Dodaj do ulubionych

"Poza Kościołem nie ma zbawienia"

19.02.11, 21:30
Ponowni będzie długo, ale niestety inaczej się nie da. Od razu także dodam że nie mam zamiaru rozważać jakiegokolwiek problemu, szukać nowych kontekstów ani tworzyć nowych tez. Po prostu , tak jak w wątku o tym jak Kościół rozumie miejsce teologii chciałbym przedstawić stanowisko teologii katolickiej wobec innego zagadnienia bardzo czesto przedstawianego w nieprawdziwym świetle.
Takich elementów "czarnej legendy" Kościoła jest sporo i nieustannie one powracają - takie jak przekonanie o tym jakoby Kościół utrzymywał że Indianie i Murzyni nie posiadają duszy, o tym że kiedyś zezwalał na aborcję, o wyjątkowo negatywnym stosunku do kobiet itd. Niestety, ludzie przekonani o słuszności tych poglądów najczęściej nie sięgają do żródeł aby zobaczyć co naprawdę mówi Kościół i jak na przestrzeni dziejów kształtował się dany pogląd.
Przykladem takiego podejścia jest historia chrześcijańskich herezji w starożytności. Jest to obecnie kwestia najczęściej podnoszona przez badaczy historii Kościoła i późnego antyku. Motywy kierujące nimi nie zawsze ograniczają się do ciekawości poznawczej, nieraz stają się słabo zakamuflowanym wykladem własnych przekonań czy to religijnych czy tez politycznych.

Dlaczego dawno wygasłe ruchy religijne wzbudzają tak wiele emocji? W oczach człowieka XXIw. - spojrzenie takie nieobce jest, niestety, także wielu historykom - słowo "heretyk" jawi się jako niemal tożsame ze slowem "nonkoformista". "Heretyk" musi być zatem, w każdej epoce, obrońcą wolności słowa i racjonalizmu, swobody obyczajowej, demokracji i wszelkich innych cech, rzekomo bądź rzeczywiście nieobecnych w KK. Musi byc obroncą tolerancji i ofiarą niesprawiedliwych prześladowań. Jako taki każdy "heretyk" godny jest a priori pochwały. W szczególności heretyk starożytny staje się wdzięcznym obiektem takiej manipulacji. Stoi bowiem dość blisko początków chrześcijaństwa, by można go było uznać za świadka i nosiciela "prawdziwego ducha" tej religii, zagubionego gdzieś przez zwycieski Kościół. Tak jak już wspominałem przykładem tego jest tzw. feministyczny nurt w historiografii ktory po to aby znaleźć takich heretyków, których można by przeciwstawić "patriarchalnej" ortodoksji, przedstawił jako pogląd Kościoła skrajnie antyfeministyczną propagandę pisarzy antyheretyckich z IVw. którzy faktycznie kobiecość traktowali jako narzędzie szatana. Spowodowało to dośc powszechnie panujący w tzw, racjonalistycznej polemice z religią przekonanie o prawdziwości tego stanowiska.
Nie trzeba dowodzić, że wnioski wynikające z przyjęcia a priori takich założeń są bałamutne nie tylko w tym wypadku. Jeśli już używac tej nieprzystającej do ówczesnej rzeczywistości terminologii, to nalezałoby stwierdzić, że największe herezje starożytnego chrześcijaństwa mają charakter raczej konserwatywny niz nonkonformistyczny. Oczywiści, innego rodzaju "konserwatyzm" dostrzec można w myśleniu arian przeciwnych wprowadzeniu do teologii filozoficznego termniu ousia, inny zas obecny jest w postawie dajmy na to kwartodecyman, uparcie obstających przy tradycyjnej w miejscowym kosciele dacie świętowania Wielkanocy. W obu wypadkach wspólny jest sprzeciw wobec rzekomych bądź rzeczywistych innowacji - sprzeciw ten jest charakterystycznym rysem świadomości wszystkich właściwie heretykow starożytnych. Nie inaczej ma się rzecz z rzekomym libertynizmem heretyków' postulowana surowość obyczajów jest w większości sekt wyższa niż w Kościele.
Jednym słowem wybiórcze traktowanie żródeł wraz z dopasowywaniem ich do z góry przyjętych założeń prowadzi do wniosków nieodpowiadających faktom. W szczególności tezom o wyjątkowej represyjności oficjalnego Kościoła wobec wszelkich ruchów heretyckich.

Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia w związku z słynnym sformułowaniem: "poza Kościołem nie ma zbawienia". Powyższe sformułowanie budzi spontaniczną aprobatę katolików, sprzeciw wierzących inaczej i mnóstwo pytań u wszystkich. Skoro bowiem zbawienie jest osiągalne tylko w Kościele, to czyżby większość ludzkości, nawet czyniąc więcej dobra i traktując bardziej serio własne religie niż chrześcijanie swoją, miała być skazana i żyć ostatecznie po to, by pójść na potępienie? Jeśli zaś wszyscy mają szansę zbawienia, to po co widzialny Kościół?

Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba prześledzić historię rozumienia tego zdania i zapoznac się z dzisiejszą interpretacją.
W oparciu o liczne wypowiedzi NT na temat wyłącznego znaczenia Jezusa Chrystusa dla zbawienia wszystkich ludzi chrześcijanstwo od początku uważało się za jedyną, przez samego Boga wybraną drogę do zbawienia dla wszystkich ludzi. U podstaw tego roszczenia leżało przekonanie, że zbawienie może być udzielone tylko przez Jezusa Chrystusa w Duchu Swiętym, i to w zasadzie za pomocą "środków łaski" - w szczegolności sakramentów - jakimi dysponuje Kościół. Stanowisko to jeste reprezentowane głównie przez afrykańskich Ojców Kościoła - Cypriana i Augustyna, i jest w swoich konsekwencjach postawą pesymizmu, co do mozliwości zbawienia tych, którzy są poza Kościołem. Jednakże wiedziano także z NT, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi - "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawienia i doszli do poznania prawdy" - 1 Tm 2,4. i zdawano sobie sprawę z tego, że do wielu z nich orędzie Ewangelii jeszcze nie dotarło. Podobnie jak znaleziono drogi do osiągnięcia zbawienia przez zmarłych przed chrztem katechumenów i nie ochrzczonych meczenników - "chrzest pragnienia", "chrzest krwi", tak też dzieje wiary znają odpowiednie modele myślowe dotyczące pogan. Nie dostępują oni wprawdzie zbawienia poprzez swoje zinstytucjonalizowane religie, mogą jednak mieć jakby "naturalne" poznanie Boga, nawet jesli nie dotarła do nich Ewangelia - Rz. 1,19nn. Wielu z nich pragnęłoby należeć do KK, gdyby go znało. Dlatego ludzie ci - przynajmniej niektórzy - ze wzgledu na swoje pośrednie ukierunkowanie na zbawczą instytucję Kościoła moga być zbawieni jako jego tzw. członkowie niewidzialni.

Takie stanowisko określane w teologii jako ekskluzywistyczne - wyłączające - było, przy niewielu tylko możliwościach modyfikacji, reprezentowane w teologii chrześcijanskiej, zarówno katolickiej, jak i niekatolickeij jeszcze przez znaczną część XX w., a zdaniem ewangelickiego teologa K. Bartha jest ono sporadycznie aktualne do dziś.
Jednakże wielki nurt teologii katolickiej rozwija się w ciągu poprzedzających Sobór lat i stanowisko wypracowane przez Ojców w dokumencie Vaticanum II - Nostra aetate - z 1965 r. oznacza zasadnicze przezwyciężenie dotychczasowego wyłączającego stanowiska.

Deklaracja powyższa jest właśnie kwintesencją dorobku teologicznego K. Rahnera. Z tego też powodu wzbudziło moje zdziwienie jakoby pozostawanie pod wpływem myśli tego teologa było negatywnie odbierane w KK. Można powiedzieć ze w takim razie Sobór powinien byc żle widziany gdyż mysl Rahnera odcisnęła swoje piętno zwłaszcza na powyższej deklaracji.
Edytor zaawansowany
  • andrzej585858 19.02.11, 21:31
    No i tak jak myslalem jeden post okazał się zbyt krótki. Tak więc kontynuując.

    Według Rahnera Jezus Chrystus jest najwyższym i nieodwolalnym darem Boga z siebie samego w historii ludzkości. Kościół jest sprawioną przez samego Boga, szczęśliwą realizacją ostatecznego samoudzielania się Boga w wymiarze ludzkiej społeczności. Ten wszakże, kto akceptuje powszechną wolę zbawczą Boga w odniesieniu do ludzkościi, nie może nie dostrzegać historycznie istniejących przejawów działania Ducha Bożego także w innych religiach świata. Dlatego mozna powiedzieć: "Kościół katolicki nie odrzuca niczego, co w tych religiach jest prawdziwe i święte" Nostra aetate 2. Rahner odwoluje się tu do tezy pierwotnego Kościoła o "wnikaniu" boskiego Logosa we wszystkich ludzi dobrej woli. Kościół traktuje poważnie inne religie - z szacunkiem "przypatruje się owym sposobom działania i życia, owym nakazom i doktrynom. Chociaz pod wieloma względami różnią sie one od tych, których sam przestrzega i ktore zaleca, często odbija się w nich promień tej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi" NA 2 - jako dzielo Boga. Nie idzie tu bynajmniej o zrównanie chrześcijaństwa z innymi religiami, lecz o poszerzenie chrześcijańskiej aspiracji do absolutnej prawdziwości przez dowartościowanie wszystkich tradycji religijnych. Poniewaz Chrystus, wcielając się, przyjął naturę ludzką, zawierają one wszystko to, co w chrześcijaństwie jest dane w sposob pełny.
    Właśnie dlatego określa się stanowisko Rahnera czy Vaticanum II jako inkluzywistyczno-inkarnacyjne - włączające na zasadzie Wcielenia. Stanowisko Rahnera jest akceptowane przez wielu teologów i uzyskało niejako oficjalną aprobatę, jako że stanowi szkielet myślowy Deklaracji Nostra aetate.

    W podejściu do poszczegolnych religii Sobór dokonuje nastepnie pewnego przyporzadkowania i pewnej gradacji:

    - jest więc lud Starego Przymierza, ktory na podstawie tego Przymierza i obietnic powinien jeszcze znaleźć swoją pełną postać nowego Ludu Bożego.
    - sa muzułmanie, którzy czczą "jedynego Boga, zyjącego i samoistnego, milosiernego i wszechmocnego, Stworzyciela nieba i zmiemi, ktory przemowil do ludzi" - NA 3.
    - następnie są ci, "którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń - Lumen gentium II,16. Na zasadzie Wcielenia ten poszukiwany Bog jest równiez Bogiem zbawienia.
    - są wreszcie ci "ktorzy bez własnej winy w ogole nie doszli jeszcze do wyraxnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, prowadzić uczciwe życie" - Lument gentium II, 16.

    Wszystko to pociąga za sobą pewne konsekwencje dla interpretacji, konieczności Kościoła dla zbawienia". Nie nalezy jej z pewnością rozumieć tak, ze dla wszystkich ludzi niezbedna jest bezpośrednia przynależność do Kościoła. Streszczając, trzeba by chyba powiedzieć: każdy, kto pragnie postepować zgodnie z wolą Boża, nalezy świadomie lub nieswiadomie - do jednego Ludu Bożego, a to z racji wyraźnego lub niewyraźnego powołania ze strony Boga. Tak więc ma on zbawienie od Boga.
    Wprawdzie jeden Lud Bozy ma swój wspólnotowy - widzialny i pełny kształt w KK, jednakże z ukierunkowania na ten pełny kształt nie są wyłączeni również pozostali ludzie.
    "Wyrażające się w różnych stopniach "dążenie" do pełnej wspolnoty wszystkich wierzacych, żywiących nadzieję i kochających, która może się róznie wyrażać...ma według Vaticanum II tylko jeden cel: wszechogarniający Kościół katolicki - powszechny, wspólnotę tych, którzy są braćmi i siostrami Jezusa Chrystusa. To ostatecznie oznacza zbawienie. W tym sensie Kościół jest do zbawienia "konieczny" " - tak pisał jeden z teologów H. Doring.

    Kościół uniwersalny i mistyczny - w jedności. Tak jak stwierdziła Międzynarodowa Komisja Teologiczna :
    "Tajemnica Chrystusa przekracza możliwości wyrazu każdej epoki historycznej i wymyka się przez to wszelkiej definitywnej systematyzacji". Z tego też powodu proces odczytywania Objawienia ciągle nie jest zakończony.
  • krezzzz100 20.02.11, 08:32
    Co za manipulacje. Godne Andrzeja, który prostuje- mącąc. Odniosę się na razie tylko do dwu spraw: tych Indian, co to duszy nie mają, i do tego eksluzywizmu.

    Co do pierwszego-otóż, nie wszystko musiało być rozstrzygane na poziomie papieskim. Jak tak będziesz rozumował, to za chwilę się okaże, że formalne stanowisko krk dotyczy naprawdę niewielu spraw, bo rozmaite dokumenty mają rozmaitą rangę, itd. Jaka to prosta droga do wyłgania się od odpowiedzialności. Papież nie orzekł wcale, albo nie orzekł nieomylnie, albo nie napisał, nie podpisał, inie wiedział, nie słyszał, właśnie spał, co jeszcze? A co się działo, to się działo, ino odpowiedzialnych brak. Sprawa Indian działa się właśnie na poziomie niższym, niż papiestwo. Co nie oznacza, że krk nie był w to zamieszany. Był i ponosi odpowiedzialność za to, co wspierał. A w dużej mierze, i to systemowo, spierał konkwistę. Do nielicznych należeli zakonnicy, którzy się temu przeciwstawiali, i tym bardziej chwała im. Ale papa wiedział, wiedział choćby z tytułu takiego, że jezuici to był zakon papieski, czyli pod jego bezpośrednią jurysdykcją.

    Teraz ten ekskluzywizm. Ekskluzywizm zawsze godzi w godność tego, do którego się odnosi negatywnie. Nie ma niewinnego prawa ekskluzywistycznego. Ekskluzywizm to gradacja względem godności. Taką niegodną koncepcją, z której się Rahner ostatecznie wycofał, była koncepcja "anonimowych chrześcijan", czyli postrzegania wszystkich jako potencjalnych chrześcijan. Rahner w końcu zrozumiał, że tak nie można, ale niestety, zrozumiał to tylko na poziomie: skoro sobie tego nie życzą, to cóż, trzeba to uznać, ale mnie by to nie przeszkadzało. Nie wątpię, że by mu to nie przeszkadzało, tak jak np. seksiście nie przeszkadza uważać wszystkie kobiety za swoje potencjalne zdobycze seksualne, i na tym poziomie określać ich status życiowy. Albo jak naziście nie przeszkadzało uważać wszystkich Polaków/Rosjan za potencjalną siłę roboczo-niewolniczą dla Niemca.
    Rahner ma wiele zasług dla krk, ale to akurat taką zasługą nie jest. Powoływanie się na Rahnera jako modernistę to zwykły szantaż: albo go uznacie z dobrodziejstwem inwentarza alo zgodzicie się, że wprowadził zamęt, także co do SWII (o co tak naprawdę Ci chodzi, bo jesteś tradycjonalistą).
    Manipulacja, fuj.
    Po co Ci to?
  • moleslaw 20.02.11, 09:18
    Czytam właśnie książkę pt. "Ocalony" Tutsi,Hutu,Rwanda ,rzez - ludobójstwo itd.Jest opisana taka scena gdy już wiadomo że rzezi nie da się powstrzymać,miejscowi misjonarze uciekają w panice, misjonarze którzy prowadzili kościół przyjaznili się z ludzmi z wioski i właściwie wszyscy ich lubili.Uciekają ale nie ucieczkę samą w sobie zarzuca im autor, pyta dlaczego, dlaczego nie zabrali ani jednego dziecka, mogli je uratować a tego nie zrobili. Co on zapamięta na temat kościoła? O matce modlącej się codziennie i nie opuszczającej ani jednej mszy a która mimo to straciła 4 dzieci,męża i własne życie aż strach myśleć. Za co ją i te dzieci to spotkało? Wracając do kościoła. Nie zamierzasz chyba Andrzeju pisać historii od nowa, dlaczego z jednej strony kościł przeprasza za błędy i odwołuje swe pogldy choćby względem Galileusza a wierni nadal starają się innym czyt niewiernym bądz wątpiącym wciskać kit że wcale nie było inkwizycji, konkwisty pod okiem kościoła, zapewne to że kościół swego czasu zwalczał lekarzy/medyków to też kłamstwo. A gdzie się medycyna najbardziej rozwinęła? Czy czasem nie w diabelskiej kultorze arabskiej, ciekawe jakiego hamulca tam zabrakło?
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • andrzej585858 20.02.11, 10:42
    moleslaw napisała:

    Wracając do kościoła. Nie zamierzasz chyba Andrzeju pi
    > sać historii od nowa, dlaczego z jednej strony kościł przeprasza za błędy i odw
    > ołuje swe pogldy choćby względem Galileusza a wierni nadal starają się innym cz
    > yt niewiernym bądz wątpiącym wciskać kit że wcale nie było inkwizycji, konkwist
    > y pod okiem kościoła, zapewne to że kościół swego czasu zwalczał lekarzy/medykó
    > w to też kłamstwo. A gdzie się medycyna najbardziej rozwinęła? Czy czasem nie w
    > diabelskiej kultorze arabskiej, ciekawe jakiego hamulca tam zabrakło?

    Ależ nie mam takiego zamiaru - przecież to bylaby kompletna bzdura. Chcialem tylko zwrócić uwagę na przekłamania istniejące w postrzeganiu historii Koscioła. Przekłamania dokonywane w imię racji światopoglądowych.
    A tak na marginesie - naprawdę są ludzie którzy twierdzą że nie było inkwizycji? czegoś takiego to jeszcze nie słyszałem.

    Co do różnych relacji, zwłaszcza z terenow gdzie okropieństwa wojen, zwłaszcza bratobojczych, sa niewyobrażalne. Zawsze takie relacje są niezwykle emocjonalne. Co wcale nie oznacza że nieprawdziwe, tylko że one pokazują ten wycinek całości ktory znany jest autorowi.
    Przykladowo znam osobiście misjonarza, który więziony przez prawie rok czasu i poddawany torturom, został w końcu uwolniony na skutek starań różnych organizacji. Uwolniony pod jednym warunkiem, że już nie wróci. Jednak wrócil po kryjomu do swoich parafian, bo tak rozumiał swoje powołanie - nawet wbrew swoim zwierzchnikom ktorzy nie wyrażali zgody. Uratował sporo ludzi, także i dzieci. Ale o nim nikt książki nie napisał i nie napisze.
    Ale znam tez takiego ktory po pół roku pobytu na Timorze po prostu uciekł - nie wytrzymal psychicznie.
    Jesteśmy tylko ludźmi - nigdy nie wiemy jak naprawdę zareagujemy w obliczu ekstremalnych sytuacji - nie każdy potrafi zostać męczennikiem.

  • krezzzz100 20.02.11, 11:24
    andrzej585858 napisał:

    > Chcialem tylko zwrócić uwagę na przekłamania istniejące w postrzeganiu historii Koscioła.
    > Przekłamania dokonywane w imię racji światopoglądowych.

    Otóż to, przekłamania ideologiczne, których dokonuje krk względem własnej historii. Czas z tym skończyć.
  • andrzej585858 20.02.11, 13:45
    krezzzz100 napisała:

    >
    > Otóż to, przekłamania ideologiczne, których dokonuje krk względem własnej histo
    > rii. Czas z tym skończyć.

    Dokonujesz ewidentnej manipulacji. Nie odnosisz się do tego co jest rzeczywiście napisane tylko do własnych poglądów.
    Swoją drogą jakie to fakty historyczne są z powodów ideologicznych przekłamywane?
  • krezzzz100 20.02.11, 14:41
    Eee....cała historia krk?
  • andrzej585858 20.02.11, 15:02
    krezzzz100 napisała:

    > Eee....cała historia krk?

    Nie ma to jak rzeczowa i konkretna odpowiedź utrzymana w stylu " a u was to Murzynów biją".
  • krezzzz100 20.02.11, 16:07
    Jak się Tobie podaje konkrety, to piszesz, że...nie wszyscy muszą wszystko wiedzieć. Na to ci się je podaje, byś się dowiedział. Ino trzeba chcieć, nie?

    Dam Ci, raz jeszcze, materiał. By pozostać na polskim gruncie. Tomasz Polak, cztery artykuły, o początkach instytucjonalizacji i o przekłamaniach w ramach tego powstawania. Ciekawe, czy się doczekam konstruktywnej odpowiedzi:
    www.portalwiedzy.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=269:nauka-32009&catid=89:archiwum-nauki&Itemid=98
    www.portalwiedzy.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=310:nauka-22010&catid=89:archiwum-nauki&Itemid=98
    www.opentheology.org/index.php?option=com_content&task=view&id=170&Itemid=42
    www.opentheology.org/index.php?option=com_content&task=view&id=265&Itemid=42
  • andrzej585858 20.02.11, 20:49
    krezzzz100 napisała:

    > Jak się Tobie podaje konkrety, to piszesz, że...nie wszyscy muszą wszystko wied
    > zieć. Na to ci się je podaje, byś się dowiedział. Ino trzeba chcieć, nie?
    >
    > Dam Ci, raz jeszcze, materiał. By pozostać na polskim gruncie. Tomasz Polak, cz
    > tery artykuły, o początkach instytucjonalizacji i o przekłamaniach w ramach teg
    > o powstawania. Ciekawe, czy się doczekam konstruktywnej odpowiedzi:

    Przejrzałem pobieznie dwa pierwsze artykuły - albo slepy jestem albo nie widzę ani jednego odniesienia do faktów z historii Kościoła, żadnego odwołania się do pism jakiegokolwiek z Ojców czy też papieży.
    Gdzie te przekłamywania związane z historią właśnie? - bo przeciez o tym była mowa.
    Ale przeczytam uważniej może coś przeoczyłem.

    Na razie wydaje mi się że są to artykuły na całkiem inny temat.
  • krezzzz100 20.02.11, 21:03
    Hehehe, dobre. Czytaj raz jeszcze, tylko dokładnie.
    Podpowiedź: pierwsze lata chrześcijaństwa, powstanie struktury. To nie był "kościół"? Ojców kościoła jeszcze nie było na świecie- ale Jezus i apostołowie już tak :-)
  • andrzej585858 20.02.11, 21:16
    krezzzz100 napisała:

    > Hehehe, dobre. Czytaj raz jeszcze, tylko dokładnie.
    > Podpowiedź: pierwsze lata chrześcijaństwa, powstanie struktury. To nie był "koś
    > ciół"? Ojców kościoła jeszcze nie było na świecie- ale Jezus i apostołowie już
    > tak :-)

    Dalej dla mnie powyższe artykuły nie są na temat, jezeli już to brakuje nawet jakichkolwiek odniesień do tekstów Ewangelii.
  • krezzzz100 20.02.11, 21:30
    Żartujesz?
  • andrzej585858 20.02.11, 21:38
    krezzzz100 napisała:

    > Żartujesz?

    Nie - choc jeden cytat z Ewangelii którejkolwiek - cytat służący jako odniesienie.

  • krezzzz100 20.02.11, 22:04
    A po co ci cytat? Przecież Polak odnosi się do ewangelii w całości swoich wywodów. Bierze je za bazę.
  • andrzej585858 20.02.11, 10:28
    Zarzucając dla mnie manipulację sama takowej dokonujesz. Napisałem wyraźnie o ciągle powtarzanym zarzucie jakoby KOściół twierdził że Indianie czy też Murzyni nie posiadają duszy. Nie odnosiłem się do tego co działo się na terenach kolonizowanych ani do tego jak rozumowali konkretni ludzie, w tym także jezuici. Miałem na myśli li i jedynie doktrynę.
    Nie widzę w tym także żadnych tendencji do wyłgania się czy też twierdzenia że nie było czynow złych i niegodnych. To że teoria niezwykle często rozmija się z praktyką to jakoś niezwykle często spotykana cecha. Zwłaszcza wśród tych którzy bardzo gorliwie podkreślają swoją tolerancję.

    Kołakowski w jednym ze swoich esejów postawił ciekawe pytania.
    "Przed kilku laty zwiedzałem zabytki predkolumbijskie w Meksyku, przy czym miałem sposobność korzystać z towarzystwa znanego meksykańskiego pisarza. Wyjasniając mi znaczenie wielu rzeczy, przewodnik moj często podkreslał barbarzyństwo hiszpańskich żołdaków. Powiedzialem mu wtedy: "Sadzisz, że to byli barbarzyńcy - ale może to byli prawdziwi Europejczycy, może nawet ostatni prawdziwi; ci ludzie brali na serio swoją chrześcijańska i łacińską cywilizację i z tej wlaśnie racji nie mieli żadnych powodów, by ochraniać przed zniszczeniem pogańskie bożki... Jeśli ich zachowanie wydaje nam się oburzające, to może dlatego, że nam samym zarówno ich cywilizacja jak nasza własna stała się obojętna?"

    I nad tym ostatnim zdaniem warto właśnie zastanowić się. Kołakowski udzielił odpowiedzi na powyższe pytanie, ale tak naprawdę każdy powinien sam na nie odpowiedzieć - czy nasza własna cywilizacja nie staje się nam obojetna?

    Jeżeli zas chodzi o następną manipulację. To, że teraz tak podchodzimy do problemu ekskluzywizmu jest dorobkiem ostatnich dziesięcioleci. Ten sposob myślenia był jak najbardziej typowy w przeszłości, w związku z czym przenoszenie dzisiejszego sposobu myślenia na minione epoki jest zabiegiem nieuprawnionym. Zwłaszcza że i wtedy skrajna interpretacja tego poglądu tez spotykała się z negatywnym odbiorem.
    Ewidentnym przykładem tego jest wlaśnie Cyprian . Surowe i autorytarne stanowisko Cypriana było więc skutkiem nie spekulacji o zbawieniu ludzkości, lecz chęci oszczędzenia Kościołowi podziałów. Wynikało nie z teoretycznej, wszechstronnej i wyważonej refleksji eklezjologicznej, lecz stanowiło narzędzie bieżącej polemiki, podjętej dla dyscyplinującego celu. Biskup Kartaginy spotkał się nawet z ostrą opozycją papieża Stefana z powodu wniosku, jaki wbrew tradycji wyprowadzał konsekwentnie ze swego extra Ecclesiam, mianowicie, iż chrzest udzielany przez heretyków i schizmatyków jest nieważny.
    Tak więc nawet biskupi potrafili po swojemu interpretować zasady teologiczne, a cóż dopiero mowić o zwykłych konkwistadorach?
    Paradoksalnie przecież to także nikt inny jak biskup tego samego Kościoła Las Casas już na początku podbojów przypuścil gwałtowny atak na najeźdźców w imię tych samych zasad chrześcijańskich, na które tamci się powolywali. Wlaśnie ta nieustająca zdolność Kościoła do umiejętności wyzbycia się samozadowolenia z własnego postępowania doprowadziła do Vaticanum II i do uchwalenia cytowanej deklaracji.

    Natomiast co się tyczy Rahnera, gdzie w jego nauczaniu obecny jest ekskluzywizm?
    . Karl Rahner wyciągnął radykalnie prosty, a doniosły w konsekwencjach, wniosek z respektowania obu części kościelnej nauki: jeżeli wszyscy objęci są zbawczą wolą Boga, a zbawienie urzeczywistnia się tylko przez Kościół, to wszyscy muszą być jego członkami. Jawnymi lub anonimowymi, ale rzeczywistymi. O ich przynależności decyduje przyjęcie w ten czy inny sposób Objawienia, wraz z którym Bóg ofiarowuje człowiekowi nowy wymiar istnienia w porządku łaski, a człowiek odpowiada aktem wiary nadprzyrodzonej. Rzeczywistymi członkami. Był to rzeczywisty powrót do myśli pierwszych Ojców Kościoła a zwłaszcza Justyna i podnoszonym przez nich tezom o rozproszonych poza widzialnym Kościołem "ziarnach Słowa" - trudno nazwać w tym kontekście Rahnera modernistą - raczej dokonanym po wiekach powrotu do źródeł i Tradycji.
  • krezzzz100 20.02.11, 11:36
    No właśnie, miałeś na myśli "tylko doktrynę". Tyle, że nie tylko doktryna istniała, ale realna praktyka- polityczna, ideologiczna i idące za tym czyny kościoła. Nie zawężaj zatem tych zjawisk do "doktryny", bo nie o doktrynie tu mowa, ale o realności, którą były spory wewnątrz kościoła, bo zakonnicy to tez wnętrze kościoła. Na tym ścieśnianiu ta manipulacja polega. O to właśnie został zapytany Ratzinger, o czym już pisałam, czy gdyby ów doktrynalny kościół- tak czysty i wznisoły w swym doktrynalnym samopostrzeganiu nie zwracał uwagi na podłe czyny wewnątrz siebie, to co by z niego zostało- nadal ta wzniosła doktryna? Jako zbiór pusty, bo nie odnoszący do realności. Doktryna to NIC, wobec czynów.
    Kr sie wygodnie ustawił- doktryna miód malina, ino ludzie podli. Tak to se można w kółko Macieju ustanawiać czystość krk. MANIPULACJA.

    To drugie w Twoim wykonaniu to czysty bełkot. I znowu MANIPULACJA. Ekskluzywizm to ekskluzywizm, choćbyś go fiołkiem pachnącym nazwał, to i tak zwykłą chamówa pozostanie. I tak dobrze, że nie nazywasz go inkluzywizmem, bo już i z tym się spotkałam. Roszczenie do określania ludzi kategoriami, których oni sobie nie życzą, jest opresją. Nie rozumiesz pojęcia; zawłaszczanie? Że tu chodzi o władze nad nimi? Że można im wtedy dyktowac odpowiednią "linię" światopoglądową? Nie rozumiesz. Ech, Ty złodzieju/sutenerze/kłamco -a co, wybierz sobie, wszak jesteś anonimowym złodziejem/sutenerem/kłamcą, czy tego sobie życzysz, czy nie. Trafiło?


  • moleslaw 20.02.11, 12:13
    Andrzeju tak istnieją osoby które uważają że nie było inkwizycji, że to tylko oczernianie kościoła a nawet że inkwizycja pozwoliła na realny rozwój sądownictwa i powinna być dla nas jego wzorem no i oczywiście że to nie była sprawa kościoła itd.
    Wytłumacz mi proszę dlaczego (zagadnienia aktualne i nie związane bezpośrednio ze zbawieniem) nawet nasze państwo różnicuje darowizny przekazane dla kościoła i dla instytucji niekościelnych, dla kościoła nie ma ograniczeń dla pozostałych 6 % gdzie sprawiedliwość?????
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • andrzej585858 20.02.11, 13:50
    moleslaw napisała:

    > Andrzeju tak istnieją osoby które uważają że nie było inkwizycji, że to tylk
    > o oczernianie kościoła a nawet że inkwizycja pozwoliła na realny rozwój sądowni
    > ctwa i powinna być dla nas jego wzorem no i oczywiście że to nie była sprawa ko
    > ścioła itd.

    Przyznam się ze z takimi poglądami pierwszy raz spotykam się. To akurat jest ewidentnym przekłamywaniem.

    > Wytłumacz mi proszę dlaczego (zagadnienia aktualne i nie związane bezpośredn
    > io ze zbawieniem) nawet nasze państwo różnicuje darowizny przekazane dla kościo
    > ła i dla instytucji niekościelnych, dla kościoła nie ma ograniczeń dla pozostał
    > ych 6 % gdzie sprawiedliwość?????

    Nie bardzo rozumiem dlaczego ja mam to tłumaczyć? Też tego nie rozumiem, właśnie z tego powodu że skutkiem takiego podejścia są takie pytania. Na pewno nie jest to sytuacja którą należy akceptować i ktorą warto zmienić.
  • marajka 20.02.11, 12:31
    W oparciu o liczne wypowiedzi NT na temat wyłącznego znaczenia Jezusa Chrystusa dla zbawienia wszystkich ludzi chrześcijanstwo od początku uważało się za jedyną, przez samego Boga wybraną drogę do zbawienia dla wszystkich ludzi.

    I to mnie zastanawia. Właśnie znaczenie JEZUSA, nie Kościoła. W NT często podkreślane jest znaczenie wiary. Nie będę może cytowała dokładnie, ale:
    - Łaską jesteście zbawieni przez wiarę, nie z uczynków, by się ktoś nie chlubił
    - Ja jestem zmartwychwstanie i żywot, kto we mnie wierzy, choćby i umarł żyć będzie
    - Kto uwierzy i ochrzci się, ten będzie zbawiony
    - Jeszcze dziś będziesz ze mną w raju - słowa Jezusa do łotra, który złożył wyznanie swojej wiary. Nie spełniał dobrych uczynków, nie był członkiem Kościoła, uwierzył, ze Jezus to Syn Boży, niewinnie umierający.


    > Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba prześledzić historię rozumienia tego zdan
    > ia i zapoznac się z dzisiejszą interpretacją.

    Może lepiej zapoznać się z Biblią i tym, co ona mówi na temat zbawienia? A mówi wyraźnie: kto uwierzy w Jezusa, ten będzie zbawiony.

    U podsta
    > w tego roszczenia leżało przekonanie, że zbawienie może być udzielone tylko prz
    > ez Jezusa Chrystusa w Duchu Swiętym

    Rozumiem.

    i to w zasadzie za pomocą "środków łaski"
    > - w szczegolności sakramentów - jakimi dysponuje Kościół.

    Nie rozumiem. Zbawienie mamy DARMO. Łaskę mamy DARMO.

    Według KRK pewnie odchodząc z niego skazałam się na potępienie. To nic, że do Komunii chodziłam raz w roku z obowiązku, do kościoła z obowiązku, a Pismo Św. stało na półce i pokrywało się kurzem. Byłam w Kościele? Byłam. Do sakramentów przystępowałam? Tak. Czy rozumiałam sens chrześcijaństwa? Nie, ale to nieważne.

    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • moleslaw 20.02.11, 12:36
    Hm odwieczne pytanie? Czy nie wystarczy być dobrym do zbawienia, nie grzeszyć ,nie zabijać ,pomagać itd ? Czy jednak jak wmawia nam kościół ( i nie tylko) potrzebna jest instytucja ?
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • krezzzz100 20.02.11, 12:45
    No pewnie, że nie wystarczy. Tylko formalny katolik, czyli ten, który (choćby na łożu śmierci) uzna krk za boga samego, zbawionym będzie. Bo przecież nie o Jezusa tu chodzi, ani o boga tak naprawdę, ino o kościół. Jezus i bóg to zasłony dymne.
  • marajka 20.02.11, 12:47
    Czy nie wystarczy być dobrym do zbawienia, nie grzeszyć
    > ,nie zabijać ,pomagać itd ?

    Nie. Trzeba uwierzyć w Jezusa, przyjąć go jako zbawiciela.

    Czy jednak jak wmawia nam kościół ( i nie tylko) p
    > otrzebna jest instytucja ?

    Kościół to wspólnota wierzących w Jezusa, wszystkich: katolików, prawosławnych, protestantów. Taki Kościół jest potrzebny, bo jeśli wierzysz w Jezusa, to jesteś w Jego Kościele.

    Kościoły instytucjonalne nie są potrzebne do zbawienia, bo nie one zbawiają. Są potrzebne, żeby chrześcijanin wzrastał w wierze, żeby słuchał Słowa Bożego, są potrzebne, by przekazywać urząd księdza/w KK i KP kapłański. Ale są chrześcijanie bezdominacyjni, po prostu chrześcijanie, głęboko wierzący. Czy mają być potępieni, bo pozostają poza instytucją?
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • dakota77 20.02.11, 12:51
    Katolikom radzisz Biblie czytac? Biblia sluzy do lapania kurzu na polce;-)
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • marajka 20.02.11, 13:01
    Radzę, bo ich Kościół im nie radzi. Mnie to dziwi, że katolik ma OBOWIĄZEK iść w niedzielę na mszę, ma OBOWIĄZEK spowiadać się raz w roku, ma OBOWIĄZEK w czasie wielkanocnym iść do Komunii. Nie ma obowiązku czytania Biblii.

    Katolicy, tacy przeciętni, nie tacy gorliwie wierzący i uczestniczący w życiu swojego Kościoła, naprawdę mało wiedzą o chrześcijaństwie. Mało o swoim własnym wyznaniu. Jeśli spytasz przeciętnego katolika o zbawienie, to powie, że trzeba być dobrym, chodzić do kościoła, pomagać ludziom. Gdzieś na końcu może powie o wierze.

    I nie chcę wcale powiedzieć, że KRK uważa wiarę za nieważną i niepotrzebną. Ale marginalizuje wiarę na rzecz właśnie obowiązków, rytuałów, uczynków. Nie marginalizuje oficjalnie. Ale w praktyce tak, co po prostu widać po zwyczajnych katolikach. Każdy wie, że antykoncepcja jest zła. Seks przed ślubem jest zły. Że wiara jest potrzebna do zbawienia i ateista, choćby najlepszy, wg Biblii zbawiony nie będzie - tego przeciętny katolik nie wie. Sama sprawdzałam. Katolik powie: jeśli ateista to dobry człowiek, to będzie zbawiony. Na co nam więc Jezus i Jego ofiara? Bądźmy dobrzy...
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • dakota77 20.02.11, 13:35
    Marajko, alez ja sie z toba w pelni zgadzam. I tez nie rozumiem, jak mozna nie znac tego, co dla chrzescijanstwa najistotniejsze.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 20.02.11, 14:04
    Tyle, że nie wiadomo, co dla chrześcijaństwa jest najistotniejsze. Już parę razy o to pytałam na tym forum, i nikt nie udzielił mi odpowiedzi.
    A jakby kto zapytał, co jest w tym najistotniejszym takiego, czego nie mają niechrześcijanie czy niewierzący- to by już całkiem klapa była...
  • andrzej585858 20.02.11, 14:12
    dakota77 napisała:

    > Katolikom radzisz Biblie czytac? Biblia sluzy do lapania kurzu na polce;-)

    Nie pisz bzdur. Tym bardziej ze jest to stwierdzenie kompletnie nieprawdziwe - zwłaszcza w odniesieniu do wszystkich katolików.

    Już nawet nie wspomnę o innych cechach takiego sformulowania.
  • dakota77 20.02.11, 15:50
    Andrzeju, jak na osobe, ktora bardzo pilnuje, by osob z twojej frakcji nie obrazano zadnym nieuprzejmym slowem, nie wykazujesz sie manierami. "Nie pisz bzdur"? No pieknie. A Bimbo za cwoka chcialbys banowac. Slomka i belka, co?

    Moje obsewacje co do wiedzy biblijnej katolikow sa jakie sa. Z zycia wziete, nie wydumane. A dziadek mojego meza, religioznawca. z braku wiedzy biblijnej i historycznej non stop zagina ksiezy. Ale rozumiem, ze pisze bzdury, bo to cie ubodlo.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 20.02.11, 20:59
    dakota77 napisała:

    > Andrzeju, jak na osobe, ktora bardzo pilnuje, by osob z twojej frakcji nie obra
    > zano zadnym nieuprzejmym slowem, nie wykazujesz sie manierami. "Nie pisz bzdur"
    > ? No pieknie. A Bimbo za cwoka chcialbys banowac. Slomka i belka, co?

    Nie - tylko że posłużyłaś się ogolnym stwierdzeniem, wrzucając wszystkich katolikow do jednego worka, a to już chyba gruba przesada. To, że dla większości rzeczywiście Biblia to tylko jedno więcej miejsce dla kurzu to prawda - ale nie dla wszystkich.

    >
    > Moje obsewacje co do wiedzy biblijnej katolikow sa jakie sa. Z zycia wziete, ni
    > e wydumane. A dziadek mojego meza, religioznawca. z braku wiedzy biblijnej i h
    > istorycznej non stop zagina ksiezy. Ale rozumiem, ze pisze bzdury, bo to cie ub
    > odlo.

    Wcale nie przeczę że tak jest - jako bzdury określilem uogólnienie. które jest nieprawdziwe. Poza tym przyznaję trochę mnie poniosło - niestety.
  • dakota77 20.02.11, 21:02
    Troche cie ponioslo? Skoro jestes tu moderatorem, i latwo grozisz innym banem za okreslenie typu "urwales sie z choinki", musisz sam wyznaczac pewne wzorce zachowan, prawda?:)
    Oczywiscie uogolnienie. Wierze, ze istnieja jacys katolicy, ktorzy przeczytali cala Biblie i maja cos o jej zawartosci o opowiedzenia, owszem. Ale zdecydowana wiekszosc znanych mi katolikow do takiej grupy sie nie zalicza.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 20.02.11, 21:14
    dakota77 napisała:

    > Troche cie ponioslo? Skoro jestes tu moderatorem, i latwo grozisz innym banem z
    > a okreslenie typu "urwales sie z choinki", musisz sam wyznaczac pewne wzorce za
    > chowan, prawda?:)

    Nie za zwrot "urwałeś się z choinki" tylko za wiele innych i to bardziej dosłownych. A ogólnie za wulgarność. Także nie grozilem żadnym banem - tylko stwierdzilem że będę wycinał posty z wulgaryzmami. To tak gwoli ścisłości.

    > Oczywiscie uogolnienie. Wierze, ze istnieja jacys katolicy, ktorzy przeczytali
    > cala Biblie i maja cos o jej zawartosci o opowiedzenia, owszem. Ale zdecydowana
    > wiekszosc znanych mi katolikow do takiej grupy sie nie zalicza.

    No i cały problem w tym że tak łatwo całą, w koncu nie tak małą grupę jednoznacznie sklasyfikować.
    >
  • krezzzz100 20.02.11, 21:27
    Tutaj niektórzy domagają się, byś reagował nie tylko na wulgaryzmy. Także na poglądy, które nie odpowiadają większości. I styl pisania. Bo go "nie rozumieją". Dakota Cię wzywa w tym względzie :D
    A ja jestem ciekawa, jak się admin odnosi do flekowania grupowego...
  • dakota77 20.02.11, 21:49
    Kwestia roznicy doswiadczen, zapewne. Moze z twojego punktu widzenia ta grupa nie jest mala. Z mojego jest: zawiera religionawcow, kilku dziennikarzy katolickich, paru ludzi zwiazanych z ruchem oazowym. Reszta nie zna Biblii. I ja nie mowie o jakiejs wiedzy pt.w ktorej ksiedze ST ktos tam pokonal kogos tam w miejscowosci jakies tam. Chodzi o rzeczy istotne. Wystarczy, jak ksiadz rzuci w kazaniu cytacik, kontekst ich malo interesuje.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • rozdzial43 20.02.11, 21:13


    > dakota77 napisała:

    A Bimbo za cwoka chcialbys banowac. Slomka i belka, co?

    To Bimbę za ćwoka chciano banować? Na Jowisza, gdzie ja jestem...? (rozgląda się bezradnie). Nie manipuluj, Dakota, nie manipuluj, albo rób to inteligentniej.

    Albo przypomnę Ci, za co rozważano ban dla Bimby. Nota bene, tematu nie uważam za zamknięty i oczekuję, że jej spuszczenie z tonu będzie trwało przez jakiś czas. Potem - jeśli będzie potrzeba - powtórzymy temat, aż do pełnej socjalizacji.
  • krezzzz100 20.02.11, 12:59
    Nie było kościoła. Była społeczność biednych rybaków znad jeziora, Żydów, którzy chcieli wspólnoty "wzajemnej dbałości o siebie". Dbałości w normalnym życiu: jak kto głosuje, pomóc mu, jak kto nie ma pracy, pomóc mu, zawsze mieć otwarte drzwi dla potrzebującego, itd. To była ich religia- religia wzajemnej pomocy. I to im głosił nauczyciel Jezus, normalny człowiek. To był ruch emancypacyjny z biedoty i upokorzenia, bardzo cielesny, bardzo materialny, bardzo wymierny. Wymierne były czyny. Żadna tam boskość ani instytucja.
    Potem przyszło zestrukturyzowanie. I instytucja. Spirytualizm tej pomocy (nauki Jezusa). Wyoabstrahowanie się teorii. Wreszcie- konieczność przynależności za pomocą konceptów (typu: zbawienie może być udzielone tylko przez Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym). Owi rybacy udzielali sobie pomocy, i to było owo "zbawienie". Tyle i aż. Reszta to uzurpacja.
    Tak że, możesz się nie martwić, Marajko, jak tylko jesteś pomocna innym, będziesz "zbawiona"- cokolwiek to oznacza. Jakbyś się dalej zamartwiała, to Ci mogę powiedzieć innym językiem: mocą kapłaństwa powszechnego Ci powiadam, że będziesz "zbawiona" (ale to już ten zespirytualizowany język). Można by to powiedzieć jeszcze inaczej, i wszędzie instytucja okaże się uzurpatorem, i zostanie czysta praxis: pomagać innym. Ani łaska, ani insze nadanie.
  • krezzzz100 20.02.11, 13:00
    Jak kto głoDuje, nie głoSuje, pardon
  • moleslaw 20.02.11, 13:12
    Kościół nie poleca czytania Bibli być może dlatego że to jednak w przypadku ST dość krwawa księga mogąca nieco wpłynąć na postrzeganie samego Boga, którego kojarzymy raczej jako siwego starca trochę nawet dobrodusznego.Bóg w ST jest jednak inny.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • dakota77 20.02.11, 13:36
    A jaki argument moglby wysunac przeciwko NT? Jakby szeregowy katolik lepiej znal Biblie, nie dawalby sobie wciskac czesci kitu, ktorym jest karmiony z ambony:)
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 20.02.11, 13:50
    Jezus nie czytał NT)))) Nikt tam niczego nie czytał, poza kapłanami świątynnymi, którzy wynaturzyli judaizm, jak później kościoły chrześcijaństwo. Dlatego wzięcie mieli wędrowni nauczyciele, którzy tłumaczyli sedno rzeczy. Zestrukturyzowany judaizm nie wystarczał, bo zgubił materialność, realność egzystencji. Jezus był jednym z setek czy być może tysięcy takich nauczycieli.
    A czy teraz należy czytać NT? Jak się czyta bez odpowiedniej podkładki, to można trafić na takiego Pawła i wpaść w tę spiralę strukturalizacji, bo to od niego się na poważnie zaczęło. Polecam Third Quest (Theiseen, Polak, Vermes), a jak nie- to choćby starego Bultmanna (Second Quest) czy jeszcze wcześniejszego Reimarusa (First Quest).
  • mamalgosia 20.02.11, 15:24
    "Ty jesteś Piotr Opoka i na tej opoce zbuduję Mój Kościół"
  • krezzzz100 20.02.11, 15:53
    Ale czym jest ta opoka? I ten kościół? Nadal bez treści. Takich Piotrów to pełno wśród ateistów, deistów, teistów...W czym jego wyjątkowość?
  • marajka 20.02.11, 16:43
    > "Ty jesteś Piotr Opoka i na tej opoce zbuduję Mój Kościół"

    Po pierwsze, zdanie wyrwane z kontekstu. Przed tymi słowami Jezusa, Piotr wypowiada swoje wyznanie wiary. Ta wiara jest opoką. Człowiek nie jest opoką. Chrześcijaństwo opiera się na wierze w Jezusa, nie na Piotrze.

    Po drugie, w oryginale to brzmi inaczej i sens się trochę zmienia.

    Po trzecie, nie od zawsze biskup Rzymu był głową Kościoła. Istniało 5 głównych chrześcijańskich okręgów. Rzym stał się najsilniejszy, był stolicą Imperium, więc siłą rzeczy, zaczął rościć sobie prawo do przewodzenia wszystkim chrześcijanom.

    Po czwarte, nie ma w Biblii urzędu papieża, nakazu przekazywania niby przewodnictwa Piotrowego. Papieże w historii bywali różni, niektórym z pewnością do Piotra było daleko - on głosił Ewangelię, oni zamykali się w złoconych pałacach.

    Oczywiście, moje heretyckie argumenty mogą do Ciebie nie trafiać, oto słowa pewnego biskupa:

    haereticus.blox.pl/2006/10/NIEOMYLNOSC-PAPIEZY-MOWA-BISKUPA-STROSSMAYERA-2.html
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • andrzej585858 20.02.11, 14:06
    marajka napisała:

    >
    > Według KRK pewnie odchodząc z niego skazałam się na potępienie. To nic, że do K
    > omunii chodziłam raz w roku z obowiązku, do kościoła z obowiązku, a Pismo Św. s
    > tało na półce i pokrywało się kurzem. Byłam w Kościele? Byłam. Do sakramentów p
    > rzystępowałam? Tak. Czy rozumiałam sens chrześcijaństwa? Nie, ale to nieważne.

    To jest właśnie przykład myślenia o którym pisałem na samym początku wątku. "Według KRK" tylko mam pytanie na czym opierasz swoją wiedzę formułując powyższy osąd? Od razu dodam kompletnie błędny i nieprawdziwy?
    Pomijając fakt że o właśnie o tym błędnym rozumowaniu miedzy innymi poswięcony jest wątek, to można przecież zapoznać się z stosownymi dokumentami, chociażby z tekstem wzmiankowanej przeze mnie Deklaracji "Nostra aetate".

    ttp://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/drn.html.

    Warto także zapoznać się z tekstem o. Salija dotyczącym powyższego zagadnienia:

    mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_12.htm
    Zwłaszcza z ostatnim akapitem:

    ." Wydaje mi się, że istnieje jedna sytuacja, w której mogę powiedzieć bliźniemu: Pomyśl o swoim zbawieniu, bo poza Kościołem go nie znajdziesz. Mianowicie jeśli ktoś dla jakichś niskich, niegodnych racji porzuca Kościół lub go rozbija, albo boi się do niego przystąpić"

    Chociaz i w tym przypadku ważne jest to podkreślenie "wydaje mi się".
    >
  • moleslaw 20.02.11, 14:19
    Skopiowałam fragment :
    Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi. Głosi zaś i obowiązany jest głosić bez przerwy Chrystusa, który jest "drogą, prawdą i życiem" (J 14,6), w którym ludzie znajdują pełnię życia religijnego i w którym Bóg wszystko z sobą pojednał.
    Przeto wzywa synów swoich, aby z roztropnością i miłością przez rozmowy i współpracę z wyznawcami innych religii, dając świadectwo wiary i życia chrześcijańskiego, uznawali, chronili i wspierali owe dobra duchowe i moralne, a także wartości społeczno-kulturalne, które u tamtych się znajdują.
    Całkiem ciekawe :-)
    Niestety już w następnym punkcie jest błąd który świadczy o dość lekceważącym podejściu do innych religii bowiem nie ma mahometan są muzułmanie bądz wyznawcy Islamu :-)
    --

    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • andrzej585858 20.02.11, 15:07
    moleslaw napisała:


    > Niestety już w następnym punkcie jest błąd który świadczy o dość lekceważącym
    > podejściu do innych religii bowiem nie ma mahometan są muzułmanie bądz wyznawcy
    > Islamu :-)

    Trzeba by sięgnąć do tekstu oryginalnego, byc może błąd w tłumaczeniu. Wątpię aby miało tutaj miejsce lekceważące podejście.
    O ile pamiętam to powyższa deklaracja została bardzo dobrze przyjęta także przez srodowiska muzułmańskie - dodatkowo trzeba chyba jeszcze wziąść poprawkę na dośc archaiczny z dzisiejszego punktu widzenia język. Byc może wtedy takie sformulowanie nie raziło tak jak obecnie. Ale upierac się nie będę.

  • krezzzz100 20.02.11, 14:48
    Boooooskie)))) Andrzeju- Nadwornym Manipulatorem tego forum Cię pasuję!

    Znowuż te dokumenty. Które prowadzą ...donikąd. Można se tak cytować, bo są wzajem sprzeczne, niekompatybilne, ale przede wszystkim- są mową dyplomacji. Mówią tak, by nie wziąć za nic odpowiedzialności.

    Salij the best))) Co to są te niegodne racje- sumienie, poglądy, racje? Czy, że partii/mafii się nie opuszcza, bo partia/mafia to mać?
    I to rozkoszne "wydaje mi się")))) "Wydaje mi się, żeś pan świnia. No chyba żeś się Pan nie obraził, w końcu to tylko "wydawanie"...
  • andrzej585858 20.02.11, 14:58

    krezzzz100 napisała:

    > Boooooskie)))) Andrzeju- Nadwornym Manipulatorem tego forum Cię pasuję!

    Proszę bardzo! I od razu oddaję tez zaszczytny tytuł w bardziej godne ręce. Przyjmij więc go z moich skromnych dłoni gdyz niegodnym tego zaszczytu.
    >
    > Znowuż te dokumenty. Które prowadzą ...donikąd. Można se tak cytować, bo są wza
    > jem sprzeczne, niekompatybilne, ale przede wszystkim- są mową dyplomacji. Mówią
    > tak, by nie wziąć za nic odpowiedzialności.

    Takie podejście wybitnie mi sie podoba. To co jest sprzeczne z moimi poglądami jest nieistotne, nieważne a w ogóle tendencyjne ( ......) wstaw odpowiednie słowa. Natomiast ja wiem co jest niesprzeczne itd.

    Przestaje się dziwić że w tym sławetnym wątku zostałaś tak negatywnie oceniona. Może trochę mniej tej przesadnej pewności siebie?
    >
    > Salij the best))) Co to są te niegodne racje- sumienie, poglądy, racje? Czy, że
    > partii/mafii się nie opuszcza, bo partia/mafia to mać?

    Opuścić wszystko można, nawet zasłone milczenia. Czym innym jest dyskusja, nie zgadzanie, się posiadanie własnego zdania a czym innym opluwanie - jest to chyba różnica?

    > I to rozkoszne "wydaje mi się")))) "Wydaje mi się, żeś pan świnia. No chyba
    > żeś się Pan nie obraził, w końcu to tylko "wydawanie
    "...

    Nie każdy jest tak doskonały że wszystko wie. Są tez ludzie którzy nie mając pewności nie chca wydawać opinii które dla innych moga być bardzo ważne. Zwłaszcza gdy nie można ich w sposób ostateczny zweryfikować.
  • krezzzz100 20.02.11, 15:09
    O nie, tytuł jest nieoddawalny! Ponadto, zdobyłeś go zasłużenie- wszak misja to misja, no nie? teraz dorównałeś Salijowi.

    Cóż zrobić, Twój kościół taką właśnie politykę stosuje, jak opisałeś.

    Na ocenę mojej osoby radziłabym Ci się nie powoływać. Bo może zejść na ocenę Twojej. Lepiej nie...

    Twoje opinie są wydawane tak pewnie, jak pewne jest stanowisko Twojego kościoła. Jakaż skromność.

    Opluwaniem zajmujesz się tutaj Ty. Może w końcu zaprzestaniesz opluwania ateistów? Krytyków instytucji? Byłych kapłanów? Byłoby nieźle.

    A co za problem z weryfikacją? Zawsze podaję nazwiska czy źródła stanowisk, do których się odwołuję. Wystarczy umiejętność czytania. Poziom netu jak na warunki tej dyskusji wystarczy.

    Pewność siebie to Twoja cecha. Zatem się zastanów: masz tę wiedzę teologiczną/o kościele.religii/wierze, też chcesz jej nabyć? Bo jeśli to drugie, to słuchaj z pokorą, a nie opluwaj...
  • marajka 20.02.11, 16:50
    tylko mam pytanie na czym opierasz swoją wiedzę formułując powyższy o
    > sąd? Od razu dodam kompletnie błędny i nieprawdziwy?

    Na nauce KRK, z jakiejś katolickiej strony. Pełnia zbawienia jest w KRK. Najnowsza nauka głosi, że protestant też może zbawiania dostąpić, aczkolwiek jest mu trudniej (?). Jednak taki protestant, który jest z rodziny protestanckiej. Jeśli ktoś z KRK odchodzi, to pozbawia się zbawienia. Linku strony nie podam, nie pamiętam. Strona była katolicka.

    > ." Wydaje mi się, że istnieje jedna sytuacja, w której mogę powiedzieć bliźniem
    > u: Pomyśl o swoim zbawieniu, bo poza Kościołem go nie znajdziesz. Mianowicie je
    > śli ktoś dla jakichś niskich, niegodnych racji porzuca Kościół lub go rozbija,
    > albo boi się do niego przystąpić"

    Ale co to znaczy tutaj "Kościół"? W pismach katolickich "Kościół"=KRK. Ja się zgadzam - poza Kościołem nie ma zbawienia. Ale poza Kościołem Chrystusowym, nie poza Kościołem jako instytucją. A KRK stawia między tymi Kościołami znak równości.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • marajka 20.02.11, 16:57
    O, czytałam też to, co wkleiła Moleslaw. To mi się wybitnie nie podoba. Z tego co pamiętam, na świecie są katolicy, ateiści i wyznawcy innych religii. Ani słowa o chrześcijanach nie-katolikach. Nie chcę się przedzierać przez te wszystkie katolickie pisma, są dla mnie niejasne. Właśnie dlatego, że nie wiem o co chodzi, kiedy mowa o Kościele: o wszystkich wyznawców Jezusa, czy o tych, którzy uznają prymat papieża? Czy odchodząc z KRK do KEA odeszłam od Kościoła? Chociaż teraz naprawdę czuję Boga w swoim życiu? Bo w KRK go nie potrafiłam Go znaleźć, nawet u dominikanów;) No kłóci mi się z Biblią i już.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • andrzej585858 20.02.11, 21:23
    marajka napisała:

    > O, czytałam też to, co wkleiła Moleslaw. To mi się wybitnie nie podoba. Z tego
    > co pamiętam, na świecie są katolicy, ateiści i wyznawcy innych religii. Ani sło
    > wa o chrześcijanach nie-katolikach.

    Nier ma - bo powyższa Deklaracja nosi tytuł o stosunku Kościoła do religii niechrzescijańskich

    Czy odchodząc z KRK do KEA odeszłam od Kościoła?

    A niby dlaczego? wcale nie odeszłaś z Kościoła - nadal w nim jesteś, po prostu w innym miejscu

    Chociaż t
    > eraz naprawdę czuję Boga w swoim życiu? Bo w KRK go nie potrafiłam Go znaleźć,
    > nawet u dominikanów;) No kłóci mi się z Biblią i już.

    Na innym forum kiedyś popełniłem taki tekst, może coś w nim znajdziesz dla siebie:

    Czym jest Kościół - czym jest dla mnie i jak go postrzegam.

    Kościół Chrystusa nie jest instytucją, o czym bardzo często zapominamy. Jest
    nowym życiem z Chrystusem i w Chrystusie, życiem kierowanym przez Ducha
    Świętego. Chrystus, Syn Boży, który przyszedł na ziemię i wcielił się,
    zjednoczył swoje Boskie życie z życiem ludzkim, Bóg stał się człowiekiem i
    swoje Boskie życie dał swoim braciom, wierzącym w imię Jego.
    Wcielenie Boga nie jest tylko ideą lub nauką, ale przede wszystkim
    wydarzeniem, które dokonało się raz jeden w czasie, ale ma w sobie całą moc
    wieczności, i to trwające.
    Kościół jest człowieczeństwem Chrystusowym, Chrystusem w Jego człowieczeństwie
    - o tym powinno się cały czas pamiętać. Kościół to nie struktury, hierarchia -
    Kościół jest Ciałem Chrystusa jako jedność życia z Nim, Jemu posłusznego i
    Jemu poddanemu.

    Pełnia prawdziwej wiary i prawdziwej nauki nie zawiera się w świadomości
    pojedynczego człowieka, ale jest chroniona przez cały Kościół i przekazywana
    jest przez Kościół z pokolenia na pokolenie jako tradycja Kościoła. Tradycja
    jest żywą pamięcią Kościoła, która zawiera prawdziwą naukę, tak jak ona
    objawia sie w historii Kościoła.
    To nie jest muzeum archeologiczne lub katalog naukowy, i nie jest to także
    "martwy" depozyt, jest to żywa moc, właściwa żywemu organizmowi.
    Zauważmy że jeszcze niedawno temu, tradycyjne nauczanie przedstawiało historię
    zbawienia w sposób zgodny z upraszczającym schematem: Stworzenie - grzech -
    Odkupienie. Teraz zaś jesteśmy świadkami jak od czasów Vaticanum II i
    konstytucji "Kosciół w świecie współczesnym" Kościół tworzy nową teologię świata.
    To, co do niedawna wystarczało przerodziło się w schematyzm. Pojawiło się nowa
    nieznana do tej pory w historii idea - człowiek przestaje odczuwać potrzebę Boga.
    Już Laplace przedstawiając Napoleonowi swoją pracę dotyczącą mechaniki nieba
    stwierdził że pisząc go obył się bez "hipotezy Boga". Wyjaśniając tajemnice
    przyrodym człowiek nie udowadnia tym samym nieistnienia Stwórcy, przestaje
    raczej odczuwac potrzebę Boga - od tego momentu jak pisze Schopenhauer: "Życie
    ludzkie, niczym wahadło, balansuje między cierpieniem a nudą. Dostojewski miał
    stwierdzić że do zniszczenia ludzkości przyczynią się nie wojny, lecz nuda: z
    rozwartego na cały świat ziewnięcia wyłoni się zły duch.
    Niestety dołączyła się do tego także teologia która zatraciła poczucie
    misterium, przerodziła się w nauke abstrakcyjną, spekulację o Bogu, przestając
    być żywą myślą zanurzoną w Bogu.

    Lecz właśnie w nauczaniu Soboru znajdujemy odpowiedź na problem naszej
    odpowiedzi, na nasze lęki i problem z szukaniem tożsamości. Otóż na
    ateistyczną maksymę: "jeśli Bog istnieje, człowiek nie jest wolny" należy
    odpowiedzieć antytezą: "Jeśli człowiek istnieje, Bóg nie jest wolny". Człowiek
    może powiedzieć Bogu - nie, może popasć w obojętność lub oglosić się bogiem,
    jego wolność jest nieograniczona.
    Bóg, z wolnej woli zaangazował się tak dalece, że nie może powiedzieć
    człowiekowi "nie", gdyż - według św. Pawła - w Bogu istnieje tylko tak,
    wypowiedziane przez Chrystusa na krzyżu.

    Znalazłem dwie takie anegdoty które bardzo dobrze obrazują problem człowieka
    którego, jak mówi jedna z sentencji patrystycznych Wszechmogący Bóg, nie może
    jednak zmusić człowieka aby go pokochał.
    A przecież jak miał powiedzieć pewien święty do dziecka: "Widzisz, gdybyś
    potrafił bawić się z Bogiem, byłaby to rzecz najwspanialsza, jaka wydarzyła
    się kiedykolwiek. Wszyscy traktują Go tak poważnie, jakby był śmiertelnie
    nudny.. Baw się, z Bogiem, mój synu, Bóg jest najlepszym towarzyszem zabawy".

    Bo on przecież chce być odnaleziony, tak ja mówi o tym druga anegdota.
    Pewnego dnia wnuk rabbiego bawi sie w chowanego z innym chłopcem. Znajduje
    sobie kryjówkę, ale przyjaciel rezygnuje z zabawy i odchodzi. Płacząc,
    chlopiec biegnie poskarżyć się dziadkowi. Z oczami pełnymi łez, rabbi woła:
    "To samo mowi Bóg! Chowam się, lecz nikt Mnie nie szuka".

    Czy jakikolwiek członek KOścioła, traktowany oddzielnie, posiada osobistą
    nieomylność? Nie, nie posiada. Nawet doktryna katolicka nie przypisuje
    papiezowi osobistej nieomylności, a tylko ex cathedra. Każdy członek KOścioła
    w swych poszukiwaniach może blądzić. Jest to jak najbardziej, naturalny
    dopuszczalny stopień błądzenia, bez którego nie istnieją poszukiwania. Nikt
    nie może pretendować do posiadania osobistej nieomylności teologicznej i nie
    jest ona związana z jakakolwiek godnością. Owszem, hierarchowie poprzez
    posiadanie charyzmatu kapłańskiego są bardziej przed błędami chronieni, ale to
    nie czyni hierarchy świetym i wolnym od błędu.
    Każdy z nich, podobnie jak kazdy z nas ma obowiązek szukania Boga który jest
    przecież cały czas obecny w swoim Kościele - trzeba go tylko jak dziecko w
    zabawie umieć odnaleźć w tej kryjówce - nie narzekać że czasem nie ma Go w tym
    miejscu w jakim chcielibyśmy aby był, lecz bezustannie szukać.

    Inaczej może ogarnąć nas właśnie wszechogarniająca nuda, acedia jak mówili
    kiedyś mnisi lub też spleen, jak mówia współcześni.

    A przecież, zawsze możemy go odnaleźć, i na zakończenie tych bezładnych
    rozważań przytocze fragment z "Zbrodni i kary" Dostojewskiego, jak Marmieładow
    wyobrażał sobie Sąd Ostateczny:

    "Naonczas przemowił i do nas: "Chodźcie i wy! - powie. - Chodźcie,
    pijaniuteńcy! Chodźcie, słabiutcy, chodźcie, zasromani!" I my wszyscy
    podejdziemy nie wstydząc się i staniemy przed Nim. A On powie: "Świnie
    jesteście! Na obraz i podobieństwo bestii; ale chodźcie i wy też". Wówczas
    rzekną mądrzy, rzekną roztropni: "Panie, przecz dopuszczasz tych oto?" A On
    odpowie: "Dlatego ich dopuszczam, o mądrzy, dlatego ich dopuszcza, o
    roztropni, że z nich żaden nie poczytywał siebie nigdy za godnego tej łaski"..
    I wyciągnie ku nam prawicę swoją, a my przypadniemy... i zapłaczemy...i
    wszystko zrozumiemy."

    I wszystko zrozumiemy.. nieważne staną się dzisiejsze problemy ze zrozumieniem
    postaw ktorych nie rozumiemy, najważniejsze to poczuć tą ciągłość Wcielenie,
    wydarzenia które jest wiecznością i nas obejmuje. Jesteśmy w niej razem z
    Janem Chrzcicielem, Pawłem, ojcami KOścioła, świętymi znanymi i nieznanymi .
    Teraz możemy poczuć ciągłość Tradycji, zgodnie z tym co naucza Sobór na nowo
    sięgnąć do źródeł - aby zrozumieć, że Kościół to nie regułki, lecz żywa i
    ciągle niezmienna od wieków rzeczywistość.
    Móc powiedzieć tak jak św. Grzegorz z Nyssy: "podczas gdy pojęcia stwarzają
    idole, jedynie zachwyt jest zdolny uchwycić cząstkę prawdy".

    Pewnie mało teologicznie to wszystko brzmi, ale bardzo bliska jest mi
    definicja teologii sformułowana przez innego wielkiego mistyka - Ewagriusza z
    Pontu:

    "Jeśli jesteś teologiem, będziesz modlić się prawdziwie, jezeli modlisz się
    prawdziwie, jesteś teologiem".

    Warto spróbować aby ta nasza teologia była może i czasem nieuczona - ale za
    to prawdziwa.
  • krezzzz100 20.02.11, 17:21
    A co to jest to zbawienie? Też o to pytam, i znikąd odpowiedzi.
  • marajka 20.02.11, 17:27
    Życie w społeczności z Bogiem, po zakończeniu ziemskiego żywota.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 20.02.11, 17:52
    Dziękuję.
    To rozumiem. Jako hasło. Ale, co to "ma" (niesie) więcej, niż życie człowieka niereligijnego. Jakie to ma znaczenie? Jak to się "ma" do życia ateisty? W czym jest to "więcej"?
    Bo jak na razie to widzę tylko hasło: wierzysz- będziesz zbawiony. Ale ono nie ma treści. Realnej. W czym różnica?
  • marajka 20.02.11, 18:00
    Mogę powiedzieć o swoim rozumieniu tego słowa? Umrę. Nie wiem co ze mną będzie sekundę po śmierci. Wierzę, że przy końcu świata Bóg mnie wskrzesi i będę żyła wiecznie z nim, w miejscu, gdzie nie będzie zła i cierpienia, gdzie będę mogła być z Nim. A może to się stanie tuż po śmierci? Tego nie wiem, ale myślę, że raczej tak, wnioskuję ze słów Jezusa do łotra: jeszcze DZIŚ... Nie będę potępiona za moje grzechy, bo karę za mnie poniósł Jezus. On niewinny, jedyny niewinny człowiek poniósł karę za mnie i moje grzechy.

    Brak zbawiania rozumiem, jako brak życia wiecznego, a wieczne potępienie. Czyli życie? bytowanie? w miejscu bez Boga, ze świadomością, że mogło być inaczej, a nic się już nie da zrobić. Człowiek niewierzący odrzuca Jezusa i Jego ofiarę. Nie wyznaje Go, więc i Jezus tego człowieka nie wyzna przed Bogiem.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 20.02.11, 18:09
    Jeszcze raz dziękuję za poważne potraktowanie sprawy.
    To wszystko rozumiem. Nie rozumiem tylko, w czym leży ta różnica między zbawionym wierzącym a niezbawionym niewierzącym. Bo mi wychodzi, że ta różnica jest ...pusta. Że mamy tylko do czynienia z samym porównaniem dla porównywania właśnie. Które to porównanie nie ma wskazywać na treść, ale ma ustanawiać hierarchię/gradację statusów: wierzący lepszy, niewierzący gorszy.
    Takie usensowianie przez poniżenie kogoś a wywyższenie siebie (tu: grupy wierzących). Różnicy treściowej nie umiem wyłapać.
  • marajka 20.02.11, 21:07
    > Takie usensowianie przez poniżenie kogoś a wywyższenie siebie (tu: grupy wierzą
    > cych). Różnicy treściowej nie umiem wyłapać.

    Nie widzę tu wywyższenia. Póki żyjemy możemy uwierzyć, lub utracić wiarę. Nie czuję się lepsza od niewierzących.

    Nie rozumiem tylko, w czym leży ta różnica między zbawion
    > ym wierzącym a niezbawionym niewierzącym.

    No w tym, że zbawiony będzie z Bogiem, niezbawiony nie. Jeśli w to nie wierzysz, to rzeczywiście, może Ci się rozmywać.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 20.02.11, 21:18
    Nie twierdzę, że Ty to robisz. Widzę, że wierzący generalnie (nie wszyscy) tak to ustawiają. A ja szukam objaśnienia. I tylko takie znajduję. Może znajdę inne, dlatego o to pytam.

    I chyba dochodzę do tego samego pytania, co Ty, tylko że w innym miejscu je umiejscawiam. Ty między funkcjonowaniem religijnym w krk a poza nim, a ja między funkcjonowaniem religijnym i niereligijnym w ogóle. Ty pytasz, w czym przynależność do krk miałaby być lepszą od nieprzynależności, a ja pytam, w czym religijność miałaby być lepsza od niereligijności.
    Moim zdaniem to analogiczne pytania. Ale rozumiem, że też nie znasz odpowiedzi, albo nie czujesz tej analogii. Może rzeczywiście jest ona widoczna tylko z mojej perspektywy.
  • andrzej585858 20.02.11, 21:32
    krezzzz100 napisała:

    Ty pytasz, w czym przynależn
    > ość do krk miałaby być lepszą od nieprzynależności, a ja pytam, w czym religijn
    > ość miałaby być lepsza od niereligijności.

    A dlaczego ma być lepsza? To tak jakby twierdzić że człowiek religijny jest kims lepszym od niewierzącego - nie ma czegoś takiego
    Konstytucja o Kościele w świecie współczesnym tak mówi:

    "Kościół zaś, chociaż odrzuca ateizm całkowicie, to jednak szczerze wyznaje, że wszyscy ludzie, wierzący i niewierzący, powinni się przyczyniać do należytej budowy tego świata, w którym wspólnie żyją; a to z pewnością nie może dziać się bez szczerego i roztropnego dialogu. Boleje więc Kościół nad dyskryminacją wierzących i niewierzących, którą niesprawiedliwie wprowadzają niektórzy kierownicy państw, nie uznający zasadniczych prawd osoby ludzkiej. Dla wierzących domaga się wolności działania, aby wolno im było w świecie budować również świątynię Bogu. Ateistów zaś przyjaźnie zaprasza, by otwartym sercem rozważali Ewangelię Chrystusową. ".
  • slotna 20.02.11, 22:49
    > A dlaczego ma być lepsza? To tak jakby twierdzić że człowiek religijny jest ki
    > ms lepszym od niewierzącego - nie ma czegoś takiego

    To dlaczego twierdzicie, ze wy dostaniecie nagrode, a ja nie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 20.02.11, 23:36
    Zbawienie to nie jest nagroda, zbawienie jest za darmo. Nie wiem czy Ty będziesz zbawiona czy nie, to wie tylko Bóg, ale wg Słowa Bożego do zbawienia trzeba wierzyć.

    Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz czy udajesz. Wierzący nie jest lepszym człowiekiem od niewierzącego(tak jak Polak nie jest lepszy od Czecha, ale Czech w Polsce nie może zostać posłem), wszyscy ludzie zasługują na potępienie bo są grzeszni. Tylko, że wierzący ma obrońcę i zbawcę w Jezusie. I Ty też możesz go mieć, ale nie chcesz.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 20.02.11, 23:49
    > Zbawienie to nie jest nagroda, zbawienie jest za darmo. Nie wiem czy Ty będzies
    > z zbawiona czy nie, to wie tylko Bóg, ale wg Słowa Bożego do zbawienia trzeba w
    > ierzyć.

    Czyli jednak nie jest za darmo - jak nie uwierze, to nie dostapie tego zaszczytu.

    > Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz czy udajesz.

    Dlaczego sadzisz, ze udaje? Ty pojdziesz do nieba, a ja nie, wniosek jest prosty - jestes lepsza, bo wierzysz.

    Wierzący nie jest lepszym czło
    > wiekiem od niewierzącego(tak jak Polak nie jest lepszy od Czecha, ale Czech w P
    > olsce nie może zostać posłem),

    A Polak nie moze zostac poslem w Czechach, co to za analogia?

    wszyscy ludzie zasługują na potępienie bo są grz
    > eszni. Tylko, że wierzący ma obrońcę i zbawcę w Jezusie. I Ty też możesz go mie
    > ć, ale nie chcesz.

    Zaraz, zaraz od kiedy to wiara jest wyborem a nie laska? Poza tym jesli nawet - no wlasnie, nie chce, a wiec za kare nie dostane ciasteczka.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 21.02.11, 11:25
    > Czyli jednak nie jest za darmo - jak nie uwierze, to nie dostapie tego zaszczyt
    > u.

    Jest za darmo, nie jest nagrodą. Na nagrodę trzeba zasłużyć, a zbawienie mamy za darmo, dzięki łasce Boga.

    > Dlaczego sadzisz, ze udaje? Ty pojdziesz do nieba, a ja nie, wniosek jest prost
    > y - jestes lepsza, bo wierzysz

    Dalej nie rozumiem dlaczego mam być lepsza, nie wiem czy pójdę "do nieba", ale jak chcesz, to wkręcaj to sobie dalej.

    > A Polak nie moze zostac poslem w Czechach, co to za analogia?

    A taka, że jeden od drugiego nie jest gorszy, tylko konsekwencją braku obywatelstwa jest brak praw obywatelskich.

    > Zaraz, zaraz od kiedy to wiara jest wyborem a nie laska? Poza tym jesli nawet -
    > no wlasnie, nie chce, a wiec za kare nie dostane ciasteczka.

    Nie za karę, to kwestia konsekwencji. Wszyscy zasłużyli na potępienie, od którego Jezus ludzi wybawił. Odrzucasz Jezusa, odrzucasz ratunek. Jak się topisz i odrzucasz koło ratunkowe, to nie utoniesz "za karę", tylko dlatego, że nie chciałaś ratunku.

    Wiara jest łaską, ale nie przychodzi jak grom z jasnego nieba. Jeśli odrzucasz Boga, to On Ci się narzucał nie będzie. Wiara bierze się ze słuchania, jak stoi w Liście do Rzymian.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 21.02.11, 12:36
    > Jest za darmo, nie jest nagrodą. Na nagrodę trzeba zasłużyć, a zbawienie mamy z
    > a darmo, dzięki łasce Boga.

    Musze zasluzyc - musze uwierzyc. Gdyby bylo za darmo, byloby za darmo.

    > Dalej nie rozumiem dlaczego mam być lepsza, nie wiem czy pójdę "do nieba", ale
    > jak chcesz, to wkręcaj to sobie dalej.

    No ja tez nie wiem, ale uwazasz, ze przynajmniej masz taka mozliwosc.

    > A taka, że jeden od drugiego nie jest gorszy, tylko konsekwencją braku obywatel
    > stwa jest brak praw obywatelskich.

    No i jak sie to ma do zbawienia? Uwazasz, ze pojde do alternatywnego nieba, czy co?

    > Nie za karę, to kwestia konsekwencji. Wszyscy zasłużyli na potępienie, od które
    > go Jezus ludzi wybawił. Odrzucasz Jezusa, odrzucasz ratunek. Jak się topisz i o
    > drzucasz koło ratunkowe, to nie utoniesz "za karę", tylko dlatego, że nie chcia
    > łaś ratunku.

    Znaczy jestem co najmniej glupia, tak? ;)

    > Wiara jest łaską, ale nie przychodzi jak grom z jasnego nieba. Jeśli odrzucasz
    > Boga, to On Ci się narzucał nie będzie. Wiara bierze się ze słuchania, jak stoi
    > w Liście do Rzymian.

    Widzisz, on jeszcze u mnie nie byl, nic tez mi nie szeptal do uszka, wiec ciezko, zebym cos slyszala ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 21.02.11, 15:14
    > Musze zasluzyc - musze uwierzyc. Gdyby bylo za darmo, byloby za darmo.

    Wiara nie jest zasługą.

    > No ja tez nie wiem, ale uwazasz, ze przynajmniej masz taka mozliwosc

    Każdy ma taką możliwość.

    > No i jak sie to ma do zbawienia? Uwazasz, ze pojde do alternatywnego nieba, czy
    > co?

    Nie do zbawienia, tylko do kwestii lepszy-gorszy.

    > Znaczy jestem co najmniej glupia, tak? ;)

    Nie, po prostu nie wierzysz w ratunek jakim jest Jezus.

    > Widzisz, on jeszcze u mnie nie byl, nic tez mi nie szeptal do uszka, wiec ciezk
    > o, zebym cos slyszala ;)

    Hm... Mieszkasz w Arabii Saudyjskiej? Nie da się kupić Biblii, nie da się iść do kościoła? Bóg nie szepcze do uszka, jego Słowo zostało spisane w Biblii. Chcesz - możesz go posłuchać. Nie chcesz - Twoja sprawa.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 21.02.11, 15:34
    > Wiara nie jest zasługą.

    No to czym jest, skoro dzieki niej pojde do nieba?

    > Każdy ma taką możliwość.

    To niewierzacy jednak tez?

    > Nie, po prostu nie wierzysz w ratunek jakim jest Jezus.

    Co musi byc zla rzecza, skoro czeka mnie za to pieklo.

    > Hm... Mieszkasz w Arabii Saudyjskiej? Nie da się kupić Biblii, nie da się iść d
    > o kościoła? Bóg nie szepcze do uszka, jego Słowo zostało spisane w Biblii. Chce
    > sz - możesz go posłuchać.

    A to mieszkajacy w Arabii Saudyjskiej zostana zbawieni, nawet jesli nie wierza w Jezusa? Moze czas sie przeprowadzic ;)

    > Nie chcesz - Twoja sprawa.

    Czyli wiara jest kwestia DECYZJI?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 21.02.11, 15:49
    > No to czym jest, skoro dzieki niej pojde do nieba?

    Łaską.

    > To niewierzacy jednak tez?

    Jak uwierzą.

    > Co musi byc zla rzecza, skoro czeka mnie za to pieklo.

    Już Ci to tłumaczyłam, widocznie nie dociera. Piekło jako naturalna konsekwencja grzechu powinno czekać wszystkich.

    > A to mieszkajacy w Arabii Saudyjskiej zostana zbawieni, nawet jesli nie wierza
    > w Jezusa? Moze czas sie przeprowadzic ;)

    Chodziło oczywiście o dostęp do Słowa Bożego. Jeśli nie masz możliwości go słuchać, to może w takiej AS?

    > Czyli wiara jest kwestia DECYZJI?

    Nie, ale jej poszukiwanie może być kwestią decyzji. Jeśli twierdzisz, że nie wierzysz, nie chcesz i szukać nie zamierzasz, to jest kwestia decyzji.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 21.02.11, 15:59
    > Łaską.

    Dlaczego ty te laske otrzymalas, a ja nie?

    > Jak uwierzą.

    Przeciez wtedy z automatu przestana byc niewierzacymi!

    > Już Ci to tłumaczyłam, widocznie nie dociera. Piekło jako naturalna konsekwencj
    > a grzechu powinno czekać wszystkich.

    Ale nie czeka - ty mozesz isc do nieba, ja nie.

    > Chodziło oczywiście o dostęp do Słowa Bożego. Jeśli nie masz możliwości go słuc
    > hać, to może w takiej AS?

    Alez mam, ba! nawet ochrzczona bylam. I nic! Po prostu interesuje mnie, czy gdybym nie widziala w zyciu Biblii na oczy, moglabym zostac zbawiona?

    > Nie, ale jej poszukiwanie może być kwestią decyzji. Jeśli twierdzisz, że nie wi
    > erzysz, nie chcesz i szukać nie zamierzasz, to jest kwestia decyzji.

    No, i ta moja decyzja ewidentnie jest zla, skoro czeka mnie za nia pieklo.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 21.02.11, 16:34
    > Dlaczego ty te laske otrzymalas, a ja nie?

    Ja chciałam tej łaski. Może coś w tym jest?

    > Przeciez wtedy z automatu przestana byc niewierzacymi!

    Ale szanse stać się wierzącymi mają. O to chodziło.

    I nic! Po prostu interesuje mnie, czy gdy
    > bym nie widziala w zyciu Biblii na oczy, moglabym zostac zbawiona?

    Tak, jeśli byś uwierzyła;) A jeśli nie miałabyś możliwości uwierzyć, bo byś nie słyszała: nie wiem. Nie jestem Bogiem.

    > No, i ta moja decyzja ewidentnie jest zla, skoro czeka mnie za nia pieklo.

    Z punktu widzenia chrześcijanina jest zła, ale to wciąż nie robi z Ciebie gorszego człowieka, jak próbowałaś sugerować.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • slotna 21.02.11, 16:48
    > Ja chciałam tej łaski. Może coś w tym jest?

    Czy to znaczy, ze kiedys bylas niewierzaca, po czym zdecydowalas, ze chcesz wierzyc i splynelo to na ciebie?

    > Ale szanse stać się wierzącymi mają. O to chodziło.

    I dopiero, jesli stana sie wierzacymi, otrzymaja zbawienie.

    > Tak, jeśli byś uwierzyła;) A jeśli nie miałabyś możliwości uwierzyć, bo byś nie
    > słyszała: nie wiem. Nie jestem Bogiem.

    Szkoda, to ciekawe jest.

    > Z punktu widzenia chrześcijanina jest zła, ale to wciąż nie robi z Ciebie gorsz
    > ego człowieka, jak próbowałaś sugerować.

    No przeciez mowimy wlasnie o punkcie widzenia chrzescijan!

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 24.02.11, 19:46
    slotna napisała:

    > > Ja chciałam tej łaski. Może coś w tym jest?
    >
    > Czy to znaczy, ze kiedys bylas niewierzaca, po czym zdecydowalas, ze chcesz wie
    > rzyc i splynelo to na ciebie?

    Może tylko się wtrącę:
    każdy ma łaskę wiary. Wiara to odpowiedź jaką dajemy swoim zyciem, zaufaniem, oddaniem na wezwanie Boże. Każdy człowiek tę łaskę ma, ale nie każdy chce odpowiedzieć. Piszesz, że do Ciebie Bóg nie mówi - ale marajka prawdę napisała - mówi, choćby przez Biblię. Ale mówi też i przez innych ludzi, przez jakieś wydarzenia, słowa. Tylko trzeba chcieć.
    Bóg nie jest niesprawiedliwy. Nie wymaga niemożliwego

  • krezzzz100 24.02.11, 19:49
    mamalgosia napisała:

    > każdy ma łaskę wiary

    A to już jest taka bzdura, że zasluguje tylko na zauważenie, na komentarz już - nie.
  • slotna 24.02.11, 21:20
    > Może tylko się wtrącę:
    > każdy ma łaskę wiary. Wiara to odpowiedź jaką dajemy swoim zyciem, zaufaniem, o
    > ddaniem na wezwanie Boże. Każdy człowiek tę łaskę ma, ale nie każdy chce odpowi
    > edzieć. Piszesz, że do Ciebie Bóg nie mówi - ale marajka prawdę napisała - mówi
    > , choćby przez Biblię. Ale mówi też i przez innych ludzi, przez jakieś wydarzen
    > ia, słowa. Tylko trzeba chcieć.

    Do mnie mowi tak:

    "Hej, jestem bogiem, nazywam sie Bog.

    Kiedys ludzie nie wiedzieli jak powstala Ziemia i skad sie wzielo Slonce, wiec wykoncypowali, ze je stworzylem pare tysiecy lat temu (to prawda! to prawda! to prawda!); w roznych miejscach swiata ludzie wymyslali roznych bogow, ty akurat trafilas na moj teren i przepadlo. Wlasciwie to ja sam jestem troszku zlepkiem tych innych, wczesniejszych wierzen, ale jestem najwazniejszy, najlepszy, najmadrzejszy, a w ogole to jedyny!!!!11one Ludzie sadza, ze podyktowalem im historie swiata, zrodlo moralnosci i takie tam, niestety co i rusz okazuje sie, ze cos sie nie zgadza z tymi, jak im tam, wykopaliskami, albo ze juz nie jest fajnie i cool kamieniowac, palic, gwalcic i mordowac. Och, coz. Takie zycie. Ale w ogole to nie szkodzi, nie? Przeciez w rzeczywistosci wiesz, ze jestem prawdziwy i mowie do ciebie, uwierz we mnie. Dobrze ci radze.

    Twoj
    Bog

    P.S. Pamietaj, ze jestem strasznie prozny i jak we mnie nie uwierzysz (albo, co gorsza, uwierzysz w innego boga), bedziesz przez wiecznosc smazyc sie w piekle. Jasne? Mowie do ciebie! Mowie! Co prawda jestem ponoc wszechmogacy, wiec moglbym sprawic, ze uwierzysz, ale to by bylo za proste. MWHAHAHAHAHAHA!

    P.S. Poza tym jestem tez Nieskonczenie Dobry.

    B."

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 20.02.11, 21:32
    Ty pytasz, w czym przynależn
    > ość do krk miałaby być lepszą od nieprzynależności, a ja pytam, w czym religijn
    > ość miałaby być lepsza od niereligijności.

    Już odpowiadam. Jak napisałam, zbawienie mamy w Jezusie. Jezus jest obecny i w KRK, i w KEA, i w KP. Nieważne, gdzie się do Niego modlisz i jaka teologia wydaje Ci się odpowiednia, jeśli uznajesz Go za swojego zbawiciela. To wynika z Biblii, po prostu i dla chrześcijanina to powinno być proste. Ale dla KRK przynależność do niego oznacza bycie w Kościele "bardziej", gdyż uważa się on za jedyny prawowity Kościół. Ja pytam o punkt widzenia katolika, dla mnie moja przynależność nie jest gorsza(ani lepsza).

    Przynależność do chrześcijaństwa i nieprzynależność to inna sprawa. Dlatego, że nie ma zbawienia poza Jezusem.

    Widzę to tak: obywatelstwo Polskie gwarantuje możliwość wyboru prezydenta, pracę na terytorium RP, grę w reprezentacji itp. Człowiek bez tego obywatelstwa na terytorium RP jest pozbawiony pewnych praw, ale nie czyni go to gorszym człowiekiem. Tak bym porównała chrześcijanina i nie-chrześcijanina. Tu nie chodzi o lepszy-gorszy, tylko o to, co chrześcijanin ma, a niechrześcijanin traci.

    Po prostu wszystko się rozbija o sprawę wiary. Ja rozumiem o co Ci chodzi, ale Ty chyba nie rozumiesz jak wyjaśniam, albo ja nie potrafię wyjaśniać;) Ciężko tak na forum w sumie.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 20.02.11, 22:20
    Tak, to są ciężkie sprawy, ale wyjaśnienie musi być. Nie oznacza to, że my musimy je znaleźć. pewnie nie znajdziemy.
    Co do Twojej sytuacji, moim zdaniem, jednak jesteś apostatką z krk. Oczywiście, tu się kłania nieprecyzyjność terminów, i cała manipulacja z tym związana, i chyba nie ma sensu się w to wdawać. Dla mnie dowodem na to, że jesteś apostatką, jest jednostronna decyzja krk o braku interkomunii między tymi kościołami. Kościoły anglikańskie uznają ważność tego sakramentu, czyli komunii przyjętej w krk, a odwrotnie- nie. Z punktu widzenia katolika Twoja przynależność kościelna jest tą"gorszą", odwrotnie to nie zachodzi. Wiem, że KEA uznają siebie za rzymskich katolików, i to jest osobisty dramat wyznawców.
    A propos, może Cię zainteresuje niedawna rozmowa Łasiczki z pastorem Jarkiem Kubackim, interesującym człowiekiem, który też się zajmuje tym, co Ty (prowadzi też bloga):
    www.tok.fm/TOKFM/0,89521.html
    Co zaś do moje kwestii- dla mnie Jezus był człowiekiem, który postępował godziwie. I to wszystko. Potem tę "godziwość" zmieniono w religię. Zatem, ateista, który postępuje godziwie, mieści się w tym paradygmacie. Niczego więcej, z mojego punktu widzenia, nie trzeba. A jednak, ciągle jesteśmy określani ekskluzywistycznie, czyli negatywnie: przez brak. Ontologiczny brak. To naprawdę opresja.
    No, ale co robić. Chyba tylko pytać dlaczego.
  • marajka 20.02.11, 22:33
    > Co do Twojej sytuacji, moim zdaniem, jednak jesteś apostatką z krk.

    Apostazja to porzucenie chrześcijaństwa. Ja się mojej wiary nie wyrzekłam, ja ją odnalazłam!

    Wiem, że KEA uznają siebie za rzyms
    > kich katolików, i to jest osobisty dramat wyznawców.

    Nie, nie uznajemy się za rzymskich katolików, może chodzi ci o to, że KE-A uważamy za część Kościoła powszechnego, a powszechny=katolicki. I oczywiście nie uznajemy się za jakichś odstępców, tylko tych, którzy powrócili do Słowa, czyli nie Luter porzucił katolicyzm, to katolicyzm porzucił Lutra;)

    > Co zaś do moje kwestii- dla mnie Jezus był człowiekiem, który postępował godziw
    > ie. I to wszystko. Potem tę "godziwość" zmieniono w religię.

    A dla mnie Bogiem.

    A jednak, ciągle jesteśmy określani ekskluzywisty
    > cznie, czyli negatywnie: przez brak.

    W relacji wierzący - ateista nie da się inaczej ateisty określić. Wierzący - wiara w Boga, ateista - brak wiary.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 20.02.11, 22:41
    Tak twierdzi krk, że to porzucenie wiary. Tymczasem to jest porzucenie szeregów krk (lub innego kościoła). Na tym polega także i ta manipulacja. wpędza się ludzi takich jak Ty w poczucie winy.

    Kościołów anglikańskich jest wiele, episkopalni np. uważają się za rzymskich katolików. Zapewne różnie jest.

    Tak, rozumiem to z Lutrem, i z Wami. Krk jednak uważa inaczej. To jest ten imperializm.

    Ja nie uważam ludzi wierzących za wybrakowanych, np. względem rozumu albo uczciwości względem Jezusa. A analogicznie mogłabym. Coś jak z Lutrem właśnie.

    Ta różnica ekskluzywistyczna nie jest obojętna. Jest wartościująca. I wiadomo, co za takim wartościowaniem idzie.
  • marajka 20.02.11, 23:50
    Ale ja nie mam poczucia winy.

    A kościoły anglikańskie, a raczej nurtu anglikańskiego, to już inna bajka, pełna mieszanka poglądów i ustrojów.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 21.02.11, 16:57
    Ja mam natomiast poczucie, ze ktos mnie definiuje dziwnymi kategoriami. Kategoriami, które nie są realne, a służą własnie ustanawianiu gradacji ontycznej. Definiowanie przez "brak" jest zawsze definiowaniej przez ułomnośc, czyli przez pejoratyw. cos jak: "czarny to jest ktoś, komu BRAK odpowiedniego koloru skóry", "kobieta to niepełny mezczyzna", "dziecko to niepełny dorosły".
    Brak to gorszość.
    wierzący nie definiuje siebie przez "brak realizmu" czy cos podobnego. A można by wymyślec w tej materii sporo, prawda?

    Mnie interesuje, na jakiej REALNEJ RÓZNCY ufundowana jest ta wartościująca gradacja. Stąd moje pytanie do Ciebie, bo Ty też czujesz tę różnicę, tylko w innym miejscu, i Ciebie ta różnica też boli- przynajmniej tak mi się zdaje.
    Ale chyba nie potrafimy, ani Ty, ani ja- jej wskazać i opisać. Ja jestem zdolna uchwycić ją porównawczo, np. w porownaniu do innych gradacji, typu: kobieta jako niepełny mężczyzna, itd. Mnie ona martwi. Jest w niej cos złego.
  • andrzej585858 21.02.11, 00:01
    krezzzz100 napisała:

    > Tak twierdzi krk, że to porzucenie wiary. Tymczasem to jest porzucenie szeregów
    > krk (lub innego kościoła). Na tym polega także i ta manipulacja. wpędza się lu
    > dzi takich jak Ty w poczucie winy.

    To ja poproszę o jakiś konkret odnośnie stanowiska KRK w kwestii porzucenia wiary. Z nauczania KRK rzecz jasna.
    >

    >
    > Tak, rozumiem to z Lutrem, i z Wami. Krk jednak uważa inaczej. To jest ten impe
    > rializm.

    Tutaj też poproszę o jakiś konkret, chyba że uważasz że historia KRK skończyła się na Trydencie.
    >
    >
    > Ta różnica ekskluzywistyczna nie jest obojętna. Jest wartościująca. I wiadomo,
    > co za takim wartościowaniem idzie.
    Niby co idzie? Uważanie się za lepszych? - chyba trochę epoki ci się pomyliły a zwłaszcza to że w miedzyczasie było Vaticanum II wraz z Dekretem o ekumenizmie w ktorym Sobór wyrażnie podkreśla że prawda objawiona jest jedna, wielorakie są jej interpretacje w róznych wyznaniach. Gdzie tu miejsce na wartościowanie?
    Tym bardziej że zespół roboczy Niemieckiej Konferencji Biskupów i kierownictwo Zjednoczonego Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego opracowały dokument, który wyraża daleko idącą zbieżność, a nawet zgodność obu stron co do większości elementów rozumienia Kościoła - "Communio sanctorum" z r. 2000.
  • krezzzz100 21.02.11, 16:40
    Dam Ci stosowne dokumenty, do których i tak się nie odniesiesz, jak nie odnosisz się do żadnego racjonalnego argumentu. Zapewne i ten argument uznasz za niestosowność, bo ośmielam się mieć swoje zdanie na temat manipulacji, których dokonuje instytucja))))
    www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0
    Gdybyś nadal usiłował "nie widzieć",o co chodzi, to wklejam:
    "3. Obowiązek zachowania wspólnoty z Kościołem w najbardziej radykalny sposób narusza ten katolik, który dokonuje aktu odstępstwa od wspólnoty Kościoła, bądź to jako apostata, który całkowicie porzuca wiarę chrześcijańską (wstępując do wspólnoty religijnej niechrześcijańskiej lub pozostając poza jakąkolwiek wspólnotą religijną) bądź to jako schizmatyk, który odmawia uznawania zwierzchnictwa Biskupa Rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to zwierzchnictwo (kan. 751)".

    Krk zamydła całą rzecz, nazywając wyjście z krk odstępstwem od wiary. Takie definiowanie apostazji trwa od bardzo dawna, mimo że zawsze i de facto było wyjściem z krk. Bo to przecież większe odium nawać kogoś odstępcą od wiary, niż że komuś nie podoba się instytucja...

    Tłumaczę, co z tego wynika, bo zapewne zechcesz to ominąć.
    A wynika jak byk, że: Zerwania łączności z krk dokonuje albo apostata, czyli odstępca od wiary chrześcijańskiej- co napisałam, a co Ty negujesz, albo schizmatyk, czyli ten kto odchodzi do innego kościoła chrześcijańskiego. Apostata, co raz jeszcze napiszę wielkimi literami, czyli ODSTĘPCA OD WIARY CHRZEŚCIJAŃSKIEJ. Starczy, czy trzeba dalej udowadniać?

    Teraz, co do sytuacji, w której znalazła się Marajka- Jeśli zatem wspólnota, do której wstępuje Marajka, nie uznaje jurysdykcji papy, to Marajka jest schizmatyczką, ktora traci tę łączność z krk. Czyli nie będzie zbawiona, bo zbawienie jest tylko w krk, a schizmatycy są poza krk, o czym orzeka powyższy dokument. Jej los jest więc taki sam jak mój, czyli los apostaty.

    I teraz co do manipulacji kościoła w całej sprawie. Polega ona na tym, że krk świadomie miesza dwa zbiory: wyjście z krk i odejście od wiary chrześcijańskiej. Tytuł dokumentu: "W sprawie formalnego wystapienia z krk" sugeruje, że apostazja (odejście od wiary chrześcijańskiej) jest podzbiorem zbioru: wyjście z krk (obok drugiego podzbioru: schizmatyzm). Tymczasem jest możliwe wyjście z krk bez odejścia od wiary, czego ów dokument nie przewiduje. Dokument bowiem przewiduje tylko dwie mozliwości apostazji-obie rozumiane jako odejście od wiary: przejście do struktury religijnej niechrzescijańskiej lub pozostawanie poza jakąkolwiek strukturą religijną. Nie przewiduje pozostawania poza jakąkowliek strukturą religijną z utrzymaniem wiary. Czyli tego, co jest podstwowym motywem odchodzenia z krk: odchodzenia z instytucji jako instytucji, nie jako przestrzeni wiary. Na tym polega ta manipulacja.
    Takie zamieszanie definicyjne, skutkujące zamieszaniem prawnym, pozwala nazywać odejście z instytucji odchodzeniem od wiary.
    Mam nadzieje, że nie będziesz przeczył, że białe jest białe, znaczy uznasz że dla krk w tej materii czarne jest białym.

    I to jest to wartościowanie. Ten, kto zrywa łączność z krk to człowiek stracony, nie osiągnie zbawienia, czyli będzie potepiony. To JEST wartościowanie. Orzekanie, że ateiście/schizmatykowi/odstępcom od instytucji brakuje czegoś POZYTYWNEGO. Już pisałam o "ontologicznym złu" takiego człowieka -wedle krk oczywiście.

    A co do Lutra, to jest tak, jak napisała Marajka. Krk orzekł, że to Luter odstąpił od prawdziwej wiary, a nie że znalazł prawdziwą wiarę. Luter został ekskomunikowany 3 stycznia 1521 przez Leona X. 26 maja 1521 roku cesarz Karol V ogłosił go heretykiem i banitą, co oznaczało, że każdy kto go schwyta może go zabić. Do dziś nie doczekał się formalnej rehabilitacji. To nie jest wartościowanie? Temu też zaprzeczysz?

    Zaspół roboczy i orzekanie cześciowej zbiezności, a formalne stanowisko dotyczące NIEZBIEŻNOŚCI, to dwie różne sprawy. Przytoczyłam Ci FORMALNY dokument, ktory stanowi o tej NIEBIEŻNOŚCI. To ona jest wartościująca. drugi, w którym ta linia jest szerzej potraktowana, to słynna deklaracja Dominus Jesus z 2005.


  • krezzzz100 21.02.11, 16:50
    Jedno natomiast zostało potwierdzone przez krk- chyba neichcący- że MOŻNA odejść z instytucji, czyli od kościoła. czsto bowiem moznabyło spotkać się z opiniami, że z krk "nie mozna się wypisać"/ "odejśc". Jak widać, MOŻNA, o czym orzeka sama instytucja, uznając istnienie, cytuję: "aktu formalnego wystąpienia z Kościoła". Kościoła, czyli zarówno instytucji, jak i owej "duchowej wspólnoty". Co stoi w poprzek koncepcji "anonimowych chrzescijan".
  • moleslaw 21.02.11, 17:21
    Ale nadal to odejscie będzie odejściem od wiary? Bo już się zgubiłam.
    To jest to co mnie dziwi, przecież odejście od kościoła jako od instytucji wcale nie musi choć może też oznaczać że przestałam wierzyć.Choć oczywiście nie będzie to to samo co ludzie nazywają byciem katolikiem niepraktykującym albo się jest katolikiem, zatem się praktykuje albo się nie praktykuje ale wtedy nie jest się już katolikiem. Pomieszane to kompletnie bo bez aktu apostazji oficjalnie będzie się katolikiem.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • krezzzz100 21.02.11, 17:27
    Według krk -tak. Według ludzi normalnie wnioskujących- nie. Te dokumenty są tak mętne, że bez wódki nie rozbierzesz...
    Znam ludzi, którzy są wierzący, i odeszli od instytucji. Ale instytucja uparcie twierdzi, że apostazja to odejście od wiary.
    Inaczej jeszcze: przez odejście od instytucji, odchodzi się od wiary. Majersztyk, nie? Ino, że nieprawdziwe :-)

    Chciałabym kiedyś przeczytać analizę dokumentów kościelnych pod katem jasności/precyzji sformułowań. Te niedomówienia, okrągłości, zaplątania, dziwne wynikania- bestseller murowany!
  • marajka 21.02.11, 19:02
    Dodałabym jeszcze taki smaczek: Leon X, który ekskomunikował Lutra za chęć powrotu do źródeł chrześcijaństwa, był ateistą.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 21.02.11, 20:05
    dobre :-) Nie widziałam...
  • andrzej585858 21.02.11, 21:15
    krezzzz100 napisała:

    > Dam Ci stosowne dokumenty, do których i tak się nie odniesiesz, jak nie odnosis
    > z się do żadnego racjonalnego argumentu. Zapewne i ten argument uznasz za niest
    > osowność, bo ośmielam się mieć swoje zdanie na temat manipulacji, których dokon
    > uje instytucja))))

    Zdanie możesz miec jakie tylko chcesz - tylko że apostazja to nie jest przejście do innego wyznania tak jak to napisałaś Marajce , dokumenty które przytaczasz mowią o odstępstwie od wspolnoty z KRK a nie o uznaniu że taka osoba straciła wiarę i tym samym narazona jest na potępienie.
    Kościół nic tutaj nie zamydla, a raczej sama to robisz poruszając inne zagadnienia. To samo było w przypadku gdy stwierdziłem że Kościół nigdy nie utrzymywał jakoby Indianie byli pozbawieni duszy a taki pogląd często jest powtarzany - odpowiedzią był opis tego co robili konkwistadorzy oraz zakonnicy.
    Czym innym jest wyjście z KRK a czym innym utrata wiary która nie ma z tym nic wspólnego.
    POdobnie jak postawienie znaku równości pomiędzy apostatą a członkiem innego wyznania chrześcijańskiego. To chyba jednak kompletnie coś innego.

    >
    >
  • krezzzz100 21.02.11, 22:04
    Naprawdę nie rozumiesz tego tekstu?
    "(...) jako apostata, który całkowicie porzuca wiarę chrześcijańską (wstępując do wspólnoty religijnej niechrześcijańskiej lub pozostając poza jakąkolwiek wspólnotą religijną)(...)" ?
  • andrzej585858 23.02.11, 15:45
    krezzzz100 napisała:

    > Naprawdę nie rozumiesz tego tekstu?
    > "(...) jako apostata, który całkowicie porzuca wiarę chrześcijańską (wst
    > ępując do wspólnoty religijnej niechrześcijańskiej lub pozostając poza jakąkolw
    > iek wspólnotą religijną)(...)" ?

    A ja mam właśnie wrażenie że nie rozumiesz mieszając apostazję z przejściem do innego wyznania chrześcijańskiego.
    Na jakiej podstawie można mówić o osobie która zmieniała wyznanie w obrębie chrześcijaństwa że dokonała apostazji? czy porzuciła wiarę chrześcijańską? czy za przecza bóstwo Jezusa? - Nie. Nie dokonała więc apostazji.
    I przypomnę , bo jak widzę że znowu zapominasz stwierdziłaś że Marajka dokonała apostazji zmieniając wyznanie, co nie jest zgodne z nauczaniem KRK.
  • krezzzz100 23.02.11, 17:23
    Zalinkowany dokument ustawia na jednym poziomie apostazję i schizmę- obie traktując jako wyjście z kościoła. Nie wiedzieć czemu zapomina o herezji. Kiedyś były to różne stopnie tego samego: odejścia od nauki kościoła. Ustawione były: schizma- herezja-apostazja. Teraz są na równi.
    Nie wiem, do jakiej formuły odeszła Marajka: Hight Church, czyli "katolicyzujący" anglikanie, wtedy byłaby schizmatyczką, czy do Low Church, protestantyzujący anglikanie, wtedy byłaby heretyczką. Ponieważ, jak widać w pkc 3 owego dokumentu, nie ma wyszczególnionej herezji, to do czegoś trzeba przypadek Marajki przypisać, no to przypisuję do apostazji, choć możliwe, jak napisałam, że to i schizma jest. Nie mam danych. Ale i tak to jest na jednym poziomie- apostazji właśnie. I dlatego ogólnie nazywa się wystąpienie z krk aktem apostazji- historycznie, i względem rangi wydarzenia. Zauważyłeś to?

    Niczego nie zapomniałam, raczej Ty się nie zapominaj w takich supozycjach.
    Analizuję możliwości, a nie stoję sztywno na ideolo. Czego i Tobie życzę: czytaj sprzeczne dokumenty Twojego kościoła, i staraj się w nich połapać. Moim zdaniem koherentności nie uświadczysz. Co opisałam w kilku postach, zapewne zbyt skomplikowanych dla kogoś, kto braku koherentności zobaczyć nie chce.
    Powodzenia życzę.
    A mnie pozwól opisywać te sprzeczności, bo to fascynujący teren.
  • marajka 23.02.11, 17:34
    > Nie wiem, do jakiej formuły odeszła Marajka: Hight Church, czyli "katolicyzując
    > y" anglikanie, wtedy byłaby schizmatyczką, czy do Low Church, protestantyzujący
    > anglikanie, wtedy byłaby heretyczką.

    Marajka odeszła do źródeł protestantyzmu, czyli do luteran, a więc do heretyków, choć w dyskusji o heretykach okazało się chyba, że heretykami nie jesteśmy, chociaż oficjalne stanowisko KRK dotyczące herezji mówi, że popełniam herezję czynną. Ale z drugiej strony luteranie są ze wszystkich protestantów najbliżsi katolikom, niektórzy ewangeliczni ortodoksi uważają wręcz, że jedno diabelstwo.

    W dokumentach KRK nie da się połapać, ale kto je czyta? Kilku zainteresowanych a`la Andrzej. Przeciętny katolik Biblii nie czyta, co dopiero jakieś tam dokumenty.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 23.02.11, 18:46
    Jesteście wspólnotą, nie kościołem- tako rzecze Ratzinger w DJ.I heretyczką. Nic więcej się nie da powiedzieć. Bo gdyby stosować tu te kręgi z LG, to okazuje się, że Hryniewicz ma rację- bo kościołem są niemal wszyscy, a potencjalnie wszyscy.

    To się nazywa uniwersalizm, a jego działanie to roszczenie uniwersalistyczne: objęcia swoimi kategoriami wszystkich ludzi, czyli roszczenie do władzy nad wszystkimi. Metodą zaś: ustanowienie stopni potencjalności zbawienia, czyli de facto oceny ludzi za ich życia wedle ich gorszości (braku potencjalnej pełni: zasłużyli lub nie na to zbawienie. Oczywiście klucze do zbawienia trzyma krk, będący w centrum tych kręgów. Gorzej niż mormonii. Jakie to prymitywne...

    Wszystko to byłoby śmieszne, gdyby nie było realne, znaczy: ciągoty do władzy z tego tytułu nie były realne.
  • krezzzz100 21.02.11, 22:31
    Do licha, czy Ty naprawdę nie umiesz nie mataczyć? Zakonnicy, którzy odmawiali Indianom człowieczeństwa (definiowanego przez posiadanie duszy) to nie był kościół? Żaden brak w dokumentach nie wymaże tego, że LUDZIE KOŚCIOŁA to robili. Funkcjonariusze instytucji.
    To jest właśnie to wielkie zakłamanie. Nie zapisać w bulli, a NIE ISTNIEJE. Otóż, ISTNIEJE.
    I obciąża to także Ciebie. Przez Twoje zakłamanie.

    Zerwanie więzi z kościołem przez apostazję lub schizmę jest skazaniem na potępienie- wedle kościoła.

    Mataczysz, jak i Twój kościół mataczy. Przypadek, gdy ktoś nie traci wiary, a występuje z krk jest przypadkiem bardzo częstym, a jednak nie znajduje odzwierciedlenia w tej "typologii" odstępstw. Bo to de facto ani apostazja jako odstępstwo od wiary, ani schizma jako przystąpienie do kościoła nie podlegającego bpowi Rzymu. To, co to jest?
    Dlaczego ciągle kłamiesz?
  • andrzej585858 23.02.11, 16:07
    krezzzz100 napisała:

    > Do licha, czy Ty naprawdę nie umiesz nie mataczyć? Zakonnicy, którzy odmawiali
    > Indianom człowieczeństwa (definiowanego przez posiadanie duszy) to nie był kośc
    > iół? Żaden brak w dokumentach nie wymaże tego, że LUDZIE KOŚCIOŁA to robili. Fu
    > nkcjonariusze instytucji.

    ładnych kilka lat Moczulski na trybunie sejmowej dokonał nowego odczytania skrótu PZPR jk płatni zdrajcy pachołkowie Rosji. Jednym słowem organizację do której należało kilka milionów ludzi postawił poza nawias społeczeństwa. Raban podniósł się z tego powodu niesamowity. A przecież dokonał tego samego co Ty robisz. Przecież i w PZPR byli członkowie których można w ten sposób okreslić - co z tego? Jako funkcjonariusze instytucji dopuszczali się zbrodni - czy z tego powodu mam równie negatywnie osądzać wszystkich czlonków? zwłaszcza że w sumie postepowali nawet wbrew statutowi?
    To może w ten sam sposób całe PRL określa jako zbrodnicze pastwo? Bo przecież konstytucja gwarantowała wolmośc poglądów - a jak wyglądała rzeczywistość doskonale wiemy.
    Właśnie to co robisz jest mataczeniem - dopasowywaniem faktów do z góry przyjętej tezy. Właśnie z tego powodu cytowałem Kołakowskiego aby nie byc posądzonym o stronniczość. To nie było takie proste i oczywiste jak dzisiejsze oceny dokonywane w perspektywy kilku wieków

    > To jest właśnie to wielkie zakłamanie. Nie zapisać w bulli, a NIE ISTNIEJE. Otó
    > ż, ISTNIEJE.
    > I obciąża to także Ciebie. Przez Twoje zakłamanie.

    Jakie zakłamanie? Czy ja gdziekolwiek powiedziałem że nie było rzeczy strasznych? że rozumowanie zdecydowanej większości białych kolonizatorów nie było praktycznym zaprzeczeniem wiary którą reprezentowali? Ale to nie byli wszyscy.
    I owszem - nigdy nie zostało oficjalnie przez papieży podana jak fakt teza że Indianie i Murzyni nie posiadają duszy a tym samym że nie są ludźmi. I o tym mówię - nie o konkretnych czynach konkretnych ludzi.
    Jako członka Kościoła obciążają także mnie wszelkie niegodziwości i przestepstwa jakich dopuszczono się w imeniu Kościoła. I pomimo że ja - jako konkretny człowiek nie mam z nimi nic wspólnego to jednak poczuwam się do tej odpowiedzialności
    I niby na czym ma polegać to moje zakłamanie?
    >
  • marajka 23.02.11, 16:20
    Mogę ponowić swoje pytanie? Czy protestanci są ludem Bożym czy nie? Jeśli są, to dlaczego nasze Kościoły nazywa się "wspólnotami chrześcijańskimi"? A jeżeli nie są, to dlaczego nie są?
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 23.02.11, 17:05
    Wedle LG- tak. wedle DJ- nie. To drugie to pomysł Ratzingera, który forsuje pomysł, że "kościoły" nie uznające wszystkich sakramentów, w szczególności sakramentu święceń, nie są w pełnym znaczeniu kościołami, tylko właśnie wspólnotami kościelnymi.

    To właśnie w poprzednich wpisach pokazałam. Że nie istnieje jednolita nauka krk w tym względzie. I że to nie istnienie ma określone cele. To straszak.

    Marajko, nie ma na Twoje pytanie klarownej odpowiedzi.
  • marajka 23.02.11, 17:19
    No ja wiem o tym, o czym napisałaś. Nie mamy sakramentu kapłaństwa, to nie jesteśmy Kościołem tak jak katolicy czy prawosławni. A jednocześnie jesteśmy ludem Bożym, a Kościół to lud Boży. Może KRK powinien rozwiązać problem, powiedzieć wprost: Kościół jest tam, gdzie święci się kapłanów.

    Mam wrażenie, że KRK z jednej strony chce być otwarty, ekumeniczny, chce prowadzić dialog, chce pokazać: spójrzcie, kontrreformacja dawno za nami, protestanci to nasi bracia. A z drugiej strony Luter dalej jest potępiony, a protestanckie Kościoły to nie Kościoły, protestanci to takie pobłądzone owieczki, dzielą się w nieskończoność, ekumenizm ekumenizmem, ale trzeba ich przywrócić na łono KRK.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 24.02.11, 08:48
    Tak, właśnie tak. Tyle, że pod nazwą "ekumenizm" mieści się roszczenie uniwersalistyczne.
  • andrzej585858 24.02.11, 11:14
    krezzzz100 napisała:

    > Tak, właśnie tak. Tyle, że pod nazwą "ekumenizm" mieści się roszczenie uniwersa
    > listyczne.

    Może weżmiesz pod uwagę wyznanie wiary które mówi - "jednym, swiętym, powszechnym i apostolskim Kosciele"?
    I to że podstawa nauczania Kościoła są orzeczenia soborowe?

    Pytanie, jaki stopień zgodności miedzy KOściolami i Wspolnotami chrześcijańskimi musi istnieć, aby mozna było stwierdzić i realizować widzialną jedność kościelną, jest głównym problemem ekumenizmu, dotychczas nie rozwiązanym.
    Jednośc KOścioła jest niewątpliwie czymś szerszym niż to, z czym mamy aktualnie do czynienia w KRK - czy jakimś innym.
    Nie jest to oczywiście pozytywny objaw tym bardziej że mowimy o rozłamie spowodowanym w XVI wieku - przez ludzi. Ale jest w tym także aspekt pozytywny.
    Słusznie mowi się, że KRK przyjmował zawsze za punkt wyjścia teologicznych i kościelnych refleksji w szczegolny sposób wcielenie Chrystusa, a tym samym czlowieka - z jego pragnieniami i słabościami - Wcielenie, sakramentalność. Ugrupowaniom luterańskim chodziło i nadal idzie o podkreslanie z jednej strony grzeszności człowieka, z drugiej zaś przemieniającej mocy udzielanego słowa Bożego. Przyjmując za podstawę chrześcijanstwa pewną schematyzację, można powiedzieć, że jego punkty coężkości są obiektywnie "rozdzielone" - różnie, wedlug wyznania; że uwydatniają każdy na swój sposób to, co w chrześcijanstwie ujednoliconym, jakie można sobie hipotetycznie wyobrazić, byloby zniwelowane.

    I do takiego widzenia Koscioła dąży się w tej chwili, pomimo wszelkich trudności, a nie do obarczania ludzi poczuciem winy za to że zmienili wyznanie
  • krezzzz100 24.02.11, 11:23
    Andrzeju, możesz sobie bajki pisać, jakie tylko chcesz. Wiesz jednak z epistemologii, że żadna bajka prawdą nie jest, nawet jak to jest najbardziej koherentna bajka. A ta nie jest koherentna w żadnym punkcie.
    Każdy ma taka bajkę, na jaką zasługuje :-)
    Mnie by było wstyd partycypować w takiej niekoherentnej bajce :-) Jak już się oszukiwać, to kurczę, z klasą, a nie byle jak.
  • krezzzz100 23.02.11, 16:49
    andrzej585858 napisał:
    > I niby na czym ma polegać to moje zakłamanie?

    Na tym, że ciągle twierdzisz, iż jak coś nie istnieje zapisane w "najwyższych" dokumentach krk, to jest nieważne. A tymczasem to byłą metoda krk nie zapisać w najwyższym dokumencie, zrobić swoje i udawać, że się ma czyste ręce.
    To Cię obciąża, a nie to, co kiedyś uczyniono.
  • andrzej585858 24.02.11, 11:23
    krezzzz100 napisała:
    >
    > Na tym, że ciągle twierdzisz, iż jak coś nie istnieje zapisane w "najwyższych"
    > dokumentach krk, to jest nieważne. A tymczasem to byłą metoda krk nie zapisać w
    > najwyższym dokumencie, zrobić swoje i udawać, że się ma czyste ręce.
    > To Cię obciąża, a nie to, co kiedyś uczyniono.

    Jeżeli podobny sposób rozumowania stosujesz także w innych przypadkach to tylko podziwiać. Pozwolę sobie na nie wdawanie się w dyskusje , jeżeli są one oparte na własnych domniemaniach.
    Kiedyś dziwily mnie stawiane Polakom zarzuty że mają tendencje do tworzenia różnego typu spiskowych teorii. Powoli przestaje mnie to dziwić.
  • marajka 21.02.11, 19:06
    Tym bardziej że zespół roboczy Niemieckiej Konferencji Biskupów i kierownictwo
    > Zjednoczonego Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego opracowały dokument, który wyr
    > aża daleko idącą zbieżność, a nawet zgodność obu stron co do większości element
    > ów rozumienia Kościoła - "Communio sanctorum" z r. 2000.

    Tak. Między katolikami i ewangelikami jest pod tym względem taka zgodność, że katolicy Kościołów ewangelickich nie uznają za Kościoły...

    Powiedz proszę Andrzeju, ale jak krowie na rowie, prosto:

    - co oznacza wg KRK "Kościół"? Tylko KRK czy Kościół powszechny, obejmujący też luteran, prawosławnych, kalwinów, baptystów, metodystów, anglikanów etc.
    - czy występując z KRK i wstępując do innego Kościoła, wg KRK odchodzę od Kościoła i skazuję się na ogień piekielny?
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • andrzej585858 21.02.11, 20:59
    marajka napisała:

    >
    > - co oznacza wg KRK "Kościół"? Tylko KRK czy Kościół powszechny, obejmujący też
    > luteran, prawosławnych, kalwinów, baptystów, metodystów, anglikanów etc.
    > - czy występując z KRK i wstępując do innego Kościoła, wg KRK odchodzę od Kości
    > oła i skazuję się na ogień piekielny?

    Kościół jest jeden, jest Ludem Bożym mówi o tym wyrażnie Sobór i naprawdę trzeba dużo złej woli aby to inaczej odczytywać.
    Nie jest się żadnym apostatą przechodząc do innego Kościoła a tym bardziej nie jest się traktowanym jako osoba która jest jak piszesz skazana na ogień piekielny, co więcej w konstytucji Lumen gentium : jest napisane dokładnie że zbawienie jest dostepne także dla niewierzących:
    "Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrytusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukaja jednak Boga, a jego wolę poznaną przez najkaz sumienia starają się pod wplywem łaski wypelniac w swoim postępowaniu, moga osiągnąć wieczne zbawienie".

    Jezeli więc nawet niewierzący mogą, to jakim cudem moga byc tej możliwości pozbawieni chrzescijanie innych denominacji?

  • krezzzz100 21.02.11, 21:07
    No to o czym stanowi Dominus Jesus? I dokument, do którego dałam link? Jakoś braku Twojej odpowiedzi, a tak się go domagałeś.
  • andrzej585858 21.02.11, 21:23
    krezzzz100 napisała:

    > No to o czym stanowi Dominus Jesus? I dokument, do którego dałam link? Jakoś br
    > aku Twojej odpowiedzi, a tak się go domagałeś.

    Deklaracja powyższa ma nieco inny wymiar . Podstawowym tekstem jest i pozostaje Lumen Gentium. Co zaś stanowiska teologow w tym także wtedy jeszcze ks. Węcławskiego to polecam zapis dyskusji:

    www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/kosciol_po_dominus_iesus.html
  • krezzzz100 21.02.11, 22:16
    Nie kręć. Dokumenty nie powinny być ze sobą sprzeczne. Węcławski rozumie kościół jako katolicki, czyli powszechny, a nie rzymsko-katolicki. Ale to jest sprzeczne z dokumentem, który zalinkowałam. Bo w tym dokumencie masz napisane wyraźnie, że także Ci, którzy nie uznają prymatu biskupa Rzymu, tracą łączność z kościołem. Czyli są poza kościołem. Prawosławni, jako schizmatycy, czy anglikanie są zatem poza kościołem, nawet pojmowanym tak, jak to ujmuje w tej rozmowie Węcławski, czyli szeroko.
    Czyli, wedle DJ, nie będą zbawieni, bo zbawienie jest tylko w kościele, a oni są poza nim, co wynika z dokumentu w sprawie wyjścia z kościoła.
    Jak długo będziesz udawał, że tu nie ma sprzeczności?
  • marajka 22.02.11, 14:24

    > Kościół jest jeden, jest Ludem Bożym mówi o tym wyrażnie Sobór i naprawdę trzeb
    > a dużo złej woli aby to inaczej odczytywać.

    Ja właśnie spotykam się ze sprzecznymi informacjami, czyli albo Kościół=KRK, ew. Kościoły wschodnie. Reszta to nie Kościół. Albo tak jak piszesz, Kościół=Lud Boży.

    Tylko dlaczego, jesli Kościół to lud Boży, KRK nie uznaje Kościołów protestanckich za Kościoły? Nie jesteśmy ludem Bożym?
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • krezzzz100 22.02.11, 15:23
    Marajko,
    instytucja świadomie wypracowała taki model "nazywania", by unikać konkretnego definiowania. Termin "kościół" jest takim przykładem. Nie istnieje precyzja definicja tego zjawiska. Także w dokumentach dogmatycznych albo innych wypowiedziach kościelnych z reguły nie określa się, o jakie rozumienie tego terminu chodzi. To jest metoda na to, by trzymać osoby podległe dogmatom albo mające z tymi dogmatami jakiś problem w szachu- zawsze bowiem można im powiedzieć, że ich usytuowanie jest inne, niż myśleli, powołując się na jakiś dokument.

    Z cywilizowanego puntu widzenia prawo ufundowane na nieprecyzyjnej terminologii jest prawem nieważnym. Ale krk się z tym nie liczy, bo i na to znalazł formułę- prawo kościelne jest z wyższego, niż ludzkie nadania, i UWAGA- nawet, jak w prawie kościelnym powstaje błąd/brak- np. precyzji, to i tak kościół uzupełnia ten brak. To jest zasada Ecclesia Suplet, która zamyka jakąkolwiek dyskusję na temat tego błędu/braku precyzji/czegokolwiek, co źle funkcjonuje. Koło się zamyka.

    Kościół, według Lumen Gentium, można rozumieć jako:
    1. Krk.
    2. Kościół powszechny, z którym powiązani są różnymi więzami różni ludzi (kręgi, zaczynając od najwęższego):
    a) najwęższy krąg- ci, którzy mają te samą wiarę, te same sakramenty, te samą zwierzchność (kościoły unijne),
    b) ci, którzy nie maja tej samej zwierzchności, ale mają te same sakramenty i tę samą wiarę (kościoły schizmatyckie),
    c) wspólnoty, które nie maja tej samej wiary i/lub sakramentów i nie mają tej samej zwierzchności, ale mają jakieś elementy wiary i elementy sakramentów, które ich wiążą z kościołem powszechnym,
    d) ludzie, którzy maja jakąś wiarę w boga, ale nie mają ani dogmatów chrześcijańskich, ani sakramentów, ani zwierzchności rzymskiej (religie niechrześcijańskie i inni ludzie religijni),
    e) ci, którzy szczerym sercem boga/zbawienia szukają.

    I teraz, możesz sobie wybrać z tego, jak z supermarketu. Ale Twój wybór i tak ma się nijak do tego, co "ma na myśli kościół". Termin ten to taka piłka, a która się kurczy bądź rozszerza- w zależności od potrzeb kościoła. Nie- Twoich.

    W zalinkowanym przeze mnie dokumencie też nie ma zdefiniowanego rozumienia tego terminu. Możesz się tylko domyślać, że chodzi o rozumienie nr 1, czyli o krk. Tak wynika z treści tego dokumentu. Dlaczego, w takim razie, nie napisać w tytule, że chodzi o występowanie z krk, a nie z kościoła (który jest terminem nieprecyzyjnym)? ano po to, by stworzyć wrażenie, że wychodząc z krk wychodzisz z kościoła w ogóle, czyli wydajesz się na potępienie. To jest ten hamulcowy.
    I jak widzisz, udaje się im. Ty masz zagwozdkę, i ta zagwozdka trzyma cię w poczuciu winy i strachu, że nie zostaniesz zbawiona, bo wszak tylko w kościele jest zbawienie itd.
    Ty chcesz być definiowana jako przynależna do kościoła, ja odwrotnie. Ani Tobie ani mnie nie udaje się uciec od takiego definiowania nas przez przynależność. dochodzi do kompletnych absurdów, bo Tobie, chcącej przynależeć mówi się, że nie przynależysz, a mnie, chcącej nie przynależeć, że -przynależę. A wszystko za sprawa tych kręgów, które są w dyspozycji kościoła, a konkretnie krk, bo to on tę formułę wypracował.

    Wychodzi na to, że łatwo można być poza kościołem - jak tylko wyjdziesz z krk (pkt 1) i trudno nie być w kościele (pkt 2e). Absurd. A jednak- działa. Zawsze mają Ciebie i mnie w swoich kategoriach.
    Tak, że nie ma sensu o to pytać, czy jesteś w kościele, czy nie, bo to pułapka.


  • krezzzz100 21.02.11, 22:19
    Marajko,
    wedle dokumentu który zalinkowałam, kościołem jest to, co uznaje prymat biskupa Rzymu. Ci, którzy nie uznają prymatu Rzymu, są poza kościołem.
    To jest najnowszy znany mi dokument w tej materii.
  • andrzej585858 23.02.11, 16:54
    krezzzz100 napisała:

    > Marajko,
    > wedle dokumentu który zalinkowałam, kościołem jest to, co uznaje prymat bisk
    > upa Rzym
    u. Ci, którzy nie uznają prymatu Rzymu, są poza kościołem.
    > To jest najnowszy znany mi dokument w tej materii.

    No i dlaczego wprowadzasz w błąd? Najbardziej miarodajnymi dokumentami są dokumenty soborowe. I nie są poza kościołem ci którzy nie uznaja prymatu Rzymu - takie stwierdzenie w przypadku prawosławia czy kościołów przedchalcedonskich jest w ogole kuriozalne.

    Myśl soborowa okresla Kościół jak "Lud Boży". Uzycie tego sformułowanie było wynikiem inspiracji ze strony teologii ewangelickiej. Z ekumenicznego punktu widzenia bardzo pomocna jest koncepcja, według której niezaleźnie od wszelkich funkcji i urzędów w KOściele jest on rozumiany jako nowy Lud Boży, konstytuujący się głównie przez chrzest:
    "Chrystus Pan, Kaplan wzięty spośród ludzi, nowy lud uczynił królestwem - kaplanami dla Boga i Ojca swojego. Ochrzczeni bowiem stanowią przez odrodzenie i namaszczenie Duchem Świętym dom duchowy i święte kapłaństwo" Lumen gentium II, 10.
    W nawiązaniu do tych słów Konstytucja o KOściele mówi wyraźnie o wspólnym kapłaństwie - a nie, jak dawniej, o kapłaństwie powszechnym, w przeciwieństwie do szczegolnego - co jest szczególnie ważne dla Kościołów wywodzących się z reformacji. Właśnie obraz Ludu Bożego pozwala przedstawić przynaleźność do KOścio9ła czy ukierunkowanie na Kościół w sposob stopniowany - od chrzescijan niekatolików po niechrześcijan, którzy: UWAGA mogą oczekiwać zbawienia, "z reguły" zapośredniczonego przez Kościół. Cytowałem powyższy fragment już wielokrotnie ale jak widzę nie chce on przebić się, więc jeszcze raz:
    "Ci bowiem, ktorzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szczerym sercem szukają jednak Boga, a Jego wolę pzonaną przez nakaz sumienia starają sie pod wplywem łaski wypełniać w swoim postepowaniu, mogą osiągnąć wieczne zbawienie" - Lumen Gentium II,16.
    Co się tyczy wypowiedzi o "stopniowanym przyporzadkowaniu niekatolickich Kościołów i Wspolnot kościelnych Kościołowi katolickiemu, to jest tu położony fundament pod intensywne w dzisiejszych rozmowach ekumenicznych rozważaną tezę o "stopniowanej" wspolnocie kościelnej. - Do wymiaru ekumenicznego zbliżony jest wymiar eschatologiczny. Kościół jako wędrujący Lud Boży znajduje się w drodze, jeszcze nie u celu. Potrzebuje spełnienia, jeszcze bowiem nie jest spelniony.

    Na tej podstawie w odniesieniu do funkcji Kościoła jako Bożego narzędzia zbawienia Kościół katolicki i teologia katolicka wraz z tymi luteranami, ktorzy są reprezentowani przez Zjednoczony Ewangelicko-Luterański Kościół Niemiec stwierdzili, co nastepuje w r. 2000:

    - Kościół jest tworem słowa, a zarazem sługą słowa, które zostało mu przekazane.
    - Kościół jest przez całe swoje istnienie znakiem woli zbawczej Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy - 1Tm 2,4.
    - Kościół jako przekazujący słowo i sakrament jest narzędziem łaski.
    - Przyjmowanie i przekazywanie słowa i sakramentu kształtuje istotę Kościoła.
    - KOściół pozostaje zawsze poddany Panu, a zbawienie równiez w działaniu Kościoła jest darem Boga. W tym sensie relację między Chrystusem a KOściołem nalezy okreslić jako symbiozę jedności i różności".

    Gdzie jest tu miejsce na poczucie winy wśród protestantów, czy wśród tych którzy zmienili wyznanie? Gdzie jest tutaj miejsce na stwierdzenie że w związku z tym są pozbawieni możliwości zbawienia?
    Mam wrażenie że żonglujesz słowami - bardzo sprawnie, nie ukrywam, ale nie w tym celu aby przedstawić to co KRK mowi na temat Kościoła i zbawienia tylko referujesz swoje poglądy które oczywiście nie muszą byc takie same jak KRK, tylko dlaczego tak niesłychanie wybiórczo i nierzetelnie?

    Nawet Luter pod koniec swojego życia miał wątpliwości, pytając się sam siebie:
    "A zatem, czy tylko ty sam jesteś mądry? Czy tylko ty pojąłeś? Czy Kościół mylił się na przestrzeni tylu wieków? A jezeli myliłeś się ty?"

    Ten wielki człowiek miał wątpliwości co do wyboru swojej drogi życiowej i decyzji podjętych, miał świadomosc możliwości popełnienia błędów. Taką sama świadomośc ma także i KRK co do swoich decyzji. Niezmienne pozostają tylko prawdy wiary.
    Powołany pod przewodnictwem Lehmanna i Panneberga wspólny zespół katolicko-luterański stwierdził w 1985 r. że :
    "Zwierzchnictwa Kościołów stają w obliczy zadanie postawienia sobie pytania, czy w obliczu odmiennego stosunku do siebie Kościołów i ich czlonków musi byc jeszcze utrzymane działanie dzielące Kościoły, zakodowane w języku potępień". Nastepuje więc widoczna zmiana stanowisk.
    Nawet w tak drażliwej kwestii jak kwestia prymatu nastąpiła zmiana. W swojej encyklice Ut unum sint z 1995 r. JPII uwzględnił możliwość, że dotychczasowa forma sprawowania prymatu nie odpowiada już dzisiejszej sytuacji ekumenicznej i zaprosił tteologów, by nawiązali z nim na ten temat dialog i otwarli w ten sposób drogę do tego, aby papiestwo w swojej łacińskiej postaci mogło stać się ekumenicznym urzedem Piotrowym. Dyskusja taka jest w toku.
    Juzw tej chwili zaowocowała wspólnym stanowiskiem Episkopatu Niemieckiego i Kościoła ewangelicko-luterańskiego w Niemczech:

    "Co do <posługi Piotrowej> w Kościele powszechnym jak posługi duszpasterskiej wobec powszechnej wspólnoty Kościołów i ich wspolnego poświadczenia prawdy nie ma zasadniczych zastrzeżeń".

    Przezwyciężanie wzajemnych uprzedzen narosłych w ciągu wieków nie jest zadaniem łatwym. Na pewno będą ciągle pojawiać się jakieś przeszkody i kamienie rzucane pod nogi - ale ten proces już się zaczął i na pewno znajdzie swoje pozytywne zakończenie. Ty bardziej że nie ma powodu aby czuć w sobie poczucie winy.
    Nie istnieje coś takiego jak niemożność osiągnięcia zbawienia w innym Kościele czy też wspólnocie, ba nawet dla niewierzących jest taka możliwość.
  • dakota77 23.02.11, 17:00
    No ok, tu mowa o luteranach, ale co z innymi odlamami protestantyzmu? Mocno nie podoba mi sie to "przyporzadkowywanie" innych wspolnot KK. I zaposredniczanie zbawienia przez kosciol.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 23.02.11, 18:28
    dakota77 napisała:

    > No ok, tu mowa o luteranach, ale co z innymi odlamami protestantyzmu? Mocno nie
    > podoba mi sie to "przyporzadkowywanie" innych wspolnot KK. I zaposredniczanie
    > zbawienia przez kosciol.

    Wyznanie wiary Soboru w Konstantynopolu - 381 wymienia cztery cechy Kościoła: jedność, świętość, katolickość i apostolskość.
    Cechy te uznawane są w całej historii jako cztery cechy istotne Kościoła określane jako jego znamiona tzw. notae.
    Teologia dzisiaj wskazuje że jescze przed przyjęciem tej nauki o znamionach nalezy rozumieć Kościół jako skuteczny znak. tzn. jako sakrament królestwa Bożego. Dlatego jest on też w swoim odniesieniu do królestwa Bożego postrzegany - ponad granicami konfesyjnymi - jak Kościół "prawdziwy".
    W takim rozumieniu Kościoła mieszczą się także i wszystkie wspólnoty protestanckie. Schody zaczynają się w pojmowaniu cech istotnych czyli tych wymienionych na wstepie.

    Ale to temat na dłuższy post.
    Aha podejrzewam że w tym co piszę to niejeden teolog katolicki znalazłby poważne uchybienia - tak więc nie taki ze mnie fundamentalista jak to się wydaje. Najbardziej istotnym punktem odniesienia dla mnie jest Vaticanum II.
    >
    > --
    > "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 23.02.11, 17:10
    Jak ktoś nie potrafi czytać ze zrozumieniem, to już jego problem. Patrz pkt 3 zalinkowanego dokumentu o występowaniu z kościoła. "Stoi" w nim jak byk: traci łączność z kościołem- czyli występuje z kościoła, bo o tym traktuje ten dokument- ten, kto wstępuje do wspólnoty, która nie uznaje prymatu biskupa Rzymu.

    A że to nie gra z innymi dokumentami, to już nie mój problem, a krk i niestety także tych, którzy się tym "nie-graniem" przejmują".


  • andrzej585858 23.02.11, 18:19
    krezzzz100 napisała:

    > Jak ktoś nie potrafi czytać ze zrozumieniem, to już jego problem. Patrz pkt 3 z
    > alinkowanego dokumentu o występowaniu z kościoła. "Stoi" w nim jak byk: traci ł
    > ączność z kościołem- czyli występuje z kościoła, bo o tym traktuje ten dokument
    > - ten, kto wstępuje do wspólnoty, która nie uznaje prymatu biskupa Rzymu.

    Występuje z KRK nie z Kościoła i owszem traci lączność z KRK a nie z Kosciołem - Ludem Bożym. Mylisz ciągle Kościół instytucję z Kościołem rozumianym jak sakrament.
    >
    > A że to nie gra z innymi dokumentami, to już nie mój problem, a krk i niestety
    > także tych, którzy się tym "nie-graniem" przejmują".
    >
    >
  • krezzzz100 23.02.11, 18:37
    O tym pisałam kilka postów niżej. wszystko to objaśniłam i zapytałam: jeżeli to jest wystąpienie z krk, to czemu nie ma tego w tytule dokumentu? Nie odpowiedziałeś, bo tego nie odeprzesz. Nie udawaj, że tego właśnie pytania nie zadałam.
    Możliwe, że to wszystko jest dla Ciebie jest za trudne.
    Wygląda to mi, niestety, na brak wiedzy. I złe chęci. Trudno Ci się z tym pogodzić, że instytucja mataczy. Lepiej nie widzieć, co? A wgłębiać się nie będziesz, bo po co?
  • mamalgosia 24.02.11, 09:35
    Ja to Andrzeju rozumiem inaczej.
    Można zerwać więź z Kościołem. Oczywiście jeśli jest to świadomy i dobrowolny wybór.
    I teraz są trzy opcje:
    - przed śmiercią więź ta zostanie odbudowana, a życie tej osoby wskaże, że jednak chce wieczność spędzić z Bogiem. Czyli zbawienie
    - osoba nie chce mieć nic wspólnego z Kościołem, ani z Bogiem. Czyli nie będzie zbawiony (bo Bóg nie działa wbrew ludzkiej woli)
    - więź z Kościołem została co prawda zerwana, ale życie tego człowieka, jego miłość do Boga i ludzi przemawiają za tym, że jest zainteresowany zbawieniem. I wtedy również może być bawiony. I to przez Chrystusa i przez Kościół - nawet formalnie będąc poza nim. Nie ma innej drogi, nawet jeśli się temu zaprzecza, czy ją odrzuca.

    Może trochę analogii będzie w czymś takim: kobieta zerwała więź z ojcem z powodu jakiegoś narosłego konfliktu. Nie odzywają sie do siebie, nie spotykają, nie kontaktują - kobieta nawet nie wie, czy ojciec żyje. Nagle dopada ją choroba, z której może ja uratować tylko przeszczep nerki od ojca. Matka kontaktuje sie z ojcem, ojciec oddaje nerkę, kobieta nawet nic o tym nie wie, bo jest nieprzytomna (a moze nawet jak oprzytomnieje, to zaprzecza?). Tak więc jest zdrowa dzięki swojemu ojcu - nawet jeśli nie chce mieć z nim nic wspólnego, nawet jeśli wolałabym nerkę od ciotki Zenobii, nawet - co więcej - jeśli uważa, że ta nerka rzeczywiście jest od ciotki Zenobii, bo tak jej powiedziano, albo sama doszła do takiego wniosku sądząc z dziwnej bladości jej twarzy
  • mamalgosia 24.02.11, 09:42
    Dodam tylko, że nie czytałam całego wątku, więc może mja wypwiedź jest ni przypiął ni przyłatał
  • krezzzz100 24.02.11, 09:45
    mamalgosia napisała:

    > - więź z Kościołem została co prawda zerwana, ale życie tego człowieka, jego miłość do >Boga i ludzi przemawiają za tym, że jest zainteresowany zbawieniem. I wtedy również może >być bawiony.

    A co z tymi, którzy idei boga nie znają lub nie uznają, a są przyzwoitymi ludźmi (cokolwiek to znaczy) Tych tez kościól usiluje "objać", choćby przez koncepcję anonimowych chrześcijan?

    > I to przez Chrystusa i przez Kościół - nawet formalnie będąc poza nim. Nie ma innej drogi, >nawet jeśli się temu zaprzecza, czy ją odrzuca.


    I to jest ten imperializm. Roszczenie uniwersalistyczne. Przyzwoity człowiek (cokolwiek to oznacza) takie roszczenie odrzuci.
  • mamalgosia 24.02.11, 09:54
    krezzzz100 napisała:


    > A co z tymi, którzy idei boga nie znają lub nie uznają, a są przyzwoitymi ludźm
    > i (cokolwiek to znaczy) Tych tez kościól usiluje "objać", choćby przez koncepcj
    > ę anonimowych chrześcijan?

    Nie usiłuje, tylko obejmuje:)



    > I to jest ten imperializm. Roszczenie uniwersalistyczne.
    Możesz to nazywać jak chcesz. Imperialistą jest również niemowlę, które zawłaszcza matkę, by je karmiła w nocy.

    Przyzwoity człowiek (c
    > okolwiek to oznacza) takie roszczenie odrzuci.
    Masz prawo mieć takie zdanie
  • krezzzz100 24.02.11, 10:17
    mamalgosia napisała:


    > Nie usiłuje, tylko obejmuje:)

    I to jest sedno tego imperializmu. Wydaje mu się, że obejmuje, bo chce obejmować. Dlatego nazywa się to ROSZCZENIE, a nie jest to rzeczywisty uniwersalizm.

    > > I to jest ten imperializm. Roszczenie uniwersalistyczne.
    > Możesz to nazywać jak chcesz. Imperialistą jest również niemowlę, które zawłasz
    > cza matkę, by je karmiła w nocy.

    Karmienie to natura, a ROSZCZENIE naturą nie jest.

    > Przyzwoity człowiek (c
    > > okolwiek to oznacza) takie roszczenie odrzuci.
    > Masz prawo mieć takie zdanie.

    No i mam. Tylko absolutysta może twierdzić inaczej. Na szczęście absolutyzm jest pozycją przegraną. Tak jak rasista, który nie przyjął do wiadomości, że roszczenie rasistowskie to roszczenie, a nie rzeczywistość.
    To kwestia świadomości. I moralności.
  • andrzej585858 24.02.11, 10:45
    krezzzz100 napisała:

    > mamalgosia napisała:

    >
    > I to jest sedno tego imperializmu. Wydaje mu się, że obejmuje, bo chce obejmowa
    > ć. Dlatego nazywa się to ROSZCZENIE, a nie jest to rzeczywisty uniwersalizm.

    A ja taką postawę nazywam właśnie dogmatycznym ateizmem, ktory nie chce przyjąć do wiadomości że są ludzie dla których to nie jest żadnym imperializmem a właśnie uniwersalizmem.

    Grzegorz Wielki stwierdził że 40 nieuzbrojonych mnichów dokonało więcej niż legiony Cezara - pewnie dokonując dzieła nawrócenia Brytanii byli imperialistami.

    >
    > No i mam. Tylko absolutysta może twierdzić inaczej. Na szczęście absolutyzm jes
    > t pozycją przegraną. Tak jak rasista, który nie przyjął do wiadomości, że roszc
    > zenie rasistowskie to roszczenie, a nie rzeczywistość.
    > To kwestia świadomości. I moralności.

    Proroków ktorzy wysuwali twierdzenia o tym co jest na przegranej pozycji zwłaszcza w odniesieniu do religii było przez wieki mnóstwo.
    Bardzo podoba mi się pełne pychy stwierdzenia A. Comte który w 1845 r. pisze tak:
    "Jestem przekonany że jeszcze przed rokiem 1860 bedę w katedrze Notre Dame głosił pozytywizm jako jedyną prawdziwą i pełną religię".

    Z perspektywy historii przyjmuję więc powyższe stwierdzenia o tym staniu na przegranej pozycji z stoickim spokojem.
  • krezzzz100 24.02.11, 10:51
    Hehehehe...dogmatyczny ateizm, bo nie chce dać się zgwałcić :D
    Dogmatyczni antyszowiniści, bo nie chcą dać się sponiewierać :D
    Jacy dogmatycznie nietolerancyjni, bo nie chcą pozwolić uprawiać nietolerancji na sobie :D
    Stare, jak świat...Ale już nieefektywne :-)

    Imperializm w mariażu z cynizmem też jest stary jak świat.
    Jedyne, na co możesz sobie pozwolić, to stoicyzm. Ze stoickim spokojem przyjąć klęskę własnego imperializmu. Udawać zaprzeszłego cynika ze stoickim spokojem.
  • mamalgosia 24.02.11, 11:38
    Zgwałcić, sponiewierać, antyszowiniści, imperializm, cynizm... Dziwny to dla mnie język i nie potrafię rozmawiać w takim tonie.
  • krezzzz100 24.02.11, 11:45
    A szkoda, bo to język rzeczywistości.
  • andrzej585858 24.02.11, 11:56
    krezzzz100 napisała:

    > A szkoda, bo to język rzeczywistości.

    Jasne, zwłaszcza tej której wyznawcy pod osłoną nocy tworzą na murach i która stała się natchnieniem dla niektórych "twórców".
    To ja wolę już swój cyniczny stoicyzm czy jak to bylaś łaskawa okreslić.
  • krezzzz100 24.02.11, 12:13
    Powiem więcej- to jest język rzeczywistości Twojego kościoła, Andrzeju. Na Twoim miejscu byłabym zatrwożona.
  • andrzej585858 24.02.11, 13:12
    krezzzz100 napisała:

    > Powiem więcej- to jest język rzeczywistości Twojego kościoła, Andrzeju. Na Twoi
    > m miejscu byłabym zatrwożona.

    Jakoś nie jestem zatrwożony gdy papież mówi:

    "Tak, człowiek musi szukac prawdy, jest do tego zdolny. Oczywiście prawda potrzebuje kryteriów, ktore mogłyby ją zweryfikować i sfalsyfikować. Musi także iść w parze z tolerancją. Prawda wskazuje nam jednak na stałe wartości, które ludzkość uczyniły wielką. Dlatego trzeba na nowo uczyć się pokory i w niej się ćwiczyć, aby uznać prawdę i pozwolić, aby ona była normatywna."

    I to jest język Kościoła a także rzeczywistości. Nic na to nie poradzę że swoją rzeczywistość opisujesz za pomocą takich słów jak:
    "Zgwałcić, sponiewierać, antyszowiniści, imperializm, cynizm".

    Ale kto wie, może drogą ćwiczeń odkryjesz jeszcze inną rzeczywistość?
  • mamalgosia 24.02.11, 13:53
    andrzej585858 napisał:


    > Ale kto wie, może drogą ćwiczeń odkryjesz jeszcze inną rzeczywistość?

    Wielokrotnie zastanawiałam się nad sensem pewnych rozmów - obojętne czy w realu, czy w internecie. Bo przecież ani ja nikgo nie przekonam, ani on mnie (mówię o zasadniczych i fundamentalnych sprawach, bo w kwestii np dodawania do marchewki z groszkiem zasmażki jestem w stanie zmienić zdanie;) ). Tak że to chyba jest tylko takie pisanie żeby pisać.
    Wydaje mi się, że odkryć inną rzeczywistość może tylko ten, kto chce ją odkryć. Choć wiele odkryć dokonywało się przypadkiem, to jednak tutaj jest tak silne zamknięcie, że myślę, że przypadkowość nie wchodzi w grę.

    A co do języka, to owszem, wiele osób używa brutalnego, wręcz wulgarnego języka. I to jest rzeczywistość. Ale na stopie przyjaźni, osób bliskich na szczęście jestem otoczona innym językiem. I w tym duchu staram się też wychowywac moje Dzieci.
    Język Kościoła bynajmniej nie jest taki, o czym zresztą świadczą posty w tym wątku - tylko posty atakujące Kościół sa agresywne.
  • krezzzz100 24.02.11, 14:06
    Możesz wychowywać dzieci w duchu impregnacji na rzeczywistość, Mamałgosiu. Ale to im nie pomoże. Raczej- skrzywdzi.
    Generalnie jednak, język fantasmagorii dziś, jak chyba nigdy, nie miał tak marnych szans. Wystarczy, że dzieci nabędą umiejętności czytania, klikania myszą, wystarczy że wyjda z domu.
    Twoja bajka jest bez szans, Mamalgosiu.
    Casus Buddy się kłania- to tropiczna przypowieść.
  • mamalgosia 24.02.11, 14:13
    a jednak trwamy 2 tysiące lat:)
  • krezzzz100 24.02.11, 15:12
    Samo trwanie nie jest wartością. wartościowe trwanie byłoby wartośią. A takie Wsze trwanie nie jest.
  • krezzzz100 24.02.11, 14:02
    Rzeczywistość jest tylko jedna, Andrzeju. Język bajki to nie język rzeczywistości, ale bajki właśnie.
  • mamalgosia 24.02.11, 14:03
    To w takim razie współczuję życia w takiej brytalnej bajce
  • krezzzz100 24.02.11, 14:07
    Lepsza rzeczywista brutalność, niż ta nienazwana, równie realna, tyle że schowana pod bajkowym językiem.
  • marajka 24.02.11, 13:51
    I to przez Chrystusa i przez Kościół - nawet for
    > malnie będąc poza nim. Nie ma innej drogi, nawet jeśli się temu zaprzecza, czy
    > ją odrzuca.

    Nie ma innej drogi niż CHRYSTUS. Zbawienie przez Kościół? Jakie to ma oparcie w nauce Jezusa? Tworzysz nową naukę Mamalgosiu?
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • mamalgosia 24.02.11, 13:54
    Dobrze, że zacytowałaś, bo z drzewka już nie wynika, komu się odpowiada.

    Nie, nie tworzę nowej nauki. Odpowiada mi ( w większości) nauka KK i ją poznaję i wyznaję
  • krezzzz100 24.02.11, 14:10
    A co zrobiłaś z myśleniem? I z postrzeganiem rzeczywistości?

    Znasz zapewne Zaginioną autostradę Lyncha? Jest tam opisany pewien mechanizm: ucieczki od rzeczywistości za pomocą podpowiedzianych konceptów. Obejrzyj sobie ten film. dobrze radzę.
  • mamalgosia 24.02.11, 14:15
    Jestem osobą nawróconą w wieku 24 lat. Właśnie w wyniku przemyśleń (choć nie tylko przemysleń) .Do wielu spraw trzeba dojrzeć - ale nie będzie to możliwe w takim zamknięciu, jaki prezentujesz. Jednak człowiek jest wolny i to już Twoja sprawa.

  • krezzzz100 24.02.11, 15:16
    Cóż, w wyniku przemyśleń opuściłam tę przestrzeń zła i zamknięcia, jaką jest instytucja krk. Będąc dziesiatki lat starszą od Ciebie. Choć wiek nie ma tu tyle do rzeczy, ile- doświadczenie życiowe.
  • mamalgosia 24.02.11, 15:22
    Tak, wiek może ma niewielkie znaczenie (choć ma, bo myślę, że wiara 24 latka jest/powinna być dojrzalsza niż np 5latka - co nie znaczy wcale, że lepsza). Co jest niejako pocieszające, bo coś mnie moja 40tka zaczyna uwierać;)

    Myślę, że klapki na oczach - to jest to, co nie pozwala dostrzec dobra i prawdy. Albo grzech.
  • krezzzz100 24.02.11, 17:06
    W czymś wreszcie jesteśmy zgodne :-) Poza tym grzechem. Dobre i to :-)
  • marajka 24.02.11, 14:10
    Widzisz, a mi odpowiada nauka biblijna.


    > Nie, nie tworzę nowej nauki. Odpowiada mi ( w większości) nauka KK i ją poznaję
    > i wyznaję

    Wg nauki biblijnej Jezus za mnie umarł, w Jezusie mam zbawienie. Kościół za mnie nie umarł. Jestem zbawiona przez ofiarę Jezusa, nie przez Kościół. I chyba sam KK nie twierdzi w swojej nauce, że zbawienie mamy przez Kościół, chyba sam KK twierdzi, że przez Jezusa?

    Możesz mi napisać dokładnie co miałaś na myśli pisząc o zbawieniu przez Kościół, na jakim fragmencie Pisma się oparłaś? Bo moja Biblia uparcie mi mówi, o Jezusie jako drodze do Ojca, o Jezusie zbawicielu i Kościele: wspólnocie Jego wyznawców. Wspólnocie, która nie zbawia się sama, bo ma Zbawiciela.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • mamalgosia 24.02.11, 14:20
    marajka napisała:

    > Widzisz, a mi odpowiada nauka biblijna.
    Oczywiście, ludzie są różni. Weź tylko pod uwagę, że Biblię napisali ludzie - pod natchnieniem, ale jednak ludzie. Potem ludzie osądzili, które księgi wejdą do kanonu, a które nie. Dlaczego? Wierzymy w asystencję Ducha Świętego. Nie ma powodu, dla którego ten Duch Święty miałby opuścić swój Kościół w jakimś momencie - towarzyszy nam stale. Dlatego właśnie uznaję Tradycję



    >
    > Wg nauki biblijnej Jezus za mnie umarł, w Jezusie mam zbawienie. Kościół za mni
    > e nie umarł. Jestem zbawiona przez ofiarę Jezusa, nie przez Kościół. I chyba s
    > am KK nie twierdzi w swojej nauce, że zbawienie mamy przez Kościół, chyba sam K
    > K twierdzi, że przez Jezusa?
    Powyżej (chyba powyżej, bo już nie wiem, jak to wygląda w drzewku) zacytowałam pewne wyjaśnienie. Wydaje mi sie ono dobrze sformułowane

    I nigdzie nie napisałam (i nie napiszę), że wspólnota (Kościół) zbawia sie sama


  • dakota77 24.02.11, 14:29
    Marajko, nauki KK sa w kwestii zbawienia mocno niebiblijne, i juz. Gdyby katolicy chcieli biblijnych nauk, zmieniliby kosciol:). Nie przekonasz ich do innej wersji.


    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • marajka 24.02.11, 14:34
    > Marajko, nauki KK sa w kwestii zbawienia mocno niebiblijne, i juz. Gdyby katoli
    > cy chcieli biblijnych nauk, zmieniliby kosciol:)

    Albo gdyby znali Biblię... Bo większość nawet jej nie zna, wiec jak może chcieć biblijnych nauk?

    No nie wierzę, ze można czytać słowa: łaską jesteście zbawieni przez wiarę, DARMO, nie z uczynków, a potem twierdzić, że do zbawienia trzeba dobrych uczynków:/ Kiedy sam Jezus mówi, ze tylko Bóg jest dobry. Eh, chyba nie powinnam się wdawać w międzywyznaniowe dysputy.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • dakota77 24.02.11, 14:37
    No ale katolicy naprawde nie czytaja Biblii, choc Andrzej oburzal sie juz, ze to moje stwierdzenie jest nieprawda. Gdyby znali, jak piszesz, musieliby na pewne sprawy inaczej spojrzec. Tyle ze nie chca, ani czytac, ani spojrzec inaczej. No coz, maja prawo.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • marajka 24.02.11, 15:02
    Niektórzy znają, ja znam osobiście dwie katoliczki czytające Biblię. Które katoliczkami pozostały, zaznaczam. Reszta skończyła tak:

    www.youtube.com/watch?v=qfH_ultqQe0
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • mamalgosia 24.02.11, 15:06
    marajka napisała:

    > Niektórzy znają, ja znam osobiście dwie katoliczki czytające Biblię. Które kato
    > liczkami pozostały, zaznaczam.

    No to już znasz trzecią. Żeby było ciekawiej - taką, która nie tylko "pozostała", ale i "stała się"
  • marajka 24.02.11, 15:09
    Osobiście Cię nie znam;) Ja nie chcę nikogo nawracać, ja się staram zrozumieć inne myślenie. I taka przykra prawda: katolicy Biblii z reguły nie czytają. Ty i tobie podobni jesteście chlubnymi wyjątkami.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • mamalgosia 24.02.11, 15:19
    marajka napisała:

    Ja nie chcę nikogo nawracać, ja się staram zrozumieć i
    > nne myślenie.

    O, widzisz, myślę, że to ważne słowa.
    Bo wydaje mi się, że każdy z piszących tutaj ma ugruntowane swoje poglądy. Tak więc na pewno nie chodzi o "nawracanie" - nazwałabym to "skłanianie ku zmianie zdania". Ale samo poznawanie i rozumienie mi nie wystarcza. Przykładam czyjeś słowa (które uznaję za wartościowe, bo niestety wiele wypowiedzi nie wnosi nic) do tego co ja sama wiem/myślę/wierzę i bywa, że coś się zmienia. Na pewno nie w fundametalnych sprawach (nawet nabardziej uczenie brzmiące słowa nie wzbudzą we mnie wątpliwości w samo istnienei Boga na przykład). Kiedyś zdarzyło mi się czytać (a potem się wtrącić) w bardzo wartościową moim zdaniem rozmowę o in vitro. I wyszłam z niej z nieco innym zdaniem niż w nią weszłam. Dowiedziałam się spraw, o których nie wiedziałam, albo których nie dostrzegałam.

  • krezzzz100 24.02.11, 17:10
    > marajka napisała:

    >Ale samo poznawanie i rozumienie mi nie wystarcza. (...) Na pewno nie w
    > fundametalnych sprawach

    To się nazywa system zamknięty. Ciężka sprawa.
  • krezzzz100 24.02.11, 17:43
    Pardon, nie Marajka napisała, ale Mamałgosia w odpowiedzi na post Marajki. Przepraszam.
  • mamalgosia 24.02.11, 15:04
    a to - z Biblii dla odmiany, nie z Tradycji - znasz?:
    "14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? 15 Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, 16 a ktoś z was powie im: "Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!" - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? 17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
    20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? 21 Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? 22 Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. 23 I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. 24 Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. 25 Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? 26 Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków. "
  • marajka 24.02.11, 15:18
    > a to - z Biblii dla odmiany, nie z Tradycji - znasz?:

    Znam, to sztandarowe cytaty dla ludzi nierozumiejących zbawienia przez wiarę;)

    To prawda: wiara bez uczynków jest martwa i żeden protestant nie powie inaczej. Ale dobre uczynki wypływać mają z naszej wiary, mamy wydawać dobre owoce. Tu nie chodzi o to, ze uwierzysz i róbta co chceta, kradnij, morduj: no przecież wierzysz. Bo to martwa wiara, żadna, bez wartości.

    Chodzi o to, ze to wiara nas zbawia, nie uczynki. Nie możemy "zasłużyć" na zbawienie, zapracować na nie, zbawić się, bo dzieło zbawienia dokonało się w Chrystusie. Mamy w nim zbawienie przez wiarę, zywą wiarę, wydającą dobre owoce. Zbawienie z łaski przez wiarę nie oznacza, że mamy nie czynić dobrze, chodzi o to, że dobre owoce są konsekwencją wiary, dającej zbawienie.

    Rozumiesz o co mi chodzi (nie musisz w to wierzyć, ale czy rozumiesz?).

    „Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was,
    lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił” (List do Efezjan 2,8-9)
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • mamalgosia 24.02.11, 15:24
    No jak najbardziej.

    Myślę, że żaden rozsądny katolik nie sądzi, by mógł się sam zbawić przy pomocy swoich - choćby nie wiem jak dobrych - uczynków

    Zresztą chyba już doszliśmy do porozumienia w tej kwestii:)
    ekumenizm.wiara.pl/doc/477995.Wspolna-deklaracja-w-sprawie-nauki-o-usprawiedliwieniu
  • marajka 24.02.11, 15:40
    No chyba nie bardzo... Nie jestem teologiem, ale ktoś na portalu ekumenizm.pl porównał tę deklarację do hipotetycznej wspólnej deklaracji chrześcijan i muzułmanów o Bogu. No bo wierzymy, że Bóg jest jeden, że jest wszechmocny, że stworzył świat... Że ta deklaracja jest powierzchowna, głębokie różnice zostają(protestant wierzy, że Bóg wchodzi do niego, katolik przyjmuje Boga do serca sam, to chyba była taka teza, nie pamiętam dokładnie). Nie chcę się nad tym rozwodzić, bo analiza była dokładna, a ja się nie czuję kompetentna do tak wnikliwych analiz. Zresztą ta deklaracja, to podsumowanie tego, w co wierzymy wspólnie, to widać. Różnice są.

    Ale ja mimo wszystko, uważam, że zawsze to jakiś pierwszy krok. Sama chęć wspólnej deklaracji i szukania tego co łączy, nie dzieli.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • andrzej585858 24.02.11, 19:24
    marajka napisała:

    >
    > Ale ja mimo wszystko, uważam, że zawsze to jakiś pierwszy krok. Sama chęć wspól
    > nej deklaracji i szukania tego co łączy, nie dzieli.

    I to jest najwaniejsze!!! Miałem właśnie pisać o tej deklaracji bo pomimo wszystko jest ona niesłychanie ważna - właściwie po 400 latach pierwszy wspólny dokument o takim znaczeniu. Swoją drogą o wiele większy ferment wzbudziła ta deklaracja wśród teologów ewangelickich niż wśród katolickich.
    Gdzieś ten imperializm zniknął po drodze zwłaszcza w świetle powyższych słow zawartych w tej Deklaracji:
    "Chrystus sam jest naszą sprawiedliwością, która staje się naszym udziałem z woli Ojca przez Ducha Świętego. Wspolnie wyznajemy: Tylko z łaski i w wierze w zbawcze działanie Chrystusa, a nie na podstawie naszych zasług zostajemy przyjęci przez Boga i otrzymujemy Ducha Świętego, który odnawia nasze serca, uzdalnia nas i wzywa do dobrych uczynków" - w punkcie 15 także niesłychanie ważny punkt 41 w którym obie strony wyrażają zgodny pogląd iż wzajemne potepienia ktore padły w przeszłości nie dotyczą nauki KOsciołów luteranskich przedłozonych w tej deklaracji ani odwrotnie.

    I katolicy wbrew pozorom czytają Biblię, chociaż pewnie że stosunek procentowy tych co czytaja do ogolnej liczby jest gorszy niz w wspolnotach protestanckich. Takie jest życie.
  • krezzzz100 24.02.11, 19:59
    andrzej585858 napisał:

    > szukania tego co łączy, nie dzieli.

    > I to jest najwaniejsze!!!

    Jak ja lubie tę koncylialną formułę. Przestępcę i ofiarę przestępstwa też coś łączy: przestępstwo. Zawsze się znajdzie coś, co łączy: a choćby i by to były kwarki :D

    > Swoją drogą o wiele większy ferment wzbudziła ta deklaracja wśród teologów ewangelickich niż wśród katolickich.

    Ciekawe, czemu? Głupsi jacyś, czy co, że czegoś nie zrozumieli, i im się nie podobało?

    >wzajemne potepienia ktore padły w przeszłości nie dotyczą nauki KOsciołów luteranskich przedłozonych w tej deklaracji ani odwrotnie.

    To ma taką samą wartość, jak przeprowadzka nieochrzczonych niemowlat z limbusu do nieba. Raz tu, raz tam- a wedle każdej z dróg: święcie i nieodwoływalnie :D

    > I katolicy wbrew pozorom czytają Biblię, chociaż pewnie że stosunek procentowy
    > tych co czytaja do ogolnej liczby jest gorszy niz w wspolnotach protestanckich.
    > Takie jest życie.

    Nie, tacy sa katolicy, jak już. To jest rzeczywiste kryterium. Nie życia, ale jakości ich wiary.

  • krezzzz100 24.02.11, 17:08
    Czyli wiara jako magia zbawcza. Nieźle...Opisany skądinąd fenomen.
  • krezzzz100 24.02.11, 17:03
    Katolicy nie chcą samej biblii. No nie chcą, i już. Chcą zapośredniczenia biblii przez własną interpretację. A de facto, temu zapośredniczeniu przydają wyższa rangę, niż samej biblii.

    No, taki wybór gorszego pieniądza.
  • mamalgosia 24.02.11, 15:02
    dakota77 napisała:

    > Marajko, nauki KK sa w kwestii zbawienia mocno niebiblijne, i juz. Gdyby katoli
    > cy chcieli biblijnych nauk, zmieniliby kosciol:).

    Akurat to bardzo trafne. Gdybym uważała, że liczy się TYLKO Biblia, zmieniłabym wyznanie.

  • mamalgosia 24.02.11, 14:12
    Kościół jest konieczny do zbawienia. Taka jest tradycyjna nauka Kościoła, którą on nadal podtrzymuje i głosi. Przypomina tę prawdę między innymi deklaracja Kongregacji Nauki Wiary Dominus Iesus: "Przede wszystkim, należy stanowczo wierzyć w to, że «pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym pośrednikiem i drogą zbawienia; On, to staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie, podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,16; J 3,5), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę». (Deklaracja Dominus Iesus 20; Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 14; por. Dekr. Ad gentes, 7; Dekr. Unitatis redintegratio, 3). "Kościół jest «powszechnym sakramentem zbawienia», (Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 48) ponieważ, będąc zawsze w tajemniczy sposób złączony z Jezusem Chrystusem Zbawicielem i podporządkowany Mu jako Głowie, w planie Bożym ma nieodzowny związek ze zbawieniem każdego człowieka." (Deklaracja, Dominus Iesus 20; por. Św. Cyprian, De catholicae ecclesiae unitate, 6: CCL 3, 253-254; Św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 24,1: SC,ˇ 211, 472-474).


    Potrzeba Kościoła do zbawienia wynika z tego, że jest on ściśle powiązany z Jezusem Chrystusem, Zbawicielem całej ludzkości. Kościół jest Jego Mistycznym Ciałem. Jezus Chrystus jest Głową tego organizmu, ludzie zaś – jego członkami. Chrystus dokonuje zbawienia za pośrednictwem Kościoła. „Pan Jezus, jedyny Zbawiciel, nie ustanowił zwyczajnej wspólnoty uczniów, lecz założył Kościół jako tajemnicę zbawczą. On sam jest w Kościele, a Kościół jest w Nim (J 15,1nn.; Ga 3,28; Ef 4,15-16; Dz 9,5); dlatego pełnia tajemnicy zbawczej Chrystusa należy także do Kościoła, nierozerwalnie złączonego ze swoim Panem. Jezus Chrystus bowiem nadal jest obecny i prowadzi swoje dzieło odkupienia w Kościele i poprzez Kościół (por. Kol 1,24-27), (por. Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 14.) który jest Jego Ciałem (por. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18). (Por. Sob. Watykańki II, Konst. Lumen gentium, 7: Deklaracja Dominus Iesus 16). Kościół jest Ciałem Chrystusa w którym i przez który zbawia On wszystkich ludzi.


    Kościół – z ustanowienia Chrystusa – jest narzędziem zbawienia nie dla części ludzkości, lecz dla wszystkich bez wyjątku ludzi. „Przez przyjście Jezusa Chrystusa Zbawiciela Bóg zechciał sprawić, aby Kościół założony przez Niego stał się narzędziem zbawienia całej ludzkości (por. Dz 17,30-31).”(Deklaracja Dominus Iesus 22; por. Sob. Watykański II, Konst. Lumen gentium, 17; Jan Paweł II, Encykl. Redemptoris missio, 11.).

    Nie ma więc innej drogi zbawienia dla chrześcijan i innej – dla niechrześcijan. Kościoła nie można pojmować jako jednej z wielu dróg zbawienia, która – obok różnych religii niechrześcijańskich, różnych form objawienia i różnych środków zbawczych – istnieje na świecie. Byłoby "sprzeczne z wiarą katolicką postrzeganie Kościoła jako jednej z dróg zbawienia, istniejącej obok innych, to znaczy równolegle do innych religii, które miałyby uzupełniać Kościół, a nawet mieć zasadniczo taką samą jak on wartość, zmierzając co prawda tak jak on ku eschatologicznemu Królestwu Bożemu." (Deklaracja Dominus Iesus 21). Jak Chrystus nie jest jednym z wielu zbawicieli, tak też i Kościół nie jest jedną z wielu zbawczych dróg istniejących na świecie.


    Kościół nie twierdzi, że wszyscy niechrześcijanie zostaną potępieni dlatego tylko, że urodzili się poza chrześcijaństwem. Naucza jednak, że jeśli osiągają oni zbawienie, to nie poza Chrystusem, nie poza oddziaływaniem Ducha Świętego ani nie poza Kościołem. Istnieje bowiem jedyne dla wszystkich ludzi Źródło zbawczej łaski. Jest nim Jezus Chrystus, Syna Boży i prawdziwy człowiek, oraz Duch Święty.

    Oddziaływanie Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego na serca ludzkie jest tajemnicze i trudne dla nas do wyjaśnienia. "Mówiąc o sposobie, w jaki zbawcza łaska Boża - udzielana zawsze za pośrednictwem Chrystusa w Duchu Świętym i mająca tajemniczy związek z Kościołem - dociera do poszczególnych niechrześcijan, Sobór Watykański II ogranicza się do stwierdzenia, że Bóg udziela jej «wiadomymi tylko sobie drogami». (Sob. Watykański II, Dekr. Ad gentes, 7; deklaracja Dominus Iesus 21)

    Tak więc niechrześcijanie – podobnie jak chrześcijanie – mogą dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze „działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła.” (Deklaracja Dominus Iesus 12).

    Każda łaska – także ta, której Duch Święty może udzielić niechrześcijanom – ma związek z Kościołem. "Dla tych, którzy nie są w sposób formalny i widzialny członkami Kościoła, «Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego». (Jan Paweł II, Encykl. Redemptoris missio, 10; Deklaracja Dominus Iesus 20).

    Tak więc osiągający zbawienie niechrześcijanie zawsze dostępują go – choć o tym nie wiedzą – dzięki Chrystusowi, Duchowi Świętemu i Kościołowi.

    Nie osiągają nigdy zbawienia „poza Kościołem”. Osiągają je dzięki Kościołowi i dzięki pewnej nadprzyrodzonej łączności z nim. Nie ma zbawienia dla jednych w Kościele i dzięki zbawczemu oddziaływaniu Kościoła, a dla innych – poza Kościołem. Kościół nie przyjmuje teorii, że np. chrześcijanie zbawiają się w Kościele, a niechrześcijanie – poza Kościołem, na mocy działania samego tylko wiecznego Logosu, Słowa Bożego, lub samego tylko Ducha Świętego (zob.) Ustanowiona dla wszystkich przez Boga droga wiodąca do zbawienia jest jedna. Jest nią Jezus Chrystus, Duch Święty i Kościół, Mistyczne Ciało Chrystusa.

  • marajka 24.02.11, 14:26
    Ja po prostu nie zrozumiałam o co Ci chodzi - i dalej nie wiem czy rozumiem. Zgadzam się, że Kościół, jako wspólnota wiernych, nie Kościół rzymskokatolicki/prawosławny/ewangelicko-augsburski, jest potrzebny do zbawienia, bo wierzący w Jezusa jest w Kościele, po prostu;) W Kościele działa Duch Św. Wierzący jest niejako "z urzędu" w Kościele.

    Nie rozumiem co znaczy zbawienie PRZEZ Kościół, bo z tego wynika, że zbawia nas wspólnota/instytucja, nie Jesus Chrystus. Może to kwestia nieporozumienia językowego, zwłaszcza, że napisałaś:

    Istnieje bowiem jedyne dla wszystkich ludzi Źródło zbawczej
    > łaski. Jest nim Jezus Chrystus, Syna Boży i prawdziwy człowiek, oraz Duch Świę
    > ty.

    Tu się zgadzam w 100%.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • croyance 22.02.11, 15:14
    'Człowiek niewierzący odrzuca Jezusa i Jego ofiarę. Nie wyznaje Go, więc i Jezus tego człowieka nie wyzna przed Bogiem.'

    A ja sie zastanawiam wobec tego, po co Jezus fatygowal sie z umieraniem i zmartwychwstaniem, skoro - z calej ludzkosci - w Nowym Jeruzalem znajdzie sie moze jakies 5% (w tym niewierzacy, ateisci, Zydzi, muzulmanie, wszyscy prawie Azjaci, ludzie zyjacy przed Chrystusem etc. etc. etc.).


    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 22.02.11, 15:23
    Przypomina mi sie przypowiastka A. de Mello.
    Sad ostateczny. Czytaja przykazania. Po kazdym przykazaniu ci, ktorzy je zlamali, maja wyjsc.
    Czytaja przykazanie pierwsze.
    Czesc ludzi wstaje i idzie do piekla.
    Czytaja przykazanie drugie.
    Znowu, czesc ludzi sie podnosi i wychodzi.
    Przy przykazaniu szostym wszyscy wstali i wyszli, zostal tylko jeden gruby mnich.
    Jezus sie rozejrzal, patrzy -pusto, krzyczy wiec: nie no, wracajcie!
    A mnich na to, oburzony: co??? to tak sie sprawy maja? trzeba mi to bylo wczesniej powiedziec!

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • krezzzz100 26.02.11, 11:27
    I co, Andrzeju, wysiadłeś?
    Co z artykułami Polaka? Nadal według Ciebie nie biorą za bazę ewangelii (bo na tym stanąłeś)?
    Przecztaj dzisiejszy artykuł Cezarego Kościelniaka w Arce. Mówi o hamulcowych w teologii jako ewentualnej nauce. O humboldtowskiej idei niwersytetu mówi i o tym, co stoi w rażącej sprzeczności z tą ideą, czyli o teologii, zwłaszcza polskiej.
  • andrzej585858 26.02.11, 14:39
    krezzzz100 napisała:

    > I co, Andrzeju, wysiadłeś?
    > Co z artykułami Polaka?

    W związku z czym miałem wysiadać? Widzę że musze przypomnieć. Stwierdziłaś co następuję:

    krezzzz100 20.02.11, 11:24 Odpowiedz

    Otóż to, przekłamania ideologiczne, których dokonuje krk względem własnej historii. Czas z tym skończyć

    W związku z powyższym zapytałem się:

    andrzej585858 20.02.11, 13:45
    .
    Swoją drogą jakie to fakty historyczne są z powodów ideologicznych przekłamywane?

    Odpowiedzią było że cała historia KRK. Poprosiłem więc o przykłady faktów związanych z historią - podkreslam jeszcze raz z historią KRK które są przeklamywane przez Kościół. W odpowiedzi dostałem linki do arykułów kompletnie nie odnoszacych się do historii a związanych z cytuje:
    "Punktem wyjścia są obserwacje dotyczące specyfiki chrześcijańskiego rozumienia trzech istotnych obszarów: władzy, posiadania i seksualności".
    Jak widać temat bardzo ściśle związany z historią. W obu linkowanych artykułach nie ma ani jednego odniesienia do konkretnego wydarzenia historycznego - najwyżej swoista egzegeza kilku fragmentów z Ewangelii i to bardzo marginalna.
    Poza tym stwierdzenia "gdyby nie dokonała się sakralizacja" itp, - to jest gdybanie na potrzeby tworzonej przez siebie teorii. Ktoś dla kogo Chrystus przestał być Bogiem tworzy teorie mające potwierdzać apriorycznie przyjęte założenia.
    Podejrzewam że ktoś inny dysponujący równie sprawnym aparatem naukowym na podstawie tych samuych założeń będzie potrafił wyciągnąć diametralnie inne wnioski.
    Ja się tej dyskusji nie podejmuję gdyż nie jestem w stanie jej podjąć - teren jest dla mnie prawie w ogole nie znany.

    Natomiast nadal nie mam odpowiedzi na pytanie, wobec jakich to konkretnych wydarzeń historycznych KRK dokonuje manipulacji?
    Bo jak na razie to stwierdzam że dokonujesz manipulacji wobec stwierdzenia że nigdy KRK nie głosil teorii jakoby Indianie i Murzyni nie posiadali duszy a tym samym nie byli ludźmi.
    Jeżeli było inaczej to prosze o konkretne żródła.

  • krezzzz100 26.02.11, 14:47
    Czyli nie przeczytałeś artykułów Polaka, albowiem one odnoszą się do powstania najwcześniejszego kościoła. Albo przeczytałęs i nie zrozumiałeś ich.
    Manipulacje, ktorych dokonała instytucja na tym wczesnym tworze i jeszcze wcześniejszym tzw. Ruchu Jezusa, są tam opisane.

    Nie potrafisz sie odnieść? Za trudne czy co?
  • andrzej585858 26.02.11, 15:50
    krezzzz100 napisała:
    .
    > Manipulacje, ktorych dokonała instytucja na tym wczesnym tworze i jeszcze wcześ
    > niejszym tzw. Ruchu Jezusa, są tam opisane.
    >
    > Nie potrafisz sie odnieść? Za trudne czy co?

    Do czego mam się odnosić? Do tego że ktoś tworzy fantasmagorie? Ruch Jezusa?
    Kiedyś czytałem książkę w której w sposób quasi-naukowy z użyciem, a jakże literatury i dużej ilości przypisów - autor próbowal udowodnic że Jezus tak naprawdę to zmarł w Kaszmirze,
    Przypomnę że jeszcze nie tak dawno uważano że Jezus jako postać historeyczna w ogole nie istniał a jest jedynie mitem.

    Jeszcze raz pytam się o te konkretne fakty historyczne - takowych nie widzę w cytowanych artykułach,
  • krezzzz100 26.02.11, 16:04
    No tak, dziesiątki lat badań rozmaitych teologów ze szkoły krytyczno-historycznej. Poważnie traktowanej przez Twój kościół.
    Twoja ignorancja, Andrzeju, mnie poraziła. Nie mam więcej pytań. Serio.
  • andrzej585858 26.02.11, 16:37
    krezzzz100 napisała:

    > No tak, dziesiątki lat badań rozmaitych teologów ze szkoły krytyczno-historyczn
    > ej. Poważnie traktowanej przez Twój kościół.
    > Twoja ignorancja, Andrzeju, mnie poraziła. Nie mam więcej pytań. Serio.

    W ramach tych badań mieszczą sie teorie o ahistoryczności Jezusa jak rozumiem? tudzież o śmierci Jezusa w Kaszmirze? a może odwrotnie?
    I nadal pozostałem bez odpowiedzi na podstawowe pytanie jakie to fakty historyczne przekłamuje Kościół z pobudek ideologicznych? Za to zgrabnym przeskakiwaniem z tematu na temat potraktowany zostałem.
    Nie pierwszy raz zresztą. I też nie mam więcej pytań.

  • krezzzz100 26.02.11, 16:59
    O butach, jako o ahistoryczności Jezusa, również nie traktują. EOT.
  • dakota77 26.02.11, 15:17
    Tak swoja droga, co wy z tym "KRK" ostatnio? W Nazwie Kosciol Katolicki nie ma ani jednego "R"-:))

    -
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 26.02.11, 15:36
    Krk oznacza Kościół Rzymsko-Katolicki. KK to Kościół Katolicki, czyli powszechny.
  • nessie-jp 28.02.11, 05:53
    dakota77 napisała:

    > Tak swoja droga, co wy z tym "KRK" ostatnio? W Nazwie Kosciol Katolicki nie ma
    > ani jednego "R"-:))

    Dla odróżnienia od INNYCH kościołów katolickich, których jest jednak więcej niż 1 :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka