", tylko nie wiedziałam co to łaska boska i zbawienie... Dla katolików do zbawienie potrzeba łaski, wiary i uczynków, nie wierzą w zbawienie za darmo, choć w Biblii napisane jak byk: darmo, nie z uczynków.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • dakota77 22.01.11, 12:46
    Wiem, ze nie wierza. Dlatego napisalam, ze ofiara krwi sie marnuje, skoro czlowiek sam moze na zbawienie zasluzyc.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • the_dzidka 21.01.11, 19:54
    > Np. św. Antoni był Włochem i on mi bardzo, bardzo pomaga w pracy, w której używ
    > am języka włoskiego i pomaga mi osiągnąć w tym języku coraz większą biegłość.

    > Acha, a św. Józef pomaga mi też w takich sprawach jak muszę coś sama w domu nap
    > rawić, bo on się na tym zna (był cieślą, więc jest bardzo techniczny)

    Ale zdajesz sobie sprawę, że łamiesz pierwsze przykazanie, bo popełniasz grzech bałwochwalstwa? Sprowadzasz (zresztą nie ty jedna) tzw. świętych do roli bożków pomniejszych, odpowiedzialnych za różne dziedziny naszego życia?
    Przerażające.
    Odsyłam do mojego wątku o politeizmie w katolickiej Polsce.

    --
    Dzidka
  • meg_mag 21.01.11, 20:16
    czy jestes ksiedzem katolickim, zeby rozsadzac kto popelnia grzech, a kto go nie popelnia? - do tego trzeba paru lat formacji w seminarium i przyjac swiecenia

    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • dakota77 21.01.11, 20:38
    Przykazania chyba sa dosc jasne? Ja nie wiem, po co KK posluguje sie jeszcze Biblia i Dekalogiem, dalby sobie z tym spokoj Zostawilby sobie tradycje, dogmaty, kompletnie ludzkie wymysly, i sprawa bylaby jasna. Tylko moze odpuscilby sobie pretendowanie do bycia kosciolem chrzescijanskim. Bo Maria i swieci, papieze i sobory kolejne znacza wiecej, niz Syn Bozy, jego nauki i ofiara na krzyzu.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 21.01.11, 21:46
    Modlę się i ja i (inni ludzie zapewne też) do Boga (trójosobowego), ale sam Bóg tak ustanowił ten świat, że ludzie, którzy zmarli, żyją nadal (przynajmniej ja w to wierzę i Kościół tak podaje). Ci ludzie, którzy przeżyli swoje życie w najpełniejszym, jakie było im dostępne, naśladowaniu Jezusa i ponieśli wielkie ofiary za innych i wiele cierpieli i byli dobrzy, po prostu sprawili tym życiem to, że po śmierci Pan Bóg ich nie tylko przyjął do siebie, ale i obdarzył szczególnymi łaskami: żeby mogli jeszcze bardziej ludziom pomagać, skoro w tym jest ich szczęście.

    Święci są to więc zwyczajni ludzie, którzy zmarli, ale żyją nadal, w niebie i po prostu jest jedna wielka wspólnota żywych i umarłych i oni sobie nawzajem pomagają, jak kto może.

    Nie jest, według mnie, tak, jak to przedstawiacie, że święci odbierają Bogu jakieś kompetencje, albo, że ludzie, którzy ich proszą o pomoc robią coś złego i pomijają Boga. Absolutnie nie, tak uważam. To jest bardzo podobnie, jak wtedy, kiedy poproszę o pomoc sąsiada i on mi tej pomocy udzieli. Miłości Bożej możemy najbardziej namacalnie doświadczyć tu na ziemi właśnie przez ludzi. (Pisał o tym bardzo pięknie ksiądz Twardowski w swojej książce "Zgoda na świat"). A więc, skoro mogę poprosić o pomoc sąsiada z mieszkania obok i nie jest to żadnym znieważeniem Boga, to identycznie mogę poprosić o pomoc świętego Antoniego i tak samo jak przez sąsiada wyrazi się poprzez niego miłość Boża, tylko będzie miała jakby inną formę. Żyjący sąsiad może mi pomóc w inny sposób, a nieżyjący tu na ziemi św. Antoni w inny.

    Ot po prostu tak.

    Nie jest to żadnym bałwochwalstwem, ani żadnym zaprzeczeniem Biblii itp. Bóg sam to tak urządził.

    Co więcej, tak jak ta pani na weselu w Kanie Galilejskiej mogła poprosić Maryję o pomoc, tak i ja mogę poprosić Maryję o pomoc. Dlaczego miałaby mi jej odmówić? Maryja chce pomóc i jest szczęśliwa, że się ludzie do Niej zwracają. Święci (oraz zmarli) też bardzo chcą pomóc i bardzo chcą, żeby ludzie nadal byli z nimi w kontakcie i przyjęli coś od nich, a nie wykluczali ich.

    W tej wielkiej wspólnocie żywych i zmarłych my możemy też pomagać zmarłym, którzy nie są jeszcze zbawieni. Oni mogą pomagać nam, ale nie mogą (będąc w czyśćcu) pomóc sobie, za to my możemy się za nich modlić i to jest tak samo skuteczne jak to, że sąsiad mi pomoże przykręcić gniazdko. Możemy im pomóc w odkupieniu grzechów, które popełnili.

    Jeszcze jedno: jak pisałam kiedyś, ja jestem przekonana, że Bóg nie zsyła nikomu żadnych nieszczęść czy doświadczeń, a po prostu raz zaingerował w świat i mogą się zdarzyć najróżniejsze rzeczy, z wypadkami i chorobami włącznie. Dlatego ściska mi się serce, jak ktoś mówi: "Boże, czemu mi to zesłałeś". Bóg, moim zdaniem, niczego nie zsyła, natomiast może w sposób absolutnie bezgraniczny dać człowiekowi wszystko, o co go poprosi w sferze ducha: dając też innym osobom różne natchnienia (np. jeden jest w potrzebie, a drugi będzie miał natchnienie, żeby akurat iść tą drogą, inną niż zwykle i nie wie dlaczego. Może posłuchać tego natchnienia, a może nie; a jak np. posłucha, to natknie się na tamtego i pomoże; jest wiele innych też sytuacji). Chodzi też o inne, najróżniejsze rzeczy w sferze ducha, też potrzebne do uzdrowienia, do przebaczenia, do uwierzenia, że coś jest możliwe, do zdobycia się na najróżniejsze działania, które wydają się człowiekowi nieprawdopodobne, na podjęcie ryzyka, albo na wyjście z nałogu albo na to, aby jednak nie wejść w romans z czyimś mężem itp.

    W tym też, tak jak Bóg, mogą się nami opiekować świeci oraz zmarli i też mogą nam pomagać odczuwać np. to, że nie jesteśmy sami, choć w rozpaczy. Mogą nas ostrzec, mogą nam pomóc. Podobnie jak może nam pomagać Anioł Stróż.

    Reasumując: jest to taka jedna wielka, ta sama wspólnota i naprawdę nie ma tu miejsca na to, że jak się ktoś zwraca do zmarłego, to Bóg się obrazi, bo Bóg to jak najbardziej aprobuje. Jezus prosił, żeby właśnie jeden drugiemu okazywał miłość, pomagał. To właśnie robią święci i to robimy też my, jeśli pomagamy innym. Ja chciałabym troszczyć się nadal o moje dzieci jak umrę i na pewno nie zapomnę o rodzeństwu i ich dzieciach, o przyjaciołach i o innych ludziach, którzy mnie proszą o pomoc. Jak nie odmówię pomocy tu na ziemi, to myślę, że na pewno nie odmówiłabym jej też z zaświatów. Tak samo święci, bo oni są tacy sami jak my, tyle że już swoje życie przeżyli i przeżyli je w najlepszy sposób, jaki potrafili i świadomie w największym możliwym w ich warunkach i w ich życiorysie naśladowaniu Jezusa.
  • the_dzidka 21.01.11, 21:51
    > Nie jest to żadnym bałwochwalstwem, ani żadnym zaprzeczeniem Biblii itp. Bóg sa
    > m to tak urządził.

    Jasne. Powiedział ci to osobiście, że to on tak urządził, a nie wymyślili to sobie ludzie, przez wieki uzurpujący sobie wypowiadanie się w jego imieniu. Nowa siostra Faustyna się objawiła, tym razem na forum.
    Grzech pychy!

    PS. Poza tym, jak zwykle, pieprzysz.

    --
    Dzidka
  • andrzej585858 22.01.11, 00:28
    the_dzidka napisała:


    >
    > Jasne. Powiedział ci to osobiście, że to on tak urządził, a nie wymyślili to so
    > bie ludzie, przez wieki uzurpujący sobie wypowiadanie się w jego imieniu.

    Przede wszystkim - nie uzurpujący. Przykładów z Ewangelii juz wystarczająco dużo.

    Nowa
    > siostra Faustyna się objawiła, tym razem na forum.
    > Grzech pychy!
    >
    > PS. Poza tym, jak zwykle, pieprzysz.

    A ja zastanawiam się kiedy skończą się tego typu obraźliwe komentarze? Ile razy można prosić o zaprzestanie tego typu obraźliwych komentarzy?
    Nikt ci nie kaze podzielać poglądów Ginestry czy też kogokolwiek innego, ale też umiar w komentowaniu jest wskazany.
    No chyba że też napisze w ten sam sposób - jak zwykle pieprzysz - to może nastąpi jakiaś refleksja jezeli chodzi o tego typu komentarze?

    >
  • dakota77 21.01.11, 22:07
    Wiesz, to, ze ty wierzysz w to, ze swieci sa jak sasiedzi, i maja ci pomagac, nie oznacza, ze to jest wersja teologicznie sluszna i ze nie popelniasz herezji i balwochwalstwa. Katolicy generalnie lubia sobie wymyslac wlasna wersje wiary, bo wersji oficjalnej nie znaja/nie rozumieja/nie akceptuja/ no ale w tym kosciele musza trwac, bo co powiedza sasiedzi/mamusia dostanie apopleksji/ksiadz obgada z ambony i dopiero bedzie obciach.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • marajka 22.01.11, 12:53
    > Modlę się i ja i (inni ludzie zapewne też) do Boga (trójosobowego), ale sam Bóg
    > tak ustanowił ten świat, że ludzie, którzy zmarli, żyją nadal (przynajmniej ja
    > w to wierzę i Kościół tak podaje).

    No właśnie nie wiadomo, co jest po smierci. Wiadomo, że będzie życie wieczne/potępienie, ale kiedy? Od razu po śmierci? Czy dopiero po sądzie ostatecznym?

    Pan Bóg ich nie tylko przyjął do siebie, ale i obdarzył szczeg
    > ólnymi łaskami: żeby mogli jeszcze bardziej ludziom pomagać, skoro w tym jest i
    > ch szczęście.

    Jaki masz na to dowód? Gdzie Bóg tak powiedział?

    > Co więcej, tak jak ta pani na weselu w Kanie Galilejskiej mogła poprosić Maryję
    > o pomoc, tak i ja mogę poprosić Maryję o pomoc.

    Ona się do niej nie modliła. Ona powiedziała, że brakło wina. To tak jakbyś Ty się pożaliła znajomej na weselu, że brakło wina.

    > Reasumując: jest to taka jedna wielka, ta sama wspólnota i naprawdę nie ma tu m
    > iejsca na to, że jak się ktoś zwraca do zmarłego, to Bóg się obrazi, bo Bóg to
    > jak najbardziej aprobuje.

    Ja jestem Bogiem zazdrosnym...No aprobuje...

    > Nie jest to żadnym bałwochwalstwem, ani żadnym zaprzeczeniem Biblii itp. Bóg sa
    > m to tak urządził.

    Bóg zesłał swego Syna, jako pośrednika. Modlitwy do ludzi to bałwochwalstwo.

    To co napisałaś to tylko Twoja wizja wiary. Nie ma to oparcia w Biblii. Jezus kazał się kochać, okazywać braterską pomoc. Prawda. Ale do Boga wiedzie tylko On! To, że mam pomóc koleżance szukać kluczy czy ważnych dokumentów, to nie znaczy, że ona ma się po mojej smierci do mnie modlić, żebym jej pomogła, bo nie pomogę!
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • andrzej585858 22.01.11, 00:47


    dakota77 napisała:

    > Przykazania chyba sa dosc jasne? Ja nie wiem, po co KK posluguje sie jeszcze Bi
    > blia i Dekalogiem, dalby sobie z tym spokoj Zostawilby sobie tradycje, dogmaty,
    > kompletnie ludzkie wymysly, i sprawa bylaby jasna. Tylko moze odpuscilby sobie
    > pretendowanie do bycia kosciolem chrzescijanskim. Bo Maria i swieci, papieze i
    > sobory kolejne znacza wiecej, niz Syn Bozy, jego nauki i ofiara na krzyzu.

    W okresie Reformacji powstała sekta abecederianów do ktorej przystąpil m.in Karlstadt przyjaciel Lutra - uważali oni że wszelka wiedza jest zbędna, nawet znajomośc alfabetu, a jedyne, co zasluguje na zgłębienie, to duchowe wartości Biblii.
    W świetle takiej nauki KRK nie miał prawa istnienia - ciekawe tylko co na taka interpretacja powiedziałby przykladowo Polikarp ze Smyrny uczen Apostołów.
    >
  • marajka 22.01.11, 12:57
    > W okresie Reformacji powstała sekta abecederianów do ktorej przystąpil m.in Kar
    > lstadt przyjaciel Lutra - uważali oni że wszelka wiedza jest zbędna, nawet znaj
    > omośc alfabetu, a jedyne, co zasluguje na zgłębienie, to duchowe wartości Bibli
    > i.

    Co to ma do rzeczy? KRK nie jest sektą, prawda? Czytanie i wiedza nie są wg Biblii zbędne, Biblia nie zakazuje pogłębiać wiedzy, przeciwnie, swoje dary od Boga trzeba wykorzystywać, swoją inteligencję, swoją naukę, pracę... I ta sama Biblia mówi o jedynym pośredniku, Jezusie Chrystusie.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • the_dzidka 21.01.11, 21:47
    meg_mag napisała:

    > czy jestes ksiedzem katolickim, zeby rozsadzac kto popelnia grzech, a kto go ni
    > e popelnia? - do tego trzeba paru lat formacji w seminarium i przyjac swiecenia

    Za pozwoleniem! Sąsiadka Kowalska też jest odległa od seminarium jak Syberia od Riviery, a jednak ciągle osądza, że ten i tamten żyje w grzechu, bo bez ślubu, na przykład. To co? Jadowitym katolickim plotkarom wolno oceniać, a mnie nie?
    Poza tym, nie obrażaj ludzi. Do tego, żeby wiedzieć, czy ktoś wypełnia przykazania, czy nie, wystarczy trochę inteligencji.

    --
    Dzidka
  • dakota77 21.01.11, 22:11
    A co to, Dzidko, przykazania dla katolika?:). Tradycja, ojcowie kosciola, ten czy tamten papiez, to jest cos. Bog cos powiedzial? A ktorym on niby byl papiezem? Jezus zadnego soboru nie zwolal. Reszta to taka ozdoba, zeby to moc jakos na sile podciagnac pod chrzesciajnstwo. Magiczne myslenie, modlace sie do Antoniego Cecylii i innej Dorotki, biegajace do wrozki i czytajace w gazecie horoskopy balwochwalstwo. Biblii nie czytali, nie zamierzaja, ale ladnie wyglada na polce. Ksiadz w kazaniu rzuci cytacik z Ewangelii, dorzuci pol godziny wlasnych rozwazan, i juz mamy nauki kosciola. Ale tak, kazdy jest wiernym katolikiem, a inni sa niegodni zbawienia.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 21.01.11, 22:31
    dakota77 napisała:

    > A co to, Dzidko, przykazania dla katolika?:). Tradycja, ojcowie kosciola, ten c
    > zy tamten papiez, to jest cos. Bog cos powiedzial? A ktorym on niby byl papieze
    > m? Jezus zadnego soboru nie zwolal. Reszta to taka ozdoba, zeby to moc jakos na
    > sile podciagnac pod chrzesciajnstwo. Magiczne myslenie, modlace sie do Antonie
    > go Cecylii i innej Dorotki, biegajace do wrozki i czytajace w gazecie horoskopy
    > balwochwalstwo. Biblii nie czytali, nie zamierzaja, ale ladnie wyglada na pol
    > ce. Ksiadz w kazaniu rzuci cytacik z Ewangelii, dorzuci pol godziny wlasnych ro
    > zwazan, i juz mamy nauki kosciola. Ale tak, kazdy jest wiernym katolikiem, a i
    > nni sa niegodni zbawienia.
    >

    Do czyjej wypowiedzi z forum dokładnie się odnosisz? Bo takie ogólne wtręty moim zdaniem trochę zaniżają poziom.
  • paszczakowna1 21.01.11, 23:12
    Dakota, można wiedzieć, jaką religię Ty wyznajesz, czy to zbyt osobiste pytanie?

    I jeśli katolicy to nie chrześcijanie, to kiedy chrześcijaństwo powstało jako religia? Z wystąpieniem Lutra, czy jednak nieco wcześniej?
  • nessie-jp 21.01.11, 23:16
    > I jeśli katolicy to nie chrześcijanie, to kiedy chrześcijaństwo powstało jako r
    > eligia? Z wystąpieniem Lutra, czy jednak nieco wcześniej?

    Nie rozumiem pytania, mogłabyś jakoś jaśniej?

    Czyżbyś uważała, że Luter nie był chrześcijaninem? Bo wiesz, wyznawcy luteranizmu raczej uważają, że to ONI są tymi właściwymi chrześcijanami, co to powstali dawno temu i tak dalej. Nie jakieś skrzywienia bałwochwalcze i krwiopijcze oraz bogożercze typu katolicyzm.

    I tak długo można, tylko... po co?
  • paszczakowna1 22.01.11, 12:04
    > Czyżbyś uważała, że Luter nie był chrześcijaninem?

    Czyżbyś uważała, że pytanie "Czy uważasz, że chrześcijaństwo zaczęło się od Lutra?" jest równoważne twierdzeniu "Luter nie był chrześcijaninem"?


    > I tak długo można, tylko... po co?

    Ano właśnie.
  • marajka 22.01.11, 13:01
    Bo wiesz, wyznawcy luteraniz
    > mu raczej uważają, że to ONI są tymi właściwymi chrześcijanami.

    Nie, no bez przesady;) Nie ma u nas pojęcia "właściwy chrześcijanin". Nie uzurpujemy sobie prawa do jedynozbawczości i nieomylności. Jasne, że uważamy, że nasz Kościół jest najbardziej biblijny, ale tak myśli chyba każdy chrześcinanin o swoim Kościele.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • marajka 22.01.11, 13:18
    > I jeśli katolicy to nie chrześcijanie, to kiedy chrześcijaństwo powstało jako r
    > eligia? Z wystąpieniem Lutra, czy jednak nieco wcześniej?

    Wcześniej, jeszcze przed powstaniem Kościoła Rzymskokatolickiego;) Pierwsi chrześcijanie to ci, których nauczali sami apostołowie. Potem chrześcijaństwo stało się religią panującą, przejmowało pogańskie zwyczaje, ludzi nie nauczano, ludziom narzucano wiarę, biskup Rzymu był coraz silniejszy i wpływowy, bo Rzym był stolicą Imperium(wbrew pozorom, pierwsi chrześcijanie nie mieli papieża).

    Tam, gdzie liczba chrześcijan była znaczna biskupstwa przybierały tytuł patriarchatów, lub stolic apostolskich. W II i III wieku znane już były patriarchaty w Antiochii, Aleksandrii i Rzymie. Później dołączyły jeszcze patriarchaty w Konstantynopolu (381 r.) i Jerozolimie (451 r.), tworząc tak zwaną Pentarchię: Aleksandria, Antiochia, Jerozolima, Konstantynopol i Rzym. Z czasem rosło znaczenie biskupów stolicy imperium - Rzymu, którzy zaczęli rościć sobie pretensje do prymatu, motywując je pierwszeństwem św. Piotra wśród apostołów i uznając Piotra za założyciela gminy chrześcijańskiej i pierwszego biskupa Rzymu. W II-III w. zaczęła się również kształtować teologia i filozofia chrześcijańska, której wyrazem były pisma Ojców Apostolskich, oraz apologetyka, patrystyka (Ojcowie Kościoła i inni pisarze starochrześcijańscy). Za wiki.


    Kościół to nie była wspólnota wierzących, za którą można było umrzeć, to było coś, na czym można się było dorobić. Kościół zaczął odchodzić od Słowa Bożego. Biskupi nie zasuwali po wsiach i miastach ucząc maluczkich, siedzieli w pałacach i liczyli złoto. I jeszcze przed Lutrem ludzie się przeciwko temu buntowali: słyszałaś np. o waldensach, husytach? Luter nie uważał, że katolicy to nie są chrześcijanie, uważał, że KK odszedł od Bożej nauki. On nie chciał się odrywać, on sam był katolikiem.

    Ja nie uważam, że katolicy to nie chrześcijanie, ale uważam, że od chrześcijaństwa się oddalili, to był długi proces, ale oddalili. To katolicy lubią twierdzić, ze KK istnieje od czasów Jezusa, zapominając o innych biskupstwach.

    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • ginestra 21.01.11, 22:27
    Dzidko,
    ludzie osądzają, ale wcale nie jest powiedziane, że słusznie (to o przysłowiowej "sąsiadce Kowalskiej" oraz o Twoich osądach).

    Napisałam, że "Bóg to tak urządził", żeby ludzie się wzajemnie miłowali, i żeby była ta solidarność żywych i umarłych, bo to wynika z Pisma Św. (a konkretnie z Nowego Testamentu, który jest bardziej przystępnie napisany, przez co akurat mnie jest bliższy).

    Co do mojej pychy, to nie uważam, żebym pokazała w tym wpisie jakąkolwiek pychę.
    Chciałam po prostu zobrazować "zwykłość" świętych, poprzez wyobrażenie sobie siebie na ich miejscu (z intencją, żeby każdy z czytających sobie właśnie wyobraził siebie na ich miejscu). Chodziło mi o to, że jak nie chciałabym przestać się troszczyć o bliskich tu na ziemi, tak na pewno nie chciałabym przestać to robić jak umrę, tylko dlatego, że umarłam.
    Słyszałam, że nie tylko ludzie, którzy już są zbawieni, ale nawet ci, którzy są w trakcie pokuty za swoje grzechy i za ich skutki, mogą pomagać z zaświatów swoim bliskim czy komukolwiek, kto poprosi ich o to. Tylko sobie nie mogą pomóc w przyspieszeniu tych rekolekcji czyśćcowych, za to my, żywi, możemy pomóc im (przez modlitwę, ofiarowanie czegoś, post czy ofiarowanie odpustu).

    A teraz chcę napisać wszystkim, to, co mi się jeszcze przypomniało o świętych (po to znów weszłam teraz na forum, żeby to dopisać).
    Otóż słyszałam, że świeci naprawdę otrzymali od Boga szczególne łaski, na przykład pomoc w odnajdywaniu rzeczy zgubionych, którą otrzymał św. Antoni - za ich zasługi i zostało to jakoś przekazane ludziom, żeby do niego się właśnie zwracali w takim problemie drogą nadprzyrodzoną.

    Albo też, bywało, że szczególne doświadczenia życiowe świętych sprawiały, że ludzie o podobnych doświadczeniach zwracali się do nich wiedząc, że ktoś, kto za życia doświadczył właśnie takiego konkretnego cierpienia albo wykonywał ten, konkretny zawód, bardziej ich zrozumie. Myślę, że to wyszło właśnie oddolnie (np. kobiety, które przeżywały kryzys swojego związku z mężczyzną zwracały się o pomoc do św. Moniki, bo ona też taki związek miała i jak doświadczyły jej pomocy i wstawiennictwa do Boga, właśnie po te natchnienia i siły od Boga dla siebie i dla tego mężczyzny i dla innych ludzi związanych z tą sytuacją, to wówczas propagowały to dalej - stąd św. Monika uważana jest za szczególną pomocniczkę w takich sytuacjach). Dlatego przyjęło się, że święci są specjalistami od jakichś dziedzin, ale tak naprawdę to, myślę, że każdy święty może pomóc w każdej sprawie.

    Czasem bywa tak, że te natchnienia od Boga i te łaski udzielone za pośrednictwem świętych przychodzą do ludzi, ale nie zawsze ktoś chce z nich skorzystać albo nie potrafi zdobyć się na własną wiarę w powodzenie czy w cud albo po prostu potrzeba lat, żeby te łaski wydały owoce albo z jeszcze innych przyczyn to, o co prosimy (np. cud) nie następuje w takim kształcie jak sobie wyobrażamy, ale to nie znaczy, że święci nie pomagają. Pomagają tak, jak to tylko możliwe, a o danej sytuacji i o ich udziale w tym dowiemy się najpewniej po naszej śmierci, kiedy wszystko się stanie dla nas już jasne.

    To tyle ode mnie, tak po prostu myślę, że jest, a oczywiście nie każdy musi się z tym zgadzać.
  • marajka 22.01.11, 12:42
    > czy jestes ksiedzem katolickim, zeby rozsadzac kto popelnia grzech

    :D To ksiądz rozsądza, naprawdę? Ja głupia, myślałam, że Bóg... I po to dał przykazania, żebyśmy mogli wiedzieć czego od nas chce i jak nas będzie sądził. I powiedział wyraźnie: NIE BĘDZIESZ MIAŁ BOGÓW CUDZYCH OBOK MNIE! I zawsze myślałam, że do czytania Biblii i rozważania Słowa nie trzeba mieć święceń... Chyba, że to jakiś magiczny moment przejścia w świat zrozumienia Boga.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • meg_mag 22.01.11, 15:40
    w katolicyzmie istnieje cos takiego jak spowiedz i odpuszczenie grzechow, ktorego udziela ksiadz, nie inny czlowiek

    do pewnego momentu spogladalam na luteran z sympatia, ale Twoje wpisy zniechecily mnie definitywnie do zaglebianie sie w luteranska teologie, strasznie sa zaciete, mam nadzieje tylko, ze jestes wyjatkiem

    poki co jestem bez przydzialu do konkretnego kosciola, do konkretnej wspolnoty - dla wyjasnienia
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • marajka 22.01.11, 19:05
    > w katolicyzmie istnieje cos takiego jak spowiedz i odpuszczenie grzechow, ktore
    > go udziela ksiadz, nie inny czlowiek

    W luteranizmie też jest spowiedź.

    > do pewnego momentu spogladalam na luteran z sympatia, ale Twoje wpisy zniecheci
    > ly mnie definitywnie do zaglebianie sie w luteranska teologie, strasznie sa zac
    > iete, mam nadzieje tylko, ze jestes wyjatkiem

    Jeśli jedna osoba Cię zniechęca do zagłębienia się w teologię... Nie wiem co zaciętego jest w moich wpisach, to, że obstaję przy swoim zdaniu?


    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • doratos 23.01.11, 00:52
    Każdy uważa,że akurat jego wiara,jego Kościół,czy też jego poglądy są jedynie słuszne.
    A przecież wszyscy chrześcijanie wierzą w tego samego Boga,cała reszta to tylko szczegóły,
    aż chciałoby się powiedzieć-po cóż swary i kłótnie,i tak wszyscy umrzemy,
    a dopiero wtedy się okaże,jaki ten Bóg jest,i czy dla niego jest ważne czy ktoś modlił się do świętych,chodził do kościoła czy do synagogi itd.,
    może dla Boga najważniejsze jednak będzie jakim kto był człowiekiem?Czy krzywdził ludzi czy też ich kochał?
    Mam nadzieję,że taki właśnie jest Bóg,jak prawdziwy,kochający ojciec!
  • nessie-jp 23.01.11, 01:29
    > A przecież wszyscy chrześcijanie wierzą w tego samego Boga,cała reszta to tylko
    > szczegóły,

    Może i szczegóły, ale szczegóły NARZUCANE wszystkim, w dodatku i tym wierzącym, i niewierzącym.

    No, chyba że uważasz gwałcenie dzieci za usprawiedliwione tym, że się bardzo w Boga wierzy.
  • doratos 24.01.11, 00:55
    No,ale komuś kto nie wierzy,nie można narzucić czegoś w co nie wierzy?
    I broń Boże nie usprawiedliwiam gwałcenia dzieci niczym,nic tego nie może usprawiedliwić,
    i prywatnie uważam,że wszelkich gwałcicieli powinno się kastrować!
    Bo nie wierzę,żeby Bóg wybaczył gwałcicielowi,albo mordercy,taki ma iść do czyśćca,a tymczasem dziecko nienarodzone,o które tak się Kościół,,troszczy"ma iść do otchłani??
    Nie uważam żeby Bóg tak to urządził,mam swoje zdanie na ten temat,i będę się tego trzymać,inaczej nie mogłabym wierzyć w dobrego,kochającego Boga!
  • marajka 23.01.11, 15:33
    > Każdy uważa,że akurat jego wiara,jego Kościół,czy też jego poglądy są jedynie s
    > łuszne.

    Nie uważam, że jedynie słuszne, uważam mój Kościół za najbliższy ideałowi, nie za ideał. To chyba logiczne, jakbym uważała, że najbliżej jest np. KZ, to byłabym w KZ.

    > A przecież wszyscy chrześcijanie wierzą w tego samego Boga,cała reszta to tylko
    > szczegóły,

    No niekoniecznie szczegóły...

    > może dla Boga najważniejsze jednak będzie jakim kto był człowiekiem?Czy krzywdz
    > ił ludzi czy też ich kochał?

    W Biblii jest napisane, że cały zakon strzeszcza się w przykazaniu miłości. Ale jednocześnie jest napisane, że łaską jesteśmy zbawieni, czyli uczynkami nie zarabiamy na zbawienie, one są owocami wiary.

    > Mam nadzieję,że taki właśnie jest Bóg,jak prawdziwy,kochający ojciec!

    Też tak wierzę. Dlatego nie uważam, jak niektórzy protestanci, że katolicy jak jeden mąż pójdą na potępienie, bo modlą się do Marii.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • doratos 24.01.11, 01:14
    Też nie uważam,iż cała reszta Świata oprócz katolików pójdzie do piekła!
    Myślę,że dla Boga będzie jednak miało znaczenie jak człowiek przeżył swoje życie i jakim był człowiekiem,a nie to czy był katolikiem,protestantem,świadkiem Jehowy,czy mahometaninem,czy jakimkolwiek innym wyznawcą jakiejś wiary!
    Może nie jestem dobrą katoliczką,ale staram się być dobrym człowiekiem,i myślę,że to powinno być najważniejsze dla człowieka,nie krzywdzić innych,starać się żyć w zgodzie z innymi ludźmi,
    być tolerancyjnym wobec odmienności,bo przecież mogłam się urodzić gdziekolwiek,
    w innym kraju,zostać wychowaną w innej wierze,i na to nie miałam wpływu,
    ale na to jakim jestem człowiekiem jak najbardziej mam!
  • marajka 24.01.11, 21:47
    > Myślę,że dla Boga będzie jednak miało znaczenie jak człowiek przeżył swoje życi
    > e i jakim był człowiekiem,a nie to czy był katolikiem,protestantem,świadkiem Je
    > howy,czy mahometaninem,czy jakimkolwiek innym wyznawcą jakiejś wiary!

    Tylko, że takie podejście to umniejszenie znaczenia śmierci Jezusa. To znaczy, że człowiek jak będzie dobry, to zbawi się sam... A Jezusie mamy zbawienie. Według Biblii bez wiary w Jezusa zbawienia nie ma. Zbawienie jest za darmo, nie za bycie dobrym człowiekiem. Mamy tylko uwierzyć. Przy czym dla mnie uwierzyć nie mogą ci, którzy nie słyszeli Ewangelii, więc ufam, że Bóg nie odtrąci muzułmanina, który o Jezusie nie usłyszał, bo nie może ktoś taki uwierzyć. Ale jeśli usłyszy i nie uwierzy...Pismo mówi wyraźnie: ten będzie potępiony.

    > Może nie jestem dobrą katoliczką,ale staram się być dobrym człowiekiem,i myślę,
    > że to powinno być najważniejsze dla człowieka,nie krzywdzić innych,starać się ż
    > yć w zgodzie z innymi ludźmi,
    > być tolerancyjnym wobec odmienności,bo przecież mogłam się urodzić gdziekolwiek
    > ,
    > w innym kraju,zostać wychowaną w innej wierze,i na to nie miałam wpływu,
    > ale na to jakim jestem człowiekiem jak najbardziej mam!

    Słusznie prawisz, bo wiara bez uczynków jest martwa i dobry katolik, czy w ogóle chrześcijanin, to nie ten, który nie wychodzi z kościołą, a ten, który życiem stara się być świadkiem Jezusa.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • ewaty 24.01.11, 23:31
    marajka napisała:


    > Tylko, że takie podejście to umniejszenie znaczenia śmierci Jezusa. To znaczy,
    > że człowiek jak będzie dobry, to zbawi się sam... A Jezusie mamy zbawienie. Wed
    > ług Biblii bez wiary w Jezusa zbawienia nie ma. Zbawienie jest za darmo, nie za
    > bycie dobrym człowiekiem. Mamy tylko uwierzyć. Przy czym dla mnie uwierzyć nie
    > mogą ci, którzy nie słyszeli Ewangelii, więc ufam, że Bóg nie odtrąci muzułman
    > ina, który o Jezusie nie usłyszał, bo nie może ktoś taki uwierzyć. Ale jeśli us
    > łyszy i nie uwierzy...Pismo mówi wyraźnie: ten będzie potępiony.


    W fajne bóstwo wierzysz. Równie dobrze głęboko wierzący muzułmanin mógłby Ci powiedzieć to samo- dla niego Allach i Koran to najważniejsze wartości życiowe. Cyba dzisiaj mało kto nie słyszał o Jezusie, biorąc pod uwagę dostęp medialny. Wniosek- na wszelki wypadek wyrzucić radio, telewizor i internet...Czasem łatwiej coś przetłumaczyć racjonalnie, iż zmienić wiarę, wpieraną od pokoleń, niezależnie od jej wartości. I, jak rozumiem, wg Twojego bóstwa, gorszy, zasługujący na potępienie, jest dobry człowiek, który słyszał o Jezusie, ale nie uwierzył, wyznaje inną religię, niż kiepski gość, który usłyszał i uwierzył, ale jest złym człowiekiem?
  • marajka 25.01.11, 00:37
    . I, jak rozumiem, wg Twojego bóstwa, gorszy, zasługujący
    > na potępienie, jest dobry człowiek, który słyszał o Jezusie, ale nie uwierzył,
    > wyznaje inną religię, niż kiepski gość, który usłyszał i uwierzył, ale jest zł
    > ym człowiekiem?

    Mój Bóg (bóstwem to sobie można nazwać Dionizosa) stał się człowiekiem i poniósł karę za wszystkich ludzi. Bo wszyscy na karę zasłużyli, wszyscy zgrzeszyli. Dlatego uwolnił grzesznika od śmierci wiecznej swoją ofiarą na krzyżu. On uwolnił - człowiek nie może się od niej uwolnić sam. Dlatego możesz być sobie "dobrym człowiekiem" - i tak jesteś grzesznikiem, odrzucając Jezusa, odrzucasz życie wieczne.

    Natomiast wierzący zły człowiek, to paradoks. Wiara bez uczynków jest martwa. Jeśli ktoś mówi, że wierzy w Jezusa, a z premedytacją czyni źle, to jego wiara to puste słowa. Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego

    To o czym piszesz to klasyczny przykład braku zrozumienia zbawienia z łaski przez wiarę. Wielu ludzi rozumie je właśnie tak, że można mordować, gwałcić, kłamać i podpalać, a będzie się zbawionym przez wiarę. Tylko wiara to nie jest mówienie: "Jezu, Jezu, wierzę w Ciebie".

    Równie dobrze głęboko wierzący muzułmanin mógłby Ci po
    > wiedzieć to samo- dla niego Allach i Koran to najważniejsze wartości życiowe.

    A niech mówi;) Niech ktoś wierzy w Allacha, inny w Światowida. Ja wierzę w Boga Trójjedynego, wierzę w zbawczą śmierć Jezusa, wierzę, że to co napisano w Biblii jest prawdą. A Biblia mówi: Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was,
    lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił
    (List do Efezjan 2,8-9).
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 25.01.11, 01:32
    > Mój Bóg (bóstwem to sobie można nazwać Dionizosa)

    A w czym Dionizos gorszy? I od kiedy "bostwo" to obelga?

    stał się człowiekiem i poniós
    > ł karę za wszystkich ludzi. Bo wszyscy na karę zasłużyli, wszyscy zgrzeszyli. D
    > latego uwolnił grzesznika od śmierci wiecznej swoją ofiarą na krzyżu. On uwolni
    > ł - człowiek nie może się od niej uwolnić sam.

    Eee, na kare to chyba Bog zasluzyl, czlowiek przeciez zostal przez niego stworzony ze swoja sklonnoscia do grzechu w pakiecie.

    Dlatego możesz być sobie "dobrym
    > człowiekiem" - i tak jesteś grzesznikiem, odrzucając Jezusa, odrzucasz życie w
    > ieczne.

    Szczescie, ze nie to realne ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 25.01.11, 11:11
    > A w czym Dionizos gorszy? I od kiedy "bostwo" to obelga?

    W tym, że nie istniał. Oczywiście dla Ciebie i mój Bóg to może być bajka, ale tak z szacunku do rozmówcy, nawet jeśli nie wierzę w jego Boga, nie pisałabym o nim "bóstwo", to lekceważenie.

    > Eee, na kare to chyba Bog zasluzyl, czlowiek przeciez zostal przez niego stworz
    > ony ze swoja sklonnoscia do grzechu w pakiecie.

    Człowiek żył w raju(i nie mam na myśli ogrodu z jabłonką pośrodku), ale go porzucił.

    >
    > Szczescie, ze nie to realne ;)

    Żebyś się nie zdziwiła;)

    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 25.01.11, 13:11
    > W tym, że nie istniał.

    Przeslanki za istnieniem Dionizosa sa w zasadzie identyczne, jak te za istnieniem twojego Boga. Wiec pohamuj swe konie, pliz, i zastanow sie nad tym najpierw, bo jeszcze obrazisz czyjes uczucia religijne ;)

    Oczywiście dla Ciebie i mój Bóg to może być bajka, ale t
    > ak z szacunku do rozmówcy, nawet jeśli nie wierzę w jego Boga, nie pisałabym o
    > nim "bóstwo", to lekceważenie.

    Alez dlaczego to lekcewazenie, skoro to _jest_ bostwo? Poza tym czyzbys nie miala szacunku do potencjalnych rozmowcow - wyznawcow mitow greckich, ze tak obrazasz Dionizosa? Moga tu wszak w kazdej chwili tacy sie pojawic.

    > Człowiek żył w raju(i nie mam na myśli ogrodu z jabłonką pośrodku), ale go porz
    > ucił.

    To co masz na mysli, skoro nie ogrod z jablonka? Oraz porzucil, nie porzucil, ganz egal, Bog jest wszechmogacy, wiec zwalanie winy na czlowieka i jakies szopki z pozorowanym samobojstwem... no coz, troche drama queen ten Bog.

    > Żebyś się nie zdziwiła;)

    Uwazaj, bo obesram sobie zbroje. Co to ma w ogole znaczyc? Jesli twoj Bog istnieje i faktycznie wymaga ode mnie tylko tego, zebym w niego wierzyla (skoro moglam "poznac Jezusa", czy jak to szlo), bo inaczej krewa i wrzuci mnie na wiecznosc do piekla, to jest za przeproszeniem ostatnia prozna, samolubna, nadeta swinia. Naprawde wierzysz w takiego egoistycznego swira?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 25.01.11, 14:45
    > Alez dlaczego to lekcewazenie, skoro to _jest_ bostwo? Poza tym czyzbys nie mia
    > la szacunku do potencjalnych rozmowcow - wyznawcow mitow greckich, ze tak obraz
    > asz Dionizosa? Moga tu wszak w kazdej chwili tacy sie pojawic.

    Spójrz na kontekst, wyraźnie widać lekceważące podejście. Ja nikogo nie obrażam. Jakbym rozmawiała z wyznawcą Dionizosa, to bym używałą sformułowania: "Twóh Bóg Dionizos". Ale nie rozmawiam z wyznawcą Dionizosa.

    > To co masz na mysli, skoro nie ogrod z jablonka?

    Życie w społeczności z Bogiem, blisko Niego.

    > Uwazaj, bo obesram sobie zbroje.

    Bardzo jesteś kulturalna:)

    Jesli twoj Bog istni
    > eje i faktycznie wymaga ode mnie tylko tego, zebym w niego wierzyla (skoro mogl
    > am "poznac Jezusa", czy jak to szlo), bo inaczej krewa i wrzuci mnie na wieczno
    > sc do piekla, to jest za przeproszeniem ostatnia prozna, samolubna, nadeta swin
    > ia.

    On i tak Cię kocha, naprawdę. "Wiara rodzi się ze słuchania", ale jeśli Ty na Słowo się zamykasz, to Bóg Ci się narzucał nie będzie.

    Naprawde wierzysz w takiego egoistycznego swira?
    >

    Nie wierzę w egoistycznego świra, tylko w miłosiernego Boga. To że Ty nie rozumiesz chrześcijaństwa i istoty wiary, to nie moja wina.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 25.01.11, 17:11
    > Spójrz na kontekst, wyraźnie widać lekceważące podejście. Ja nikogo nie obrażam
    > . Jakbym rozmawiała z wyznawcą Dionizosa, to bym używałą sformułowania: "Twóh B
    > óg Dionizos". Ale nie rozmawiam z wyznawcą Dionizosa.

    Ja nie widze. Skad wiesz, ze nie rozmawiasz z wyznawca Dionizosa? Czy nie nalezaloby na wszelki wypadek zalozyc, ze moze sie taki znalezc wsrod dyskutantow? Nie kazdy wszak obnosi sie ze swoja wiara, zwlaszcza, gdy jest ona malo popularna i moze byc traktowana z gory i niepowaznie.

    > Życie w społeczności z Bogiem, blisko Niego.

    Rozumiem. Bog chcial miec zabawke, ktora zawsze bedzie go wielbic i wypelniac rozkazy, ale stworzenie jej nie bardzo mu wyszlo. Wymyslil wiec kary za niesubordynacje. Nastepnie postanowil jakas ja zlagodzic, w nieslychanie pokretny sposob. Dziwny koles.

    > Bardzo jesteś kulturalna:)

    Taka bardziej popkulturalna.

    > On i tak Cię kocha, naprawdę. "Wiara rodzi się ze słuchania", ale jeśli Ty na S
    > łowo się zamykasz, to Bóg Ci się narzucał nie będzie.

    No pewnie, za to pozostane grzesznikiem (taka mnie stworzyles, taka mnie masz) i "jeszcze sie przekonam" jak mnie kocha, tak? :D

    > Nie wierzę w egoistycznego świra, tylko w miłosiernego Boga. To że Ty nie rozum
    > iesz chrześcijaństwa i istoty wiary, to nie moja wina.

    Jesli jest milosierny, to skad pomysl, ze moglby mi cos zrobic za to, ze w niego nie wierze?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ewaty 25.01.11, 19:26
    marajka napisała:


    > Mój Bóg (bóstwem to sobie można nazwać Dionizosa) stał się człowiekiem i poniós
    > ł karę za wszystkich ludzi. Bo wszyscy na karę zasłużyli, wszyscy zgrzeszyli. D
    > latego uwolnił grzesznika od śmierci wiecznej swoją ofiarą na krzyżu. On uwolni
    > ł - człowiek nie może się od niej uwolnić sam. Dlatego możesz być sobie "dobrym
    > człowiekiem" - i tak jesteś grzesznikiem, odrzucając Jezusa, odrzucasz życie w
    > ieczne.

    To z wiki:

    "Bóg lub bóstwo – istota nadprzyrodzona, będąca fundamentalnym pojęciem w większości religii. Zajmuje się nim teologia i filozofia, gdzie jest ono uważane za zagadnienie metafizyczno-egzystencjalne. Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję. Jako najbardziej różniące się od siebie, należy wyodrębnić definicje używane przez religie politeistyczne i monoteistyczne (w tym monoteizm trynitarny), deizm, panteizm oraz panenteizm.

    Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego. Czasem bogami określa się tylko niektóre (najważniejsze) z tych istot, dla innych rezerwując inne określenia (półbogowie, herosi, święci, duchy przodków, anioły itd.)."

    Więc co w tym określeniu obraźliwego?

    Owszem, przyznaję, nigdy nie rozumiałam, więc pewnie nie zrozumiem idei śmierci na krzyżu, jako odkupienia z grzechy ludzi, również tych, którzy jeszcze się nie urodzili. Bóg potrzebował krwawej ofiary z zamęczonego w sadystycznej śmierci na rzymskiej szubienicy człowieka, będącego jednocześnie jedną z osób boskich po to, żeby wybaczyć? A bez tego zabójstwa by się nie dało? I to u Boga, o którym śpiewa się, że "Bóg jest miłością?".

    Nieco parafrazują Pratchetta pozwolę sobie zauważyć, że wierzenia niewiele mówią o bóstwach, ale sporo o ludziach.
  • croyance 25.01.11, 13:49
    'aż chciałoby się powiedzieć-po cóż swary i kłótnie,i tak wszyscy umrzemy'

    Po cóż swary, po cóż kłótnie
    wszyscy wszak skończymy w trumnie :-P

    -

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • doratos 25.01.11, 18:04
    O to to,croyance,tego rymu mi zabrakło:D

    Taki był sens tego co napisałam,te kłótnie są bez sensu,i te przepychanki czyj Bóg(albo bóstwo)
    jest prawdziwszy itd.
    Dopiero po śmierci się przekonamy jak jest,i myślę,że dla nikogo nie będzie za późno,Bóg miłosierny,dobry i wszechmogący przygarnie wszystkich,nawet tych co nie,,uwierzyli",
    bo dobry ojciec zawsze swojemu dziecku przebaczy,nie ważne co zrobiło!

    A póki co nie obrażajmy się słowami ,,obesram"czy ,,świr"bo to świadczy o kulturze,i jest jeszcze takie przysłowie-Jak kto kogo przezywa,tak się sam nazywa:D
  • croyance 27.01.11, 02:19
    Zwlaszcza, ze - nawet omijajac kosciol i stosujac sie tylko do przykazan - my dalej nie do konca wiemy, czego Bog od nas tak naprawde chce.
    Nie zabijaj, np.: w ogole nie zabijaj? nawet we wlasnej obronie? nie zabijaj zwierzat? nie zabijaj (jak to lubia mowic katecheci) zlym slowem? nie zabijaj ciala? nie zabijaj (grzechem, albo zlym zlym przykladem) swojego i innych ducha? nie odzywiaj sie zle? nie pal? zostan wegetarianinem? ale Jezus jadl przeciez ryby, nawet po swoim zmartwychwstaniu - nie zabijaj ryb, czy rob tak, jak Jezus? nie przerywaj ciazy? nie stosuj in vitro? etc. etc. etc.

    Co przykazanie, to dluga dyskusja, roznie ludzie je rozumieja, ale czego chce Bog? Jest przeciez inny, niz my, wiec to, co nam sie wydaje, nie jest dobra wskazowka. A juz z wiara w ogole nie wiadomo. Skoro Jezus zmartwychwstal i zaplacil ogromna cene za kazdego czlowieka, to nie zrezygnuje z niego tak latwo, ot, tylko dlatego, ze ktos nie wierzyl w jego imie, ale de facto zachowywal jego zasady (przypomina sie ty scena z mlodym Kalormenczykiem z Narnii, ktory wyznawal i kochal Tasza, a nienawidzil imienia Aslana). Z drugiej strony, sama wiara to tez za malo.

    Mysle, ze przykazania to drogowskazy, ktore maja nam pokazac mniej wiecej wlasciwy kierunek. Czy je wypelniamy czy nie, Bogu roznicy nie robi IMO, bo nie dla siebie je ustanowil, tylko zeby nam bylo latwiej. Troche kojarzy mi sie to ze wskazaniem ludziom windy, ale jesli ktos woli isc po schodach, to tez dojdzie, ale bedzie mu trudniej. No ale to moja wersja.


    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • doratos 27.01.11, 17:21
    Twoja wersja bardzo mi pasuje:)
  • ding_yun 27.01.11, 18:40
    Mnie też się interpretacja Croyance podoba, tylko ona może prowadzić w prostej linii do moralnego relatywizmu :P Bo skoro nic nie wiadomo na pewno, to każdy może powiedzieć, że wolno wszystko.

    To mi przypomniało o jeszcze jednej sprawie, o której kiedyś chciałam napisać, skojarzyło mi się z tym zabijaniem/nie zabijaniem zwierząt. Kiedyś na forum moda jakaś dziewczyna pokazała swoją torebkę zrobioną ze skóry konia. Rozpętała się naturalnie dyskusja, która zaczęła obracać się wokół tematu, czemu wolno nam zabijać zwierzęta, a ludzi nie. Bo przeciętny człowiek ma więcej na sumieniu niz niewinne zwierzę, więc w jakimś sensie "lepiej" jest zabić człowieka niż konia. Logiczne? W sumie tak. Ale coś się jednak w nas burzy jak takie rzeczy czytamy, chyba niewiele osób uważa, że lepiej zabić człowieka niż zwierzę, co najwyżej może wyznawać zasadę, że nie powinno się pozbawiać życia żadnych istot.

    Ciekawym zjawiskiem jest też dla mnie fakt, że często te same osoby popierają prawo kobiet do aborcji, a jednocześnie są wegetarianami czy weganami i zagorzałymi przeciwnikami zabijania zwierząt. Nie chciałabym, żeby ktoś odniósł wrażenie, że krytykuję którąś z tych postaw. Ciekawi mnie to z czysto naukowego punktu widzenia - jak to się dzieje, że te dwie rzeczy często idą w parze, a nie są elementami jednej ideologii.
  • meg_mag 27.01.11, 22:57
    ding_yun napisała:

    > Ciekawym zjawiskiem jest też dla mnie fakt, że często te same osoby popierają p
    > rawo kobiet do aborcji, a jednocześnie są wegetarianami czy weganami i zagorzał
    > ymi przeciwnikami zabijania zwierząt.

    mnie tez zastanawia mocno i niestety do tej pory nikt nie potrafil uzasadnic logicznie takich przekonan


    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • slotna 27.01.11, 23:23
    Nie wiem, co tu skomplikowanego. Zwierzeta hodowlane maja swiadomosc i cierpia, abortowane plody nie; cierpia za to kobiety zmuszone do rodzenia wbrew woli. A swoja droga czy _naprawde_ istnieje taka korelacja (wege - pro choice)? Jakies dane?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • meg_mag 28.01.11, 00:07
    nie twierdze, ze to jest skomplikowane, jedynie, ze do tej pory nikt nie przedstawil mi logicznych, spojnych argumentow za tym, ze jedna postawa z druga nie sa sprzeczne, bo moim zdaniem sa


    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • slotna 28.01.11, 00:20
    > nie twierdze, ze to jest skomplikowane, jedynie, ze do tej pory nikt nie przeds
    > tawil mi logicznych, spojnych argumentow za tym, ze jedna postawa z druga nie s
    > a sprzeczne, bo moim zdaniem sa

    ? Przeciez przed chwila je przedstawilam. Zreszta jesli sama uwazasz, ze to nie jest skomplikowane, to nie wiem czego jeszcze szukasz. Moze po prostu powiedz, co konkretnie jest dla ciebie takie sprzeczne? No i ciekawi mnie ta czestosc wspolwystepowania obu postaw.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • meg_mag 28.01.11, 09:14
    croyance zadala pytanie, pod ktorym moglabym sie podpisac

    nie rozumiem dlaczego z powodow humanitarnych nalezy po ludzku traktowac wszystkie organizmy zywe, a ciaze uznaje sie za jakas narosl, jak guza, wiec mozna wedle uznania sobie ja usunac
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • slotna 28.01.11, 12:10
    > croyance zadala pytanie, pod ktorym moglabym sie podpisac

    Ktore to pytanie?

    > nie rozumiem dlaczego z powodow humanitarnych nalezy po ludzku traktowac wszyst
    > kie organizmy zywe, a ciaze uznaje sie za jakas narosl, jak guza, wiec mozna we
    > dle uznania sobie ja usunac

    Nie rozumiem co to znaczy, ze "z powodow humanitarnych nalezy po ludzku traktowac wszystkie organizmy jak zywe". Mozesz to rozwinac?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • dakota77 28.01.11, 12:32
    Te kwestie zywych organizmow trzeba zdecydowanie doprecyzowac, bo wyjdzie, ze zwalczajac bakterie, zostajemy zabojcami.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 28.01.11, 12:38
    > Te kwestie zywych organizmow trzeba zdecydowanie doprecyzowac, bo wyjdzie, ze z
    > walczajac bakterie, zostajemy zabojcami.

    Tylko jesli wybijecie wszystkie z mojego jelitka ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • meg_mag 28.01.11, 22:42
    nie napisalam "jak zywe" tylko "zywe"

    nie bede rozwijac, bo powiedzialam, co mialam do powiedzenia

    pisanie po raz kolejny tego samego innymi slowami uwazam za bezsensowne, po raz kolejny zreszta croyance w miedzyczasie dosadniej wyrazila to, co mysle
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • slotna 28.01.11, 23:10
    > nie napisalam "jak zywe" tylko "zywe"

    Przepraszam, moj blad.

    > pisanie po raz kolejny tego samego innymi slowami uwazam za bezsensowne, po raz
    > kolejny zreszta croyance w miedzyczasie dosadniej wyrazila to, co mysle

    Trudno, w takim razie cie nie zrozumiem. A szkoda, moglabym dowiedziec sie czegos nowego i byc moze ty przy okazji tez. Croyance imo nie napisala nic, co by rozwijalo/ tlumaczylo twoja mysl, jesli tyle ci sie chce, to moze wskaz chociaz ktory jej tekst za taki uwazasz?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 29.01.11, 13:04
    meg_mag napisała:

    > nie rozumiem dlaczego z powodow humanitarnych nalezy po ludzku traktowac wszyst
    > kie organizmy zywe, a ciaze uznaje sie za jakas narosl, jak guza, wiec mozna we
    > dle uznania sobie ja usunac

    Pewnie bym mogła pokusić się o odpowiedź, bo jestem wegetarianką (z powodów etycznych) popierającą prawo do aborcji, ale nie odpowiem, bo, mówiąc oględnie, zniesmaczyło mnie postawienie problemu.

    Nie znam nikogo (a znam wielu zwolenników pro-choice), kto twierdziłby, że ciąża to guz, który można sobie, ot tak, wedle uznania, wyciąć.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • dakota77 29.01.11, 13:10
    To prawda. To, ze uwaza sie, ze kobieta ma prawo decydowac czy chce urodzic dziecko, czy dokonac aborcji nie oznacza, ze uwaza sie ciaze za jakis nienaturalny twor, narosl. Skad przekonanie, ze dla zwolennikow pro-choice dokonac aborcji to jak splunac?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 28.01.11, 00:22
    slotna napisała:

    > Nie wiem, co tu skomplikowanego. Zwierzeta hodowlane maja swiadomosc i cierpia,
    > abortowane plody nie; cierpia za to kobiety zmuszone do rodzenia wbrew woli. A
    > swoja droga czy _naprawde_ istnieje taka korelacja (wege - pro choice)? Jakies
    > dane?
    >
    Nie, danych niet (nie wiem, czy w ogóle ktoś wpadł na pomysł zestawiania tych dwóch rzeczy). Ja obserwuję coś takiego w moim otoczeniu po prostu, może ktoś inny ma zupełnie inne odczucia. I nie krytykuję żadnej z tych postaw. Po prostu ciekawi mnie jaki mechanizm działa, że takie przekonania się łączą, skoro nie mają jakiś instytucjonalnych podstaw, organizacji, które je promują. Ot, taki ciekawy temat socjologiczny, a że o socjologii mam niewielkie pojęcie to liczyłam, że ktoś wpadnie na jakieś ciekawe wnioski.

    Odnosząc się do tego, co mówisz o bólu: okej, płód we wczesnym stadium rozwoju nie odczuwa bólu, zwierzak tak. Ale czy gdyby opracować i stosować jakąś zupełnie bezbolesną i humanitarną metodę zabijania zwierząt (raczej hipotetyczna sytuacja, bo trudno byłoby to wyegzekwować) to ci ludzie, którzy teraz protestują, na zgodziliby się na taką formę zabijania bez problemu? Czy może nadal trwali by przy przekonaniu, że po prostu nie należy zabijać zwierząt dla własnej fanaberii, dla futer i pożywienia bez których można się obyć? Wydaje mi się, że jednak nie tylko o sam ból tu chodzi, choć to na pewno też jest istotną kwestią.
  • slotna 28.01.11, 00:38
    > Odnosząc się do tego, co mówisz o bólu: okej, płód we wczesnym stadium rozwoju
    > nie odczuwa bólu, zwierzak tak. Ale czy gdyby opracować i stosować jakąś zupełn
    > ie bezbolesną i humanitarną metodę zabijania zwierząt (raczej hipotetyczna sytu
    > acja, bo trudno byłoby to wyegzekwować) to ci ludzie, którzy teraz protestują,
    > na zgodziliby się na taką formę zabijania bez problemu?

    Sadze, ze rzadko chodzi o sam fakt zabijania; przede wszystkim wlasnie o jego okrucienstwo (takie artykuly pamietam z czasow, kiedy bylam dziecinna neofitka wegetarianizmu ;)) i o hodowle, ktora rzadzic musi ekonomia. Ja, przykladowo, uwazam, ze bezpanskie psy nalezy rutynowo usypiac (dajac im najpierw okreslony czas, powiedzmy miesiac, na ewentualna adopcje) - a rownoczesnie jestem przeciwna hodowaniu zwierzat na mieso.

    Czy może nadal trwali b
    > y przy przekonaniu, że po prostu nie należy zabijać zwierząt dla własnej fanabe
    > rii, dla futer i pożywienia bez których można się obyć? Wydaje mi się, że jedna
    > k nie tylko o sam ból tu chodzi, choć to na pewno też jest istotną kwestią.

    Byc moze. To nadal sie nie wyklucza - plodu przeciez nie zabija sie dla fanaberii.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 28.01.11, 02:58
    Ja zrozumialam, ze mowimy tu o wege, ktorzy bronia kazdego jajka ;-) Bo i tacy sa.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 31.01.11, 00:11
    slotna napisała:

    > Zwierzeta hodowlane maja swiadomosc i cierpia,
    > abortowane plody nie;

    Pozwolę się nie zgodzić z drugą częścią tego zdania.

    Nazwą "płód" u człowieka określa się zarodek od 8 tygodnia ciąży, przez następne tygodnie, aż do końca ciąży. W ósmym tygodniu kształtują się już m.in. narządy wewnętrzne płodu. O ile ktoś by uważał, że jego układ nerwowy w ósmym tygodniu nie jest jeszcze dostatecznie rozwinięty, by mógł odczuwać ból i można by się o to spierać, o tyle nie ma o tym wątpliwości w następnych tygodniach, kiedy płód jest coraz bardziej wyspecjalizowany i wiadome jest, że owszem, odczuwa ból i cierpi. Aborcja dokonywana jest przecież też w późniejszych niż ósmy tygodniach ciąży i płód jak najbardziej odczuwa wtedy ból, strach i cierpi, o czym można przekonać się choćby z tych słynnych filmów w których aparatura rejestrowała zachowanie i parametry (np. tętno i bicie serca) płodu podczas aborcji, z czego jasno wynikało, że walczy on o życie, odczuwa strach i bardzo cierpi kiedy jest rozrywany po kolei na kawałki.
  • slotna 31.01.11, 00:21
    Aborcja dokonywana jest przecież też w późniejszych niż ósmy tygodni
    > ach ciąży i płód jak najbardziej odczuwa wtedy ból, strach i cierpi, o czym moż
    > na przekonać się choćby z tych słynnych filmów w których aparatura rejestrowała
    > zachowanie i parametry (np. tętno i bicie serca) płodu podczas aborcji, z czeg
    > o jasno wynikało, że walczy on o życie, odczuwa strach i bardzo cierpi kiedy je
    > st rozrywany po kolei na kawałki.

    Slynnych czy oslawionych? ;) Zastanow ty sie, jak plod moze odczuwac strach i cierpiec, jesli w ogole nie ma swiadomosci? Juz o tym rozmawialysmy przeciez. Poczytalas sobie o odruchach bezwarunkowych moze?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 31.01.11, 09:48
    slotna napisała:

    Zastanow ty sie, jak plod moze odczuwac strach i cierpiec, jesli w ogole nie ma swiadomosci? Juz o tym rozmawialysmy przeciez. Poczytalas sobie o odruchach bezwarunkowych moze?
    >

    Ja akurat o to, co napisałam w poście powyżej jestem całkowicie spokojna. Podzieliłam się swoim zdaniem i odesłałam do dostępnych materiałów. Myślę, że jeśli któraś z nas miałaby się zastanowić nad tą kwestią, to chyba raczej Ty, ale oczywiście nie musisz. Ja po prostu uzupełniłam Twoje kategoryczne stwierdzenie, że płód nie odczuwa bólu o informację, że wcale niekoniecznie tak jest. Co z tą informacją zrobisz Ty, czy inni, to już Twoja czy innych sprawa.
  • slotna 31.01.11, 12:36
    Aborcja dokonywana jest przecież też w późniejszych niż ósmy tygodniach ciąży i płód jak najbardziej odczuwa wtedy ból, strach i cierpi, o czym można przekonać się choćby z tych słynnych filmów w których aparatura rejestrowała zachowanie i parametry (np. tętno i bicie serca) płodu podczas aborcji, z czego jasno wynikało, że walczy on o życie, odczuwa strach i bardzo cierpi kiedy jest rozrywany po kolei na kawałki.

    Koszmarna bzdura, niestety. Widzialas kiedys mimoze? Dotknelas jej listkow? Czy uwazasz, ze gdy sie zamknely, byl to widoczny znak, ze mimoza cierpiala?

    Ja akurat o to, co napisałam w poście powyżej jestem całkowicie spokojna. Podzieliłam się swoim zdaniem i odesłałam do dostępnych materiałów. Myślę, że jeśli któraś z nas miałaby się zastanowić nad tą kwestią, to chyba raczej Ty, ale oczywiście nie musisz. Ja po prostu uzupełniłam Twoje kategoryczne stwierdzenie, że płód nie odczuwa bólu o informację, że wcale niekoniecznie tak jest. Co z tą informacją zrobisz Ty, czy inni, to już Twoja czy innych sprawa.


    Ja nie musze sie zastanawiac nad czyms, co do czego istnieja _dane_, poniewaz mam w zwyczaju _sprawdzac_ te dane. Ty nie, dlatego poprosilam, zebys chociaz pomyslala (zalozylam, ze mialas w szkole biologie i moze jeszcze choc odrobinke z niej pamietasz; moze pomagalas swoim dzieciom odrabiac lekcje, moze zdarza ci sie czytac jakies artykuly z tej dziedziny). Nie odeslalas do “dostepnych materialow” - napisalas o “slynnych filmach”, ktore zadnymi “materialami” nie sa. Balas sie, ze jak dasz konkretne linki, dostaniesz znow te same linki debunkujace, co w poprzedniej dyskusji na ten temat? Slusznie. Ale, Ginestro, czy nie byloby ci po prostu lepiej, gdybys przyjela do wiadomosci, ze te “rozrywane na kawalki” dzieci absolutnie nie cierpia i sa na to niepodwazalne dowody naukowe? Nie byloby ci lzej na sercu, gdybys zamiast ogladac szmatlawe filmiki propagandowe zaufala jednak naukowcom?

    Zatem: “Do fetuses feel pain? Fetal pain is a misnomer.” - sam tytul jest znamienny. Zaglebmy sie w tekst. “(...) Fitzgerald submitted a paper on fetal pain which reviewed the biological development of the fetus and ruled out the possibility of a fetus experiencing pain before 26 weeks of gestation. Recorded responses to stimulation before 26 weeks were described as reflex, not dependent on concious appreciation”. Calkiem (no moze nie calkiem, ale podobnie jak mimoza.

    Dalej " (...) it is widely acknowledged that pain is a multidimensional experience incorporating ssensory, emotional, and cognitive factors. If this multidimensionality is the basis of consious pain experience, then we cannot attribute this to a fetus, which is naive for all sensory experiences and all the cignitive, affective, and evaluative associations".

    Tutaj natomiast mamy podsumowanie, zbierajace angielskojezyczne artykuly na ten temat opublikowane w Pubmedzie do 6 czerwca 2005.

    "Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks’ gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks". Co nalezalo dowiesc.

    Oczywiscie moge grzebac dalej, ale taka ladna meta chyba wystarczy, prawda? Jesli nie tobie, to przynajmniej tym "innym", o ktorych wspomnialas.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 28.01.11, 02:56
    Mnie tez to zastanawialo kilka razy. To znaczy nie to, ze ktos jest wege i popiera aborcje, bo samo w sobie sie to nie wyklucza, ale sa tacy wege, ktorzy histerycznie bronia kazdego zycia - najmniejszego - z pominieciem ludzkiego plodu, heh.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 28.01.11, 12:03
    > Mnie tez to zastanawialo kilka razy. To znaczy nie to, ze ktos jest wege i popi
    > era aborcje, bo samo w sobie sie to nie wyklucza, ale sa tacy wege, ktorzy hist
    > erycznie bronia kazdego zycia - najmniejszego - z pominieciem ludzkiego plodu,
    > heh.

    > Ja zrozumialam, ze mowimy tu o wege, ktorzy bronia kazdego jajka ;-) Bo i tacy sa.

    Pfff. A ja myslalam, ze to powaznie was zastanawialo, dziewczyny. Oh well.

    P.S. Sa tacy prolajfowcym ,co z dubeltowkami wyruszaja w las ustrzelic koziolka -czy tosiem nie wyklocza?>!!!

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 28.01.11, 14:34
    No Slotna, ale ja bardzo czesto spotykam takich ludzi - najblizej patrzac, nasz Mlody. Trzeba szanowac zycie i nie jesc zwierzat, ani nie zabijac zadnych zwierzat, jajek tez najlepiej nie jesc, bo to moze byc ZYCIE, a ZYCIE ZAWSZE trzeba chronic - a aborcja ok.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 28.01.11, 19:27
    > No Slotna, ale ja bardzo czesto spotykam takich ludzi - najblizej patrzac, nasz
    > Mlody. Trzeba szanowac zycie i nie jesc zwierzat, ani nie zabijac zadnych zwie
    > rzat, jajek tez najlepiej nie jesc, bo to moze byc ZYCIE, a ZYCIE ZAWSZE trzeba
    > chronic - a aborcja ok.

    Ja nie spotykam. Zreszta ile lat ma Mlody? Bo moze warto mu uswiadomic, ze plemnik to tez moze byc zycie i nie nalezy wiesz-co? ;)) Ok, ja wyobrazam sobie, ze komus nie chce sie nad tym zastanawiac i chrzani o Ochronie Zycia Za Wszelka Cene (heh, nie moge nie pomyslec o karze smierci za aborcje, tak ukochanej przez frondowiczow), ale to nie znaczy, ze wegetarianizm i pro-choice to niespojne stanowiska. Btw, jajka sa produkowane przez kury, a te kury nie hasaja sobie dziko, podrzucajac swe plody pod prog kuchni. To tez hodowla.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 29.01.11, 03:49
    Slotna, ale oczywiscie, ze nie sa to niespojne swiatopoglady, zreszta co to znaczy byc wege? Ja bylam wege przez 15 lat (w tym 7 weganka), a nigdy nie kierowalam sie szacunkiem dla zycia, tylko wzgledami zdrowotnymi weganskiej diety (ktora zreszta okazala sie calkiem niezdrowa dla mnie, ale to juz OT). Jak najbardziej wyobrazam sobie, ze te stanowiska moga sie laczyc, mowie tylko o osobach - a sa takie - ktore wyznaja akurat ideologie chronienia kazdego zycia za wszelka cene, i nie widza sprzecznosci w swoim swiatopogladzie. Co nie znaczy, ze wszyscy sa tacy, rzecz jasna. No i moze byc tak, ze ktos uwaza wlasnie, ze np. zycie kury jest wazniejsze, niz zycie czlowieka, albo ze aborcja nie, a kara smierci tak i tak dalej i tak dalej (a swoja droga, rozwala mnie, jak ktos podnosi argument, ze aborcja nie bo to 'niewinne dzieci', a kara smierci juz tak, bo 'winny'. Zawsze przychodzi mi wtedy do glowy 'w miasteczku takim jak Twin Peaks nikt nie jest niewinny').

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 29.01.11, 03:59
    Jeszcze dodam, ze jestem w stanie sama sporzadzic liste argumentow, dlaczego chronienie zycia zwierzat tak, a aborcja tez tak, bo dwie rzeczy sa jednak innego kalibru. Mowie tu o ludziach, ktorzy zdaja sie jednak sprawy nie przemyslec, i ktorych swiatopoglad spojny nie jest. Z drugiej strony, czy w sumie wszystko musi sie logicznie zgadzac? *zastanawia sie*
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • meg_mag 29.01.11, 10:33
    nie musi sie zgadzac

    ale nie udajmy, ze jestesmy takimi super nowoczesnymi humanistami, bo pochylamy sie z troska nad kazdym kurczeciem, a przerywanie ciazy nie wzbuda emocji, bo ciaza, z ktorej sie rod