Dodaj do ulubionych

Nikt jej nie pomógł

07.02.11, 18:37
O tym, co media i nie tylko media, robią z ludzkimi historiami.
O mieszczańskiej rodzinie.
O tym, że ojciec i matka nie przyjęli jej.
O tym, że nikt jej nie pomógł.

Fragment:
"Społeczeństwo wykorzystuje ofiary spektakularnych przypadków takich jak mój, by zrzucić z siebie odpowiedzialność za bezimienne ofiary codziennych przestępstw. Potrzebuje zdjęć więzień w piwnicach, aby nie musieć patrzeć na mieszkania i przydomowe ogródki, w których przemoc pokazuje swoje kołtuńskie, drobnomieszczańskie oblicze". O jakiej przemocy pani tu pisze?

- O mężach wykorzystujących żony, o kobietach uzależniających od siebie mężów, o rodzicach, którzy biją dzieci, bo nie przynoszą dobrych świadectw. O drobnym niewinnym okradaniu sąsiadów, złośliwościach, które im robimy. O zakłamaniu. Uważam, że modelowa rodzina drobnomieszczańska nie może istnieć, jeśli strony nawzajem się nie oszukują.

wyborcza.pl/1,75480,9036668,Czysta_dziewczynka.html?as=3&startsz=x#ixzz1DINrdVpt
Edytor zaawansowany
  • ding_yun 07.02.11, 18:58
    Generalnie nic nowego. To oczywiste, że osoby, które mają szansę wypłynąć w jakiś sposób na tego typu sprawie (czyli na przykład dziennikarze czy prawnicy) zrobią to. Równie oczywisty jest fakt, że ludzie wolą się skupiać na dużych sensacjach niż dostrzegać niewygodne rzeczy we własnym otoczeniu i we własnym postępowaniu. Natascha mówi mądrze, ale tezy tego artykułu nie są dla mnie specjalnie odkrywcze.
    Natomiast zdziwił mnie fakt, że ta dziewczyna chce zostać w przyszłości psychologiem. Nie jestem pewna, czy osoba z taką traumą może zostać dobrym psychologiem, nie jestem pewna, czy powinna nim kiedykolwiek zostać.
  • krezzzz100 07.02.11, 19:24
    A mną wstrząsa. Właśnie to, że to takie...oczywiste. Bo to właśnie takie rzeczy stanowią o rzeczywistej przemocy, z faszyzmem włącznie.

    Dziś zakupiłam, poleconą mi przez osobę z podobną mojej wrażliwością, książkę Petera Fritzsche "Życie i śmierć w Trzeciej Rzeszy"- o tych oczywistościach, o zwykłych Niemcach i ich zwykłym życiu, które ukazuje ów mechanizm/mechanizmy.
    Ja, z kolei, poleciłam podobną rzecz (Aleksandra Laignel-Lavastine, Cioran, Eloade, Ionesco, O zapominaniu faszyzmu") - wszystko to wraca do tych "oczywistości" i reakcji społeczeństwa na te "oczywistości".
    To są już dwa problemy, a nie jeden: przemoc i traktowanie jej jako oczywistość. I trzeci: że historia nie nauczyła tak, jak powinna.
    Mnie to martwi.
  • dakota77 07.02.11, 19:28
    No ale z historii jednego zaburzonego czlowieka bedziemy tu wysnuwac wnioski o zapominaniu faszyzmu? Wariat zawsze sie gdzies trafi, zawsze pojawi sie jakis sprawca przemocy. Nikogo historia niestety zwykle nie uczy raz a dobrze.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • verdana 07.02.11, 19:40
    Zgadzam się.
    Ludzie zaburzeni, przestepcy, ludzie krzywdzacy innych byli i będą, zarówno w demokratycznych spoleczeństwach, jak i w totalitarnych. Problem w tym, ze jedyną możliwością pozbycia się tego typu ludzi ze społeczeństwa jest nieustanne inwigilowanie wszystkich - czysty Orwell.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ding_yun 07.02.11, 19:45
    Nie stawiałabym znaku równości pomiędzy próbą użycia czyjejś historii do własnych celów takich jak wybicie się w karierze, a faszyzmem czy zapominaniem o faszyzmie. Sprawa Nataschy jest dla mnie wstrząsająca. To, że gazety chciały wykupić prawa do jej opowieści, a adwokat zapewne użyć jej do wypromowania swojego nazwiska jest może przykre, ale nie wstrząsające ani nowe.
  • krezzzz100 07.02.11, 19:50
    Nie o to chodzi. Chodzi o mentalność, która pozwala na takie rzeczy.
    I nie sądzę, że kluczem jest kontrola. Mnie martwi, że demokracja też nie jest tamą. Owszem, standardy wzrosły- jako takie- ale tamto nadal jest możliwe. Bo tamto to nie jest jakiś abstrakt, ale właśnie codzienność.
  • dakota77 07.02.11, 19:53
    I uwazasz, ze Niemcy i Austriacy maja mentalnosc, ktora pozwala im na zgadzanie sie na przemoc? No prosze cie..

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 07.02.11, 20:09
    Ależ skąd. U nas też takie rzeczy mają miejsce. I te same "oczywistości" brane są za oczywistości.
    To jest bardziej ogólna cecha mentale, niż grupowa (z drobnymi nacechowaniami).
  • ding_yun 07.02.11, 21:06
    Ja się już zgubiłam. Czy my mówimy o samej tragedii jaka miała miejsce czy o sposobie wykorzystania jej przez media i prawników czy o reakcji ludzi en masse na wieść o tym, co się stało? Nikt zdrowy psychicznie nie uważa takiej zbrodni za rzecz normalną, to na pewno. Ale nie ma nic dziwnego w tym, że znajdą się ludzie, którzy chcą ją wykorzystać do własnych celów. Ludzie najczęściej dążą do maksymalizacji własnych zysków, to jest teoria ustanowiona już dość dawno.
  • dakota77 07.02.11, 21:22
    Mam tak samo, tez juz nie wiem, o czym tu w koncu mowa;)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 07.02.11, 21:59
    Wiem, wiem. Ale istnieje poziom, na którym to się składa.
    Dziwne jest nie samo istnienie zbrodni (ta będzie istniała zawsze) ani ludzi, którzy się nią posługują (też będą istnieli zawsze). Dziwne jest uważanie tych faktów za taką codzienność, która nas nie dziwi. Na tym polega moim zdaniem ta blenda na naszych oczach. No, wiecie, ślepa plamka: której nie widzimy, a która realnie zaburza nasze widzenie (tu: egzystencję społeczną).
    Nie wiem, dlaczego tego nie widać. Ja widzę. Może jestem nienormalna...Ale ta dziewczyna z reportażu też to widzi.
  • dakota77 07.02.11, 22:02
    No ale w tym momencie musze zapytac- kto uwaza to za normalne, kto sie nie dziwi?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 07.02.11, 22:08
    Akurat samo istnienie zbrodni zauważam dokładnie i też przeżywam. Nie uważam tego typu rzeczy za codzienność. I nie wiem właściwie, czemu wysnuwasz wniosek, że większość ludzi ją za codzienność i oczywistość uważa. Moim zdaniem tak nie jest, tego typu sprawy w których skrzywdzona jest konkretna osoba, która dodatkowo decyduje się opowiedzieć o tym, co ją spotkało, zawsze budzą duży odzew społeczny. Może niekoniecznie taki, jaki byłby najwłaściwszy, ale jednak. Nawet zainteresowanie mediów tą sprawą jest pewnego rodzaju dowodem na to, że ludzie nie przechodzą obok takich spraw obojętnie.

    Natomiast istnienie osób, którzy się zbrodnią posługują do własnych celów nie wstrząsa mną aż tak. Może dlatego, że nie uważam ludzi za dobrych z natury. Nie uważam też ludzi za złych, jestem zdania że w większości przypadków kierujemy się maksymalizacją swoich zysków. Owszem, oceniłabym znacznie wyżej postawę dziennikarza, który zrezygnowałby z taniego żerowania na sensacji, ale jednocześnie w pewnym sensie rozumiem, dlaczego to robi.
  • krezzzz100 07.02.11, 22:13
    Tak wnioskuję z wpisu:
    "Generalnie nic nowego. To oczywiste, że osoby, które mają szansę wypłynąć w jakiś sposób na tego typu sprawie (czyli na przykład dziennikarze czy prawnicy) zrobią to. Równie oczywisty jest fakt, że ludzie wolą się skupiać na dużych sensacjach niż dostrzegać niewygodne rzeczy we własnym otoczeniu i we własnym postępowaniu. Natascha mówi mądrze, ale tezy tego artykułu nie są dla mnie specjalnie odkrywcze".

    Nic nowego, nic specjalnie odkrywczego. Niby tak. A jednak odkrywcze: jak to się te klocki z rozsypanki pt."nic nowego" spróbuje zebrać w jakąś budowlę, a nie pozostawi z ich pojedynczymi sensami. Wtedy się pojawiają pytania...
  • dakota77 07.02.11, 22:25
    Czy to oznacza, ze autorka postu uwaza przemoc za normlna? Wiemy, ze nie. Czy dziennikarz, ktory zajmuje sie tym tematem uwaza takie wydarzenia za normalne? Naprawde nie sadze.
    A rozmowa, moim zdaniem rowniez, z calym szacunkiem dla Nataschy, w zaden sposob odkrywcza nie byla.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 07.02.11, 23:20
    Ło rety, nie odnośmy się do personalnych poglądów autorki. I nie napisałam, że ona uważa przemoc za normalną.

    Czy, mówiąc o przemocy trzeba być odkrywczym? Czy jak ktoś jest pardon, gwałcony, w nienowatorski sposób, i opowie o tym jakże banalnym gwałcie, to to, że nie jest odkrywczy, ma jakieś znaczenie? A jak miał o tym powiedzieć?

    Nie na tym poziomie jest odkrywczość.

    No dobra, zostawmy.


  • dakota77 08.02.11, 08:42
    No ale zanim zostawimy, ja naprawde chcialabym sie dowiedziec, o co ci chodzi. Do twoich rozwazan podstawie stanowi ten a nie inny wywiad z Natascha, prawda? Tu nie chodzi o to, ze o swoich przezyciach opowiedziala w nienowatorski sposob. Moze bardziej o to, ze te tej obserwacje natury spolecznej sa ( moim zdaniem) nieco naiwne i w zaden sposob nieodkrywcze. Jak juz pisalam, zawsze znajdzie sie jakis zaburzony czlowiek. Albo dysfunkcyjna rodzina.
    Niebezpiecznych ludzi trzeba izolowac, swoje dzieci wychowywac w kochajacych rodzinach, z przemoca w rodzinie walczyc za pomoca oferowanych przez prawo srodkow. Owszem, trzeba o tym co zle mowic, pietnowac pewne sprawy.
    Tylko po co wyciagana tu byla historia, faszyzm i grupowa mentalnosc?
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 08.02.11, 09:37
    Po to, że to się w coś jednak składa. Że tego nie widzisz, nie oznacza, że się nie składa, tu się zgodzisz, prawda?
    Teraz: w co się składa. Próbowałam ku temu lekko "pchnąć" przez wspomniane tytuły. Książki te analizują właśnie to zjawisko o które mi chodzi: "codzienną obojętność" na przemoc: tę ideową i tę praktyczną, zarówno w czasach narodzin faszyzmu,jak i współczesnych, bo rzecz z Rumunami (Cioran, Eliade, Noica) to rzecz współczesna: efektywne zracjonalizowanie tego, czym się kierowali ci wybitni intelektualiści nie tylko przez nich samych, ale przez ich odbiorców- dzisiejszych odbiorców. W podobny sposób racjonalizowali tzw. "zwykli" Niemcy, i do dziś racjonalizują zresztą Niemcy, Austriacy, szwajcarzy (oczywiście nie tylko oni). Zatem, to nie rzecz historyczna, ale również dzisiejsza. A ta rzecz to szereg "drobniejszych" złożeń/uwarunkowań, typu: rodzina, media, itd. Wtedy działały i teraz działają: zmienione warunki działania nie zmieniają ich istoty.
    I to jest ten poziom. Można go nie dostrzegać. Ja go dostrzegam. Rozumiem, że dla Ciebie to zbyt ogólny poziom. Dla mnie nie. Uważam, że w ogóle rzeczy można oglądać z różnych poziomów, i jeden ogląd nie przeczy drugiemu. Ja oglądam właśnie tak.

  • dakota77 08.02.11, 09:42
    No pewnie, jestem glupsza, przeciez widac. Moge pewnych rzeczy nie dostrzegac. Ale moze jednak rozwazylabys przedstawianie w taki sposob tego, do czego w tej dyskusji zmierzasz, zeby mozna bylo podjac z toba te dyskusje? Bo wrzucajac tego linka, piszac to co piszesz, chcialas sie chyba z nami czyms podzielic? Poznac nasze opinie? Chyba nie robisz tego tylko po to, by zobaczyc swojego posta na ekranie?

    Moze gdybys inaczej ujela to co piszesz, wiedzialabym o co chodzi. Na razie nie mam wrazenia, ze to zbyt ogolny problem. Mam wrazenie, ze w twoim ujeciu to zbyt wydumany problem. I znow czepiasz sie Niemcow i Austriakow:)


    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 08.02.11, 11:16
    Dakota, musisz od razu tak ironicznie się bawić? Różne poziomy nie oznacza: lepsze czy gorsze.
    Przedstawiłam moje założenie i to nie raz.
    Kurde, sama wiem, ze to ogólny poziom. Sam to podkreśliłam. Na tym to polega, że to jest OGÓLNY poziom. Ani lepszy ani gorszy.
    Dalibóg, czepiasz się. Rumuni to nie Niemcy ani Austriacy. Napisałam, że to dotyczy WSZYSTKICH.

    Chodzi o to, że jak ktoś nie przyjmuje, że ogólniejszy poziom jest możliwy, to już niewiele można zrobić. Nie przyjmuje, i już. Dla mnie interesujące jest oczywiście, dlaczego nie przyjmuje, ale to jakby osobny temat. Misji przekonywania innych nie posiadam.

    Ale dobra, raz jeszcze: uważam, że to fantazmaty społeczne są odpowiedzialne za takie historie jak ta z bohaterką wywiadu, i że te fantazmaty są wspólne dla przemocy społeczne zarówno tej ideologicznej jak i tzw. "codziennej"- na co zwraca uwagę bohaterka.
  • dakota77 08.02.11, 11:24
    Aha, czyli jedynym problemem w tej dyskusji jest moje ironiczne czepianie sie, powiadasz? A traktowanie rozmowcow protekcjonalnie, z gory, juz nim nie jest? Naprawde mam coraz wieksze wrazenie, ze ty nie potrzebujesz wspoldyskutantow. Ty potrzebujesz sie tu pomasturbowac wlasna wspanialoscia.

    Gdybys chciala dyskutowac, zmienilabys podejscie do innych, oraz przedstawilabys swoje poglady w sposob, ktory umozliwialby innym ustosunkowanie sie do nich. Juz cie w innym temacie proszono o cos podobnego, zeby nie bylo, ze tylko ja sie tak podle czepiam.



    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 08.02.11, 11:33
    Poproszono mnie, bym nie robiła glos, errat, literówek, i bym mówiła przystępniej. Staram się. W podkreślonym tekście w moim poprzednim poście dałam tezę. Możesz się odnieść?

    Natomiast z moich tez ani z poziomu ich umiejscowienia nie zejdę, bo niby czemu? Mówię z poziomu ogólnego- po prostu. I cały czas to podkreślam. Nie wiem, co niby miałoby być w tym niestosownego? Ogólnie- to ani lepiej, ani gorzej.

    Możemy się skupić na podkreślonym tekście, czyli na meritum?
  • dakota77 08.02.11, 11:36
    Jak znajdziesz chetnego, to pewnie tak. Ja za te dyskusje jednak juz podziekuje:)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 08.02.11, 12:07
    Proszę :-) Nie szukam. Tak sobie powypuszczałam sondę.
  • nessie-jp 08.02.11, 22:12
    [u]fantazmaty społeczne są odpowiedzialne
    > za takie historie jak ta z bohaterką wywiadu, i że te fantazmaty są [b]wspólne

    U, widzę, że dyskurs kwitnie... :D :D :D Jeszcze parę izmacji i normalnie Okulla się z ciebie zrobi.


  • krezzzz100 09.02.11, 13:08
    No widzisz, jaka jestem prymitywna...w dyskurs "-izmowy" mi się zachciało bawić :-) Ale wszak nikt nie zmusza do zabawy ze mną w Okullę :-)
  • nessie-jp 09.02.11, 18:57
    krezzzz100 napisała:

    > No widzisz, jaka jestem prymitywna...w dyskurs "-izmowy" mi się zachciało bawić
    > :-) Ale wszak nikt nie zmusza do zabawy ze mną w Okullę :-)

    Och, nie traktuj tego tak poważnie.

    Po prostu rozbawiła mnie twoja gorliwość i zdumienie tym niesłychanym i nowatorskim odkryciem, że pozornie zwyczajni ludzie bywają bardzo źli.

    Takie odkrycia na ogół są udziałem młodziutkich nastolatków na etapie książek Niziurskiego.

  • krezzzz100 09.02.11, 20:21
    Cieszę się, że zatrzymałam w sobie taką niedojrzałość. Pozwolisz, że pozostanę na tym poziomie :-) Mam nadzieję, że moje pytania o zło nie będą Ci więcej przeszkadzać :-)
  • nessie-jp 09.02.11, 23:22
    krezzzz100 napisała:

    > Cieszę się, że zatrzymałam w sobie taką niedojrzałość. Pozwolisz, że pozostanę
    > na tym poziomie :-) Mam nadzieję, że moje pytania o zło nie będą Ci więcej prze
    > szkadzać :-)

    Ależ nie. Rozwijaj się, dziw, pytaj. Dorastaj.

    W swoich poszukiwaniach rozważ sobie również, jak to jest że piekarz piecze słodkie bułeczki, skoro pełnoziarnisty chleb zdrowszy, centra handlowe sprzedają chłam opakowany w ładne złotko, skoro można taniej kupić dobre rzeczy, no a dziennikarze gonią za sensacją, chociaż za ścianą mąż bije żonę.

  • krezzzz100 10.02.11, 00:08
    Wszystkim polecam dojrzewanie. Zainteresowań nie będę innym wybierać, inaczej niż Ty. Polecę zaś Tobie oderwanie się od mojego niedojrzałego wątku :-)
  • lezbobimbo 08.02.11, 12:43
    krezzzz100 napisała:
    > Po to, że to się w coś jednak składa.

    Eee... chyba na razie tylko Tobie przemoc domowa czy molestowanie seksualne sklada sie w jedno z faszyzmem? Bo dzisiaj jakis chory swir bedzie trzymal taka Natashe w garazu, to jutro jego sasiedzi obiora sobie nastepnego dyktatora totalitarnego?
    To moim zdaniem zbyt daleko idacy wniosek.. zreszta popatrz na to w odwrotny sposob: w Austrii jakos nie rzadzi jeszcze faszyzm, mimo ze i Fritzl i ten tutaj sie tam znajda..

    >Że tego nie widzisz, nie oznacza, że się > nie składa, tu się zgodzisz, prawda?

    Kiedy ktos czegos nie widzi w taki sposob jak Ty, to przeciez wlasnie dlatego nie moze sie z Toba zgodzic, ze Twoja interpretacja i postrzeganie spraw to prawda.
    --
    Trochę nam image psują te rozważania o, pardon, dupie. (c) jota-40
  • krezzzz100 08.02.11, 13:08
    Może być, że tylko mnie się tak składa. I nie twierdzę, że to jest jakaś "prawda"-takich aspiracji to ja nie mam :-). Twierdzę, że mój poziom oglądu ma swoje racje. Racje te wyłożyłam.

    Mnie się składa nie na prostym scaleniu tego, robił Fritzl i tego, co robił Hitler- aż tak to nie. Przyjmijmy, że mają wspólnych przodków. Którzy się ukonkretniają np. na poziomie tej drobnomieszczańskiej rodziny, o której wspomina Natasha.

  • rozdzial43 08.02.11, 17:57
    krezzzz100 napisała:

    > Przyjmijmy, że mają wspólnych przodków. Którzy się ukonkre
    > tniają np. na poziomie tej drobnomieszczańskiej rodziny.

    Drobnomieszczańskiej PATRIARCHALNEJ rodziny. Co Ty na to?
  • krezzzz100 09.02.11, 13:05
    W większości tak- takie modele sprzyjają temu. Ale nie tylko one. Kiedyś też sądziłam, że to patriarchat jest tym wektorem, który to uruchamia. Tymczasem on sprzyja (wydajnie), ale nie jest głównym rozrusznikiem.
  • krezzzz100 10.02.11, 15:08
    Teraz mam chwilkę, to dopowiem.
    Jeden z kluczy podała Natasha- owa drobnomieszczańska rodzina. Polecam w tym względzie analizę kiczu Brocha (już tu o nim pisałam chyba), który umieszcza fenomen drobnomieszczaństwa właśnie w odniesieniu do zła: kicz jako generator zła. Nie będę szerzej na ten temat, bo nie ma klimatu- ale to jest ten trop.
  • rozdzial43 08.02.11, 17:53
    krezzzz100 napisała:

    > "codzienną oboj
    > ętność" na przemoc: tę ideową i tę praktyczną, zarówno w czasach narodzin faszy
    > zmu,jak i współczesnych, bo rzecz z Rumunami (Cioran, Eliade, Noica) to rzecz w
    > spółczesna: efektywne zracjonalizowanie tego, czym się kierowali ci wybitni int
    > elektualiści nie tylko przez nich samych, ale przez ich odbiorców- dzisiejszych
    > odbiorców. W podobny sposób racjonalizowali tzw. "zwykli" Niemcy, i do dziś ra
    > cjonalizują zresztą Niemcy, Austriacy, szwajcarzy (oczywiście nie tylko oni). Z
    > atem, to nie rzecz historyczna, ale również dzisiejsza. A ta rzecz to szereg "d
    > robniejszych" złożeń/uwarunkowań, typu: rodzina, media, itd. Wtedy działały i t
    > eraz działają: zmienione warunki działania nie zmieniają ich istoty.
    > I to jest ten poziom. Można go nie dostrzegać. Ja go dostrzegam. Rozumiem, że d
    > la Ciebie to zbyt ogólny poziom. Dla mnie nie. Uważam, że w ogóle rzeczy można
    > oglądać z różnych poziomów, i jeden ogląd nie przeczy drugiemu. Ja oglądam właś
    > nie tak.


    Ja też. Ale to jest bardzo smutne i pesymistyczne. A i wnioski są niewesołe. Nie należy się dziwić, że niektórzy nie są skłonni lecieć z wywieszonym językiem na ten poziom i oglądać ponure krajobrazy ;)
  • dakota77 08.02.11, 09:59
    A popos mediow i ich postepowania wobec Nataschy:

    "After reportedly "hundreds of requests for an interview" with the teenager, "with media outlets offering vast sums of money", Kampusch was interviewed by Austrian public broadcaster ORF. The interview was broadcast on 6 September 2006 after her approval. ORF did not pay for its interview, and said any proceeds from selling the interview to other channels would be forwarded to Kampusch. The interview was sold to more than 120 countries at a fee of 290 euros per minute. This money—estimates say some hundred thousand euros—will be donated to women in Africa and Mexico by Kampusch. Likewise she plans projects to help these women. As of 6 September interest has been enormous.
    The newspaper Kronen Zeitung and news magazine NEWS also interviewed Kampusch. The interview was published on 6 September 2006. Both press interviews were given in return for a package including housing support, a long-term job offer, and help with her education"

    Jakos nie wszystkie media chcialy ja tylko wykorzystac dla swoich celow. Albo inaczej, wiadomo, ze nabijaly sobie ogladalnosc i czytalnosc jej historia, w koncu to nie instytucje charytatywne, Ale jednak dawaly cos w zamian.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 08.02.11, 11:21
    To jest tak, jakby powiedzieć: "nie wszyscy ją gwałcili". Zapewne byli tacy, co nie gwałcili. Ale problemem jest to, że byli tacy, którzy gwałcili (gwałt jest tu metaforą przemocy).

    Zapewne nie wszyscy ją wykorzystywali. Ale problemem jest to, że tacy, którzy jej nieszczęście wykorzystali.

    Podobnie można mówić, że ktoś tam nie kradł cały czas. Zapewne był jakiś czas, w którym nie kradł. Ale problemem jest to, że kradł. Choćby to było raz.

    Problemem nie jest zło, które się nie dokonało, ale to, które się dokonało.
  • rozdzial43 08.02.11, 18:07
    krezzzz100 napisała:

    > Problemem nie jest zło, które się nie dokonało, ale to, które się dokonało.

    I znów pełna zgoda, jak rzadko, do kroćset.

    Tego co się dokonało, nie uda nam się cofnąć. Ale możemy szukać, pytać, uczyć się i zapobiegać. I tu się klaruje prawdziwy problem: skłonność by zracjonalizować, oswoić, zbagatelizować, no cóż pfffff, zawsze się znajdzie czarna owca tere fere.

    I można podtykać pod te niewidzące oczy milion przykładów, palec położyć na każdym z ogniw znanego mechanizmu; ni czorta, nie bo nie.
  • krezzzz100 09.02.11, 13:06
    To prawda. Odpowiem szerzej, ino za jakiś czas. Pardon.
  • krezzzz100 10.02.11, 15:11
    Masz rację, Rozdział. To jest ta blenda. Też jestem pesymistką w zakresie możliwości rozbrojenia tych zjawisk. Ale zawsze można próbować je opisać, uchwycić pewne ich składowe- sama świadomość generuje czasem pewne rozwiązania: czasem nieoczekiwane.
    W każdym razie wzrasta świadomość tych spraw.
  • staua 08.02.11, 19:02
    Ale to nieszczescie musialo byc naglosnione, przy tym ktos to wykorzystal, ale nie do konca, prawda?
    Obejrzalam dwa dni temu odcinek serialu CSI, gdzie koles udawal, ze jest gluchoniemy, zeby byc doktorantem w szkole dla gluchoniemych, ktora dawala grant na pol miliona dolarow. Rozkochal w sobie promotorke, ze wspolnikiem (kuzynem) zabil innego czlonka komisji przyznajacej ten grant... wszystko dla tych pieniedzy.
    Czy to oznacza, ze nalezy zlikwidowac taka forme pomocy gluchoniemym naukowcom, bo istnieje szansa wykorzystania jej przez oszusta? Chyba nie.
    Mam nadzieje, ze nie ma watpliwosci co do zasadnosci przykladu.
    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • ssssen 08.02.11, 14:29
    Jedyne czego uczy historia to tego, że poza tą jedną rzeczą historia nie uczy niczego.
  • krezzzz100 08.02.11, 14:32
    To też :-(
  • rozdzial43 08.02.11, 18:09
    ssssen napisał:

    > Jedyne czego uczy historia to tego, że poza tą jedną rzeczą historia nie uczy n
    > iczego.


    Jako wysilona optymistka uzupełnię tę tezę: dla części ludzi jedynym czego uczy historia jest to, że poza tą jedną rzeczą historia nie uczy części ludzi niczego.
  • croyance 11.02.11, 05:12
    A dlaczego mialaby nie byc psychologiem? Albo nawet i psychoterapeuta? To naprawde zawod jak kazdy inny, a uwazam, ze ona sie do tego nadaje faktycznie jak malo kto. Skoro Frankl byl terapeuta (i to jakim znanym), to czemu nie ona?

    Czytalam ksiazke Nataschy, zreszta bardzo ja lubie i podziwiam. IMHO ma wyjatkowa samowiedze i jest nieprzecietnie inteligentna.



    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ding_yun 11.02.11, 09:45
    croyance napisała:

    > A dlaczego mialaby nie byc psychologiem? Albo nawet i psychoterapeuta? To napra
    > wde zawod jak kazdy inny, a uwazam, ze ona sie do tego nadaje faktycznie jak ma
    > lo kto. Skoro Frankl byl terapeuta (i to jakim znanym), to czemu nie ona?
    >
    > Czytalam ksiazke Nataschy, zreszta bardzo ja lubie i podziwiam. IMHO ma wyjatko
    > wa samowiedze i jest nieprzecietnie inteligentna.
    >

    Po prostu zastanawiałam się, czy osoba po tak wielkiej traumie jest w stanie w stosunkowo krótkim czasie osiągnąć taką stabilizację i równowagę psychiczną, żeby pomagać innym ludziom. Ale po pierwsze ja się nie znam na psychologii a po drugie nie czytałam jej książki.
  • croyance 11.02.11, 13:36
    No ale od studiowania (czy planowania studiowania) psychologii, a do bycia terapeuta jest dluga, dluga droga. Przede wszystkim, ona moze byc sobie psychologiem spolecznym, klinicznym, miedzykulturowym, naukowcem, wykladowca, badaczem, i o terapie nigdy w zyciu sie nawet nie otrzec. Poza tym samo mgr psychologii nie wystarcza, zeby prowadzic terapie, to jest zupelnie inny zawod, ktory wymaga dodatkowych kwalifikacji, ktorych zdobycie trwa (w roznych szkolach terapeutycznych) od 3 do nawet 6 lat. W Austrii to jest, zdaje sie, jeszcze bardziej regulowane niz w Polsce, wiec taka Natascha, gdyby zechciala pracowac jako terapeutka, moglaby najwczesniej zaczac za jakies 10-15 lat...

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • kajaanna 08.02.11, 20:11
    Dla mnie najstraszniejsza w tej rozmowie jest rola ścierwożernych mediów, goniących za sensacją, za jeszcze większą sensacją, za jeszcze bardziej krwawo-okrutnym wydarzeniem, dociskających pedał do oporu. Bo to jest przekładalne na "słupki odbioru" i nie okłamujmy się - zysk ze sprzedaży.
    I jeśli nawet tak nie było (matka nie inicjowała porwania i zabójstwa) to kogo to obchodzi, skoro ojciec tak ładnie i medialnie o tym mówi?


    I jeszcze:
    Krezzz przytoczyła fragment o zadbanych ogródkach, pięknych fasadach, za którymi czai się codzienne, "małe" zło, na które nie zwraca się uwagi.
    A zwracamy uwagę na to właśnie, "małe" zło?
    No, jak to jest?

  • ding_yun 08.02.11, 20:32
    kajaanna napisała:

    > Dla mnie najstraszniejsza w tej rozmowie jest rola ścierwożernych mediów, gonią
    > cych za sensacją, za jeszcze większą sensacją, za jeszcze bardziej krwawo-okrut
    > nym wydarzeniem, dociskających pedał do oporu. Bo to jest przekładalne na "słup
    > ki odbioru" i nie okłamujmy się - zysk ze sprzedaży.

    Oczywiście, że stoi za tym zysk ze sprzedaży, a co innego ma stać? Dla mnie nie rola mediów jest najgorsza, tylko ilość ludzi, jaka chce czytać takie rzeczy i znajduje w tym przyjemność. Nakręcanie tematu to jest podstawa pracy ludzi w mediach, za to im płacą. Nie płaciliby gdyby nie znajdowała się rzesza odbiorców. Nie lubię zwalania wszystkiego na media i wstrętnych dziennikarzy, oni są tylko na powierzchni tego zjawiska.

    > I jeszcze:
    > Krezzz przytoczyła fragment o zadbanych ogródkach, pięknych fasadach, za którym
    > i czai się codzienne, "małe" zło, na które nie zwraca się uwagi.
    > A zwracamy uwagę na to właśnie, "małe" zło?
    > No, jak to jest?

    Pewnie że nie zwracamy, pochłonięci własnymi sprawami. Albo zwracamy i boimy się zareagować. Albo nie boimy się, tylko nie mamy pomysłu jak. Tak czy inaczej ja mówię otwarcie, że nie wiem, jak zaregowałabym gdybym wiedziała, że za ścianą rozgrywa się "małe" zło, czyli na przykład sąsiad bije sąsiadkę. Może poszłabym do tej kobiety i próbowała z nią porozmawiać, chciałabym wierzyć, że tak właśnie bym zrobiła. Ale gdybym wiedziała, że jej mąż jest niebezpieczny i może coś zrobić mnie lub moim bliskim jeśli się nie dowie, pewnie niestety siedziałabym cicho. Zwłaszcza jeśli ryzykowałabym nie tylko swoje życie i zdrowie, ale życie i zdrowie bliskich. Gdybym widziała, że koleżanka nie radzi sobie w pracy i szef przez to się nad nią znęca to pewnie próbowałabym jej pomóc z pracą, ale nie poszłabym do szefa nadstawiać głowy zamiast niej. Niestety. Kiedyś byłam inna, wtrącałam się, reagowałam i umierałam za prawdę. Teraz podchodzę już do tematu znacznie ostrożniej. Reaguję i pomagam tak, żeby sama stracić na tym jak najmniej. I śmiem przypuszczać, że większość ludzi tak robi. Przeciętnie, jako masa, nie jesteśmy ani dobrzy ani źli. Zazwyczaj mamy na uwadze własny interes i kalkulujemy, jaki stopień "bohaterstwa" nam się opłaca. Jeśli są ludzie, którzy nie kalkulują, podziwiam ich. Ale sama nie śmiałabym rzucić pierwsza kamieniem.
  • kajaanna 08.02.11, 20:59
    @Ding_yun:

    No właśnie:

    > Oczywiście, że stoi za tym zysk ze sprzedaży, a co innego ma stać? Dla mnie nie
    > rola mediów jest najgorsza, tylko ilość ludzi, jaka chce czytać takie rzeczy i
    > znajduje w tym przyjemność. Nakręcanie tematu to jest podstawa pracy ludzi w m
    > ediach, za to im płacą. Nie płaciliby gdyby nie znajdowała się rzesza odbiorców

    Natascha Kampusch byłaby takim fajnym, krwawym mięskiem do zrobienia kasy, ale im się urwała ze smyczy i ma czelność samodzielnie widzieć świat.
  • ding_yun 08.02.11, 21:10
    Bardzo dobrze, że się zerwała i widzi świat samodzielnie. Nie twierdzę, że medialny zamęt wokół takich historii jest w porządku i jest pożądany. Ja tylko przesuwam, albo raczej rozciągam odpowiedzialność. Nie sami dziennikarze są winni, winni są również (a może przede wszystkim) odbiorcy. Mechanizmy, które kierują dziennikarzem pragnącym wykorzystać taką historią są dla mnie zrozumiałe: jest temat -> piszę artykuł -> rzucam kilka kontrowersyjnych tez -> sprzedaż rośnie -> szef się cieszy, mam podwyżkę/awans. Nie jest to postępowanie, które oceniam jako moralne, ale mogę zrozumieć, co za nim stoi. Nie pochwalać, ale ogarnąć umysłem. Natomiast nie mogę zrozumieć motywów postępowania ludzi, którzy masowo nabywają wietrzące sensację tabloidy i z zapartym tchem czytają te "kontrowersyjne" tezy, szukają coraz bardziej okrutnych szczegółów, oskarżają ofiarę (czemu nie próbowała uciec? może jej się podobało?). Te mechanizmy są dla mnie całkowicie niezrozumiałe. I przez to jeszcze bardziej przerażające.
  • lutecja4 09.02.11, 08:56
    Nie oszukujmy się, ale często zdarza się, że same ofiary czy ich bliscy wykorzystują media do tego, żeby zaistnieć, zostać sławnym-nie wiem, co jest powodem takiego zachowania, ale fakt pozostaje faktem.
    A co do dziennikarzy-jest popyt, jest i podaż-ludzie chcą czytać, dajemy im to, czego chcą.

  • krezzzz100 09.02.11, 13:58
    O te mechanizmy mi też chodzi.
  • krezzzz100 10.02.11, 15:14
    W nikogo nie rzucam kamieniami. Po prostu: oglądam zjawisko w jego ogólnej konstrukcji. Wszak to nikogo nie krzywdzi. A może, jak to bywa, krzywdzi, bo ośmiela się podnieść oczy?
  • szprota 09.02.11, 19:22
    No dobra.
    Ogarniam, że tezą wątku jest: uwydatnianie w mediach wielkich zbrodni znieczula. Że bombardowani dużymi złami obojętniejemy na te małe. Bicie w duży dzwon sprawia, ze nie słyszymy małego.

    Ja nawet rozumiem, że ktoś się może poczuć zaniepokojony znieczulicą i popaść w poczucie grozy, że otaczają nas nie ludzie, a wilki (aaa!).

    Niemniej jestem zdania, że takie diagnozy z parasocjo zacięciem, może stawiać socjolog po badaniach postaw na tysięcznej próbie. Bo wywodzenie, skąd się biorą kryminogenne postawy z pojedynczego niezbyt odkrywczego wywiadu (nie żeby w Wyborczej to był jakiś wyjątek ostatnio) jest dość karkołomne, zwłaszcza jeśli rościmy sobie pretensje do, no nie wiem, racjonalności.


    --
    http://blip.pl/images/widgets/tracking-widget-160.png
  • krezzzz100 09.02.11, 20:27
    Może życie codzienne w hitlerowskim Niemczech i recepcja dzieł inkryminowanych Rumunów to żadna ważna próbka. Może to głupota łączyć pewne zjawiska. Może, może...
    To dołożę film "The heart of Jenin" - o faszyzmie izraelskim. Teraz czekam na gromkie wybuchy śmiechu- że się takie rzeczy dyletancko łączy :-)
    Ciekawe są te głosy. I to rozdrażnienie pewnymi pytaniami.
  • ding_yun 09.02.11, 20:53
    Krezz, zaczynasz nas traktować protekcjonalenie obawiam się. Chodzi mi o ostatnie zdanie Twojego posta.
  • krezzzz100 09.02.11, 22:01
    Obawiam się, że to mnie potraktowano w ten sposób.
  • szprota 09.02.11, 21:16
    A jeszcze bardziej ciekawa - skłonność do łączenia pewnych zjawisk. Chociaż nie, to nie jest ciekawe, rzekłabym, że przewidywalne. Ot, tak działa nasz mózg, że lubi sobie łączyć, szukać podobieństw, ciągów przyczynowo-skutkowych, przeoczać rzeczy, które przeczą tezie i wyłapywać te, które ją potwierdzają. Cała sztuka w tym, by mieć tego świadomość.

    Ze swojej strony nie będę zatem dokładać kolejnych lektur, potwierdzających tezę, że wgląd w wielkie zbrodnie znieczula na te małe. Zachęcam jednak do refleksji: prawdopodobnie żyjemy w czasach, w których dostęp do informacji jest łatwy jak nigdy. Także o zbrodniach, kaźniach i torturach. Zgodnie z tą tezą faszyzm powinien zachłannie pożerać już swoje żniwo. Rzekłabym jednak, że nie dość, że nie pożera, to jeszcze ruchy sympatyzujące z tą ideologią cały czas są marginalne, zaś sprawy, w których ofiary prześladowań, gwałtów i przemocy dochodzą swoich praw są z roku na rok częstsze (a zatem oprawcy ponoszą karę).

    A rozdrażnienie nie jest związane z pytaniami, tylko z tonem, jakim je zadajesz. Wy, wrażliwcy, to jednak dość dziwna kasta ;)
    --
    Na refleksję zasługują wszak święci, staniki i nasienie... © Onion68
  • slotna 09.02.11, 21:31
    > Ze swojej strony nie będę zatem dokładać kolejnych lektur, potwierdzających tez
    > ę, że wgląd w wielkie zbrodnie znieczula na te małe. Zachęcam jednak do refleks
    > ji: prawdopodobnie żyjemy w czasach, w których dostęp do informacji jest łatwy
    > jak nigdy. Także o zbrodniach, kaźniach i torturach.

    Jest latwy, owszem, ale nie uwazam, zeby znieczulal jakos przesadnie. Duza zbrodnia w tv to nie to samo co chocby malutka pod naszym nosem. Zreszta czasach przed tabloidami maz mogl bic zone, rodzice mogli bic dzieci, mozna bylo sie znecac nad zwierzetami, mozna bylo wykorzystywac pracownikow jak niewolnikow i nikogo nie obchodzilo to nawet w polowie tak jak dzis. Poza tym wystarczajaco duzo krwawych opisow dostarczala juz chocby sama Biblia ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 09.02.11, 23:24
    > Jest latwy, owszem, ale nie uwazam, zeby znieczulal jakos przesadnie. Duza zbro
    > dnia w tv to nie to samo co chocby malutka pod naszym nosem.

    No bo teza, że potępienie dowolnego wielkiego zła znieczula na jakiekolwiek inne zło jest po prostu, hm, hm, powiem delikatnie: nieprzemyślana...

  • krezzzz100 10.02.11, 15:01
    Takiej tezy nie postawiłam. Postawiłam odwrotną. Znieczulenie nie jest skutkiem wielkiego zła, lecz przyczyną wielkiego zła.
  • krezzzz100 09.02.11, 22:03
    No właśnie. Jesteśmy wrażliwi. I mamy swoje sposoby wyrażania.
  • dakota77 10.02.11, 13:51
    I furda z innymi, prawda? W koncu to tylko my i nasz sposob wyrazania wlasnej wrazliwowsci sie liczy, prawda?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • doratos 10.02.11, 14:10
    Czyli cała reszta to niewrażlwe pnie?Jedna krezzzz taka wrażliwa i czuła na całe zło?
    Poczułam się strasznie,muszę iść zrobić coś złego:)
  • krezzzz100 10.02.11, 15:03
    Ja nie wiem, kto jest wrażliwy, a kto nie. Wiem tylko, na jakim poziomie moja wrażliwość operuje. Z grubsza wiem, rzecz jasna.
  • krezzzz100 10.02.11, 14:58
    A ktoż tu furdy proponuje? Niech każdy widzi i wyraża świat po swojemu.
  • krezzzz100 10.02.11, 15:04
    Szprota, dedykuję Ci fragment wiersza Tuwima- a propos tego łączenia "nadmiernego". Zapoznaj się z całym wierszem, bo jest ciekawy. I jaki odpowiedni...

    I oto idą, zapięci szczelnie,
    Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
    A patrząc – widzą wszystko oddzielnie
    Że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo…
  • szprota 10.02.11, 19:09
    Dziękuję. Miałam wrażenie, że niejednokrotnie zaznaczałam, że maturę jednak zdałam, więc "Mieszkańców" siłą rzeczy muszę znać. Ale rozumiem, że świeżo po przerobieniu wiersz robi wrażenie i chce się go wykrzyczeć. Też tak miałam. Nie wiem, czy wytracenie tej pogardy dla strasznych mieszczan i dulszczyzny jest cenne, z całą pewnością jednak jest zdrowsze. I ma się więcej energii, by robić swoje - nie wdziewać majtek na rajstopki i zbawiać świata, lecz nie śmiecić na ulicy w swojej dzielnicy, pomóc sąsiadce w opiece nad zwierzakiem czy zatroszczyć się o zdrowie bliskich.
    --
    Na refleksję zasługują wszak święci, staniki i nasienie... © Onion68
  • krezzzz100 10.02.11, 19:25
    Możesz się i tak pocieszać.
  • szprota 10.02.11, 19:37
    Mogę? Serio mogę? Nieno, dzięki!
    A poważniej: Krezzz, co Ty próbujesz mi napisać?
    Że jestem straszną mieszczanką? No shit, Sherlock.
    Że jestem niewrażliwa? Nie twierdzę, że jestem. Nie mam pretensji do przesadnej empatii.
    Że powinnam z tym czuć się źle? A nie, prrr. Za mało się znamy, byś mogła mówić mi, co powinnam.

    A w temacie - sama jestem zaskoczona, ale muszę podziękować Rozdział, bo to jej udało się w toku dyskusji wydobyć, o co chodziło aŁtorce wątku. Że to te małe, codzienne zbrodnie prowadzą do tych większych. Tak, zgoda. Tylko nadal: co w tym odkrywczego i co z tego dla nas wynika, poza oczywistym "bądźcie uważni i nie pozwólcie, by w Waszym otoczeniu działa się krzywda"?
    --
    Daj SuSa!
  • krezzzz100 10.02.11, 21:06
    Z mojej strony to wszystko w tym wątku.
  • dakota77 10.02.11, 21:10
    Ok, mamy to na pismie:). Popatrz, jak to jest, ze osoby deklarujace sie jako wrazliwe zwykle okazuja sie jedynie przewrazliwione na swoim punkcie. Obrazac innych co krok jakos ich rzekoma wrazliwosc nie zabrania.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • rozdzial43 10.02.11, 17:03
    Krezzzz napisała:

    >Ale dobra, raz jeszcze: uważam, że to fantazmaty społeczne są odpowiedzialne za takie historie >jak ta z bohaterką wywiadu, i że te fantazmaty są wspólne dla przemocy społeczne zarówno tej >ideologicznej jak i tzw. "codziennej"- na co zwraca uwagę bohaterka.

    szprota napisała:
    > No dobra.
    > Ogarniam, że tezą wątku jest: uwydatnianie w mediach wielkich zbrodni znieczula
    > . Że bombardowani dużymi złami obojętniejemy na te małe. Bicie w duży dzwon spr
    > awia, ze nie słyszymy małego.

    ?????
    Poza wstępnym sformułowaniem "ale no dobra" nie widzę w tych wypowiedziach żadnej zgodności. W rekapitulacji Szproty nie widzę nawet bezpośredniego związku z tym, co chciała nam powiedzieć Krezzzz. Każdy wrzeszczy o czym innym, jak to często na naszym forum.

    I oto dlaczego porozumienia nie będzie.

    Do Szproty: warto dokładnie przeczytać wszystkie wypowiedzi współdyskutanta, zanim włoży mu się w usta jego opinię, a przeczytawszy wyłuszczyć clou. Co wymaga uwagi i ciekawości tego, co inna osoba chce nam powiedzieć.

    Do Krezzzz: warto jednak na naszym forum przystępniej formułować wypowiedzi, bo nie dla każdego poziom uogólnienia jakim operujesz może być czytelny lub osiągalny. A my wszak chcemy rozmawiać, co wymaga dołożenia wysiłku w pierwszej kolejności, żeby być zrozumianym.

    Do Rozdziału: czy to warto się tak wymądrzać i nadymać? Czyż nie lepiej zamiast pouczać, starać się, żeby mnie Szprota i Krezzzz lubiły?
    Wybaczcie, ale język mnie tak świerzbił, że nie zmogłam :D
  • slotna 10.02.11, 17:11
    To mam prosbe: skoro wiesz, wytlumacz o co chodzi i jaka jest teza, bo ja tez nie rozumiem.

    Każdy wrzeszczy o czym innym, jak to cz
    > ęsto na naszym forum.

    Moze za rzadko tu bywasz...

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 10.02.11, 17:43
    :-) Dzięki, Rozdziale.

    Wymądrzaj się, ja tam lubię wymądrzanie się. Można się wiele nauczyć :-)

    Uważam, że jest poważny problem z wypieraniem społecznym pewnych zjawisk. Tzw. "drobne zło" - wyparte i nieprzerobione- leży u podłoża wielkiego zła. Dla racjonalizacji całości zjawiska- istnienia tego zła i zarazem wypierania go- powołuje się pewne sztuczne obrazy (narracje, fantazmaty- zapewne różnie to można nazwać, ja nie wiem, jak inaczej). To jest ten wspólny mianownik dla wszystkich podanych przez mnie przykładów.
    Mnie w tym intryguje niezmienialność i skuteczność samego mechanizmu. Nawet najbardziej skrajne zdarzenia, niesamowitości, nie zadziałały specjalnie w kierunku demontażu tego zjawiska. To mi się wydaje niesłychane. Nie umiem się z tym pogodzić- wydaje mi się, że samo nabywanie świadomości tego zjawiska powinno coś tu uruchamiać.
    Nie chcę analizować poszczególnych "realizacji" tego zła. Potarzam: nie o szczegóły tu chodzi, ale o mechanizm. W tym sensie powołałam się na odradzający się faszyzm: bo skoro takie Szoa nie zadziałało, to co może zadziałać. Nawet "ofiary" (uogólniając) się nie nauczyły: państwo Izrael dziś gnębi Palestynę. Nadal mamy do czynienia z drastyczną przemocą domową. Nadal umiemy tę przemoc wmontowywać w system opłacalności. Rozmaitych opłacalności: medialnych, ideowych, posługując się także banalizacją zła. Wiemy np. od Arendt, że zło jest banalne, więc: banalne będzie pytanie: co robimy z tą banalnością? itd.
    Nie umiem tego inaczej ująć. Macam po swojemu.

    Co to jest, że tak się bronimy przed opisaniem tego, analizą, i "przerobieniem"? Czyżby to był mechanizm tak potrzebny, że nie może ulec demontażowi? Wymóg ekonomiczności? Dlaczego zło nie jest dla nas niesłychanością? Bo jakby było niesłychane, to byśmy nie mogli z nim żyć, czyli go wykonywać? To dlatego wszelkie pytania o zło uważamy za "banalne" (czyt. glupie, naiwne, niepotrzebne, nie nie wnoszące...)
  • dakota77 10.02.11, 18:51
    Nie wuazamy pytan o istote zla za banalne czy niepotrzebne, wrecz przeciwnie. Za niepotrzebne mozemy co najwyzej uwazac watki na forum, ktorych autorka nie uwaza za stosowne napisac od poczatku konkretnie, o co jej chodzi i o czym chce podyskutowac, za to szczyci sie wlasna rzekoma wielka wrazliwoscia, obrazajac przy tym na kazdym kroku forumowiczow.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 10.02.11, 19:26
    Nie rozumiem, co każe się wypowiadać w wątku, którego się usilnie "nie rozumie" )))
  • dakota77 10.02.11, 19:29
    Wiesz co, zaczynam miec wrazenie, ze wdepnelysmy niezaproszone na twoje prywatne forum, gdzie nie jestesmy mile widziane. Ciekawe zjawisko.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • nessie-jp 10.02.11, 19:27
    > Co to jest, że tak się bronimy przed opisaniem tego, analizą, i "przerobieniem"

    Ale dlaczego piszesz o sobie w liczbie mnogiej?

    Czy to może ma być zarzut wobec forum, że nie chce uczestniczyć w twoich prywatnych przerabianiach? Przecież to nie jest terapia grupowa.

    Wiesz, tego typu przerabianie i odkrycia to jest jednak coś, co większość ludzi tutaj ma już chyba dawno za sobą -- bo takie odkrycia to naprawdę jest domena wieku nastoletniego czy wczesnostudenckiego. I uciekanie się do izmacji nic tu nie pomoże.

    Jeśli odczuwasz potrzebę spisania sobie swoich przemyśleń, żeby łatwiej się ogarnąć w swoich przeżyciach i odczuciach, to świetnie -- ale nie do tego służy forum. Takie rzeczy zazwyczaj publikuje się na prywatnym blogu.

    Odnoszę wrażenie, że cierpisz na tę samą przypadłość, co Ginestra, czyli nie umiesz prowadzić przejrzystej dyskusji na forum internetowym.

  • ding_yun 10.02.11, 22:35
    krezzzz100 napisała:




    . Nadal m
    > amy do czynienia z drastyczną przemocą domową. Nadal umiemy tę przemoc wmontowy
    > wać w system opłacalności. Rozmaitych opłacalności: medialnych, ideowych, posłu
    > gując się także banalizacją zła. Wiemy np. od Arendt, że zło jest banalne, więc
    > : banalne będzie pytanie: co robimy z tą banalnością? itd.
    > Nie umiem tego inaczej ująć. Macam po swojemu.

    Krezz, gdybyś od początku w taki mniej więcej sposób zaprezentowała swoje stanowisko nie byłoby tych nieporozumień i znacznie łatwiej by nam się dyskutowało.

    Ja też macam po swojemu w tym temacie i moje wnioski są mniej więcej takie, że system opłacalności jest wdrukowany w ludzką naturę. Instynktownie chcemy działać tak, żeby maksymalizować swoje zyski. To, co częściowo nas w tym działaniu ogranicza to są produkty nie natury tylko kultury: wychowanie, system religijny lub świecka etyka, normy społeczne, nasze doświadczenia. Gdyby każde zło, także to "małe", miało zniknąć z powierzchni ziemi, wymagałoby to stworzenia nowego gatunku człowieka, pozbawionego zupełnie tego "genu" kierowania się własnym interesem. Doskonałego altruisty. W praktyce stworzenie społeczeństwa złożonego z samych altruistów jest niemożliwe, więc zasady społeczne nie są zerojedynkowe, ale wartościują zło - jedne rzeczy są akceptowalne, inne nie.
  • zla.m 10.02.11, 15:51
    A ja nie ogarniam dlaczego przyczyną zła ma być drobnomieszczaństwo. Domek z ogródkiem i porządek oraz średnie dochody są koniecznym generatorem? A patologia w bloku to nie? Albo wysokie dochody w apartamencie? Albo patologia w pałacu?

    A poza tym ta dziewczyna narzekając na media jednak się w tych mediach pokazuje...
    --
    Mogą się zmieniać moje opinie, ale nie fakt, że mam rację!
  • krezzzz100 10.02.11, 16:56
    Drobnomieszczaństwo to typ mentalności, a nie miejsce zamieszkania.
    Sporo już o tym typie napisano. Ale typ się nie zmienił. Znaczy-zachował aktualność.
  • dakota77 10.02.11, 18:47
    I prowadzila przez jakis czas talk show. I udziela masy wywiadow. I napisala ksiazke. I mial powstac o niej film, ale nie wiem co z nim dalej, bo rezyser zmarl. Nie twierdze, ze sie promuje, mozedla niej to jakas forma terapii, ale czy to zapobiegnie nowemu zlu? Nie wiem.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • croyance 11.02.11, 05:27
    Mysle, ze ona zdala sobie sprawe z tego, ze od mediow nie ucieknie, wiec jedyne co moze, to starac sie miec z nimi kontakt na wlasnych warunkach. Co oczywiscie wychodzi jej raz lepiej, raz gorzej - biorac pod uwage jej wiek, nadzwyczaj dobrze.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 11.02.11, 00:34
    Tak trochę a'propos tego, o czym mowa w tym wątku chciałam wkleić artykuł znaleziony przed chwilą na Onecie.
    wiadomosci.onet.pl/regionalne/wielka-brytania/policja-odradza-interwencje-na-miejscu-przestepstw,1,4171008,region-wiadomosc.html
    Oto on:
    "Policja odradza interwencje na miejscu przestępstw
    dzisiaj, 17:43
    Brytyjska policja odradza świadkom przestępstw podejmowanie interwencji na własną rękę, bo może to grozić niebezpieczeństwem, a nawet śmiercią. Media podkreślają, że władze zmieniły stanowisko o 180 stopni - bo zaledwie rok temu apelowały o większe zaangażowanie przechodniów.

    W poniedziałek 71-letnia Ann Timson z Northampton zauważyła sześciu nastolatków tłukących młotkami witrynę jubilera. Rzuciła się na nich uzbrojona tylko w torbę z zakupami i okładała tak długo i tak energicznie, że gang rzucił się do ucieczki. Czterech rabusiów zostało potem ujętych przez policję.

    Pani Timson dziwi się trochę, że nikt nie przyszedł jej w sukurs, ale twierdzi, że gdyby to się miało zdarzyć jeszcze raz, postąpiłaby tak samo.

    Policja wyraziła jej duże uznanie, ale przestrzega przed podobnymi zachowaniami, apelując raczej o szybki telefon.

    Rok temu komisarz Scotland Yardu Sir Paul Stephenson wypowiadał się w dokładnie odwrotnym duchu - próbując natchnąć społeczeństwo większym entuzjazmem do angażowania się w walkę z przestępczością i wandalizmem. Zbiegło się to jednak w czasie ze śmiercią trzech mężczyzn, którzy podjęli takie ryzyko w odstępie trzech tygodni."

    Chodzi mi o to, że to wszystko się łączy: jak ktoś reaguje na różne przejawy zła w mniejszej skali (jak to zostało nazwane w tym wątku: "małe zło"), to jest bardzo prawdopodobne, że zareaguje na duże zło. I to jest z jednej strony dobrze. Z drugiej strony, reagowanie może się jednak skończyć bardzo różnie. Dlatego (jak pisałam kiedyś) moim zdaniem rozstrzyga się to w danej chwili - człowiek w sposób podświadomy analizuje sytuację i ma jakiś impuls czy zareagować i jak. Włączają się różne mechanizmy, także strach, więc czasem nie reaguje. A niekiedy włącza się jakaś wielka odwaga i coś wręcz nadprzyrodzonego i reaguje. Nigdy jednak nie wiadomo jak takie reagowanie się skończy. O tym mówi, m.in. ten artykuł.

    Moje wrażenie z obserwacji życia jest jednak takie, że ludzie nie są jednak totalnie obojętni na zło i chcą reagować.

    Co do Natashy Kampusch i np. córki Frietzla, to ja myślę, że ludzie by jednak NA PEWNO zareagowali, gdyby zauważyli cokolwiek, jakieś oznaki, że ktoś jest tam więziony (wystarczyłby telefon na policję - nie musieliby się nawet bardzo narażać). Nie zauważyli jednak (na to wygląda, bo nie znam sprawy dokładnie). Dlatego, myślę, że akurat w tych przypadkach trudno kogokolwiek obwiniać ("Nikt jej nie pomógł"). Postawiłam się w sytuacji osoby, która mieszka w domu wolnostojącym, a obok jest drugi wolnostojący dom, w którym ktoś w specjalnym bunkrze ukrytym pod garażem więzi kobietę (jak u Frietzla). Nie wiem w jaki sposób można się domyślić o istnieniu takiego bunkra i o pobycie tam jakiejś osoby czy osób. Codziennie widzi się sąsiada, mówi się mu dzień dobry czy zamienia parę słów, można go też odwiedzić w domu, ale trudno mu wchodzić do garażu i sprawdzać czy nie ma tam bunkra. :(

    Straszny i tragiczny jest los takich więzionych osób. Bardzo bym chciała, żeby było możliwe wręcz organizować przymusowe kontrole policji w domach, garażach i piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam więziony. Ale wiadomo - raczej jest to niemożliwe, a ponadto, nawet takie "profesjonalne" kontrole mogłyby okazać się daremne, bo zwyrodnialcy potrafią dobrze ukrywać te domowe więzienia. :(

    Czytam ostatnio książkę "Room" autorki, która nazywa się Emma Donoghue. Nie wiem czy książka jest tłumaczona na polski. Dla zainteresowanych wklejam link do polskiej recenzji:
    dabarai.blox.pl/2010/08/Room-Emma-Donoghue.html
    Książka, choć bardzo dobra, jest tak przejmująca, że nie da się jej momentami czytać, bo serce się ściska, a czytam dalej tylko dlatego, że ktoś mi uprzedził fakty (więcej nie powiem). W każdym razie opowiada ona o takiej więzionej kobiecie, która w tym tytułowym "Pokoju" wychowuje synka. Książka pisana jest z perspektywy tego pięcioletniego chłopca. Pokazuje (oprócz masy innych rzeczy) także syndrom wyuczonej bezradności (takie dostosowanie się do sytuacji), który jest u ofiar przemocy i osób więzionych faktem i dojmującym mechanizmem potrzebnym do ich przetrwania. On jednakże też niekiedy utrudnia ratunek. Bardzo prawdziwie napisana jest ta książka.

    To tak dla ciekawości napisałam, może ktoś czytał i zechce się podzielić wrażeniami, a może ktoś nie czytał i zechce przeczytać.

    A ten artykuł to wkleiłam po prostu dla refleksji.

    Ja wierzę w ludzi i mam poczucie, że jednak ludzie mają też w sobie potrzebę niesienia pomocy. Często jednak albo autentycznie nie widzą co się dzieje albo nie wiedzą jak pomóc.
    Przydałoby się więcej kampanii społecznych mówiących jak reagować i na co zwracać uwagę.

    Co do tezy, żeby nie skupiać się na szokujących historiach, tylko zastanowić nad sobą i nad swoimi przewinieniami i poprawić się z nich, zadośćuczynić i starać nigdy więcej już tego zła nie robić, to popieram ją. Myślę, że z tą tezą Krezzzz wpisała się w to, co mówi (m.in.) Kościół i nazywa to nawróceniem.
    Pozdrawiam
  • jottka 11.02.11, 09:36
    ginestra napisała:

    > Bardzo bym chciała, żeby było możliwe wręcz organizować przymusowe kontrole policji w domach, garażach i piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam więziony.


    czy ja dobrze rozumiem, co ty tu napisałaś?? żeby znowu nie było, że ktoś cię krzywdzi bezmiernie, ale czy powyższe słowa to jest wyraz tęsknoty za państwem policyjnym? żeby policja miała prawo robić rewizje w dowolnie wybranym domu, bo ktoś ma manię prześladowczą na ten przykład? i jakie byłyby kryteria doboru kogo to należy zrewidować? a może losowe kontrole ochotniczych patroli obywatelskich???

  • ginestra 11.02.11, 12:38
    jottka napisała:

    > ginestra napisała:
    >
    > > Bardzo bym chciała, żeby było możliwe wręcz organizować przymusowe kontro
    > le policji w domach, garażach i piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam wi
    > ęziony.
    >
    >
    > czy ja dobrze rozumiem, co ty tu napisałaś?? żeby znowu nie było, że ktoś cię k
    > rzywdzi bezmiernie, ale czy powyższe słowa to jest wyraz tęsknoty za państwem p
    > olicyjnym? żeby policja miała prawo robić rewizje w dowolnie wybranym domu, bo
    > ktoś ma manię prześladowczą na ten przykład? i jakie byłyby kryteria doboru kog
    > o to należy zrewidować? a może losowe kontrole ochotniczych patroli obywatelski
    > ch???
    >


    Nie, nie wyraz tęsknoty za państwem policyjnym, tylko takie fantazjowanie co by można zrobić, żeby ratować ludzi, którzy są właśnie tak wiezieni, niekiedy przez dziesiątki lat i gwałceni codziennie itp. albo te dzieci rodzące się i dorastające i nie widzące światła dziennego w jakimś pokoiku pod garażem. Myślę, że w tej chwili, gdy piszemy tu na forum, takie Natashe Kampusch i córki Frietzla są gdzieś więzione. Pomyślałam, że to by był dla nich pomysł ratunku, jednakże napisałam od razu, że to jest coś oczywiście niemożliwego w państwie i doskonale to rozumiem i nie postuluję tego tak naprawdę. To moje zdanie wyrażało tak naprawdę bezradność.
  • ding_yun 11.02.11, 09:53
    ginestra napisała:



    >
    > Co do Natashy Kampusch i np. córki Frietzla, to ja myślę, że ludzie by jednak N
    > A PEWNO zareagowali, gdyby zauważyli cokolwiek, jakieś oznaki, że ktoś jest tam
    > więziony (wystarczyłby telefon na policję - nie musieliby się nawet bardzo nar
    > ażać). Nie zauważyli jednak (na to wygląda, bo nie znam sprawy dokładnie). Dlat
    > ego, myślę, że akurat w tych przypadkach trudno kogokolwiek obwiniać ("Nikt jej
    > nie pomógł"). Postawiłam się w sytuacji osoby, która mieszka w domu wolnostoją
    > cym, a obok jest drugi wolnostojący dom, w którym ktoś w specjalnym bunkrze ukr
    > ytym pod garażem więzi kobietę (jak u Frietzla). Nie wiem w jaki sposób można s
    > ię domyślić o istnieniu takiego bunkra i o pobycie tam jakiejś osoby czy osób.
    > Codziennie widzi się sąsiada, mówi się mu dzień dobry czy zamienia parę słów, m
    > ożna go też odwiedzić w domu, ale trudno mu wchodzić do garażu i sprawdzać czy
    > nie ma tam bunkra. :(

    Nie wiem, jak było w przypadku Nataschy bo nie znam sprawy i realiów dokładnie, ale nie jestem w stanie uwierzyć, że nikt nie zauważył co się dzieje w tej sprawie:
    www.se.pl/wydarzenia/kraj/oto-polski-fritzl_71122.html
    Na wsi pod Siemiatyczami, gdzie naprawdę wszyscy wiedzą wszystko o wszystkich. Nikt nie zauważył, że dziewczyna jest bita? Nie interesował się tym, że znika na długie tygodnie? Nikomu nie dało to nic do myślenia? Moim zdaniem wiedzieli wszyscy.
  • ginestra 11.02.11, 12:42
    Ding-yun,
    co do wsi pod Siemiatyczami, to był to inny przypadek: nie był to bunkier pod garażem, ale dziewczyna chodziła do szkoły, widywano ją itp. A więc ja pisałam o innych przypadkach.

    Jednakże, zgadzam się z Tobą, że ludzie powinni byli tu reagować, bo widzieli, że coś jest nie tak. Straszna ta historia. Dobrze, że dziewczyna wyzwoliła się jakoś. Uważam, że w tej historii łatwiej jest wypowiedzieć zdanie: "Nikt jej nie pomógł", niż w przypadku np. córki Frietzla czy Natashy Kampusch.
  • croyance 11.02.11, 14:03
    Co do Fritzla, nie wiem, jakich jeszcze oznak potrzebowala jego zona, zeby sie domyslic, ze cos jest nie tak.

    Czytalam kiedys dyskusje na ten temat na anglojezycznym i skopiowalam sobie czyjegos posta, ktory - wg mnie - swietnie uchwycil ten watek. Nie znam autora/autorki, ale mysle, ze troche racji w tym jest (chociaz moze niekoniecznie zgadzam sie z konkluzja):

    For crying out loud–unless this woman is Helen Keller –she has NO EXCUSE at all to not have
    known (or at least ’suspected’) something strange and conspiratorial was going on regarding her daughter’s whereabouts and situation and that the husband’s stories were just far too incredulous and absolutely made no sense in the least bit!!!

    After all — think about it — daughter runs away as a very young teen; daughter mysteriously disappears at the age of 18 (an age when she can both make her own decisions and choose to get away from her father and even bring charges against him); the (convicted-rapist/arsonist) father gets a letter from daughter 1 month after her disappearance which ridiculously claims she has joined a cult and does not want to have any contact with the family – yet
    amazingly then later chooses (for 3 years in a row) to simply leave 3 of her newborn babies on the doorstep of very home that she tried to run away from at least 2 X’s before and is “allegedly thought” to have finally left in order to join some sort of
    “phantom” cult (a “cult” which, unlike every other cult, just somehow, seemingly has no desire to try to indoctrinate the youth from birth, but rather it simply allows it’s members to select a home –one which in fact, is both not a part of the cult AND is the very home from which the member ran in order to join the cult —to raise their babies and kids of the cult members) –ALL THE WHILE – the father forbids ANYONE to ever for ANY REASON dare to go ANYWHERE NEAR the mysterious basement (which he always keeps locked, disappears to for hours and days on end; has ‘unseen’ bathroom equipment installed; and has a cement-barricaded
    door installed which both has a security-code and which was so complicated it needed inspection by local government authorities in order to install).

    Just 2 years before the “discovery” of what this monster (and his devil wife via her complicity of silence) did to their poor child – another young girl, and former kidnap victim, was also found in Austria. It was discovered that the other young kidnap / rape victim had disappeared 8 years earlier and had been held in a basement / dungeon where she had been repeatedly raped the entire time by the individual who had also kidnapped her. Now —- even if the public was expected to simply throw all common sense to the wind and accept this monster’s devil-wife’s excuse that she “didn’t know”, say, in the beginning … it still stands to reason that after hearing about the case of the other young girl 2 years earlier —– this creep’s equally creepy wife would have said something to herself like, say …

    ”””Hmmm … a young girl who disappeared 8 years ago, out of no where, has been discovered
    to have been held in a basement the entire time and while there she was repeatedly
    raped by the person who trapped her there. Hmmm … my daughter, who repeatedly tried
    to run away from my convicted-rapist husband as a child has also mysteriously disappeared
    – and – my convicted-rapist husband is always coming across both ‘letters’ and ‘grandchildren’ that were allegedly left by my daughter (who has vanished
    without a trace) — and – meanwhile my convicted-rapist husband also has a mysterious basement that he keeps under lock and key and never allows anyone to come near — ever.
    Hmmm … now I cannot help but to wonder if that convicted-rapist husband I married
    just may have had something to do with the disappearance of our daughter – and — the appearance of all these grandkids and letters – and I also can’t help but to wonder if that mystery-basement room of his would, in some way / in any way,
    be connected somehow to our child’s disappearance and / or the mysterious appearance of all of these grandchildren.”””

    Yes – one would think that – even if this woman could have claimed ‘ignorance’ earlier – (a lie
    which, again, no one with any common sense should ever consider buying into) – once the discovery was made of a similar situation 2 years earlier – she then had NO excuse to not
    have at least been suspicious of something about her convicted-rapist husband and his ever-so-mysterious hidden basement room. That vicious devil simply did not care at all about her own daughter – or — she simply cared more about her own creature-comforts and keeping up
    with her middle-class appearances than she did about the torture being done to her own child.

    What kind of a woman, after all, chooses to marry
    (or remained married to) a man who had already committed and also been convicted of previously raping another woman and has shown absolutely no remorse about any of it whatsoever in the least.
    SHE KNEW!!! SHE KNEW!!! SHE KNEW!!!


    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 11.02.11, 14:08
    I prawda jest, ze i w tej sprawie policja sie nie popisala: Elizabeth nikt specjalnie nie szukal, chociaz Austria nie jest wielkim krajem i 'siedzibe sekty' moznaby znalezc w piec minut.

    To, ze Fritzlowi uwierzono, ze dzieci po prostu pojawily sie na progu, tez jest kuriozum. Ten facet faktycznie byl w przeszlosci skazany za gwalt i podpalenie, wiec jakim cudem powierzono mu - przestepcy seksualnemu - dzieci? Na samym koncu, kiedy Elizabeth wyszla juz z piwnicy, to JA zatrzymano na przesluchanie - jak oskarzona o porzucenie dzieci i zaniedbanie leczenia corki. Niech mi ktos wytlumaczy, JAKIM CUDEM policja, opieka spoleczna i zona uwierzyly temu karanemu juz przestepcy?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • rozdzial43 12.02.11, 11:23
    croyance napisała:

    Na samym ko
    > ncu, kiedy Elizabeth wyszla juz z piwnicy, to JA zatrzymano na przesluchanie -
    > jak oskarzona o porzucenie dzieci i zaniedbanie leczenia corki. Niech mi ktos w
    > ytlumaczy, JAKIM CUDEM policja, opieka spoleczna i zona uwierzyly temu karanemu
    > juz przestepcy?

    Wydaje mi się, że Krezzzz udzieliła w tym wątku odpowiedzi na to pytanie, która wydaje mi się przenikliwa, a trop jest dobry. Tyle że rodzi tyle następnych pytań!

    A jak to się skończyło z córką Elizabeth, Kristin? (chyba Kristin). Przeżyła?
  • ginestra 12.02.11, 14:32
    Croyance,
    wczoraj nie czytałam tych 2 Twoich postów powyżej. Faktycznie wydaje się, że policja powinna była nie mieć problemów w odkryciu, że taka sekta nie istnieje, i że wersje pochodzenia dzieci serwowane przez Fritzla są podejrzane. Ponadto, nie wiedziałam o tym, że on nie pozwalał się nikomu zbliżać do garażu i znikał tam na długo. To faktycznie BYŁO podejrzane (szkoda trochę, że ten wklejony post jest w całości angielski - przydałoby się parę najwazniejszych punktów po polsku podanych obok).

    Ja sobie wyobrażałam to tak, że on potrafił pozorować normalne życie (np. chodzenie do warsztaciku w garażu na parę godzin tylko, bez jakiegoś panicznego zabraniania innym zbliżać się tam i bez znikania tam na całe dnie i noce). Wyobrażałam sobie, że on zachowywał się podobnie jak ludzie, którzy w czasie wojny ukrywali Żydów. Czytałam o wielu takich historiach i zwykle wyglądało to tak, że istniało jakieś ukryte pomieszczenie, gdzie Żydzi przebywali, ale ci, którzy o tym pomieszczeniu wiedzieli i opiekowali się jego mieszkańcami, zachowywali się tak, jakby nigdy nic, także przy innych osobach, a nawet przy kontrolach ze strony hitlerowców.
    Czytałam nawet o przypadku młodziutkiej dziewczyny, która mieszkała sama i ukrywała latami sporą liczbę Żydów (chyba 11 osób) w swoim domu, a do tego domu, w jakimś momencie, wprowadzili się hitlerowcy i mieszkali tam. Ona na wieść o tym, że mają się wprowadzić (bo przyszli i powiedzieli jej o tym), zaczęła natychmiast myć okna i sprzątać i pokazywać swoim zachowaniem, że niczego nie ma do ukrycia, i że zostawia Niemcom dom do dyspozycji. Dzięki tej jej "grze aktorskiej" i konsekwentnemu zachowaniu nikt nie domyślał się, że ona ukrywa w tym domu ludzi. Udało jej się ich ukrywać aż do końca wojny.

    Myślałam więc, że i Fritzl potrafił się tak zachowywać, żeby nie budzić podejrzeń.

    To, co piszecie niesie jednak pewien "optymizm" - otóż wygląda na to, że taki zwyrodnialec nie potrafi jednak zachowywać się tak, żeby nie budzić podejrzeń. Może jest właśnie odwrotnie niż to sugerowałam, że taki potwór będzie umiał lepiej "grać" przed ludźmi - może właśnie jest inaczej i potwór, dlatego właśnie, że jest potworem i jego mózg nie pracuje normalnie, będzie przejawiał więcej zachowań podejrzanych. W tym wielka nadzieja, że ktoś domyśli się i może zareagować.

    Straszne, że w przypadku Elizabeth nie zareagowano. :(
    Nie umiem sobie wyobrazić "smaku" tego drobnomieszczaństwa - co to takiego jest, żeby pozwalało spokojnie żyć kiedy ma się podejrzenia, że ktoś obok przeżywa gehennę? Albo, że tym kimś jest własne dziecko!
  • ginestra 12.02.11, 14:46
    PS. Co do ukrywania ludzi w domu, gdzie toczy się normalne życie, to jeszcze przypomniała mi się książka "Ocalona, aby mówić" autorki Immaculee Ilibagiza, która podczas rzezi w Rwandzie, wraz z kilkoma innymi kobietami była ukrywana w łazience w domu pastora. Książka jest bardzo piękna i przejmująca, bardzo wciąga, polecam. W każdym razie Immaculee przebywała 3 miesiące w tej łazience. Kobiety tam siedziały nieruchomo i w ciszy i wymyśliły system porozumiewania się na migi kiedy miały zmienić miejsce lub kiedy któraś potrzebowała cokolwiek zrobić (np. korzystały z toalety tylko wtedy, kiedy po drugiej stronie ściany, gdzie była druga toaleta, ktoś też korzystał i spuszczał wodę). Łazienka mieściła się w sypialni pastora i drzwi do niej były zasłaniane szafą. Pastor dostarczał im tam jedzenie i inne rzeczy. Odsuwał wtedy szafę. Narażał tym swoje życie. Nie mógł ostentacyjnie nosić tam dużo jedzenia i innych przedmiotów. Mieszkała tam jego rodzina i służba, przychodziło co dzień dużo obcych ludzi. Przychodziły też parę razy bojówki z maczetami szukające gdzie on ukrywa te osoby, bo tak im się wydawało, że on kogoś ukrywa.
    To, co chcę powiedzieć to to, że mimo tego, że udało mu się w sumie ukrywać te osoby, to jednak niektórzy nabierali podejrzeń i były jakieś poszlaki wskazujące na to, że coś jest nie tak. Nawet przy tak wielkiej ostrożności byli tacy, co się domyślali, że coś jest na rzeczy. Nie chcę uprzedzać faktów, bo książkę warto przeczytać.
    (jeśli by ktoś chciał, to nawet na youtube wystarczy wpisać Immaculee Ilibabiza i pojawią się filmiki do wywiadów z nią i pokazujące tę łazienkę i to, w jaki sposób te kobiety tam siedziały ukryte).

    Chcę przez to wszystko powiedzieć, że jakby jedynym sposobem, żeby nikt nie dowiedział się, że ktoś jest gdzieś ukrywany (lub: wieziony :( ), jest zachowywać się jakby nigdy nic. A nawet i to jest bardzo trudne i ktoś prędzej czy później będzie się domyślał.

    A więc w tym, że ktoś się jednak będzie domyślał, jest wielka nadzieja dla ofiar tak więzionych. Dlatego myślę, że to jest wielki plus tego wątku, że może jak ktoś z nas cokolwiek podejrzanego zauważy u sąsiada, wskazującego na to, że może kogoś więzić lub krzywdzić, to mam nadzieję, że zareaguje.
  • lezbobimbo 12.02.11, 23:11
    ginestra napisała:
    > PS. Co do ukrywania ludzi w domu, gdzie toczy się normalne życie, to jeszcze pr
    > zypomniała mi się książka "Ocalona, aby mówić" autorki Immaculee Ilibagiza, któ
    > ra podczas rzezi w Rwandzie, wraz z kilkoma innymi kobietami była ukrywana w ła
    > zience w domu pastora.

    Poziom Twojej logiki sprawia, ze Rów Marianski poczulby sie noblistą.
    Normalne zycie podczas rzezi w Rwandzie??
    Lazienka w domu to ma byc to samo co bunkier z betonowymi scianami i specjalnym wejsciem w piwnicy pod ziemia? Bojówki szukajace ofiar, aby je zamordowac, to ma byc to samo co policja w cywilizowanym kraju NIE poszukujaca osoby, której braku nikt nie zameldowal?

    Przychodziły też
    > parę razy bojówki z maczetami szukające gdzie on ukrywa te osoby, bo tak im si
    > ę wydawało, że on kogoś ukrywa.
    > To, co chcę powiedzieć to to, że mimo tego, że udało mu się w sumie ukrywać te
    > osoby, to jednak niektórzy nabierali podejrzeń i były jakieś poszlaki wskazując
    > e na to, że coś jest nie tak.

    No nie, nawet bojówki psychopatów aktywnie POSZUKUJACYCH swoich ofiar jednak ich nie znalazly? A wiec ludzie nie maja rentgenu w oczach, nie potrafia przenikac scian?
    Podejrzenie nie wystarczy, a cywile nie maja sie bawic w samosądy i detektywów z mania przesladowcza. Bo potem wystarczy rzucic podejrzenie, ktos gdzies na pewno jakas POSZLAKE wymysli, przyjdzie Ci do domu taki tlum nakreconych ludzi z pochodniami i wez im wytlumacz, ze jestes niewinna.
    To, ze mieszkamy w czesci swiata, gdzie zaklada sie, ze sasiad jest niewinny, dopoki nie zostanie dowiedzione cos odwrotnego przed profesjonalnym sądem, to jest wieksze szczescie, niz kiedykolwiek zrozumiesz.

    > Chcę przez to wszystko powiedzieć, że jakby jedynym sposobem, żeby nikt nie dow
    > iedział się, że ktoś jest gdzieś ukrywany (lub: wieziony :( ), jest zachowywa
    > ć się jakby nigdy nic. A nawet i to jest bardzo trudne i ktoś prędzej czy późni
    > ej będzie się domyślał.

    Powinnas za to nowatorskie, swieze odkrycie zostac udekorowana jakas ladna kokarda.
    Aby cos ukryc, zachowujmy sie normalnie! Wow! Nikt sie nie domysli. Tylko dopiero na koncu sie domysli. Ale wtedy i tak juz za pozno. WTF. ZOMG.

    Dlatego myślę, że to jest wielki plus tego wątku, że m
    > oże jak ktoś z nas cokolwiek podejrzanego zauważy u sąsiada, wskazującego na to
    > , że może kogoś więzić lub krzywdzić, to mam nadzieję, że zareaguje.

    Nie mam ochoty nakrecac sie paranoja tego wątku. Nie bede chodzic do sasiadów z maczeta, aby sprawdzic, czy aby nie gwalca wlasnych córek w piwnicy. A poza tym co Ty w ogole proponujesz, nie mieszkam w Austrii czy w Rwandzie, inne kraje sa wolne od takich zberezenstw i ukrywanych ludzi w lazienkach.

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • ginestra 13.02.11, 22:24
    lezbobimbo napisała:

    > ginestra napisała:
    > > PS. Co do ukrywania ludzi w domu, gdzie toczy się normalne życie, to jesz
    > cze pr
    > > zypomniała mi się książka "Ocalona, aby mówić" autorki Immaculee Ilibagiz
    > a, któ
    > > ra podczas rzezi w Rwandzie, wraz z kilkoma innymi kobietami była ukrywan
    > a w ła
    > > zience w domu pastora.
    >
    > Poziom Twojej logiki sprawia, ze Rów Marianski poczulby sie noblistą.
    > Normalne zycie podczas rzezi w Rwandzie??
    > Lazienka w domu to ma byc to samo co bunkier z betonowymi scianami i specjalnym
    > wejsciem w piwnicy pod ziemia? Bojówki szukajace ofiar, aby je zamordowac, to
    > ma byc to samo co policja w cywilizowanym kraju NIE poszukujaca osoby, której b
    > raku nikt nie zameldowal?

    Lezbobimbo, nie zrozumiałaś o co chodzi. Pisałam wyłącznie o aspekcie ukrywania jakiejś osoby i dawania lub nie dawania po sobie poznać, że się tę osobę ukrywa. Ja tę książkę czytałam - ty (jak się domyślam) - nie. Otóż, w domu pastora toczyło się w miarę normalne życie. Po wymordowaniu mnóstwa ludzi z plemienia Tutsi, pastor, który był Hutu mieszkał dalej w swoim domu z rodziną i w domu tym toczyło się w miarę normalne życie. Rodzina pastora przygotowywała posiłki i jadła razem, pastor pracował, odwiedzali go ludzie itp. Jego własna żona i dzieci nie wiedzieli o tym, że on przechowuje w łazience kobiety Tutsi. Nie porównywałam łazienki pastora z bunkrem zbudowanym przez Fritzla. Chodziło mi jedynie o ten psychologiczny aspekt funkcjonowania "jakby nigdy nic", gdy się kogoś ukrywa. Czy jest możliwe tak to robić, aby NIKT się nie zorientował, że ten zainteresowany kogoś ukrywa. W przypadku pastora było to możliwe praktycznie przez 90 dni.

    ginestra:
    > Przychodziły też
    > > parę razy bojówki z maczetami szukające gdzie on ukrywa te osoby, bo tak
    > im si
    > > ę wydawało, że on kogoś ukrywa.
    > > To, co chcę powiedzieć to to, że mimo tego, że udało mu się w sumie ukryw
    > ać te
    > > osoby, to jednak niektórzy nabierali podejrzeń i były jakieś poszlaki wsk
    > azując
    > > e na to, że coś jest nie tak.

    lezbobimbo:
    > No nie, nawet bojówki psychopatów aktywnie POSZUKUJACYCH swoich ofiar jednak ic
    > h nie znalazly? A wiec ludzie nie maja rentgenu w oczach, nie potrafia przenika
    > c scian?
    > Podejrzenie nie wystarczy, a cywile nie maja sie bawic w samosądy i detektywów
    > z mania przesladowcza. Bo potem wystarczy rzucic podejrzenie, ktos gdzies na pe
    > wno jakas POSZLAKE wymysli, przyjdzie Ci do domu taki tlum nakreconych ludzi z
    > pochodniami i wez im wytlumacz, ze jestes niewinna.
    > To, ze mieszkamy w czesci swiata, gdzie zaklada sie, ze sasiad jest niewinny, d
    > opoki nie zostanie dowiedzione cos odwrotnego przed profesjonalnym sądem, to je
    > st wieksze szczescie, niz kiedykolwiek zrozumiesz.

    Wybacz Lezbobimbo, ale tu kompletnie nie rozumiem o czym mówisz i jaka jest Twoja teza.
    Może po prostu przeczytaj książkę.

    Bojówki szukały Immaculee, bo ktoś skojarzył, że Immaculee nigdzie nie ma w okolicy, a ostatnio widziano ją wiele tygodni wcześniej jak szła do pastora. Przypuszczały, że ona tam pewnie jest, że pastor ją przechowuje i przychodziły, przewracały wszystko, ale nie domyśliły się, że za szafą są drzwi do tej łazienki. Pastor utrzymywał, że nikogo nie przechowuje. Dzięki temu uratował życie nie tylko Immaculee, ale i tym innym kobietom.

    Nigdzie nie sugerowałam, żeby cywile bawili się w samosądy.


    > > Chcę przez to wszystko powiedzieć, że jakby jedynym sposobem, żeby nikt n
    > ie dow
    > > iedział się, że ktoś jest gdzieś ukrywany (lub: wieziony :( ), jest zacho
    > wywa
    > > ć się jakby nigdy nic. A nawet i to jest bardzo trudne i ktoś prędzej czy
    > późni
    > > ej będzie się domyślał.
    >
    > Powinnas za to nowatorskie, swieze odkrycie zostac udekorowana jakas ladna koka
    > rda.
    > Aby cos ukryc, zachowujmy sie normalnie! Wow! Nikt sie nie domysli. Tylko dopie
    > ro na koncu sie domysli. Ale wtedy i tak juz za pozno. WTF. ZOMG.
    >
    > Dlatego myślę, że to jest wielki plus tego wątku, że m
    > > oże jak ktoś z nas cokolwiek podejrzanego zauważy u sąsiada, wskazującego
    > na to
    > > , że może kogoś więzić lub krzywdzić, to mam nadzieję, że zareaguje.
    >
    > Nie mam ochoty nakrecac sie paranoja tego wątku. Nie bede chodzic do sasiadów z
    > maczeta, aby sprawdzic, czy aby nie gwalca wlasnych córek w piwnicy. A poza ty
    > m co Ty w ogole proponujesz, nie mieszkam w Austrii czy w Rwandzie, inne kraje
    > sa wolne od takich zberezenstw i ukrywanych ludzi w lazienkach.

    Lezbobimbo, nie proponuję żadnego chodzenia z maczetą do ludzi!

    Nie wiem czy jesteś pod wpływem jakiejś substancji zmieniającej świadomość czy zaślepia Cię nienawiść do mnie, ale naprawdę ja pisałam w zupełnie innym duchu: chodziło mi o to, żeby ktoś, kto np. wynajmuje mieszkanie i ma podejrzenia, że pod podłogą ktoś jest wieziony (jak to miało miejsce u Fritzla) zgłosił to na policję i ewentualnie ponawiał sprawę, jeśli policja zgłoszenie zlekceważyła. Ot tyle.
    >
  • slotna 13.02.11, 23:15
    > Nie wiem czy jesteś pod wpływem jakiejś substancji zmieniającej świadomość czy
    > zaślepia Cię nienawiść do mnie, ale naprawdę ja pisałam w zupełnie innym duchu:
    > chodziło mi o to, żeby ktoś, kto np. wynajmuje mieszkanie i ma podejrzenia, że
    > pod podłogą ktoś jest wieziony (jak to miało miejsce u Fritzla) zgłosił to na
    > policję i ewentualnie ponawiał sprawę, jeśli policja zgłoszenie zlekceważyła. O
    > t tyle.

    Aha, czyli nie rozumiesz, ze z tego co piszesz wynika, ze to bezsensowne, bo policja i tak nie ma szansy nic znalezc, skoro nawet mordercze bojowki, ktore raczej nie musialy trzymac sie protokolow przeszukan daly sie wywiezc w pole.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 11.02.11, 18:23
    croyance napisała:

    > Co do Fritzla, nie wiem, jakich jeszcze oznak potrzebowala jego zona, zeby sie
    > domyslic, ze cos jest nie tak.

    Przecież tu nie chodzi o "domyślanie". Tu chodzi o wyparcie przez dręczoną ofiarę pewnych informacji, nieprzyjęcie ich do wiadomości, bo zaakceptowanie ich spowodowałoby totalny rozpad psychiki.

    Syndrom dręczonej żony to nie jest wymysł ani dowód słabości żon. To jest objaw posuniętej do skrajności przemocy psychicznej.

    Nie sądzisz chyba, że Fritzl troszczył się o żonę i ją kochał? Zaszczuł ją i wytresował tak samo, jak inne swoje ofiary.
  • croyance 13.02.11, 14:22
    Zona jak zona - zreszta zostala sadownie uznana za niewinna w sprawie o wspoludzial. Oczywiscie, ze byla zastraszona i nawet jesli sie domyslala, ze cos jest nie tak, siedziala cicho.

    Ale zona to jedno. A policja? Fritzl siedzial poprzednio w wiezieniu za gwalt. Elizabeth uciekala z domu. Kolezanki ze szkoly wiedzialy, ze ojciec ja bije. Sasiedzi tez wiedzieli. Wszyscy trzymali gebe na klodke.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 13.02.11, 14:39
    Kolezanki ze szkoly wiedzialy, ze ojciec ja bije. Sa
    > siedzi tez wiedzieli. Wszyscy trzymali gebe na klodke.

    Kiedys specjalnie na wuefie pokazywalam wszystkim moje sine nogi i rece (zaslanialam sie). Zero reakcji. Podpowiedz: to bylo w Polsce i to nawet nie w Polsce C.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jota-40 13.02.11, 18:00
    "Polecam zwłaszcza zakończenie przedostatniego akapitu, tego, co się zaczyna od słów: "Gdy przechodzą koło domu...", nie cytuję całości, coby suspensu nie popsuć. Ale zapewniam, że dowiedzie on naszej polskiej anty-drobnomieszczańskości. O, nie, co to to nie, drobnomieszczaństwo się po nas nie po każe, tylko otwartość, i to jaka! "

    - przeczytałam. I zbiera mi się na wymioty, nie wiem, czemu - bo przecież od lat niby mam świadomość, że takie rzeczy dzieją się, być może nawet gdzieś, pod moim bokiem. Ohyda.
    W moim - niewielkim, zaznaczam - bloku mieszkała tzw. rodzina patologiczna. Koleżanka z mojej podstawówki, sporo młodsza. Fundnęła sobie dziecko w wieku lat około piętnastu, z kolegą z podwórka. Następnie związała się z mężczyzną o pozornie sympatycznym wyglądzie - do tego stopnia był on sympatyczny, ten wygląd, iż wierzyć nam się nie chciało, kiedy zaczęły krążyć opowieści, że po sąsiadkach-emerytkach "pożycza" spore sumy i nie oddaje... Od tego zaczął. Potem dziwnym trafem zaczęły się mnożyć kradzieże, a to rowery, a to hurtem kilka piwnic. Po jakimś czasie matka dziecku zaczęła się coraz częściej pojawiać z siniakami. A my pewnego razu usłyszeliśmy odgłosy dzikiej awantury, typu lecą wszystkie kryształy z meblościanki.
    Wezwaliśmy policję, przyjechało pogotowie - niewiele to jednak dało, ponieważ ofiara odmawiała jakichkolwiek zeznań ;(.
    Syn, odhodowany do odpowiedniego wieku, zajął się obrabianiem samochodów na parkingu. Parę razy aresztowany i wypuszczony natychmiast, z powodu znikomej szkodliwości etc.

    Nie wiem, jakie są ich dalsze losy, bowiem wyprowadzili się - zachęcani do tego aktywnie przez administrację, od lat nie płacili czynszu.
    Takie historie zna każdy z nas, dam sobie rękę uciąć. Może nie było tam kazirodztwa, działy się jednak rzeczy straszne, próby samobójcze i pobicia.
    Wszyscy lokatorzy o tym wiedzieli. Co jakiś czas wzywali policję, bezskutecznie. Jak wiadomo, ktoś musi złożyć skargę, jeśli nie chce - policja jest bezradna.
  • nessie-jp 13.02.11, 21:48
    > . A policja? Fritzl siedzial poprzednio w wiezieniu za gwalt.
    > Elizabeth uciekala z domu. Kolezanki ze szkoly wiedzialy, ze ojciec ja bije. Sa
    > siedzi tez wiedzieli. Wszyscy trzymali gebe na klodke.

    I to tylko w Austrii tak, mam rozumieć? Gdzie indziej policja nawet nie pyta, tylko do razu się ładuje do domu, dzieci odbiera, opiekę społeczną nasyła?

    Tylko że wiesz -- dziwnym trafem -- jak są jakieś teksty o "tych strasznych USA" w których za byle zaniedbanie od razu dziecko zabiera "ta straszna opieka społeczna", to nagle w polskim Internecie następuje erupcja oburzenia, że jak tak można, co za państwo policyjne, a może jeszcze u nas by tak chcieli, zaraz ta głupia UE wprowadzi zakaz bicia dzieci, no normalnie niemożliwe, Polak się nie da, przecież nam nie zabronią, jak my będziemy dzieci wychowywać...

    I o dziwo są to takie same osoby, które teraz pokazują paluszkiem austriacką policję, że o, jaka be, nie zabiła tego Fritzla od razu jak był skazany za pierwszy gwałt...

    I o dziwo to są takie osoby, które mają głębokie, niezachwiane przekonanie, że wszędzie indziej ludzie są głupi i źli, a W POLSCE to są najlepsi i najmądrzejsi, a wisienką na czubku tego tortu są oni sami, najlepsi i najprzenikliwsi z najlepszych.

    Powiedz sobie uczciwie, ilu gwałcicieli dzieci złapałaś? Ilu zgłosiłaś na policję? Ile bitych dzieci uratowałaś?

    A może... nie zauważasz? Bo to przecież tylko u tych strasznych Austryjaków?

  • croyance 14.02.11, 04:41
    A co ma Austria i Austriacy do tego? Wszedzie jest tak samo. Chociaz w krajach, ktore sa bardziej tradycyjne (i, niekiedy, drobnomieszczanskie), takie sprawy moga byc chetniej zamiatane pod dywan. W takim spoleczenstwie zona gwalciciela czuje presje, by - 'dla dobra rodziny, dzieci' - zostac z nim, podporzadkowac sie. To w takich spolecznociach matki czesciej mowia corkom 'zdradzil cie, ale nie bije, nie pije, pamietaj, w naszej rodzinie nie ma rozwodow' etc. etc. etc., w Polsce tez tak jest czesto w malych miasteczkach.

    Mnie po prostu dziwi, ze czlowiekowi z przeszloscia kryminalna powierzono troje dzieci, ktore 'znalazl na progu'. Jak wyrobiono tym dzieciom dokumenty, akty urodzenia np.? Nikt nie zadawal zadnych pytan? Ot tak, pojawily sie, a Elizabeth w nieistniejacej sekcie? To troche jak te dzieci z beczek.

    Dziwi mnie, ze policja nie przesluchala dokladniej Priklopila i - jakkolwiek rozumiem, ze w takich sprawach ZAWSZE sa jakies bledy w sledztwie - Natascha ma prawo czuc sie zrobiona w konia. W swojej ksiazce pisze, jak siedziala w bunkrze, a na gorze Priklopil zapraszal policje do domu: policja nie skorzystala. Jasne, ze teraz, z tym, co sie okazalo pozniej, interpretuje sie to inaczej - wtedy moze wydawalo sie to sensownym zachowaniem. Ale Natascha ma prawo byc wkurzona.

    A takie przypadki pojawiaja sie wszedzie, wezmy chociazby Jaycee Dugard.



    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 11.02.11, 10:25
    > W poniedziałek 71-letnia Ann Timson z Northampton zauważyła sześciu nastolatków
    > tłukących młotkami witrynę jubilera. Rzuciła się na nich uzbrojona tylko w tor
    > bę z zakupami i okładała tak długo i tak energicznie, że gang rzucił się do uci
    > eczki. Czterech rabusiów zostało potem ujętych przez policję.

    Widzialam to w Teleekspresie, bylo niesamowite, znalazlam wiec na youtube i przeslalam chlopakowi. Reakcja brzmiala mniej wiecej "nikt nie ruszyl do samego konca :/". A ja bym nie chciala, zeby on na przyklad sie ruszal - co, jesli zaczna strzelac? Lepiej schowac sie za koszem na smieci albo w ogole uciec cichaczem, jesli sie da.

    > Straszny i tragiczny jest los takich więzionych osób. Bardzo bym chciała, żeby
    > było możliwe wręcz organizować przymusowe kontrole policji w domach, garażach i
    > piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam więziony. Ale wiadomo - raczej jes
    > t to niemożliwe, a ponadto, nawet takie "profesjonalne" kontrole mogłyby okazać
    > się daremne, bo zwyrodnialcy potrafią dobrze ukrywać te domowe więzienia. :(

    O matko, mam nadzieje, ze to nigdy nie bedzie mozliwe. Chora wizja.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 11.02.11, 12:46
    >
    > > Straszny i tragiczny jest los takich więzionych osób. Bardzo bym chciała,
    > żeby
    > > było możliwe wręcz organizować przymusowe kontrole policji w domach, gara
    > żach i
    > > piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam więziony. Ale wiadomo - racze
    > j jes
    > > t to niemożliwe, a ponadto, nawet takie "profesjonalne" kontrole mogłyby
    > okazać
    > > się daremne, bo zwyrodnialcy potrafią dobrze ukrywać te domowe więzienia.
    > :(


    Slotna napisała:
    > O matko, mam nadzieje, ze to nigdy nie bedzie mozliwe. Chora wizja.
    >

    Ja też mam nadzieję, że to nie będzie możliwe i uważam, że jest to chora wizja.

    Chciałabym zapytać, w kontekście założenia tego wątku, czy widzicie jakieś inne możliwości niesienia pomocy ofiarom przetrzymywanych, w tej chwili, gdy o tym piszemy, w specjalnie wykonanych bunkrach-mieszkaniach, gdzieś pod podłogą garażów czy domów?

    Co można napisać chcąc nie godzić się na to i chcąc im pomóc?

  • ginestra 11.02.11, 13:25
    PS. Miało być:

    "Chciałabym zapytać, w kontekście założenia tego wątku, czy widzicie jakieś inne możliwości niesienia pomocy ofiarom przetrzymywanym, w tej chwili, gdy o tym piszemy, w specjalnie wykonanych bunkrach-mieszkaniach, gdzieś pod podłogą garażów czy domów?"

    Dodam jeszcze, że fantazyjny pomysł z tymi policyjnymi kontrolami u wszystkich mieszkańców nie wiem jak Wam, ale mnie nie wydaje się wcale taki zły w kontekście wypowiedzi córki Frietzla, którą pozwólcie, że zacytuję z pamięci:

    "Najgorsza była dla mnie i dla mojej siódemki dzieci mieszkających w tym bunkrze myśl o tym, że mógłby zepsuć się elektryczny system wentylacji. Ta myśl prześladowała mnie i całymi nocami miałam ataki paniki z tego powodu. Jedna awaria przestarzałego systemu i byśmy udusili się. Straszne też były dni, kiedy na długi czas zostawaliśmy sami. Jak ojciec nagle zasłabł i był w szpitalu ileś dni. Martwiłam się codziennie co będzie jak nagle umrze i nikt nas nie znajdzie. Wyjeżdżał też na wakacje i zostawiał nas na długo. Mogło się wtedy stać wszystko: od awarii wentylacji, do wypadku samochodowego, w którym by zginął czy coś mogło się stać u nas (np. pożar)."

    Po prostu wyobraźcie to sobie, jeśli możecie.
    Nie wiem jak Wy, ale jeśli o mnie chodzi, to mogłabym mieć w domu kontrole policji pięć razy dziennie, żeby tylko oszczędzić tym więzionym ludziom takiego koszmaru, o jakim opowiadała córka Frietzla.
  • ginestra 11.02.11, 13:34
    PSS.
    Ostatecznie chodziło mi o to, co jeśli by temu prześladowcy naprawdę coś się stało i nie wróciłby i ci ludzie (nawet mając sprawny system wentylacji) musieliby umrzeć śmiercią głodową, przeżywając przed tą śmiercią wręcz szaleństwo pomiędzy nadzieją a rozpaczą.
    Albo gdyby to była matka z dzieckiem - co by musiała przeżywać. Albo matka z dziećmi. Albo pojedyncza osoba tak więziona.

    A skoro były przypadki uwolnienia (jak np. u Frietzlów, po 28 latach bodajże), to równie dobrze mogły mieć miejsce przypadki, w których niestety nie uwolniono takiej więzionej osoby (albo osób) i właśnie ten najgorszy koszmar, który opisałam powyżej, stał się czyimś udziałem. Może na przykład matka zabiła dziecko i siebie, żeby nie patrzeć na tę powolną śmierć dziecka. Nie wiadomo.

    I teraz, czy w tym kontekście, widzicie jakieś możliwości pomocy takim ludziom, chciałam zapytać.
    Pozdrawiam
  • croyance 11.02.11, 13:42
    'Co do Natashy Kampusch i np. córki Frietzla, to ja myślę, że ludzie by jednak NA PEWNO zareagowali, gdyby zauważyli cokolwiek, jakieś oznaki, że ktoś jest tam więziony (wystarczyłby telefon na policję - nie musieliby się nawet bardzo narażać)'.

    Ludzie owszem, reagowali - ale nawalila policja. Priklopil typowany byl jako podejrzany i jego nazwisko pojawia sie w sledztwie. Jego dom odwiedzila policja, i uwierzyla mu na slowo, ze nie ma ze zniknieciem Nataschy nic wspolnego, chociaz nie mial na dzien jej porwania zadnego alibi. Co wiecej, na policje ktos przyslal anonimowy list, opisujacy dziwne zwyczaje Priklopila, jego samochod, oraz podejrzenie, ze moze byc on pedofilem i ze pasuje do profilu psychologicznego poszukiwanego mezczyzny. Policja nic nie zrobila. Dlatego Natascha ma pretensje.

    [/b]--

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 11.02.11, 14:39
    Ja nie znam sprawy Natashy Kampusch poza krótkimi artykulikami w necie, nie czytałam książki, ale to, co piszesz pokazuje mi, że faktycznie policja nie dopełniła należycie swoich obowiązków. :(

    To, co piszesz jest jednakże dowodem na to, że ludzie jednak reagowali (czyli nie: "nikt jej nie pomógł", ale: "ktoś jej pomógł", bo ktoś zgłaszał na policję pewne rzeczy). To jest to, o czym ja pisałam: ja wierzę w to, że ludzie mają potrzebę reagować i pomagać i jak coś ich niepokoi to chociażby mówią to innym (nie są w stanie dusić w sobie) lub policji. Smutne, że często to mówienie innym nie prowadzi do decyzji o podjęciu konkretnych działań, tylko ludzie pokiwają głowami, że to faktycznie podejrzane albo, że to straszne i jakby liczą na to, że ktoś inny podejmie konkretne działania, a nie oni (przypuszczam, że tak było właśnie w tych Siemiatyczach). Albo zgłaszają policji w dobrej wierze, a policja nie prowadzi danej sprawy rzetelnie.

    Mnie się wydaje, że - wobec trudności w urzeczywistnieniu wizji o tych kontrolach po domach (wizja ta mogłaby też generować, owszem, dużo innego zła po drodze) - jedyną nadzieją dla ofiar są właśnie ludzie, którzy dostrzegą coś podejrzanego u oprawcy i zechcą to zgłosić na policję. Na zdrowy rozum, prędzej czy później powinno pojawić się coś w zachowaniu takiego oprawcy, co może zaniepokoić. Z drugiej strony rozumiem też, że są to osoby zaburzone i myślące inaczej niż zwykli ludzie (kimś takim był np. Frietzl) i tam, gdzie mniej zaburzony, bardziej "zwykły" człowiek robiący coś takiego jak więzienie ofiary by się dziesięć razy zachował nieostrożnie i czymś "wsypał", taki Frietzl może przez 28 lat zachowywać się jakby nigdy nic i nigdzie nie podłożyć. Przecież nawet jego własna żona nic nie podejrzewała mieszkając w tym samym domu, w którym trochę niżej mieściło się to utworzone więzienie. Frietzl potrafił też jakoś uzasadnić pewne prace remontowe w tamtym miejscu (bo pracowali dla niego robotnicy przecież).

    W tym miejscu widzę jak ogromną i wspaniałą sprawą jest to, że istnieją media, które właśnie nagłaśniają takie zdarzenia (oczywiście chodzi mi o rzetelne relacjonowanie tego co było, a nie o nadużycia w rodzaju spekulacji, że matka współuczestniczyła w porwaniu itp.).

    Dzięki mediom ludzie dowiadują się, że takie rzeczy mogą mieć miejsca obok nich, i że ich sympatyczny sąsiad, starszy, kulturalny pan, może właśnie być takim Frietzlem. Wówczas jest nadzieja, że zgłoszą każdą niepokojącą rzecz, którą zauważą i może to choćby jedną taką osobę więzioną uratować. Myślę, że na przykład ci robotnicy, co wykonywali zlecenie dla Frietzla, wiedząc o tym, że takie rzeczy się dzieją, mogliby bardziej dodać dwa do dwóch i zaniepokoić się tym po co ktoś chce budować tego typu podziemny lokal.

    Z drugiej strony, z tym zauważaniem niepokojących rzeczy na przykład przez sąsiadów to nie jest tak łatwo, bo np. Frietzl czasem te dzieci, które rodziły się w bunkrze, adoptował (pozorował takie zdarzenie, że znalazł dziecko na progu domu z listem od matki, tj. jego i jego żony córki, która jest w sekcie i podrzuciła im dziecko i on z żoną te dzieci adoptowali jako swoje wnuki). Dlatego sąsiadów nie niepokoił widok Frietzla znoszącego do domu paczki pampersów, bo wiedzieli, że adoptował z żoną te małe dzieci. A że przy okazji pampersy i inne dziecięce rzeczy przyniesione ze sklepu nosił też do bunkra w garażu, do innych dzieci, tego nikt nie wiedział. On ponadto chodził do tego garażu bezpośrednio przejściem z domu i to zawsze wieczorami, więc sąsiedzi tego nie mogli widzieć. A żonie mówił, że lubi tam pobyć w samotności, w swoim warsztaciku, który istniał naprawdę.

    Nie wiem co może tak naprawdę kogoś zaniepokoić, kto mieszka obok, na tyle, żeby podejrzewać, że ten ktoś kogoś więzi. Może macie pomysły jakieś?

    Wszytko, co mi przychodzi do głowy da się jakoś uzasadnić [np. kupowanie jedzenia (raczej oprawca nie rozpieszcza ofiar jakimiś nadmiernymi ilościami jedzenia), kupowanie ubranek dla dzieci ("mam chrześniaka na Śląsku, w sobotę jadę go odwiedzić"), nie wiem co jeszcze].

    Może macie jakieś pomysły, jak moglibyśmy się wyczulić na pewne podejrzane zachowania/ objawy u ludzi?
    Zrozumiałam, że idea założenia tego wątku ("Nikt jej nie pomógł") jest taka, żebyśmy my pomagali takim ofiarom (i innym ofiarom).
  • croyance 11.02.11, 14:55
    Nad bunkrem, w ktorym siedziala Elizabeth, byl prowadzony przez Fritzla dom lokatorski. Lokatorzy slyszeli stukanie, psy szczekaly i drapaly w podloge, Fritzla sie obawiano nieco, wiedziano, ze spedza czas w piwnicy, kilka osob wyprowadzilo sie przez to, ze Fritzl oszukiwal w rachunkach, kradl im z pokoju jedzenie i zachowywal sie niepokojaco. Ale, Austria bedac drobnomieszczanska Austria, zamiast jakiejkolwiek konfrontacji, ludzie po prostu wyprowadzali sie i unikali go. A Austrii nie ma zwyczaju wtracania sie komus w sprawy rodzinne - zauwaz, ze nawet gdy Elizabeth uciekla, jako nieletnia, z domu, policja po prostu odwiozla ja do ojca, chociaz byly BARDZO niepokojace oznaki i wiadomo bylo, ze jest bita, a on byl uprzednio skazany. O tym, ze Fritzl ma gwalt na koncie, wiedzialo wiele osob. Wiedziala tez policja. Mimo to, nikt nie burzyl sielanki rodzinnej, z nowymi pojawiajacymi sie na progu dziecmi.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 11.02.11, 21:41
    Croyance,

    nie wiedziałam o tym (o tym, że ludzie wynajmowali tam mieszkanie i psy szczekały i drapały w podłogę itp.)!

    Ja czytałam po prostu ileś artykułów zaraz jak tylko ta historia ujrzała światło dzienne, a potem już nic nie czytałam. Po tych pierwszych artykułach po prostu nie mogłam ze dwa, trzy tygodnie o niczym innym myśleć, co chwila przypominało mi się jak ta dziewczyna się musiała czuć i jak to musiałoby być żyć w takich warunkach. A więc, po odchorowaniu tematu, już nie czytałam nic o nim i pozostał mi w głowie taki obraz, że Fritzl mieszkał w domu z żoną, a pod garażem miał ten pokoik. A tu mówisz, że bezpośrednio nad tymi więźniami mieszkali ludzie! Mnie się wydaje, że Elizabeth musiała stukać w sufit czy coś.

    Jeśli jest tak jak mówisz, że było tyle poszlak i ludzie domyślali się, a nie zareagowali, to naprawdę to jest nieludzkie i niezrozumiałe!

    O tej Austrii to nie wiem co myśleć. Bo w sumie sprawa Natashy i Elizabeth obie wydarzyły się w Austrii. Też noblistka Elfriede Jelinek w jakimś wywiadzie mówiła, że to właśnie w Austrii są jakieś chore klimaty i perwersje w rodzinach. Jakoś to uzasadniała, pamiętam. Mnie się wydaje, że natura ludzka jest jaka jest i to nie powinno mieć znaczenia czy to Austria czy inny kraj, bo potwór może się urodzić wszędzie. Jednakże coś w tym na pewno jest, że to "drobnomieszczaństwo" i "nie wtrącanie się" właśnie w Austrii zebrało takie straszne żniwo...
  • lezbobimbo 13.02.11, 00:06
    <<< croyance napisała: Ale, Austria bedac drobnomieszczanska Austria,

    Widze, ze oszczerstwo Krezzz znalazlo chlonny grunt, co?
    Nie dziwia mnie te zwyczajowe mistrzynie logiki, żądne sensacji jak przekupki, ale Ty tez, Croyance? Dajesz sie brac na te bzdure bez sensu?
    Tylko w Austrii zyja takie Fritzle, bo cala Austria to drobnomieszczanie??

    DO KUTII NĘDZY. Przestancie z ta Austria. Puknijcie sie w główkę, co? Naprawde wierzycie w oszczerstwo, ze zlo tylko w Austrii mieszka, oni tak dziedzicznie przeciez, wszystko same Fryce i Hitlery?
    Zanim zaczniecie Austriaków obrzucac kulkami Mozarta, popatrzcie lepiej na nasze polskie podwórko. Ile w Polsce znieczulicy? Ile psychopatów? W Polsce tez zdarza sie gwalcenie dzieci, więzienie ofiar, kazirodztwo, fryclowe klimaty..
    Juz nie mowiac o drobnomieszczanstwie, którym to mianem nie wiedziec czemu Krezzz uparla sie nazywac znieczulice i obojetnosc jako synonimem. Drobnomieszczan tez mamy i zawsze mielismy, Zapolska przeciez nie Austriaków o nazwisku Dultsch opisywala.
    Skoro pytacie retorycznie i bezsensownie rozdzieracie szatki nad Austria, to rozedrzyjcie i nad Polska, niech bedzie troche konsekwencji. Gdzie byla policja, jak marynowano dzieci w beczce po kapuscie? Gdzie byla polska policja, kiedy karetki jezdzily z pavulonem?
    Gdzie są polscy sasiedzi, gdy mąż bije zone albo gdy jakis wujaszek obmacuje siostrzenice? Gdzie jestescie Wy, Batmany odwazne, z wzrokiem rentgenowskim, co przenika sciany i bezblednie, po skowycie psa i barwie wiatru odgaduje, co tez kuma kisi w piwnicy?

    --
    nasze Mazury to SIÓDMY SCIEK SWIATA czyli jachty sru, prosto do jezior.
  • meg_mag 13.02.11, 11:39
    brawo!
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • onion68 13.02.11, 12:44
    Dołączam do braw :)
    --
    ...how I feel about life. Full of loneliness and misery and suffering and unhappiness, and it's all over much too quickly.
  • slotna 13.02.11, 13:12
    Sie podpisze.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 13.02.11, 13:46
    Przyklaskując Lezbobimbo z całego serca załączam dla wielbicieli tezy o zdeprawowanej Austrii, jakże, ach, drobnomieszczańskiej:

    archiwum.polityka.pl/art/polski-fritzl-nie-ma-piwnicy,356297.html
    Polecam zwłaszcza zakończenie przedostatniego akapitu, tego, co się zaczyna od słów: "Gdy przechodzą koło domu...", nie cytuję całości, coby suspensu nie popsuć. Ale zapewniam, że dowiedzie on naszej polskiej anty-drobnomieszczańskości. O, nie, co to to nie, drobnomieszczaństwo się po nas nie po każe, tylko otwartość, i to jaka!

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • croyance 14.02.11, 05:06
    Dziewczyny, no. Mam wrazenie, ze nastapilo jakies nieporozumienie :-O
    Nie bardzo rozumiem, co Wy z ta Austria ... drobnomieszczanstwo jest wszedzie przeciez, i niestety, czesto przyczynia sie do zamiatania pod dywan pewnych rzeczy. Zreszta drobnomieszczanstwo to jeszcze pol biedy, przeciez sa spoleczenstwa, gdzie przemoc wobec kobiet jest na porzadku dziennym i nikt nawet pod dywan nie zamiata.

    Ja sie bardzo interesuje tego typu przestepstwami, i wiem, ze - bardzo podobne do sprawy Nataschy - zdarzaly sie i w US, i w Korei, i w Chinach, i w Rosji. Tam nie byly odkryte, albo byly tolerowane, z roznych zupelnie innych przyczyn.


    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • szprota 14.02.11, 07:55
    croyance napisała:

    > Dziewczyny, no. Mam wrazenie, ze nastapilo jakies nieporozumienie :-O
    > Nie bardzo rozumiem, co Wy z ta Austria ... drobnomieszczanstwo jest wszedzie p
    > rzeciez, i niestety, czesto przyczynia sie do zamiatania pod dywan pewnych rzec
    > zy. Zreszta drobnomieszczanstwo to jeszcze pol biedy, przeciez sa spoleczenstwa
    > , gdzie przemoc wobec kobiet jest na porzadku dziennym i nikt nawet pod dywan n
    > ie zamiata.
    >
    No nie wiem, gdzieś tu w wątku padło takie zrównanie Austria = drobnomieszczaństwo = ukrywanie zbrodni. Dla mnie nawet to drobnomieszczaństwo to jakiś dziwny konstrukt myślowy. Niby pojmuję, że chodzi o mentalność dulską (i chyba mniej byłoby nieporozumienia, gdyby użyto od początku określenia "dulszczyzna" na tę tendencję do "prania brudów we własnym domu"), ale i tak uważam, że nie powinno się tej postawy traktować jako warunku sine qua non do wystąpienia takich nieszczęść jak u omawianych tu ofiar. A część dyskutantek wyraźnie chwyciło to wygodne wynikanie.
    >
    >
    > Sprawdz, co slychac w Narnii



    --
    Daj SuSa!
  • croyance 14.02.11, 08:15
    No ale przeciez to, ze w tym konkretnym przypadku Natascha wskazuje pewne elementy kulturowe jako przyczyniajace sie do klimatu, w ktorym przestepstwo zakwitlo, to nie znaczy, ze te konkretne warunki WYWOLALY przestepstwo. Ona stara sie zrozumiec to, co sie stalo, w jakims szerszym kontekscie. Tak samo, jak przypadek dzieci z beczek rozpatruje sie w kontekscie nie tylko patologicznej rodziny, ale i niewydolnosci systemu, albo ukrywanie pedofilie w Kosciele nie tylko w kontekscie sklonnosci konkretnych ksiezy, ale pewnego zalamania na poziomie instytucji. Nic nie istnieje w prozni. Nie mowimy tu o PRZYCZYNACH, ale pewnych uwarunkowaniach, ktore np. sprawily, ze zona Fritzla nie czula sie na silach odejsc od niego, bo co ludzie powiedza, bo rola kobiety, bo dzieci etc. I to sie moze zdarzyc wszedzie, ale jesli rozwody nie sa np. w jakiejs spolecznosci czy miasteczku czy wyznaniu mile widziane, to ma to wplyw na decyzje wielu kobiet. Na polskich wsiach tez wiele kobiet meczylo sie z pijanymi mezami, bo maz to maz, rola zony jest go wspierac etc.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 14.02.11, 12:13
    Croyance,
    znalazłam posta, w którym wskazujesz na podobne przypadki.

    Na razie przeczytałam tylko o jednym, tj. o sprawie Carol Smith.
    Więzienie Carol i maltretowanie jej fizyczne i psychiczne ma wiele punktów wspólnych z tym, co przechodziła Elizabeth, jednakże w pewnym sensie te sprawy bardzo się różnią, bo Carol miała kontakt od początku z innymi osobami niż sam oprawca (z np. z żoną oprawcy, która była jego i ofiarą i wspólniczką, a potem z wieloma ludźmi w szerszym świecie, a nawet mogła raz spotkać się ze swoją rodziną; mogła też, poza momentami przebywania w zamknięciu, chodzić po domu, widzieć światło dzienne, a nawet wychodzić na zewnątrz). Nie chcę absolutnie przez to powiedzieć, że "miała lepiej", bo nie da się tego cierpienia i jej i Elizabeth wymierzyć. Na tę różnicę w charakterze ich uwięzienia wskazuję tylko z jednego powodu: mnie w tych sprawach najbardziej interesuje to, co doprowadziło do uwolnienia ofiar. Chciałabym (o ile to możliwe) na podstawie takich historii dowiedzieć się gdzie kryje się nadzieja dla ofiary i co może takiej ofierze pomóc.

    W przypadku Carol o jej uwolnieniu zadecydowało to, że miała cały czas kontakt z inną osobą niż tylko z oprawcą - tj. z żoną oprawcy. Pomogło jej to, że ktoś wiedział o jej nieszczęściu i ktoś zareagował (żona, która w jakimś momencie nie mogła znieść ciężaru wyrzutów sumienia i bycia świadkiem i wspólnikiem tego koszmaru zgotowanego Carol).

    W przypadku Elizabeth o uwolnieniu zadecydowało to, że oprawca zdecydował się pozwolić córce Elizabeth wyjść na światło dzienne, czyli zawiózł ją do lekarza, a Elizabeth naszyła na plecach jej kurtki kartkę z prośbą o pomoc i adresem. Czyli tu zadecydowały dwie rzeczy: jakieś działanie oprawcy (trochę już zmęczonego tą całą sytuacją i jakby świadomie poluzowującego uwięzenie), a także to, że ktoś dowiedział się i zareagował, bo znalazł i przeczytał kartkę naszytą na plecach kurtki tej dziewczyny.

    Czyli w obu przypadkach zostały uwolnione, bo ktoś zareagował, jednakże najpierw ten ktoś musiał wiedzieć, że taki horror ma miejsce.

    Mnie najbardziej (w tym wątku) interesują sprawy takie jak przypadek Elizabeth, że stworzone są dla kogoś warunki całkowitej izolacji dla ofiary, która ma kontakt tylko ze sprawcą i otoczenie nie wie i nie domyśla się co się dzieje.

    Moje pytanie jest takie: czy ewentualnie istnieje jakiś mechanizm, który sprawia, że ten sprawca zachowuje się jednak podejrzanie i ktoś może w ten sposób domyślić się lub coś zauważyć i pomóc ofierze?

    (Z tego, co teraz przeczytałam o Carol Smith, to sąsiedzi i współpracownicy oprawcy byli w szoku dowiedziawszy się o jego aresztowaniu, bo wydawał się zawsze stuprocentowo normalnym, miłym, spokojnym człowiekiem. Stąd wnoszę, że raczej potrafił tak się zachowywać, że nie budził podejrzeń, jednakże, nie wiadomo czy takie udawanie udałoby mu się utrzymać, gdyby był w tym całkowicie sam i nie miał wspólnika = żony).

    Nie wiem (i zapytuję Was, co o tym sądzicie): czy może nadzieja dla ofiar jest w takich stuprocentowych mechanizmach psychologicznych, że jak sprawca jest sam, to na pewno się - kiedyś, jakoś - zachowa podejrzanie i ktoś nabierze podejrzeń i będzie mógł pomóc, a jeśli nie działa sam, to nikt z otoczenia może się nie domyślić, owszem, ale istnieje ten wspólnik, który może w jakimś momencie pomóc ofierze, bo w nim też jakiś proces psychologiczny przebiega i może kiedyś i ten wspólnik wyrwać się z zależności od oprawcy i pomóc ofierze i sobie.

    Pewnie to nie jest takie proste, ale uważam, że im więcej wniosków z takich historii, tym lepiej się nimi dzielić, bo ta wiedza może kiedyś uratować komuś życie.

    Na pewno dla mnie cennym wnioskiem (jednym z wielu) z historii Carol jest taki: 1- nie podróżować autostopem (zwłaszcza samotnie).
    A drugi wniosek: 2- ufać sobie i swoim przeczuciom
    (Carol złapała stopa i ludzie ci wydawali się jej bezpieczni, bo było to młode małżeństwo z małym dzieckiem, kulturalnie wyglądające i sympatyczne; jednakże niepokoiło ją to jak ten mężczyzna na nią patrzy w lusterku wstecznym, kiedy siedziała na tylnym siedzeniu. Na stacji benzynowej zatrzymali się, robili zakupy, a Carol poszła skorzystać z łazienki. Miała wtedy silny impuls, żeby już do tego samochodu nie wracać i uciekać. Chciała uciec przez okno w łazience. Natomiast w jakiś sposób stłumiła te obawy i nakazała sobie wrócić do samochodu. To był początek jej gehenny, która trwała siedem lat, a tak naprawdę, jestem pewna, trwała całe życie, bo skutki tego piekła, które przeszła na pewno w niej tkwią do dziś, choć na pewno wiele rzeczy zdołała pokonać). Z tym ufaniem swoim przeczuciom, to ja wiem, że "łatwo powiedzieć". Człowiek czasem nakazuje sobie spokój, mówi sobie, żeby nie wygłupiać się, przywołuje rozsądne argumenty. Ale najwyraźniej są chwile kiedy lepiej jest posłuchać takich przeczuć. (Tym bardziej wtedy, kiedy się jest samemu, bezbronnym, nikt nie wie gdzie się jest i podróżuje się stopem, ale też i w innych sytuacjach jestem pewna).

    No i akurat w historii Carol do jej uwolnienia przyczyniła się dodatkowo Biblia i chodzenie do kościoła, branie udział w nabożeństwach - przez Carol i przez żonę oprawcy (to spowodowało w żonie oprawcy pewną zmianę i chęć powiedzenia światu prawdy oraz uwolnienia Carol). To też był jakiś czynnik.

    Pozostałe historie też może przeczytam, stopniowo.

    Mnie zastanawia cały czas czy gdzieś miała miejsce podobna historia jak u Fritzla (czyli: pokoik, gdzie ofiara jest latami i nie widzi światła dziennego, kontaktuje się tylko z oprawcą, jest zależna od niego totalnie i praktycznie nie ma nadziei, że ktokolwiek wie o jej istnieniu tudzież ewentualnie, o istnieniu jej dzieci). Szukam jakiejś szczeliny kto może się dowiedzieć mimo wszystko o istnieniu tej ofiary i pomóc jej. (Podobna sytuacja zarysowana jest w tej książce "Room").

    Może te pozostałe historie niosą właśnie te cechy powyżej. Może specjaliści badający te sprawy przedstawili też jakieś wnioski na co "zwykli ludzie" kontaktujący się z oprawcą jako z sąsiadem lub kolegą mogą się wyczulić.

    Jeśli takie wnioski znacie, to myślę, że dobrze by było o nich porozmawiać.

    Nalegałam na to, żeby wszelkie informacje wnoszące coś do dyskusji były po polsku (albo choć z paroma punktami po polsku), aby wszyscy czytający forum mogli wziąć udział w dyskusji i skorzystać z niej. Myślę, że przeczytanie takiego wątku może naprawdę uratować w przyszłości czyjejś życie.

    U nas w bloku kiedyś chodziła policja i pytała mieszkańców każdego z mieszkań z naszej klatki o naszych sąsiadów z konkretnego mieszkania w tejże klatce: kim są, kto do nich przychodzi itp. Okazało się, że oni wyjechali i zostawili pod drzwiami taki duży worek śmietnikowy, wypełniony czymś (nie wydzielał zapachu, ale był bardzo duży). I ktoś najwyraźniej zawiadomił policję, bo to mu się wydało podejrzane. Nie wiem o co chodziło i co ta policja ustaliła (potem sąsiedzi wrócili, jakby nigdy nic), natomiast teraz, jak sobie przypominam to zdarzenie, to chyba dobrze, że ktoś się w ogóle zainteresował czymkolwiek podejrzanym.
    To też coś mówi o ludziach.
    Pozdrawiam
  • ginestra 14.02.11, 12:14
    Ten post powyżej wkleił się w środku drzewka, a miał się wkleić na samym końcu. Nie wiem dlaczego.
    Przepraszam za to.
    Pozdrawiam
  • nessie-jp 14.02.11, 16:27
    royance napisała:

    > No ale przeciez to, ze w tym konkretnym przypadku Natascha wskazuje pewne eleme
    > nty kulturowe jako przyczyniajace sie do klimatu, w ktorym przestepstwo zakwitl
    > o, to nie znaczy, ze te konkretne warunki WYWOLALY przestepstwo.

    No więc właśnie. Do tego zmierzam.

    Zresztą -- ona pisze o Austrii, bo zna Austrię. Ale nie oszukujmy się, ludzie są dokładnie identyczni na całym świecie.

    I nie zgadzam się, że to "drobnomieszczaństwo" powoduje taki, a nie inny stosunek do mężczyzn-opraców i kobiet-ofiar. Takie nastawienie jest typowe raczej dla społeczeństw religijnych, a przez to silnie spatriarchalizowanych (mówię tu o religiach ogólnie rzecz biorąc "biblijnych", bo o społeczeństwach buddystów czy wiccan nie czuję się na siłach dyskutować)

  • croyance 14.02.11, 16:35
    A nie, nie, ja myslalam o drobnomieszczanstwie nie w sensie nastawienia do sprawcow, ale w kontekscie prania brudow we wlasnym domu i mowieniu, ze sie spadlo ze schodow, jak maz przywali w oko oraz panice ogolnej w kwestiach rozwodow, bo co ludzie powiedza.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 14.02.11, 16:56
    > I nie zgadzam się, że to "drobnomieszczaństwo" powoduje taki, a nie inny stosun
    > ek do mężczyzn-opraców i kobiet-ofiar. Takie nastawienie jest typowe raczej dla
    > społeczeństw religijnych, a przez to silnie spatriarchalizowanych (mówię tu o
    > religiach ogólnie rzecz biorąc "biblijnych", bo o społeczeństwach buddystów czy
    > wiccan nie czuję się na siłach dyskutować)

    Pamietam papier (chyba go tu nawet cytowalam), ktory ladnie to podsumowal w kontekscie pedofilii: drugim po uzywkach (alkohol, narkotyki) faktorem, pozwalajacym odroznic grupe ojcow najczesciej molestujacych swe corki jest patriarchalny, religijny konserwatyzm.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • croyance 15.02.11, 11:45
    Oczywiscie, ze ludzie sa identyczni. Ale wyladowuja swoje frustracje w rozny sposob, i to czesto jest uwarunkowane kulturowo.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • aganoreg 13.02.11, 13:59
    Bimbo, bardzo ci dziekuje za ten wpis. Chociaz obawiam sie, ze i tak niektorzy beda trwac przy swoim stanowisku, ze cale zlo to nie my, tylko oni. Biedni Austriacy...
  • rozdzial43 13.02.11, 18:18
    lezbobimbo napisała:

    > Tylko w Austrii zyja takie Fritzle, bo cala Austria to drobnomieszczanie??


    TAK! Brawo Bimbo, brawo, bravissimo!! Owacje na stojąco: Bimbo umie czytać! No to teraz zachęcam do następnego kroku: uczymy się czytać ze zrozumieniem.
    Nie będzie łatwo, to widać gołym okiem.

    Wyczytać z tego wątku, że tylko w Austrii żyją Fritzle i tylko w Austrii są drobnomieszczanie...ho ho. Duża rzecz.

    A już te oklaski - ręce opadają.
  • spendoria 13.02.11, 21:04
    A czemuż to ręce opadają? Bo nie rozumiem.
    Przychylam się także do tekstu lezbobimbo (z brawami także dlatego, że tak Cię to rozdział wkurza) :P
    Poza tym kto co wyczytał to jedno, a kto umie bądź nie zauważyć np ironię - to juz inna sprawa.
  • ginestra 13.02.11, 22:08
    Hm, brawa to chyba należą się raczej mnie :), bo wcześniej niż popełniła ten wpis Lezbobimbo ja pisałam uniwersalistycznie, że potwory mogą urodzić się w każdym kraju, pisalam o naturze ludzkiej, zalinkowałam recenzję do książki ("Room"), która sprawę traktuje uniwersalnie itp. - ze wskazaniem na to, że i obok nas (gdziekolwiek jesteśmy: w Polsce, w Danii, w UK itp.) mogą mieszkać Fritzle, i żebyśmy reagowali. To był mój przekaz.

    Co do Austrii, to podzieliłam się z Wami pewnym znakiem zapytania, bo przypomniałam sobie wywiad z Elfriede Jelinek, która opisywała specyfikę Austrii jako miejsca z konkretną historią i mentalnością i podkreślała, że jej zdaniem tam właśnie istnieją pewne szczególne czynniki, niespotykane w innych krajach, sprzyjające ukrywaniu przemocy i perwersji rozgrywających się w "porządnych" domach. Myślę, że to, co ona pisze, prawdopodobnie jest jakoś godne uwagi. Artykuł ukazał się dawno - wtedy kiedy otrzymała nagrodę Nobla w dziedzinie literatury, więc nie wiem czy go znajdę w sieci, ale jak znajdę, to zalinkuję.

    Sprawa poglądów Jelinek na Austrię tudzież uwarunkowań, które mogły doprowadzić do tych dwóch konkretnych tragedii więzionych kobiet (plus dzieci) mnie osobiście wydaje się godna pogłębienia. Zastanawiałam się czy może ktoś z forum będzie mógł coś dodać na temat uwarunkowań, które mogły sprawić, że akurat tam te dwie sprawy były tak podobne i tak podobne było nie-reagowanie (lub zbyt małe reagowanie) ludzi i policji. Czy to jest przypadek czy może jakieś istniały dodatkowe czynniki? Napisałam swojego posta w dość otwarty sposób, zastanawiając się nad tym, a nie formułując tezę.

    Osobiście nic nie mam do ludzi mieszkających w Austrii. Wydaje mi się ona ciekawym krajem, godnym odwiedzenia (zamierzam go odwiedzić). :)

    Miałam po prostu nadzieję, że może ktoś coś doda w temacie tych dwóch tragedii, które obie wydarzyły się na tamtej ziemi, wśród ludzi uważających się za porządnych itp.

    Czy może ktoś ma dane o innych przypadkach, z innych krajów, gdzie ktoś był latami więziony tak jak córka Fritzla lub Natasha Kampusch (w sensie, że w jakimś specjalnie naszykowanym pokoiku pod podłogą z infrastrukturą itp., bez kontaktu ze światem)?





  • dakota77 13.02.11, 22:20
    Alez prosze bardzo, Stany, Japonia, Nowa Zelandia, Rosja...
    www.trutv.com/library/crime/criminal_mind/sexual_assault/sex_slaves/1_index.html
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • dakota77 13.02.11, 22:24
    To jest naprawde wstrzasajaca sprawa:
    ww.trutv.com/library/crime/criminal_mind/psychology/sex_slave/index.html
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 13.02.11, 22:27
    Po polsku bym prosiła.
  • dakota77 13.02.11, 22:28
    Ej no, calej roboty za ciebie nie bede przeciez odwalac! Masz w tych linkach nazwiska, wygugluj sobie je po prostu.


    -
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 14.02.11, 00:23
    dakota77 napisała:

    > Ej no, calej roboty za ciebie nie bede przeciez odwalac! Masz w tych linkach na
    > zwiska, wygugluj sobie je po prostu.
    >

    Dakoto, to nie jest "moja robota", którą chcę, żeby "ktoś za mnie odwalał".
    Za pozwoleniem, ale wyraziłaś się jak prymityw. Ja uprzejmie poprosiłam po prostu.

    Poza wszystkim uważam, że jeśli się podaje argument w dyskusji, to warto go wyrazić choćby w paru zdaniach lub punktach po polsku, bo dyskusja toczy się przecież po polsku, a nie wrzucać płachtę tekstu w obcym języku. No, ale to po prostu moje zdanie. Poprosić zawsze wolno i tak właśnie zrobiłam.
  • dakota77 14.02.11, 08:44
    Nie podawalam zadnych argumentow w dyskusji. Poprosilas o wiedze, o materialy o tym, czy takie sprawy sa czestsze. Dostalas, oburzylas sie, ze jezyk nie ten, ja ci nie chce znalezc po polsku ani przetlumaczyc, i co? Teraz jestem prymitywem. No i po co bylo tych linkow szukac?


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 14.02.11, 09:47
    dakota77 napisała:

    > Nie podawalam zadnych argumentow w dyskusji. Poprosilas o wiedze, o materialy o
    > tym, czy takie sprawy sa czestsze. Dostalas, oburzylas sie, ze jezyk nie ten,
    > ja ci nie chce znalezc po polsku ani przetlumaczyc, i co? Teraz jestem prymityw
    > em. No i po co bylo tych linkow szukac?
    >

    Nie, jak podałaś tekst, ale w obcym języku, to wcale nie oburzyłam się. Po prostu poprosiłam uprzejmie. A w odpowiedzi dostałam prymitywny tekst o "odwalaniu za mnie roboty". Nie mówię, że jesteś prymitywem, ale że zachowałaś się (IMHO) jak prymityw. Sama możesz ocenić swoje zachowanie i uważać, że zachowałaś się uprzejmie. Ja myślę jednak, że to nie było uprzejme.
    EOT
  • slotna 14.02.11, 11:17
    Nie, jak podałaś tekst, ale w obcym języku, to wcale nie oburzyłam się.
    > Po prostu poprosiłam uprzejmie. A w odpowiedzi dostałam prymitywny tekst
    > o "odwalaniu za mnie roboty". Nie mówię, że jesteś prymitywem, ale że z
    > achowałaś się (IMHO) jak prymityw. Sama możesz ocenić swoje zachowanie i uważać
    > , że zachowałaś się uprzejmie. Ja myślę jednak, że to nie było uprzejme.
    > EOT

    Moze nie trzeba bylo wczesniej trabic o tym jakie to straszne chamstwo, poslugiwac sie angielskim i nie udawac, ze sie go nie zna - moze ludzie by nie reagowali tak emocjonalnie na rzekoma prosbe. Moze nalezalo zapoznac sie chociaz pobieznie z linkiem i napisac choc slowko na ten temat, a linkodawca nie poczulby sie zlekcewazony. Moze, gdy komus zalezy na tym, co by caly narod w swym ojczystym jezyku cos zrozumial, ten ktos siada i tlumaczy, a nie jojczy? Moze, moze moze...

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 14.02.11, 12:43
    > Moze nie trzeba bylo wczesniej trabic o tym jakie to straszne chamstwo, poslugi
    > wac sie angielskim i nie udawac, ze sie go nie zna

    Ginestro, to znasz w końcu angielski czy nie? Ja żyłam w przekonaniu, że nie.
  • slotna 14.02.11, 15:22
    Oczywiscie, ze zna, wielokrotnie pisala, ze czytala jakies ksiazki w tym jezyku (chyba nawet i na tym forum), wypowiadala sie, powiedzialabym profesjonalnie, w watku o tym jak przetlumaczyc slowo "macoch", analizowala angielski jakiejs autorki opowiadania itp.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 14.02.11, 16:04
    Tak, znam angielski, ale mam takie poczucie, że jak tu rozmawiamy na forum, to jest pożądane, aby rozmowa toczyła się po polsku, aby nie wykluczać z niej nikogo, i aby każdy mógł coś dodać od siebie. Nawet parę punktów po polsku (takie sedno, najważniejsze informacje) gdy się linkuje artykuł w obcym języku jest, jak myślę, dobrym pomysłem. Coś takiego jak np. "chciałaś informacje, to masz link" kojarzy mi się z prywatną wymianą zdań, a tymczasem chyba wszystko, co się pisze tutaj, to jest dla wszystkich.

    Faktycznie nie podziękowałam linkodawcy za trud (dziękuję teraz), bo po prostu, wydaje mi się, zadziałały wcześniejsze emocje wywodzące się z mojego kontaktu z linkodawcą na forum. Otóż mam wrażenie, że na wiele lat mojej bytności na forum macierzystym i tutaj to chyba tak ze 2% przypada dobrych lub neutralnych wpisów ze strony linkodawcy do mnie i o mnie, a pozostałe 98% to są rzeczy w jakiś sposób wyrażające antypatię wobec mnie, niekiedy wręcz skrajną. Przypuszczam, że to się odezwało teraz i po prostu, zobaczywszy wklejony link do angielskiego tekstu (po moich zresztą wcześniejszych prośbach o prowadzenie dyskusji po polsku na forum), poprzestałam tylko na tym, aby poprosić o pisanie po polsku zamiast dziękować za trud znalezienia linka.

    Dziękuję więc teraz, Dakoto, za znalezienie linka.

    Nie mam mimo wszystko ochoty dalej o tym rozmawiać i podtrzymuję EOT.


  • dakota77 14.02.11, 16:09
    Nie martw sie, Ginestro, "linkodawca", tak uroczo okreslany przez caly dosc dlugi akapit, "linkodawca", ktoremy wypomniano historie wymiany zmian od poczatkow forum, i ktorego nick raczoni wrecznie laskawie rzucic na koncu, tez nie ma wielkiej ochoty o tym dyskutowac.

    Ja tylko zaluje, ze poswiecilam czas na wyszukiwanie tych linkow, zamiast ci napisac, ze Google nie gryzie. Nie sadzilam, ze dowiem sie, ze zlosliwie wrzucilam linki angielskie, to ze nie raczylam strescic strzegolow historii majacych kilkanascie postron jest moim lenistwem i skrajna nieuprzejmoscia.
    Wiec wiesz, nastepnym razem, jak nie bedziesz czegos wiedziala, nie licz na linki z mojej strony. Wujek Google jest naprawde dostepny dla kazdego ( z wyjatkiem Chinczykow).

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 14.02.11, 16:24
    > Tak, znam angielski, ale mam takie poczucie, że jak tu rozmawiamy na forum, to
    > jest pożądane, aby rozmowa toczyła się po polsku, aby nie wykluczać z niej niko
    > go, i aby każdy mógł coś dodać od siebie.

    Super. Zatem pisz po polsku, nie przestawaj.

    Nawet parę punktów po polsku (takie s
    > edno, najważniejsze informacje) gdy się linkuje artykuł w obcym języku jest, ja
    > k myślę, dobrym pomysłem. Coś takiego jak np. "chciałaś informacje, to masz lin
    > k" kojarzy mi się z prywatną wymianą zdań, a tymczasem chyba wszystko, co się p
    > isze tutaj, to jest dla wszystkich.

    Owszem, kazdy sobie moze przyjsc i przeczytac, ale dyskusja toczy sie miedzy poszczegolnymi osobami - nie piszemy kazdy sobie i dla swiata do wgladu, tylko dyskutujemy ZE SOBA. I to ty chcialas te informacje, wiec Dakota ci je dala. Jesli cie zabolalo, ze jakies biedne nieszprechajace istotki klikna w link i zrobi im sie smutno, trzeba bylo samemu strescic. Ja sie takimi wizjami nie biczuje i z tego, co pamietamy z poprzedniej dyskusji na ten temat, wiekszosc forum tez nie. Kazdy moze poprosic o takie streszczenie, ale taka prosba z ust osoby, ktora doskonale zna dany jezyk po prostu musi brzmiec jak zlosliwa prowokacja. I tak wlasnie zabrzmiala.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • lezbobimbo 14.02.11, 19:30
    ginestra napisała:
    > Tak, znam angielski, ale mam takie poczucie, że jak tu rozmawiamy na forum, to
    > jest pożądane, aby rozmowa toczyła się po polsku, aby nie wykluczać z niej niko
    > go, i aby każdy mógł coś dodać od siebie.

    O ja piele pelargonie w smierdziele..
    Ginestro, a raczej, absurdodawco smiechu warta, czy Ty znowu slyszysz glosy tych nader tajemniczych osób, co to niby czytaja te same fora, gdzie akurat sie znajdujesz, i co sa tak niesmiale, ze nigdy nie pisza i nie uczestnicza w dyskusjach, ale za kuluarami żadaja od Ciebie, abys im forum pelne obcych ludzi czynila poddanym? Znowu chcesz nas terroryzowac wiecznie milczącymi Ktosiami? Których żądania slyszysz tylko Ty, i te żądania tak dziwnie sie akurat zbiegaja z Twoim wlasnym pragnieniem absolutnego zdominowania FORMY dowolnego forum, nie mówiac nawet o tresci?
    Jakim prawem smiesz żądac od Dakoty, zeby za Ciebie tlumaczyla i streszczala cale morza tekstu o ohydnych gwaltach w specjalnych pokoikach?
    Skoro tak bardzo lezy Ci na histerii dobro tych Twoich niewidzialnych przyjaciol, to SAMA IM TEN SYF PRZETLUMACZ. Skoro Ty znasz angielski, skoro Ty slyszysz te glosy i nie chcesz nikogo wykluczac, nawet tych co NIE istnieja i NIE prosza o linki, to sama sie zabierz za te niewdzieczna robote. Ale nie spodziewaj sie, ze cale forum bedzie pisalo i nawet linki wklejalo tak jak Ty chcesz. Racjonalizatorka pomyslowa sie znalazla..

    A teraz rzucasz sie na ziemie i odgrywasz jakas histeryczna, wielopietrowa, piramidalna chamówe ze spazmami, bo zostaly uzyte te okrutnosci pelne slowa "odwalac robote" i nie ten nick Ci linka wkleil, wiec sie poczulas urazona osobiscie!
    Jak Ty chcesz czytac o zwyrodnialych psychopatach, kiedy okazujesz sie tak delikatusna, nadpobudliwa Ginestrunia, ze robisz wrzask nawet o 2 potoczne slowa jezyka polskiego?

    Ja piernicze w drobny maczek..

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • paszczakowna1 14.02.11, 19:49
    Ostatnio wkurzasz mnie niewymownie, ale dobry utwór jest dobry. *thumbup*
  • paszczakowna1 14.02.11, 16:56
    No to wybaczcie, rzeczywistość mnie przerosła, mój umysł nie ogarnia. Jedyne wytłumaczenie, jakie widziałam dla reakcji Ginestry to faktyczna nieznajomość angielskiego (choć i wtedy można sobie jakoś poradzić - mnie się niedawno nawet udało zrozumieć norweski formularz grantowy, choć po norwesku znam akurat tyle słów, żeby zrozumieć, co jest na pizzy) i przekonanie, że linki po angielsku wkleja się w celu złośliwego pognębienia jej.
  • ginestra 14.02.11, 17:43
    paszczakowna1 napisała:

    > No to wybaczcie, rzeczywistość mnie przerosła, mój umysł nie ogarnia. Jedyne wy
    > tłumaczenie, jakie widziałam dla reakcji Ginestry to faktyczna nieznajomość ang
    > ielskiego i przekonanie, że linki po angielsku wkle
    > ja się w celu złośliwego pognębienia jej.

    No to przekonałaś się, że tak nie jest. Nie wiem czego Twój umysł nie ogarnia. Wyjaśniłam, mam nadzieję, jasno dlaczego miałam prośbę o pisanie po polsku.

    Przypomnę: 1- nie posądzałam nikogo o złośliwość, 2 - poprosiłam uprzejmie o pisanie po polsku, 2 - zareagowałam potem na chamski wpis o tym, że ktoś "nie ma zamiaru odwalać za mnie roboty" (jakbym to ja była zobowiązana do jakiejś roboty i chciała, żeby ktoś ją za mnie wykonał). :/

    Co do zdania "google nie gryzie" i tym podobnych, to po prostu temat jest akurat taki, że bezcenne byłyby w nim właśnie wnioski i informacje pochodzące bezpośrednio od forumowiczów, którzy, w swoim czasie, czytali o konkretnych historiach tego typu i mogliby te wnioski przywołać. Może ktoś czytał jakieś opracowanie o przypadkach podobnych do omawianych historii (Elizabeth i Natashy, bo o nie chodziło) i mógłby o tym po prostu powiedzieć. Chodziło o to czy takie przypadki, że ktoś zbudował specjalny pokój czy mieszkanie z odpowiednią infrastrukturą, żeby latami kogoś w nim więzić, i żeby ktoś przebywał w takim pomieszczeniu latami, nie widząc światła dziennego i kontaktując się tylko z oprawcą i ewentualnie własnymi dziećmi, zdarzył się gdziekolwiek indziej na świecie.

    Tego nie można wpisać po prostu do googla (z tymi wszystkimi założeniami), a mogliby to po prostu już wiedzieć forumowicze, z wcześniejszego zetknięcia się z tematem. Dlatego spytałam zamiast szukać w googlu, a poza tym, idea w ogóle bycia na forum jest taka, że się pyta, rozmawia itp., a nie szuka samemu w googlu.
  • dakota77 14.02.11, 17:47
    Nie no, teraz to mi nerwy puszcza! Co to znaczy "chamski wpis" o tym, ze nie bede za ciebie odwalac roboty! Poprosilas o informacje o podobnych sprawach, znalazlam ci linki, ze swietnego zreszta zrodla. Ty strzelilas focha, ze to nie po polsku. No ale czego oczekiwalas? Ze spedze noc tlumaczac je dla ciebie? Ze skoro takie linki ci nie pasuja, radosnie rzuce sie znow do Google'a, tym razem dostarczajac ci linki po polsku? A po co byl ten foh? Sama po polsku juz nie moglas sobie poszukac? Zwlaszcza ze mialas sie juz w tym momencie na czym oprzec, bo mialas angielskie linki. Daj juz spokoj, Ginestro, bo to zenujace. Naprawde, tylko swojemu poziomowi wystawiasz teraz zle swiadectwo.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • nessie-jp 14.02.11, 17:57
    Nie życzę sobie, żeby jakaś wyfiumkana arogancka paniusia lżyła osoby, które znają języki obce pod płaszczykiem obrony tych, co nie znają!

    Tak się składa, że nie znam wielu języków.

    I jeśli jakiegoś nie znam, a ktoś zalinkuje artykuł w tym języku, to nie mam najmniejszych problemów, żeby GRZECZNIE poprosić o streszczenie czy ogólne omówienie, jeśli nie poradzę sobie z translatorem.

    W głowie się nie mieści, że można być tak bezczelnym i chamskim, żeby bez cienia zażenowania atakować osoby lepiej wykształcone.

    Za chwilę Ciotunia G. zapostuluje zakaz wklejania na forum linków zawierających liczby, bo nie każdy zna matematykę! A na przykład linki z wiadomościami wymagającymi ogónlej znajomości geografii to już w ogóle be, bo przecież nie każdy wie, gdzie leży taka Austria i czy to na przykład nie jest Australia.
  • ginestra 14.02.11, 19:52
    nessie-jp napisała:

    > Nie życzę sobie, żeby jakaś wyfiumkana arogancka paniusia lżyła osoby, które zn
    > ają języki obce pod płaszczykiem obrony tych, co nie znają!

    Jeśli pijesz do mnie (co wnoszę z tego miejsca w wątku i z kontekstu), to przyjmij proszę do wiadomości fakty: nikogo nie lżyłam.

    Ja natomiast nie życzę sobie, żeby mnie ktoś lżył (vide: Twój post).


    > Tak się składa, że nie znam wielu języków.
    > I jeśli jakiegoś nie znam, a ktoś zalinkuje artykuł w tym języku, to nie mam na
    > jmniejszych problemów, żeby GRZECZNIE poprosić o streszczenie czy ogólne omówie
    > nie, jeśli nie poradzę sobie z translatorem.

    Dzięki za te osobiste zwierzenia. Miło słyszeć, że sobie radzisz. Moim zdaniem nie stoi to absolutnie w sprzeczności, aby ktoś inny miał pomysł, aby stosowano na forum dobrą praktykę, jaką jest prowadzenie rozmowy w języku ojczystym danego forum i jak się wkleja płachtę tekstu w języku obcym, to chociaż powiedzenia paru najważniejszych rzeczy w głównym języku dla tych, co języka obcego nie znają. Mnie się ten pomysł podoba i dlatego go proponuję. Uważam go za przejaw kultury. Ale oczywiście inni mogą uważać inaczej.

    >
    > W głowie się nie mieści, że można być tak bezczelnym i chamskim, żeby bez cieni
    > a zażenowania atakować osoby lepiej wykształcone.

    Zgadzam się, choć pewnie co innego rozumiemy czytając to zdanie. Ja dodam, że nie chodzi wcale o osoby lepiej wykształcone, ale w ogóle nikogo nie powinno się atakować.


    > Za chwilę Ciotunia G. zapostuluje zakaz wklejania na forum linków zawierających
    > liczby, bo nie każdy zna matematykę! A na przykład linki z wiadomościami wymag
    > ającymi ogónlej znajomości geografii to już w ogóle be, bo przecież nie każdy w
    > ie, gdzie leży taka Austria i czy to na przykład nie jest Australia.

    Hm, wyzłośliwianie się pod moim adresem jak widzę nie przeszkadza Ci?
    A na początku tego postu bolało Cię ponoć chamstwo wobec innych ludzi.
    No cóż.
    EOT.
  • ginestra 14.02.11, 19:32
    dakota77 napisała:

    > Nie no, teraz to mi nerwy puszcza! Co to znaczy "chamski wpis" o tym, ze nie be
    > de za ciebie odwalac roboty!

    "Chamski wpis" to dokładnie słowa: "nie będę za Ciebie odwalać roboty".

    Poprosilas o informacje o podobnych sprawach, znal
    > azlam ci linki, ze swietnego zreszta zrodla. Ty strzelilas focha, ze to nie po
    > polsku.

    Nie strzeliłam focha. Po prostu poprosiłam.

    > No ale czego oczekiwalas? Ze spedze noc tlumaczac je dla ciebie?

    Nie, absolutnie tego nie oczekiwałam. Ale bez żądania i upierania się. To była po prostu prośba. Można ją spełnić albo nie. Można też kulturalnie napisać, że nie, a nie z wyższością i chamsko.


    Ze sko
    > ro takie linki ci nie pasuja, radosnie rzuce sie znow do Google'a, tym razem do
    > starczajac ci linki po polsku?

    Nie, nie oczekiwałam tego, choć było to pożądane. Jak wspomniałam, jeśli rozmowa toczy się po polsku, to kultura wymaga wrzucania polskich linków, a jeśli w obcym języku, to z jakimś polskim choćby minimalnym komentarzem co tam jest najważniejszego.

    A po co byl ten foh?

    Hm, moim zdaniem nie było żadnego focha. Skąd ten pomysł w ogóle?

    Sama po polsku juz nie mogl
    > as sobie poszukac?

    Mogłam, ale - jak wspomniałam powyżej - był to temat specyficzny, w którym bezcenna właśnie była wiedza posiadana przez forumowiczów, już jakby wcześniej zdobyta, a nie krążenie w googlu wokół tematu. Po prostu odwołanie się do tej wiedzy wydało mi się dobrym pomysłem, dlatego spytałam ("czy wiecie może o innych przypadkach"). Na pewno nie jest to pomysł jedyny.


    > Daj juz spokoj, Ginestro, bo to zenujace. Naprawde,
    > tylko swojemu poziomowi wystawiasz teraz zle swiadectwo.

    Proponuję raczej pomyśleć jakie Ty o sobie wystawiasz świadectwo. Widzę, że tak już obrosłaś w niechęć do mnie, że nie robi na Tobie nawet żadnego wrażenia jak się do mnie chamsko zwracasz. A jest to obiektywnie niekulturalne i właśnie żenujące.

    Spokój tematowi tej wymiany zdań mogę dać chętnie.







  • dakota77 14.02.11, 19:48
    Linki mialy ci dac podstawowa wiedze do dyskusji, bo nie znalalas tych przypadkow osob dlugo wiezionych przez szalencow. Wiedze, na podstawie ktorej mzna bylo potem na forum podyskutowac. Nie zaslaniaj sie wiec potrzebami dyskusji, bo Google pomoglby ci spokojnie znalezc te wlasnie podstawowa wiedze po polsku, gdyby tylko ci sie chcialo.

    Co konkretnie chamskiego bylow tekscie, ze nie bede za ciebie odwalac calej roboty? Slowo odwalac tak urazilo czule uszka? Czy to robota w glowie sie nie miesci, skoro sama linkow nie poszukasz? Mam zupelnie inna definicje, czym jest chamstwo. Ty za to taka delikatna, zawsze kulturalna i nie traktujesz nikogo z gory. Nie wiesz zawsze lepiej, jak inni maja sie zachowywac. Kto cie uczynil wzorcem z Sevres?

    Tak, Ginestro, nie bede sie wypierac mojej niecheci do ciebie, i musze przyznac, ze ta niechec ostatnio jedynie rosnie, takze przez te dyskusje.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • lezbobimbo 14.02.11, 19:54
    ginestra napisała:
    > Mogłam, ale - jak wspomniałam powyżej - był to temat specyficzny, w którym bezc
    > enna właśnie była wiedza posiadana przez forumowiczów, już jakby wcześniej zdob
    > yta, a nie krążenie w googlu wokół tematu. Po prostu odwołanie się do tej wiedz
    > y wydało mi się dobrym pomysłem, dlatego spytałam ("czy wiecie może o innych pr
    > zypadkach"). Na pewno nie jest to pomysł jedyny.

    Bezcenna wiedza posiadana przez chodzace swiadectwa! Przekazana wlasnymi usty!
    Zamiast jakis tam suchych, naukowych opracowan bestialskich przypadków z Gugla wzietych..
    Widac nie umiesz czytac rzeczowych artykulów i wolisz, zeby sąsiadka vel forumowiczka za Ciebie przetrawila sensacje, wyciagnela wszystkie wlasciwe wnioski i Tobie naplotkowala w przejete uszko.
    Jak by tu zrobic, zeby za wszelka cene samej nie przeczytac ani krztyny faktów, a i tak sie nagadac do wypęku o czyms, o czym sie nie ma pojecia, prawda?

    --
    Można, ale ja nie lubię muminczych resztek kalających herbatę. Wolę z chrzęstem odgryzać nóżki. (c) mmmaupa
  • nessie-jp 14.02.11, 23:06
    > Widac nie umiesz czytac rzeczowych artykulów i wolisz, zeby sąsiadka vel forumo
    > wiczka za Ciebie przetrawila sensacje

    Przepraszam, ale skojarzyło mi się z tymi bezzębnymi staruszkami, za których młodzież musiała przeżuwać pokarm i takie wyżute im dawać...

    Wizja bezzębności umysłowej jest zbyt cudna, aby ją przemilczeć :D
  • lezbobimbo 14.02.11, 20:05
    <ginestra: Jak wspomniałam, jeśli rozmowa toczy się po polsku, to kultura wymaga wrzucania <polskich linków, a jeśli w obcym języku, to z jakimś polskim choćby minimalnym komentarzem <co tam jest najważniejszego.

    A mowilam, dac jej kokarde za nowatorskie rozwiazania :D
    W takim razie kultura wymagalaby tez przetlumaczyc takie obce slowa jak Kampusch i Fritzl, aby dyskusja o nich moglaby sie toczyc miedzy Polakami.

    --
    Czy zeruje na nieszczesliwych biustach kolezanek czy tez jestem rozsadna? (c) Klymenystra
  • szprota 14.02.11, 20:29
    Ojweściejużprzestańcie z tą dramą.
    Ginestrze nie chciało się kliknąć w linki, przeczytać ze zrozumieniem i odnieść do źródeł, więc zaczęła kręcić chochoła o nieanglojęzycznych, anonimowych użytkownikach, a my tańcujemy razem z nią, ot, cała bajka.
    Dakocie należą się przeprosiny, odpracowała risercz za Ginestrę i jeszcze dostała kręcenie nosem, że nie takie, nie pasuje, a w ogóle to jest chamska, bo nie chce jej podać na tacy po polsku. No, ale do tego trzeba - nie, nawet nie kultury, to słowo tu padło tyle razy, że kontekst się wyświechtał i zaczyna nam się wszystkim zdawać, że to unikanie potocznych, kolokwialnych wyrażeń. Odwagi i wzięcia na klatę, że strzeliło się gafę trzeba do tego. Taaa.


    --
    Na refleksję zasługują wszak święci, staniki i nasienie... © Onion68
  • ding_yun 14.02.11, 21:32
    Że was nie nudzą te bazarowe przepychanki wedlug tych samych utartych schematów... nie mogę się nadziwić.
  • szprota 14.02.11, 22:18
    ding_yun napisała:

    > Że was nie nudzą te bazarowe przepychanki wedlug tych samych utartych schematów
    > ... nie mogę się nadziwić.

    Ciebie nie nudzą? Ale Ty dziwna jesteś :)
    Dobra, soraski za podkręcanie flejma, no ale nie zdzierżyłam, wybaczcie.
    --
    http://blip.pl/images/widgets/tracking-widget-160.png
  • nessie-jp 14.02.11, 22:18
    ding_yun napisała:

    > Że was nie nudzą te bazarowe przepychanki wedlug tych samych utartych schematów
    > ... nie mogę się nadziwić.

    Dziwisz się? Ja się nie dziwię.

    Trollica jest niesłychanie sprytna. Tak długo zarzuca ostre haczyki, tak długo jątrzy, aż kogoś zrani -- i wtedy jest dopiero zachwycona i sobą przejęta, jacy to inni chamscy, a ona wrażliwa...

    Ja się wcale nie dziwię, że człowiek 50 razy dźgnięty parasolką przez jakąś fiumcię za 51. razem wyrwie jej tę parasolkę.
  • paszczakowna1 14.02.11, 22:21
    > Ojweściejużprzestańcie z tą dramą.

    Dobra, już więcej nie będę. (Ale ten link Dakoty to u mnie nie działa...)
  • paszczakowna1 14.02.11, 18:57
    Czego nie ogarnia? Widzę, że trzeba prosto z mostu i wielkimi literami - nie ogarnia, co się dzieje w umyśle człowieka, który prosi o jakieś informacje, dostaje je w zrozumiałej dla siebie formie, i, zamiast grzecznie podziękować, rzuca fochem. A na żartobliwie zwróconą uwagę, że foch jest nieuprawniony, reaguje określaniami: ordynarny i chamski.

    Kto chciał tych informacji? Ty i tylko ty. Nikt inny. Dopominały się o nie jakieś nie władające angielskim rzesze? A skąd. Naprawdę uważasz, że co, co akurat zainteresowało ciebie, musi być mieć kluczowej znaczenie dla wszystkich? I że wszyscy mają obowiązek dostosowania się do twojej zachcianki (doprawdy, pierwszy raz się z czymś takim spotkałam), żeby nie dawać linków do obcojęzycznych materiałów? A jak nie ma czegoś po polsku, to co, ktoś, kto już poświęcił czas na wyszukanie tych informacji dla ciebie, ma jeszcze poświęcać czas na tłumaczenie? Nie dlatego, że tego potrzebujesz, ale bo masz taki kaprys?

    Czego mój umysł nie ogarnia? Już wiesz: tak nadmuchanego ego.
  • ginestra 14.02.11, 19:42
    paszczakowna1 napisała:

    > Czego nie ogarnia? Widzę, że trzeba prosto z mostu i wielkimi literami - nie og
    > arnia, co się dzieje w umyśle człowieka, który prosi o jakieś informacje, dosta
    > je je w zrozumiałej dla siebie formie, i, zamiast grzecznie podziękować, rzuca
    > fochem. A na żartobliwie zwróconą uwagę, że foch jest nieuprawniony, re
    > aguje określaniami: ordynarny i chamski.

    Teraz okazuje się, że uwaga była zwrócona "żartobliwie". :-/ Otóż absolutnie nie była. Nie było tam śladu żartu i lekkości.


    >
    > Kto chciał tych informacji? Ty i tylko ty. Nikt inny. Dopominały się o nie jaki
    > eś nie władające angielskim rzesze? A skąd. Naprawdę uważasz, że co, co akurat
    > zainteresowało ciebie, musi być mieć kluczowej znaczenie dla wszystkich?

    Ależ skąd! Nie uważam tak. Jednakże niezaprzeczalnie rozmowa toczyła się po polsku i uważam, że nie jest OK wklejać bez opisu teksty w obcych językach. Możesz uważać inaczej. Dakota też może uważać inaczej. Ja poprosiłam ją tylko. Mogła odmówić, mogła zrobić milion rzeczy. Natomiast wybrała rzucenie do mnie chamskiego tekstu. Wolno jej. A mnie wolno na to zareagować.

    I że w
    > szyscy mają obowiązek dostosowania się do twojej zachcianki (doprawdy, pierwszy
    > raz się z czymś takim spotkałam), żeby nie dawać linków do obcojęzycznych mate
    > riałów?

    Nie, nie uważam wcale, że wszyscy mają się dostosować do mojej zachcianki. Nikt nie musi się do mnie dostosowywać. To była prośba po prostu. Uważam ponadto, że to nie była moja zachcianka, a jest to po prostu dobra praktyka związana z dyskusją, która toczy się w danym języku i jednocześnie przejaw kultury rozmowy.

    A jak nie ma czegoś po polsku, to co, ktoś, kto już poświęcił czas na w
    > yszukanie tych informacji dla ciebie, ma jeszcze poświęcać czas na tłumaczenie?

    Nie. Mógłby po prostu napisać dwa, trzy punkty dla tych, którzy nie znają języka.


    >
    > Czego mój umysł nie ogarnia? Już wiesz: tak nadmuchanego ego.

    Hm, wnoszę z tego zdania, że może tak masz nadmuchane ego, że prawdopodobnie wypełniło Ci umysł i dlatego on już pewnych rzeczy nie ogarnia.
  • andrzej585858 15.02.11, 10:04
    paszczakowna1 napisała:

    > Czego nie ogarnia? Widzę, że trzeba prosto z mostu i wielkimi literami - nie og
    > arnia, co się dzieje w umyśle człowieka, który prosi o jakieś informacje, dosta
    > je je w zrozumiałej dla siebie formie, i, zamiast grzecznie podziękować, rzuca
    > fochem. A na żartobliwie zwróconą uwagę, że foch jest nieuprawniony, re
    > aguje określaniami: ordynarny i chamski.

    Dopiero dzisiaj przeczytałem cała tą dyskusję i jak najbardziej podpisuję sie pod powyższym. Przesadziłaś Ginestro z swoimi reakcjam - taka jest moja opinia.
    Dakota podała linki i na tym temat powinien się zakończyć. Akurat ja jestem osobą nie znającą angielskiego, ale nie mam zamiaru protestować przeciwko podawaniu linków w tym języku. Jak będę chciał zapoznać się to jakoś sobie z tym poradzę.

    W ogóle dalszy ciąg tej dyskusji jest bezsensowny i niesmaczny, ale tak jak Szprota słusznie stwierdziła - trzeba było przyjąć na klatę i przeprosić Dakotę za zbyt emocjonalną reakcję - nie podejrzewam że była ona zamierzona

    Najchętniej to bym to wszystko wyrzucił w ogóle - ale trzeba by wlaściwie cały wątek usunąć. W każdym bądź razie bardzo bym prosił o zaprzestanie tłumaczeń i wyjaśnień oraz dalszego jątrzenia.

  • ginestra 15.02.11, 11:47
    Andrzeju,
    szanuję Twoje zdanie.
    Szanuję też zdanie każdej innej osoby, bo każdy ma prawo do swojego zdania.

    Uważam jedynie, że wyrażając swoje zdanie nikt nie powinien nikogo obrażać, a mnie w tym fragmencie dyskusji obrażono i to wielokrotnie (nie Ty mnie obraziłeś, a inni, mówię o nich).

    Nie uważam, że ja przesadziłam z czymkolwiek wobec Dakoty.
    Moja odpowiedź na podanie linka ("Prosiłabym po polsku". koniec cytatu) nie była, uważam, niczym złym i obraźliwym i nie uważam, żebym miała za co Dakotę przepraszać. Na te słowa otrzymałam tekst: (m.in. "Nie będę za ciebie odwalać roboty"), który uważam z prymitywny i tym tekstem poczułam się obrażona, bo uważam, że nie zasłużyłam niczym na to, aby ktoś do mnie w ten sposób się zwracał. Wyraziłam co o tym myślę (że to tekst godny prymitywa).

    W następnym wpisie, po zwróconej mi uwadze, że Dakota napracowała się wyszukując tekst, podziękowałam jej (szczerze) za zadany sobie trud.

    Nie zostałam jednak przez Dakotę przeproszona za ten wypowiedziany z góry, jak do kogoś gorszego, obraźliwy i prymitywny tekst.

    Za to dostałam masę następnych przykrych tekstów i wyzwisk od innych forumowiczek.

    Jeśli chodzi o mój pogląd na prowadzenie dyskusji w języku polskim, to myślę, że mam prawo do wyrażania go i proponowania i poproszenia o to, aby ktoś ewentualnie (jeśli zechce) ten pomysł podchwycił. Nikomu jednak niczego nie narzucam i każdy ma prawo odmówić lub powiedzieć, że ten pomysł jemu osobiście się nie podoba, ale nie ma prawa mnie obrażać, wyśmiewać i zarzucać mi, że strzelam fochem itp., co nie miało absolutnie miejsca.

    Mój pomysł na prowadzenie dyskusji po polsku jest kompletnie niezależny od tego czy ja znam angielski i czy ktokolwiek inny na forum zna angielski i czy ktokolwiek inny na forum chce ten pomysł wcielać w życie. Szanuję, Andrzeju, że Tobie ten pomysł nie przypadł do gustu. Cieszę się, że wyraziłeś to uprzejmie i kulturalnie i o to chodzi. Inni też mogliby tak się do mnie zwracać, uważam, bo ja tak właśnie do nich się zwracam: uprzejmie. Dopiero raz jeden odpowiedziałam w którejś wypowiedzi Paszczakównie tą samą monetą, o nadmuchanym ego (za co Cię, Paszczakówno, przepraszam - natomiast wtedy faktycznie poniosły mnie nerwy, bo było to po wyzwiskach od Paszczakówny, co jest udokumentowane).

    Ta wymiana zdań jest, moim zdaniem, częścią szerszego kontekstu: otóż na forum, przez to, że ja starałam się być zawsze uprzejma i nie odpowiadać tą samą monetą na różne ataki (bardzo chamskie), to utarło się coś takiego, że mnie można bez żadnego skrępowania lżyć i używać sobie na mnie (jakby: ginestra to jest inny gatunek, na niej można).
    Tymczasem ja jestem człowiekiem, a nie właśnie tym innym gatunkiem, co do którego można nie mieć skrupułów i zwracać się chamsko i jeszcze dziwić się, że coś mi się nie podoba.

    Te osoby, które do mnie się zwracały w taki sposób niech sobie może wyobrażą zwracanie się tak do innych - tych lubianych - osób na forum. Albo do siebie. I może zauważą o co chodzi.

    Pewne emocje z bycia latami tak traktowaną na forum we mnie się także odłożyły przez te lata i - co zrozumiałe - we mnie też zachodzą pewne zmiany. Polegają one między innymi na tym, że nie mam zamiaru kolejny raz przełykać tego, że ktoś do mnie pisze np. "nie będę za ciebie odwalać roboty" - po chamsku i zupełnie niesłusznie, bo ja nie zobowiązałam się tu do żadnej roboty i niczego takiego nie oczekuję, a ten tekst jest obiektywnie przykry. W ustach kogoś prymitywnego nie dziwiłby, natomiast dziwi na forum, u osoby wykształconej, zwracającej się do kogoś równego sobie, kto jej nic złego nie zrobił i po prostu poprosił o uszanowanie czegoś, o co już wcześniej prosił kilka razy. (Można uszanować lub nie, ale nie ma obowiązku obrażać tego kogoś).

    Dla mnie naprawdę było przykre. To, że nikt się nie przejął tym, że to mnie obrażono i moje dobra osobiste zostały naruszone, uważam za potwierdzenie tego, że już wytworzyła się ta dynamika, którą opisałam powyżej: "po ginestrze można dowolnie jeździć i mieć z tego rozrywkę, bo to nie jest człowiek przecież".

    Uważam to za godne przemyślenia dla tych osób, które po mnie jeżdżą, ale czy przemyślą, to jest już ich sprawa.

  • dakota77 15.02.11, 11:52
    Ginestro, ty oczekujesz ode mnie przeprosin? I nawet teraz okreslasz moj post mianem prymitywnego. Wczensiej byl juz prostacki i chamski. Ja tylko wytknelam ci- i slusznie- internetowe lenistwo, i oczekiwanie, ze inni podadza ci wiedze na tacy. Stwierdzenie faktu, ze nie chce ci sie samej zdobyc wiedzy potrzebnej do dyskusji nie jest obrazliwe.

    Zalosna jestes, kobieto, slowo daje.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 15.02.11, 12:23
    dakota77 napisała:

    > Ginestro, ty oczekujesz ode mnie przeprosin?

    Nie, nie oczekuję. Stwierdzam fakt, że ich nie było.

    I nawet teraz okreslasz moj
    > post mianem prymitywnego. Wczensiej byl juz prostacki i chamski.

    Nigdzie nie użyłam słowa "prostacki". W pierwszym wpisie użyłam słowa "prymitywny", w następnych: "chamski". Uważam, że taki był.

    Ja tylko wytk
    > nelam ci- i slusznie- internetowe lenistwo, i oczekiwanie, ze inni podadza ci w
    > iedze na tacy. Stwierdzenie faktu, ze nie chce ci sie samej zdobyc wiedzy potrz
    > ebnej do dyskusji nie jest obrazliwe.

    Nie, nie chodzi o żadne lenistwo. Już wcześniej na forum (wpisywałaś się tam też) wyjaśniałam dlaczego mam taki pomysł, żeby pisać po polsku i wklejać fragmenty wypowiedzi po polsku, a nie w obcych językach. Miałam podstawy zakładać, że wiesz o tym i jak otworzyłam linka i zobaczyłam płachtę tekstu po angielsku, to zrobiło mi się nieprzyjemnie - właśnie z tego powodu, że wcześniej coś mówiłam o tym. Może faktycznie zapomniałaś (ludzka rzecz), może faktycznie nie powinnam była oczekiwać, że zechcesz ten mój pomysł spełnić, bo mógł Ci się wydać niefajny - OK, rozumiem. Dlatego nie strzeliłam focha i nie zrugałam Cię, a poprosiłam o to, żeby może jakieś informacje, w jakiejś postaci (polski link? dwa zdania po polsku?) podać. Rozumiem, że nie musiałaś do tej prośby się zastosować, ale uważam, że nie musiałaś mi pisać w taki właśnie obcesowy sposób.

    >
    > Zalosna jestes, kobieto, slowo daje.

    Nadal kontynuujesz obrażanie mnie, jak widzę. :/ No cóż. To chyba potwierdza to, co pisałam w poście powyżej.

    Zgodnie z prośbą Andrzeja nie zamierzam się już tu dopisywać.


  • dakota77 15.02.11, 12:39
    Dla poprawy pamieci, Ginestro:

    "dakota77 napisała:

    > Nie podawalam zadnych argumentow w dyskusji. Poprosilas o wiedze, o materialy o
    > tym, czy takie sprawy sa czestsze. Dostalas, oburzylas sie, ze jezyk nie ten,
    > ja ci nie chce znalezc po polsku ani przetlumaczyc, i co? Teraz jestem prymityw
    > em. No i po co bylo tych linkow szukac?
    >

    Nie, jak podałaś tekst, ale w obcym języku, to wcale nie oburzyłam się. Po prostu poprosiłam uprzejmie. A w odpowiedzi dostałam prymitywny tekst o "odwalaniu za mnie roboty". Nie mówię, że jesteś prymitywem, ale że zachowałaś się (IMHO) jak prymityw. Sama możesz ocenić swoje zachowanie i uważać, że zachowałaś się uprzejmie. Ja myślę jednak, że to nie było uprzejme.
    EOT "


    I druga rzecz, jak sobie wyobrazasz streszczanie 16 stron gstego tekstu, gdzie kazdy fragment ma znaczenie, bo jest wlasnie pzyczynkiem do tego, jak do dramatu doszlo, czemu tyle lat go nie wykryto? I jeszcze raz powtorze- oprocz tego, ze jestes nieuprzejma, jestes leniwa internetowo. Mialas nazwiska w moich linkach, moglas zdobyc polskie linki. Ale nie, chcialas na tacy.

    To, ze ty kontunuujesz obrazanie mnie, rozumiem, nie ma zadnego znaczenia? W koncu ty jestes uduchowiona, kulturalna, zawsze pozdrawiam was czule, Ginestra? Owszem, zalosna jestes. Wlasnie to po raz kolejny udowdniasz.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • lezbobimbo 15.02.11, 13:53
    ginestra napisała: Już wcześniej na forum (wpisywałaś się tam te
    > ż) wyjaśniałam dlaczego mam taki pomysł, żeby pisać po polsku i wklejać fragmen
    > ty wypowiedzi po polsku, a nie w obcych językach.

    Jak widze, kompletnie wyparlas ówczesna reakcje forum na ten Twój przepyszny pomysl. Tak samo jak reakcje terazniejsza. Nikt tutaj NIE CHCE, zeby mu tlumaczono angielskie teksty i linki na polski, ani streszczano artykuly, nawet Andrzej, na razie jeden z niewielu, co angielskiego nie znaja.
    Kiedy to w koncu do Ciebie dojdzie? Ludzie tutaj UMIEJA czytac. Nikt NIE prosil o tlumaczenia, nikt NIE chce, zeby za niego takie duze artykuly przetrawiac i podawac lyzeczka w malych dawkach. Twoj pomysl jest niepotrzebny i byl niepotrzebny juz poprzednim razem, gdy robilas pierwsza drake na ten temat.
    Wiesz, czego za to forum rzeczywiscie potrzebuje i o co Ciebie rzeczywiscie ktos tu prosi? Prosilismy juz niejeden raz. Zebys TY sie sama streszczala. Ty streszczaj swoje posty, TY tlumacz z ginestrowego na polski i TY nie wklejaj kilometrowych polaci tekstów o niczym. To CIEBIE sie nie da czytac normalnie i wglebianie sie w TWOJE teksty sprawia czytelnikom nieprzyjemnosc. Nad ta rzeczywista prosba popracuj, a nie obrazaj sie za swoja wlasna nadwrazliwosc i przejecie wlasna osoba.

    Miałam podstawy zakładać, że
    > wiesz o tym i jak otworzyłam linka i zobaczyłam płachtę tekstu po angielsku, to
    > zrobiło mi się nieprzyjemnie

    Nieprzyjemnie, chociaz sama znasz angielski i sama moglabys tlumaczyc plachty tekstu... Ty to niezla zawodniczka jestes.
    Przypominam, ze tylko Ty slyszysz te glosy osób, które wedlug Ciebie wymagaja streszczania artykulów i tlumaczenia z angielskiego. Nikt rzeczywiscie tutaj piszacy nie potrzebuje Twojego pomyslu. Poczulas sie wiec nieprzyjemnie za osoby nieistniejace.

    >Dlatego nie strzeliłam focha i nie zrugałam Cię,

    Strzelilas focha obrazajac sie za slowa okrutne "odwalic robote za Ciebie" oraz zrugalas Dakote, bo nie chciala tlumaczyc artykulów za Ciebie (TY znasz angielski, sama se tlumacz). Teraz ja dalej rugasz za to, ze ONA nie chce Cie przeprosic, bo TY sie obrazilas. I dopiero teraz Ci sie przypomnialo, ze chociaz mialas juz kiedys ten niepotrzebny pomysl, ale Dakota moze nie uznala go za fajny - nie moglas tak od razu pomyslec? Nie, musialas sie obrazic i rozpetac megahisterie..

    > Zgodnie z prośbą Andrzeja nie zamierzam się już tu dopisywać.

    A to niezla bezczelnosc. Trollujesz jak zwykle. Stawiasz sie ponad moderacja, oczywiscie Ciebie jednej nie maja obowiazywac ta prosba, co?
    Kiedy zabrzmiala prosba "prosze sie nie dopisywac" to ponowne wklepanie tutaj 2 wielkich, obrazonych postów z dalszym żądaniem przeprosin to nie jest zgodnosc z prosba! To co robisz to jest trollizm. Tylko Ty zawsze musisz miec ostatnie slowo, co?


    Tak, wiem, i przepraszam sama reszte forum, ze jednak sie dopisalam i nakarmilam trollujaca Ginestre - ale nie zdzierzylam tej bezczelnosci. Jesli bedzie wycinanie tej niekonczacej sie pyskówki, to oczywiscie prosze ciac i ten oto mój post.

    --
    W Polsce zostalo tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • paszczakowna1 15.02.11, 15:13
    Andrzej, myślę, że w razie czego można czysto ciachnąć cały flejm od postu
    ginestra 14.02.11, 09:47
    do kaliope 13.02.11, 22:24 (ale już bez tego ostatniego)

    Nie to, że zaraz trzeba ciachnąć, ale wątek nie ucierpi od tego.
  • andrzej585858 15.02.11, 16:17
    paszczakowna1 napisała:

    > Andrzej, myślę, że w razie czego można czysto ciachnąć cały flejm od postu
    > ginestra 14.02.11, 09:47
    > do kaliope 13.02.11, 22:24 (ale już bez tego ostatniego)
    >
    > Nie to, że zaraz trzeba ciachnąć, ale wątek nie ucierpi od tego.

    Jeżeli nadal dyskusja będzie przebiegać w taki sposób to nie będzie innego wyjścia.
  • slotna 13.02.11, 23:21
    ginestra napisała:

    > Po polsku bym prosiła.

    Znaczy wtedy bedzie bardziej wiarygodne, czy o co chodzi?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 14.02.11, 00:24
    slotna napisała:

    > ginestra napisała:
    >
    > > Po polsku bym prosiła.
    >
    > Znaczy wtedy bedzie bardziej wiarygodne, czy o co chodzi?
    >

    Nie, będzie po prostu zrozumiałe dla wszystkich, bo dyskusja toczy się w języku polskim.
  • lezbobimbo 13.02.11, 23:22
    ginestra napisała:
    > Po polsku bym prosiła.

    Nie znasz angielskiego? To dlatego tak czesto piszesz, ze nic nie czytalas, nic nie wiesz, ale i tak sie wypowiesz?
    Szkoda w sumie, bys sobie poczytala bezposrednio o specjalnych pokoikach, a tak to musisz polegac na jakis pogloskach, oszczerstwach, streszczeniach w przypadkowej prasie polskiej..

    Mam rozwiazanie, na pewno Ci sie spodoba: pomódl sie do swietego Jerzego, patrona Anglii. Zaraz Ci przyjdzie do pokoju i ten jego smok natchnie Cie taka sila, ze w lot zrozumiesz jezyk lenglydz.

    --
    W Polsce zostalo tylko 90 niedzwiedzi! Pomóz polskim Miszkom!
  • paszczakowna1 14.02.11, 00:00
    Ginestra napisała jednolinijkowy post. Hip hip, hurra!

    PS Google translator tłumaczy z angielskiego tak, że treści się można domyśleć.
  • ginestra 14.02.11, 00:16
    paszczakowna1 napisała:

    > Ginestra napisała jednolinijkowy post. Hip hip, hurra!


    Paszczakówno,
    nie rozumiem o co Ci chodzi. Jeśli nie podobają Ci się moje długie posty, to nie musisz ich przecież czytać.

    Jednolinijkowych postów na forum napisałam całe mnóstwo.

    Jeśli Cię to bawi, co napisałaś, to to świadczy tylko o Tobie i to jak najgorzej.
  • paszczakowna1 14.02.11, 00:46
    > nie rozumiem o co Ci chodzi. Jeśli nie podobają Ci się moje długie posty, to ni
    > e musisz ich przecież czytać.

    I też zazwyczaj nie czytam.

    > Jeśli Cię to bawi, co napisałaś, to to świadczy tylko o Tobie i to jak najgorzej

    Tzn, o czym konkretnie świadczy, i czy faktycznie są to najgorsze cechy, jakie istota ludzka może posiadać? (Proponuję refleksję w kontekście tematu wątku.)

    A google translator tym niemniej polecam.
  • kaliope3 13.02.11, 22:24
    "Czy może ktoś ma dane o innych przypadkach, z innych krajów, gdzie ktoś był latami więziony tak jak córka Fritzla lub Natasha Kampusch (w sensie, że w jakimś specjalnie naszykowanym pokoiku pod podłogą z infrastrukturą itp., bez kontaktu ze światem)? "

    Ale właściwie czemu miała by służyć taka wymiana danych? Jakiejś makabrycznej licytacji na "czyje zemi" i w jakim "specjalnie naszykowanym pokoiku"? Jeżu,ciarki chodzą po plecach.
    Na swoim własnym polu Ginestro masz duże możliwości do poszukiwań, tzn na ojczystej swojej ziemi chociażby.Tylko po co.
  • ginestra 13.02.11, 22:27
    Nie, ja pytam tylko z ciekawości. Znam tylko te 2 przypadki.
    Pozdrawiam serdecznie.
  • croyance 14.02.11, 05:57
    Takich przypadkow, ze sie merytorycznie wypowiem, bylo dosc duzo. Zaczynajac chociazby od Marcela Dutroux.

    Carol Smith, Stany Zjednoczone. Historia absolutnie drastyczna.
    Jedna dziewczyna w Korei - nie pamietam imienia - trzymana latami w pokoiku.
    Dwie mlode dziewczyny trzymane pod ziemia w Rosji, udalo im sie w koncu uciec, gdy zaszly w ciaze.
    Ostatnio uwolniony zostal tez mlody chlopak (US), uciekl w kajdanach, ktore wzarly mu sie w nogi.
    To tylko kilka z brzegu.
    Takie przestepstwa dzieja sie wszedzie, i wszedzie tak samo szokuja, chociaz wiedza na temat pewnych mechanizmow ma olbrzymi wplyw na to, co pozniej dzieje sie z ofiarami.
    Przypadek Carol Smith byl precedensowy w uznaniu przez amerykanski sad zjawiska prania umyslu i manipulacji psychologicznej na zachowanie ofiary. Carol - gdy zaczeto ja wypuszczac z pudla - chodzila nawet do pracy i kosciola; wtedy ludzie kompletnie nie rozumieli, dlaczego nie uciekla. Powolani przez sad psycholodzy i psychiatrzy potwierdzili jednak jej wersje, i porywacze (malzenstwo) zostali uznani za winnych.

    Takze w odpowiedzi na pytanie Ginestry: tak, takie rzeczy dzieja sie na calym swiecie. W Polsce pewnie tez.





    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 14.02.11, 09:39
    O, teraz doczytałam!
    Dziękuję za tego posta.
  • lezbobimbo 13.02.11, 23:07
    I apiac to samo pierniczenie. ¨
    "Ach, nie mam nic do Austrii, ALE Jelinek twierdzi, a wiec JEDNAK! Taka juz mentalnosc na tej ziemi jest, bla bla bla".
    Oszczerstwo dalej trzeba powielac, "Austriaki moze sa nawet mile, ale juz takie sO".
    Przeciez taka bystra Polka Ginestra, nieobciazona mentalnoscia austriacka, w lot by zauwazyla, ze pod ziemia, w specjalnym pokoiku, w bunkrze betonowym jest wieziona i gwalcona kobieta, której wladze nigdy nie poszukiwaly. Rentgen jej ócz przeniknalby sciany bunkra i pobieglaby natychmiast na policje, tak jak zawsze robi w Polsce, kiedy sasiad tlucze zone albo obmacuje wlasne dziecko.
    A nie, pardon, w Polsce to Ginestra na forach kilometrowe smieci produkuje, w Austrii nigdy nie byla, ale juz ona zna tych zaklamanych Austriaków i nam opowie.. Ciekawe jak jeszcze znajduje czas na sprawdzanie swoich polskich sasiadów.

    Pozno juz, piwnica wola, to ja sie poplawie jeszcze troche w zasluzonych oklaskach i padam na dziób.

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • doratos 13.02.11, 22:28
    Mnie się też wydawało,że krezzzz miała na myśli Polaków,a nie Austriaków,ale może źle przeczytałam?:)
    A po przeczytaniu o polskim Fritzlu naszła mnie taka refleksja jak to jest,że jednemu małżeństwu odebrano dziecko,bo matka była lekko upośledzona,a w domu bieda,a tutaj nie można było tego zrobić,żeby dzieci miały co jeść?
    Więc ważniejsze było jedzenie i żeby ich nikt nie wytykał palcami,ale przecież i tak wszyscy wiedzieli,to co teraz nie będą ich wytykać?
    To mnie zawsze wkurza,że władze raz mogą dzieci zabrać dla ich dobra,a innym razem nie mogą nic zrobić??!!
    W jednym wypadku postępują pochopnie,a kiedy naprawdę potrzebna jest ich interwencja,wtedy jakoby nikt nie może interweniować,i zawsze jest to dla dobra dzieci!
  • ginestra 14.02.11, 00:14
    Ja też odebrałam wymowę założenia wątku przez Krezz, że ma on poruszyć konkretnie nas, forumowiczów, tam gdzie jesteśmy w danej chwili (w większości w Polsce).
    Cały czas się do tego odnosiłam, we wszystkich moich wpisach.

    Mnie artykuł zalinkowany przez Krezz poruszył i pomyślałam, że może będzie dobrze porozmawiać o tym z Wami i wspólnie zastanowić się: dlaczego "nikt jej nie pomógł" (czy ludzie nie wiedzieli o tym, co się rozgrywa obok czy wiedzieli; czy bali się zareagować, a jeśli tak, to dlaczego; czy nie reagowali z innych powodów niż starach; jeśli tak, to z jakich itp.) oraz o tym jaka - Waszym zdaniem - jest nadzieja dla ofiar, które być może są gdzieś w tej chwili więzione.

    Innymi słowy, na podstawie tego, co ewentualnie wiecie o tych konkretnych dwóch tragediach, do których odnosiliśmy się w wątku oraz o podobnych przypadkach, myślałam, że wspólnie zbierzemy jakieś wnioski. Moim zdaniem takie wnioski mogłyby okazać się pomocne przy sytuacjach z życia, w których być może będzie naszym udziałem uczestniczyć (oby oczywiście nigdy takie rzeczy nie zdarzały się i obyśmy nie musieli w nich uczestniczyć!).

    Liczyłam na spokojną rozmowę o tych sprawach, na to zebranie wniosków.

    Co do sprawy z Siemiatycz, o której mówi Doratos, to ja też nie wiem dlaczego nauczyciele w szkole, uczniowie z klasy tej dziewczyny, sąsiedzi i inne osoby nie pomogły jej. Też można by o tym porozmawiać, zastanowić się dlaczego ludzie, którzy raczej z natury są zdolni do współczucia (mamy wszyscy podobno "neurony lustrzane", które uzdalniają do empatii każdego bez wyjątku nie-zaburzonego człowieka), nie pomogli, choć widzieli tę dziewczynę, rozmawiali z nią itp.

    Co do sprawy więzienia ludzi, latami, w specjalnie przygotowanych pomieszczeniach, to, nie wiem jak dla Was, ale dla mnie jest to coś zupełnie innego niż innego rodzaju stosowanie przemocy. Coś (dla mnie) bezprecedensowego. Po raz pierwszy w życiu usłyszałam o tym przy okazji sprawy Fritzla. Byłam zszokowana tym, że może coś takiego w ogóle istnieć. Że można kogoś tak trzymać 28 lat. Że mogą rodzić się dzieci, które przez całe swoje życie mieszkają w takim właśnie bunkierku pod garażem wraz z matką, przy czym są oni wszyscy całkowicie zależni od ojca-potwora. Ta zależność jest właśnie najgorsza: nie można pozwolić sobie na jakiś większy sprzeciw wobec niego czy natarczywe proszenie o uwolnienie, bo obrazi się i nie wróci i naprawdę ich zostawi na śmierć (albo wyłączy wentylację). Aktywizuje się także w takich okolicznościach syndrom wyuczonej bezradności i on także przyczynia się do tego, że nie podejmuje się prób ucieczki, w sensie, żeby zaczaić się na niego w kilkoro (np. Elizabeth i jej duże już dzieci) jak wchodzi i obezwładnić go, przytrzymać drzwi i wyjść (no, chyba, że to były podwójne drzwi i on najpierw otwierał i zamykał jedne, a potem otwierał i zamykał drugie jakimś kodem - wtedy nie ma szans...). A więc, to było dla mnie coś zupełnie nowego, co usłyszałam w całym swoim życiu. Nad takimi przypadkami kompletnej izolacji chciałam właśnie zastanowić się z Wami, bo takiej dziewczynie z Siemiatycz jest (teoretycznie, ale myślę, że i praktycznie) łatwiej byłoby pomóc, bo ona poruszała się wśród ludzi, a takim uwięzionym osobom jest trudniej pomóc, bo nie wie się o ich istnieniu.

    [Podkreślając bezprecedensowość sprawy Elizabeth chcę powiedzieć, że nie ujmując nic cierpieniu Natashy Kampusch, to Natascha była jednak w nieco innej sytuacji niż Elizabeth, córka Fritzla, bo mogła przebywać przez większość dni w domu, w przestrzeni, oddychać normalnym powietrzem, wyglądać przez okno, widzieć zmieniające się pory roku, widzieć jak różni się dzień od nocy itp., a Elizabeth mieszkała właśnie cały czas w tym bunkrze bez okien itp., rodziła tam dzieci i wychowywała je.]

    Stąd chciałam usłyszeć Wasze zdanie: czy uważacie, że w takich przypadkach (jak u Fritzla) zawsze tak będzie, że ktoś będzie podejrzewał mimo wszystko istnienie takiego więzienia? Czy może tak być, że np. Wasz sąsiad albo dobry znajomy kogoś więzi pod podłogą, a nie zdajecie sobie z tego sprawy? Ani Wy, ani nikt inny? Czy zawsze taki delikwent czymś się "wysypie" czy może tak być, że nigdy niczym się nie zdradzi i np. te ofiary umrą, bo się nimi znudził i przestał do nich przychodzić? Co o tym sądzicie?

    Dodatkowo, czytanie książki "Room" sprawiło, że wyobrażenie sobie takiego życia jest we mnie szczególnie żywe.

    Co do Austrii, raz jeszcze - nie uważam wcale, że tylko Austriacy są do takich zbrodni zdolni albo, że tylko Austriacy nie reagują i nigdzie nie pisałam w tym duchu. Chciałam skonfrontować ewentualnie z Wami te strzępki wiadomości usłyszane raz od Jelinek a raz od Croyance (po jej lekturach) o tym, że w Austrii jest jakaś szczególna mentalność, która mogła sprzyjać zostawieniu Elizabeth na pastwę losu. Tylko tyle.

    Jeśli jednak nie macie żadnych wiadomości na te pytania i wątpliwości, którymi się z Wami podzieliłam, to trudno.

    Pozdrawiam

  • nessie-jp 14.02.11, 02:40
    > To mnie zawsze wkurza,że władze raz mogą dzieci zabrać dla ich dobra,a innym ra
    > zem nie mogą nic zrobić??!!

    Tak naprawdę to nie wiesz, co mogą i co robią, bo jedyne, co jest ci dostępne, to podlane mniej lub bardziej udramatyzowanym sosikiem reportaże prasowe.

    A dziennikarzy specjalnie nie interesuje, czy to, co piszą, ma ręce i nogi, ważne, żeby porywało za serce.

    Zeby ocenić, czy opieka społeczna się dobrze spisała i przestrzega jednolitych zasad postępowania w każdym zgłoszonym przypadku zaniedbań, trzeba jednak dotrzeć do źródła, czyli protokołów, raportów wewnętrznych, wyroków sądowych. A takie rzeczy są po prostu poufne -- nikt tego nie będzie upubliczniał, bo niby z jakiej racji? Zebyśmy mogły sobie poczytać o cudzym intymnym nieszczęściu i się ponapawać?

    Tak więc dziennikarze płodzą teksty oparte na pogłoskach, a mające uwrażliwiać serca. No a uwrażliwione serca potem zakładają tasiemcowe wątki na forach... Zauważ, że (wbrew tezie wątku) teraz ludzie są wytresowani do takiej wrażliwości -- cudza krzywda nie musi być wstrząsająca, żeby budziła wzburzenie. Wystarczy "tylko" głodzone dziecko, "tylko" bite.

    Potem mamy jeszcze kategorię autobiografii ofiar, które -- brutalnie mówiąc -- też się sprzedają dzięki wyrobionej wrażliwości czytelników i przez to muszą również na tej wrażliwości grać. W przypadku autobiografii ma się jednak przynajmniej szanse na otrzymanie w miarę zgodnej z rzeczywistością relacji z wydarzeń, nie tak jak w przypadku artykułu dziennikarskiego -- co to nie wiadomo, czy ktoś ukradł, czy jemu ukradli, ale ważne, żeby napisać na 250 słów.

  • rozdzial43 14.02.11, 17:07
    spendoria napisała:

    > A czemuż to ręce opadają? Bo nie rozumiem.

    A bo z oklaskiwanego postu wynika, że jego autorka prawie nic nie zrozumiała z wątku. Wybrała sobie jeden z aspektów poruszanych w wątku i kompletnie bez analizowania sensu wypowiedzi uknuła sobie chwytliwe, łatwo trafiające do przekonania hasełko, że och, ach, nie można niesprawiedliwie całemu narodowi przypisać pejoratywnej cechy, bo to jest niesprawiedliwe!

    A ręce opadły mi nie od oklasków, tylko ze zdumienia, jak sprawnie czysty populizm wzbudził oklaskujące uznanie i to nie tylko wśród zadeklarowanych wielbicielek swej charyzmatycznej liderki.

    > Przychylam się także do tekstu lezbobimbo (z brawami także dlatego, że tak Cię
    > to rozdział wkurza) :P

    No jestem wzruszona, co mogę powiedzieć. Tyle wysiłku, żeby mnie wkurzyć! Z grzeczności i wdzięczności zapewnię Cię Spendorio, że jestem strrasznie wściekła. Okropnie zła, rozszalała z wściekłości wrrrrrr. Po prostu wyszłam z nerw.

    A teraz, jeśli pozwolisz, dokończę obiad, a po obiedzie, doczytam wpisy w tym wątku.
  • croyance 14.02.11, 04:52
    Alez skad. Drobnomieszczanstwo nie jest wcale cecha austriacka. Rownie dobrze mogloby sie to wydarzyc u polskich Dulskich, albo gdziekolwiek indziej, gdzie ludzie nadmiernie sie przejmuja tym, co sadza o nich sasiedzi. Z drugiej strony, podobne zbrodnie wydarzaja sie w innych krajach (chociazby wspomniana juz przeze mnie Jaycee Dugard czy trzymana latami w pudle pod lozkiem Carol Smith). Jasne jest przeciez, ze nie drobnomieszczanstwo jest odpowiedzialne za samo porwanie czy wiezienie kogokolwiek: ale rozumiem, o czym mowi Natascha, i nie dziwi mnie, ze ona tak to widzi. Gdyby zostala porwana i przetrzymywa w, dajmy na to, Alabamie, pewnie wskazalaby inne uwarunkowania, i byc moze w obu przypadkach mialaby racje.

    Nikt nie dziala w koncu w prozni, i kazde przestepstwo jest jakos zakorzenione w kulturze sprawcy, czy to Stany, czy Arabia Saudyjska. Wszedzie moze pojawic sie psychopata, ale sposob, w jaki np. przeprowadzi zbrodnie, bedzie juz uwarunkowany kulturowo. W Japonii np. wiele jest przestepstw stylizowanych na mange, i bylo kilka strasznie dziwnych zabojstw. Byly to zabojstwa kulturowo specyficzne, ale nikt przeciez nie uwaza, ze to manga czy kultura je WYWOLALY. Ci sami ludzie, w innym srodowisku, byc moze popelniliby tez morderstwo, ale moze w nieco inny sposob.

    Co Wy z ta Austria?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 14.02.11, 05:00
    No i kultura zazwyczaj ma znaczenie PO przestepstwie. W jednym kraju zgwalconej kobiecie pomoga, w innej oskarza ja o cudzolostwo etc. etc. etc., nic nie odbywa sie w prozni. I mysle, ze Natascha ma racje, probujac szukac przyczyn tego, co ja spotkalo, nie tylko w chorobie Priklopila, ale i w spoleczenstwie, w ktorym sie wychowal (chociazby katolicyzm).

    Ale w kazdym dokladnie kraju bylyby jakies spoleczne przyczyny, nie tylko w Austrii. W jednym kraju bylaby to religia, w innym spoleczne przyzwolenie na naduzywanie alkoholu, w innym jeszcze spoelczna akceptacja przemocy wobec kobiet np. No ale to sa zjwiska NAOKOLO przestepstwa, a samo przestepstwo jest takie, jak wszedzie - produkt chorego umyslu.

    Z drugiej strony mozna powiedziec, ze np. Austria jest wyjatkowo pod tym wzgledem postepowa, bo oba przestepstwa sie wydaly: a kto wie, ile osob siedzi w bunkrze w takiej np. Polsce? Nie dziwi mnie jednak, ze to wszystko spowodowalo jakas szersza dyskusje na temat kultury, zreszta i w samej Austrii. To samo dzieje sie w kazdym kraju, w ktorym wydarza sie cos nietypowego: tocza sie rozmowy, czasem zmienia sie prawo etc.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 14.02.11, 06:09
    Bimbo, wez sie uspokoj, przeciez nigdzie nie pisalam, ze tylko w Austrii. Wszedzie jest podobnie, a drobnomieszczanstwo ma wszedzie podobne skutki ('w naszej rodzinie nie ma rozwodow' i takie tam). Tak samo, jak wszedzie sie zdarza, ze maz bije zone, ale w jednym kraju sie jej pomaga, a w innym sie ja odsyla do domu i kaze siedziec cicho. W jednym kraju policja pomoze kobiecie, w innej poinstruuje meza, jak bic, zeby nie bylo sladow. To samo z gwaltem - inaczej potraktowana bedzie jego ofiara w Kanadzie, inaczej w Arabii Saudyjskiej.

    Natascha szuka przyczyn tego, co ja spotkala, w szerszym kontekscie - niech szuka, czemu nie? W kazdym kraju by je znalazla, pisalam juz o tym wczesniej, bo kazdy kraj ma swoja specyfike.

    A co Austrii jeszcze, nie wiem, skad Ci do glowy przyszlo, ze akurat ja uwazam Austriakow za jakies demony: znam mnostwo osob z Austrii i jakos nie zauwazylam, zeby trzymaly dzieci w piwnicy :-P

    No i jeszcze: w Austrii te przypadki WYSZLY NA SWIATLO DZIENNE. Pozno, bo pozno, ale sie wydaly. A kto wie, ile osob siedzi gdzies zamknietych w Polsce, i nikt sie nigdy nie dowie?
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 14.02.11, 09:37
    croyance napisała:


    > No i jeszcze: w Austrii te przypadki WYSZLY NA SWIATLO DZIENNE. Pozno, bo pozno
    > , ale sie wydaly. A kto wie, ile osob siedzi gdzies zamknietych w Polsce, i nik
    > t sie nigdy nie dowie?

    To jest temat, co do którego ja właśnie pytam o zdanie forumowiczów. Czy sądzicie, że przestępstwa tego typu zawsze dają jakiś objaw na zewnątrz u sprawcy? Czy jest zawsze możliwe domyślić się, że ktoś jest gdzieś więziony, jak się mieszka obok? Jeśli tak, to w jaki sposób?

    W jaki sposób można pomóc, Waszym zdaniem (albo Twoim zdaniem, Croyance) tym ofiarom, które być może teraz są gdzieś przetrzymywane obok nas?

    Croyance, zgadzam się z treścią Twoich trzech powyższych postów (o uwarunkowaniach kulturowych tego jak wyglądają zbrodnie).

    Przyznaję, że ten wątek czytałam właściwie, od pewnego momentu, z doskoku (nowe posty, które się pojawiały gdzieś w różnych miejscach drzewka) i dlatego zupełnie nie pamiętam, żebym czytała o tych innych przypadkach, które podawałaś. Musiał mi umknąć ten post. Uzupełnię więc lekturę Twoich postów.
    Pozdrawiam
  • doratos 14.02.11, 16:08
    Przestępstwa polegające na przetrzymywaniu osób w ukrytych bunkrach(pokojach)raczej ginestro nie dają objawów na zewnątrz dzięki,którym można je odkryć!
    Przeważnie wychodzą na jaw przez przypadek,jakiś zbieg okoliczności.
    I nic nie pomoże,że wszyscy będą się wnikliwie przyglądać sąsiadom,zbrodniarz zawsze znajdzie sposób,żeby swoją zbrodnię ukryć!
    Jedyny sposób to wychowywać dzieci tak,żeby z nich nie wyrosły takie bestie,dorosłych rzadko można zmienić,ale dzieci można uczulić na krzywdę innych ludzi.
    To,że takie sprawy wychodzą na jaw,to już świadczy o tym,że nie jest aż tak źle.
    Przecież takie więzienie osób to nie jest wynalazek naszych czasów,takie zbrodnie były i pewnie długo będą się wydarzać,tak jak i inne!
    Ginestro Świata nie zbawisz,a ludzi nie zmienisz sama,niestety:)
  • croyance 14.02.11, 16:29
    Pewnym rzeczom zapobiec niestety nie mozna. Jesli psychopata typu Dutroux czy Fritzla zdecyduje sie kogos porwac, to faktycznie znajdzie sposob.
    Natomiast, w sprawie Fritzla mozna bylo zadzialac na wczesniejszych szczeblach:
    - kiedy zostal skazany za gwalt
    - kiedy wykorzystywal seksualnie nieletnia Elizabeth (ktora uciekla z domu i zostala do niego odstawiona przez policje)
    - kiedy bil dzieci (o czym wszyscy wiedzieli)
    - kiedy zostal skazany za podpalenie i machinacje ubezpieczeniowe

    Dokladnie tak samo bylo w sprawie Freda i Rosemary Westow (UK), i tak samo opieka spoleczna/szkola etc. nie reagowaly. Prawda jest, ze nie wszystko sie zauwazy z zewnatrz, ale po to np. organizuje sie rozne kampanie w stylu Zly Dotyk, zeby uczulic nauczycieli/opiekunow na to, ze cos w domu dziecka dzieje sie nie tak, oraz zeby osmielic wykorzystywane dzieci czy kobiety do tego, by szukaly pomocy, nie chronily sprawcow, nie wstydzily sie etc. Znowu, to nie kwestia Austrii akurat, ze prawie 30 lat temu nie bylo powszechnej swiadomosci pedofilii etc. - ale jest cos w tym, ze w krajach tradycyjnych, w dodatku katolickich, pewne tabu spoleczne przelamuje sie wolniej. W Polsce do tej pory nie wszystkim wydaje sie oczywiste, ze ofiara gwaltu nie jest winna, bo 'sama sie prosila' - rzecz, z ktora dawno sie gdzie indziej rozprawiono.

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 14.02.11, 16:55
    Wpisz sobie w google "szwecja + dzieci", zobaczysz, co ci wyskoczy. Ile artykulow (i to wcale nie wylacznie frondziarsko-oszolomskich - artykulow! nie komentarzy anonimowych losiow), z ktorych wynika jedno: dzieci sa wlasnoscia rodzicow i pracownikom socjalnym, policji i calej reszcie wara od tego, co dzieje sie w domach.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 14.02.11, 19:53
    > Znowu, to nie kwestia Austri
    > i akurat, ze prawie 30 lat temu nie bylo powszechnej swiadomosci pedofilii etc.
    > - ale jest cos w tym, ze w krajach tradycyjnych, w dodatku katolickich, pewne
    > tabu spoleczne przelamuje sie wolniej.

    Ale jednak, powoli bo powoli, przełamuje się. Mimo oporu konserwatystów, społeczeństwa są **coraz bardziej wrażliwe** na przejawy przemocy, o których kiedyś ani się nie mówiło, ani nie myślało.

    Ponownie -- to jest doskonały dowód na to, że wyjściowa teza wątku jest bez sensu, bo pokazywanie wielkiego zła wcale nie znieczula na "małe" zło. Przeciwnie: każdy opisany przypadek porwania, przetrzymywania, okrutnego krzywdzenia dzieci coraz bardziej uczula i każe się coraz uważniej rozglądać.

    I to się dzieje w całym cywilizowanym świecie (Rwandę przemilczę, bo nie chcę się wypowiadać na tematy, o których nie mam pojęcia).
  • moleslaw 15.02.11, 08:18
    Czytam,czytam i nijak nie widzę dobrego rozwiązania.Pewnie że chciałabym mieć taką możliwość rozpoznawania psychopatów i ratowania ich ofiar, ale w prawdziwym życiu rzadko jest tak jakbyśmy chcieli.
    Nierzadko jest i tak że zgłaszając przemoc domową bo to chyba jednak od tego wszystko się zaczęło, żona wytresowana w jednym przypadku, podejrzenie wykorzystywania córki w drugim i mimo wszystko odesłanie jej do domu,nie mamy co liczyć na pomoc.Piszę to na postawie również i własnych doświadczeń kiedy policja twierdzi że skoro Pan tu spokojnie śpi a
    Pani twierdzi że dziecko coś wymyśliło to my już tylko możemy stąd pójść.Zapomnijcie o niebieskiej czy jakiej tam kartce. Nie jestem psychologiem i naprawdę nie rozumiem jak ofiara (mam na myśli nadal przemoc domową) może mając taką okazję z niej nie skorzystać, wierzcie mi że może, może mieć nawet pretensje do tego że ktoś gdzieś tam starał się ratować i jej i swój tyłek. Chyba w większej skali zjawisko wystąpiło u wspomnienej Carol,która mimo okazji z niej nie skorzystała.
    Powinniśmy reagować na przemoc wobec wszystkich, tylko jak i jak rozpoznać że trzeba pomóc? Nie wyobrażam sobie codziennej inwigilacji sąsiadów, bez tego się nie da, oczywiste jest że powinniśmy reagować gdy coś jest jasne i nie mamy wątpliwości, ale jeśli tylko coś nam się wydaje?
    Jeszcze co do reakcji na zło np. na ulicy, wystarczy sobie przypomnieć tego policjanta który zwrócił uwagę na prystanku, oprawcy za zabicie dostaną 25 i 15 lat, nie śledziłam całej historii ale czy tam na tym prystanku nie było więcej ludzi, ja nie mówię matka z dzieckiem czy 13 letni chłopiec ale chyba kilku mężczyzn tam było? A może nie? Z kolei jak pomyślę że gdyby ten policjant zmilczał żyłby do dziś to ....
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • croyance 15.02.11, 11:08
    Nie wiem, jaka jest teza tego watku, wpisalam sie, bo akurat przeczytalam ksiazke Nataschy, ktora porownuje w niej w ktoryms momencie Priklopila (czysty, zadbany, uprzejmy dla sasiadow) i jego dom (czysty, posprzatany, zadbany ogrodek) do spoleczenstwem austriackim, ktore - jak pisze - jest piekne i przyjemne na zewnatrz, a w srodku klebi sie wiele ciemnych impulsow, ktore nie maja ujscia. Wiadomo, Natascha nie jest ekspertem kulturowym, ale taka pojawila sie w jej ustach opinia, wiec przytaczam.

    Problem ze sprawami typu Fritzl jest taki, ze sa to sprawy precedensowe, niezwykle rzadkie, z ktorymi nie bardzo wiadomo, jak sobie radzic. Ludzie staraja sie je sobie w rozny sposob tlumaczyc, pytaja, czy winna jest genetyka, czy srodowisko, stare akademickie dyskusje. Mysle, ze naturalnym jest, ze gdy w mediach pojawia sie sprawa tego kalibru, pojawiaja sie i rozne interpretacje i proby rozwiazania.

    I faktycznie, warto chyba pokazywac, ze wielkie zlo nie pojawia sie znikad, ze rosnie ze zla malego, i ze temu malemu zlu mozna w jakims stopniu zapobiegac.

    Natomiast nigdy sie ich nie wyeliminuje, a trzeba utrzymac zloty srodek pomiedzy kontrola a wolnoscia. Slotna pisala o Szwecji - nie wiem, jak jest w Szwecji, ale kazdy kraj probuje jakos radzic sobie z prewencja przestepczosci, z mniejszym lub wiekszym skutkiem. Ale uniwersalnej recepty nie ma i nie bedzie.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 15.02.11, 13:04
    Bardzo mądre, uważam, jest to, co piszecie na temat ewentualnego zapobiegania takim przestępstwom i niesienia pomocy ofiarom.

    Mnie też się wydaje, podobnie jak Wam, że dzięki opisywaniu takich spraw wzrasta wrażliwość u ludzi na "małe zło" oraz, że temu "małemu złu" łatwiej zapobiegać, a ono przecież może prowadzić do dużego zła. Chciałabym wierzyć, że teraz, jak piszemy na forum, być może nie ma już na świecie innego takiego miejsca koszmaru, jakie stworzył Fritzl swoim ofiarom. Może to była precedensowa sprawa i jednocześnie jedyna i niepowtarzalna? A w innych sprawach, w których ktoś jest więziony (jak w przypadku Carol Smith) jednak jakieś inne osoby kontaktują się z ofiarą i zawsze może być nadzieja, że taką osobę uratują...

    W przypadku Natashy Kampusch była (jak zrozumiałam) nadzieja na to, że matka Prokopila domyśli się albo też rodzice Natashy. Chciałabym wierzyć, że w każdej takiej sprawie więziona osoba nie jest tak na sto procent pozostawiona na łaskę i niełaskę oprawcy, ale że istnieją jakieś szczeliny (w przenośni), przez które może nadejść pomoc. Innymi słowy, mam nadzieję na to, że ktoś nawet tak straszliwie dręczony przez oprawcę na jakimś poziomie nie jest tak naprawdę sam, i że może coś się wydarzyć, co doprowadzi do jego uwolnienia.

    Widzę, że i Wy nie macie pomysłu na to jak by można było ewentualnie rozpoznać sprawcę, który kogoś więzi. Ja też nie mam pomysłu, myślę o tym intensywnie w ciągu ostatnich dni praktycznie w każdej wolnej chwili, jak coś robię (np. wychodzę z psem albo zmywam itp.). Też niczego nie wymyśliłam, niestety. Myślę, że po niektórych może być coś widać, a po innych nie. I teraz, jest nadzieja na to, że po niektórych jednak coś widać, i że ktoś się tym bliżej zainteresuje. Tym kimś możemy być także my (oby nie było już takich spraw, oczywiście, nikomu nie życzę musieć domyślać się, że gdzieś dokonywana jest zbrodnia; również takie rozważania prowadzą niestety do wniosku, że i my możemy znaleźć się nie tylko na miejscu świadka, który coś podejrzewa, ale też ofiary - jak np. Krzysztof Olewnik. Straszne, nikomu tego nie życzę, oby nikt już na świecie nie musiał tego doświadczać!!!!!!!).

    Nie znam wszystkich spraw tego typu, ale uderzające jest to, że niekiedy ludzie dziwią się, że ich spokojny sąsiad to był potwór. Ja myślę, że - jakkolwiek nie jest to na pewno regułą - podejrzane może być też to, jeśli ktoś jest za spokojny. Jeśli nie ma w ogóle znajomych, nigdzie się nie udziela w szerszym świecie, nie wspomina o tym, że odwiedza go ktokolwiek w domu, nawet rodzina itp. (taki był np. oprawca Carol Smith czy - jak myślę - Prokopil). U oprawcy Carol to było bardziej rozmyte, bo miał żonę i dzieci, ale myślę, że mimo tego jacyś ludzie z otoczenia mogli zauważyć, że to nie jest całkiem normalne nie mieć żadnych przyjaciół czy rodziny poza tą żoną (tzn. ja nie wiem w sumie, może on coś mówił w pracy czy w sąsiedztwie, że mają znajomych, choć nie mieli).

    Nie wiem też za dobrze tego, ale wydaje mi się, że taki oprawca może wywoływać w ludziach z jego otoczenia jakiś niepokój. Np. Fritzl wywoływał uczucie niepokoju czy strachu u ludzi (myślę, że te uczucia plus parę faktów typu, że coś zainstalował w garażu i nie pozwala się tam zbliżyć, powinny skłonić ludzi do naciskania na policję, aby to zbadała). W historii Carol jest też opisane, że jak wsiadła do samochodu jako autostopowiczka, to choć na początku ci ludzie wydali jej się mili, to jednak czuła duży niepokój i stres kiedy widziała jak ten facet przygląda jej się w lusterku. Nawet, jak wspomniałam, chciała nie wrócić do tego samochodu podczas postoju na stacji benzynowej. Myślę, że to uczucie, że to jakiś dziwny i budzący irracjonalny strach człowiek, musiała odczuwać nie tylko ona, ale też i np. koledzy z pracy czy sąsiedzi. Myślę, że mogłoby to ich skłonić do jakiegoś baczniejszego przyglądania się mu. Ale - znów - ludzie chyba raczej stronią od takich typów, to raz, a dwa, że nie wiem w jaki sposób z tego przyglądania mu się mogłoby wyniknąć odkrycie, że kogoś więzi. :(

    Tego policjanta, który zareagował na przystanku na zachowanie nastolatków i został przez nich zabity, bardzo mi szkoda i ja też uważam, że na pewno byli ludzie wokół. Myślę, że najgorsze jest to, że ludzie nie wiedzą, że razem, w ileś osób, mogą mieć naprawdę przewagę nad napastnikami. Gdyby po prostu błyskawicznie porozumieli się i ruszyli albo po prostu jeden by zareagował, a w jego ślady poszedł tłum, to do wielu tragedii by nie doszło.
    Nie wiem jak to można sprawić. A dwa, że rozumiem też strach ludzi przed reagowaniem, bo napastnicy mają niekiedy noże pałki lub wręcz broń palną, a ostatnio, niestety, "modne" są maczety i miecze samurajskie (niedawno w Krakowie był właśnie taki przypadek, a nawet chyba nie jeden).

    Nie wiem co by mnie dodało pewności siebie przy reagowaniu na jakieś zło na ulicy - czy umiejętność jakiejś sztuki walki? Czy po prostu jakieś natchnienie, jakiś impuls, żeby to zrobić i nie zastanawiać się, połączony z wiarą, że się uda? Sztuk walki nie znam, a co do impulsu, to na tę chwilę nie sposób tego wiedzieć.
    Przypomniało mi się też co jeszcze może niekiedy pomóc: otóż ja kupiłam sobie i córkom gaz pieprzowy i nosimy go ze sobą. Oby nigdy się nie przydał, ale w razie czego, myślę, że może uratować życie: własne czy czyjeś. Nie wiem, ale gdyby ktoś napastników policjanta potraktował wtedy gazem pieprzowym, może by mógł go uratować.
    Gaz zamówiłyśmy przez Internet.
    Pozdrawiam Was
  • lezbobimbo 15.02.11, 13:57
    ginestra napisała:
    > Gaz zamówiłyśmy przez Internet.
    > Pozdrawiam Was

    A to sie bezpiecznie poczulam! Pozdrowiona gazem :D

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • doratos 15.02.11, 16:09
    Ludzie nie reagują nie tylko wtedy gdy ktoś obok jest krzywdzony,ale i wówczas gdy ktoś zasłabnie albo ma udar,wczoraj w Wiadomościach była mowa właśnie o takim przypadku.
    Starszy człowiek godzinę czasu leżał w autobusie(czy też tramwaju,słuchałam z kuchni podczas robienia kolacji,mogłam nie dosłyszeć szczegółów),i nikt się nim nie zainteresował,
    mówiono też o innych podobnych sprawach,jak o tej staruszce która zmarła z głodu!
    Tutaj reakcja nie groziła reagującemu uszkodzeniem ciała,a jednak nikt się nie ruszył,
    gdy moja mama zasłabła na ławce i zapadła w śpiączkę z powodu cukrzycy,też czekała na pomoc długo,zareagowała dopiero osoba,która ją osobiście znała!
    Reagujemy więc dopiero wtedy gdy chodzi o osoby bliskie nam,znane osobiście,dlaczego?
  • nessie-jp 15.02.11, 19:25
    > Reagujemy więc dopiero wtedy gdy chodzi o osoby bliskie nam,znane osobiście,dla
    > czego?

    Mechanizm obronny, typowy odruch zwierzęcia stadnego -- dostrzega członków swojego stada i grożące im zagrożenia, resztę ignoruje, boby zwariowało.
  • croyance 16.02.11, 06:15
    Ale mysle, ze to tez jest do pewnego stopnia regulowane kulturowo. W jednej kulturze jest wieksza akceptacja tego, ze przeskakuje sie przez lezacego czlowieka i idzie dalej, a w innej jednak wiecej osob zatrzymaloby sie i przynajmniej staralo dowiedziec, czy nie trzeba pomoc. To troche tak jak z ustepowaniem miejsca w autobusie.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • nessie-jp 16.02.11, 16:50
    croyance napisała:

    > Ale mysle, ze to tez jest do pewnego stopnia regulowane kulturowo. W jednej kul
    > turze jest wieksza akceptacja tego, ze przeskakuje sie przez lezacego czlowieka
    > i idzie dalej, a w innej jednak wiecej osob zatrzymaloby sie i przynajmniej

    To w dużym stopniu kwestia edukacji, uwrażliwiania, nauki przełamywania instynktu niewidzenia "nieswoich". Tego się uczy w szkołach (w każdym razie za moich czasów się uczyło dzieci, co mają zrobić, jeśli zobaczą kogoś, kto wygląda na chorego). Uczy się, że w sytuacji, gdy tłum stoi i nie wie, co robić, trzeba podjąć konkretne działania, zlecić konkretnym osobom wykonanie konkretnych czynności, żeby przełamać impas. Mnie tego uczyli na PO, nie wiem, jak teraz.

    Potem u dorosłych ta nauka idzie w las, odruch zwracania uwagi słabnie, wrażliwość odzyskuje się po przeczytaniu w prasie jakiegoś artykułu ("Zasłabła i nikt jej nie pomógł").

    Tylko że między udzielaniem pomocy ofiarom zasłabnięcia a paranoicznym lękiem przed zbyt spokojnymi sąsiadami jest ogromna przepaść. Zbrodniarze, którzy chcą się ukryć przed społeczeństwem, ukryją się. Potem różni ludzie będą się mądrzyć na forach, że jak tak można i że nikt się nie poznał. Ano -- nie poznał się. Na Hitlerze też nikt się nie poznał zawczasu.

    Mamy skłonność interpretowania pewnych sygnałów, nawet niepokojących, na korzyść psychopaty czy socjopaty, ponieważ wbrew pozorom, jako gatunek, jesteśmy altruistyczni. Wolimy wierzyć, że ludzie są dobrzy i mądrzy, niż że są okrutni i niebezpieczni.

    Nawet tu, na forum.

    Można sobie zadać pytanie, jak to jest, że pewne osoby przez wiele lat wykazywały niepokojące objawy, widać było, że coś jest z nimi nie tak, a jednak forum to ignorowało, starało się nie dostrzegać i interpretowało sytuację na korzyść tych osób ("może to tylko niezręczne sformułowanie, może tylko brak umiejętności, może tylko to, może tylko tamto".

    Aż w końcu doszło do przekroczenia magicznej granicy wytrzymałości i forum zbiorowo te ooby odrzuciło.

    I teraz, czytając wstecz posty tych osób, można się dziwić: jak to możliwe, że przez tyle lat nikt nie zauważył, że są tak skrzywione?
  • alitzja 15.02.11, 21:21
    ginestra napisała:

    > Ja myślę, że - jakkolwiek nie jest to na pewno regułą - podejrzane może być też to, jeśli ktoś jest za spokojny. Jeśli nie ma w ogóle znajomych, nigdzie się nie udziela w szerszym świecie, nie wspomina o tym, że odwiedza go ktokolwiek w domu, nawet rodzina itp.

    Obawiam się zatem nalotu na własny dom, jestem bowiem spokojna (za spokojna), mam niewielu znajomych, którzy mnie rzadko odwiedzają. I do tego nie wspominam o tych wizytach obcym ludziom.
    A mój brat jest jeszcze bardziej aspołeczny (zamknięty w sobie typ informatyka) - czy on też ma trwać w niepewności, że zostanie posądzony o trzymanie kobiet w piwnicy?
    Rozumiem, że "nie jest to na pewno regułą", ale powiedz mi, Ginestro, jak odróżnisz spokojną i praworządną Alitzję lub jej jeszcze spokojniejszego i przyjaznego ludziom brata od potworów, o których piszesz?

    --
    "Jestem teraz jak wypalony fajerwerk, ale przynajmniej byłem fajerwerkiem" (Robert Frobisher)
  • dakota77 15.02.11, 21:28
    Ja tez doszlam do wniosku, ze w swietle tej definicji jestem wykapana morderczynia i piwniczna gwalcicielka. Kiedy mam sie spodziewac komanda mscicieli, prewencyjnie napadajacego na moj dom?


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 15.02.11, 21:41
    > A mój brat jest jeszcze bardziej aspołeczny (zamknięty w sobie typ informatyka)
    > - czy on też ma trwać w niepewności, że zostanie posądzony o trzymanie kobiet
    > w piwnicy?

    Hehe, moj chlopak jak w pysk dal. I nawet ma piwnice!

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 16.02.11, 10:27
    slotna napisała:

    > > A mój brat jest jeszcze bardziej aspołeczny (zamknięty w sobie typ inform
    > atyka)
    > > - czy on też ma trwać w niepewności, że zostanie posądzony o trzymanie ko
    > biet
    > > w piwnicy?
    >
    > Hehe, moj chlopak jak w pysk dal. I nawet ma piwnice!
    >

    Zapisuje sie do społeczności potencjalnych dewiantów! Nie mam piwnicy, ale za to mieszkam w domku na uboczu, mogłabym kroić na plasterki niewinne ofiary we własnym salonie (i moze to czynię, jak dzieci juz śpią???), NIKT by tego nie tylko nie zauważył, ale nawet krzyków nie usłyszał (no, może latem, jak przyjadą sąsiedzi do pobliskich domków letniskowych, ale nawet wtedy mam sąsiadów blisko ze dwa tygodnie). Jestem też silnie introwertyczna, mam male grono przyjaciół i widuje sie z nimi raczej u nich w domu lub w plenerze, a nie u mnie.

    I odczuwam zywy sprzeciw na myśl o tym, że z tego powodu nawiedzała mój dom policja, by mnie sprawdzić "na wszelki wypadek" :/.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • mankencja 16.02.11, 11:29
    ja nie kwalifikuje sie tylko dlatego, ze mieszkam w bloku, w mieszkaniu 2pokojowym i nie mam piwnicy, w zwiazku z czym nie mam gdzie przetrzymywac ofiar.
    --
    kot
  • onion68 16.02.11, 11:53
    > ja nie kwalifikuje sie tylko dlatego, ze mieszkam w bloku, w mieszkaniu 2pokojo
    > wym i nie mam piwnicy, w zwiazku z czym nie mam gdzie przetrzymywac ofiar.

    Ale łazienkę przecież masz ;)
    --
    "(...) nie wolno nam stracić ani sekundy, nie wolno skarżyć się na monotonię bytu czy (jak małe dziecko) na nudę - to przecież byłaby potworna zniewaga dla trylionów nieszczęsnych istot, które nigdy szansy takiej jak my, szansy życia, nie otrzymały."
    R. Dawkins
  • dakota77 16.02.11, 12:10
    No wlasnie, lazienka przeciez wystarczy:). Ja tez nie mam piwnicy. Zreszta wiesz, tu przeciez o osobowosc chodzi, nie o warunki lokalowe;-P

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mankencja 16.02.11, 13:23
    ale gdzie miałabym się kąpać? tak przy ofierze? poza tym drzwi do łazienki muszą być otwarte, bo kot ma tam kuwetę.

    hmm... w sumie mogłabym trzymać ofiarę w szufladzie pod umywalką. duża jest, mieści mi się tam kosz na brudy i proszki do prania, to może i jakąs filigranową osóbkę dałoby się tam wepchnąć.
    --
    kot
  • klymenystra 16.02.11, 14:32
    Ale za to jesteś bardzo tajemnicza. Ja Ci mówię, ofiary trzymasz w kociej kuwecie.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • mankencja 16.02.11, 14:43
    to by mi dalo +1000000000000000000 do sadyzmu :P... co tam jakas skrzynka pod lozkiem albo piwnica przy kuwecie franka
    --
    kot
  • klymenystra 16.02.11, 14:45
    Te, Ty się lepiej zastanów, czy to nie od tego Franek ma problemy żołądkowe...
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • nessie-jp 15.02.11, 22:35
    > Ginestro, jak odróż
    > nisz spokojną i praworządną Alitzję lub jej jeszcze spokojniejszego i przyjazne
    > go ludziom brata od potworów, o których piszesz?

    A po co ma odróżniać? Nie odróżnia. Przecież to nieważne. Każdy jest winny, dopóki nie udowodni, że nie jest. A nawet jak udowodni, to jest jeszcze bardziej podejrzany, bo jakby nie miał nic do ukrycia, toby nie udowadniał, nie?

    Histeryczki i panaroiczki nie powinny dostawać do ręki gazu. Dość szkód i smrodu narobią we własnym zakresie, pomoce im niepotrzebne...

  • croyance 16.02.11, 06:18
    Tu troche jest tak, ze Natascha interpretuje sytuacje juz PO fakcie. Mijamy na ulicy wiele wolno jadacych vanow np., ale nie wydaja nam sie podejrzane. Tak samo, jak nie ma powodu do sadzenia, ze 'zbyt spokojny sasiad' ma w piwnicy uwieziona kobiete. Ale, kiedy juz o tym wiemy, takie drobne rzeczy interpretowane sa wstecz. Wtedy czyjs spokoj wydaje sie 'upiornym spokojem', a wolno jadacy samochod 'podejrzany' etc.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ginestra 16.02.11, 14:25
    croyance napisała:

    > Tu troche jest tak, ze Natascha interpretuje sytuacje juz PO fakcie. Mijamy na
    > ulicy wiele wolno jadacych vanow np., ale nie wydaja nam sie podejrzane. Tak sa
    > mo, jak nie ma powodu do sadzenia, ze 'zbyt spokojny sasiad' ma w piwnicy uwiez
    > iona kobiete. Ale, kiedy juz o tym wiemy, takie drobne rzeczy interpretowane sa
    > wstecz. Wtedy czyjs spokoj wydaje sie 'upiornym spokojem', a wolno jadacy samo
    > chod 'podejrzany' etc.

    Przychylam się do tego co pisze Croyance powyżej.

    Zresztą ja też pisałam w podobnym duchu: że fakt, że ktoś jest spokojny i nie ma żadnych znajomych wcale nie musi wskazywać na to, że kogoś więzi, a tylko ta "zbytnia spokojność" była jedną z charakterystycznych cech sprawców w niektórych przypadkach. Pisałam też, że nawet zaobserwowanie przez otoczenie, że ktoś nie ma żadnych znajomych i rodziny, nikt go nie odwiedza itp., nawet jeśli ten ktoś jest sprawcą, wcale nie musi być w praktyce pomocne dla ofiary, bo przecież sama ta obserwacja wcale nie musi doprowadzić do tego, że otoczenie odkryje więzioną ofiarę. Nie sposób bowiem cokolwiek zrobić z samym takim spostrzeżeniem, że ktoś jest samotny albo np. jest żonaty, ale poza żoną nie utrzymuje kontaktu z nikim. Nie jest to coś, z czym by można iść na policję (i proszę, nie zacznijcie teraz pisać, że ja postuluję, żeby iść na policję z donosem, że ktoś jest zbyt spokojny).

    Prosiłabym o czytanie ze zrozumieniem, chyba, że macie fajną zabawę z przekręcania moich słów. Jeśli tak, to - dobrej zabawy.
  • alitzja 16.02.11, 18:54
    ginestra napisała:

    > Prosiłabym o czytanie ze zrozumieniem, chyba, że macie fajną zabawę z przekręcania moich słów. Jeśli tak, to - dobrej zabawy.

    A ja prosiłabym, żebyś nie imputowała mi celowego przekręcania twoich słów. Napisałaś bowiem (cytuję po raz kolejny): "Ja myślę, że - jakkolwiek nie jest to na pewno regułą - podejrzane może być też to, jeśli ktoś jest za spokojny".
    Dlatego grzecznie cię spytałam (i pytam ponownie), jak odróżnić kogoś spokojnego, kto nie prowadzi bogatego życia towarzyskiego, od psychopaty, który trzyma ofiary w piwnicy / pod łóżkiem / gdziekolwiek. Naprawdę jestem ciekawa i nie ma w tym pytaniu złośliwości.

    I jeszcze słówko o gazie - Słotna ma rację, pisząc ci, że trzeba umieć się nim posługiwać. Kilka razy chodziłam na kursy samoobrony dla kobiet i polecałabym ci raczej udział w takich zajęciach (poza czysto praktycznymi zajęciami miałyśmy też wykłady o odpowiedzialności prawnej). Takie zajęcia dają sporą wiedzę, podnoszą poczucie bezpieczeństwa. Ale też uczą, że zamiast gazu lepiej posłużyć się choćby garścią piasku - działanie to samo, a szkodliwość (także dla samej siebie) dużo mniejsza.
    W moim mieście odbyło się już chyba osiem edycji kursu samoobrony dla kobiet (wszystkie darmowe, opłacane przez Urząd Miasta) i NIE WIERZĘ, żeby w Warszawie nie było takich zajęć. Szczerze polecam, bo trochę mnie zmroziło, jak przeczytałam o tym gazie...

    --
    "Jestem teraz jak wypalony fajerwerk, ale przynajmniej byłem fajerwerkiem" (Robert Frobisher)
  • ginestra 16.02.11, 22:07
    alitzja napisała:

    > ginestra napisała:

    >
    > A ja prosiłabym, żebyś nie imputowała mi celowego przekręcania twoich słów. Nap
    > isałaś bowiem (cytuję po raz kolejny): "Ja myślę, że - jakkolwiek nie jest to n
    > a pewno regułą - podejrzane może być też to, jeśli ktoś jest za spokojny
    > ".
    > Dlatego grzecznie cię spytałam (i pytam ponownie), jak odróżnić kogoś spokojneg
    > o, kto nie prowadzi bogatego życia towarzyskiego, od psychopaty, który trzyma o
    > fiary w piwnicy / pod łóżkiem / gdziekolwiek. Naprawdę jestem ciekawa i nie ma
    > w tym pytaniu złośliwości.

    Super, że nie ma w tym pytaniu złośliwości. Poczytaj sobie lepiej wcześniejsze wpisy swoje i koleżanek pod tym kątem. :-/

    Odpowiem powtarzając to, co pisałam wcześniej (moim zdaniem zrozumiale). Bycie "zbyt spokojnym" w ujęciu takim, w jakim "zbyt spokojny" był np. sadystyczny oprawca Carol Smith polega na tym, że po prostu otoczenie (koledzy z pracy, sąsiedzi) dowiadując się o tym, że ten ktoś jest potworem przypominają sobie, że on faktycznie nie miał kontaktów z żadnymi ludźmi poza żoną, nie miał absolutnie żadnych przyjaciół czy kolegów, żadnych kontaktów z rodziną (poza żoną - a więc chodzi o rodziców, rodzeństwo, wujków, kuzynów), nikogo nie zapraszał do domu i do nikogo nie chodził itp.

    Nie znam Twojej definicji kogoś kto "nie prowadzi bujnego życia towarzyskiego", ani nie znam Ciebie, żeby wiedzieć (jak sugerowałaś nie złośliwie :-/ ) czy pasujesz do tego opisu. Sama sobie na to odpowiedz, bo nie jestem w Twojej głowie.

    A poza tym napisałam wyraźnie, że nawet gdyby ktoś pasował do opisu "bycia zbyt spokojnym" takiego jak opis sadystycznego potwora, który znęcał się nad Carol Smith, to i tak nie znaczy to, że jest sadystycznym psychopatą, bo nie ma reguły.

    Uważam, że napisałam to wszystko zrozumiale i nie ma potrzeby pisać raz jeszcze, ale napisałam Ci bo grzecznie prosisz.


    > I jeszcze słówko o gazie - Słotna ma rację, pisząc ci, że trzeba umieć się nim
    > posługiwać.

    Ja umiem.

    > Kilka razy chodziłam na kursy samoobrony dla kobiet.

    To fajnie, że chodziłaś.


    W moim mieście odbyło się już chyba osiem edycji kursu samoobrony dla kobiet (w
    > szystkie darmowe, opłacane przez Urząd Miasta) i NIE WIERZĘ, żeby w Warszawie n
    > ie było takich zajęć.

    Ja też NIE WIERZĘ, żeby w Warszawie nie było takich zajęć. Czyli tu się zgadzamy.

    >Szczerze polecam, bo trochę mnie zmroziło, jak przeczytał
    > am o tym gazie...
    >

    Mnie też zmroziło to w jaki protekcjonalny i niefajny sposób Ty i parę osób do mnie piszecie, także o tym gazie, nic o mnie dodatkowo nie wiedząc w kontekście samoobrony.
  • dakota77 16.02.11, 22:24
    Oprawca Carol Smith uchodzil za spokojnego, nie za "zbyt spokojnego". Wybacz, ale po chamsku wkleje fragment z mojego wczensiej podanego angielkiego linka:

    "In the quiet town of Red Bluff, California, Cameron and Janice Hooker did not stand out. They came and went like anyone else, buying supplies but generally keeping to themselves. At his job at a local lumber mill, Cameron was considered dependable. In 1976, they had rented a home on 1140 Oak Street from an elderly couple, Mr. And Mrs. Leddy, who lived next door and who noted that the Hookers seemed to be quiet types, just another young couple starting a family."

    Przez otoczenie byli odbierani jako zwykla para. No i co rozumiesz przez brak kontaktow z kimkolwiek poza zona? Cameron chodzil do pracy, a ze nie spotykal sie z kolegami po godzinach? To nie jest obowiazkowe, naprawde.

    No i skad sasiedzi, ktorzy nie maja z kims kontaktu, maja wiedziec, czy on utrzymuje kontakty z rodzina, czy nie? To sa Stany, Ginestro, naprawde ogromny kraj. Tam sie rodziny widuja na Swieto Dziekczynienia, jak im sie uda. A to, czy do siebie pisza, czy dzwonia, to juz chyba moze sasiadom umknac, co?

    Mam wrazenie, ze troszke nadinterpetujesz ten "zbytni spokoj".

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 16.02.11, 22:58
    > Mnie też zmroziło to w jaki protekcjonalny i niefajny sposób Ty i parę osób do
    > mnie piszecie, także o tym gazie, nic o mnie dodatkowo nie wiedząc w kontekście
    > samoobrony.

    Nie musialoby nikogo mrozic, gdybys napisala - jesli to prawda - ze chodzilas na kursy, zabralas na nie corki i umiesz sie poslugiwac gazem. Zamiast tego wystosowalas infantylny akapit o tym, ze kupilas gaz przez internet, bo myslisz, ze moze uratowac zycie, wiec teraz sie nie dziw, tylko sprostuj, a nie rzucasz jakimis tajemniczymi one-linerami.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 16.02.11, 00:29
    Gdyby po prostu błyskawicznie
    > porozumieli się i ruszyli albo po prostu jeden by zareagował, a w jego ślady p
    > oszedł tłum, to do wielu tragedii by nie doszło.

    Gdyby tlum ruszyl do linczu, to obawiam sie, ze owszem, doszloby do tragedii. Juz widze te latajace szczatki i podeptane klatki piersiowe.

    > Przypomniało mi się też co jeszcze może niekiedy pomóc: otóż ja kupiłam sobie i
    > córkom gaz pieprzowy i nosimy go ze sobą. Oby nigdy się nie przydał, ale w raz
    > ie czego, myślę, że może uratować życie: własne czy czyjeś. Nie wiem, ale gdyby
    > ktoś napastników policjanta potraktował wtedy gazem pieprzowym, może by mógł g
    > o uratować.

    Gazem trzeba umiec sie poslugiwac. Prawdopodobnie, jesli kiedys zechcecie go uzyc, zrobicie tylko sobie krzywde. Mozecie tez powaznie uszkodzic a nawet zabic, kogos, kto przypadkiem znajdzie sie w jego zasiegu, a ma astme albo alergie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 16.02.11, 09:39
    ginestra napisała:

    >
    > Tego policjanta, który zareagował na przystanku na zachowanie nastolatków i zos
    > tał przez nich zabity, bardzo mi szkoda i ja też uważam, że na pewno byli ludzi
    > e wokół. Myślę, że najgorsze jest to, że ludzie nie wiedzą, że razem, w ileś os
    > ób, mogą mieć naprawdę przewagę nad napastnikami. Gdyby po prostu błyskawicznie
    > porozumieli się i ruszyli albo po prostu jeden by zareagował, a w jego ślady p
    > oszedł tłum, to do wielu tragedii by nie doszło.


    Znalazłam w necie opis tego przypadku, w którym policjant został zabity za zwrócenie uwagi dwóm osobom źle zachowującym się na przystanku. Wynika z niego prawdopodobnie, że ludzie nie zdążyliby zareagować, bo (jak zrozumiałam) napastnik od razu użył noża, a cios zadany tym nożem był śmiertelny. Czyli tu chyba ludzie nie mieliby czasu na reakcję.
    Wklejam link:
    wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/110771,zabil-policjanta-bo-zwrocil-mu-uwage.html
    Natomiast są na pewno inne przypadki, gdy ten czas na reakcję jest. Wówczas myślę, że może ktoś (czy ludzie razem) uratować życie zagrożonej osobie. Chodzi mi o reakcję w stylu pomocy tej osobie czyli spłoszenia albo odciągnięcia napastników od poszkodowanego, a nie chodzi mi o lincz na sprawcach. Uważałam to za oczywiste, więc dziwi mnie, że ktoś tak to "zrozumiał". :/

    Co do obrony gazem, to myślę, że gdyby ta sytuacja z udziałem policjanta wyglądała inaczej, tj. byłoby więcej czasu ze strony ludzi na reakcję, to użycie gazu w jego obronie mogłoby uratować mu życie. Policjant nie był na służbie, wracał z zakupów. Nie miał czym się obronić, może nawet jeszcze w rękach trzymał te zakupy i po prostu odezwał się do nich. Nie wiem jak to wyglądało. Myślę, że gdyby napastnik wyjął nóż i groził nim i byłby czas na reakcję, to ktoś, kto miałby gaz, mógłby uratować policjantowi życie.

    Co do używania gazu, który posiadam, to mam nadzieję, że się on nigdy nie przyda. Mam nadzieję, że nikt nie będzie próbował pobić lub zabić mnie albo inne osoby. Jeśli dana osoba chciałaby mnie pobić lub zabić, to myślę, że niestety, musi liczyć się z tym, że mogę się bronić. Myślę, że jest to oczywiste. Nie mam innego pomysłu jak się bronić. Owszem, można zapisać się na kurs samoobrony, ale to nie zawsze pomaga (np. temu policjantowi nie pomogło to, że znał świetnie, od lat, sztuki walki). Nie mam zamiaru tym gazem nikogo atakować, a jedynie bronić się. Co do reakcji alergicznej u ludzi, którzy mogą się znaleźć w pobliżu, to to już jest siła wyższa. Nie wiem czy ktoś zaatakowany ma czas najpierw rozejrzeć się i poprosić innych o odsunięcie się, a napastnika poprosić o to, żeby się dobrze ustawił i stał nieruchomo jak do zdjęcia...

    Jak macie inne pomysły na to, żeby obronić siebie albo innych ludzi w sytuacji zagrożenia życia, to może o nich zechcecie napisać. Wiąże się to z tematem wątku, więc myślę, że te pomysły mogą przydać się wszystkim.

    Smutne to, co mówi Doratos, że ludzie nie reagują na takie przykłady kiedy ktoś zasłabnie.
    Z drugiej strony, chciałabym Ciebie Doratos i wszystkich pocieszyć, że czasem jednak reagują. Chłopak mojej córki odwoził z Sylwestra rodziców w nocy i zauważył w lusterku samochodu, że w bocznej uliczce ktoś leży na ziemi. Wycofał samochód i pojechał tam. Wysiedli z samochodu we trójkę i podeszli do tego człowieka. Leżał na ziemi, pijany, po imprezie, ale przytomny, tzn. zbudzili go, próbowali dowiedzieć się gdzie mieszka, gdzie go odwieźć, ale nie mówił nic składnie. Zadzwonili pod 112 i poczekali aż przyjedzie karetka, szybko przyjechała i zabrała go. Albo to była straż miejska. W każdym razie szybko go zabrali i tym samym, myślę, że ten chłopak i jego rodzice uratowali temu człowiekowi życie i zdrowie, bo na sto procent by zamarzł lub doznał odmrożeń, gdyby nikt się nie ruszył. To tylko jeden z przykładów, a znam ich więcej, gdy ludzie reagowali.
    Czyli jest i to i to.
    Pozdrawiam
  • klymenystra 16.02.11, 09:47
    Moja intuicyjna refleksja: "Jak ktoś cię uderzy w jeden policzek, to nadstaw drugi". Jak się do tego ma zakładanie, że się użyje gazu?
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • slotna 16.02.11, 11:13
    > Natomiast są na pewno inne przypadki, gdy ten czas na reakcję jest. Wówczas myś
    > lę, że może ktoś (czy ludzie razem) uratować życie zagrożonej osobie. Chodzi mi
    > o reakcję w stylu pomocy tej osobie czyli spłoszenia albo odciągnięcia
    > napastników od poszkodowanego, a nie chodzi mi o lincz na sprawcach. Uważałam t
    > o za oczywiste, więc dziwi mnie, że ktoś tak to "zrozumiał". :/

    Sama zacytowalas swoja kuriozalna wypowiedzi i placzesz, ze zostalas niezrozumiana? Albo kompletnie nie masz wyobrazni, albo pojecia o psychologii tlumu albo i jedno i drugie. "Tłum może też przejawiać wspólnie ukierunkowane spontaniczne działania. W takiej sytuacji w tłumie dochodzi często do naśladownictwa i (chwilowego) wyzbywania się indywidualizmu. Często też uczestnicy tłumu czują się silniejsi i tracą zdolność obiektywnej oceny sytuacji."

    > Co do używania gazu, który posiadam, to mam nadzieję, że się on nigdy nie przyd
    > a. Mam nadzieję, że nikt nie będzie próbował pobić lub zabić mnie albo inne oso
    > by. Jeśli dana osoba chciałaby mnie pobić lub zabić, to myślę, że niestety, mus
    > i liczyć się z tym, że mogę się bronić. Myślę, że jest to oczywiste. Nie mam in
    > nego pomysłu jak się bronić. Owszem, można zapisać się na kurs samoobrony, ale
    > to nie zawsze pomaga (np. temu policjantowi nie pomogło to, że znał świetnie, o
    > d lat, sztuki walki). Nie mam zamiaru tym gazem nikogo atakować, a jedynie bron
    > ić się.

    Temu policjantowi nie pomoglby tez gaz, skoro jak mowisz, rece mial zajete zakupami, a nastolatek dzgnal go znienacka. Zanim ty, bez zadnego przeszkolenia, zdazylabys wyciagnac gaz z torebki i wycelowac, tez bys juz nie zyla. Gdyby ktos chcial cie zgwalcic w ciemnej uliczce, prawdopodobnie w panice psiknelabys sobie prosto w nos. Lepszym sposobem jest unikanie ciemnych uliczek. Gdyby zas ktos chcial ci wyrwac torebke w zatloczonym tramwaju, moglabys zrobic krzywde wielu ludziom. Moim zdaniem gra nie warta swieczki. A na kursie samooobrony nauczysz sie tez jak UNIKAC zagrozen i to jest moim zdaniem podstawa.

    Co do reakcji alergicznej u ludzi, którzy mogą się znaleźć w pobliżu, t
    > o to już jest siła wyższa. Nie wiem czy ktoś zaatakowany ma czas najpierw rozej
    > rzeć się i poprosić innych o odsunięcie się, a napastnika poprosić o to, żeby s
    > ię dobrze ustawił i stał nieruchomo jak do zdjęcia...

    Oczywiscie, ze nie, dlatego proponuje, zebys dala sobie spokoj.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 16.02.11, 13:12
    @ Slotna:
    >
    > Sama zacytowalas swoja kuriozalna wypowiedzi i placzesz, ze zostalas niezrozumi
    > ana?

    Uważam, że moja wypowiedź nie była wcale kuriozalna, i że nie ma nigdzie najmniejszej oznaki, że "płaczę" nad czymkolwiek. :/

    Co do pewnego po prostu wyobrażenia (nawiązującego do przytaczanych przez forumowiczów historii, w których ludzie byli wokół kiedy ktoś był bity lub zabijany, a nie reagowali), że dobrze by było gdyby świadkowie zdarzenia wspólnie zareagowali, to po prostu napisałam, że to by było, moim zdaniem, dobrym pomysłem: wspólne działanie ludzi, którzy są obok w czyjejś obronie.

    Nigdzie nie twierdziłam jednak, że to wyobrażenie to jakaś wypowiedź eksperta od psychologii albo, że ten pomysł jest super albo, że jest jedyny możliwy. To był po prostu jakiś pomysł, jakaś myśl do dalszej dyskusji.

    Słyszę, że nie wydał się niektórym dobry, OK, nie upieram się, że jest dobry. Może macie inne pomysły? (Dotyczące oczywiście zdarzeń, w których, mimo podejmowania środków ostrożności, nie udało się uniknąć bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia ze strony napastnika, bo o takich właśnie tu mówimy - zaczęli forumowicze i ja nawiązałam do nich).

    Co do sprawy policjanta, to napisałam wyraźnie, że gdyby ta sytuacja wyglądała inaczej, to być może ktoś mógłby zdążyć przyjść mu z pomocą (co jest możliwe przy innym scenariuszu wydarzeń), ale napisałam również wyraźnie i wkleiłam nawet artykuł o tym, że niestety nie było na to czasu, aby ktoś zareagował, bo stało się to nagle, że napastnik ugodził policjanta nożem. Proszę, czytaj ze zrozumieniem.

    @ Klymenystra
    Zdanie o nadstawieniu drugiego policzka nie stoi w sprzeczności z tym, że można się bronić przed kimś, kto chce nam odebrać życie albo z tym, że można próbować bronić kogoś przed śmiercią albo kalectwem.

    Działaniom w obronie własnej jest poświęcony spory fragment Katechizmu Kościoła Katolickiego, który możesz znaleźć w googlu, jeśli Cię to zagadnienie interesuje, natomiast, jeśli ktoś nie chce czytać Katechizmu, to wystarczy, ze przeczyta uważnie 4 całe Ewangelie i dowie się jaka jest istota nauczania Jezusa i o co chodziło z drugim policzkiem w kontekście całej nauki i świadectwa Jezusa, i że nie stoi to w sprzeczności z obroną własną lub obroną kogoś innego.
  • ginestra 16.02.11, 13:14
    A tu ciekawy artykuł, w temacie głównym:
    wyborcza.pl/1,86666,5188900.html
    Wklejam go po prostu do poczytania, bo wiąże się z tym, o czym mówiliśmy, jeśli ktoś chce poczytać.
  • klymenystra 16.02.11, 14:30
    A mogłabyś mi streścic? Język katechizmu i Biblii nie jest dla mnie zrozumiały, a i myślę, że wiele osób byłoby zainteresowane takimi informacjami.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • ginestra 16.02.11, 21:46
    klymenystra napisała:

    > A mogłabyś mi streścic? Język katechizmu i Biblii nie jest dla mnie zrozumiały,
    > a i myślę, że wiele osób byłoby zainteresowane takimi informacjami.

    Przykro mi, ale niestety nie mogę streścić, bo zauważyłam, że jak piszę tu na forum coś na poważnie, o Bogu i o rzeczach, które bardzo osobiście przeżywam, to zaraz pojawia się stado osób, które się z tego wyśmiewają, przekręcają moje słowa albo wyzywają mnie. Dlatego nie będę im dawać materiału do dalszej szampańskiej zabawy, przynajmniej nie w odniesieniu do spraw, które mnie bardzo emocjonalnie angażują.

    Wiem, że to nie to samo co przystępnie streścić, ale póki co wklejam przynajmniej wyimek z Katechizmu. Nie mówi on wprawdzie o nadstawieniu drugiego policzka, ale mówi o uprawnionej obronie. Na temat "obrona konieczna a nadstawianie policzka" odpowiedź da właśnie drugie źródło wspomniane przeze mnie: Nowy Testament. Ale uważam, że ten fragment Katechizmu, to i tak lepsze niż nic:

    "Uprawniona obrona

    KKK 2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 64, 7).

    KKK 2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios:

    Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż potrzeba, będzie to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by ktoś celem uniknięcia śmierci napastnika zaniechał czynności potrzebnej do należnej samoobrony, gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne życie niż o życie cudze (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 64, 7).

    KKK 2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby. Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności.

    KKK 2266 Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa.

    Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości przyczynić się do poprawy winowajcy (Por. Łk 23, 40-43).

    KKK 2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej."

    Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
  • klymenystra 17.02.11, 10:19
    Dziękuję za skopiowanie. Jednak bardziej interesuje mnie Nowy Testament, jako święta księga.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • ginestra 17.02.11, 10:52
    klymenystra napisała:

    > Dziękuję za skopiowanie.

    Proszę bardzo.

    >Jednak bardziej interesuje mnie Nowy Testament, jako święta księga.

    To dobrze, może po prostu poczytaj? Nie jest duża objętościowo, zwłaszcza nie są duże objętościowo Ewangelie (jak odejmiemy Dzieje Apostolskie, Listy, Apokalipsę itp.).

    Myślę, że spokojne przeczytanie pozwoli Ci zrozumieć co miał na myśli Jezus mówiąc o nadstawieniu drugiego policzka, i że jednocześnie Jezus całym sobą wyrażał taką postawę, aby właśnie iść z pomocą komuś, kto potrzebuje i cierpi i jest zagrożony, żeby nie być obojętnym na czyjeś cierpienie, a także wyrażał to, że można też, jak najbardziej, kochać i bronić siebie samego.

    Mówił, owszem, też o sytuacjach, w których wielką zasługą i heroizmem i łaską jest oddać swoje życie za bliźniego albo za Jezusa, czyli o tym, że czasem istnieje coś większego od chęci chronienia swojego życia. Natomiast nie sprzeciwiał się temu, aby chronić swoje życie przed napastnikami i rozumiał tych, którzy chcieli właśnie bronić się w sytuacji zagrożenia.
  • klymenystra 20.02.11, 14:21
    No tak. "Po prostu poczytaj". Jest jakiś ebook?
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • zla.m 16.02.11, 22:19
    klymenystra napisała:

    > A mogłabyś mi streścic? Język katechizmu i Biblii nie jest dla mnie zrozumiały,
    > a i myślę, że wiele osób byłoby zainteresowane takimi informacjami.

    Myhyhyhy :)) Brawo :D
    --
    Mogą się zmieniać moje opinie, ale nie fakt, że mam rację!
  • moleslaw 20.02.11, 14:09
    Wrócę jeszcze na chwilę do tego kontrowersyjnego gazu. Kiedyś dawno temu lat kilkanaście miałam wtedy, jechałam z koleżanką ze szkoły, południe autobus dość pełen na tyłach siedziałyśmy jak to młodzież. W pewnym momencie do autobusu wsiadło kilku chłopaków z kijami bejsbolowymi (nie wiem jak się pisze) i zaczęli się czepiać wszystkichm byli agresywni i wyraznie szukali kogoś do obicia.Nagle w autobusie zaśmierdziało okrutnie i zaczęliśmy się dusić, kierowca zachamował chłopacy wysiedli bo to oni tym gaem dostali wprost, kierowca odjechał goniły nas ich wrzaski, lecieli za autobusem i rzucali jeszcze tymi kijami. Okazało się że pewien starszy Pan miał gaz i go użył. Do dziś nie wiem jak to odebrać, niby użył tego gazu w obronie swojej jak i innych osób, wcześniej o tym uprzedził jak się okazało,z drugiej strony autobus pełen był ludzi sama nie wiem ale przynajmniej byliśmy cali-
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka