25.02.11, 16:31
Znalazłem dzisiaj taki krótki tekst, ktory nie wiem jak sklasyfikować - glossa?. W każdym bądź razie dobrze oddaje sens wszelkich poważnych dyskusji światopoglądowych związanych z wiarą lub jej brakiem w życie po życiu .
Dla mnie spodobał się - owszem gust mam nieco prostacki, ale dla rozluźnienia atmosfery chciałbym ów tekst przytoczyć:

"W brzuchu ciężarnej kobiety rozmawiały bliźnięta.
- Wierzysz w życie po porodzie?
- Jasne. Coś musi tam być. Mnie sie wydaje, że my właśnie po to tu jesteśmy, żeby sie przygotować na to, co będzie potem.
- Bzdury. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać?
- No, nie mam pojęcia, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść buzią...
- To przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział, żeby jeść ustami! Przecież żywi nas pepowina.
- No, nie wiem, ale zobaczymy mamę, a ona bedzie sie o nas troszczyć.
- Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według ciebie w ogóle jest?
-Ona przecież jest wszędzie wokół nas... Dzięki niej żyjemy. Bez niej by nas nie było.
- Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem, czyli jej nie ma...
- No jak to? Przecież gdy jesteśmy cicho, możesz posłuchać, jak śpiewa, albo poczuć, jak głaszcze nasz świat. Wiesz, ja myślę, że prawdziwe życie zaczyna się dopiero później..."

I taki dialog ciągnie się od zawsze, ciągle szukamy prawdy. Problem w tym że poznanie prawdy wymaga pracy a z chęcią do pracy to bywa tak jak w innej historyjce:

"Do słynnego mędrca zglosil się młodzieniec z prośbą, aby zechciał go przyjąć do grona swoich uczniów. Mistrz dobrze mu się przypatrzył, potem oświadczył:
- Jeżeli szukasz prawdy i chcesz być moim uczniem, to musisz wziąć na siebie pewne obowiązki!
- Jakie? - chciał wiedzieć mlody człowiek.
- Będziesz musiał nosić wodę, rąbać drzewo, przygotowywać posiłki i sprzątać dom.
- Ja szukam prawdy, a nie pracy - odburknął młodzieniec i odszedł".

Takie stare opowiadania dzisiaj mnie zaciekawiły, a zwłaszcza ciekawy jestem odpowiedzi na pytanie czy istnieje życie po porodzie?
Edytor zaawansowany
  • krezzzz100 25.02.11, 16:52
    Otóż !
    Andrzeju, wreszcie.
    Istnienie różnych poziomów/wymiarów.
    Niekoniecznie transcendentaliów dotyczące, ale -czymu nie?
    Jak Licziliczi zapytała z poziomu bardziej ogólnego: o sens krytyki czegoś, co się uważa za niewartościowe, to ja skrytykowano za to, że krytykuje coś, co uważa za niewartościowe. Nie baczac na to, że to są rózne poziomy, ale dotyczące tej samej rzeczy.

    Można brać coś w nawias i o to pytać. Z innego poziomu, niż rzeczywistość w nawiasie.
    Uff....
  • nessie-jp 25.02.11, 19:00
    Problem z przytoczoną przez ciebie, Andrzeju, anegdotką polega na tym, że w opisanym przypadku kwestia wiary nie determinuje jakości życia po porodzie. Zauważ, że postawa bliźniaka wątpiącego daje mu po porodzie dokładnie takie same przyjemności i przywileje, jak bliźniaka wierzącego. Ba! Zyska wręcz więcej, bo jeszcze będzie przyjemnie zaskoczony, że się mylił!

    Otóż i ja jestem tym bliźniakiem wątpiącym. I ja mogę zostać przyjemnie zaskoczona, że jest życie po porodzie/śmierci. Oby! Jakże by było miło. Jednak sam fakt tego, że będzie czy nie będzie, w żaden sposób nie wpływa ani nie może wpływać na moje postępowanie tu i teraz -- przed owym metafizycznym porodem.

    Tu i teraz jest to, co jest tu i teraz i z tym trzeba się mierzyć, nie licząc na pomoc ewentualnej mamy po ewentualnym porodzie.

  • lezbobimbo 25.02.11, 19:03
    andrzej585858 napisał: ciekawy jestem od
    > powiedzi na pytanie czy istnieje życie po porodzie?

    Nie. Jeszcze jakies pytania? :)

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • mamalgosia 25.02.11, 19:27
    Jest. Ale i tak się boję porodu - a własciwie tego, co przed nim, w jakich okolicznościach wypadnie, jak długo będą trwały skurcze przed nim. I że moi bracia-bliźniacy urodzą sie przede mną
  • slotna 25.02.11, 20:39
    > Ale i tak się boję porodu - a własciwie tego, co przed nim, w jakich okol
    > icznościach wypadnie, jak długo będą trwały skurcze przed nim.

    Ja tez sie kiedys tego bardzo balam, ale szczesliwie juz wiem, ze jest znakomite wyjscie. Mam nadzieje, ze niedlugo wszyscy beda mieli mozliwosc z niego skorzystac, niezaleznie od sytuacji materialnej i kraju zamieszkania. Pozdrawiam!


    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 25.02.11, 21:14
    myślisz, że poród na życzenie przestaje być porodem?
  • nessie-jp 25.02.11, 21:21
    mamalgosia napisała:

    > myślisz, że poród na życzenie przestaje być porodem?

    O czym ty piszesz?

    Przecież pisałaś, że boisz się skurczy i tak dalej. No to właśnie zaprezentowane ci zostało wyjście, które pozwala tego lęku się pozbyć. Oczywiście, że poród na życzenie nadal jest porodem, tylko że bez lęku, wstydu, niejasności, nagłości.

    Tak samo jest ze śmiercią. Powinna być, tak samo jak poród, godna i na życzenie pacjenta wspomagana: przez anestezjologa, przez psychologa, przez lekarzy rozmaitych specjalności. Może kiedyś obok szkół rodzenia, przygotowujących do porodu, doczekamy się szkół umierania, w których chorzy i ich bliscy będą mogli razem przygotować się do tego kulminacyjnego punktu życia każdego człowieka.

    Po raz n-ty przypominam, co oznacza słowo eutanazja -- oznacza DOBRĄ śmierć. Dobry poród to chyba coś, o co warto zabiegać?

  • krezzzz100 25.02.11, 21:32
    Mygod, mygod, Poalcy i dobra smierć. Spróbuj pogadać choćby o sedacji terminalnie chorych...Legalnej procedurze. A zobaczysz, co to znaczy: piekło.
  • bat_oczir 25.02.11, 21:41
    > Mygod, mygod, Poalcy i dobra smierć. Spróbuj pogadać choćby o sedacji terminaln
    > ie chorych...Legalnej procedurze. A zobaczysz, co to znaczy: piekło.

    nie pomyliło Ci się coś przypadkiem z tą sedacją?

    Sedacja to inaczej podawanie środków uspokajających bez ograniczenia świadomości lub z jej częściowym ograniczeniem, niekiedy termin używany w znaczeniu śpiączki farmakologicznej po prostu.

    Robię to na co dzień, u terminalnych i nieterminalnych i jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś urządzał mi piekło.
  • krezzzz100 25.02.11, 21:44
    Nie. Przechodziłam z własnym ojcem. Usypiasz w celu niewybudzenia? Żebraliśmy o to. Zgadnij, z jakim skutkiem.
  • bat_oczir 25.02.11, 21:45
    > Usypiasz w celu niewybudzenia?

    nowięc jednak Ci się pomyliło. To nie jest sedacja.
  • bat_oczir 25.02.11, 21:48
    a notabene - tak, często jedyneco możemy zrobić, to zapewnić spokój np nowotworowemu choremu.
    Tylko że taki chory jest jednocześnie wentylowany przez respirator, stąd duże dawki środków nasennych i p/bólowych nie spowodują bezdechu i zatrzymania pracy serca.

    A to już nie byłaby żadna sedacja, tylko eutanazja.

    Stąd, jeśli brak jest zabepieczenia dróg oddechowych, żaden lekarz nie zdecyduje się sedację dużymi dawkami leków. I nie ma co o to "żebrać".
  • krezzzz100 25.02.11, 21:53
    Lepiej zdychać w bólu.
    Istnieje możliwość taka, że nie trzeba tego sprzętu. Wiem ze źródeł najpewniejszych.
    Jak człowiek umiera w taki sposób, nie ma znaczenia, czy umrze godzinę wcześniej, czy później.
    Jest o co żebrać, ja NIEMAL wyżebrałam- zabralo CZASU, nie- możliwości.
    Ale musiałam poruszyć piekło. Dosłownie.
  • bat_oczir 25.02.11, 22:04
    > Lepiej zdychać w bólu.
    > Istnieje możliwość taka, że nie trzeba tego sprzętu. Wiem ze źródeł najpewniejs
    > zych.

    tu nie chodzi o możliwość.
    Tu chodzi o ryzyko.

    Można miareczkować dawki leków, ale.....zawsze istnieje ryzyko, że w pewnym momencie chory wpadnie w bezdech. i umrze. I to już nie będzie śmierć naturalna, tylko bezpośrednio spowodowana lekami, czyli eutanazja.

    w dobie afery łowców skór, w dobie dyskusji o cięciach w budżecie służby zdrowia, w dobie ataku na posłankę Muchę za słowa o opłacalności leczenia starych ludzi - nie znajdziesz chętnych na to ryzyko. Nikt nie zaryzykuje posądzenia o chęć zaoszczędzenia na kosztach leczenia poprzez uśmiercenie chorego.
  • krezzzz100 26.02.11, 07:35
    W takiej sytuacji wszystko może spowodowac śmierć: leki lub brak leków, woda lub brak wody, zabiegi pielęgnacyjne lub ich brak. Wsystko można "oskarżyć" o eutanazję. KAzde ludzkie dzioałanie uczynione "na" chorym czy "dla" chorego.

    Trafiłeś w samo sedno. Chodzi o to, że wielu będzie bało się zaryzykowac ulżenia choremu w bólu, by nie zostać posądzonym o eutanazję, nawet jak zabieg, który by zastosował, jest legalny, i w żadnej mierze eutanazją nie jest. Sedacja nią NIE JEST. Można powiedzieć, że ból jest winny eutanazji, bo wydatnie przyczynia się do przyspieszenia śmierci. Sedacja by ten proces wyeliminowała- ten wpływ bólu na przyspieszenie smierci. Byłaby więc zabiegiem niejako odwrotnym do eutanazji.

    Chodzi o ten strach. I jego korzenie. W hospicjum czy szpitalu nie zawsze podłączają sedowanego do maszyn monitorujących. W hiospicjum zwałszcza. Robią to samo, co można zrobić dla chorego umierającego w domu w domu. Tyle, że NIEJAWNIE.

    Z pwoodu chorej polskiej mentalności skazujemy ludzi na śmierć w niewyobrażalnych mękach.
  • bat_oczir 26.02.11, 13:37
    > Z pwoodu chorej polskiej mentalności skazujemy ludzi na śmierć w niewyobrażalny
    > ch mękach.

    Różnimy się tym, że Ty chciałbyś te męki radykalnie skracać poprzez uśmiercenie człowieka.

    Ja wolałbym ja uczynić mniejszymi.

    Mój sposób jest droższy, Twój - bardziej kontrowersyjny moralnie i prawnie.
  • krezzzz100 26.02.11, 13:49
    I tu powiedziałeś fałsz. Różnimy się tym, że mnie zależy na zmniejszeniu cierpienia umeirających, nie- skróceniu im życia,Tobie zaś wyłącznie na uniknięciu ryzyka wydania się na żer opinii kołtuństwa.
  • bat_oczir 26.02.11, 16:02
    kołtuństwo mi wisi. Prokurator natomiast już nieco mniej. I ewentualne odebranie prawa do wykonywania zawodu też jakby mniej. Więc daruj sobie te uwagi, bo naprawdę nie wiesz o c czym piszesz. Ty widziałaś jednego takiego chorego, dwóch trzech niejako przy okazji? Ja dziesiątki, jeśli nie setki umierających ludzi.

    A skrócenie cierpień w Twojej wersji może oznaczać także skrócenie życia. Nie musi, ale może.
  • krezzzz100 26.02.11, 16:26
    Właśnie. Skoro chodzi o to, czy jakiś oszołom nie wezwie na pomoc prokuraturę, to napisz to wprost, a nie powołuj się demagogicznie na domniemane zmniejszenie cierpień umierających. Bo w rzeczy samej do zwiększenia cierpień chorych Twoja postawa się przyczynia.
    Widziałam jednego tak chorego. Poznałam jednak sprawę wystarczająco. Wiem, o czym mówię. I Ty też tak naprawdę wiesz.
    Powtórzę: O KOŁTUŃSTWO I BEZDUSZNOŚĆ. Które Ci "wiszą". Mnie nie wiszą.

    W "mojej" i "niemojej" wersji wszystko może oznaczać skrócenie życia. Sam ból również. Już o tym pisałam.
  • bat_oczir 27.02.11, 08:06
    > Właśnie. Skoro chodzi o to, czy jakiś oszołom nie wezwie na pomoc prokuraturę,
    > to napisz to wprost, a nie powołuj się demagogicznie na domniemane zmniejszenie
    > cierpień umierających

    u siebie w oddziale (OIT) takich chorych sedujemy niezwykle głęboko. Niemniej jednak są to chorzy podłączeni do respiratora, więc możemy sobie na to pozwolić.
    I w tym kierunku powinna iść ta opieka.
    Wiesz, jak mało jest w Polsce zakładów przewlekłej opieki dla chorych nie mogących samodzielnie oddychać? W południowej Polsce chyba jeden albo dwa, na setki wymagających tego chorych, których będzie wkrótce więcej.

    Tylko ,zę to kosztuje.
    Pani minister mówi: to drogie, radźcie sobie eee....jakoś inaczej.
    Ty po prostu znajdujesz rozwiązanie na to "inaczej", tyle, że z kolei poki co ocierające się o nielegalność.
  • krezzzz100 27.02.11, 08:42
    Wiem, wszystko to wiem, i nie Wasza to wina. Że brak oddziałów, szpitali, pieniędzy...
    Mnie chodzi TYLKO o to, by zwrócić uwagę na GŁĘBOKĄ HiPOKRYZJĘ. To "dzięki" tej hipokryzji ludzie zdychają, nie umierają. W imię tej "GODNEJ" śmierci, mają śmierć gorszą niż pies pod płotem. O to chodzi! W imię "obrony" przed eutanazją, nie otrzymują ulgi, która mogliby otrzymać, i która wcale eutanazją nie jest.
    Nie jest natomiast prawdą, że najlepiej to pod maszyny. Najlepiej to umierać w domu, wśród bliskich- jeśli są warunki ku temu, oczywiście. Człowiekowi w pewnym stanie nie pomoże żaden szpital. I są możliwości, by ulżyć mu w bólu i jednocześnie pozwolić, by został w domu. Są, ale korzystanie z nich jest ograniczone TĄ HIPOKRYZJĄ.
    Sedacja nie musi być zawsze głęboka, są różne rodzaje sedacji. Ale wygrywa STRACH, który popycha ku temu, by ograniczyć to jakże potrzebne narzędzie ulgi.

    Nie rozumiem, jak można powoływać się na szacunek dla życia, i jednocześnie tak to życie zeszmacać.
  • krezzzz100 25.02.11, 21:29
    Ło, Ty naiwna. W Polsce- chyba za trzysta lat :D Albo w przyszłym wcieleniu Ziemi.
  • slotna 25.02.11, 22:04
    > Dla mnie spodobał się - owszem gust mam nieco prostacki, ale dla rozluźnienia a
    > tmosfery chciałbym ów tekst przytoczyć:

    To jest faktycznie prostackie i tak slabe, ze az nie wiem od czego zaczac. Te plody sobie po prostu zgaduja, znaczy jeden zgaduje. Rownie dobrze moglby zgadnac, ze Kububulibuba je wysiusia swoim zlotym peniskiem, a jesc beda uszami, sluzacymi rowniez do prokreacji. Z tego, co wiem, naprawde jednak moga uslyszec mame, na pewno czuja jej ruch, zmiany cisnienia zewnetrznego etc. i gdyby, jak w tej ach-jak-slodkiej historyjce mialy swiadomosci i do tego narzedzia badawcze, moglyby to zarejestrowac i zanalizowac - tak jak my mozemy analizowac przerozne zjawiska i jakos kurcze, zadne nie chce byc nadprzyrodzone.

    > I taki dialog ciągnie się od zawsze, ciągle szukamy prawdy. Problem w tym że po
    > znanie prawdy wymaga pracy a z chęcią do pracy to bywa tak jak w innej historyj
    > ce:

    Chyba u twojej matki. Kosciola znaczy, ktory jest twoja matka, nieprawdaz. Gdyby naukowcy byli tacy pracowicie przydatni jak ksieza, moglibysmy sobie dzis co najwyzej porozmawiac paszcza o tym, jak to slonce zarabiscie trzyma sie na niebosklonie nad nasza plaska kraina.

    > Takie stare opowiadania dzisiaj mnie zaciekawiły, a zwłaszcza ciekawy jestem od
    > powiedzi na pytanie czy istnieje życie po porodzie?

    Oczywiscie, ze nie (zakladam, ze caly czas masz na mysli kregowce) - smierc to ustanie czynnosci zyciowych, nieodwracalne z samej definicji. No chyba, ze masz na mysli wielke kolo zycia, te sprawy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 25.02.11, 22:47
    Problem polega jednak na tym, ze dwaj niewinni, slodcy bliżniacy nie wiedzą - ale się dowiedzą. Tyle, ze obaj się urodzą - i tyle. Natomiast, jesli ta historyjka ma być prawdziwa, to wierzacy w życie pozamaciczne bliźniak urodzi się zdrowy, a ten, ktory ma wątpliwosci - ciężko chory i cae życie przezyje w bolu, w sierocincu w dodatku , bo jego 'piekłem" bedzie oczywiście pozbawienie widoku matki. matki, ktora uwaza, ze dziecko, niezaleznie od tego,z e jest od niej nieskończenie głupsze i od niej całkowicie zależne, ma obowiązek od zarania kochać ją całym sercem i ufać jej bezgranicznie. Inaczej zostanie odtrącone, bo tylko wdzieczne dzieci matka zatrzymuje, rezty się pozbywa.
    Teraz ta historyjka już nie jest taka fajna.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nessie-jp 25.02.11, 22:52
    Ciągnąc dalej tę nieszczęsną metaforę, bliźniaki wcale nie wiedzą i nie mogą wiedzieć, czy matka je kocha i czy w ogóle życzy sobie, żeby się urodziły. Może jest niesłychanie nieszczęśliwa, że mają się urodzić, może ta ciąża wcale nie jest chciana, może matka jest narkomanką albo alkoholiczką i całkowicie uzależnione od niej płody mają przechlapane już od samego początku?

    Taki jest właśnie problem z ckliwymi metaforami, że są obosiecznym narzędziem. Z jednej strony: no tak, Bóg = matka, co nas otacza, karmi, podtrzymuje. Ale z drugiej strony, matka <> byt wszechmocny, co sam decyduje, czy chce karmić i otaczać.

    Czy mamy przez to rozumieć, że Bóg nie jest wszechmocny, nie ma wyboru i być może jest alkoholikiem zatruwającym swoje płody dla własnej przyjemności? Bo i takie matki bywają.

    Metafora ładna rzecz, tylko trzeba pamiętać, że powinna mieć jednoznaczną wymowę. Inaczej prędzej ośmieszy ideę, niż ją pięknie zaprezentuje.
  • mamalgosia 26.02.11, 13:39
    verdana napisała:

    > Problem polega jednak na tym, ze dwaj niewinni, slodcy bliżniacy nie wiedzą - a
    > le się dowiedzą. Tyle, ze obaj się urodzą - i tyle. Natomiast, jesli ta history
    > jka ma być prawdziwa, to wierzacy w życie pozamaciczne bliźniak urodzi się zdro
    > wy, a ten, ktory ma wątpliwosci - ciężko chory i cae życie przezyje w bolu, w s
    > ierocincu w dodatku , bo jego 'piekłem" bedzie oczywiście pozbawienie widoku ma
    > tki. matki,
    Wiesz co, jakkolwiek to ubarwiłaś, to jednak coś w tym jest. Że po śmierci spotka nas to, w co wierzyliśmy. Wierzę w Boga - będę z Nim. Wierzę, że Go nie ma - będę bez Niego. Wierzę w to, że po urodzeniu matka mnie przytuli, lub wierzę, że po porodzie czeka mnie tylko sierociniec.
    Mam to, czego chciałam

    ktora uwaza, ze dziecko, niezaleznie od tego,z e jest od niej niesk
    > ończenie głupsze i od niej całkowicie zależne, ma obowiązek od zarania kochać j
    > ą całym sercem i ufać jej bezgranicznie. Inaczej zostanie odtrącone, bo tylko w
    > dzieczne dzieci matka zatrzymuje, rezty się pozbywa.
    Jako osoba wierząca nie godzę się z tym, że Bóg odrzuca tych, którzy Go nie kochają. Nikogo nie odrzuca, każdego przyjmie jak syna marnotrawnego, jeśli tylko ten ktoś zechce do Niego przyjść. Nie może przyciągać do Siebie na siłę. Jesli syn chce odejść, musi mu na to pozwolić.

    Natomiast dotykasz pewnego problemu, który mnie bardzo nurtuje. Tym czymś jest wola Boża. Że należy sie na nią zgodzić, wziąć swój krzyż. Że tylko życie zgodne z wolą Bożą daje szczęście. To dla mnie bardzo trudny problem, bo jakby nie mam wyjścia, bo albo będę szczęśliwa zgodnie z Bożą wolą, albo nieszczęśliwa. Ale to chyba nie jest problem na rozmowę z osobą niewierzącą.

  • ananke666 26.02.11, 02:00
    > Kosciola znaczy, ktory jest twoja matka, nieprawdaz. Gdyb
    > y naukowcy byli tacy pracowicie przydatni jak ksieza, moglibysmy sobie dzis co
    > najwyzej porozmawiac paszcza o tym, jak to slonce zarabiscie trzyma sie na nieb
    > osklonie nad nasza plaska kraina.

    Kopernik był księdzem...
    --
    Tupecik
  • krezzzz100 26.02.11, 09:22
    Ale takim "niedzisiejszym". Wtedy to mogło znaczyć zupełnie co innego. I w jego przypadku znaczyło.
  • slotna 26.02.11, 14:04
    > Kopernik był księdzem...

    I jako ksiadz doznal oswiecenia, ze jest troszku inaczej? Czy raczej jako astronom - czyli naukowiec - prowadzil obserwacje?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 26.02.11, 14:10
    Toć nie ja powołałam się na to, że Kopernik był księdzem. Ja tylko na to odpowiedziałam :D
  • krezzzz100 26.02.11, 14:10
    pardon, Slotna, pomyliłam się w drzewku...
  • andrzej585858 26.02.11, 14:59
    slotna napisała:
    .
    >
    > I jako ksiadz doznal oswiecenia, ze jest troszku inaczej? Czy raczej jako astro
    > nom - czyli naukowiec - prowadzil obserwacje?

    A co to ma do rzeczy? Czyzby bycie księdzem i naukowcem jednocześnie jest niemożliwe w praktyce?
    Ciekawe jak z tym faktem radzi sobie o. Heller - powinien jako naukowiec zrzucić sutannę już dawno temu.

    Poza tym - a skąd wiesz że nawet jako ksiądz nie doznał oświecenia które było impulsem do prowadzenia obserwacji w sposób o którym wcześniej nie pomyślał nawet?

    Przypomina mi sie fragment jednej z wczesniejszych książek Lema - "Astronauci". Jest w niej rozdział w którym uczestniczy lotu na Marsa opowiadają swoje wspomnienia związane z najbardziej cennymi wydarzeniami z ich życia. Jest tam m.in. opowieść chemika Rainera który swojego największego odkrycia dokonał nie dzięki prowadzeniu naukowych obserwacji które nie dawały pozytywnego rezultatu, a właśnie dzięki chwili nieracjonalnego oświecenia.
    Nie mam w tym opisie zadnych elementów religijnych, jest jedynie stwierdzenie faktu że bywają takie chwile w życiu naukowca, kiedy to najwieksze odkrycia dokonuje się, nawet wbrew wynikom wieloletnich obserwacji.
    Lem nie był człowiekiem wierzącym o ile mi wiadomo.
    >
  • slotna 26.02.11, 15:10
    > A co to ma do rzeczy? Czyzby bycie księdzem i naukowcem jednocześnie jest niemo
    > żliwe w praktyce?

    A co to ma do rzeczy? Czyzbym nie napisala, ze Kopernik byl rownoczesnie ksiedzem i naukowcem?

    Wez sie ustaw z Dawkinsem i dajcie sobie po razie, moze ci przejdzie to glupie czepialstwo.

    > Ciekawe jak z tym faktem radzi sobie o. Heller - powinien jako naukowiec zrzuci
    > ć sutannę już dawno temu.

    Powinien, ale widocznie nie ma ochoty. I co to ma wspolnego z czymkolwiek?

    > Poza tym - a skąd wiesz że nawet jako ksiądz nie doznał oświecenia które było i
    > mpulsem do prowadzenia obserwacji w sposób o którym wcześniej nie pomyślał nawe
    > t?

    Jesli doznal jakiegos "oswiecenia" w temacie (co rozumiem jako przeblysk intelektu, a nie ingerencje sily wyzszej, rzecz jasna), to doznal go jako naukowiec, po czym POTWIERDZIL OBSERWACJAMI. Naukowymi. Kropka. Zaraz pewnie wyciagniesz Mendla, wiec spiesze doniesc, ze u niego bylo calkiem tak samo.

    A tak swoja droga, jak ktos nie byl oszalamiajaco bogaty, to jakie mial w tamtych czasach szanse na zostanie naukowcem poza struktura kosciola?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 26.02.11, 15:20
    slotna napisała:
    .
    >
    > Powinien, ale widocznie nie ma ochoty. I co to ma wspolnego z czymkolwiek?

    Podoba mi się to stwierdzenie - powinien. Wspolnego zaś ma to - że religia wcale nie stoi w sprzeczności w nauką - fides et ratio uzupełniają się jak najbardziej.

    >
    > A tak swoja droga, jak ktos nie byl oszalamiajaco bogaty, to jakie mial w tamty
    > ch czasach szanse na zostanie naukowcem poza struktura kosciola?

    Tak? A to Leonardo też był duchownym? Albo był oszałamiająco bogaty? Ciekawe wnioski wyciągasz.
    >
  • slotna 26.02.11, 15:33
    > Podoba mi się to stwierdzenie - powinien.

    Ciesze sie.

    > Wspolnego zaś ma to - że religia wcale nie stoi w sprzeczności w nauką - fides et ratio
    > uzupełniają się jak najbardziej.

    Religia wymaga wiary bez dowodu i jeszcze uwaza te wiare za cnote, nauka wymaga dowodow. Nie uzupelniaja sie, w jaki niby sposob mialyby to robic?

    > Tak? A to Leonardo też był duchownym? Albo był oszałamiająco bogaty? Ciekawe wn
    > ioski wyciągasz.

    Zauwazyles moze taki znaczek "?" na koncu tamtego zdania? Bo wiesz, to ze on tam byl, oznacza, ze bylo ono PYTANIEM. Nie wnioskiem. Leonardo byl absolutnym geniuszem, pewnie i urodzony w rynsztoku dalby rade, ale jednak: "Pochodzenie uniemożliwiało Leonardowi zdobycie uniwersyteckiego wykształcenia (...) Leonardo zaczął pobierać nauki prawdopodobnie dzięki kontaktom zawodowym ojca".

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 26.02.11, 15:34
    Nie ma to w sumie znaczenia, ale podam dla porządku.
    Kopernik był niższym duchownym, nie kapłanem-polecam w tym względzie książkę Jacka Repchecka „Sekret Kopernika”. Nie był więc prezbiterem (wiki podaje błędnie).
    Zatem, nie by w dzisiejszym rozumieniu księdzem, w tamtejszym zresztą też nie.
  • ananke666 26.02.11, 18:52
    krezzzz100 napisała:

    > Nie ma to w sumie znaczenia, ale podam dla porządku.
    > Kopernik był niższym duchownym, nie kapłanem-polecam w tym względzie książkę Ja
    > cka Repchecka „Sekret Kopernika”. Nie był więc prezbiterem (wiki po
    > daje błędnie).

    Na wiki nie sprawdzałam, pamiętam ze szkoły. Tzn, mnie uczono, że Kopernik przyjął święcenia kapłańskie kiedy był coś koło sześćdziesiątki. Możliwe, że teraz stan badań jest inny, nie wiem, nigdy mnie to nie obchodziło.
    --
    Tupecik
  • ananke666 26.02.11, 18:53
    Zresztą, jakie to ma znaczenie. Wyższy, niższy czy w kratkę - wierzył chyba tak samo.
    --
    Tupecik
  • krezzzz100 26.02.11, 19:30
    To również niektórzy z jego biografów też ośmielają się podważać :D

    Znaczenie ma wyłącznie fakt, że ktoś tu powołał się na rzecz kompletnie bez znaczenia: na rzekome kapłaństwo Kopernika...bez sensu to powołanie się było. Miało coś uwiarygodnić, miało być poważnie, a jest- śmiesznie.
  • ananke666 27.02.11, 02:18
    > Znaczenie ma wyłącznie fakt, że ktoś tu powołał się na rzecz kompletnie bez zna
    > czenia: na rzekome kapłaństwo Kopernika...bez sensu to powołanie się było. Miał
    > o coś uwiarygodnić, miało być poważnie, a jest- śmiesznie.

    Odwrotnie. Miało być śmiesznie. Ktoś tu powołał się na taki stan wiedzy, jaki został mu kiedyś przekazany i tyle. I nie było tak całkiem bez sensu, niższy duchowny to też duchowny, a kapłaństwo czy nie, Kopernik całkiem daleko zajechał na ścisłym związku z kk.
    --
    Tupecik
  • krezzzz100 27.02.11, 07:23
    No chyba, że tak. Z tym, że to nie on zajechał, lecz nim zajechano, a i to dopiero dziś.
    Wtedy to było m.w. tak, że był po prostu bardzo dobrze ustosunkowany- nic takiego w tamtych czasach. Pieniądze i stosunki. Przekraczał pewne pisane normy, jak większość, ani mniej ani więcej. Zdziwienia nie było :-)
    Jego nawet poganiano w kwestii tych wyższych święceń. Ale diabeł miał inne sprawy na głowie, m.in. onąż Annę Schilling :-) Udzielili mu więc kilku upomnień, nawet grozili procesem kanonicznym (kanonik musiał żyć "po bożemu"), po czym... pozwolili żyć "po swojemu". Nikt go za grzecznego raczej nie miał ;-)

    A do czego potrzebny teraz taki mit- dla mnie to naprawdę zagadka. Czy fach księżowski aż tak wyznacza status życiowy? To nie był Kant, któren grzecznie siedział nad książkami i za towarzyszkę miał własną rękę, i któremu od biedy dałoby się coś tam przypisać ((biorąc pod uwagę jego naturę). Ale nie Kopernikowi! No, pardon...A jednak robią z niego skromnego a zapracowanego Mikołajka z wieży, z wieży bliżej do boga czy co?
    Moim zdaniem część wyjaśnienia jest prosta, zmyłą był trop kanonika, która nie wiedzieć czemu, jakiś domorosły (historyk? kronikarz?) powiązał z kapłaństwem. A przecież nawet Kochanowski był kanonikiem.
    W każdym razie on nikogo nie udawał. Ponoć był bardzo sobą :-)



  • krezzzz100 26.02.11, 19:09
    Tak, wiem. Polacy mają ogromne tradycje w kwestii "upomnikowania" swoich podopiecznych objętych pamięcią monumentalną. Mówiąc wprost: dobre bajki tworzymy :-)
    Wprawdzie był taki jeden podły człowiek- Boy Żeleński się nazywał, co to pluł we własne gniazdo, no ale wiadomo, że to podła szuja była.. :-) Tradycja Boya niby nie zanikła (odbijamy na powielaczu :D), ale jakoś nie jest na pierwszym planie, co widać w dzisiejszej aferze chopinowskiej.
    Och, co za kraj...
  • ananke666 27.02.11, 02:06
    krezzzz100 napisała:

    > Tak, wiem. Polacy mają ogromne tradycje w kwestii "upomnikowania" swoich podopi
    > ecznych objętych pamięcią monumentalną. Mówiąc wprost: dobre bajki tworzymy :-)

    Też mi upomnikowanie. Był wyświęcony czy nie, jakie to ma znaczenie, skoro jego kariera i tak ściśle wiązała się z kościołem.
    --
    Tupecik
  • mamalgosia 26.02.11, 19:04
    Ale w ogóle to chyba Kopernik była kobietą, no nie?;)
  • krezzzz100 26.02.11, 19:12
    Słyszałam, ale nie uwierzyłam. Niemniej- kto wie :-)
  • dakota77 26.02.11, 15:33
    W tamtych czasach bycie ksiedzem to byla taka ciepla posadka dla ustosunkowanych. Stanowisko jak kazde, niekoniecznie powiazane ze stosownym swiatopogladem:)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ananke666 26.02.11, 18:49
    > I jako ksiadz doznal oswiecenia, ze jest troszku inaczej? Czy raczej jako astro
    > nom - czyli naukowiec - prowadzil obserwacje?

    A ja co, Kopernik, żebym za niego odpowiadała? jedno z drugim mu się nie pogryzło i tyle.
    --
    Tupecik
  • krezzzz100 26.02.11, 19:03
    Kopernikowi wiele spraw się "nie gryzło". Anna Schilling też mu się z niczym nie gryzła :D Lepiej nie iść drogą tego, co się w jego życiu "zgadzało".
    Nota bene, zawodowym astronomem też nie był. Co mu nie przeszkadzało dokonać wiekopomnego odkrycia :-)
  • ananke666 27.02.11, 02:21
    krezzzz100 napisała:

    > Kopernikowi wiele spraw się "nie gryzło". Anna Schilling też mu się z niczym ni
    > e gryzła :D Lepiej nie iść drogą tego, co się w jego życiu "zgadzało".

    Gdyby się tak strasznie gryzło, to stosik by miał, nie posadkę.
    --
    Tupecik
  • krezzzz100 27.02.11, 06:51
    No przeca mówię, że jemu się nie gryzło. Innym też :D To za co stosik? Za to, co robiło wielu?
    No dobra, wielu nie dokonywało takich odkryć. Ale w innych sprawach, to...
  • turzyca 26.02.11, 01:53
    > "W brzuchu ciężarnej kobiety rozmawiały bliźnięta.
    > - Wierzysz w życie po porodzie?
    > - Jasne. Coś musi tam być. Mnie sie wydaje, że my właśnie po to tu jesteśmy, że
    > by sie przygotować na to, co będzie potem.
    > - Bzdury. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać?
    > - No, nie mam pojęcia, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść
    > buzią...
    > - To przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział, żeby jeść ustami!
    > Przecież żywi nas pepowina.
    > - No, nie wiem, ale zobaczymy mamę, a ona bedzie sie o nas troszczyć.
    > - Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według ciebie w ogóle jest?
    > -Ona przecież jest wszędzie wokół nas... Dzięki niej żyjemy. Bez niej by nas ni
    > e było.
    > - Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem, czyli jej nie ma...
    > - No jak to? Przecież gdy jesteśmy cicho, możesz posłuchać, jak śpiewa, albo po
    > czuć, jak głaszcze nasz świat. Wiesz, ja myślę, że prawdziwe życie zaczyna się
    > dopiero później..."

    I urodzily sie te blizniaki, ciezko chore, z zanikiem miesni, oddychaja przez respirator, karmione sa sonda bezposrednio do zoladka, nie tylko nigdy nie pobiegna, ale nawet nie moga podrapac sie po nosie. A matka zrzekla sie praw rodzicielskich od razu po porodzie, nie byla w stanie podolac takiemu ciezarowi.
    No faktycznie, swiatla jest wiecej, szpitalne jarzeniowki swieca przez cala dobe...


    Metafora to niebezpieczna rzecz.
    --
    24 kilo klonow.
  • ginestra 26.02.11, 11:48
    Ja przykład Andrzeja (o bliźniętach) zrozumiałam tak, że jest on kierowany do nas, forumowiczów, którzy jesteśmy (co jest ogromnym szczęściem) zdrowi i nie podłączeni do respiratora i nie karmieni przez sondę. Oczywiście nie wiem tego o wszystkich forumowiczach, jaki jest ich stan zdrowia, ale ta historyjka jest jakby z założenia kierowana do ludzi, którzy urodzili się szczęśliwie i poznali jaki ten świat jest piękny i zaznali na nim szczęścia (w taki czy inny sposób). Przykład nawiązuje, wydaje mi się, do zdania z Ewangelii, które mówi o tym, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jaki jest ten przyszły Dom, ale że można też przypuszczać, że choć będzie inny od tego, co nam znane, to jednak będzie bardzo pięknym i szczęśliwym miejscem.

    Myślę, że o to chodziło tutaj, o przekaz, aby - o ile to możliwe - nie bać się śmierci i nie bać się tego, co po niej nastąpi. Taki przekaz nadziei.

    Rozumiem, że wzięcie dosłownie tej analogii, że chodzi o bliźnięta w łonie matki może prowadzić do tworzenia różnych scenariuszy, też makabrycznych itp., ale tu tematem, na którym skupia się historyjka jest chyba lęk przed nieznanym. Można go próbować jakoś zmniejszać i ta opowiastka jest najwyraźniej taką próbą. A jak ktoś nie chce go zmniejszać, to też może, jak najbardziej.

    Przykład podany przez Verdanę, że oto bliźniak "wątpiący" po urodzeniu się zazna piekła na ziemi za to że wątpił jest kompletnie chybiony! Chyba (wg. Verdany) ma on nawiązywać do tego, że np. ktoś wątpiący po śmierci zostanie wtrącony do piekła i sugerować, że taki właśnie jest Bóg opisywany przez katolicyzm. :-/ Otóż nic bardziej mylnego. Katolicy wierzą właśnie, że Bóg nie chce, aby ktokolwiek został potępiony i jeśli dopiero jeśli ktoś by bardzo chciał i upierał się przy tym, aby znaleźć się w piekle, to Bóg nie będzie mógł nic zrobić, bo uszanuje jego wolną wolę, ale tak w ogóle, to Bóg nie chce potępienia żadnego człowieka. W tym celu przecież (jak wierzą katolicy) Bóg zszedł na ziemię i stał się człowiekiem i dał się ukrzyżować.

    Bardzo dobrze to, w co wierzy Kościół w tej sprawie ilustruje to, co napisał jeden z Ojców Kościoła, św. Grzegorz z Nissy: Otóż miał on wizję tego, co dzieje się po śmierci z człowiekiem. W tej wizji do człowieka, który umarł przychodzi Jezus i pyta "czy kochałeś mnie w swoim życiu?" (pytanie to jest symboliczne, bo może chodzić o to "czy kochałeś dobro", czy "kochałeś Boga, jakkolwiek Go pojmowałeś", "czy w ogóle kochałeś", "czy opowiadałeś się za dobrem" itp. - przypisek wyjaśniający mój). Ten człowiek wtedy ma pełną jasność co do swojego życia i wie, że Jezus też o nim wie wszystko. Odpowiada więc zgodnie z prawdą, a jeśli nawet odpowiedź jego na to pytanie brzmi: "Nie.", to wtedy Jezus go pyta: "a czy chcesz, żebym teraz ja Ciebie kochał?" I człowiek ma też możliwość odpowiedzi: tak lub nie. Jeśli odpowie, że tak, to ma możliwość na pewno jakiegoś żalu za to, co zrobił w życiu, opłakania wszystkiego, oczyszczenia się (cokolwiek w swoim życiu by nie uczynił, nawet najgorsze rzeczy) i zaznanie szczęścia (bo szczęściem jest bycie wolnym od zła i uwolnienie od żalu za grzechy itp. i na pewno dodatkowo dojdą też inne rodzaje szczęścia). A jeśli powie, że nie chce, to też po prostu Jezus to uszanuje, bo jak inaczej. I wtedy, prawdopodobnie, ten człowiek będzie po prostu z dala od Boga czyli od tego, co jest dobrem i miłością i nie będzie musiał w ogóle obdarzać swojego życia ziemskiego żadną refleksją, choć (tego akurat nie wiem) być może będą do niego wracały wspomnienia tego, co robił na ziemi.
    W to wierzą właśnie katolicy. Nie mogłam znaleźć tego w necie, ale w programie TV mówił o tej właśnie wizji Grzegorza z Nissy ojciec Knabit, jako o sednie tego jaki jest Jezus i jaka jest katolików wiara w kontekście życia pozagrobowego.

    A więc, to chciałam wyjaśnić - że katolicy XXI nie uznają czegoś takiego jak (w tym przykładzie Andrzeja) "potępienie wątpiącego bliźniaka i odtrącenie go przez matkę jak się urodzi za to, że wątpił".

  • krezzzz100 26.02.11, 12:46
    ginestra napisała:

    > Katolicy wierzą właśnie, że Bóg nie chce, aby ktokolwiek został potępiony i jeśli dopiero jeśli ktoś by bardzo chciał i upierał się przy tym, aby znaleźć się w piekle, to Bóg nie będzie mógł nic zrobić, bo uszanuje jego wolną wolę, ale tak w ogóle, to Bóg nie chce potępienia żadnego człowieka.

    Ginestro, ależ to właśnie za ideę apokatastazy (nadziei powszechnego zbawienia), czyli za wiarę w to, że piekło MOŻE być puste, został tak bardzo skrytykowany Hryniewicz. Czyli za wiarę w to, że każdy, jeśli zechce (jako istota wolna), może być zbawiony.

    Poczytaj sobie, jaki to zły jest ten Hryniewicz...
  • mamalgosia 26.02.11, 13:32
    To nie do końca to samo. Bóg chciałby, żeby wszyscy byli zbawieni (przeciez Chrystus umarł za WSZYSTKICH i WSZYSCY mają tę samą szansę), ale hamuje Go ludzka wolna wola. Nie można zbawić kogoś wbrew niemu samemu. A przecież są osoby, które nie chcą być z Bogiem w wieczności. Apokatastaza godzi w wolność ludzkiej woli
  • andrzej585858 26.02.11, 13:36
    krezzzz100 napisała:

    >
    > Ginestro, ależ to właśnie za ideę apokatastazy (nadziei powszechnego zbawienia)
    > , czyli za wiarę w to, że piekło MOŻE być puste, został tak bardzo skryt
    > ykowany Hryniewicz. Czyli za wiarę w to, że każdy, jeśli zechce (jako istota wo
    > lna), może być zbawiony.
    >
    > Poczytaj sobie, jaki to zły jest ten Hryniewicz...

    A ja bym polecił przeczytanie dzieła które jest o wiele wcześniejsze niż Hryniewicz - Crouzel - "Orygenes" , w koncu Orygenes był twórcą teorii apokatastazy. Nie bez znaczenia jest fakt że imię Orygenesa pojawia się także w dokumentach Vaticanum II jako jedynego z Ojców ktory nie jest uznawany jako święty.
    Z bardziej współczesnych polecam książkę W. Szczerby poświęconą apokotastazie - jakoś nikt nie rzucił się na tych autorów.

    Jednym słowem problem wcale nie leży w teorii apokatastazy, która wcale nie jeste jednoznacznie definiowana w tej chwili jako niezgodna z nauczaniem Kościoła.

    Natomiast co do kwestii eutanazji to polecam artykuł:

    wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/trzeba-ciagnac-ten-wozek-do-konca,4162206,8662440,artykul-fotoreportaz-duzy.html
    Gdyby istniało prawo do eutanazji ten człowiek najprawdopodobniej od dwóch lat już by nie żył. Ten artykuł jest potwierdzeniem tego co opisał w swojej książce "Kore" jeden z najbardziej wybitnych polskich lekarzy prof. Szczeklik:

    "Przez wiele lat praktyki lekarskiej nie usłyszałem z ust żadnego chorego prośby o eutanazję. Siostra Chmielewska ma to samo doświadczenie, a przeciez zajmowała się wyłącznie ludźmi przewlekle cierpiącymi i nieuleczalnie chorymi, z których większość większość wiedziała, iż dni ich są policzone. Ale też wiedzieli, że mają wsparcie w naszej miłości, są nią otoczeni".

    Polecam zresztą książki prof. Szczeklika lekarza i humanisty.
  • mamalgosia 26.02.11, 13:41
    Fajnie, że zacytowałeś tę książkę. tez mam w pamięci to stwierdzenie.

    Akurat niedawno zmarł bliski nam pan, na raka. I do ostatniej chwili chciał zyć
  • krezzzz100 26.02.11, 14:08
    andrzej585858 napisał:
    > jakoś nikt nie rzucił się na tych autorów.

    No, ale to że rzucono się na Hryniewicza, jest faktem.
    Na Orygensesa też się rzucali, i rzucają do dziś.

    Nie o eutanazji mówię, ale o sedacji. Sedacja nie jest eutanazją. Jest legalną procedurą, możliwą do wdrożenia w niektórych przypadkach także w hispicjum czy w domu. Tyle, że unikaną z opisanych przez Bat Oczira i mnie względów (ryzyko wydania się na żer opinii publicznej). Nie manipuluj zatem.
  • bat_oczir 26.02.11, 16:04
    nie OPINII, tylko PROKURATORA w przypadku spowodowania smierci chorego przedawkowaniem sedacji.
  • krezzzz100 26.02.11, 16:30
    A kto każe przedawkowywac sedację? Leków czy innych specyfików też nie będziemy podawać, bo można je przedawkować? Kto sprawdza, czy aby podawana ilośc morfiny nie jest "za duża", gdy chory umiera w domu?
    Nie sprowadzaj sprawy do absurdu.
  • bat_oczir 26.02.11, 22:49
    > A kto każe przedawkowywac sedację? Leków czy innych specyfików też nie będziemy
    > podawać, bo można je przedawkować?

    jak to "też"? A sedacja to nie leki?

    Nikt nie każe, ale akurat leki sedujące to leki, które przedawkować stosunkowo łatwo, ponieważ ich metabolizm jest bardzo nieregularny, zależny od bardzo wielu czynników. Ta sama dawka podana dwom chorym o takiej samej mniej więcej wadze i wieku może często zadziałać zupełnie inaczej. Dlatego też podawanie leków sedujących w dość dużych dawkach wymaga zwykle posiadania zabezpieczenia w postaci zestawów do udrożniania dróg oddechowych względnie wentylacji zastępczej (bezdech jako jedno z częstszych objawów).

    Możesz się oburzać, ale nic Ci na to nie poradzę - w świetle polskiego prawa śmierć z bólu jest naturalna, smierć po podaniu usmiercającej tak czy inaczej dawki leku - nie.


    >
    Kto sprawdza, czy aby podawana ilośc morfin
    > y nie jest "za duża", gdy chory umiera w domu?

    a na przykład rodzina, szanowna pani. Wystarczy jeden przeciwnik eutanazji w rodzinie chorego i donosik do prokuratury gotowy.
  • krezzzz100 27.02.11, 07:41
    Niestety, ale się mylisz. Dotarłam, gdzie trzeba i powiedziano mi, że MOŻNA sedować terminalnie chorych bez podłączania do maszyny robiącej ping.
    Morfina to też w takim stanie lek destabilizujący organizm, a jakoś się go podaje bez monitorowania, jak się zmetabolizował. Co więcej, podaje go osoba bez jakichkowiek kwalifikacji. Np. ja. I jeszcze co więcej: pozwolono mi zwiększyć dawkę "wedle uznania", jak uznam, że trzeba. Dobre, nie?
    W tym stanie to nawet woda może spowodować, że umrzesz. I u nas powodowała. Mam oskarżyć lekarzy, że podawali wodę, czy że ją ograniczyli? Bo robili i jedno i drugie? Nie kpij.
    Sedacja w tym stanie mogła tylko WYDŁUŻYĆ to życie.

    Jak juz znalazłam odpowiedni dostęp do kogo trzeba, i jak już wiedziałam, JAK rozmawiać, to się wielu rzeczy dowiedziałam. I nawet rozumiem lekarzy. Ale, na boga, niech się nie tłumaczą dobrem chorego i ratowaniem mu życia! . Powiedzieć wprost: boimy się motłochu, któren w słowie "sedacja" widzi "eutanazję", bo jest ogarnięty OBŁĘDEM IDEOLOGICZNYM!
    Podstawowy i najbardziej szczery argument lekarza hospicyjnego był następujący: "Czy wyobraża sobie pani, jak w gazecie napiszą, że w tym hospicjum USYPIA się chorych?". Przypominam, że dotyczy to legalnej procedury. Można się nią posłużyć, jasne, ale tylko wtedy, gdy się o niej nie będzie mówić.
    I co, okazało się, że można. I że nawet to zrobią. Jak już się nie mogli dalej wypierać.
    Ale, nie zdążyli.
  • bat_oczir 27.02.11, 08:01
    > Niestety, ale się mylisz. Dotarłam, gdzie trzeba i powiedziano mi, że MOŻNA sed
    > ować terminalnie chorych bez podłączania do maszyny robiącej ping.

    nie, nie mylę się. Nie napisałem, że nie można. Napisałem, że jest to własne ryzyko lekarza przy obecnym ustawodawstwie. .

    > Morfina to też w takim stanie lek destabilizujący organizm, a jakoś się go poda
    > je bez monitorowania, jak się zmetabolizował. Co więcej, podaje go osoba bez ja
    > kichkowiek kwalifikacji.


    Sedacja, prawdziwa realna sedacja, to podawanie leków DOŻYLNIE, a w przypadku chorych w Odziałach Intensywnej Terapii zazwyczaj w ciągłym wlewie dożylnym.

    > I nawet rozumiem lekarzy. Ale, na b
    > oga, niech się nie tłumaczą dobrem chorego i ratowaniem mu życia! . Pow
    > iedzieć wprost: boimy się motłochu, któren w słowie "sedacja" widzi "eutanazję"
    > , bo jest ogarnięty OBŁĘDEM IDEOLOGICZNYM!

    jak można ratować życie terminalnie chorego? Nie sądzę, żebyś słyszała z czyichś ust taki argument. Takiemu choremu można jedynie maksymalnie poprawić komfort umierania - a komfort to nie musi oznaczać "na skróty".

    A co do motłochu...
    Po pierwsze - jak już powiedziałem, nie samego motłochu się boimy, bo motłoch niech by sobie gadał co chce, tylko tego pragnącego łatwej kariery młodego prokuratora z ziobrowej ekipy, stojącego gdzieś za tym motłochem i chętnie realizującego tegoż motłochu życzenia.

    Po drugie - motłoch to jedno, ale są jeszcze tzw cwaniaczkowie. Np 4 na 5 osób z rodziny chorego jest za skróceniem cierpień...a piąta nagle wyskakuje z groźbą procesu i domagania się odszkodowania za złe leczenie vel zabójstwo.
    Pracuję już ładne kiilkanaście lat i zapewniam cię - liczba hien (bo inaczej trudno to nazwać), które nie interesowaly się chorym ojcem/matką przez lata, a po śmierci grzebią w dokumentacji medycznej żeby na zwłokach coś jeszcze zarobić do domowego budżetu - rośnie w postępie geometrycznym.

    > Podstawowy i najbardziej szczery argument lekarza hospicyjnego był następujący:
    > "Czy wyobraża sobie pani, jak w gazecie napiszą, że w tym hospicjum USYPIA się
    > chorych?". Przypominam, że dotyczy to legalnej procedury.

    legalnej, jeśli jest niepowikłana. W przypadku powikłania (bezdech ----> zgon) otwiera się pole do popisu do interpretacji i furtka dla prokuratura).
  • krezzzz100 27.02.11, 08:47
    No właśnie- MOŻNA! I o to chodzi. Bo, mimo że można, się OGRANICZA. Ze strachu.

    Mój ojciec miał dostać iniekcje. Wykonane, uwaga, wcale nie przez lekarza -przez hospicyjną pielęgniarkę, która przychodziła codziennie. Można? Można.
    Ale bronili się, jak tylko można. Kłamali, kłamali, ... Aż przyparci do muru kłamać przestali. Ale, ilu jest skutecznie okłamanych? Ilu ludziom można było ulżyć, a nie ulżono im?
    W imię, tfu...ochrony życia. Bujda na resorach.

    To wiele mówi o naszym społeczeństwie, prawda?

  • bat_oczir 27.02.11, 10:32
    > No właśnie- MOŻNA! I o to chodzi. Bo, mimo że można, się OGRANICZA. Ze strachu.


    ale czy naprawdę oczekujesz od lekarza, że w imię walki z hipokryzją poświęci swoją pracę, utrzymanie swojej rodziny w przypadku sprawy prokuratorskiej?
  • krezzzz100 27.02.11, 10:40
    Nie, tego nie oczekuję. Oczekuję, by nie dokładał się kłamliwie do oszołomstwa, nazywając sedację eutanazją. I by nie tłumaczył osobistych uników dobrem chorego. Tego chyba mogę chyba oczekiwać? Czy to za dużo dla "etosu" lekarza.

    Byłoby też dobrze, gdyby lekarze nazwali, w czym leży problem. Ostatecznie, ponoć chodzi o dobro chorego?

  • slotna 26.02.11, 14:45
    > Gdyby istniało prawo do eutanazji ten człowiek najprawdopodobniej od dwóch lat
    > już by nie żył.

    I znakomicie. Nie meczylby sie. Rozumiesz, ze gdyby nie zyl, nigdy by nie zalowal swojej decyzji o poddaniu sie eutanazji, bo by go juz nie bylo? Poza tym powatpiewam w jego szczerosc. Bylbyz taka swinia? "Byłam w szoku, jak się o tym dowiedziałam. (...) Ten list z prośbą o eutanazję bardzo mnie dotknął, dużo wtedy płakałam. Ja wiem, że to brzmi banalnie, ale my sobie nie wyobrażamy życia bez Hieronima."

    Ten artykuł jest potwierdzeniem tego co opisał w swojej książce
    > "Kore" jeden z najbardziej wybitnych polskich lekarzy prof. Szczeklik:

    !!! Jest tego ZAPRZECZENIEM! Matko bosko, Andrzeju, zastanawiaj sie nad tym co piszesz czasem. Hieronim PROSIL o eutanazje. Szczeklik upiera sie, ze nikt nie prosi, przenigdy, on wie na pewno, bo nigdy nie slyszal takiej prosby. Logiczne, nie? :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 26.02.11, 15:14
    slotna napisała:

    >
    > !!! Jest tego ZAPRZECZENIEM! Matko bosko, Andrzeju, zastanawiaj sie nad tym co
    > piszesz czasem. Hieronim PROSIL o eutanazje. Szczeklik upiera sie, ze nikt nie
    > prosi, przenigdy, on wie na pewno, bo nigdy nie slyszal takiej prosby. Logiczne
    > , nie? :D

    Nie jest zaprzeczeniem. I nie mam nad zastanawiać się Tutaj nie chodzi o matematykę - ten prosił ten nie prosił - ważne są motywy dlaczego ktoś prosi, a dlaczego ta sama osoba jeżeli znajdzie się w innej sytuacji i w innym miejscu nie poprosi.
    Zreszt.ą prof. Szczeklik opisuje bardzo podobna sytuację - i stwierdza to co było mu dane wielokrotnie stwierdzic - najczęściej prośba o eutanazję jest krzykiem rozpaczy. "To nie był wniosek o smierć, lecz wołanie człowieka cierpiącego, opuszczonego, zostawionego absolutnie samemu sobie, bo przecież opiekowali się nim mocno starsi, umęczeni rodzice"..
    I w innym miejscu:

    "Człowiek nieuleczalnie chory, zwłaszcza gdy zbliża się ku śmierci, nie tylko cierpi fizycznie, lecz doznaje także cierpień duchowych, egzystencjalnych. Narasta uczucie osamotnienia ... poczucie tak wielkie, iz nawet wierzącym zdaje się, iż Bog ich w takiej chwili opuscił".

    Czy prośba w takiej chwili o eutanazję jest prawdziwą prośbą, czy też właśnie krzykiem rozpaczy?


    >
  • krezzzz100 26.02.11, 15:21
    andrzej585858 napisał:

    > Czy prośba w takiej chwili o eutanazję jest prawdziwą prośbą, czy też właśnie k
    > rzykiem rozpaczy?

    I Tobie to oceniać??? Śmiesz? Doświadczyłeś na sobie lub bliskich?

    Prośba to prośba. Tu nie ma miejsca na spekulację. Tu jest wykonanie lub nie. Jak śmiesz suponować tym ludziom, o co oni NAPRAWDĘ proszą. Twoja arogancja nie ma granic?
  • bat_oczir 26.02.11, 16:07
    krezzzz100 napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    >
    > > Czy prośba w takiej chwili o eutanazję jest prawdziwą prośbą, czy też wła
    > śnie k
    > > rzykiem rozpaczy?
    >
    > I Tobie to oceniać??? Śmiesz? Doświadczyłeś na sobie lub bliskich?

    bliskim też tego nie oceniać. Najbardziej indywidualna z próśb i decyzji.
  • krezzzz100 26.02.11, 16:28
    Wykonanie należy do tego, do kogo ta prośba została skierowana. Bliski czy daleki- nie ma znaczenia. Liczy sie prośba. I poważne jej potraktowanie. A nie wmawianie komuś, że "co innego miał na myśli, niż miał"
  • mamalgosia 26.02.11, 18:11
    Czy wolno wykonywać czyjąś prośbę uważając, że to, o co prosi jest złe?
  • krezzzz100 26.02.11, 18:22
    Prośbie można odmówić, temu nikt rozsądny nie przeczy. Ale NIE WOLNO manipulować prośbą chorego, wmawiając jemu i innym, że nie prosił o to, o co prosił. I o tym jest mowa.
  • mamalgosia 26.02.11, 18:35
    W takim razie cała psychologia to manipulacja.

    Uczeń mówi do nauczyciela: "pocałuj mnie w d...". Psycholog wyjaśnia, że te słowa oznaczają, iż uczeń miał trudną przeszłość, traumatyczne przeżycia, ma kłopoty z dojrzewaniem, nikt go nie kocha, nikt się nim nie interesuje i w rzeczywistości to wołanie "zauważ mnie!" . Manipulacja, prawda? A przeciez on wyraźnie sprecyzował swoją prośbę: chciał by ten nauczyciel pocałował go w tyłek, no nie?
  • verdana 26.02.11, 18:41
    Nie, to nie jest manipulacja, tylko wyjaśnienie, dlaczego uczeń zachował sie źle. przy czym jest jasne, ze prośba w tym wypadku oznaczała "Odczep się ode mnie" - ponieważ takie jest znaczenie zdania "pocałuj mnie w d...". Być może psycholog nie wyjaśniałby wcale przeszłości ucznia, tylko uznał, ze choć uczeń wyraza się fatalnie, bo jest z patologicznej rodziny, to jednak jego prosba jest uzasadniona. I że nauczyciel także - jesli nie przede wszystkim - zmienić swoje zachowanie i oczepić się.


    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mamalgosia 26.02.11, 18:56
    verdana napisała:

    > Być może psycho
    > log nie wyjaśniałby wcale przeszłości ucznia, tylko uznał, ze choć uczeń wyraza
    > się fatalnie, bo jest z patologicznej rodziny, to jednak jego prosba jest uzas
    > adniona.

    A jednak tak wyjaśniał:)

    >
    >
  • krezzzz100 26.02.11, 19:26
    I co z tego?
  • verdana 26.02.11, 19:40
    Właśnie?
    Tym bardziej, zę "pocaluj mnie w d.." nie jest prosbą.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 26.02.11, 15:22
    > Nie jest zaprzeczeniem. I nie mam nad zastanawiać się Tutaj nie chodzi o mate
    > matykę - ten prosił ten nie prosił - ważne są motywy dlaczego ktoś prosi, a dla
    > czego ta sama osoba jeżeli znajdzie się w innej sytuacji i w innym miejscu nie
    > poprosi.

    Ach, czyli jednak Szczeklika proszono, ale on uznal, ze ma narzedzia do oceny czym jest "prawdziwa prosba" i "nieprawdziwa prosba" i zrobil to oczywiscie przez pryzmat swojego obrzydliwego ideolo. Wstretne do szczetu :(

    > Czy prośba w takiej chwili o eutanazję jest prawdziwą prośbą, czy też właśnie k
    > rzykiem rozpaczy?

    A co to za rozroznienie? Przeciez chec popelnienia samobojstwa prawdopodobnie bedzie spowodowana wlasnie rozpacza. I co z tego? Ja nie mam cisnienia na ratowanie marnej jakosci ludzkiego zycia wbrew woli tych ludzi. Cierpia, nie ma dla nich zadnej nadziei, a ty bys chcial, zeby sie meczyli, bo "zycie jest swiete" oraz "moze im sie humor poprawi", no jak rany. Chyba czas zaczac oszczedzac na ewentualna wycieczke do Szwajcarii :/

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 26.02.11, 16:28
    slotna napisała:


    >
    > Ach, czyli jednak Szczeklika proszono, ale on uznal, ze ma narzedzia do oceny c
    > zym jest "prawdziwa prosba" i "nieprawdziwa prosba" i zrobil to oczywiscie prze
    > z pryzmat swojego obrzydliwego ideolo. Wstretne do szczetu :(

    Nie jego proszono gwoli ścisłości - to była nagłosnina w mediach sprawa człowieka który wystosował taka prośbę do władz - a tym człowiekiem zajęła się A. Dymna - oczywiście przez pryzmat wstrętnego ideolo.
    >
    > > Czy prośba w takiej chwili o eutanazję jest prawdziwą prośbą, czy też wła
    > śnie k
    > > rzykiem rozpaczy?
    >
    > A co to za rozroznienie? Przeciez chec popelnienia samobojstwa prawdopodobnie b
    > edzie spowodowana wlasnie rozpacza. I co z tego? Ja nie mam cisnienia na ratowa
    > nie marnej jakosci ludzkiego zycia wbrew woli tych ludzi. Cierpia, nie ma dla n
    > ich zadnej nadziei, a ty bys chcial, zeby sie meczyli, bo "zycie jest swiete" o
    > raz "moze im sie humor poprawi", no jak rany. Chyba czas zaczac oszczedzac na e
    > wentualna wycieczke do Szwajcarii :/

    Taak - szkoda że nie masz takiego ciśnienia - tym się właśnie różnimy. Na szczęście.
    >
  • slotna 26.02.11, 16:37
    > Nie jego proszono gwoli ścisłości - to była nagłosnina w mediach sprawa człowie
    > ka który wystosował taka prośbę do władz - a tym człowiekiem zajęła się A. Dymn
    > a - oczywiście przez pryzmat wstrętnego ideolo.

    Co ma do tego Dymna? Szczeklik mowi, ze nikt nigdy nie prosi o eutanazje, po czym okazuje sie, ze jednak owszem, prosza i on o tym wie, ale jak juz prosza, to i tak prosza nieprawdziwie, a wiec wlasciwie nie prosza. Znakomite to jest, moglby dla twojego Kosciola pracowac.

    > Taak - szkoda że nie masz takiego ciśnienia - tym się właśnie różnimy. Na szcz
    > ęście.

    Ale masz jakies argumenty, prawda? Czy tak sobie tylko marudzisz?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • bat_oczir 26.02.11, 16:06
    slotna napisała:


    >
    > I znakomicie. Nie meczylby sie. Rozumiesz, ze gdyby nie zyl, nigdy by nie zalow
    > al swojej decyzji o poddaniu sie eutanazji, bo by go juz nie bylo?

    "Jest człowiek - jest problem. Nie ma człowieka - nie ma problemu". Józef Stalin.
  • slotna 26.02.11, 16:09
    > "Jest człowiek - jest problem. Nie ma człowieka - nie ma problemu". Józef Stali
    > n.

    Nie za krotki ten watek aby na prawo Godwina?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka