Dodaj do ulubionych

Rewolucja w Afryce Północnej

23.02.11, 23:38
Długo zastanawiałam się, czy założyć taki wątek. Z jednej strony na świecie wrze, a u nas na forum o tym ani słowa. Z drugiej strony wolałam się nie wychylać bo sama mam małą wiedzę na temat reżimów Północnej Afryki i nie jestem w stanie ani przeanalizować przyczyn tych rewolucji, ani pokusić się o jakiekolwiek prognozy na przyszłość. Myślę, że w ogóle jest to temat mało w Polsce znany, zresztą wystarczy spojrzeć na doniesienia prasowe, żeby zorientować się, że brakuje komentarzy do tego, co się dzieje. Niemniej jednak zakładam wątek - może ktoś zna temat lepiej ode mnie i zechce się wypowiedzieć, może być to też miejsce w którym wklejać będziemy linki do wartościowych artykułów, komentarzy znalezionych w internecie.
Edytor zaawansowany
  • krezzzz100 24.02.11, 08:04
    Łoj, może się dziać...Jak gdzieś tam wspomniałam, że podział na tradycjonalizm i fundamentalizm dotyczy także islamu i Arabów, to mnie zjeść chcieli. Bo Arabowie przeca nie są zdolni do pozytywnej refleksji nad sobą i innych działań, niż pierdut samolotem w wieżę, i babę w szmatę zawinąć i w chałupie trzymać, i ręce ucinać, i cipki zaszywać, no wiecie, znacie...A już do jakiejś demokracji w ogóle zdolni nie jest, bo to półzwierzeta, które trza trzymać knutem i na osobności.

    A moja teza jest taka, że obecnie żadna kultura, niestety, niezależnie od tego, czy ten podział jej dotyczy czy nie (a moim zdaniem dotyczy każdej), nie oprze się ta kultura imperializmowi Zachodu. I ta akurat wiosna ludów jest takiego pochodzenia. To jest oczywiście walka o jakąś formułę demokracji, choć oczywiście nie całkiem naszego typu, o to niemożliwe - też z oczywistych względów. Moim zdaniem przegranym tej wiosny ludów będzie właśnie fundamentalizm. Tej formuły już sie nie da utrzymać. Piszę to wbrew wszelkim pesymistom, którzy wieszczą zwycięstwo Braci lub jeszcze gorszych ugrupowań. Nie, to już se ne vrati. Na szczęście dla wszystkich. I tego dopilnuje skorumpowany Największy Imperialista, czyli USA= to juz na mniejsze szczeście dla wszystkich.

    Wieszcząc dalej-kolejnym przegranym, choć jeszcze nie w tej fali rewolucji, będzie jednak tradycjonalizm islamski. I to tez będzie pokłosie myśli i praktyki zachodniej. Tym razem rewolta przyjdzie od strony kobiecej, czyli seksualności. Muzułmanki nie oprą się, mówiąc trywialnie, wiadomej pigułce i możliwości usamodzielnienia się kobiety. Żadna kultura nie przetrwa naporu od tej strony. A pigułka się jeszcze polepszy.

    To jest przyspieszony proces, który nasza kultura przechodziła przez setki lat, a tamci mają gotowe rozwiązania od nas, to i pójdzie szybciej. Tak jak nie wrócą wojny krzyżowe, tak nie wróci fundamentalizm i (później) tradycjonalizm. Też w końcu trafi im się taki Benedykt, który zrobi małą wierną trzódkę, ku szczęściu wszystkich. I nastanie dość monotonny zhomogenizowany spokój Będzie nudno, ale bezpiecznie.
    Wprawdzie nie wiem co poczną nasi szowiniści, kogo będą mieli do pogardy, zapewne sobie kogoś znajdą, ale tym się nie będziemy teraz martwić...
    W każdym razie "historia dzieje się na naszych oczach"- ostatnie bastiony naiwności religijni-fundamentalistycznej odchodzą w pierony. I nigdy już nie wrócą, bo raz przekroczonej naiwności nie da rady przywrócić. Taki rodzaj formuły jak judaizm/chrześcijaństwo/islam nie jest już możliwy do wygenerowania. Zatem ktoś, kto kiedyś żałował, że nie był świadkiem historii, dostał dziś swoją szansę.

    Wracając do samej rewolty, ciekawe są spekulacje na temat WikiLeaks i roli w tym zjawisku. Bo, że także ten impuls wolności słowa zadziałał, to jasne. Ale, czy to była rola bardziej celowa? Znaczy, czy aby WL nie zostało powołane w takim celu, BY właśnie TAM namieszać? Mnie ten trop osobiście odpowiada.

  • kebbe 24.02.11, 14:01
    Nie będę zajmować głosu w kwestii krajów arabskich i Północnej Afryki ogólnie, nie jestem specjalistką w temacie. Moje refleksje dotyczą tylko Egiptu, gdzie kilka lat temu przez jakiś czas mieszkałam i pracowałam.
    Egipcjanie, wyznawcy islamu, których poznałam, mają zupełnie inne podejście do religii i jej roli w życiu, niż ludzie w Europie. Wiem, że to truizm i żadne novum. Jednak, biorąc pod co tam zobaczyłam, jakoś nie wierzę w szybką ekspansją "imperializmu Zachodu" w tamtym rejonie świata.To naprawdę jest całkowicie inna mentalność, coś czego Europejczyk chyba nigdy nie zrozumie. Nie jest to absolutnie kwestia zasad narzuconych przez państwo, sięga to znacznie głębiej i jest silniejsze niż może się nam wydawać. Oczywiście, będąc osobą z zewnątrz interpretowałam to sobie na swój sposób. Moje główne wrażenie, w wielkim skrócie, jest takie: oni nie mają żadnych wątpliwości odnośnie tego, że a) Bóg istnieje b) jest to Allach c) Mahomet był jego prorokiem. To jest punkt wyjścia dla wszystkich ich działań, determinuje ich życie od początku do końca ,we wszystkich aspektach. I nie mam tu bynajmniej na myśli niepiśmiennych wieśniaków, ale studentów (i studentki), młodych ludzi pochodzących ze stosunkowo zamożnych rodzin, mieszkających w dużych miastach. Takich, którzy mają dostęp do netu, do zachodniej pracy itp. Egipt to nie Chiny, nawet w kawiarence internetowej mogą sobie śmiało poczytać o dobrodziejstwach Zachodu. Dlaczego tymczasem Mubarak budził ich niechęć (miedzy innymi, rzecz jasna)? Bo był prozachodni, proamerykański, zbyt laicki To już nie moje impresje, to opinie, które słyszałam będąc tam w 2007 i 2008 roku. Interesujące było to, że ludzie z pokolenia 20 i 30latków wydawali się być zdecydowanie bardziej „radykalni” niż ci z pokolenia ich rodziców. Większość egipskich muzułmańskich studentów nie próbowała alkoholu, nie dlatego, że jest zakazany przez państwo, bo nie jest, tylko dlatego, że zakazuje go religia. Dobrze sprawę priorytetów można zobaczyć podczas Ramadanu. Wyobrażacie sobie Polaków poszczących cały dzień przy 40st w cieniu? I tak przez miesiąc? I zapewniam, nie było ściemy, że ktoś podjada, jak nikt nie widzi. Wiem, bo parę razy musiałam kogoś cucić, po tym jak omdlał z odwodnienia.
    Młode Egipcjanki słyszały o antykoncepcji, zapewniam, i gdyby chciały mogłyby zdobyć pigułki. Ale czy rzeczywiście chcą? Inna sprawa, że pozycja kobiet w społeczeństwie jest istotnie słaba (to też truizm, wiem). Nie jest to oczywiście AS, gdzie nie wolno kobietom samochodu prowadzić; dziewczyny studiują, pracują w wielu zawodach, nawet wykładają, no ale wiadomo :(... Co ciekawe, najwięcej „tradycyjnych muzułmanek”, takich zakrytych od stóp do głów, widziałam w Kairze. Na „prowincji”, na przykład w oddalonym kilkaset km od Kairu, nieobleganym przez turystów El-Minya, kobiety ubierały się swobodniej. Ten mój przydługi wywód zmierza do tego: nie byłabym taka pewna, czy Bracia Muzułmańscy nawołujący do moralnego odrodzenia (niczym u nas kiedyś jedna partia) nie trafią jednak na podatny grunt.
    I jeszcze jedno
    krezzzz100 napisała:
    (...)babę w szmatę zawinąć i w chałupie trzymać, i ręc
    > e ucinać, i cipki zaszywać(...)
    Nie wiem jak można pisać w ten sposób. Rozumiem oczywiście, że miało to oddać powszechne opinie o muzułmanach oraz język, jakim posługują się osoby takie opinie wygłaszające. Wyszło IMHO naprawdę słabo. To, o czym piszesz to tragedia, dotykająca milionów kobiet, przyczyna ich dożywotniego kalectwa, a także śmierci tysięcy dziewczynek rocznie. Tak na marginesie, „tradycja” nie jest islamska. W Egipicie została prawnie zakazana lata temu, ale niestety, niewiele to zmieniło w praktyce.
  • krezzzz100 24.02.11, 14:19
    Kebbe, strawestowałam ohydne opinie kolonialne w ich rdzeniu. Nie rozpoznałaś tego? Jeśli nie, to Ci zwracam uwagę na ten wymiar, który jest krytyką tych ohydnych, nisprawiedliwych, obelżywych, itd, opinii, które należy zwalczać..
  • kebbe 24.02.11, 16:06
    > Kebbe, strawestowałam ohydne opinie kolonialne w ich rdzeniu. Nie rozpoznałaś t
    > ego? Jeśli nie, to Ci zwracam uwagę na ten wymiar, który jest krytyką tych ohy
    > dnych, nisprawiedliwych, obelżywych, itd, opinii, które należy zwalczać..

    Zauważyłam, napisałam też, że rozumiem to jako przytoczenie pewnych sformułowań. Po prostu nawet przywołanie tych słów, prostackich tekstów, odnośnie tak straszliwej paktyki, jaką jest obrzezanie kobiet, wzbudza we mnie niechęć, delikatnie mówiąc. Ale mogę być nieco przewrażliwiona.
  • krezzzz100 24.02.11, 16:58
    Rozumiem. Ale chyba lepiej nazwać wprost, co razi, i jakie to sformułowania. Tak mi się zdaje.
  • croyance 24.02.11, 14:56
    Mysle, Kebbe, ze poruszylas bardzo wazny trop. Czesto patrzymy powierzchownie, i wydaje nam sie, ze jesli ktos uzywa tej samej technologii, co my, albo kupuje w tych samych sklepach, to automatycznie nabywa podobny do naszego system wartosci. Tymczasem postepujaca globalizacja jest czesto powierzchowna, i nie dotyka systemu przekonan ani profilu wartosci. Spotkalam sie z takimi entuzjastycznymi futurologami z London School of Economics, ktorym wydawalo sie, ze jesli tylko da sie tradycjonaliscie-muzulmanowi IPhone'a, to zaraz zacznie myslec tak, jak Amerykanin. Ale tak to nie dziala. Pozorna globalizacja, te same ubrania, zakupy w Ikea, moga stworzyc iluzje, ze jestesmy juz tacy sami i wazne sa dla nas takie same rzeczy. To jest zreszta to, co nieodmiennie szokuje Amerykanow, i czego nie sa w stanie zrozumiec. Co wiecej, globalizacja moze spowodowac radykalizacje, i tak czesto sie dzieje. Rozwoj technologii nie rowna sie wcale rosnacemu liberalizmowi, czasem dziala to dokladnie na odwrot.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • krezzzz100 24.02.11, 15:26
    Zapewne tak. Ale imperializm naszej kultury jest, jak na razie, nie do zahamowania. Trzeba nad tym ubolewać i ja ubolewam. Ale tak jest. Bialy człowiek jest imperialistą i kolonialistą na niespotykaną skalę. Odpór dla tego imperializmu nie przyjdzie z Pn Afryki czy Bliskiego Wschodu-To jest już "kupione". Jeśli przyjdzie, to tylko ze strony tych, którzy są liczniejsi- Chiny i Indie.

    Oczywiście, że wygeneruje formuły hybrydalne a nie mimetyczne odtworzenie zachodnich formuł.
  • lezbobimbo 24.02.11, 18:11
    krezzzz100 napisała: Bialy człowiek jest i
    > mperialistą i kolonialistą na niespotykaną skalę. Odpór dla tego imperializmu n
    > ie przyjdzie z Pn Afryki czy Bliskiego Wschodu-To jest już "kupione". Jeśli prz
    > yjdzie, to tylko ze strony tych, którzy są liczniejsi- Chiny i Indie.

    O czym Ty znowu chromolisz, na wszystkie plagi egipskie?
    Arabowie i Hindusi tez naleza do bialej rasy, nie wiem czy zauwazylas?
    Jojczenie nad imperializmem popkultury z Ajfonami ma miec cos wspolnego z obecna rewolucja ubogich ludzi przeciwko dyktaturom?
    Moze wracaj do gdybania nad katolicyzmem, lepiej Ci to wychodzi.

    --
    Pomóz 300 ostatnim rys.wwf.pl
  • krezzzz100 24.02.11, 18:15
    Lez, hehehe, dobra jesteś w swej ignorancji :-) O kulturowym szowinizmie to Ty słyszała, ę? :D
    (Chyba jednak nie jesteś moją koleżanką w realu, jak sądziłam, tamta nie jest aż tak niedoinformowana).
  • lezbobimbo 24.02.11, 18:47
    krezzzz100 napisała:
    <O kulturowym szowinizmie to Ty słyszała, ę?

    Ten kulturowy szowinizm "bialego czlowieka" do ktorej to rasy nie raczysz nawet zaliczac Arabów i Hindusów ma COKOLWIEK wspolnego z poruszanym tutaj tematem o obecnej rewolucji ubogich ludzi (i to dosc fundamentalistycznych) przeciwko arabskim dyktaturom?

    --
    Trochę nam image psują te rozważania o, pardon, dupie. (c) jota-40
  • krezzzz100 24.02.11, 19:46
    A słyszała, że szowinizm jest nie tylko ze względu na rasę, ę? I że formuła "Biały człowiek" to formuła? Metafora, Lez, metafora. Kolonialna. Biały Człowiek= Zachód.
    Jak psioczylismy na Kydryńskiego to jakoś Cię ten Biały Człowiek nie raził, co? A Kydryńskiego tak nazwaliśmy w odnisieniu do jego pisania o Arankach. Tu tez o Arabach zasadniczo rozmawiamy. Zauważyłaś?:D
    Łoj, Lez,...Ty wogóle nie rozumisz, o czym my tu (także) rozmawiamy. Ale Ci wyjaśnię. O tym, czy wzorce Białego Człowieka (czyli Zachodu) się przeflancują, czy też nie. Czy to rewolta demokratyczna, czy też nie. Ja stoję na stanowisku, że tak, i że to wpływy Zachodu.
  • krezzzz100 24.02.11, 21:15
    Poza tym, Libia to nie jest kraj biednych ludzi. Tam się dzieje rewolucja polityczna- o zniesienie głupiego, niedemokratycznego systemu.
  • ready4freddy 24.02.11, 22:35
    krezzzz100 napisała:

    > Poza tym, Libia to nie jest kraj biednych ludzi. Tam się dzieje rewolucja polit
    > yczna- o zniesienie głupiego, niedemokratycznego systemu.

    pewnie, sami tam bogacze. tak, Libia ma najwyzszy wskaznik HDI w Afryce, i co w zwiazku z tym? zreszta nie wiem, nigdy w Libii nie bylem. bylem za to w Arabii Saudyjskiej i wierz mi, biednych tam nie brakuje, mimo oceanow ropy i stosow petrodolarow. to nie Norwegia.
    ale zacytujmy jeszcze raz AlJazeera: "Libia ma znaczne zasoby ropy - ponad polowa PKB pohodzi z jej wydobycia - ale te pieniadze nie splywaja w dol [drabiny spolecznej]. Bezrobocie jest wysokie, zwlaszcza wsrod mlodziezy, ktora stanowi ponad jedna trzecia populacji". - to tez jeden z problemow. tamtejsze spoleczenstwa maja strukture wiekowa typu "piramida", mlodych ludzi jest sporo, a pracy dla nich znacznie mniej. w Kuwejcie np. rozwiazuja to tworzac etaty (tylko dla Kuwejtczykow oczywiscie, imigranci zapieprzaja na budowach w potwornym upale, temperatura ponoc nigdy oficjalnie nie przekracza 50 stopni, bo powyzej trzebaby zakazac pracy na zewnatrz), co widac na lotnisku na przyklad: jeden czyta, drugi pisze, trzeci podaje paszport czwartemu, a w siedmiu siedza wokol Maszyny Ktora Robi "Ping!", przez ktora przepuszcza sie bagaze do kontroli. tak naprawde w calym regionie autentycznie niebiedni sa chyba tylko mieszkancy (rdzenni) Emiratow, Bahrajnu, Kuwejtu i Kataru, reszta to juz raczej klasycznie: bogaty wladca (+ dwor, rodzina, otoczenie) - biedny lud.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • krezzzz100 24.02.11, 23:10
    Wiesz, nie badam struktury dochodu Libii na mieszkańca. I też nie byłam tam osobiście. Słucham fachowców. Którzy mówią wyraźnie: na mieszkańca i realnie duzy dochód. I jeszcze: nie ten klucz -ubóstwo. No to biorę za dobra monetę.
  • ready4freddy 24.02.11, 23:39
    OK, kazdy ufa swoim fachowcom. ja zaufalem informacjom z Al Jazeera, telewizji niezle zorientowanej w sprawach regionu, i CIA Factbook, ktore podaje co prawda, ze PKB (liczone jako parytet sily nabywczej) to ok. 14K USD, ale tez "note: About one-third of Libyans live at or below the national poverty line" - jedna trzecia na pograniczu lub powyzej granicy ubostwa, jakkolwiek licza te linie Libijczycy, to chyba sporo. w Egipcie jest to np. 20%. pewnie kazdy liczy inaczej, ale akurat miedzy tymi dwoma krajami sposob naliczania moze byc zblizony. co oczywiscie nie znaczy, ze to jedyny powod, wcale tak nie twierdze.

    natomiast nie rozumiem, czemu tak bardzo podkreslasz to "na mieszkanca" - przeciez to oznacza srednia, czyli dokladnie to, o czym pisalem. jesli ty masz 10 zlotych na dzien, a ja tysiac, to na osobe mamy po 505 PLN/dzien, zyc nie umierac.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • ready4freddy 24.02.11, 23:41
    oczywiscie "ponizej granicy", nie "powyzej"
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • krezzzz100 25.02.11, 13:59
    Transparenty w Libii- chcemy społeczeństwa obywatelskiego.
    O ten wpływ mi chodziło.
  • krezzzz100 25.02.11, 10:30
    Na mieszkańca i REALNIE. O rzeczywiste nie-ubóstwo mi chodzi. W porównaniu z mieszkańcami innych krajów arabskich.
  • ready4freddy 25.02.11, 20:04
    co to znaczy "realnie"? PPP?
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • kebbe 26.02.11, 12:52
    krezzzz100 napisała:

    > Na mieszkańca i REALNIE. O rzeczywiste nie-ubóstwo mi chodzi. W porównaniu z mi
    > eszkańcami innych krajów arabskich.

    Realnie jest tam bieda. Nie wiem, jaki % mieszkańców jej doświadcza, 70, 90? To nie jest kraj, po którym można się poruszać tak, jak po Egipcie czy Syrii. Libijczycy cierpią biedę. Na skutek zarżnięcia przez Kaddafiego wszelkich innych gałęzi gospodarczych, niż te związane z wydobyciem ropy, nie mają nawet normalnego własnego, wewnętrzengo handlu. W Libii w sklepach z produktów libijskich do nabycia w zeszłym roku była głównie woda mineralna. A, i chleb. Reszta to import, głównie z południowej Europy. Ceny jak w PL, albo wyższe.
    No, paliwo mają tanie...
  • staua 25.02.11, 00:01
    Biedni moze nie sa, ale rewolucje w Bahrajnie tez juz maja.
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • ready4freddy 25.02.11, 16:29
    Bahrajnu bym do tego nie mieszal. bylem tam w czerwcu zeszlego roku i pokazywali mi jako jedna z ciekawostek slady po paleniu opon na autostradzie - regularnie odbywaja sie tam protesty, ale maja one podtekst religijny, szyici-sunnici. trudno wykluczyc inspiracje z Iranu, skoro juz na poczatku lat 80tych, po rewolucji islamskiej w Iranie, byla proba przejecia wladzy przez zwolennikow teokracji na iranska modle. tutaj akurat chodzi bardziej o rownosc dla obu wyznan, nie o sprawy ekonomiczne.
    swoja droga zaloze sie, ze raport o tych akurat protestach prezydent Obama dostaje czesciej, niz o innych - bo tak.
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • staua 25.02.11, 17:13
    Moze inne podloze, ale faktem jest, ze wlasnie teraz to sie wzmoglo:
    articles.latimes.com/2011/feb/23/world/la-fg-bahrain-demonstrations-20110223
    a co z Jemenem?
    --
    A little learning is a dangerous thing;
    Drink deep, or taste not the Pierian spring:
    There shallow draughts intoxicate the brain,
    And drinking largely sobers us again. - Alexander Pope
  • ready4freddy 25.02.11, 19:41
    alez oczywiscie, ze teraz! bo przeplyw informacji jest duzo swobodniejszy niz kiedys, nawet saudyjskie Arab News pisze o tych wszystkich protestach na glownej stronie (skadinad polecam, ciekawy przyklad, jak mozna owijac sprawy w bawelne i tak mowic, zeby za wiele nie powiedziec :), i kazdy widzi, ze innym sie udalo, wiec "moze my tez". ale kazdy z tych krajow jest inny. Jemen to przeciez jeden z tych krajow, gdzie wladza nie bardzo kontroluje to, co sie dzieje, to wlasnie tam intensywnie dziala Al Kaida. poza tym kraj zjednoczyl sie dwadziescia lat temu (kiedys byly przeciez dwa Jemeny, jeden zwany "demokratycznym", od demokracji ludowej, ktora probowali tam wprowadzac), i do tego ma pol na pol szyitow i sunnitow, czyli mozliwe tarcia natury religijnej. ale obstawialbym i tutaj przyczyny ekonomiczne, to jeden z najbiedniejszych krajow arabskich.
    kazdy ma jakies swoje powody, ale skoro innym sie udalo, to czemu nie teraz? wydaje mi sie, ze dziala to na tej zasadzie.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • slotna 24.02.11, 22:18
    > Ten kulturowy szowinizm "bialego czlowieka" do ktorej to rasy nie raczysz nawet
    > zaliczac Arabów i Hindusów ma COKOLWIEK wspolnego z poruszanym tutaj tematem o
    > obecnej rewolucji ubogich ludzi (i to dosc fundamentalistycznych) przeciwko ar
    > abskim dyktaturom?

    Jakby zaliczyla Arabow do bialej rasy, nie moglaby pisac o rasizmie Kydrynskiego, nie? ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 24.02.11, 22:35
    Eee tam, mogłaby. Ponoc "rasa" to nie tylko kolor skóry))) Biały albo sniady- lol :D
  • lezbobimbo 24.02.11, 22:44
    krezzzz100 napisała:
    > Eee tam, mogłaby. Ponoc "rasa" to nie tylko kolor skóry))) Biały albo sniady- l
    > ol :D

    I to ma byc rzekomo wyksztalcona osoba. I just. Can't. With. This one.

    --
    Można, ale ja nie lubię muminczych resztek kalających herbatę. Wolę z chrzęstem odgryzać nóżki. (c) mmmaupa
  • krezzzz100 24.02.11, 22:59
    Przeca nie trza byc wykształconym :D Sama dowodziłaś))))
  • slotna 24.02.11, 23:32
    > Eee tam, mogłaby. Ponoc "rasa" to nie tylko kolor skóry))) Biały albo sniady- l
    > ol :D

    Nie wiem, co chcesz przez to przekazac. Jesli to, ze biale Arabki sa, no coz, biale - nawet jesli maja sniada karnacje - to racja.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 25.02.11, 10:27
    ...że w sprawie dot. K. padło i "Biały" (Pan) i śniada (arabka). A sprawa nie dotyczy wąsko pojmowanego rasizmu. W tym watku też. RZekłąbym nawet, że wcale. Ale, co tam...

    A w ogóle, to chciałam podtrzymać konwersację z koleżanką Lez. Ona tak fajnie się buldoży :-)
  • slotna 25.02.11, 11:50
    > ...że w sprawie dot. K. padło i "Biały" (Pan) i śniada (arabka). A sprawa nie d
    > otyczy wąsko pojmowanego rasizmu. W tym watku też. RZekłąbym nawet, że wcale. A
    > le, co tam...

    Szeroko pojmowany rasizm... hm, hm - Cejrowski wykazal taki wobec Frytki, ktorej skora wszak bywala mocno pomaranczowa? ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 25.02.11, 12:53
    ...no dobre, dobre :-) I wobec zielonych Marsjan, co to niby istnieja i na nas czyhają.
    O konstrukt kultrurowy mi chodzi, bo że rasizm to konstrukt kulturowy, to chyba nie jest sporne?
  • slotna 25.02.11, 13:00
    > ...no dobre, dobre :-) I wobec zielonych Marsjan, co to niby istnieja i na nas
    > czyhają.
    > O konstrukt kultrurowy mi chodzi, bo że rasizm to konstrukt kulturowy, to chyba
    > nie jest sporne?

    You can call it Susan, if it makes you happy. Ja twierdze, ze jest debilem i wyciaga wnioski z dupy, ale nie gardzi, nie hejterzy, nie brzydzi sie - czyli nie jest rasista. Jest glupi.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 25.02.11, 13:57
    A cóż to za pomysł, by ów konstrukt kulturowy kojarzyć wyłącznie z obrzydzeniem. Jak świat światem, "Biały Pan" jak brał sobie murzynkę czy arabkę za zabawkę seksualną, to się nią nie brzydził. Brzydził się za żonę wziąć, to i owszem.
    Bronisz K. jak frondyści, ktorzy twierdzą, że K. ukochał arabki "za mocno". I że teraz podłe Pudelki za tę miłość, naturalną dla europejczyka, zarzucają mu rasizm, czyli łobrzydzenie, podczas gdy on udowodnił cos przeciwnego- że kocha, podziwia, i to jak!
    Ciekawe, że akurat arabki tak bardzo "ukochał".
    Nie rozumiem, jak redukowanie kogoś do bycia seksualną zabawką (an masse-tu: określonej grupy) nie ma być pogardą.
    No, ale z tym konstruktem jesteśmy za wrogów.
  • slotna 25.02.11, 20:12
    > A cóż to za pomysł, by ów konstrukt kulturowy kojarzyć wyłącznie z obrzydzeniem

    Termin "rasizm" ma pewna definicje. Powiedzialam ci juz, ze jesli o mnie chodzi, mozesz sobie stworzyc wlasna, ale nie oczekuj ode mnie, ze ja bede ja stosowac.

    . Jak świat światem, "Biały Pan" jak brał sobie murzynkę czy arabkę za zabawkę
    > seksualną, to się nią nie brzydził. Brzydził się za żonę wziąć, to i owszem.

    Byc moze. Tak strasznie sie brzydzili brac je za zony, ze az trzeba bylo to uregulowac.

    > Bronisz K. jak frondyści, ktorzy twierdzą, że K. ukochał arabki "za mocno". I ż
    > e teraz podłe Pudelki za tę miłość, naturalną dla europejczyka, zarzucają mu ra
    > sizm, czyli łobrzydzenie, podczas gdy on udowodnił cos przeciwnego- że kocha, p
    > odziwia, i to jak!

    A frondysci widza w ogole cos zlego w tym tekscie, czy nie baldzo?

    > Nie rozumiem, jak redukowanie kogoś do bycia seksualną zabawką (an masse-tu: ok
    > reślonej grupy) nie ma być pogardą.

    Pogarda to uczucie, "redukowanie kogos" to dzialanie, wiec no nie - nie ma ;) Poza tym pokaz mi, ze sprowadza je do roli zabawki, czyli roli podleglej, sluzacej zaspokojeniu przyjemnosci bawiacego sie - przeciez jest wrecz przeciwnie. On sadzi, ze Afrykanki po prostu uwielbiaja sie kochac i to one zaczepiaja, prowokuja, bawia sie (inaczej "nuda je zabija").

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 25.02.11, 21:41
    Nie stosuję własnej. Stosuję powszechnie przyjętą. Tobie radzę stosować się powszechnie przyjętej.

    Jak widzisz, seks może sie wiązać z rasistowskim podejściem, nie korelując przy tym z obrzydzeniem. U K. to widzisz. I nie tylko u niego. To była powszechna praktyka. Rzekłabym: modelowa strategia wyznaczania hierachii w ramach rasizmu (w odniesieniu do innych zjawisk, w których zachodzi to ustalanie hierarchii również). Tutaj wyznacznikiem tego jest właśnie (domniemana) rasa. Nie- kobieta jako taka,nie- narodowość, ale- rasa z jej "wrodzonym" (biologicznym) ekwipunkiem.

    Wiedzą, wiedzą...

    Już to napisałam, jak ktoś chce czegoś nie widzieć, to nie widzi. Nie pogadamy, i już. Nie ma sensu. Z mojej strony- koniec dyskusji na ten temat.

  • slotna 26.02.11, 14:36
    > Jak widzisz, seks może sie wiązać z rasistowskim podejściem, nie korelując przy
    > tym z obrzydzeniem. U K. to widzisz. I nie tylko u niego. To była powszechna p
    > raktyka. Rzekłabym: modelowa strategia wyznaczania hierachii w ramach rasizmu (
    > w odniesieniu do innych zjawisk, w których zachodzi to ustalanie hierarchii rów
    > nież).

    Nie widze "wyznaczania hierarchii". Nie widze, zeby Kydrynski uwazal je za _gorsze_ od kobiet bialych/ europejskich.

    Tutaj wyznacznikiem tego jest właśnie (domniemana) rasa. Nie- kobieta ja
    > ko taka,nie- narodowość, ale- rasa z jej "wrodzonym" (biologicznym) ekwipunkiem

    Nieprawda. "Czarne dziewczyny w Afryce są prawie zawsze dzikie. Jest to wynik wychowania w społeczeństwie zbudowanym na męskim przywódcy stada". Podkresla zreszta, ze chodzi mu o Afrykanki (nawet biale!), nie Murzynki. Sadzisz, ze to samo pisalby o Afroamerykankach?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ready4freddy 24.02.11, 15:43
    kebbe napisała:

    > Dlaczego tymczasem Mubarak budził ich
    > niechęć (miedzy innymi, rzecz jasna)? Bo był prozachodni, proamerykański, zb
    > yt laicki
    To już nie moje impresje, to opinie, które słyszałam będąc tam w
    > 2007 i 2008 roku.

    ja bylem w Egipcie tuz po katastrofie w Smolensku i rozmawialem o niej z Egipcjanami. wielkie wrazenie robilo na nich to, ze smierc prezydenta nie oznacza totalnego chaosu i paralizu, ze jest podzial wladzy i odpowiednie rozwiazania na rozne sytuacje. i owszem, krytykowali Mubaraka, ale za koncentracje calej dostepnej wladzy w swoich rekach i autorytaryzm.

    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • ready4freddy 24.02.11, 15:40
    krezzzz100 napisała:

    > W każdym razie "historia dzieje się na naszych oczach"- ostatnie bastiony naiwn
    > ości religijni-fundamentalistycznej odchodzą w pierony. I nigdy już nie wrócą,

    nie, zebym zaprzeczal twoim tezom, ale akurat ani Egipt Mubaraka, ani tym bardziej Libia Kaddafiego to nie sa najlepsze przyklady "bastionow naiwnosci religijno-fundamentalistycznej", wrecz przeciwnie, fundamentalisci pojawiaja sie jako sojusznicy opozycjonistow. w Egipcie zdecydowanie w mniejszej skali, bo tamtejsze Bractwo Muzulmanskie to zadni fundamentalisci, choc oczywiscie maja i radykalow w szeregach, ale w Libii jak najbardziej. w Iraku tez fundamentalizm rozkwitl _po_ upadku rezimu Hussajna, nie odwrotnie.


    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • krezzzz100 24.02.11, 17:35
    Jasne. Są różnice między tymi krajami. Mnie chodzi tylko o to, że odwolanie się do obu wersji islamu generalnie jest bez szans na ostateczne zwycięstwo. Tak to widzę, choć nie ukrywam że nie patrzę na to wszystko bez trwogi.
    Przykład Iraku jest dobry bo "pracuje na dwoje". I fundamentalizm, który sie przyłącza do rozróby (jak u nas, nie przymierzajac element kibolski do wszelkich rozruchów- pardon za porównanie tych niewpółmiernych spraw, idzie mi o sam mechanizm)m i partie socjal-demokratyzne, laickie w duchu, które też są w Iraku budowane, i to z sukcesem- ba, sukcesem rządowym.
    Zaczyn obu rzeczy się tam znajduje.
  • ready4freddy 24.02.11, 15:33
    ten artykul jest ciekawy, w kontekscie dyskusji o zmianach zachodzacych w tych mocno tradycjonalistycznych spoleczenstwach.
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • krezzzz100 24.02.11, 16:04
    Dzięki R4F.

    Clou w tych słowach: "To wcale nie jest przypadek. „Szyiccy i sunniccy fundamentaliści doskonale zdają sobie sprawę z tego, jaką władzę daje kontrola nad ludzkimi emocjami – pisze znany marokański religioznawca Abdessamd Dialimi. – Dlatego po nienawiści przyszła pora na pożądanie”.(...)
    Ostatnią ofiarą fundamentalistów pada jednak sama religia. Nadużywana w zależności od aktualnych potrzeb politycznych staje się dla przeciętnego muzułmanina oderwanym od wiary zbiorem dowolnie modyfikowanych zakazów i nakazów."

    Każdy tego typu system będzie starał sie zawładnąć tymi sferami. I stąd też przychodzi dekonstrucja tych systemów. Czasem systemy starają się "dostosowac" do rzczywistości. Katolicyzm np przez instytucję rozwodów kościelnych, bo tym de facto jest "orzekanie nieważności sakramentu małżenstwa). Ale i tak wygrywa ochrona systemu, co znowuż, przy obecnym układzie sil, przyspiesza jego destrukcję. Kolosy na glinianych nogach.
  • ginestra 24.02.11, 16:15
    Bardzo ciekawy wątek! Dziękuję Ding-yun za założenie go. Ja też nosiłam się z takim zamiarem, ale mnie ubiegła.

    Cieszę się, że piszecie o tym wszystkim, bo moja wiedza na temat krajów arabskich jest zbyt mała, a teraz tyle się dzieje.

    Artykuł wklejony przez Ready4freddy'ego też bardzo ciekawy.

    Chciałabym zrozumieć co teraz się dzieje, czego jesteśmy historycznie świadkami i jakie mogą być następstwa tych wydarzeń.

    O ile słyszało się o Saddamie Husajnie i jego okrucieństwach, o tyle o tych dyktatorach, którzy teraz są obalani mówiło się niewiele i ja na przykład nie bardzo wiem czy oni byli faktycznie jakimiś potworami czy też (jak tu napisaliście) inne były powody niezadowolenia ludzi z przywódców (np. w przypadku prezydenta Egiptu, że był zbyt mało konserwatywny). Jest to wszystko bardzo ciekawe i proszę Was piszcie i linkujcie artykuły, jak ktoś coś wie.
  • dakota77 24.02.11, 16:19
    Powiedz, jakim cudem nie slyszalas o Kadafim? Mowic sie mowili, co najwyzej nie interesowalas sie wczesniej tym tematem.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 24.02.11, 16:31
    Ja napisałam tymi słowami: "o tych dyktatorach, którzy teraz są obalani mówiło się niewiele" i uważam, że to prawda - media nie rozpisywały się o nich za bardzo.

    Ja o Kadafim i o innych przywódcach coś tam słyszałam, ale nie w szczegółach i nie słyszałam o dokonywanych przez nich okrucieństwach. Dopiero wczoraj przeczytałam wiadomość z ostatniej chwili, że osoba z kręgu Kadafiego powiedziała, że wydał on osobiście rozkaz zestrzelenia samolotu pasażerskiego w roku 1998, ale wyraźnie było powiedziane, że nie jest to potwierdzona wiadomość, nie ma na to dowodów itp. Nie wiem co o tym myśleć. Tak czy inaczej, ja dowiedziałam się o tym posądzeniu go czy jak to nazwać dopiero wczoraj.

    Tak więc, owszem, nie wiem o szczegółach o co chodzi i co zarzucają ludzie tym przywódcom. Chętnie się dowiem z tego wątku, artykułów itp. W tym wątku liczę najbardziej na to, że ktoś podzieli się albo osobistymi doświadczeniami (tak jak Kebbe powyżej) lub ktoś, kto ma dużą wiedzę, że tak powiem, "panoramiczną" czy "przekrojową" na te tematy i to nie od wczoraj, a może od dawna się tym interesuje, mógłby przybliżyć problem w formie jakiejś spójnej wizji. Wizja Krezzzz jest też interesująca. Widzę jednak, że wizja Kebbe jest trochę inna. Wszystko jest (dla mnie osobiście) bardzo ciekawe.
  • dakota77 24.02.11, 16:39
    O powiazaniach Kadafiego z katastrofa w Lockerbie mowilo sie od czasow katastrofy bardzo duzo. To, ze dla ciebie to news z wczoraj to wina twojego braku zainteresowania tematyka miedzynarodowa, nie tego, ze sie "nie mowilo".

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 24.02.11, 17:05
    Dakoto, po co ten napastliwy ton, jakbym Ci nie wiem co zrobiła.

    Ja nikogo nie obwiniam (np. mediów), stwierdziłam tylko fakt, dziękując Ding-yun i osobom, które coś wniosły do wątku, że po prostu teraz, gdy mowa jest w mediach o tych przewrotach ja odczuwam potrzebę dowiedzenia się więcej. Wchodzę codziennie na portale z wiadomościami, od lat (fakt, że czytam raczej pobieżnie, z braku czasu), a o Egipcie, Libii, Tunezji itp. obiektywnie w ostatnich latach nie było wiele wzmianek.

    O katastrofie pewnie mówiło się wtedy, prawdopodobnie coś czytałam i ja w tamtym czasie z papierowych gazet, bo z Internetu jeszcze nie korzystałam w 1998 roku, ale zdążyłam już dawno zapomnieć o tym, co przeczytałam.

    Myślę, że nie ma obowiązku mieć super szczegółową wiedzę o każdym kraju na ziemi. Byłoby to oczywiście fajne, jednakże w moim trybie życia nie znajduję na to czasu, aby wszystkie informacje pogłębiać itp.
    No nic, nie ma co o tym dalej mówić, najbardziej w tym wątku ciekawią mnie właśnie informacje od ludzi, którzy coś mogą ciekawego opowiedzieć o tych krajach.
  • ready4freddy 24.02.11, 16:43
    ginestro, o zwiazkach Libijczykow z Lockerbie wiemy od kilkunastu lat, wiadomosc z wczoraj jest o tyle wyjatkowa, ze to bodaj pierwsze publiczne przyznanie tego przez libijskiego oficjela.
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • ding_yun 24.02.11, 17:12
    Moim zdaniem w mediach (polskich) wcale nie mówiło się dużo o sytuacji ani w Egipcie ani w innych państwach Afryki Północnej. Jeśli ktoś interesował się tymi tematami to oczywiście, że nie miał problemu z dotarciem do informacji. Ale nie były to tematy często poruszane.
  • ding_yun 24.02.11, 17:17
    Poza tym już na samy początku prosiłabym - darujmy sobie te wycieczki osobiste, te "jak mogłaś nie wiedzieć" bo znowu doprowadzi to do kilometrowych przepychanek słownych. Skupmy się na temacie. Media również ulegają różnym wpływom i trzeba naprawdę dużej wiedzy, żeby w tym temacie oddzielić wartościowe informacje od szumu, sądzę, że niewiele osób jest w stanie pretendować w tym temacie do miana eksperta i pouczać innych.
  • dakota77 24.02.11, 17:21
    Nie predenduje do miana eksperta. Niemniej jednak sa granice odpornosci na cudza glupote.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • krezzzz100 24.02.11, 17:29
    Przyłączam się do prośby Din.
  • ready4freddy 24.02.11, 17:32
    w polskich pewnie niekoniecznie, sadzac z tego, co bywalo "newsem dnia" na gazeta.pl ostatnio.

    w tutejszych mowi sie bardzo duzo, z wielu wzgledow: Wlochy sa dla Libii glownym zagranicznym partnerem handlowym, premier "zaprzyjaznil sie" z Kaddafim, Wlochy po wielu latach przyznaly Libii reparacje za okupowanie libijskich terytoriow w czasach kolonialnych, no i to jednak dosc blisko - poza problemem mozliwej fali uchodzcow, pojawilo sie tez potencjalne zagrozenie: odkad libijskie mysliwce wyladowaly na Malcie, bo piloci zdezerterowali, panuje podwyzszona gotowosc bojowa w poludniowych bazach lotniczych na Sycylii i w Apulii, pare dni temu podano tez, ze w morze wyszedl okret Elettra (jednostka wsparcia radioelektronicznego, takie centrum dowodzenia), podobno z oddzialem specjalnym do towarzystwa na pokladzie. tak na wszelki wypadek. innymi slowy wyglada to tutaj inaczej niz z polskiej perspektywy, z ktorej - co mozna zrozumiec - awantury arabskie to historie odlegle i mniej znaczace niz, dajmy na to, sprawy Bialorusi.

    tutaj jest krotko i tresciwie o kazdym z krajow polnocnej Afryki i Bliskiego Wschodu, w ktorych ostatnio dochodzilo do mniej lub bardziej gwaltownych wystapien przeciw wladzom
    (uprzedzam, ze po angielsku).
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • dakota77 24.02.11, 17:36
    Pamietajmy tylko o jednym. Newsy internetowe nie ograniczaja sie tylko do "goracych wiadomosci". Nie trzeba czytac fachowych pism o stosunkach miedzynarowodych, zeby pewnie informacje zdobyc. Np. Gazeta na zakladke "Swiat". w ktorej pojawia sie wiecej newsow z roznych czesci swiata, niz trafia do najnowszych wiadomosci.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 24.02.11, 17:37
    ready4freddy napisał:

    > w polskich pewnie niekoniecznie, sadzac z tego, co bywalo "newsem dnia" na gaze
    > ta.pl ostatnio.
    >

    Chodziło mi o informacje, które pojawiały się w mediach w ciągu ostatnich kilku lat, a nie kilku tygodni. Teraz i w polskich mediach mówi się o tym sporo, ale wcześniej niekoniecznie. Natomiast newsy na onecie, gazecie itp zawsze żyją własnym życiem :)
  • ready4freddy 24.02.11, 22:49
    ale ja wlasnie o tym: z polskiej perspektywy sa to kraje odlegle i egzotyczne, z ktorymi nie mamy wiekszych kontaktow, poza wyjazdami na wakacje do Tunezji i Egiptu w ostatnich latach. co innego w krajach basenu Morza Srodziemnego, gdzie te kontakty sa znacznie czestsze, jest wielu imigrantow z polnocnej Afryki, stosunki polityczne i gospodarcze miedzy krajami sa znacznie intensywniejsze (Hiszpania-Maroko, Francja-Maroko/Algieria, Wlochy-Libia), w konsekwencji i newsow jest wiecej.
    poza tym akurat czytajac newsy z ostatnich kilku lat moznaby odniesc falszywe - jak sie okazalo - wrazenie, ze Libia to kraj na szybkiej sciezce w kierunku normalizacji. Kaddafi ostatnio pokazywal sie raczej jako odmieniony zupelnie czlowiek, ktoremu nie w glowie juz terroryzm czy dyktatura, ale raczej pragnie byc prawdziwym liderem swojego kraju, a i kontynentu tez. to zaciesnienie kontaktow z Berlusconim i Sarkozym to wlasnie owoce tej "odwilzy" na linii swiat-Libia, podobnie jak fundusz na odszkodowania dla rodzin pasazerow samolotu z Lockerbie.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • ginestra 24.02.11, 17:45
    Ready4freddy!
    Dziękuję za ten (i pozostałe) bardzo ciekawe i bardzo oświetlające sprawy wpisy!
    Oraz za linka!
    Ostatnio zaniedbałam czytanie włoskiej prasy online, bo mnie nużyły niektóre tematy (wiadomo jakie ostatnio przeważały we Włoszech, dość żenujące), a widzę, że warto do niej wrócić.
    Pozdrawiam!
  • ginestra 24.02.11, 17:49
    ginestra napisała:

    > Ready4freddy!
    > Dziękuję za ten (i pozostałe) bardzo ciekawe i bardzo oświetlające sprawy wpisy
    > !
    > Oraz za linka!

    PS. Z racji tego, że nikt mnie nigdy na forum nie poparł w sprawie linków po angielsku, za to zmyto mi za to ileś razy głowę, to porzuciłam swoje apele o polskie linki i za ten link dziękuję w imieniu swoim.
  • doratos 25.02.11, 13:43
    Ginestro ja akurat jestem tą osobą dla której walczyłaś o linki po polsku:D
    Mimo,iż nie jestem zupełną nogą z angielskiego,ale nigdy się go nie uczyłam i tyle go znam co od dzieci,z filmów itd.,od biedy mogłabym się z kimś porozumieć,ale te linki to już wyższa magia dla mnie!:)
    O czym mowa w linku staram się wywnioskować z dyskusji w wątku i raczej sobie radzę!!Ale i tak doceniam Twoje starania:):)
  • ginestra 25.02.11, 16:25
    doratos napisała:

    > Ginestro ja akurat jestem tą osobą dla której walczyłaś o linki po polsku:D
    > Mimo,iż nie jestem zupełną nogą z angielskiego,ale nigdy się go nie uczyłam i t
    > yle go znam co od dzieci,z filmów itd.,od biedy mogłabym się z kimś porozumieć,
    > ale te linki to już wyższa magia dla mnie!:)
    > O czym mowa w linku staram się wywnioskować z dyskusji w wątku i raczej sobie r
    > adzę!!Ale i tak doceniam Twoje starania:):)

    Dziękuję kochana! :*
  • ready4freddy 24.02.11, 16:41
    tak swoja droga, to teraz autentycznie zrobilo sie bardzo nieciekawie. w Egipcie czy Tunezji panowaly (przed "jasminowa rewolucja") autorytarne, skorumpowane rezimy, ale mimo wszystko to dosc dobrze zorganizowane kraje, w ktorych sa rozne osrodki wladzy, rozni potencjalni przywodcy, czy chocby kandydaci na przywodcow (jak Mohammed el-Baradei w Egipcie). nawet opcja "za zlego prezydenta byc-moze-lepszy wiceprezydent" to jakies rozwiazanie, niekoniecznie dobre, ale jest. natomiast Libia to zupelnie inna historia, Kaddafi to autentyczny szaleniec, ktory nie zawahal sie kazac wysadzic pasazerskiego samolotu. nawet przewrot wojskowy i jakas tymczasowa junta, ktora moglaby gwarantowac stabilnosc panstwa, nie wchodzi w gre - wojsko jest zmarginalizowane, natomiast pelno jest najemnikow, milicji, slowem uzbrojonych fanatykow nie majacych wiele do stracenia. w slowach Kadaffiego, oskarzajacego Al Kaide moze byc ziarno prawdy, tzn. wykorzystanie "jasminowej rewolucji" do destabilizacji najslabszego ogniwa, gdzie represje byly najsurowsze, wiec i wscieklosc spoleczenstwa najwieksza. trudno powiedziec.

    swoja droga niektorzy przejeli sie wydarzeniami i wysylaja sygnaly do swoich spoleczenstw: powracajacy po trzymiesiecznym "urlopie zdrowotnym" saudyjski krol Abdullah oglosil byl wczoraj, ze spoleczenstwo dostanie wiecej dobrobytu z petro-kasy, na mieszkania, edukacje i sluzbe zdrowia. tam to jest dopiero beczka prochu: fanatyzm religijny, wladza absolutna i niezmierzalne bogactwo uprzywilejowanej garstki, kontra ubostwo duzej czesci spoleczenstwa, w skrajnie niesprzyjajacych warunkach geograficznych. i wiekszosc znanych zasobow ropy.
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • ginestra 24.02.11, 17:26
    Ja też miałam takie wrażenie, że Egipt i Tunezja to kraje dobrze funkcjonujące (przed rewolucją). Jak mówisz, że sobie teraz poradzą i nie zdestabilizują się kompletnie, to jest to bardzo pocieszające.

    Faktycznie straszne te perspektywy dla Libii i tam chyba rozlew krwi jest największy w tej chwili i wszystko najgroźniej wygląda. :(

    O Arabii Saudyjskiej: to co teraz najbardziej niepokojące, to dołączanie się ewentualnie innych krajów i jaki to wszystko będzie miało wpływ na cały świat. Niedawno moja znajoma wróciła z Emiratów Arabskich. Miała tam pracować długo, ale po dwóch miesiącach zrezygnowała i wróciła do kraju w grudniu. Myślę, że teraz cieszy się z tego, że wróciła. Bardzo współczuję mieszkańcom krajów ogarniętych tymi przewrotami.

    Na pewno te wszystkie wydarzenia będą miały jakiś wpływ na cały świat i na Europę. Nie wiem czy jest możliwość jakoś przewidzieć ten wpływ i przygotować się na to co nastąpi?

    Oby to jednak szło w dobrym kierunku: szybkie powstrzymanie rozlewu krwi i ustalenie nowej władzy, możliwie nie-fanatycznej i powrót do normalnego życia dla mieszkańców i ludzi z zagranicy, którzy tam mieszkają lub znaleźli się tam z powodu podróży itp.
  • dakota77 24.02.11, 17:33
    Mnie ciekawi, co teraz z Egiptem. Bo zobacz, jednego dnia Mubarak mowi stanowczo, ze nie odejdzie. Nastepnego dnia na mownice wychodzi Sulejman i mowi, ze Mubarak jednak rezygnuje.
    Nie chce tworzyc tu teorii spiskowych, ale mysle, ze tam musialo byc sporo tarc wewnetrznych we wladzach. No i jedna rzecz. Przeciez wladze przejelo na razie wojsko. Nie mamy tam demokracji i nie wiadomo, co sie wykluje z obecnej sytuacji.

    Z jednej strony cieszy mnie ta "wiosna ludow", to, ze narody, ktore do tej pory nie mialy jak przeciwstawic sie dyktatorom, teraz jednak to robia. Tylko ze to nie bedzie tak, czy dykatury upadna i zapanuje spokoj i dobrobyt. Juz podnosza glowe fundamentalisci, Al Kaida ustanawia w Libii emirat islamski. Bardzo mnie ciekawi, co bedzie dalej.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • lezbobimbo 24.02.11, 18:01
    dakota77 napisała:
    <Juz podnosza> glowe fundamentalisci, Al Kaida ustanawia w Libii emirat islamski. Bardzo mnie> ciekawi, co bedzie dalej.

    To mie wlasnie strasznie deprymuje w tej zawierusze.. gdybam w najczarniejszym zwidzie, ze jedna dyktatura bedzie zastapiona przez druga (zamiast dyktatorow pojedynczych bedzie rzadzilo wojsko albo znowu Taliban). Moze wybuchna tez wojny domowe, jak wojny islamistów w Somalii.
    Ciekawi mnie tez, czy Europa z USA i z Izraelem wejda z interwencja zbrojna chociazby do Libii, jesli Al Kaidzie uda sie tam rozpanoszyc.
    A Egipt ma swoje slynne starocie, ktore odwiedzaja turysci z calego swiata. Ciekawe czy nowa dyktatura tamze bedzie dalej ciagnela z tego zyski po opanowaniu zamieszek, czy wszystko zostanie zniszczone.

    --
    Można, ale ja nie lubię muminczych resztek kalających herbatę. Wolę z chrzęstem odgryzać nóżki. (c) mmmaupa
  • ready4freddy 24.02.11, 22:56
    prawdziwy problem polega na tym, ze tak naprawde te protesty nie wziely sie z facebooka i twittera, dzieki ktorym lud przejrzal na oczy. to tylko iskry, podobnie jak i wikileaks. prawdziwa oliwa do ognia to cos, o czym sie od paru lat pisze gdzies w tle goretszych newsow: drozeje zywnosc. powodow, jak wiadomo, jest mnostwo: susze, powodzie, inne katastrofy pochodzenia naturalnego, plus zmiana struktury upraw (czesc arealow na uprawe biopaliw, czesc na pastwiska dla bydla, bo rosnie tez popyt na "cos wiecej", czyli mieso), i tak dalej, i tak dalej. w tych naprawde ubogich krajach z pewnoscia procent dochodow wydawany na zywnosc jest duzo wiekszy niz w Europie, stad kilkuprocentowe wzrosty cen sa prawdziwym problemem, i moga sie wlasnie stac kropla, ktora przelewa czare. w Jordanii i Egipcie wlasnie wzrost cen byl jedna z glownych przyczyn protestow.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • krezzzz100 24.02.11, 23:11
    Kropla ok, ale co wypełniało tę czarę od dna?
  • ready4freddy 25.02.11, 19:46
    nie mam pojecia - marzenie o wolnej prasie i wolnych zwiazkach zawodowych? w przypadku Egiptu stawialbym jednak kuwejckie dinary przeciw dolarom Zimbabwe, ze przyczyny sa ekonomiczne. coca-cole maja, podobnie jak wszystko inne, i nawet demokracje maja, calkiem niedawno byly wybory parlamentarne. oczywiscie, podzial wladzy w tej demokracji byl bardzo nierowny, praktycznie wszystko w rekach nieusuwalnego prezydenta, plus znaczaca rola wojskowych. ale mimo wszystko mysle, ze zdecydowana wiekszosc z 80 milionow Egipcjan w pierwszej kolejnosci chcialaby odrobine lzejszego losu, mniej biedy, latwiejszego przezycia do nastepnego dnia. a dopiero w nastepnej kolejnosci swobod.
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • staua 24.02.11, 22:02
    Co sie stalo, ze moje pytanie zniknelo? (przepraszam, ale wrocilam teraz do komputera i bylam ciekawa odpowiedzi, a tu -nic. Zajrzalam do poczty, myslac, ze moze jakies wyjasnienie - tez nic). Czyzbym naruszyla netykiete?
    --
    Life goes on long after the thrill of living is gone
  • dakota77 24.02.11, 22:05
    Andrzej napisal w watu moderatorskim, ze usunal czesc postow jako niezwiazanych z tematem i obrazliwych. Pewnie tafilo tez na ciebie.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • staua 24.02.11, 22:10
    Aha... Zaraz tam zajrze.
    Szkoda, bo mnie to nurtowalo, a pytanie wydalo mi sie naturalna kontynuacja tematyki dyktatorow. No, trudno.
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • doratos 25.02.11, 13:49
    Po prostu zadaj pytanie jeszcze raz,głowy Ci za to nikt nie zetnie:)
  • staua 25.02.11, 17:14
    Nie bardzo moge, bo nie ma tez postu, na ktory odpowiedzialam tym pytaniem (i nie wiem, dlaczego, bo nie przypominam sobie, by byl nie na temat lub naruszyl netykiete, to byl post Ginestry).
    --
    Life goes on long after the thrill of living is gone
  • ananke666 25.02.11, 17:25
    staua napisała:

    > Nie bardzo moge, bo nie ma tez postu, na ktory odpowiedzialam tym pytaniem (i n
    > ie wiem, dlaczego,

    Pewnie poleciała cała gałąź drzewka.
    --
    Tupecik
  • staua 25.02.11, 17:28
    Tak, Andrzej juz mi objasnil w watku moderatorskim. Dlatego bede juz milczec na ten temat.
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • krezzzz100 26.02.11, 11:17
    Polecam artykuły Marka Kęskrawca/ Publikuje w TP. Niestety, pełne wersje artykułów ukazują się w necie ze sporym opóźnieniem.

    tygodnik.onet.pl/31,0,59768,czas_chaosu,artykul.html
    tygodnik.onet.pl/31,0,59506,za_wolnosc_wasza,artykul.html
    tygodnik.onet.pl/31,0,59240,straszni_bracia,artykul.html
  • ginestra 04.03.11, 16:32
    Ten post dopiero teraz zauważyłam - dziękuję za linki!
  • ready4freddy 03.03.11, 23:11
    i jedna z przyczyn niepokojow spolecznych w Bahrajnie (angielski)

    analiza problemow wewnetrznych i zewnetrznych Arabii Saudyjskiej (angielski)

    i dlaczego to wszystko jest wazne... (angielski)

    tego nie spodziewal sie chyba nawet moj znajomy prorok apokalipsy peak oil, tzn. ze problemy z ropa wynikna akurat z tego.


    i na dokladke, dla odmiany:
    dlaczego obecne wydarzenia moga _oslabic_ islamistow (ang.)


    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • ginestra 04.03.11, 00:14
    Ready4freddy, dzięki!
    Zabieram się za lekturę tych linków. Dzięki za pogrupowanie je w logiczny ciąg informacji!

    Mam wielką nadzieję, że z tych wszystkich wydarzeń nie wyniknie coś złego dla świata, ale że właśnie sytuacja uspokoi się. Dziś słyszałam w radiu wzmiankę, że powstała jakaś międzynarodowa grupa mediacyjna, która będzie pomagać w łagodzeniu sytuacji w Libii. Oby wszystko szło w dobrą stronę. Super, że "obecne wydarzenia mogą osłabić islamistów".
    Czytałam w książce o Afganistanie (The Kite Runner/ Chłopiec z latawcem), z której między innymi dowiedziałam się jak wyglądają rządy Talibów. Oby nigdzie na świecie nie było takich rządów.

    A więc zabieram się za czytanie tych linków.
    Pozdrawiam!
  • ginestra 22.03.11, 23:27
    Znalazłam dziś taki artykuł, w którym Polka mieszkająca pół życia w Libii opowiada jak tam teraz jest (jej udało się z rodziną wrócić do Polski). Może ktoś zechce przeczytać:

    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9304350,Uciekla_z_dziecmi_z_Libii_do_Polski___Wyrzynali_kogo.html
  • dakota77 23.03.11, 05:34
    No widzisz, juz cos wiesz o tym, co dzialo sie w Libii i czemu nie ma co sie litowac nad Kadafim.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 23.03.11, 09:02
    Tak. W ostatnich tygodniach prasa dużo pisała o tym.

    Natomiast moment, w którym te ostatnie wydarzenia w Libii (i w innych krajach Afryki Północnej) dopiero zaczynały mieć miejsce, tj. parę tygodni temu, wystąpił po okresie, w którym przez wiele lat media niewiele uwagi poświęcały temu rejonowi świata.
    Dlatego Ding-yun wtedy założyła ten wątek i dlatego ja okazałam wdzięczność osobom, które merytorycznie wypowiedziały się na ten temat i podały linki do ciekawych artykułów. W szczególności dziękuję Ready4freddy'emu.
  • dakota77 23.03.11, 13:32
    Ale te informacje naprawde nie byly zastrzezone dla agentow i analitykow CIA. Mozna nie znac szczegolow libijskiej sytuacji, wiadomo. Ale nie wiedziec, jakim dyktatorem jest Kadafi i co ma na sumieniu to juz jest po prostu wstyd, moim zdaniem.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • klymenystra 23.03.11, 14:57
    Stop! Widzę sprzecznośc.

    "Ja też to właśnie miałam na myśli: nie pytać o gotową odpowiedź, np. na forum, tylko samemu przeczytać źródło, komentarze, "

    Jak to się ma do próśb o gotowce?
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.