Dodaj do ulubionych

Rekolekcje dla niewierzących

05.03.11, 15:45
Mam nadzieję że znajdą się osoby zainteresowane powyższą inicjatywą i wezmą udział w tych, jakże nietypowych, rekolekcjach.
Inicjatorem tych rekolekcji w internecie są oo. jezuici, co jest gwarancją odpowiedniego poziomu.

www.facebook.com/RekolekcjeNiewierzacych
Edytor zaawansowany
  • krezzzz100 05.03.11, 15:55
    Znaczy co: zakneblują, jak kiedyś Stanisława Obirka? I kto ma być tą gwarancją odpowiedniego poziomu: niedawny prowincjał Dariusz Kowalczyk? Bo jeśli tak to uprzedzaj ludzi, że se jaja robisz :-)
  • ananke666 05.03.11, 16:25
    Chociaż idea rekolekcji dla niewierzących wydaje mi się cokolwiek bezcelowa, to nie widzę powodu, żeby na niewinną informację odpowiadać kopniakiem.
    --
    Tupecik
  • krezzzz100 05.03.11, 16:32
    Zapoznaj się z dorobkiem kopniakowym wspomnianych jezuitów- obu prowincjałów. Kopią, aż miło, aż echo po Europie idzie. Wolę przestrzec przed nim i jemu podobnymi jezuitami. Mniemam, że prowincjałowie wyznaczają poziom zakonu, a zatem i rekolekcji przez nich urządzanych.
  • andrzej585858 05.03.11, 23:33
    krezzzz100 napisała:

    > Zapoznaj się z dorobkiem kopniakowym wspomnianych jezuitów- obu prowincjałów. K
    > opią, aż miło, aż echo po Europie idzie. Wolę przestrzec przed nim i jemu podob
    > nymi jezuitami. Mniemam, że prowincjałowie wyznaczają poziom zakonu, a zatem i
    > rekolekcji przez nich urządzanych.

    No cóż, każdy może komentować wszystko w taki sposób jaki jest dla niego wygodny. Ja natomiast pozwolę sobie skomentować powyższe sformułowania cytatem z tzw. apoftegmatów, czyli myśli starożytnych mnichów, dla których asceza oraz post był czyms niezwykle ważnym a pomimo tego niejaki abba Hyperechios wypowiedział następującą myśl:

    "Lepiej jest jeść mięso i pić wino, a nie pożerać obmową ciało bliźniego".
  • krezzzz100 06.03.11, 09:33
    Drogi kolego pana Kowalczyka w wierze. Rozumim, że dostęp do literatury trudny, no że w ogóle kolega "nie lubi" się ustosunkowywać do tego typu "drobiazgów", bo ..nie rozumi..no, nie rozumi, i już.
    Ale net to net, prawda? Poszuka kolega w portalu Ewy Czakowskiej, Areopag21 się nazywa, i znajdzie rzeczonego Kowalczyka, któren się tam wywnętrza w duchu miłości bliźniego (całkiem jak tutaj kolega i niejaka Mamałgosia). Zobaczy, jakim językiem misyjnym operuje ów jezuita. Dobrze radzę poczytać też dyskusję pod wypowiedziami kochanego jezuity.

    Na początek proponuję to:
    www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_307.php
    A potem polecę dyskusje między Kowalczykiem a Sebastianem Dudą, i będzie obraz pełen:
    www.areopag21.pl/gdy_oremus_skonczony.../
    www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_332.php
    Tylko proszę mi nie wmawiać, że kolega nic z tego rozumie, bo ...nie ma cytatów z ewangelii (dla mnie- hit!) czy czegóś tam...tego, no...acha! stanowiska kościoła (tyż hit!).
  • andrzej585858 06.03.11, 10:25
    krezzzz100 napisała:

    > Drogi kolego pana Kowalczyka w wierze. Rozumim, że dostęp do literatury trudny,
    > no że w ogóle kolega "nie lubi" się ustosunkowywać do tego typu "drobiazgów",
    > bo ..nie rozumi..no, nie rozumi, i już.
    > Ale net to net, prawda? Poszuka kolega w portalu Ewy Czakowskiej, [i]Areopag21[
    > /i] się nazywa, i znajdzie rzeczonego Kowalczyka, któren się tam wywnętrza w du
    > chu miłości bliźniego (całkiem jak tutaj kolega i niejaka Mamałgosia). Zobaczy,
    > jakim językiem misyjnym operuje ów jezuita. Dobrze radzę poczytać też dyskusję
    > pod wypowiedziami kochanego jezuity.
    >
    > Na początek proponuję to:
    > www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_307.php
    > A potem polecę dyskusje między Kowalczykiem a Sebastianem Dudą, i będzie obraz
    > pełen:
    > www.areopag21.pl/gdy_oremus_skonczony.../
    > www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_332.php
    > Tylko proszę mi nie wmawiać, że kolega nic z tego rozumie, bo ...nie ma cytatów
    > z ewangelii (dla mnie- hit!) czy czegóś tam...tego, no...acha! stanowiska kośc
    > ioła (tyż hit!).

    Jak trudno odpowiada na proste i nieuczone pytania więc jeszcze raz - pewnie aż do znudzenia - pytanie moje brzmiało jakimi to konkretnymi wydarzeniami ze swojej historii Kościół manipuluje? - brak odpowiedzi, za to dostałem linki do artykułów dotykających innego zagadnienia i tak się składa że to ja zauważyłem że zawierają jedynie kilka cytatów z Ewangelii.
    Drugie pytanie na które ciągle nie mogę uzyskać odpowiedzi to pytanie o to jakie to poglądy niezgodne z nauczaniem Kościoła wygłaszał Merton i o. Bereza za które to mają zostać "opluci" - wyrażenie jak widac także pełne szacunku - przez Kościół?
    Ja nie znam takich poglądów - tak więc prosiłem o oświecenie jeżeli jestem takim ignorantem - takoż brak odpowiedzi. A jeżeli już to taka jak wyżej.

    Natomiast co się tyczy powyższych artykułów:
    www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_307.php
    czyżby coś niezgodnego z historią zostało tutaj napisane? Niezgodne z faktami jest to że pierwszego ludobojstwa dokonano właśnie w Wandei? i to pod sztandarami wolności, równości i braterstwa? Czyżby przypominanie o tym jest żle widziane?
    Od siebie dodam jeszcze cytat z książki która dopiero co się ukazała "Dzieje Cluny" i tylko jedno zdanie:
    "W dniach 27 i 28 października 1793 r. spalono 6 wywrotek dokumentów, akt, kopiarzy oraz innych pism" - tak obchodzono się z historią, historią własnego narodu. Zresztą kompletne zniszczenie tego klasztoru jest czynem tak barbarzyńskim że aż niewyobrażalnym.

    Natomiast co się tyczy pozostałych dwóch a cóż w nich takiego oburzającego? Cały czas ścierają się, także i w teologii różne opcje - to w końcu jest tylko wymiana poglądów na stan polskiej teologii, ale przynajmniej w jednym punkcie obaj adwersarze są zgodni i to w punkcie najwazniejszym:

    ." Są oczywiście tacy teologowie (na Zachodzie wcale liczni), których największą ambicją wydaje się dostąpienie zaszczytu inwigilacji ze strony Kongregacji Nauki Wiary i ewentualny wyrok skazujący z jej strony. Ufanie im w teologicznych materiach – tu z Kowalczykiem pełna zgoda – byłoby ze wszech miar nierozsądne. Poziom refleksji w ich wypadku niewysoki, tezy przewidywalne, styl skażony najczęściej niemądrą, antypapieską histerią."

    Co do reszty tekstu , nie widzę ani po jednej ani po drugiej stronie jakiegoś języka nienawiści czy też braku miłości bliżniego. Ucieszyło mnie zwłaszcza powołanie się na o. Congara - wypowiedź tego wielkiego teologa przytaczałem także w kontekście porzucenia kapłaństwa czy wręcz dokonania apostazji naszych rodzimych teologów.
    W kwestii wierności Kościołowi także obaj są zgodni inaczej tylko rozkladają akcenty. To, że także u nas istnieje grupa teologów którzy lubią błyszczeć na salonach to chyba także nie nowina?
  • melmire 05.03.11, 16:18
    Przyznam sie ze jako niewierzaca nie czuje absolutnie zadnej potrzeby uczestniczenia w rekolekcjach. Moglabym z ciekawosci isc posluchac rabina, imama czy szamana, ale jezuitow?
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • kaliope3 05.03.11, 16:47
    Melmire, mam dokładnie takie same odczucia. Przynajmniej posłuchałabym czegoś, czego słucham rzadko, albo wcale. Zawsze to jakaś odmiana.
  • paszczakowna1 05.03.11, 17:02
    Żadna z was w link nie kliknęła i nie ma pojęcia, o co chodzi, prawda?
  • kaliope3 05.03.11, 17:05
    Ależ owszem-weszłam. Nadal podtrzymuje to, co napisałam.
  • krezzzz100 05.03.11, 17:22
    A dlaczego nas o takie dziwności podejrzewasz?
  • kaliope3 05.03.11, 17:33
    Pewnie Paszczakowna sądzi że my tak z automatu, pchane niechęcią.
  • paszczakowna1 05.03.11, 17:52
    Paszczakowna wyciąga nieco mniej pochopne wnioski niż przedmówczyni. Paszczakowna umie czytać, i zwróciła uwagę na słowo "posłuchałam".
  • kaliope3 05.03.11, 18:46
    Oj, Paszczakowno, łapie mnie Paszczakowna za słówko;).
  • paszczakowna1 05.03.11, 19:54
    No to mi się widac percepcja z wiekiem pogarsza, ale nie widzę, co może mieć wspólnego stwierdzenie: 'Melmire, mam dokładnie takie same odczucia. Przynajmniej posłuchałabym czegoś, czego słucham rzadko, albo wcale. Zawsze to jakaś odmiana " z inicjatywą, która ma być moderowanym forum dyskusyjnym na tematy religijne.
  • slotna 05.03.11, 20:15
    Jesli ktos nie korzysta z facebooka, mogl nie wiedziec gdzie kliknac (tablica, informacje), zeby sie zorientowac o co kaman - ten caly plakat/ ilustracja nic nie wyjasnia, a haslo "rekolekcje" kojarzy sie jednoznacznie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • kaliope3 05.03.11, 20:54
    Ok, zadość uczynię Twojemu czepialstwu. Jak jestem w necie, zwłaszcza na fb, to dla mnie różnica pomiędzy "czytam" i "piszę", oraz "biorę udział w dyskusji" zaciera się i swobodnie stosuję zamienniki, czyli: " mówię", "słucham", oraz "rozmawiam". Tak ok?
  • melmire 05.03.11, 18:17
    Kliknela, kliknela. Swiatopoglad osob wierzacych znam (a w kazdym razie tam mi sie wydaje) dosc dobrze, mojego nie zamierzam rzucac im na zer :)
    Przyznam sie ze nie do konca wyobrazam sobie jak te rekolekcje maja wygladac w praktyce, jak nie zapomne, to zerkne jak cos sie bedzie dziac.
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • mamalgosia 05.03.11, 18:42
    Myślę, że to dobre dla tych osób, które nie wierzą, ale chcą jednak zrobić jakiś krok, chcą spróbować, nie zamykają się. Łatwo jest mówić "do mnie Bóg nie mówi", "nie otrzymałem łaski wiary", wiara to współpraca, wymaga pewnego wysiłku - to dla tych, którzy nie boją się tego wysiłku. To tak ogólnie o "rekolekcjach niewierzących", bo o tych konkretnie nic nie wiem.
    Warto przypomnieć etymologię słowa "rekolekcje" - recolere=zebrać na nowo. Takie pobieranie myśli przyda się każdemu. Choć nie zawsze nam się chce
  • melmire 05.03.11, 18:56
    Popatrz jak to brzmi:
    Myślę, że to dobre dla tych osób, które wierzą, ale chcą jednak zrobić jakis
    krok, chcą spróbować, nie zamykają się. Łatwo jest mówić "do mnie Bóg mówi"
    , " otrzymałam łaske wiary", ateizm wymaga pewnego wysiłku -
    to dla tych, którzy nie boją się tego wysiłku.


    A jesli juz bym w cos miala probowac uwierzyc, to wolalabym konsultowac sie z szamanem lub mnichem buddyjskim, ich wiary wydaja mi sie atrakcyjniejsze i blizsze moim przekonaniom.
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • mamalgosia 05.03.11, 19:13
    melmire napisała:


    > A jesli juz bym w cos miala probowac uwierzyc, to wolalabym konsultowac sie z s
    > zamanem lub mnichem buddyjskim, ich wiary wydaja mi sie atrakcyjniejsze i blizs
    > ze moim przekonaniom.

    Twój wybór.
    Bóg daje nam wolną wolę - dzięki niej możesz Go przyjąć i możesz Go odrzucić
  • melmire 05.03.11, 19:36
    Jak moge odrzucic(lub przyjac) cos, co dla mnie nie istnieje? I dlaczego, gdybym miala (i mogla) wybierac sobie wiare à la carte, mialabym wybrac akurat tego boga, a nie innego? Zadnego w moim zyciu nie widze, jakos nie kwapia sie do przekonujacych wystapien, a jesli chodzi o teoretyczna atrakcyjnosc, wizja reinkarnacji lub krainy wiecznych lowow wydaje mi sie fajniejsza niz blizej nie sprecyzowany raj.
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • mamalgosia 05.03.11, 20:49
    No, czyli aktualnie nie jesteś otwarta w tej kwestii. Czyli dla Ciebie nie mają sensu te rekolekcje.
    Aczkolwiek gdybym ja sobie stawiała pytanie "dlaczego mam wybrać tego a nie innego Boga", to własnie poszłabym i zobaczyła, dlaczego niby.
  • dakota77 05.03.11, 20:51
    Ale ja mam wrazenie, ze to wierzacym sie wydaje, ze kazdy ateista szuka swojego miejsca w kosciele. Ateisci zwykle sa dosc mocno przekonani do swoich racji. Nie wybieraja sobie Boga, ktory im bardziej pasuje, bo zadnego nie potrzebuja.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.03.11, 20:57
    Jestem wierząca i nie wydaje mi się, że ateiści poszukują. Przeciwnie: bardzo mnie zdziwiły te rekolekcje, bo dają nadzieję, że jednak adresaci istnieją. Ci niewierzący, z którymi się stykam takiej nadizei nie dają, są mocno okopani na swoich pozycjach i w większości przypadków są agresywni w kwestiach wiary/Boga/Kościoła/osób wierzących
  • dakota77 05.03.11, 20:59
    No ale chwila, na jakiej podstawie masz wrazenie, ze adresaci istnieja? Skad wiesz, ilu ateistow wyrazilo nimi zainteresowanie? Moze wszyscy luboacy to na FB to katolicy?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.03.11, 21:02
    Mam nadzieję - tak się wyraziłam. To wszystko
  • nessie-jp 05.03.11, 21:05
    > są mocno okopani na s
    > woich pozycjach i w większości przypadków są agresywni w kwestiach wiary/Boga/K
    > ościoła/osób wierzących

    No patrz, dokładnie identyczne spostrzeżenia mam odnośnie agresywnie wierzących... Może jakieś rekolekcje z miłości bliźniego byście sobie zorganizowali, drodzy dotknięci łaską i wkładający wysiłek?

  • verdana 07.03.11, 13:38
    A Ty jesteś otwarta na świadomość, ze żaden Bog nie istnieje i ze Twoja wiara jest kompletnie niepotrzebna, bowiem nie ma nieba i piekla, zbawienia. Że chodzenie do Kosciola jest tylko bezsensowną stratą czasu?
    Zapewne to Cię oburzylo - i słusznie. Powiedzenie "nie jesteś otwarta na.." zaklada bowiem, ze powinnaś być, bo otwartość to zaleta, a odrzucanie bez możliwości przyjęcia zalożeń drugiej strony jest ograniczeniem umysłu. Nie dziw się, ze ateisci tak samo reagują na twierdzenie, ze nie sa 'otwarci:" na Boga, jak Ty na to, że nie jesteś "otwarta" na jego nieistnienie.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mamalgosia 07.03.11, 20:55
    Nie, nie oburzyło mnie to. I przyznam Ci rację: tak, nie jestem otwarta na tę nieprawdę , o której piszesz. Dlaczego mam się tego wypierać?
  • leute 08.03.11, 09:59
    Skąd wiesz, że to nieprawda? Zdaje się, że wiara w Boga to właśnie wiara, a nie wiedza?
  • verdana 08.03.11, 13:36
    A ja nie jestem otwarta na nieprawdę, o której y piszesz - a wmawia mi się,z ę powinnam być.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • dakota77 05.03.11, 19:42
    Mam wrazenie, ze tej idei przyswieca zalozenie, ze kazdy ateista to czlowiek poszukujacy. Tymaczasem wielu z nich do religii zrazilo sie tak mocno, ze juz niczego nie zamierzaja szukac, a ogromnej ilosci dobrze z wlasnym ateizmem, i juz. A haslo o mysleniu nie jest szczegolnie zachecajace. No coz, ja nie ateistka, ale jakos idei nie lapie.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.03.11, 20:47
    dakota77 napisała:

    > Mam wrazenie, ze tej idei przyswieca zalozenie, ze kazdy ateista to czlowiek po
    > szukujacy.
    No właśnie nie każdy. Napisałam, że to do tych niewierzących, którzy są otwarci na ewentualną zmianę. Czyli nie ci, o których piszesz w dalszej części postu


    > A haslo o mysleniu nie jest szczegolnie zachecajace. No coz, ja nie ateistka,
    > ale jakos idei nie lapie.
    Ja też nieszczególnie akurat. Chyba chodziło o to, że to będą jakieś rekolekcje oparte na racjonalizmie, ale nie wiem
    >
  • dakota77 05.03.11, 20:50
    No ale z opisu na Facebooku to nie wynika. A te wstepne informacje powinny miec za zadanie zachecic do uczestnictwa, tak? Haslo zniecheca, inne informacje nie pomagaja. I dalej nie lapie, o co chodzi:)


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.03.11, 20:53
    dakota77 napisała:

    > No ale z opisu na Facebooku to nie wynika.
    Napisałam już gdzies powyżej, że nie wypowiadam się odnośnie tych konkretnych rekolekcji, bo nic o nich nie wiem, tak ogólnie sobie piszę - zastanawiając się jednocześnie - jaki cel mogłyby mieć tego typu rzeczy

    A te wstepne informacje powinny miec
    > za zadanie zachecic do uczestnictwa, tak? Haslo zniecheca, inne informacje nie
    > pomagaja. I dalej nie lapie, o co chodzi:)
    Może nie wszystkich nie zachęca. Ale pewnie będa jeszcze pracowac nad formą - nie tylko samych rekolekcji, ale i sposobu informowania
    >
    >
  • slotna 05.03.11, 19:54
    > Bóg daje nam wolną wolę - dzięki niej możesz Go przyjąć i możesz Go odrzucić

    Taki sam wybor daja ci krasnoludki, niewidzialne rozowe jednorozce, imbryki fruwajace po kosmosie i ziejace ogniem z paszczy smoki. Je tez wszystkie przyjmujesz? Mowia wszak do ciebie przez ksiazki i filmy. Tylko ze nie mienia sie wszechmogacymi i dobrymi, rownoczesnie nie robiac nic z wojnami, glodem, chorobami, kleskami zywiolowymi i w efekcie potwornym cierpnieniem miliardow ludzi... Szczerze mowiac, gdybym ja miala w cos wierzyc, predzej uwierzylabym w krasnoludki.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • melmire 05.03.11, 19:57
    W Pozyczalskich! regularnie gina mi rozne drobiazgi albo i nie drobiazgi, to namacalny dowod!
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • mamalgosia 05.03.11, 20:54
    uhm, to naprawdę ciekawe, że ludzie wolą wierzyć w bożki niż w Boga
  • dakota77 05.03.11, 20:57
    Wybacz, ale ludzie maja prawo wierzyc w cokolwiek cobie tylko wymysla, albo w nic. Takie ich prawo. Czyli te piekne akcje pt. " chcemy poznac wasz punkt widzenia, przedstawic nasz" maja tak naprawd ena celu nawrocenie podlych ateistow?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.03.11, 20:58
    dakota77 napisała:

    > Wybacz, ale ludzie maja prawo wierzyc w cokolwiek cobie tylko wymysla, albo w n
    > ic. Takie ich prawo.

    No toż właśnie to napisałam gdzieś wyżej. Takie nasze prawo

  • dakota77 05.03.11, 21:00
    Nikt nie odbiera wierzacym prawa, by wierzyli w Boga. W ramach zasady znajomosci, nie odbierajcie wierzacym w inne bostwa prawa do ich wiary, a ateistom do niewierzenia w cokolwiek. Nie jestescie pepkiem swiata.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.03.11, 21:03
    Nie zauważyła, by ktoś Wam to prawo odbierał
  • dakota77 05.03.11, 21:08
    Ja akurat jestem wierzaca, ale bardzo uczulona na fundamentalizm. Czy pytanie " jak ludzie moga wierzyc w bozki, zamiast Boga?" nie jest odbieraniem prawa do wierzenia w cos, co jest dla ciebie bozkiem? Nie twoja sprawa, w co, kogo dlaczego ktos wierzy lub nie wierzy. Zapraszacie jako katolicy na rekolekcje, zeby rzekomo poznac cudzy punkt widzenia, ale mam wrazenie, ze ta odmiennosc cudzych pogladow wcale was nie interesuje. Wy chcecie przekabacic kazdego na swoja wizje swiata. A ona naprawde nie jest jedyna istniejaca.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 05.03.11, 21:19
    Dla nich jest - mamalgosia przeciez wprost powiedziala, ze nie jest otwarta na glos krasnoludkow :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • dakota77 05.03.11, 21:20
    No coz, opcja Mamalgosi nie jest otwarta na kogolwiek, niezaleznie od tego, co jej samej sie wydaje;P

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.03.11, 21:24
    Wprost i potwierdzam. Nie wydaje mi się sensownym mając złoto szukać tombaku:)
  • slotna 05.03.11, 22:14
    > Wprost i potwierdzam. Nie wydaje mi się sensownym mając złoto szukać tombaku:)

    Nie masz zadnego zlota, wierzysz przeciez w chrzescijanskiego Boga, a prawdziwe sa krasnoludki. Jezdzace na IPU.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 07.03.11, 13:41
    Cóż, moim zdaniem, to ja mam zloto, a wierzacy tombak. nie urzadzam jednak rekolekcji dla wierzacych, aby ich przekonać, ze to ja mam jedyna rację. Po co?
    To, co nazywa się "rekolekcjami" powinno nazywac sie "nawracaniem". Można, tylko trzeba uczciwie uprzedzać.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mamalgosia 05.03.11, 21:23
    To jest trochę tak: upiekłam pyszny sernik (nie chwaląc się, piekę naprawdę pyszne:) ). Zapraszam kogoś, żeby się podzielić. Oczywiście ten ktoś może powiedzieć: "Przepraszam, ale nie jadam słodyczy", albo może być mniej uprzejmy: "Mam gdzieś twoj sernik". Ale to nie znaczy, że ja nie mogę mieć nadziei, że jednak gościowi mój sernik będzie smakował, prawda? Czy w imię nie wiem już jakiej poprawności nie wolno mi na sernik nawet zaprosić?
    Przeciez nikt nikogo do rekolekcji nie przymusza
  • szprota 05.03.11, 22:09
    mamalgosia napisała:

    > To jest trochę tak: upiekłam pyszny sernik (nie chwaląc się, piekę naprawdę pys
    > zne:) ). Zapraszam kogoś, żeby się podzielić. Oczywiście ten ktoś może powiedzi
    > eć: "Przepraszam, ale nie jadam słodyczy", albo może być mniej uprzejmy: "Mam g
    > dzieś twoj sernik". Ale to nie znaczy, że ja nie mogę mieć nadziei, że jednak g
    > ościowi mój sernik będzie smakował, prawda? Czy w imię nie wiem już jakiej popr
    > awności nie wolno mi na sernik nawet zaprosić?
    > Przeciez nikt nikogo do rekolekcji nie przymusza
    Ale sugeruje, że niezainteresowani "moderowaną dyskusją" nie myślą.
    Idąc Twoją serniczą metaforą: upiekłaś, częstujesz i nie tyle masz nadzieję, że komuś będzie smakowało, co dajesz do zrozumienia, że ci, którzy nie chcą go spróbować nie znają się na wypiekach.


    --
    www.bigpharma.pl
  • mamalgosia 06.03.11, 12:57
    szprota napisała:



    > Idąc Twoją serniczą metaforą: upiekłaś, częstujesz i nie tyle masz nadzieję, że
    > komuś będzie smakowało, co dajesz do zrozumienia, że ci, którzy nie chcą go sp
    > róbować nie znają się na wypiekach.

    Nieprawda. Logika nic nie mówi o tym, na czym się znają ci, którzy nie skorzystają z mojego zaproszenia za sernik. To zdanie oznacza: "Jesli znasz sie na wypiekach - przyjdź". Wyciąganie wniosku, że jeśli nie przyjdziesz, to na wypiekach się nie znasz jest nadinterpretacją, nie wynikającą logicznie z powyższego zdania. Ale może wygodną - żeby pokazać, jaki to ten gospodarz beznadziejny, przeciez nie pójdę do takiego
    >
    >
  • szprota 06.03.11, 13:06
    mamalgosia napisała:


    >
    > Nieprawda. Logika nic nie mówi o tym, na czym się znają ci, którzy nie skorzyst
    > ają z mojego zaproszenia za sernik. To zdanie oznacza: "Jesli znasz sie na wypi
    > ekach - przyjdź". Wyciąganie wniosku, że jeśli nie przyjdziesz, to na wypiekach
    > się nie znasz jest nadinterpretacją, nie wynikającą logicznie z powyższego zda
    > nia. Ale może wygodną - żeby pokazać, jaki to ten gospodarz beznadziejny, przec
    > iez nie pójdę do takiego
    > >
    Ja bym na Twoim miejscu uważała z logiką, już się nią parę razy popisałaś. Ale OK, nie tyle "nie znają się", co "nie są mile widziani".

    Powtórzę: komunikat, że rekolekcje są tylko dla myślących niewierzących oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że ateista nieposzukujący wiary, utwierdzony w tym, że wartością jest wiedza, nie wiara, nie myśli. Dokładnie tak samo, jakbyś Ty, częstując tym swoim legendarnym sernikiem dawała do zrozumienia, że ci, którzy nie chcą go spróbować, nie są mile widziani przy Twoim stole.

    Mnie tam rypka, bo do tego metaforycznego stołu siadać nie chcę, ale umacnianie stereotypu ateisty jako niemyślącego betona jest cokolwiek przesądne i szkodliwe.


    --
    Waazon
  • slotna 06.03.11, 13:21
    Przede wszystkim slodycze sa niezdrowe, a juz sernik na maksa - cukier, tluszcz, bialko zwierzece... Znam sie na wypiekach, czy nie znam, lepiej unikac ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 07.03.11, 13:43
    Tyle, ze moim zdaniem Twoj sernik może być pyszny - ale powoduje w społeczenstwie epidemię otylości i znacznie zdrowiej go nie jeść. Wiele osób grzecznie odmowi, wiedzac, ze zasady zdrowego odzywiania nie zalecaja spozywania nawet smacznego sernika.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mamalgosia 07.03.11, 20:57
    Eee, przesadzasz. Od jednego kawałka dobrego ciasta żadnej epidemii otyłości nie będzie;) Rozsądek i umiar - to czyni dobrą sylwetkę, a nie odmawianie sobie wszystkiego
  • krezzzz100 07.03.11, 21:28
    No, ale krk tego umiaru brak, czego dowodem jest ta akcja "rekolekcyjna".
  • verdana 08.03.11, 13:38
    Ale tu sie sernik wpycha na siłę odchudzającym się , tlumaczac, ze jesli są rozsadni to powinni przynajmniej sprobować.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 05.03.11, 21:05
    Ludzie sobie zartuja, przy okazji pokazujac, ze twoje hasla o otwartosci nie maja sensu. Twoj Bog do nas gada akurat tak samo, jak wszelkie inne fantastyczne stworzenia. I kim jestes, ze osmielasz sie nazywac je "bozkami"?! ;))

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • melmire 05.03.11, 21:13
    Pamietam jak wkurzalam pania od polskiego piszac o bogach greckich z wielkiej litery, i pytajac czemu pan bog to Bog, a panowie bogowie greccy to mitologia :)
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • mamalgosia 05.03.11, 21:25
    Nie przeszkadzają mi Wasze żarty. A co ma sens, to kiedyś sie przekonamy:)
  • slotna 05.03.11, 22:22
    > Nie przeszkadzają mi Wasze żarty. A co ma sens, to kiedyś sie przekonamy:)

    Nie przekonamy sie, bo i jak? Po prostu umrzemy. Wiem, wiem, juz sie cieszysz na tertulianskie radosne wizje, jako to bedziesz sie gapic na wieczne cierpienie niewiernych, wiem :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • the_dzidka 05.03.11, 21:27
    > uhm, to naprawdę ciekawe, że ludzie wolą wierzyć w bożki niż w Boga

    A jeszcze ciekawsze, że osoba o IQ pozwalającym na zrozumienie, jak użytkuje się komputer, nie jest w stanie pojąć, że są ludzie, dla których jej bóg jest tylko jednym z wielu bożków.
    Serio. Nie ogarniam takiej ciasnoty umysłowej.


    --
    Dzidka
  • keltoi 06.03.11, 13:35
    mamalgosia napisała:

    > uhm, to naprawdę ciekawe, że ludzie wolą wierzyć w bożki niż w Boga

    Zdajesz sobie sprawę, że to jedno zdanie jest jednocześnie obraźliwe, rasistowskie i okazuje ignorancję?

    Dla dowolnego Arjuna z - powiedzmy - Jaipuru, Ganesh jest głównym i ukochanym Bogiem, czuwającym nad szczęściem każdego jego życiowego kroku, dosłownego i w przenośni (bo w tym celu towarzyszy Ganeshy jego matka, Parvati i jego żona/towarzyszka Lakshmi, Bogini szczęścia i bogactwa - i je też czci, bo one też się w końcu nim opiekują). Dla jednego z moich dobrych znajomych Hashem ma plan na życie i ten plan jest dla niego najlepszy. Dla takiego jednego chłopaka, którego kiedyś poznałam, życiowym celem było zostać żercą, takim formalnym, dla grupy. Składał ofiary z miodu i roślin, miał ołtarz, obchodził tradycyjne święta.

    Jakim niby prawem krasnoludki, Ganesh i cała reszta panteonu hinduskiego aż do Maa Santoshi, Zeus, YHWH, Siddhartha Gautama, Odyn, Loki i Freya, Niewidzialna Różowa Jednorożec, Guinechena, Allah, Mitra, Ozyrys i duchy przodków mają być "bożkami" w porównaniu do jakiegoś wybranego "Boga"?

    Człowiek coś wyznaje, ma swojego Boga, jest to jego Bóg. Dla każdego wierzącego jego wiara jest wartością namacalną, jego Bóg jest autentyczny i mu bliski. Nie zakładaj w jakimś dziwnie zakodowanym zadufaniu, że Twoja wiara jest lepsza niż czyjaś, że Ty wierzysz w Boga, a inni w bożki. Ktoś może Ci przez to kiedyś, w ramach kosmicznej sprawiedliwości, wytknąć, że wierzysz w irracjonalne historyjki, mity, bajki i bzdury - i wtedy strasznie głupio będzie się uczciwie bronić ze świadomością takiej nieuczciwości wobec innych wiar...

    --
    How d'you get good at suffering?
    Not a skill. It's a talent. I was born with it.
  • the_dzidka 06.03.11, 14:30
    > > Zdajesz sobie sprawę, że to jedno zdanie jest jednocześnie obraźliwe, rasistows
    > kie i okazuje ignorancję?

    A spróbuj tylko o chrześcijańskim bogu napisać z małej litery, jaki się wrzask od razu podnosi - jak tak można, przecież dla nich to najważniejszy byt, sens istnienia, ukochanie!
    Ale o Ganeshu czy Ozyrysie, którzy dla kogoś innego są/byli najwyższym ukochanym bóstwem, mogą za to mówić "bożki" z pogardą i wyższością białego człowieka. Taaaa...

    --
    Dzidka
  • the_dzidka 15.04.11, 14:02
    Nic dodać, nic ująć:
    demotywatory.pl/2954598/Tolerancja-odmiennosci

    --
    Dzidka
  • mamalgosia 05.03.11, 20:50
    Ich nie przyjmuję. A to z prostego powodu: ich nie ma, a On jest:)
  • slotna 05.03.11, 21:03
    > Ich nie przyjmuję. A to z prostego powodu: ich nie ma, a On jest:)

    Alez mylisz sie, mamalgosiu! Jestes w strasznym bledzie i nawet nie jestes otwarta na glos kransoludkow :(

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 05.03.11, 21:04
    no, nie jestem
  • slotna 05.03.11, 21:08
    Serduszko mi lzawi. I krasnoludkom tez, ze beda musialy cie wystawic wilkom na wieczne pozarcie. Ale masz jeszcze szanse! :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 05.03.11, 21:26
    Nie, dziękuję - wyjaśniłam powyżej.
    BTW: krasnoludki bronią przed wilkami??
  • slotna 05.03.11, 22:16
    Nic nie wyjasnilas. Po prostu uparlas sie, ze nie bedziesz sluchac glosu krasnoludkow, bo ci sie wydaje, ze juz wiesz wszystko. Jeszcze rozumiem, gdybys mieszkala, nie wiem, w Arabii Saudyjskiej i nie miala dostepu do Konopnickiej...

    > BTW: krasnoludki bronią przed wilkami??

    Zeby tylko! Przed Baba Jaga tez bronia.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • the_dzidka 05.03.11, 23:18
    > Zeby tylko! Przed Baba Jaga tez bronia.

    Phi. Ja moje wysyłam do nielubianego sąsiada, żeby mu szczały do mleka. Ty nie?!

    --
    Dzidka
  • keltoi 06.03.11, 13:40
    Ajlawju... <3
    XD

    --
    Jak on mi strasznie pokaże!
    Jak ja okropnie zobaczę!
  • leute 07.03.11, 13:37
    mamalgosia napisała:

    > Ich nie przyjmuję. A to z prostego powodu: ich nie ma, a On jest:)

    Znaczy co? "Wierzę w Boga, bo przecież On istnieje!"?
  • dakota77 05.03.11, 18:24
    Hmm, haslo "Nie lubisz myslec, to tu nie wchodz" nie jest specjalnie zachecaja. Czy jak ktos nie widzi nic zlego w fakcie, ze jest osoba niewierzaca, to jest osoba bezmyslna? Tak sie zastanawiam.

    Widze, ze rekolekcje maja przyblizyc niewierzacym swiatopoglad chrzescijanski. Ale mieszkamy w Polsce, tu nawet osoby ktore dzis sa niewierzace zetknely sie ze swiatopogladem chrzescijanskim. Wychowaly sie w wierzacych rodzinach, chodzily moze kiedys na religie, do kosciola. Swiatopogladu chrzescijanskiego maja pelno dookola ( rozumiem, ze w przypadku rekolekcji u jezuitow bedzie to swiatopoglad katolicki, nie spodziewam sie poruszenia zagadnien ewangelickich:))

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.03.11, 21:02
    dakota77 napisała:

    > Hmm, haslo "Nie lubisz myslec, to tu nie wchodz" nie jest specjalnie zachecaja.
    > Czy jak ktos nie widzi nic zlego w fakcie, ze jest osoba niewierzaca, to jest
    > osoba bezmyslna? Tak sie zastanawiam.

    Nie, biorąc pod uwagę zasady logiki, to ten wniosek nijak nie wynika z tego zdania. Z niego tylko tyle wynika, że jak wejdziesz, to będziesz musiała myśleć. Jeśli nie masz na to ochoty, to nie wchodź. To zupełnie nic nie mówi o niewchodzących
  • kaliope3 05.03.11, 21:08
    Być może biorąc pod uwagę zasady logiki. Jako przekaz medialny takie hasło jasno daje do zrozumienia że jeśli nie jestes ateistką "poszukującą" to jesteś tępa, ograniczona i na pewno nie wejdziesz bo nie szukasz, czyli nie myślisz. W oczach wierzących, stojących za tą propozycją, mogę się jeszcze jakoś wybronić tylko jako niewierząca, ale poszukująca. Jakby to było absolutnie jedyne wyjście. No, jak dla mnie to trochę obraźliwe.
  • marajka 06.03.11, 16:17
    Swiatopogladu chrzescijanskiego maja pel
    > no dookola ( rozumiem, ze w przypadku rekolekcji u jezuitow bedzie to swiatopog
    > lad katolicki, nie spodziewam sie poruszenia zagadnien ewangelickich:))

    Zwłaszcza, że jezuici "wsławili" się wspaniale w czasie kontrreformacji.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • truscaveczka 05.03.11, 20:45
    https://lh5.googleusercontent.com/_H6ByjdgnKmI/TXKSoo4E9aI/AAAAAAAAKDc/O2Eu-TEAeAU/58173_1369226481952_1570422560_30781627_3915313_n.jpg
  • the_dzidka 05.03.11, 21:25
    Mam znajomego rzeźnika. Poproszę go, żeby zorganizował kurs rozbierania tuszy dla wegetarian.

    --
    Dzidka
  • andrzej585858 06.03.11, 00:14
    the_dzidka napisała:

    > Mam znajomego rzeźnika. Poproszę go, żeby zorganizował kurs rozbierania tuszy d
    > la wegetarian.

    Nie zaszkodzi, zawsze mogą zmienić zdanie.

    Diogenes Laertios w swoich "Żywotach i poglądach słynnych filozofów" tak pisze:

    "Podobno Pitagoras pierwszy skłonił atletów do jedzenia mięsa, zachęcając do tego najpierw atletę Eurymenesa... Przedtem żywili się suszonymi figami, świeżym serem i potrwami mącznymi".

    Wbrew temu co tak bardzo jest podkreślane, nie jest to taką oczywistością jakoby ateiści nie poszukiwali czegoś więcej poza stwierdzeniem że Bog nie istnieje.
    J.P. Sartre pisał tak:
    "Skoro wykluczyłem Boga Ojca, trzeba będzie kogoś, kto wymyśli wartości...Życie jako takie nic nie znaczy, lecz od was zależy nadanie mu sensu, a wrtość nie jest niczym innym, jak tylko tym sensem. który wy wybieracie.."

    Powyższe rekolekcje mają za adresata właśnie takich ateistów, tych którzy poszukują wartości. Tacy bowiem tez istnieją - a poza tym są one właśnie spełnieniem nakazu milości bliźniego.
    Czy ktos na to zareaguje? Byc może nikt, ale jeżeli choć jedna osoba przystanie i zastanowi się - to powyższe przedsięwzięcie będzie miało sens.
    >
  • ginny22 06.03.11, 00:33
    > Nie zaszkodzi, zawsze mogą zmienić zdanie.

    Padłam. Dość trudno zmieniamy zdanie w sprawach dla nas fundamentalnych, wiesz?

    > Powyższe rekolekcje mają za adresata właśnie takich ateistów, tych którzy poszu
    > kują wartości.

    Wartości, czyli...? Bo mam niejasne wrażenie, że ateiści mają wartości tak sami z siebie, jak każden inny człowiek.
    Ogólnie - zobaczę, jak ta inicjatywa jest wcielana w życiu (o ile nie zapomnę), z czystej ciekawości, aczkolwiek hasło "Jeśli nie lubisz myśleć, to tu nie wchodź" wydało mi się jakieś takie... Na poziomie "MediMarkt - nie dla idiotów". Nie zachęca.
  • andrzej585858 06.03.11, 00:55
    ginny22 napisała:
    >
    > Padłam. Dość trudno zmieniamy zdanie w sprawach dla nas fundamentalnych, wiesz?

    Wiem i to bardzo dobrze wiem. Ale tego typu działania są wypełnieniem polecenia Chrystusa który powiedział:
    "..Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody... Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem.." - Mt 28,18-20.
    Nakaz misyjny jest więc elementem konstytutywnym dla chrześcijaństwa. Natomiast to, czy ktoś zmieni zdanie? - to jego wolny wybór.
    >

    >
    > Wartości, czyli...? Bo mam niejasne wrażenie, że ateiści mają wartości tak sami
    > z siebie, jak każden inny człowiek.

    Oczywiście - wcale tego nie neguję - chociaż z całkiem innych powodów.

    > Ogólnie - zobaczę, jak ta inicjatywa jest wcielana w życiu (o ile nie zapomnę),
    > z czystej ciekawości, aczkolwiek hasło "Jeśli nie lubisz myśleć, to tu nie wch
    > odź" wydało mi się jakieś takie... Na poziomie "MediMarkt - nie dla idiotów". N
    > ie zachęca.

    No cóż hasło jak hasło. Podejrzewam że miało być chwytliwe, a wyszło jak wyszło. Na pewno nie jest najbardziej szczęśliwe.
  • ginny22 06.03.11, 00:59
    Eee... Jezus mówił do rzeźników, żeby szli i nauczali wegetarian? Andrzeju, miej ty litość...

    > Oczywiście - wcale tego nie neguję - chociaż z całkiem innych powodów.

    A z jakich i skąd wiesz, jakie są moje powody? ;) I dlaczego mam wrażenie, że w poprzednim poście jednak negowałeś, pisząc, że oni dopiero muszą te wartości znaleźć? BTW odsyłam do preambuły naszej konstytucji w tej kwestii. Ona nie ma wątpliwości.
  • nessie-jp 06.03.11, 01:40
    Andrzeju, polecam do przemyślenia --
    pl.wikipedia.org/wiki/Prozelityzm
    Choć nie lubisz Wikipedii, to na pewno sam zdołasz znaleźć więcej informacji na temat tego pojęcia w źródłach, które bardziej cenisz.

  • nessie-jp 06.03.11, 01:45
    > Wartości, czyli...? Bo mam niejasne wrażenie, że ateiści mają wartości tak sami
    > z siebie, jak każden inny człowiek.

    Więcej nawet -- trzeba wziąć pod uwagę, że ateizm jako postawa jest najczęściej efektem przebycia dość długiej drogi i dość długiego poszukiwania wartości. I jest tą wartością odnalezioną. Ateista już nie poszukuje, on już znalazł.

    Te rekolekcje są zapewne skierowane do wiewiórek (przypomnę cudny dowcip zacytowany w wątku o dowcipach antyreligijnych -- o tym, jak się pozbyć wiewiórek z parafii). Czyli do takich niby-niewierzących, niby-wierzących, co to może wierzą, a może nie wierzą, może nie mają dość odwagi, żeby poszukać wartości na własną rękę -- może potrzebują poczucia przynależności do jakiejś organizacji, która im te wartości poda w opłatku na złoconej tacce.

  • dakota77 06.03.11, 09:52
    Poszukuja wartosci?! Czyli sami z siebie ich nie maja? No wiesz, Andrzeju, grubo tu pojechales. Wartosci moralne nie sa wprost zwiazne z religijnoscia i ateistom nie sa obce. W kazdej grupie mozna znalezc ludzi, ktorzy wartosci moralne maja za nic, nawet tych podobno wierzacych.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • the_dzidka 06.03.11, 10:26
    Też w pierwszej chwili tak to odebrałam, bo sformułowanie jest wyjątkowo niezręczne, ale po zastanowieniu wydalo mi się, że Andrzejowi chodziło o to, że istnieją wśród ateistów jednak osoby nadal poszukujące boga :) Na który to absurd odpowiedziałam mu przed chwilą.
    --
    Dzidka
  • dakota77 06.03.11, 10:31
    Po raz kolejny i w n-tej juz dykuskusji wychodzi, ze Andrzej ma problem z definicja pojecia ateista, i nie odroznia od ateisty agnostyka czy po prostu osoby, ktora nabrala co do swojej wiary czy miejsca w kosciele pewnych watpliwosci. O ile do tej ostatniej osoby rekolekcje moga trafic, do ateisty na pewno nie trafia.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 06.03.11, 10:57
    dakota77 napisała:

    i. O
    > ile do tej ostatniej osoby rekolekcje moga trafic, do ateisty na pewno nie traf
    > ia.

    Nie byłbym tego aż tak pewny, do nich też czasem coś trafia - pomimo że wydaje się to tak absurdalne na pozór.

    >
  • dakota77 06.03.11, 11:01
    "Do nich tez casem cos trafia"? Andrzeju, naprawde, zastanawiaj sie, jak konstruowac takie wypowiedzi, bo z wynika, ze nawet to tych ateistow cos czasem trafia, a w swietle tego nietrafionego hasla rekolekcji to juz lekkie pograzanie sie. W tym watku wypowiedzialo sie juz sporo ateistow i podwazylo sens zwracania sie z tymi rekolekcjami do ateistow. Ok, sa ludzie poszukujacy, i na pewno ksociol na prawo probowac do nich dotrzec. Ale po co wciagac do tego ateistow wlasnie?


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • szprota 06.03.11, 12:18
    andrzej585858 napisał:

    >
    > Nie byłbym tego aż tak pewny, do nich też czasem coś trafia - pomimo że wydaje się to tak absurdalne na pozór.
    >
    Mam nadzieję, że to ironia.
    Problem z tymi rekolekcjami, nawet w takiej formie, w jakiej zostały zaproponowane na fb, jest jeden: założenie, że człowiek definiujący się jako niewierzący nadal poszukuje (wspominały zresztą o tym moje przedpisczynie). To dość karkołomne założenie. Człowiek nadal poszukujący jakichś wartości w religii rzymskokatolickiej nie będzie zbyt skłonny do uznania, że jest ateistą poszukującym; raczej określi siebie jako wierzącego, ale wątpiącego, "sceptyka pełnej dobrej woli", in immortal words of Małgorzata Musierowicz.


    --
    Na refleksję zasługują wszak święci, staniki i nasienie... © Onion68
  • krezzzz100 06.03.11, 10:59
    Andrzej ma bardziej podstawowe problemy: gdyby go zapytać o definicję pojęcia "wiara", podstawowego pojęcia konstytuującego go (wedle niego samego) go jako osobę, to by padł pod ciężarem zadania.
    Ten człowiek jest "wierzący", tylko że nie wie, co to znaczy :D
    Ale próbuje odnosić się do bardziej skomplikowanych pojęć, takich których nie jest w stanie swoim umysłem ogarnąć, jak ateista czyli człowiek rozumny.

    Rozkoszna jest rozmowa ignorantami tej skali, co Andrzej czy Mamałgosia. Zdaje się, że ignorancja, a nie "wiara", jest tym czymś konstytuujących ich jako podmioty.
  • andrzej585858 06.03.11, 11:21
    krezzzz100 napisała:

    >
    > Rozkoszna jest rozmowa ignorantami tej skali, co Andrzej czy Mamałgosia. Zdaje
    > się, że ignorancja, a nie "wiara", jest tym czymś konstytuujących ich jako pod
    > mioty.

    Masz w pełni rację, akurat w tym kontekście takie okreslenie jest jak najbardziej pochwałą. Bo gdzież mi do tak światłych i rozumnych ateistycznych umysłów.
  • krezzzz100 06.03.11, 11:30
    Dooobre :-) Być dumnym ze swej ignorancji :D Powiadasz, że jak się nie ma z czego być dumnym, to zawsze pozostaje dowartościować własną ignorancję? Toż to perpetum mobile! Opatentuj- lek na kompleksy jak znalazł!
  • andrzej585858 06.03.11, 10:53
    dakota77 napisała:

    > Poszukuja wartosci?! Czyli sami z siebie ich nie maja? No wiesz, Andrzeju, grub
    > o tu pojechales. Wartosci moralne nie sa wprost zwiazne z religijnoscia i ateis
    > tom nie sa obce. W kazdej grupie mozna znalezc ludzi, ktorzy wartosci moralne m
    > aja za nic, nawet tych podobno wierzacych.
    >
    Przepraszam bardzo, a gdzie ja napisałem że ich nie posiadają? Oczywiście że posiadają i niejednokrotnie podkreślałem że znam ateistów którzy moga służyć wręcz za wzór cnót wszelakich, czego często o wielu wierzączych nie da sie powiedzieć.
  • the_dzidka 06.03.11, 10:24
    > Powyższe rekolekcje mają za adresata właśnie takich ateistów, tych którzy poszu
    > kują wartości.

    Ateista poszukujący wartości na jezuickich rekolekcjach zrobił mi wspaniały początek niedzieli :D Taki "ateista" to jak świnka morska - ani świnka, ani morska. Jeżeli czegokolwiek jeszcze poszukuje, to nie może się nazywać ateistą, czy ty tego nie rozumiesz?

    --
    Dzidka
  • andrzej585858 06.03.11, 10:50
    the_dzidka napisała:

    >
    > Ateista poszukujący wartości na jezuickich rekolekcjach zrobił mi wspaniały poc
    > zątek niedzieli :D Taki "ateista" to jak świnka morska - ani świnka, ani morska
    > . Jeżeli czegokolwiek jeszcze poszukuje, to nie może się nazywać ateistą, czy t
    > y tego nie rozumiesz?

    No cóż cytowany przeze mnie Sartre także uważał się za ateistę, a pomimo tego nadal poszukiwał. Poza tym istnieją też tacy ateiści którzy potrafią dojść do takich wniosków:

    "W hipotetycznym świecie, z którego sacrum byłoby wymiecione doszczętnie, dwie tylko możliwości pozostaną: próżne fantazjowanie, które zna siebie jako takie, lub satysfakcja bezpośrednia w sobie samej się wyczrpująca. Byłby to wybór proponowany przez Baudelaire`a: kochankowie prostytutek i kochankowie obłoków: ci, którzy znają wyłącznie satysfakcję chwili i z tej racji zasługują na pogardę, i ci, którzy zatracają się w leniwej imaginacji i tym samym zasługują na pogardę. Wszystko zatem zasługuję na pogardę i oto morał końcowy.
    Świadomość wyzwolona z sacrum wie o tym, nawet jeśli to przed samą sobą ukrywa".

    Tak pisał Kołakowski , ateista szukający - czy on także był taką niby świnką? Jezeli uważał że świat bez sacrum jest niepełny?
    Takich ludzi jest więcej.
    >
  • ding_yun 06.03.11, 11:04
    Duży błąd popełniono niestety nazywając te rekolekcje rekolekcjami dla niewierzących. O wiele lepsze wrażenie robiłoby, gdyby adresatami nie byli niewierzący, a poszukujący. Niby mała rzecz, a zmiana ogromna.

    Po drugie wątpię niestety czy te rekolekcje przyciągną tłumy prawdziwie zainteresowanych. Katolicyzm w Polsce jest obecny po prostu wszędzie, jeśli ktoś jest poszukujący, to zapewne katolicyzm już na pewnym etapie odrzucił. Rozumiem, że przed chrześcijanami stoją pewne zadania misjonarskie, ale w Polsce naprawdę nie ma potrzeby realizowania misyjności w ten sposób.
  • krezzzz100 06.03.11, 11:25
    Ding, takie "błędy" nie istnieją. Bo to nie są błędy. To świadoma strategia.
    Coś jak etyka skierowana do ateistów w szkołach.
    "Objęci opieką"- ot, co.
  • dakota77 06.03.11, 11:46
    To moze ja tak napisze powoli i wyraznie, a nuz widelec dotrze. I ateisci, i wegetarianie z przykladu Dzidki sa zadowoleni ze swoich pogladow. Pewnie troche trwalo, zanim do nich doszli, ale wypracowali sobie taki a nie inny swiatopoglad i styl zycia. A jest to na dodatek swiatopoglad odmienny od tego u nas powrzechnego, na kazdym koku pewnie spotykaja kogos, kto mu sie dziwi, wiec wiesz, to tylko swiadczy o ich dojrzalosci, o kregoslupie moralnym, ze w tym swoim wypracowanym swiatopogladzie trwaja pomimo zdziwionych spojrzen i nieprzychylnych komentarzy otoczenia.

    Widzisz, Andrzeju, organizowanie przez rzeznika pokazu rozbierania tuszy dla wegetarian ( podsumowane twoim uroczym "moze chca sie zmienic"), i organozowanie przez KK rekolekcji dla ateistow jest rownie niedelikatnie. Bo to dawanie sygnalu "wiem, jakie macie poglady, ale mam je za nic. Licza sie moje poglady, sa lepsze, i bede je wam wpychal."

    Gdyy te rekolekcje byly skierowane do osob poszukujacych, byloby OK. Ale komus sie zachcialo "pierwszych rekolekcji dla niewierzacych" , bo to ladnie brzmi. Tylko ze jesli komukolwiek te rekolekcjie sa potrzebne, to kosciolowi dla PR. Ateisci maja swoje poglady, dobrze im z nimi, i nic kosciolow do nich. Niech KK zajmie sie tymi, ktorzy sa w kosciele i zrobi cos, zeby z niego nie uciekali.



    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • dakota77 06.03.11, 12:44
    Gleboko kajam sie za blad ortograficzny, prosze uwierzyc, ze byl literowka, li i jedynie:). Niemniej plone ze wstydu.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 06.03.11, 13:24
    dakota77 napisała:

    > Widzisz, Andrzeju, organizowanie przez rzeznika pokazu rozbierania tuszy dla we
    > getarian ( podsumowane twoim uroczym "moze chca sie zmienic"), i organozowanie
    > przez KK rekolekcji dla ateistow jest rownie niedelikatnie. Bo to dawanie sygna
    > lu "wiem, jakie macie poglady, ale mam je za nic. Licza sie moje poglady, sa le
    > psze, i bede je wam wpychal."

    Ja uważam, że to nie jest wcale adekwatne porównanie ("pokaz rozbierania tuszy dla wegetarian" do "rekolekcji dla niewierzących"). Wyjaśniam poniżej.

    Na Facebooku przeczytałam tylko treść z plakatu, nie wiem dokładnie na czym będą te rekolekcje polegały (a wy wiecie?), ale na podstawie treści z plakatu nie widzę podstaw do tego, aby sugerować (tak jak to niektórzy robią w tym wątku), że chodzi o "wypchanie komuś własnych poglądów" albo "mienia za nic poglądów ateistów"!

    Po pierwsze, nikt nikogo nie zmusza do udziału w rekolekcjach. Rekolekcje adresowane są do niewierzących, a więc, jeśli ktoś sam uważa się za niewierzącego i zechce z własnej woli wziąć udział w tych rekolekcjach, to chyba nie ma co się nad tymże dorosłym i wolnym człowiekiem użalać. Dlaczego nie miałby z własnej woli wziąć w nich udziału? Wolno mu. To jest jego sprawa i proszę, nie sugerujcie, że pomysł jest uwłaczający i źle traktuje adresatów, bo tak nie jest. Słowo "niewierzący" jest neutralne. Bardzo wielu ludzi mówi o sobie "jestem niewierzący", bo tak sami siebie definiują. Nie uważają tego za coś pejoratywnego i tak samo katolicy (a jestem pewna, że twórcy rekolekcji tym bardziej) nie uważają tego za coś pejoratywnego.

    Rekolekcje dla poszukujących są, owszem, dobrym pomysłem, ale przecież nie jedynym. Dlaczego nie miałoby być wolno zrobić rekolekcji dla niewierzących? Uważam, ze wolno i nic w tym złego.

    A więc, nikt nikogo tu nie traktuje z góry, nikt nie uważa poglądów ateistów za gorsze i nikt nie usiłuje im niczego wciskać. Taka prawda.

    Skąd wiecie na czym będą polegały te rekolekcje? A może nie będzie tam powiedziane nawet jedno słowo o Bogu? Może będzie to po prostu próba wspólnego zastanowienia się przez samych ateistów nad tym co dla nich samych jest w życiu ważne, jakie są ich wartości, jakie są ich marzenia, plany, doświadczenia życiowe, co by chcieli w sobie zmienić, do czego dążą w życiu itp.? "Rekolekcje" to jakby "wspominanie", "przypominanie sobie o czymś". Rozrachunek z własnym życiem, przypomnienie sobie o tym czym kierujemy się w życiu, pomyślenie o popełnionych błędach, wyciągnięcie z nich wniosków, posłuchanie o tym co dla innych jest ważne, jakie są ich wnioski o życiu, zainspirowanie się tym, czym inni się dzielą. Takie "generalne porządki", czas zatrzymania się w biegu życia, pomyślenia o różnych ważnych dla człowieka sprawach. Skąd wiecie, że nie znajdą się ludzie niewierzący, którzy będą chcieli po prostu skorzystać z pewnych narzędzi do zastanowienia się nad życiem oferowanych przez autorów rekolekcji? Skąd wiecie, że dla nich nie mogą takie rekolekcje być cenne i pomocne? Może właśnie będą. Bardzo proszę, mówcie za siebie, a nie za innych.

    W świetle tego, co napisałam powyżej, to porównanie rekolekcji dla niewierzących do "kursu rozbierania tuszy dla wegetarian" po prostu jest na maksa chybione, bo wcale nie jest powiedziane, że będzie tym "wegetarianom" wciskane cokolwiek o "mięsie", tylko może będą zaoferowane im pewne pomysły, narzędzia do tego, aby pomyśleli raz jeszcze o tym, co dla NICH jest ważne, w szerokim sensie. Żeby zobaczyli kim są prócz tego, że są wegetarianami, bo przecież nie definiuje ich jako ludzi jedynie to jedno zdanie: "nie jemy mięsa". Może takie rekolekcje mogłyby być dla nich momentem zastanowienia się też nad tym, co jeszcze ich definiuje, co lubią, jakie im przyświecają wartości. Uważam, że nawet ktoś, kto wie jakie ma wartości, niekiedy potrzebuje chwili dla siebie i zastanowienia się ogólnie nad swoim życiem. Jak ktoś ma taką potrzebę, to chętnie skorzysta z rekolekcji.

    Katolicy mają takie okazje dwa razy do roku (co najmniej), niejako z samego faktu, że chodzą do kościoła, bo taka oferta do nich jest kierowana w postaci rekolekcji organizowanych w każdej parafii. Wielu uważa je za pomocne i korzysta z nich. Być może również niewierzący chcieliby z czegoś takiego skorzystać, tylko w wersji bez mówienia o Bogu, a jak dotąd dla nich takiej oferty nie ma. A rekolekcje to jest nie tylko coś psychologicznego, ale też powiązanego z duchowością, szerszego, bez forsowania konkretnych filozofii (tak jak to ma miejsce na dostępnych na rynku różnych kursach "podnoszenia świadomości", które zwykle związane są z pewną filozofią typu np. Zen). Rekolekcje, to po prostu czas spokojnego zastanowienia się nad sobą, nad swoim życiem, nad tym, co by się chciało dalej, żeby było, nad przemijaniem, nad relacjami, nad tym co się myśli o zmarłych bliskich osobach i czy są z nami w łączności, nad wieloma innymi sprawami, które ktoś może uważać za ważne.

    Po drugie, moim zdaniem, to właśnie uważanie , że ateista, to jest ktoś, kto już jest jakoś "zamurowany" w swoich poglądach (co prezentujecie Wy) jest właśnie uwłaczające dla ateistów! Uważam, że ktoś może definiować się jako ateista, owszem, i może też absolutnie nie być poszukujący, ale nie przeszkadza to absolutnie temu, że mogą na jakichś etapach jego życia czy pod wpływem różnych wydarzeń czy różnych przemyśleń pojawiać się w nim nowe pytania i nowe potrzeby. Również pytania o świat nadprzyrodzony i potrzeba pogłębienia swojej duchowości w taki czy inny sposób. Dlaczego negować mu jego prawo do tego? Człowiek jest "skazany na rozwój". Nie jest możliwe stać w miejscu (o tym mówi jasno psychologia). Zawsze coś się w człowieku dzieje (albo w stronę umacniania mechanizmów obronnych i zamykania się albo w stronę pokonywania ograniczeń i otwierania się, ale tak czy inaczej zawsze coś się w człowieku dzieje). Zawsze człowiek konfrontuje się z nowymi danymi i też sam z siebie zmienia się. Dlatego, uważam, że nie ma niczego niestosownego w zaproponowaniu rekolekcji dla niewierzących.

    Bardzo proszę, nie wychodźcie więc z założenia, że "rekolekcje dla niewierzących" = "agitacja do katolicyzmu", bo wcale tak nie musi być i najprawdopodobniej nie jest! Ja wychodzę z założenia, że twórcy rekolekcji są ludźmi taktownymi i szanującymi poglądy innych, a więc, jestem raczej pewna, że nie będzie to żadne "nawracanie na katolicyzm". Ludzie, którzy prawdziwie kochają i naśladują Jezusa nie robią niczego nachalnego, bo i Jezus nie robił niczego nachalnego. Jezus szanował to, że człowiek musi sam zdecydować o swoim życiu. Zdanie "idźcie i nawracajcie wszystkie narody" w oryginale brzmi: "idźcie i czyńcie mi uczniami wszystkie narody" - a więc, nie wciskajcie im niczego, a jedynie po prostu możecie dawać przykład jak to jest iść za Jezusem, skoro sami chcecie iść za Jezusem, a jeśli komuś ten przykład się spodoba, to może też zechce zostać uczniem Jezusa. Nic na siłę. Tyle. Uważam, że jezuici na pewno są tak wykształceni, że nie mają najmniejszego problemu ze zrozumieniem tego zdania w oryginale i postawy Jezusa bijącej po oczach z Ewangelii, a jest to postawa uszanowania poglądów innych ludzi.

    To tyle ode mnie w temacie.
    Pozdrawiam i miłej niedzieli życzę.
  • dakota77 06.03.11, 13:42
    Tak swoja droga co przeszkodzilo ci w klinkniecie zialu "info" na stronie rekolekcji? Bo nie bardzo wiem, czemu zatrzymalas sie na samym plakacie?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 06.03.11, 13:44
    dakota77 napisała:

    > Tak swoja droga co przeszkodzilo ci w klinkniecie zialu "info" na stronie rekol
    > ekcji? Bo nie bardzo wiem, czemu zatrzymalas sie na samym plakacie?
    >

    Ja też nie wiem. Nie przyszło mi chyba to do głowy. (Może dlatego, że nie jestem adresatem?)
    Natomiast "info" też na pewno nie daje pojęcia o tym jak NAPRAWDĘ będą te rekolekcje wyglądały, bo to dopiero okaże się "w praniu".
  • dakota77 06.03.11, 13:46
    Czyli haslo obrazajace zaproszonych i jeszcze nie wiadomo, jak maja wygladac rekolekcje. Bardzo zachecajace, nie ma co.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 06.03.11, 13:55
    dakota77 napisała:

    > Czyli haslo obrazajace zaproszonych i jeszcze nie wiadomo, jak maja wygladac re
    > kolekcje. Bardzo zachecajace, nie ma co.
    >

    Moim zdaniem hasło nie jest obrażające, jakkolwiek ja bym tego hasła tak nie sformułowała.

    Przeczytałam "Informacje" i podtrzymuję to, co napisałam w długim poście. W "Informacjach" jest napisane otwartym tekstem: "Strona [rekolekcji] nie ma przekonać nikogo do czegokolwiek". Będzie dzielenie się tym, co dla ludzi ważne i ma nie być agitacji.

    Mnie akurat bardziej podobałaby się formuła, w której nie ma słowa o Bogu, jednakże tu widzę, że autorzy rekolekcji poszli w taką stronę, że niewierzący będą mogli dzielić się tym, co czują i co uważają na temat życia z innymi niewierzącymi oraz z wierzącymi. I vice versa. W atmosferze kompletnej wolności i poszanowania. Jak kogoś cokolwiek zainspiruje, to sobie z tego skorzysta, przemyśli sobie to, co chce, a jak nie, to nie. Nadal myślę, że to może być cenne dla ludzi, którzy uważają się za adresatów rekolekcji, a także dla wierzących, którzy też (jak widać) będą mogli wziąć w rekolekcjach udział. Może ojcowie jezuici uznali, że taka formuła będzie dobra i będzie sprzyjała wzajemnemu zrozumieniu się niewierzących i wierzących. Wolno im, jako pomysłodawcom. Ja wolałabym inną formułę, ale szanuję i tę.
    Nie widzę nadal zasadności porównania tych rekolekcji z "kursem rozbierania tuszy dla wegetarian". I bardzo dobrze, że jest tam ta zakładka, bo widać jak słabe było to porównanie.
    Pozdrawiam
  • staua 07.03.11, 20:41
    Ale i tak mogą się dzielić... Bez demonstracyjnych rekolekcji (czy też czegoś innego, ale tak nazwanego).
    Poza tym dwa razy w roku zastanawiać się nad sobą, to trochę mało, czy nie? Chyba, że kogoś trzeba zmuszać (wiem z dzieciństwa, że dla moich kolegów i koleżanek rekolekcje były katorgą). A przypuszczenie, że ateiści tego nie robią, bo nie mają rekolekcji, jest tak samo obraźliwe, jak hasło tych rekolekcji.
    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • dakota77 06.03.11, 13:53
    Ginestro, bycie ateista oznacza, ze czlowiek nie teskni za nadrzyrodzonym, nie potrzebuje nadprzyrodzonego w swoim zyciu i nie musi poglebiac swojej duchowosci, bo to dla niego sfera nieistotna. I jest tak z wyboru, a nie z niewiedzy. Po co ma poznawac swiatopoglad chrzescijanski ? ( patrz opis rekolekcji na FB).

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 06.03.11, 14:04
    dakota77 napisała:

    > Ginestro, bycie ateista oznacza, ze czlowiek nie teskni za nadrzyrodzonym, nie
    > potrzebuje nadprzyrodzonego w swoim zyciu i nie musi poglebiac swojej duchowosc
    > i, bo to dla niego sfera nieistotna. I jest tak z wyboru, a nie z niewiedzy.>

    Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym na głębokim poziomie. Tak już jest, że każdy człowiek ma potrzebę duchowości (vide choćby piramida Masłowa). Do potrzeby duchowości odwołują się też ludzie prowadzący np. terapie dla anonimowych alkoholików - wierzących i niewierzących. Spotkałam się z takim sformułowaniem (w świeckiej, fachowej książce na temat uzależnienia i współuzależnienia), że przemiana związana z wyjściem z nałogu to innymi słowy "odzyskanie swojej duchowości". Duchowość jest uznawana jako nieodłączna część człowieka i człowiek, który jest na drodze integracji wewnętrznej "musi" też tę swoją duchowość jakoś w sobie uznać, pomieścić, zintegrować. Po prostu nie ma inaczej.

    Jeśli ktoś z wyboru decyduje, jak to ujęłaś: "nie potrzebuję nadprzyrodzonego w swoim życiu", to wolno mu i ja nie mam z tym problemu. Nie ma obowiązku wewnętrznego integrowania się. A więc ten człowiek może nie skorzystać z rekolekcji i nie ma sprawy.

    Po
    > co ma poznawac swiatopoglad chrzescijanski ? ( patrz opis rekolekcji na FB).

    Po co? To już zależy od danego człowieka. Jeden chce poznawać, inny nie chce. To wynika z ich potrzeb (ciekawości, chęci zrozumienia ludzi wierzących itp.). Pobudek może być bardzo wiele i jest to indywidualna sprawa. I znów: nic na siłę, nikt nic nie musi. Oferta rekolekcji jest dla chętnych.
  • dakota77 06.03.11, 14:30
    Na tym forum jest sporo ateistow, ktorzy wyraznie mowia o tym, ze nie potrzebuja w swoim zyciu duchowosci, ale widze, ze moga sobie mowic do woli, ty wiesz lepiej, co czuja i czego im potrzeba. Chyba masz jednak, wbrew temu co deklarujesz, problem z tym, ze ktos moze nie potrzebowac nadprzyrodzonego. Albo zwyczajnie nie widzisz, ze adresat rekolekcji jest chybiony. Nie do ateistow powinny one byc skierowane, a do watpiacych.


    O tym, na ile w naszych realiach zasadne jest przedstwianie na rekolekcjach chrzescijanskiego swiatopogladu pisalam na poczatku dyskusji, nie widze potrzeby powtarzania sie.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • szprota 06.03.11, 14:55
    Cytat Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym na głębokim poziomie. Tak już jest, że każdy człowiek ma potrzebę duchowości (vide choćby piramida Masłowa).

    Piramida Masłowa nie odwołuje się do duchowości. Gwoli przypomnienia:
    - potrzeby fizjologiczne
    - potrzeby bezpieczeństwa
    - potrzeby miłości i przynależności
    - potrzeby szacunku i uznania
    - potrzeby samorealizacji
    Osoba wierząca może widzieć religię na omal wszystkich poziomach tej piramidy (poza potrzebami fizjologicznymi), ale to nie oznacza, że wszyscy ją tam znajdują. Dla mnie religia w ogóle nie wpisuje się w ten model.

    CytatDo potrzeby duchowości odwołują się też ludzie prowadzący np. terapie dla anonimowych alkoholików - wierzących i niewierzących. Spotkałam się z takim sformułowaniem (w świeckiej, fachowej książce na temat uzależnienia i współuzależnienia), że przemiana związana z wyjściem z nałogu to innymi słowy "odzyskanie swojej duchowości".

    No i aż mnie przygięło. Nie wiem, Ginestro, co Ty czytałaś, ale obawiam się, że słowo "fachowe" jest dużym nadużyciem.

    Słowo wyjaśnienia, zaczerpnięte zresztą ze strony www.aa.org.pl: "Wspólnota AA nie jest związana z żadną sektą, wyznaniem, działalnością polityczną, organizacją lub instytucją, nie angażuje się w żadne publiczne polemiki, nie popiera ani nie zwalcza żadnych poglądów." Potwierdzam natomiast, że bywają meetingi AA organizowane przy kościołach, np. w niewykorzystywanych salkach katechetycznych. AA w swoich założeniach nie odwołuje się do duchowości rozumianej jako powierzenie się istocie nadprzyrodzonej (chociaż postulat bezsilności i pokory wobec uzależnienia istotnie brzmi dość religijnie). AA jest wspólnotą ludzi, którzy wspierają się w trzeźwieniu i dzielą się swoim doświadczeniem, by udzielić tego wsparcia. Nie ma tam nic z duchowości, chyba że na siłę do niej doczepimy odczytywanie Desideraty na początku spotkania (jak dla mnie, tekst z bardzo pozytywnym przesłaniem także dla ateisty, pomijając ostatni akapit).

    Istotą terapii uzależnień, już abstrahując od AA, jest utwierdzenie trzeźwiejącego alkoholika, że można i należy ułożyć sobie życie bez substancji uzależniającej. Terapia dostarcza do tego narzędzi: wiedzy o tym, czym jest choroba alkoholowa, czym są sygnały ostrzegawcze i bodźce sprzyjające nawrotowi nałogu, rozwija rozpoznawanie emocji i kładzie duży nacisk na komunikację z nimi. W tym wszystkim nie musi być żadnej wiary. Tylko wiedza. Jest praca nad sobą, rozplatanie swojego systemu iluzji i zaprzeczeń, żadna istota nadprzyrodzona nie jest do tego potrzebna (moim zdaniem wręcz może przeszkadzać, bo postawa "bóg tak chciał" ewidentnie zniechęca do pracy nad sobą).

    Cytat Duchowość jest uznawana jako nieodłączna część człowieka i człowiek, który jest na drodze integracji wewnętrznej "musi" też tę swoją duchowość jakoś w sobie uznać, pomieścić, zintegrować. Po prostu nie ma inaczej.

    Says who? Ginestra? So I say: jest inaczej. Nie mam potrzeby duchowości i potrzeby pokładania wiary w nadprzyrodzone. Zintegrowany wewnętrznie człowiek (cokolwiek to znaczy, bo hasełko brzmi jak kolejny konstrukt z parapsychologicznego poradniczka) zna swoje potrzeby, umie je rozpoznać i rozstrzygnąć kolejność ich realizacji. Takiż człowiek wie, co czuje i wie, dlaczego to czuje. Do tego nie potrzeba żadnej duchowości, a odrobiny obserwacji i autoanalizy. Wciskanie w tę konstrukcję duchowości to arogancja, nic więc dziwnego, że ateistka, jaką jestem, czuje się tym mocno oburzona.

    Cytat Jeśli ktoś z wyboru decyduje, jak to ujęłaś: "nie potrzebuję nadprzyrodzonego w swoim życiu", to wolno mu i ja nie mam z tym problemu. Nie ma obowiązku wewnętrznego integrowania się. A więc ten człowiek może nie skorzystać z rekolekcji i nie ma sprawy.

    Po co ma poznawac swiatopoglad chrzescijanski ? ( patrz opis rekolekcji na FB).
    Po co? To już zależy od danego człowieka. Jeden chce poznawać, inny nie chce. To wynika z ich potrzeb (ciekawości, chęci zrozumienia ludzi wierzących itp.). Pobudek może być bardzo wiele i jest to indywidualna sprawa. I znów: nic na siłę, nikt nic nie musi. Oferta rekolekcji jest dla chętnych.


    Owszem, zgoda. Mój sprzeciw budzą nie tyle rekolekcje: rzuciłam okiem, w przeciwieństwie do niektórych zapoznałam się z informacją, jaka jest ich wizja i uznałam, że mnie to nie interesuje. Po czym spojrzałam jeszcze raz na plakat i informację, że jest to tylko dla myślących. Innymi słowy: nie jestem myśląca, bo mnie nie interesują te rekolekcje. Naprawdę nie widzisz w tym nic obraźliwego dla ateistów, którzy, znając już dobrze chrześcijański światopogląd, nie chcą po raz kolejny, za pomocą dyskusji moderowanej przez jezuitę (już widzę, jak bardzo będzie ona wszechstronna) go poznawać?
    --
    www.bigpharma.pl
  • truscaveczka 06.03.11, 16:39
    Szpro, ja z odwyku się wypisałam, gdy przeczytałam przy okazji terapii otrzymaną ulotkę z 12 krokami:
    Dwanaście Kroków Anonimowych Żarłoków
    1. Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec jedzenia i że przestaliśmy kierować naszym życiem.
    2. Uwierzyliśmy, ze Siła Większa od nas samych może przywrócić nam zdrowie.
    3. Postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga jakkolwiek go pojmujemy.
    4. Zrobiliśmy gruntowny i odważny obrachunek moralny.
    5. Wyznaliśmy Bogu, sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów.
    6. Staliśmy się całkowicie gotowi, aby Bóg uwolnił nas od wszystkich wad charakteru.
    7. Zwróciliśmy się do niego w pokorze, aby usunął nasze braki.
    8. Zrobiliśmy listę osób, które skrzywdziliśmy i staliśmy się gotowi zadośćuczynić im wszystkim.
    9. Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim, wobec których było to możliwe, z wyjątkiem tych przypadków, gdy zraniłoby to ich lub innych.
    10. Nadal prowadziliśmy obrachunek moralny, z miejsca przyznając się do popełnionych błędów.
    11. Dążyliśmy poprzez modlitwę i medytację do coraz doskonalszej więzi z Bogiem, jakkolwiek go pojmujemy, prosząc jedynie o poznanie jego woli wobec nas oraz o siłę do jej spełnienia.
    12. Przebudzeni duchowo w rezultacie tych kroków, staraliśmy się nieść posłanie i stosować te zasady we wszystkich naszych poczynaniach.

    Terapeutka zaczęła naciskać na mnie ze względu na mój ateizm i się wymeldowałam.
    W sumie nie mogłam spodziewać się niczego innego w państwowej poradni z krzyżem na ścianie :(
    --
    Lepsza boobelka od butelki.
  • slotna 06.03.11, 16:46
    Ja kiedys bylam u terapeutki w Centrum Interwencji Kryzysowej i strasznie usilowala mnie naklonic do modlitwy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • szprota 06.03.11, 17:00
    Racja. Przepraszam, Ginestro, jeśli czytałaś coś o AA, to faktycznie mogłaś mieć do czynienia z literaturą koncentrującą się na duchowości. Moja terapia przebiegała w oddzieleniu od AA - były one tylko sugerowane, gdybym miała potrzebę spotykania się z ludźmi mającymi podobne problemy. Wśród przyjaciół znalazłam ludzi, z którymi mogłam na te tematy rozmawiać, więc do wspólnoty, koniec końców, nie przylgnęłam (także dlatego, że byłam jedną z młodszych i po prostu miałam inne problemy niż ludzie, którzy trzeźwieją po kilkudziesięciu latach picia).

    Te mityngi, na których ja bywałam, owszem, nawiązywały do 12 kroków, ale był kładziony nacisk na to "jakkolwiek pojmujemy boga" i nie było zafiksowania na jakiejś większej sile, która może nam cokolwiek przywrócić. To zresztą sprzeczne z wiedzą o uzależnieniach; z tego się nigdy nie wychodzi, choroba może mieć nawrót w każdej chwili. IMHO to lepiej działa bez odwoływania się do wyższych sił: człowiek wie, że jest zdany tylko na siebie i własną uwagę względem sygnałów ostrzegawczych, a nie liczy na to, że jakaś siła kiedyś wreszcie wynagrodzi jego wysiłki i pyk, sprawi, że już nigdy uzależnionym nie będzie.

    Nie dziwię się, że się zniechęciłaś. Mnie na szczęście nie naciskano.
    --
    www.bigpharma.pl
  • the_dzidka 06.03.11, 17:32
    > Racja. Przepraszam, Ginestro, jeśli czytałaś coś o AA, to faktycznie mogłaś mie
    > ć do czynienia z literaturą koncentrującą się na duchowości.

    Muszę powiedzieć, że kiedy swojego czasu sięgnęłam po odnośną lekturę, właśnie to mnie najbardziej uderzyło - to odwoływanie się do Boga. Bo owszem, istnieje to zstrzeżenie "jakkolwiek Go pojmujemy", ale primo to "go" wielką literą, secundo zaś - jednak ciągle w mowie potocznej ględzi się non stop o tym Bogu. Ateistę czy po prostu człowieka, u którego wiara jest wybitnie zmarginalizowana, może to odstraszyć.

    > Moja terapia przebiegała w oddzieleniu od AA

    Przybliżysz w dwóch zdaniach?

    --
    Dzidka
  • szprota 06.03.11, 17:55
    the_dzidka napisała:


    > > Moja terapia przebiegała w oddzieleniu od AA
    >
    > Przybliżysz w dwóch zdaniach?
    >
    Była to seria spotkań indywidualnych i grupowych (grupa około 12 osób); indywidualnie prowadziła mnie jedna psycholożka, grupy prowadziło naprzemiennie dwóch-trzech terapeutów (w tym fantastyczny chłopak, który wcześniej działał w monarze).
    W bardzo dużym skrócie to było to, o czym wspominałam: podstawowa wiedza, skąd się bierze choroba alkoholowa (połączenie czynnika socjo-, psycho- i genetycznego); mity wokół alkoholu, system iluzji i zaprzeczeń; rozpoznawanie tak zwanych wyzwalaczy (czyli czynników sprzyjających sięgnięciu po alkohol) i wypracowywanie metod ich unikania. Indywidualnie: praca z emocjami, nauka ich rozpoznawania, przez pewien czas prowadzenie dziennika uczuć. Dla przykładu, na dzień dobry w grupie każdy mówił, jak się czuje. Jeśli mówił, że czuje się "dobrze", było mu zadawane pytanie, co to właściwie znaczy.
    Na bardziej zaawansowanych zajęciach staraliśmy się także opisać szkody wyrządzone nam przez picie (bardzo potrzebna rzecz: znakomity motywator, by jednak do tego nie wracać).

    Grupa dawała wsparcie i jednocześnie patrzyła obiektywnie, mnie np. kiedyś dość bezlitośnie zjechała za pracę, chyba właśnie o szkodach, jakie poniosłam przez picie, w której schowałam się za fasadą ładnego stylu, nie pisząc absolutnie nic o sobie - niezbędne było pewne minimum szczerości. Także pięknie wyłapywała sygnały ostrzegawcze u innych.
    --
    www.bigpharma.pl
  • nessie-jp 06.03.11, 19:10
    > Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym na głębokim poziomie. Tak już jest, że każd
    > y człowiek ma potrzebę duchowości

    Dziecko, zmiłuj się...

    Zostało ci wyraźnie powiedziane, że ateista nie ma takiej potrzeby. A ty dalej klepiesz swoje.

    Podobno jesteś już dorosłą kobietą (nie wiem, nie znam cię, wierzę na słowo tym, co cię poznali). Najwyższy więc czas przyjąć do wiadomości, że NIE wszyscy ludzie mają takie potrzeby jak ty. Nie wszystkim ludziom smakują te same potrawy, co tobie, nie wszyscy lubią taką samą muzykę (ba, niektórzy wcale nie lubią), nie wszyscy mają potrzeby "duchowe". Ba, nie wszyscy wierzą w duchy!
  • krezzzz100 06.03.11, 19:42
    nessie-jp napisała:

    > Zostało ci wyraźnie powiedziane, że ateista nie ma takiej potrzeby.

    A Ty dalej swoje. Mów za siebie. Ty nie masz, to nie masz. Inni ateiści mają.

    I nie zwracaj się do niej per "dziecko", dziecko :D
  • klymenystra 06.03.11, 15:24
    Nie do końca się z tym zgodzę. Jako ateistka jednak mam dosyc rozbudowaną duchowośc - tylko że nie jest to duchowosc w rozumieniu wiary czy religii, ale raczej kwestie związane ze światem, z przeżywaniem emocji, z (jakkolwiek brzmi to śmiesznie) energią. I są to dla mnie kwestie bardzo istotne - tylko że duchowośc zaczęłam naprawdę rozwijac dopiero po utracie wiary w chrześcijańskiego boga.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • dakota77 06.03.11, 15:28
    Duchowosc zostala przez Ginestre w wspomniana w taki sposob, jakby byla tozsama z potrzeba religjnosci, jakby sprowadzala sie wylacznie do kwestii wiary.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • klymenystra 06.03.11, 15:33
    No no, chciałam doprecyzowac tylko, że duchowosc nie musi byc tożsama z religią czy z wiarą w rzeczy nadprzyrodzone :)
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • krezzzz100 06.03.11, 17:18
    Potrzeba duchowości nie ma nic wspólnego z tym, co tradycyjnie pojmowana religijność ma zaproponowania uczciwemu intelektualnie człowiekowi. Taki człowiek nie ucieka z rzeczywistości w fantazmatyczne obrazy "spoza" tejże rzeczywistości. Nie jest eskapistą systemowym. Nie bawi się w uwznioślanie tego eskapizmu.
  • szprota 06.03.11, 15:31
    klymenystra napisała:

    > Nie do końca się z tym zgodzę. Jako ateistka jednak mam dosyc rozbudowaną ducho
    > wośc - tylko że nie jest to duchowosc w rozumieniu wiary czy religii, ale racze
    > j kwestie związane ze światem, z przeżywaniem emocji, z (jakkolwiek brzmi to śm
    > iesznie) energią. I są to dla mnie kwestie bardzo istotne - tylko że duchowośc
    > zaczęłam naprawdę rozwijac dopiero po utracie wiary w chrześcijańskiego boga.

    Może doprecyzuję: dla mnie duchowością jest potrzeba obcowania z metafizyką, nadprzyrodzonym, coś, co jest poza wiedzą i ma być tajemnicą. W tym kontekście się do niej odnosiłam i jeśli nie dookreśliłam, niniejszym to czynię: piszę z własnego punktu widzenia.
    Po prostu nie widzę wartości w wierze w cokolwiek, to wszystko.
    --
    www.bigpharma.pl
  • krezzzz100 06.03.11, 17:08
    dakota77 napisała:

    > Ginestro, bycie ateista oznacza, ze czlowiek nie teskni za nadrzyrodzonym, nie
    > potrzebuje nadprzyrodzonego w swoim zyciu i nie musi poglebiac swojej duchowosc
    > i, bo to dla niego sfera nieistotna.

    No, tu bym się nie zgodziła. To nadmierna ekstrapolacja pewnych przypadków. Osobiscie uważam, że większość ateistów (nie-teistów), ma wzgledem teistów zdecydowanie bardziej pogłebione życie duchowe. Chodzi o pogłębioną jaźń, w tym pogłębioną samoświadomość, i bogactwo życia wewnętrznego (ogólnie rozumianego).
  • dakota77 06.03.11, 14:01
    ginestra napisała:


    Po drugie, moim zdaniem, to właśnie uważanie , że ateista, to jest ktoś, kto ju
    > ż jest jakoś "zamurowany" w swoich poglądach (co prezentujecie Wy) jest właśnie
    > uwłaczające dla ateistów!

    Nie, czy uznalas za stosowne przeczytac nasze wczesniejsze wpisy w dyskusji, ale juz tu pisalismy, ze ateisci swoje poglady osiagneli zwykle droga ewolucji. Wypracowali sobie je na drodze zyciowych doswiadczen, i sa w tych pogladach dojrzali. To nie jest tak, ze maja je tylko dlatego, ze nie dowiadczyli laski wiary, ze cos traca i ze teraz KK moze im ten brak uswiadomic. Wciaz uwazam, ze rekolekcje dla wahajacych sie, poszukujacych mialyby sens. Dla ateistow- zadnego. Kosciol robi sobie PR, pokazujac, jak to ladnie wyciaga rece do tych, ktorzy nie chca miec z nim nic wspolnego.



    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by
  • ginestra 06.03.11, 14:09
    dakota77 napisała:

    >
    > Nie, czy uznalas za stosowne przeczytac nasze wczesniejsze wpisy w dyskusji, al
    > e juz tu pisalismy, ze ateisci swoje poglady osiagneli zwykle droga ewolucji. W
    > ypracowali sobie je na drodze zyciowych doswiadczen, i sa w tych pogladach dojr
    > zali. To nie jest tak, ze maja je tylko dlatego, ze nie dowiadczyli laski wiary
    > , ze cos traca i ze teraz KK moze im ten brak uswiadomic. Wciaz uwazam, ze reko
    > lekcje dla wahajacych sie, poszukujacych mialyby sens. Dla ateistow- zadnego. K
    > osciol robi sobie PR, pokazujac, jak to ladnie wyciaga rece do tych, ktorzy nie
    > chca miec z nim nic wspolnego.
    >
    >
    >
    Czytałam wcześniejsze wpisy. Szanuję Twoje zdanie (że organizowanie rekolekcji dla niewierzących nie ma sensu), jednakże ja uważam, że ma sens i uzasadniłam to. Jak ktoś nie chce mieć nic wspólnego z Kościołem, to nie musi przecież brać udziału w rekolekcjach. Mogą istnieć jednakże tacy ateiści, którzy zechcą wziąć udział w tych rekolekcjach. Są i tacy i tacy. I wcale nie musi to oznaczać, że ci, którzy chcą wziąć udział w rekolekcjach nie są ateistami. Mogą nimi jak najbardziej być i mimo to (albo właśnie dlatego) wziąć udział w rekolekcjach. Mogą chcieć się (w tej formule) podzielić swoim światopoglądem z wierzącymi i z innymi niewierzącymi.

    Jestem przeciwna wypowiadaniu się "za kogoś" (ateista = nie zechce wziąć udziału w rekolekcjach). Jeden zechce, a drugi nie zechce.
  • dakota77 06.03.11, 14:33
    Podoba mi sie twoja wizja ateisty, ktory chce miec cos wspolnego z kosciolem. Powiedz mi, co trzeba zrobic, zeby tobie i Andrzejowi wreszcie pomoc zrozumiec, czym jest ateista?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • onion68 06.03.11, 14:44
    > Podoba mi sie twoja wizja ateisty, ktory chce miec cos wspolnego z kosciolem. P
    > owiedz mi, co trzeba zrobic, zeby tobie i Andrzejowi wreszcie pomoc zrozumiec,
    > czym jest ateista?

    W "Hannah i jej siostry" jest taki wątek, że bohater wywodzący się z żydowskiej rodziny, ateista, ze strachu przed śmiercią zaczyna szukać pasującej mu wiary. Dla mnie ten wątek jest humorystyczny raczej (wcześniej mamy sceny pokazujące hipochondrię tego bohatera i jego pewien brak równowagi psychicznej), ale nawet, nawet jeśli w realnym życiu takie zachowanie byłoby możliwe, to nie da się zmusić do wiary umysłu do tego niepredestynowanego. A jeżeli ktoś nieskłonny do wierzenia w istnienie czegoś, czego istnienia nie da się dowieść, w celu poszukania ukojenia sobie tę wiarę jakoś wperswaduje, to równie dobrze może mu się powieść z przekonaniem, że w poprzednim życiu był Napoleonem, że zmarła ciocia przemawia do niego przez talerzyk, etc., etc.
    Poza tym, chciałabym swoim przykładem zaświadczyć (nie wydaje mi się, żebym była bardzo nietypowa), że Dakota ma całkowitą rację jeśli chodzi o atrakcyjność tej inicjatywy dla ateistów. Ja sama nie potrafię nawet powiedzieć, od kiedy jestem ateistką - ale jestem, i stało się to w rezultacie drogi od katolickiego wychowania w bardzo wierzącej i praktykującej rodzinie. W tej chwili Kościół nie ma mi nic do zaoferowania ani nic nowego do powiedzenia, i póki co, nie mam skłonności do odurzania się.
    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • dakota77 06.03.11, 14:50
    Uwazam, ze gdyby rekolekcje zostaly zapowiedziane jako przeznaczone dla poszukujacych/watpiacych/sceptykow, nie byloby problemu. Obecna grupa na pewno brzmi chwytliwie, ale jest kompletnie nietrafiona.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 07.03.11, 20:12
    dakota77 napisała:

    > Podoba mi sie twoja wizja ateisty, ktory chce miec cos wspolnego z kosciolem. P
    > owiedz mi, co trzeba zrobic, zeby tobie i Andrzejowi wreszcie pomoc zrozumiec,
    > czym jest ateista?

    Naprawdę jesteś przekonana że absolutnie wszyscy ateiści, także ci dka których jakakolwiek wiara, religia i w ogóle wszystko co ma jakikolwiek związek z duchowością i Kościołem jest tylko pustym dżwiękiem, wyrazami pozbawionymi treści takimi pozostaną do końca życia?

    I nie będą chorzy psychicznie ani nie będa wykazywac żadnych deformacji osobowościowych dodam dla ścisłości.
    Wiara jest łaską - na to nawet najbardziej przekonany ateista nie ma wpływu, może nie wierzyć ąz uwierzy.
    I tacy też istnieją .
    >
  • dakota77 07.03.11, 20:28
    Uwazasz, ze ludzie, ktorym niepotrzebna wiara musza zachorowac psychicznie? Co to za za poglady?!Czy ty sie dobrze czujesz? Dawno nie czytalam rownie obrzydliwego- tak, napisze to brutalnie szczerze-postu. Naprawde, jestem gleboko zniesmaczona. A nie jestem ateistka.

    I tak, oczywiscie, ze ateisci moga sie nawrocic. Sama takich znam. Tyllko wiesz, obrazliwe hasla rekolekcji srednio w tym pomagaja. W mysl przekonan ludzi wierzacych, jesli Bog ma kogos urobic, to to zrobi. I nie potrzeba do tego rekolekcji u jezitow z niezrecznym PR-owsko haslem.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 07.03.11, 20:36
    dakota77 napisała:

    > Uwazasz, ze ludzie, ktorym niepotrzebna wiara musza zachorowac psychicznie? Co
    > to za za poglady?!Czy ty sie dobrze czujesz? Dawno nie czytalam rownie obrzydl
    > iwego- tak, napisze to brutalnie szczerze-postu. Naprawde, jestem gleboko znies
    > maczona. A nie jestem ateistka.

    To znaczy że kompletnie nie zrozumiałaś. Pisałem tylko o poglądach z którymi też czasem można sie spotkać że prawdziwy ateista nie może nawrócić sięm no chyba że będzie miał jakies problemy psychiczne. I wcale nie żartuję - teraz nie przytocze żródła, ale czytałem nawet utrzymane w poważnym tonie rozważania jakie to obrażenia mózgu musiały nastąpić u Szawła aby mógł doznać na drodze pod Damaszkiem objawienia.
    To niestety nie ja produkuj e takie absurdalne oceny.
    >
    > I tak, oczywiscie, ze ateisci moga sie nawrocic. Sama takich znam. Tyllko wiesz
    > , obrazliwe hasla rekolekcji srednio w tym pomagaja. W mysl przekonan ludzi wie
    > rzacych, jesli Bog ma kogos urobic, to to zrobi. I nie potrzeba do tego rekolek
    > cji u jezitow z niezrecznym PR-owsko haslem.

    Hasło jest niezręczne - temu nie przeczę, ale nie oznacza to że całkiem pozbawione są sensu - takie jest moje zdanie
    >
  • slotna 07.03.11, 21:56
    > To niestety nie ja produkuj e takie absurdalne oceny.

    A powiedz, jak ktos zabija wlasne dzieci albo w ogole innych ludzi (wzglednie ich rani, jak niedawno schizofrenik skaleczyl nozem staruszke) i twierdzi, ze Bog mu kazal, to zgadzasz sie, ze to choroba psychiczna, czy tu akurat zawieszasz swoja wiare na kolku?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 07.03.11, 21:58
    to zgadzasz sie, ze to choroba psychiczna, czy tu akurat zawieszasz
    > swoja wiare na kolku?

    Tfu, mialo byc "to tez nie zgadzasz sie, ze to choroba".

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • krezzzz100 07.03.11, 21:18
    Bossssze, ileż można się łudzić. Ileż można w tym celu używać wielkich kwantyfikatorów bez jakiegokolwiek uzasadnienia?

    Naprawdę wierzysz, że wszyscy muszą zgłupieć pod koniec życia? Podzielę się z Tobą doświadczeniem - znam takich, którzy godność zachowali do końca swoich dni.
    Ekstrapoluję, że jest takich osób sporo.
  • melmire 06.03.11, 14:41
    To ja sie przyzam ze ateistka zostalam w wieku lat 7, tak niejako samorzutnie, wiec nie poczuwam sie do bycia osoba ktora wiele nad tym myslala, wypracowywala i ten teges.
    I chetnie bym zostala obdarzona laska wiary, bo uwazam ze byloby swietnie, wiedziec co i jak nalezy robic zeby zasluzyc na nagrode. Niestety, to ze chcialabym dostac nagrode, nie znaczy ze ta nagroda istnieje. Dla mnie nie istnieje, i udawania ze jest inaczej byloby zaklinaniem rzeczywistosci. Co nie znaczy ze brak nagordy sklania mnie do latania z toporem i mordowania staruszek :)
    --
    "Miotali tuowiami, co wspomagało bólowi świerzo przebitych stóp."
    "Pogoda ucichła za oknem, firanka, która była ozdobą na oknie przestała się chrzamotać"
  • slotna 06.03.11, 14:40
    Rekolekcje sa po polsku, a wiec zapewne adresowane do Polakow. Wiekszosc Polakow zyje w Polsce. W Polsce jest mnostwo chrzescijanskich kosciolow, w szkolach uczy sie religii chrzescijanskiej, w urzedach, a nawet w Sejmie wisza krzyze, istnieje chrzescijanska telewizja i radio, sa chrzescijanskie uczelnie, w telewizji publicznej czesto widuje sie chrzescijan zawodowych i transmisje z ich rytualow... Naprawde ciezko podejrzewac Polakow o to, ze nie zetkneli sie ze swiatopogladem chrzescijanskim. Podejrzewam, ze olbrzymia wiekszosc dzisiejszych polskich ateistow, nawet tych, ktorzy wyrosli w laickich domach, ma zupelnie niezle pojecie o chrzescijanstwie. Prawdopodobnie nie znaja pomniejszych detali, ale te i tak zna malo kto poza specjalistami. Ci jednakze swoja wiedze czerpia ze zrodel innych, niz dyskusja online. Tak wiec funkcja informacyjna to fail.

    Na tym forum, jak i w innych miejscach internetu wielokrotnie prowadzilam dyskusje z chrzescijanami. Prowadzilam je tez na zywo z moimi chrzescijanskimi znajomymi. Ogladalam rozmaite debaty ateistow i przedstawicieli roznych religii, w tym chrzescijanskiej. Czytalam wyimki z dziel doktorow Kosciola, papiezy, rozmaitych duchownych. Zadne z nich nie wydalo mi sie madre ani nawet ciekawe, nie spotkalam sie tez z zadnym sensownym argumentem z drugiej strony. Nadal jednak lubie sie w to bawic, bo dyskusje sa zasadniczo dobrym cwiczeniem dla mozgu. Mam ich jednak pod dostatkiem w rozmaitych neutralnych miejscach, wiec dlaczego mialabym ryzykowac wchodzac na panel, ktory jak ogloszono, bedzie moderowany przez przedstawicieli strony mnie przeciwnej? Byc moze moderacja bedzie tyczyc tylko wulgaryzmow i podobnych, byloby milo, ale nie od dzis wiadomo jak wrazliwy sa chrzescijanie na punkcie swojej wiary i jak wygladaja dyskusje konserwatystow. Ryzyko jest spore, powiedzialabym. A wiec funkcja dyskusyjna jest watpliwa.

    > W świetle tego, co napisałam powyżej, to porównanie rekolekcji dla niewierzącyc
    > h do "kursu rozbierania tuszy dla wegetarian" po prostu jest na maksa chybione,
    > bo wcale nie jest powiedziane, że będzie tym "wegetarianom" wciskane cokolw
    > iek
    o "mięsie", tylko może będą zaoferowane im pewne pomysły, narzędzia do
    > tego, aby pomyśleli raz jeszcze o tym, co dla NICH jest ważne, w szerokim sensi
    > e.

    Nazywa sie to "rekolekcje", co nasuwa automatyczne skojarzenia. Prowadzone jest przez jezuitow, co nasuwa automatyczne podejrzenia. Wszak rzeznik organizujacy kurs rozbierania tuszy nie musi tego miesa wciskac wegetarianom w usta - on po prostu informuje, pokazuje, a moze kto sie zastanowi i zmieni zdanie, kto wie? Ale taka proba sklonienia do refleksji mialaby moze sens, gdyby byla prowadzona przez dietetyka, nie przez rzeznika. I tu jest identycznie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • klymenystra 06.03.11, 15:16
    Ciekawe, jaka byłaby reakcja na "Racjonalne ateistyczne pogadanki dla katolików" - a nuż chcą się zmienic? Może poszukują?
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • dakota77 06.03.11, 15:18
    No, jesli nie boja sie myslenia, powinni sie zjawic.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 06.03.11, 12:43
    > Nie zaszkodzi, zawsze mogą zmienić zdanie.

    I mowi to czlowiek, ktory jednej ksiazki Dawkinsa nie mogl ze zrozumieniem przeczytac?

    Jak sobie wyobrazasz zmiane zdania wegetarian zaproszonych na kurs rozbierania tuszy? Wege, ktorzy nie lubia miesa nie zmienia swoich gustow. Wege, ktorzy nie jedza miesa ze wzgledow swiatopogladowych moga wrecz nie zniesc widoku zmasakrowanych trupow, a jesli nawet zniosa, to tylko utwierdzi ich to w przekonaniu - mieso w sklepach zapakowane w zgrabne paczuszki nie przypomina juz tak zwierzecia, ale cala tusza owszem.

    Analogia jest niezla, musze przyznac, Dzidka rzadzi ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 06.03.11, 12:51
    > the_dzidka napisała:
    >
    > > Mam znajomego rzeźnika. Poproszę go, żeby zorganizował kurs rozbierania t
    > uszy d
    > > la wegetarian.

    Niech koniecznie zaznaczy, że jest to kurs tylko dla myślacych wegetarian! Skłonnych do poszukiwań wegetarian! Nie zaś takich - jakze przeciez licznych - którzy odrzucili diete miesna skutkiem nasladownictwa tłumów (niewątpliwie) wegetarian ze swego otoczenia i teraz bezmyślnie, niesieni siłą przyzwyczajenia spożywają sałatę i soję...

    andrzej585858 napisał:
    >
    > Nie zaszkodzi, zawsze mogą zmienić zdanie.

    LOL.

    Juz pominę fakt, że jedynymi znanymi mi wegetarianami, ktorzy nie wybrali swojej diety, tylko została im ona narzucona, sa moje dzieci (wypisz wymaluj jak dzieci katolickie, których też sie nie pyta o zdanie w kwestii chrztu, nespa?), cała reszta głęboko nad tym myślała i wie, co robi, to, Andrzeju, wegetarianie zmieniajacy zdanie na skutek udziału w kursie rozbierania tuszy? W imieniu mojego męża, biotechnologa zywności, który zaliczył praktyki we wszystkich mozliwych zakładach produkujących żywność, także w rzeźni zapewniam, ze zdeklarowani mięsożercy po tych praktykach nie brali mięsa do ust przez czas dłuższy, niektórzy nie biorą do dziś. Wegetarianie tylko się w swym wegetarianiźmie utwierdzili. Tylko tak się może skończyc nawracanie ludzi o wyrobionych poglądach.

    A jak sie za bardzo bedzie naciskać, to mozna stracic także tych zdeklarowanych, którzy nie lubią byc naciskani...

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • ginestra 06.03.11, 13:32
    Pisałam tego posta powyżej (długiego) jednocześnie ze Slotną i Anutkiem. To chcę zaznaczyć, bo godzina ukazania się mojego posta może być myląca i sugerować, że Slotna i Anutek dopisały się do mojej wypowiedzi, a tak nie było.
    Pozdrawiam.
  • doratos 07.03.11, 00:06
    Nie wszyscy katolicy uważają tak jak mamałgosia i andrzej,nie wszyscy czyhają na ateistów,żeby ich przeciągnąć na swoją stronę!
    Mnie jest obojętne czy ktoś ateista,katolik czy świadek Jehowy,najważniejsze jest dla mnie jakim kto jest człowiekiem.
    I na pewno takich katolików jest więcej,nie podoba mi się,że ktoś mnie określa tylko dlatego,że jestem katoliczką,i z góry zakłada co ja myślę,i wrzuca mnie do jednego worka!
    Taka moja mała uwaga!Dziękuję za uwagę!
  • meg_mag 07.03.11, 14:50
    no wlasnie - strasznie "ekspansywny" wizerunek maja katolicy, czy osoby wierzace, chyba niezasluzenie

    ja sie kiedys spotkalam z wyraznym, kilkukrotnym zastrzezeniem (choc sama pozostaje poza kosciolem): "tylko nie probuj mnie nawracac, bo bardzo tego nie lubie", a takiej ochoty nie mam i miec nie bede, a to bronienie sie rekami i nogami przed "nawracaniem" pojawialo sie w chwili, kiedy probowalam mowic o swoich watpliwosciach, o tym, co dla mnie wazne

    czyli jak tylko sie czlowiek przyzna do watpliwosci a nie daj wszyscy swieci do wiary, to zaraz jest przyporzadkowany do Inkwizycji
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • krezzzz100 07.03.11, 15:18
    Przynależność do instytucji, która określa osoby do niej nieprzynależne jako gorsze, wywołuje ze strony tak określanych osób zrozumiałą reakcję- pytania o tę przynależność. Dlaczego ktoś przynależy do instytucji to głoszącej? Czyzby podzielał te poglądy? A jeśli nie podziela, to dlaczego..jednak podziela, przynależąc. Tu koło się zamyka.

    Wielokroć skrzywdzeni i nagabywani, by się "wreszcie nawrócili" słusznie reagują uprzedzająco-by nie być nawracanymi własnie. I wycenianymi- na "niezbawienie".
  • meg_mag 07.03.11, 16:04
    i maja prawo, ot, tak sobie, przez siebie samych, dane, by innych krzywdzic posadzeniami nieprawdziwymi?

    wiara nie jest automatycznie przynaleznoscia! albo czegos nie wiem?
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • krezzzz100 07.03.11, 17:05
    O kogo pytasz? (czy mają prawo)? O członków kościoła? Nie jest to jasne.

    To zależy, są tu tacy, którzy twierdza, ze wiara jest już przynależnością do kościoła. Z tym jest problem. Ale nawet wtedy, postaje pytanie o wartościowanie na linii wierzacy- niewierzacy.
  • meg_mag 07.03.11, 17:27
    o "wielokroc skrzywdzonych i nagabywanych"
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • krezzzz100 07.03.11, 18:06
    Jak to- nieprawdziwymi? Negujesz ich doświadczenie? Jakim prawem?
  • ding_yun 07.03.11, 18:21
    Mam nieodparte wrażenie, że w tej chwili wielu ateistów przejmuje tę "misyjność" przypisywaną tradycyjnie (i niebezpodstawnie) Kościołowi. Nadal ateizm nie jest w Polsce tak rozpowszechniony, żeby wierzący musieli się na każdym kroku tłumaczyć ze swojej wiary, ale w środowiskach w których ateiści dominują (młodzi, wykształceni, z dużych miast) takie zjawisko daje się zaobserwować. Wiele osób żyje na styku tych dwóch prądów. U cioci na imieninach, przy wigilijnym stole, na ślubie kuzynki - w tych miejscach zadeklarowanie się jako "ateista" budzi zdziwienie, pytania, czasem potępienie nawet ze strony osób niezbyt związanych z Kościołem. W grupie równieśników, znajomych, powiedzenie, że jest się osobą niewierzącą często ucina jakiekolwiek dalsze dyskusje i jest traktowane jako coś naturalnego. Obserwujemy pewne przesilenie i trudno powiedzieć jak szybko i w jaką stronę te zmiany postąpią. Niemniej jednak ja ostatnimi czasy spotykam ZNACZNIE więcej osób próbujących przekonać innych do ateizmu (czy też prezentującego swój ateizm jako światopogląd wyższy, lepszy, dojrzalszy niż wiara) niż uparcie nawracających katolików. Do tej drugiej grupy zaliczają się niektórzy starsi członkowie mojej rodziny, wśród znajomych i ludzi w moim wieku z którymi się stykam w zasadzie nie spotykam takich misyjnych katolików. Nie wiem na ile można moje prywatne doświadczenia przenieść na szerszą grupę ludzi, ale takie właśnie one są.
  • krezzzz100 07.03.11, 18:52
    Skromnie zaznaczę, że swego czasu mówiłam coś o przesileniu :-)

    To jest akurat mechanizm wahadełka. Nadto wychylone w jedną stronę, zaczyna wychylać się w drugą. Mechanizm potrzebny, bo homeostatyczny. Ureguluje się gdzieś tam pośrodku.

    Ale rzeczywiste przesilenie leży jednak w czym innym. W tym, że pewien zasadniczy kiedyś paradygmat odchodzi w niebyt. Zmiana paradygmatyczna to jednak nie w kij dmuchał. Siły obronne też nie byle jakie. Oddać to, co się "pewnie" należało- władzy raz zdobytej nie oddaje się łatwo. Poza tym, przyznać się, że system sam się zawalił, jako ten kolos na glinianych nogach- no, to traumatyczne musi być.
    A potem pójdzie refleksja: jak to było możliwe, żeśmy na glinie budowali. Strach przed taką refleksją musi być dojmujący.
  • andrzej585858 07.03.11, 20:32
    krezzzz100 napisała:


    > A potem pójdzie refleksja: jak to było możliwe, żeśmy na glinie budowali. Strac
    > h przed taką refleksją musi być dojmujący.

    Muszę przyznać że fantazję masz niezgorszą. Wiesz że podobne zdania wygłosił Lukrecjusz?
    "Gdy życie ludzkie, było zgniecione na ziemi, gdy upadało pod gnębiącym ciężarem religii, która z gornych sfer niebios ukazywała swe groźne oblicze, by straszyć nim Człowieka, pewien Grek pierwszy ośmielil się podnieśc przeciw niej swe oczy śmiertelnika i piertwszy ośmielił się stanąć przeciwko niej... Tym sposobem religia została z kolei obalona i podeptana, podczas gdy nas zwycięstwo wyniosło pod niebiosa".

    Nic nowego nie piszesz, podobne jak widac diagnozy stawiano jeszcze przed chrześcijaństwem.
  • krezzzz100 07.03.11, 21:14
    No jak mi się miło zrobiło :-) Widać me racje mają głębokie korzenie, nie tak jak Twoje. Dumnam :-)
  • nessie-jp 07.03.11, 19:26
    > Niemniej jednak ja ostatnimi czasy spotykam ZNACZ
    > NIE więcej osób próbujących przekonać innych do ateizmu (czy też prezentującego
    > swój ateizm jako światopogląd wyższy, lepszy, dojrzalszy niż wiara) niż uparci
    > e nawracających katolików.

    Bo to jest, niestety, klasyczny przykład tego, że "każda akcja powoduje równie silną, przeciwną, reakcję". Czy też, mówiąc brutalnie, przaśnie i zgoła, "gwałt niech się gwałtem odciska, rzekła dupa do mrowiska".

    Przedstawiciele dowolnej grupy przez lata nakłanianej, nagabywanej, w dowolny sposób dyskryminowanej mają tendencję do przyjmowania takich samych agresywnych zachowań w stosunku do niegdysiejszych nagabywaczy czy prześladowców. Oko za oko, ząb za ząb, światopogląd za światopogląd.

    Trzeba nad tym oczywiście ubolewać, ale dziwić się nie sposób.

  • ding_yun 07.03.11, 19:48
    nessie-jp napisała:

    >
    > Trzeba nad tym oczywiście ubolewać, ale dziwić się nie sposób.
    >
    To prawda. Jednak usilne nawracanie z dowolnej strony, podszyte dodatkowo pewnym poczuciem wyższości jest dla mnie niestrawne, dlatego o tym wspominam - nie dlatego, że się dziwię. Dodatkowo mamy do czynienia z jeszcze jedną zmianą - kiedyś w pewnym sensie nie wypadało pytać o czyjeś poglady religijne, a na pewno niekulturalnie było je komentować. Dziś, mam wrażenie, ta zasada (jak wiele innych "drobnomieszczańskich" zasad kindersztuby) odchodzi w zapomnienie. Nie mówię tu oczywiście o forum gdzie dyskutujemy o religii wyłącznie z własnego wyboru, ale o sytuacjach z życia wziętych. Pytanie o czyjeś poglądy religijne nie pada może na każdym spotkaniu, ale komentarze na temat tych poglądów już tak. Niestety jest to spowodowane zatarciem się granicy między sacrum a profanum widocznym zwłaszcza w KK w Polsce - nie da się utrzymać religii w sferze prywatności w momencie kiedy jednym z najczęściej poruszanych przez Kościół w przestrzeni publicznej tematów jest seks. Więc po raz kolejny - ubolewam, ale się nie dziwię.

  • krezzzz100 07.03.11, 20:03
    ding_yun napisała:

    >(...) podszyte dodatkowo pewny
    m poczuciem wyższości jest dla mnie niestrawne(...)

    To nie jest wyższość. Bywa tym nazywane przez tych, którzy się bronią przed wymową faktów.
  • ding_yun 07.03.11, 20:24
    krezzzz100 napisała:

    > ding_yun napisała:
    >
    > >(...) podszyte dodatkowo pewny
    > m poczuciem wyższości jest dla mnie niestrawne(...)
    >
    > To nie jest wyższość. Bywa tym nazywane przez tych, którzy się bronią przed wym
    > ową faktów.

    Czasem jest to wyższość w moim odczuciu. Ale nie zamierzam dyskutowac na ten temat bo musiałabym przytaczać długie wymiany zdań ze swojego życia, a tego robić nie chcę. Przede wszystkim chodzi mi o ludzi dla których sam fakt, że są ateistami stawia ich ponad wszystkimi wierzącymi, choćby ich wiedza, dojrzałość emocjonalna i inteligencja nie były specjalnie wyższe. Bycie ateistą robi się w pewnych kręgach modne i jak każda moda przyciąga ludzi, którzy nie do końca wiedzą, czemu za nią podążają.
  • krezzzz100 07.03.11, 21:26
    W każdym środowisku znajdują się ekstrema. Ekstrema są strukturalną normą. O niczym to nie świadczy. Liczy się istota zjawiska. Ateizm nie polega na wyższości względem czegokolwiek. Jest po prostu reakcją na teizm. A-teizm. Nie bierze się za definiowanie ontyczne.Teizm zaś się za to bierze. To jest ta różnica. ZASADNICZA. Na tym polega opresywność teizmu, że wprowadza swoistą dyskwalifikację ontyczną: na byty godne i niegodne. A-teizm jest odmową uznania tego procederu.
  • andrzej585858 07.03.11, 21:40
    krezzzz100 napisała:

    Na tym polega opresywność teizmu, że wprowadza swoistą dyskwalifikację
    > ontyczną: na byty godne i niegodne.

    Na jeden byt gwoli ścisłości - byt obarczony grzechem pierworodnym.

    A-teizm jest odmową uznania tego procederu.

    Ma do tego jak najbardziej prawo zgodnie z własnym wyborem.
    >
  • krezzzz100 07.03.11, 22:24
    Jak na jeden to na żaden.
    Kuniec :-)
  • andrzej585858 07.03.11, 20:20
    krezzzz100 napisała:

    > Przynależność do instytucji, która określa osoby do niej nieprzynależne jako go
    > rsze, wywołuje ze strony tak określanych osób zrozumiałą reakcję- pytania o tę
    > przynależność. Dlaczego ktoś przynależy do instytucji to głoszącej? Czyzby pod
    > zielał te poglądy? A jeśli nie podziela, to dlaczego..jednak podziela, przynale
    > żąc. Tu koło się zamyka.

    Naprawdę ręce opadają, proszę o wskazanie choc jednego akapitu w dokumentach Vaticanum II w ktorym okresla się osoby nie przynależące do KRK jako gorsze - konkretnie.
    >
    > Wielokroć skrzywdzeni i nagabywani, by się "wreszcie nawrócili" słusznie reaguj
    > ą uprzedzająco-by nie być nawracanymi własnie. I wycenianymi- na "niezbawienie"

    I znowu to niezbawienie - znowu mówisz rzeczy po prostu nieprawdziwe.
    > .
  • krezzzz100 07.03.11, 21:21
    A Ty znowu swoje...nudny jesteś, wiesz? Wnioskowanie. Istnieje taka operacja. Wiem, że w to nie wierzysz. Ale to już Twój problem.
  • andrzej585858 07.03.11, 21:29
    krezzzz100 napisała:

    > A Ty znowu swoje...nudny jesteś, wiesz? Wnioskowanie. Istnieje taka operacja. W
    > iem, że w to nie wierzysz. Ale to już Twój problem.

    Jak ktoś się uprze to sobie "wywnioskuje" że Kopernik był kobietą.
    A ja pytam się o konkret a nie o własne "wnioskowanie" - nic na to nie poradzę że nudny jestem - stary juz jestem, a to jest cecha którą nabywa się wraz z upływem lat.
  • krezzzz100 07.03.11, 21:33
    Chyba jednak nie wiek...Proszono Cię o konkrety, zamiast tego znowu ulałeś wklejkami. Przedstaw argumentację, najlepiej własną, nie - pospolitą indokrynację.
  • andrzej585858 07.03.11, 21:45
    krezzzz100 napisała:

    > Chyba jednak nie wiek...Proszono Cię o konkrety, zamiast tego znowu ulałeś wkle
    > jkami. Przedstaw argumentację, najlepiej własną, nie - pospolitą indokrynację.

    I znowu brak odpowiedzi. dla mnie wytarczy w odpowiedzi chociażby jak to nazywasz wklejka - a nie dalsze uciekanie. Nadal nie wiem za co to niby Merton mialby zostać "opluty", jakie to fakty z własnej historii Kościół przeinacza no i gdzie dzieli ludzi na tych swoich i gorszych.
  • krezzzz100 07.03.11, 22:22
    I znowu brak odpowiedzi na odpowiedź :D
  • mamalgosia 07.03.11, 21:03
    doratos napisała:

    > Nie wszyscy katolicy uważają tak jak mamałgosia i andrzej,nie wszyscy czyhają n
    > a ateistów,żeby ich przeciągnąć na swoją stronę!

    Proszę o cytat, w którym czyham na ateistów i chcę kogokolwiek nawracać. Bardzo proszę o poparcie swojej opinii (krzywdzącej i nieprawdziwej), a nie tylko rzucenie słow na wiatr.

  • mamalgosia 08.03.11, 10:32
    Tak jak przypuszczałam: nie ma Twojej odpowiedzi. Łatwo kogoś oskarżyć
  • krezzzz100 08.03.11, 12:35
    Mamałgosia dała głos :D
  • slotna 07.03.11, 22:40
    Spodobal mi sie komentarz ze strony, wkleje dla potomnosci: "pomodlę się za powodzenie tego przedsięwzięcia!! To bardzo dobry pomysł... ale zapewne trudne wyzwanie. Ale i konieczność czasów w jakich żyjemy! Szczęść Boze".

    Ktos ma pomysl, co to koniecznosc i co to za czasy?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mankencja 08.03.11, 10:15
    w wolnym tłumaczeniu: "Niestety w dzisiejszych paskudnych czasach nie możemy ich spalić na stosie"
    --
    kot
  • ginestra 08.03.11, 22:19
    mankencja napisała:

    > w wolnym tłumaczeniu: "Niestety w dzisiejszych paskudnych czasach nie możemy ic
    > h spalić na stosie"

    Co Wy z tym przypisywaniem katolikom chęci zabijania ludzi albo nawracania ich na siłę. :/

    Naprawdę znam bardzo wielu katolików, ale nikt taki nie jest. Jeśli nie podoba Wam się cokolwiek, co jest pisane np. na Frondzie, to nie wchodźcie na tę stronę, proste. Zamiast tego rozejrzyjcie się czy macie wokół siebie znajomych katolików i pomyślcie czy naprawdę są agresywni i uważają niewierzących za złych albo ich chcą na siłę nawracać. Jestem dziwnie spokojna, że nie spotkacie takich, a jeśli już, to będą to absolutne wyjątki - takie same wyjątki jak agresywni ateiści.

    Strona rekolekcji dla niewierzących proponuje też formułę, która nie ma na celu ani nawracać ludzi ani im pokazywać, że są gorsi, tylko po prostu stwarza przestrzeń do dzielenia się swoimi refleksjami o życiu, które mogą być dla obu stron pomocne w ich wzajemnym zrozumieniu.

    Naprawdę niesmaczne jest ciągłe wymyślanie niestworzonych rzeczy o katolikach, także w tym wątku i przypisywanie Andrzejowi czy Małgosi (czy może mnie też, bo nie doczytałam wszystkich wpisów) chęci nawracania ludzi na siłę albo krzywdzenia ich. :/

    Może warto skonfrontować z rzeczywistością czy te wyobrażenia o katolikach na forum czy katolikach w Waszym otoczeniu są na pewno prawdziwe.
  • ding_yun 08.03.11, 22:40
    Mam wrażenie, że często mylone jest nawracanie na katolicyzm z nawracaniem na jedyną słuszną drogę życia w Polsce, a dla mnie to są dwie różne rzeczy. Spotykałam się czasami z namawianiem osób niewierzących do zawarcia małżeństwa w kościele "bo ślub cywilny to żaden ślub", albo do ochrzczenia dziecka "bo taka jest tradycja". Moim zdaniem nie ma to nic wspólnego z nawracaniem na katolicyzm/ścieżkę wiary zwłaszcza, że często robią to osoby traktujące Kościół bardziej folklorystycznie niż duchowo. Takie akcje wrzucam do tego samego worka, co komentarze na temat tego, że za mąż trzeba wyjść na studiach po potem już wszyscy lepsi zajęci, albo że dziecko trzeba mieć przed 30 bo potem to już starczy uwiąd się zaczyna. Zaliczam je do kategorii "prawd życiowych", które trzeba czasem odsłuchać na jakimś rodzinnym spotkaniu, natomiast w ogóle nie rozpatruję ich w kategoriach religijnych. Z prawdziwymi próbami "nawracania" kiedy ktoś rzeczywiście nie zaczynał od gadek typu wyższość ślubu kościelnego nad cywilnym tylko od miejsca Boga i Kościoła w swoim życiu, spotkałam się może kilka razy. I, w przeciwieństwie do ciotczynych prawd życiowych, nie były to próby nachalne.
  • mamalgosia 09.03.11, 08:36
    ding_yun napisała:

    > Spotyka
    > łam się czasami z namawianiem osób niewierzących do zawarcia małżeństwa w kości
    > ele "bo ślub cywilny to żaden ślub", albo do ochrzczenia dziecka "bo taka jest
    > tradycja".
    A widzisz. To ja jestem takim katolikiem, który wręcz namawia, by tego nie robić jeśli nie jest się praktykującym katolikiem. Z trzech powodów:
    1) po co?
    2) hipokryzja
    3) opinia

    Uważam, że trzeba być konsekwentnym.


    Moim zdaniem nie ma to nic wspólnego z nawracaniem na katolicyzm/ści
    > eżkę wiary zwłaszcza, że często robią to osoby traktujące Kościół bardziej folk
    > lorystycznie niż duchowo. Takie akcje wrzucam do tego samego worka, co komentar
    > ze na temat tego, że za mąż trzeba wyjść na studiach po potem już wszyscy lepsi
    > zajęci, albo że dziecko trzeba mieć przed 30 bo potem to już starczy uwiąd się
    > zaczyna. Zaliczam je do kategorii "prawd życiowych", które trzeba czasem odsłu
    > chać na jakimś rodzinnym spotkaniu, natomiast w ogóle nie rozpatruję ich w kate
    > goriach religijnych. Z prawdziwymi próbami "nawracania" kiedy ktoś rzeczywiście
    > nie zaczynał od gadek typu wyższość ślubu kościelnego nad cywilnym tylko od mi
    > ejsca Boga i Kościoła w swoim życiu, spotkałam się może kilka razy. I, w przeci
    > wieństwie do ciotczynych prawd życiowych, nie były to próby nachalne.
  • krezzzz100 09.03.11, 08:45
    No dobrze, ale konsekwentnie nie uważasz, że sakramentalne małżeństwo to jedyne godne małżeństwo? Że nie stoi wyżej niż niesamkramentalne? Bo Twój kościół tak uważa.
  • krezzzz100 09.03.11, 08:44
    ding_yun napisała:

    Zaliczam je do kategorii "prawd życiowych", które trzeba czasem odsłu
    > chać na jakimś rodzinnym spotkaniu

    Ale czemu niby na tym przyjęciu wysłuchiwać takich głupot? Czemu pozwalać na takie stawianie sprawy? Przecież to niepoważne.
  • ding_yun 14.03.11, 10:10
    krezzzz100 napisała:

    > ding_yun napisała:
    >
    > Zaliczam je do kategorii "prawd życiowych", które trzeba czasem odsłu
    > > chać na jakimś rodzinnym spotkaniu
    >
    > Ale czemu niby na tym przyjęciu wysłuchiwać takich głupot? Czemu pozwalać na ta
    > kie stawianie sprawy? Przecież to niepoważne.

    Możesz nie słuchać. Możesz walnąć pięścią w stół. Możesz wyjść. Możesz wdać się w dyskusję o której z góry wiadomo, że donikąd nie prowadzi, bo dyskutant w tym przypadku będzie jak nakręcony powtarzał jedno i to samo w ogóle cię nie słuchając więc skończy się to głównie przepychanką. Wszystkie powyższe metody, może poza dyskretnym wyjściem (o ile to możliwe), spowodują niemiłą atomsferę, a ja nie zawsze mam ochotę w imię umierania za prawdę rozwalać święta lub czyjeś przyjęcie. Czasem puszczają mi nerwy, im jestem starsza to bardziej, ale na ogół staram się nie sluchać lub z pomocą reszty rodziny skierować rozmowę na inne tory.
  • krezzzz100 14.03.11, 14:11
    To rozumiem, tez się czasem wyłączam i na przykład poświęcam wtedy wyłącznie jedzeniu albo wycieczce w siebie :-) Ale to nie znaczy, że muszę się na to godzić. Moja rodzina ZNA moje stanowisko, a zatem wie, czemu milczę, a ja nie milczę fałszywie. O to mi chodzi.
  • ding_yun 14.03.11, 14:33
    krezzzz100 napisała:

    > To rozumiem, tez się czasem wyłączam i na przykład poświęcam wtedy wyłącznie je
    > dzeniu albo wycieczce w siebie :-) Ale to nie znaczy, że muszę się na to godzić
    > . Moja rodzina ZNA moje stanowisko, a zatem wie, czemu milczę, a ja nie milczę
    > fałszywie. O to mi chodzi.

    A, rozumiem. Cóż, u mnie w rodzinie przez lata panował niepisany zwyczaj nie poruszania w większym gronie tematów okołoreligijnych. Dzięki temu był spokój i zgoda. Nie rozmawiało się o wyższości ślubów kościelnych nad cywilnymi ani o potrzebie ochrzczenia dziecka. Rodzina jednakowoż się rozrasta, przybywa nowych powinowatych i nie wszyscy przyjmują te zasady do wiadomości, albo może po prostu nie chcą się dostosować. Każdy ma jakieś czarne owce.
  • szprota 08.03.11, 23:48
    ginestra napisała:

    > Naprawdę znam bardzo wielu katolików, ale nikt taki nie jest. Jeśli nie podoba Wam się cokolwiek, co jest pisane np. na Frondzie, to nie wchodźcie na tę stronę, proste.
    W ogóle, sami jesteście sobie winni, że zauważacie, co i jak się pisze o ateistach.

    Szczerze powiedziawszy ja ateizm postrzegam jako postawę bardziej racjonalną i nie widzę powodu, by czuć się dobrze ze swoim ateizmem.

    Glossa:
    wyborcza.pl/1,76842,9197771,Jestem_nauczycielka_i_jestem_niewierzaca___list.html
    Wyborcza ostatnio szaleje z dziwnymi listami od czytelników, więc biorę na to poprawkę, ale do poczytania.

    --
    Waazon
  • szprota 08.03.11, 23:49
    szprota napisała:

    > Szczerze powiedziawszy ja ateizm postrzegam jako postawę bardziej racjonalną i
    > nie widzę powodu, by czuć się źleze swoim ateizmem.
    Że poprawię.



    --
    Na refleksję zasługują wszak święci, staniki i nasienie... © Onion68
  • ginestra 09.03.11, 00:03
    szprota napisała:

    > szprota napisała:
    >
    > > Szczerze powiedziawszy ja ateizm postrzegam jako postawę bardziej racjona
    > lną i
    > > nie widzę powodu, by czuć się źleze swoim ateizmem.
    > Że poprawię.
    >

    Ja też nie widzę powodu, żeby czuć się źle ze swoim ateizmem, jak ktoś jest ateistą.

    I zwracam uwagę na to, że ja nie pisałam nic w tym duchu: "sami jesteście sobie winni, że źle się pisze o ateistach". Nigdzie nie napisałam niczego, skąd by można było wyciągnąć taki wniosek.

  • slotna 09.03.11, 00:42
    > I zwracam uwagę na to, że ja nie pisałam nic w tym duchu: "sami jesteście sobie
    > winni, że źle się pisze o ateistach". Nigdzie nie napisałam niczego, skąd by m
    > ożna było wyciągnąć taki wniosek.

    No, racja. Dlatego Szprota napisala: "W ogóle, sami jesteście sobie winni, że zauważacie, co i jak się pisze o ateistach". Do czego faktycznie sprowadza sie zacytowany przez nia tekst.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 09.03.11, 08:38
    slotna napisała:

    >
    > No, racja. Dlatego Szprota napisala: "W ogóle, sami jesteście sobie winni, że z
    > auważacie, co i jak się pisze o ateistach". Do czego faktycznie sprowadza sie z
    > acytowany przez nia tekst.
    >

    Nadal twierdzę, że ja nie pisałam nic w duchu: "sami jesteście sobie winni". Zdanie Szproty jest ponadto bardzo mało komunikatywne.
  • szprota 09.03.11, 09:17
    ginestra napisała:

    > slotna napisała:
    >
    > >
    > > No, racja. Dlatego Szprota napisala: "W ogóle, sami jesteście sobie winni
    > , że z
    > > auważacie, co i jak się pisze o ateistach". Do czego faktycznie sprowadza
    > sie z
    > > acytowany przez nia tekst.
    > >
    >
    > Nadal twierdzę, że ja nie pisałam nic w duchu: "sami jesteście sobie winni". Zd
    > anie Szproty jest ponadto bardzo mało komunikatywne.
    I mowi to osoba, ktorej non stop przypomina sie, ze powinna pisac krotsze, bardziej konkretne i moze tez troche bardziej poprawne gramatycznie posty. I lol'd.
    Ginestro, czy Ty naprawde nie widzisz, co wynika z tego, co piszesz? "Skoro tak Wam przeszkadza, jak pisza o ateistach, to nie zagladajcie na Fronde" = przestaniecie tam zagladac i problem zniknie, right? "Piszecie o tym, ze jestescie nawracani na sile, a wchodzicie na prawicowe portale z wlasnej woli" = Na wlasna odpowiedzialnosc i z wlasnej winy zauwazacie takie sytuacje w internecie.
    Slotna jakos nie miala problemu z ogarnieciem, co napisalam.


    --
    Na refleksję zasługują wszak święci, staniki i nasienie... ? Onion68
  • slotna 09.03.11, 11:42
    > Nadal twierdzę, że ja nie pisałam nic w duchu: "sami jesteście sobie winni".

    Napisalas nawet nie w duchu, ale DOKLADNIE to: "Co Wy z tym przypisywaniem katolikom chęci zabijania ludzi albo nawracania ich na siłę. :/ (...) Jeśli nie podoba Wam się cokolwiek, co jest pisane np. na Frondzie, to nie wchodźcie na tę stronę, proste". Znaczy, to, co Szpro napisala: sami jestesmy sobie winni, ze zauwazamy, co sie pisze o ateistach.

    > Zdanie Szproty jest ponadto bardzo mało komunikatywne.

    Nieprawda, jest zupelnie proste.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 09.03.11, 08:38
    Współczuję tej pani i taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.
    Ale nie powinny mieć miejsca i inne sytuacje w szkole (o których mogłąbym pisać 50 lat, ale chyba nie o to chodzi). Nie dopatrywałabym się tutaj przesladowania ateistki, tylko niestety ogólnej nieżyczliwości środowiska nauczycielskiego:(
  • klymenystra 09.03.11, 10:16
    Współczuję tej pani i cieszę się, że w mojej szkole nie ma takich nacisków. Krzyże, co prawda, wiszą w salach i niepomiernie mnie irytują, a ksiądz na spotkaniu opłatkowym wygłosił jakieś błogosławieństwo (jakby nie można było po prostu życzeń złożyc...). W pokoju nauczycielskim rozmawiamy o setkach spraw, jest fajnie. Zastanawiam się tylko, co będzie w trakcie rekolekcji wielkanocnych, na które większośc uczniów chodzi - pod opieką nauczycieli.
    --
    Jestem z Krakowa. Mówię "oglądnąć", "kapło" i "sznurówki". Oraz "weka", "cwibak", "sznycel" i "zastrugaczka". I mam do tego prawo. Halte à la mort des langues!
  • szprota 14.03.11, 07:38
    Hmmm...
    --
    Na refleksję zasługują wszak święci, staniki i nasienie... © Onion68
  • ginestra 14.03.11, 09:43
    Bardzo ciekawy ten zalinkowany artykuł i mówi on o tym, że te rekolekcje to naprawdę będzie spotkanie dwóch światopoglądów, bez nawracania i przekonywania.
    A patronat medialny "Racjonalisty" mówi sam za siebie.
  • szprota 14.03.11, 23:06
    ginestra napisała:

    > Bardzo ciekawy ten zalinkowany artykuł i mówi on o tym, że te rekolekcje to nap
    > rawdę będzie spotkanie dwóch światopoglądów, bez nawracania i przekonywania.
    > A patronat medialny "Racjonalisty" mówi sam za siebie.

    Owszem, i z tego, co zerknęłam na ścianę - faktycznie jest troska o to, by w miarę z dwóch stron przedstawiać tę tematykę. Tak, że na razie odszczekuję swoje wątpliwości. Zobaczymy.
    --
    www.bigpharma.pl
  • slotna 23.03.11, 21:00
    Obserwuje te rekolekcje, artykuly sa niestety mialkie i przede wszystkim brakuje ateisty. Jednak dla dyskusji i tak chetnie bym wziela udzial, ale wiem, ze nie mam na to juz po prostu czasu - przy tej ilosc uczestnikow musialabym byc przyklejona do fb 24/7. Wkleje wam za to kilka smacznych kaskow.

    "No cóż ateista widać może dojść do paradoksu czy w ogóle spotyka się i rozmawia z drugim człowiekiem bo jego doświadczenie może być nieprawdziwe.Trochę wam współczuję."

    "Starotestamentowy Bóg został ten sam lecz dał nam Jezusa, i teraz Ci którzy musieli być wymordowani jak piszesz mogą czerpac miłosierdzie z męki którą Jezus wycierpiał to jest takie koło ratunkowe, dla grzeszników by nie gineli juz jak w Starym Testamencie bo teoretycznie Bog ktory jest zawsze taki sam powinien ukarac ludzi niesprawiedliwych kazdy ponosiłby konsekwencje swoich czynów , wiec poprostu Bóg w swojej miłości dał nam Jezusa by teraz kazdy zamiast być potępionym może powołać się na Jezusa i powiedziec Boze przebacz mi bo Jezus wziął na siebie moją karę , Więc Jezus nie jest mięczakiem ale wykazał sie odwagą i miłością powiedział do Boga "To ja pójdę na krzyż i wycierpię najgorsze męki za Ciebie Jacku i za wielu innych by nie musieli już zginąć, by zawsze kiedy będą szczerze pragneli poprawy mogą sie powołac na mnie przed Bogiem i będzie im wybaczone, Jezus nie był samobojcą ale tak bardzo ukochał Ciebie i mnie ze oddał swe życie, powiedz czy uważasz za samobójców ludzi którzy czasem oddają swoje zycie za bliskich za swe dzieci, w chwili zagrorzenia. Samobójca to ten, który odbiera sobie sam zycie, desperat przez którego przemawia egoizm ktory mysli sam o sobie i o swoich problemach ktore pchają w kerunku tego czynu. Ajezeli chodzi o cierpienie to Jezus nie powiedział cierp niech cie opluwają, cierpimy najczęsciej dlatego ze zbieramy konsekwencje naszego grzechu lub grzechu innych ludzi, jezeli zabijesz staruszkę na ulicy to konsekwencje tego grzechu są nieodwracalne bedziesz miał wyrzuty sumienia, pozbawisz jakies dzieci babci czy matki , i własnie poto Jezus cierpiał zybes miał to wybaczone jezeli szczerze chcesz ,bo inaczej Bóg potraktowałby Cię starotestamentowo, ale nestety konsekwencji tego grzechu nie odwrócisz czasem ludzie cierpią do konca zycia a Jezus pomaga Ci i podpowiada jak to przezyc podnosi z bagna i daje nadzieje Bo zmartwychwstał czyli zwyciężył i własnie pokazuje jak nie byc mięczakiem ale godnie i pokornie przezyc swój trud, on jest wzorem."

    "Często ktoś żąda dowodów istnienia Boga. Mówi, czasami głośno, czasami poprzez zakręty tak na około "udowodnij mi, pokaż dowody na istnienie Boga". Można się głęboko zastanawiać nad tym czemu ktoś zadaje takie pytania. Często są one wynikie...m prowokacji, która ma pokazać, że Boga nie ma. Mówi pan/pani X "udowodnij mi, że jest Bóg" a równie dobrze mogłaby taka osoba powiedzieć "Boga nie ma" a pytanie o dowody zadaje bo, no nie wiem. Taka osoba wie to najlepiej. Powodów może być wiele np. chęć wzmocnienia swojego przekonania o nie istnieniu Jedynego. Ale jeśli taka osoba zadaje takie pytanie bo szuka i oczekuje, że Boga odnajdzie to może ustawić dyktafon gdzieś w jakimś miejscu nawet w szpitalu w którym ludzie mówią tu słychać Boga bardzo głośno i jeśli Bóg będzie chciał Jego głos nagra się na taśmie. I taśma z Jego głosem będzie istniała a osoba która nastawiła taśmę usłyszy w odtwarzaczu poszukiwany głos, głos Boga który będzie słyszała tylko ta właśnie osoba."

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • staua 23.03.11, 21:23
    Straszne...
    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • ding_yun 23.03.11, 22:02
    Najbardziej przeraził mnie ten tekst o samobójcach, jako tych, przez których przemawia egoizm. Wspaniałe słowa w kraju, gdzie ludzie boją się skorzystać z pomocy psychiatrycznej, żeby nie przylgnęła do nich etykietka wariata, gdzie depresja nadal jest traktowana jako fanaberia bogatych gówniarzy, którzy nie mają prawdziwych problemów w życiu. Jak słysze takie teksty to nóż mi się w kieszeni otwiera i jak nikomu źle nie życzę tak uważam, że ludziom wygłaszającym takie teksty przydałby się jeden dzień takiego cierpienia z jakim muszą zmierzyć się osoby będące na skraju samobójstwa. Ot tak, żeby zobaczyli jak to jest i ile to ma wspólnego z egoizmem.
    No cholery można dostać, ze pojadę klasykiem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.