Dodaj do ulubionych

"Duża ksiązka o aborcji"

19.04.11, 19:45
Czy ktoś z Was czytał już może,przejrzał choć pobieżnie? Pytam ponieważ na Frondzie :http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Ffronda.pl%2Fnews%2Fczytaj%2Fempik_promuje_zabijanie_nienarodzonych_wsrod_mlodziezy&ei=ecmtTYq1GpD5sgaJjL3XDA&usg=AFQjCNHiMUjLFmbLqdsLqQjrKc7LKwGQsg piszą iż jest to pozycja dla nastolatek. Zastanawiem się czy to aby odpowiedni odbiorca.
--
forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
Edytor zaawansowany
  • moleslaw 19.04.11, 19:46

    http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Ffronda.pl%2Fnews%2Fczytaj%2Fempik_promuje_zabijanie_nienarodzonych_wsrod_mlodziezy&ei=ecmtTYq1GpD5sgaJjL3XDA&usg=AFQjCNHiMUjLFmbLqdsLqQjrKc7LKwGQsg--
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • ginestra 19.04.11, 20:40
    Może ten link będzie lepiej działał:

    fronda.pl/news/czytaj/empik_promuje_zabijanie_nienarodzonych_wsrod_mlodziezy
  • andrzej585858 19.04.11, 21:41
    Bardzo spodobało mi się sformułowanie o nastolatkach które znajdują się "pod obstrzałem antyaborcyjnej propagandy".
    Zwłaszcza słowo propaganda jest bardzo ciekawe.
  • slotna 19.04.11, 21:56
    > Bardzo spodobało mi się sformułowanie o nastolatkach które znajdują się "pod ob
    > strzałem antyaborcyjnej propagandy".
    > Zwłaszcza słowo propaganda jest bardzo ciekawe.

    W jakim sensie ciekawe? Imo slowo jak slowo, niezbyt wymyslne, w odpowiednim kontekscie uzyte. Nie znales go wczesniej?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 20.04.11, 07:38
    slotna napisała:

    .
    >
    > W jakim sensie ciekawe? Imo slowo jak slowo, niezbyt wymyslne, w odpowiednim ko
    > ntekscie uzyte. Nie znales go wczesniej?

    Nie wiedziałem że istnieje takie rozróżnienie - argumenty przeciwko aborcji - to propaganda, a wszystkie inne to racjonalne i naukowe podejście.

    >
  • ginny22 20.04.11, 09:12
    Bo to nie jest "takie" rozróżnienie. Propagandą nie są argumenty, a "Niemy krzyk" na lekcji religii i wystawa ze zdjęciami szczątków płodów w centrum miasta.
  • ginestra 20.04.11, 10:13
    ginny22 napisała:

    > Bo to nie jest "takie" rozróżnienie. Propagandą nie są argumenty, a "Niemy krzy
    > k" na lekcji religii i wystawa ze zdjęciami szczątków płodów w centrum miasta.

    Co do "Niemego krzyku" i plakatów, to uważam, że właśnie są one argumentem. Rzetelnie informują czym jest aborcja, a widz może sam sobie wyciągnąć wnioski co o tym myśli. Jest to po prostu informacja, nie propaganda.

    Co do "Niemego krzyku", to artykuł podaje cytaty z obu pań autorek, które najwyraźniej nawiązują do tego filmu, bo prześmiewczo piszą, żeby nastolatki nie wierzyły, że ktoś "słyszał krzyk blastocysty".
    Blastocysta to jest takie stadium:
    pl.wikipedia.org/wiki/Blastocysta
    A film "Niemy krzyk" mówi przecież o aborcjach na ukształtowanych płodach.
    Czy to oraz inne rzeczy, które piszą te panie, to są argumenty czy propaganda?

    Na przykład:

    "Nie dopuszczaj do siebie tych wszystkich dziwnych historii o małych stópkach (...). Są to wytwory wyobraźni."

    "Nawet jeśli polskie prawo zabrania Ci przerywania ciąży, to pomyśl o tym, że w krajach sąsiadujących kobiety tym prawem od dawna dysponują. To, że chcesz sama podjąć decyzję, jest najzupełniej normalne i zdrowe."

    "Co najmniej równie częsta jest sytuacja, w której kobieta po aborcji nie odczuwa żadnego żalu, smutku, tęsknoty, jedynie ulgę. Jak ktoś, komu wycięto zagrażający guz."

    "Nie ryzykujesz pójścia do piekła, jeśli będziesz miała aborcję."

    Czy to nie są czasem teksty propagandowe? Czy nie wciskają komuś jak ma myśleć?

    Jeśli chodzi o moje zdanie na temat książki, to uważam, że ta książka jest tak na wskroś nierzetelna, tendencyjna i dodatkowo jawnie namawiająca ludzi do łamania prawa (nie tylko w tym zdaniu przytoczonym powyżej, ale też w innych miejscach książki), że powinien zająć się nią prokurator (bo na sto procent na namawianie do przestępstwa jest paragraf), a panie autorki i wydawnictwo powinno się obciążyć kosztami zmarnowanego papieru, wyciętych lasów i zużytej farby drukarskiej - oczywiście po wycofaniu nakładu.

    Póki co książka jest w księgarniach, ale bardzo pociesza mnie fakt, że "Duża książka o aborcji" jest naprawdę duża, wydana w twardej oprawie i droga. Na prezent (o ile jestem w stanie wczuć się w nastolatki) nie nadaje się, bo trudno IMHO ucieszyć się dostając książkę o aborcji, a gdyby nastolatka miała sama na taką książkę wydać kasę, to na pewno bardziej kalkuluje jej się kupić balerinki z H&M niż książkę dwóch zgorzkniałych czterdziestolatek, które nie mają pojęcia o rodzeniu i wychowywaniu dzieci, a twierdzą, że przedstawiają obie opcje: rodzenie dziecka i unicestwienie go przed urodzeniem. Przypuszczam, że posiadanie takiej książki w domu jest dla nastolatki po prostu obciachem, więc mam wielką nadzieję, że książki będą kurzyły się w empiku, zanim oczywiście wkroczy prokurator.
  • anutek115 20.04.11, 11:03
    ginestra napisała:
    że powinien zająć się nią prokurator (bo na sto procent na namawi
    > anie do przestępstwa jest paragraf), a panie autorki i wydawnictwo powinno się
    > obciążyć kosztami zmarnowanego papieru, wyciętych lasów i zużytej farby drukars
    > kiej - oczywiście po wycofaniu nakładu.

    ... który to naklad nalezy spalić. Publicznie, jak trzeba, na środku jakiegos sporego placu. Palenie książek jest cool i trendy, i bardzo pasuje do marszow z pochodniami, niezwykle popularnymi ostatnio w pewnych kręgach.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 20.04.11, 15:38
    anutek115 napisała:


    >
    > ... który to naklad nalezy spalić. Publicznie, jak trzeba, na środku jakiegos s
    > porego placu. Palenie książek jest cool i trendy, i bardzo pasuje do marszow z
    > pochodniami, niezwykle popularnymi ostatnio w pewnych kręgach.

    To chyba trochę przesadziłaś - jakie palenie?
    I naprawdę uważasz że tego typu teksty:

    "Co najmniej równie częsta jest sytuacja, w której kobieta po aborcji nie odczuwa żadnego żalu, smutku, tęsknoty, jedynie ulgę. Jak ktoś, komu wycięto zagrażający guz."

    są po prostu skandaliczne? Dziecko, to jest guz? Podobnie jak stwierdzenie o małych stópkach jako wytworach wyobrażni? Owszem - jest to wytwór wyobrażni w tym konkretnym wypadku - ale to będzie człowiek,
    Posłuzę sie w tym miejscu znanym sformułowaniem - jakim trzeba być człowiekiem aby tego typu teksty pisać?

    To nie jest przypadkiem propaganda?

    >
  • anutek115 20.04.11, 16:01
    andrzej585858 napisał:

    > anutek115 napisała:
    >
    >
    > >
    > > ... który to naklad nalezy spalić. Publicznie, jak trzeba, na środku jaki
    > egos s
    > > porego placu. Palenie książek jest cool i trendy, i bardzo pasuje do mars
    > zow z
    > > pochodniami, niezwykle popularnymi ostatnio w pewnych kręgach.
    >
    > To chyba trochę przesadziłaś - jakie palenie?

    Nie, uważam, że nie przesadzilam. A ty oczywiście nie uwazasz, że przesadziła Ginestra nawołując do zawiadamiania prokuratury o książce, której na oczy nie widziala w realu, o czytaniu nie wspominając? Oraz o obciążaniu autorek kosztami wydania książki? Czemuż, ach, czemuż mnie to nie dziwi.

    > I naprawdę uważasz że tego typu teksty:
    >
    > "Co najmniej równie częsta jest sytuacja, w której kobieta po aborcji nie odczu
    > wa żadnego żalu, smutku, tęsknoty, jedynie ulgę. Jak ktoś, komu wycięto zagraża
    > jący guz."
    >
    > są po prostu skandaliczne? Dziecko, to jest guz?

    Gdybyś nauczyl się czytać ze zrozumieniem byłaby wdzięczna, chociaż powoli trace nadzieję. autorki napisały: "
    "Co najmniej równie częsta jest sytuacja, w której kobieta po aborcji nie odczuwa żadnego żalu, smutku, tęsknoty, jedynie ulgę. Jak ktoś, komu wycięto zagrażający guz."

    Nie napisały "usun to sobie, ten guz!". Napisaly, co czują niektóre kobiety - negujesz te odczucia, bo ci nie pasują do światopoglądu? ale takie kobiety są, i co, zabronisz im tak czuć? Mam takie podskórne przekonanie, że mogą cię nie posłuchać.

    > To nie jest przypadkiem propaganda?
    >
    Skad mam wiedziec? Nie bedę się o całej książce wypowiadac na podstawie jednego zdania, masz na tym forum lepszych od tego fachowców. I raczej w ogóle się nie zamierzam wypowiadać o książce, gdyż nie zamierzam jej czytać - pogląd na temat dostępności aborcji mam od dawna ustalony i choć nie jest to pogląd "wyciąć guza!" nawolywania do składania papierow do prokuratora nie przewiduję. Widywałam w księgarniach (ba! w kioskach!) książki znacznie bardziej niebezpieczne. Które nie wywoływały sprzeciwu u osób dostających piany na ustach na sam dźwięk słowa "aborcja".

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 21.04.11, 12:02
    anutek115 napisała:

    >
    > Nie, uważam, że nie przesadzilam. A ty oczywiście nie uwazasz, że przesadziła G
    > inestra nawołując do zawiadamiania prokuratury o książce, której na oczy nie wi
    > dziala w realu, o czytaniu nie wspominając? Oraz o obciążaniu autorek kosztami
    > wydania książki? Czemuż, ach, czemuż mnie to nie dziwi.

    Niestety, ale nadal uważam że przesadzilaś. Ginestra nawołując czy też nawet skladając zawiadomienie do prokuratory skorzysta po prostu ze swoich uprawnień. W końcu jeżeli Palikot sklada co drugi dzien sklada coraz bardziej abstrakcyjne zawiadomienia , to dlaczego i w tym przypadku nie można?
    Natomiast palenie na stosie to jest już osądzenie i wydanie wyroku i chyba jest to różnica.
    >
    > > I naprawdę uważasz że tego typu teksty:

    >
    > Nie napisały "usun to sobie, ten guz!". Napisaly, co czują niektóre kob
    > iety - negujesz te odczucia, bo ci nie pasują do światopoglądu? ale takie kobie
    > ty są, i co, zabronisz im tak czuć? Mam takie podskórne przekonanie, że mogą ci
    > ę nie posłuchać.

    Przepraszam bardzo, a w ktorym miejscu zanegowałem odczucia? I co odczucia mają wspólnego w tym przypadku z światopoglądem?
    Po prostu porównanie odczuć po usunięciu ciąży z usunięciem guza jest dla mnie nie do przyjęcia. Podkreślę - jeszcze raz - dla mnie. I chyba podobnie jak inne osoby mam prawo wyrazić swoje odczucia, które wbrew pozorom nie mają nic wspólnego z światopoglądem.
    W ogóle rozpatrywanie kwestii aborcji przez pryzmat jakichkolwiek światopoglądów jest - jak dla mnie - absurdalne.
    Powstaje nowe życie i powstanie nowy człowiek - czy jest tutaj miejsce na jakikolwiek światopogląd?
    >
    > > To nie jest przypadkiem propaganda?
    > >
    > Skad mam wiedziec? Nie bedę się o całej książce wypowiadac na podstawie jednego
    > zdania, masz na tym forum lepszych od tego fachowców. I raczej w ogóle się nie
    > zamierzam wypowiadać o książce, gdyż nie zamierzam jej czytać - pogląd na tema
    > t dostępności aborcji mam od dawna ustalony i choć nie jest to pogląd "wyciąć g
    > uza!" nawolywania do składania papierow do prokuratora nie przewiduję. Widywała
    > m w księgarniach (ba! w kioskach!) książki znacznie bardziej niebezpieczne. Któ
    > re nie wywoływały sprzeciwu u osób dostających piany na ustach na sam dźwięk sł
    > owa "aborcja".

    Nikt nie dostaje piany na samo słowo "aborcja" - ja na pewno nie, i owszem tez uważam że istnieją książki o wiele bardziej, nawet nie kontrowersyjne, ale właśnie niebezpieczne - niz powyższa.
    Zgadzam się także z tym, że wypowiadanie się autorytatywnie o książce której nie przeczytało się jest nadużyciem.
    Co nie zmienia faktu że cytaty - o ile są oczywiście prawdziwe - są zatrważające.
    >
  • ginny22 21.04.11, 12:41
    > W ogóle rozpatrywanie kwestii aborcji przez pryzmat jakichkolwiek światopoglądó
    > w jest - jak dla mnie - absurdalne.

    A dla mnie jest absurdalne to, co wyżej napisałeś. Gdyby tu nie było miejsca na światopogląd, nie dyskutowalibyśmy. Nie byłoby sporów o aborcję - nie tylko na tym forum, ale w ogóle. A jednak są, ba! sam w nich radośnie uczestniczysz. Nie byłoby też sporów o to, kiedy zaczyna się człowiek - a są i jednej odpowiedzi nie ma.
  • jottka 21.04.11, 12:59
    andrzej napisał:

    > > W ogóle rozpatrywanie kwestii aborcji przez pryzmat jakichkolwiek światopoglądów jest - jak dla mnie - absurdalne.

    krowa zaszła, krowa roni albo rodzi, problem światopoglądu nie istnieje. człowiek płci żeńskiej w odróżnieniu od krowy umysł posiada i z niego korzysta, w tej i wielu innych sytuacjach, twoje absurdalne zdanie tego nie zmieni. przy czym "absurdalne" nie odnosi się tu do aborcji, tylko do wypowiedzi, jakoby dowolna sytuacja, w jakiej może się znaleźć człowiek, miała mu z automatu zawieszać władzę oceny i samodzielnego sądu.
  • andrzej585858 21.04.11, 13:21
    jottka napisała:

    >
    > krowa zaszła, krowa roni albo rodzi, problem światopoglądu nie istnieje. człowi
    > ek płci żeńskiej w odróżnieniu od krowy umysł posiada i z niego korzysta, w tej
    > i wielu innych sytuacjach, twoje absurdalne zdanie tego nie zmieni. przy czym
    > "absurdalne" nie odnosi się tu do aborcji, tylko do wypowiedzi, jakoby dowolna
    > sytuacja, w jakiej może się znaleźć człowiek, miała mu z automatu zawieszać wła
    > dzę oceny i samodzielnego sądu.

    Dlaczego miałaby zawieszać zdolność samodzielnego osądu oraz oceny?
    Tylko czy oceny wymaga stwierdzenie faktu iż z zapłodnionej ludzkiej komorki powstanie nie coś innego - ale tylko i wyłącznie człowiek? I nie są istotne rozwazania od ktorego momentu i kiedy ?
    Natomiast jakie wnioski ze stwierdzenia tego faktu zostaną wyciągnięte i co z tym faktem się zrobi to już całkiem inna kwestia.

    Tak przy okazji - jakoś kompletnie umyka uwadze iż w powstaniu nowego życia obok człowieka płci żenskiej uczestniczy także człowiek płci męskiej.
  • jottka 21.04.11, 13:41
    andrzej585858 napisał:

    > Dlaczego miałaby zawieszać zdolność samodzielnego osądu oraz oceny?

    no właśnie nie wiem, to ty taki tekst napisałeś.


    > Tylko czy oceny wymaga stwierdzenie faktu iż z zapłodnionej ludzkiej komorki powstanie nie coś innego - ale tylko i wyłącznie człowiek?


    po pierwsze nie "powstanie", ale "może powstać", to kluczowa różnica. i nie chodzi mi już tutaj o odrażające kobiety dopuszczające się aborcji, ale o zjawiska naturalne i poza ich wolą jak samoistne poronienie czy narodziny tzw. monstrów. po drugie - właśnie o ową możność idzie. nie zawsze i nie wszędzie może się ona w pełni rozwinąć, to też dość naturalne zjawisko. a decyzję (o ile jest taka możliwość) podejmuje główna zainteresowana, podobnie jak to się w naturze dzieje, nie każda ciężarna samica urodzi młode.


    > Tak przy okazji - jakoś kompletnie umyka uwadze iż w powstaniu nowego życia obok człowieka płci żenskiej uczestniczy także człowiek płci męskiej.


    a zanim zagłębimy się we wzruszające rozważania dotyczące nieszczególnej w ujęciu statystycznym odpowiedzialności tego ostatniego za owo nowe życie, to napomknę, że swym życiem i zdrowiem ryzykuje wyłącznie człowiek płci żeńskiej, co jakoś kompletnie umyka uwadze. i z tego powodu tylko zainteresowany człowiek płci żeńskiej może zdecydować, czy jest gotów podjąć to ryzyko.
  • andrzej585858 21.04.11, 16:34
    jottka napisała:


    >
    > no właśnie nie wiem, to ty taki tekst napisałeś.

    Owszem, ale interpretacja jakiej dokonałaś nie odpowiada temu co napisałem, a juz na pewno intencjom.
    >
    >
    > po pierwsze nie "powstanie", ale "może powstać", to kluczowa różnica. i nie cho
    > dzi mi już tutaj o odrażające kobiety dopuszczające się aborcji, ale o zjawiska
    > naturalne i poza ich wolą jak samoistne poronienie czy narodziny tzw. monstrów
    > . po drugie - właśnie o ową możność idzie. nie zawsze i nie wszędzie może się o
    > na w pełni rozwinąć, to też dość naturalne zjawisko. a decyzję (o ile jest taka
    > możliwość) podejmuje główna zainteresowana, podobnie jak to się w naturze dzie
    > je, nie każda ciężarna samica urodzi młode.

    Tylko jest jedna i podstawowa różnica - to wszystko są procesy naturalne i owszem biorąc je pod uwagę z zaplodnionej komórki człowiek dopiero "może powstać" , ale chyb chodzi o to aby nie ingerować bez najwyższej konieczności w ten naturalny proces?
    Poza tym - nigdy nie twierdzilem ani nie będe tak twierdził że kobiety ktory dopuściły się aborcji są odrażające - skąd w ogole taki pomysł?
    Człowiek nie może uzurpować sobie prawa bezzasadnego ingerowania w życie, ingerowania ktorego celem nie jest ratowanie zycia, ale wręcz odwrotnie.
    W końcu to nawet nie chrześcijanie są autorami przysięgi Hipokratesa która w swojej najstarszej zachowanej wersji brzmi następująco:
    "Nigdy nikomu, ani na żądanie, ani na prośby niczyje nie podam lekrstwa śmiertelnego, ani też sam nie powezmę takiego zamiaru, jak również nie udzielę żadnej niewieście środka poronnego".

    To, jakie decyzje podejmie konkretna osoba - jest jej decyzją, uwteirdzanie i przekonywanie że życie które już istnieje , tylko dlatego że w tej chwili jest jeszcze na etapie komórkowym i w związku z tym - jak jest to estetycznie okreslane - jest tylko galaretą, i czyms bezkształtnym jest po prostu nieuczciwe.
    >
    >
    >
    >
    > a zanim zagłębimy się we wzruszające rozważania dotyczące nieszczególnej w ujęc
    > iu statystycznym odpowiedzialności tego ostatniego za owo nowe życie, to napomk
    > nę, że swym życiem i zdrowiem ryzykuje wyłącznie człowiek płci żeńskiej, co jak
    > oś kompletnie umyka uwadze. i z tego powodu tylko zainteresowany człowiek płci
    > żeńskiej może zdecydować, czy jest gotów podjąć to ryzyko.

    Ostatecznie - oczywiście tak i nie są do tego potrzebne wzruszające rozważania, tylko że argumentacja - to tylko ja podejmuje decyzję i nikt inny nie ma nic do powiedzenia jest dosyć egoistyczna. Co oczywiście nie zmienia faktu że tak - ostateczna decyzja zawsze nalezy do kobiety.
  • slotna 20.04.11, 20:43
    > To chyba trochę przesadziłaś - jakie palenie?

    Ech, znowu bierzesz pomysly Ginestry za pomysly kogos innego. Jak Ginestra mi kazala pozwac rodzicow, to za to, ze powtorzylam po niej, zrobiles afere i do konca nie przyznales sie do bledu. Teraz czepiasz sie Anutka, ktora tylko sprecyzowala ginestrowy postulat. Moze zapoznaj sie z pojeciem "ironia", czytaj uwazniej, czy co?

    Btw, ona ma jakas manie cenzorska swoja droga, nie sadzicie? Ta Ginestra. To juz trzecia ksiazka, ktora chce utylizowac.

    > I naprawdę uważasz że tego typu teksty:
    >
    > "Co najmniej równie częsta jest sytuacja, w której kobieta po aborcji nie odczu
    > wa żadnego żalu, smutku, tęsknoty, jedynie ulgę. Jak ktoś, komu wycięto zagraża
    > jący guz."
    >
    > są po prostu skandaliczne?

    Co jest w tym tekscie skandalicznego? Przeciez to prawda.

    > Dziecko, to jest guz?

    Uuu, a kto powiedzial, ze dziecko to guz? Byc moze takie zdanie jest gdzies w ksiazce, ale tu poki co nie padlo.

    > Podobnie jak stwierdzenie o
    > małych stópkach jako wytworach wyobrażni? Owszem - jest to wytwór wyobrażni w t
    > ym konkretnym wypadku


    Niesamowite. Potwierdzasz, ze autorki napisaly prawde i... czynisz z tego zarzut. Nie-do-wia-ry.

    > - ale to będzie człowiek,

    Z tym, ze niekoniecznie.

    > Posłuzę sie w tym miejscu znanym sformułowaniem - jakim trzeba być człowiekiem
    > aby tego typu teksty pisać?

    Wyksztalconym. Te teksty sa dosc zgrabnie napisane.

    > To nie jest przypadkiem propaganda?

    Propaganda czego?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 20.04.11, 11:07
    PS. Jeśli natraficie na dane, że książka jednak jest kupowana, to z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że kupują ją uczestniczki manif i inne trzydziesto-, czterdziesto- i pięćdziesięciolatki, dla których Kazimiera Szczuka i Katarzyna Bratkowska są idolkami.
    Jak również, można z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że kupują te książki osoby spod znaku Frondy, które chcą zapoznać się wnikliwie z treścią i pokazać książkę prawnikom w celu wystosowania zawiadomienia do prokuratury.
    Przypuszczam, że nastolatki oraz matki nastolatek nie są zainteresowane kupowaniem tej książki.

  • slotna 20.04.11, 20:45
    > PS. Jeśli natraficie na dane, że książka jednak jest kupowana, to z dużym prawd
    > opodobieństwem można przypuszczać, że kupują ją uczestniczki manif i inne trzyd
    > ziesto-, czterdziesto- i pięćdziesięciolatki, dla których Kazimiera Szczuka i K
    > atarzyna Bratkowska są idolkami.

    Fakt, ze nie ma zadnych dowodow, potwierdza, ze byl to zamach - a dowody zostaly zniszczone.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mankencja 20.04.11, 11:36
    >Co do "Niemego krzyku" i plakatów, to uważam, że właśnie są one argumentem. Rzetelnie >informują czym jest aborcja, a widz może sam sobie wyciągnąć wnioski co o tym myśli. Jest >to po prostu informacja, nie propaganda.

    no, zwlaszcza ten plakat z hitlerem ma wartosc czystko informacyjna, nie gra na uczuciach i jest wrecz naukowy

    http://m.onet.pl/_m/0606984f57fa097b336f9a3c335ebc8b,14,1.jpg

    > "Co najmniej równie częsta jest sytuacja, w której kobieta po aborcji nie odczu
    > wa żadnego żalu, smutku, tęsknoty, jedynie ulgę. Jak ktoś, komu wycięto zagraża
    > jący guz."

    gdzie tu widzisz cokolwiek poza zwykłą, zgodną z prawdą, informacją?

    > Czy to nie są czasem teksty propagandowe? Czy nie wciskają komuś jak ma myśleć?

    nie.

    > "Nawet jeśli polskie prawo zabrania Ci przerywania ciąży, to pomyśl o tym, że
    > w krajach sąsiadujących kobiety tym prawem od dawna dysponują. To, że chcesz sa
    > ma podjąć decyzję, jest najzupełniej normalne i zdrowe."

    Czy uznajesz nakłanianie kogoś, by pomyślał o prawie sąsiedniego państwa za wciskanie mu, jak ma myśleć? Muszę przyznać, że to dość oryginalna koncepcja.

    --
    kot
  • ginestra 20.04.11, 14:15
    Mankencjo (i inni),
    plakat, który wkleiłaś przekazuje po prostu informację historyczną: kto wprowadził w Polsce po raz pierwszy aborcję i co to jest aborcja. Nie pisze: "nie popełniaj aborcji, bo jest zła", tylko informuje jak jest.

    Ponadto plakat pokazujący martwe ciała ofiar aborcji, a obok martwe ciała ofiar obozów koncentracyjnych (bo taki też chyba kiedyś pojawił się) też przekazuje prawdę. W jednym i drugim przypadku w okrutny sposób pozbawiono życia niewinnych ludzi, którzy oprawcom nic złego nie zrobili. Jest to prawda. Ja jestem przeciwna pokazywaniu takich plakatów w miastach, na billboardach z uwagi na przechodzące małoletnie dzieci, ale sama istota tych plakatów jest OK, bo pokazuje po prostu prawdę - to czym w istocie jest aborcja. Niczego nie przekłamuje, nie manipuluje - a to właśnie robi propaganda.

    Cytaty z pań Szczuki i Bratkowskiej są innej natury: pokazują nie fakty, ale forsują gotowe sposoby myślenia (kierowane dosłownie do czytelniczki, bo pisane w drugiej osobie liczby pojedynczej, w rodzaju żeńskim). Wymowa tych "narracji" (jakby to nazwała Krezzzz) jest taka: "jak zajdziesz w nieplanowaną ciążę, to wiedz, że masz prawo to dziecko usunąć i nie czuj się z tego powodu winną, bo wiele kobiet tak się nie czuje, więc, w domyśle, ty też zobaczysz, że prawdopodobnie nie będziesz wcale źle się z tym czuła. W dodatku pomyśl, że w innych krajach kobiety usuwają ciążę i są zadowolone. Nie wierz tym, którzy mówią, że aborcja to zabijanie żywego dziecka, albo że bycie w ciąży, "noszenie pod sercem dziecka" może być czymś wspaniałym - to są bzdury religijnych oszołomów." I dalej cały czas w tym tonie. Z zalinkowanego artykułu i z cytatów jasno wynika, że cała książka pisana jest właśnie jako perswadowanie młodej dziewczynie jak ma myśleć. Forma książki jest właśnie taka: starsze (doświadczone?) kobiety pouczają młodszą kogo słuchać, a kogo nie słuchać, co należy wyśmiać, a co jest fajne, i że skoro inne kobiety tak uważają (za granicą) to ta młodsza czytelniczka też powinna chcieć uważać tak jak one, być taka nowoczesna i w jaki sposób może zagłuszać wszelkie poczucie winy itp. A więc - moim zdaniem - jest to propaganda.

    Z tego, co się zorientowałam, to całą treść książki można zawrzeć w broszurce albo wręcz na połowie kartki zeszytowej lub wręcz na kartce formatu wizytówki, bo sprowadza się ona do takiego przekazu: "jak zajdziesz w nieplanowaną ciążę, to wiedz, że są takie pigułki RU, u nas w Polsce nielegalne, ale można je ściągnąć przez Internet i można użyć i po kłopocie i nie ma się z tego powodu poczucia winy, nie daj sobie wmówić, że to jest jakieś zabijanie swojego dziecka".

    Nie mam więc pojęcia dlaczego ta książka jest taka gruba i dlaczego nazywa się "Duża książka o aborcji". Nazwa sugeruje jakieś kompendium wiedzy. Czy więc jest tam opisana jest historia aborcji i techniki aborcji? Czy są tam rzetelnie i medycznie opisane skutki aborcji, włącznie ze skutkami brania tych zakazanych w Polsce pigułek RU i informacją dlaczego są zakazane i jakie mogą nieść skutki dla zdrowia osoby połykającej je oraz dla jej płodu, jeśli się jednak nie uda się go od razu zlikwidować tą cudowną pigułką?
    Ciekawe.

    Chyba kupię tę książkę i zaspokoję tę ciekawość, a przy tym będzie o jedną mniej, która mogłaby trafić przypadkiem do jakiejś nastolatki, jeśli jej matka jest fanką Kazimiery Szczuki i zechce wcisnąć ją swojej córce, choć nie wydaje mi się coś takiego za bardzo możliwe (jednak matka nie życzyłaby raczej swojej córce aborcji).

    Książka byłaby może obiektywna (do czego niby aspirują autorki), gdyby współtworzyły ją też osoby będące matkami i gdyby opisały właśnie jak to jest urodzić dziecko, niekoniecznie planowane i cieszyć się nim, i że być może warto pochopnie nie iść na aborcję. A tak to książka niby ma pokazać te 2 strony medalu, ale nie pokazuje ich, bo autorki same przyznają się, że o jednej z tych stron medalu (wychowywanie dziecka) nie mają pojęcia i wyśmiewają się z niej, a czy mają osobiście pojęcie o drugiej stronie medalu (aborcja), tego nie wiem i wolę nie wiedzieć. Być może i tak dowiem się tego z książki, jeśli o tym mówią. A jeśli i o tej stronie medalu nie mają pojęcia, to okazuje się, że ten głos "doświadczonego narratora", który poucza młodą, niedoświadczoną dziewczynę być może należy do osoby, która kompletnie nie wie o czym pisze! W takim razie nie wiem dlaczego tak gorliwie głos narratora przekonuje te młode dziewczyny do tych tabletek i do aborcji i do łamania prawa. :-/

    A jeśli nic nie wiedzą o temacie aborcji z doświadczenia, a tylko bazują na zwierzeniach innych kobiet, to może by, zwłaszcza w tak szumnie nazwanej książce, uwzględniły różne głosy kobiet, które usunęły ciążę: i tych, które nie żałują i tych, które żałują. Oraz tych, które były o krok od zabicia dziecka, ale nie zrobiły tego i jak teraz się z tym czują, kiedy doświadczyły macierzyństwa.

    Szkoda mi strasznie wydawać pieniądze na tę książkę, ale może warto zapoznać się z nią i wyeliminować choć 1 egzemplarz z rynku, więc nie wykluczam, że tak zrobię.

    Na tę chwilę po prostu mam przeczucie, że ten cały dyskurs obu pań w stylu: "nie czuj się winna, jeśli popełnisz aborcję, bo to nic takiego" jest jakimś, być może, głosem z ich psychiki i w takim układzie nie czuję do nich już złości, a po prostu współczucie. Ale nawet jeśli tak jest, to jednak na pewno wydawanie takich książek, aby wciągnąć nowe osoby w popełnianie aborcji dla lepszego samopoczucia i zmniejszenia podświadomie aktywizującego się bólu nie jest dobrą odpowiedzią. Taką odpowiedzią byłaby na pewno terapia.

    Jak wspomniałam, nie wiem dokładnie z jakiej pozycji te panie piszą swoją "Dużą książkę o aborcji", ale z tego artykułu wynika, że nie jest to obiektywne i całościowe przedstawienie tematu.
  • ginny22 20.04.11, 14:36
    > plakat, który wkleiłaś przekazuje po prostu informację historyczną: kto wprowad
    > ził w Polsce po raz pierwszy aborcję i co to jest aborcja.

    Daleko posunięta naiwność. Otóż on nie ma na celu informować. Ma na celu pokazanie, że aborcja jest tym samym, co obóz koncentracyjny i że kobieta, która jej dokonuje, jest jak Hitler. Jest to - tadam! - manipulowanie i propaganda. Poza tym, czy naprawdę uważasz, że w przestrzeni miejskiej powinny wisieć zdjęcia usuniętych płodów?
  • anutek115 20.04.11, 15:21
    ginestra napisała:

    > Z tego, co się zorientowałam, to całą treść książki można zawrzeć w broszurce a
    > lbo wręcz na połowie kartki zeszytowej lub wręcz na kartce formatu wizytówki, b
    > o sprowadza się ona do takiego przekazu: "jak zajdziesz w nieplanowaną ciążę, t
    > o wiedz, że są takie pigułki RU, u nas w Polsce nielegalne, ale można je ściągn
    > ąć przez Internet i można użyć i po kłopocie i nie ma się z tego powodu poczuci
    > a winy, nie daj sobie wmówić, że to jest jakieś zabijanie swojego dziecka".

    Znaczy, ja dobrze rozumiem, że znów mamy tu wysmazone sążniste posty omawiajace coś, czego nie dość, że nie czytałaś, to jeszcze nawet w reku nie mialaś? Nie, żeby mnie to zdziwilo, ale może jednak powinnaś odstąpic od tego zwyczaju, zanim się zaczniesz wypowiadać?

    > Nie mam więc pojęcia dlaczego ta książka jest taka gruba i dlaczego nazywa się
    > "Duża książka o aborcji". Nazwa sugeruje jakieś kompendium wiedzy. Czy więc jes
    > t tam opisana jest historia aborcji i techniki aborcji? Czy są tam rzetelnie i
    > medycznie opisane skutki aborcji, włącznie ze skutkami brania tych zakazanych w
    > Polsce pigułek RU i informacją dlaczego są zakazane i jakie mogą nieść skutki
    > dla zdrowia osoby połykającej je oraz dla jej płodu, jeśli się jednak nie uda s
    > ię go od razu zlikwidować tą cudowną pigułką?
    > Ciekawe.

    Może i są. Czego się nie dowiesz, nie czytając książki. Sugerowalaby raz jeszcze przeczytanie jej, jesli chcesz sie tu dzielic przemysleniami na jej temat.

    > Chyba kupię tę książkę i zaspokoję tę ciekawość, a przy tym będzie o jedną mnie
    > j, która mogłaby trafić przypadkiem do jakiejś nastolatki, jeśli jej matka jest
    > fanką Kazimiery Szczuki i zechce wcisnąć ją swojej córce, choć nie wydaje mi s
    > ię coś takiego za bardzo możliwe (jednak matka nie życzyłaby raczej swojej córc
    > e aborcji).

    Jak ja lubie te twoje subtelne aluzje, pelne chrzescijanskiej milosci bliźniego! Dlaczego, nasza slodka Ginestro, zakładasz, że każda fanka Kazimiery Szczuki musi cos wciskac swojej córce? W dodatku by ja na aborcję namówic? Moim zdaniem (nie znam co prawda Kazimiery Szczuki ani jej pism, ale sadze, ze mimo to wolno mi powiedzieć, co o niej myslę :)) córka fanki Kazimiery Szczuki bedzie się raczej umiela przed niechciana ciążą zabezpieczyć. A jesli nie, to tez nie musi zaraz robic sobie aborcji, to nie jest obowiazkowe nawet dla fanek pani K.Sz.

    > Na tę chwilę po prostu mam przeczucie, że ten cały dyskurs obu pań w stylu: "ni
    > e czuj się winna, jeśli popełnisz aborcję, bo to nic takiego" jest jakimś, być
    > może, głosem z ich psychiki i w takim układzie nie czuję do nich już złości, a
    > po prostu współczucie. Ale nawet jeśli tak jest, to jednak na pewno wydawanie t
    > akich książek, aby wciągnąć nowe osoby w popełnianie aborcji dla lepszego samop
    > oczucia i zmniejszenia podświadomie aktywizującego się bólu nie jest dobrą odpo
    > wiedzią.

    Urocza z ciebie osóbka, wiesz to, Ginestro? Te twoje przeczucia insynuujace, że wicie, rozumicie, tak bez żadnych powodów nie mozna popierac tego, co popierają te panie, prawda? I oczko do czytelnika twoich przemysleń.

    I nie pocieszaj sie, ty nie czujesz współczucia, chocbyś sobie to wyobrazala. Czytając twoje wypowiedzi tu i w wątku o manifie nie moglam wręcz opędzić sie od pytania - co ci kobiety zrobiły, ze ich tak nienawidzisz? Chocbys bowiem nie wiem jak zapewniala, że (jako dobrej chrzescijance zapewne) nienawiść jest obca wylazi ona z kazdej twojej wypowiedzi. Nawet na obu forach to widać, kazdy facet jest pod ochroną, nawet taki ordynarnie plujacy wulgaryzmami Metwoh, którego bronilaś ile sil, nawet Piotrek, który zreszta z Metwohem rączki mogliby sobie podać, o łagodnych panach typu Kosmaty czy Andrzej nawet nie wspomnę, za to kobiety, o! Jak one sie nasmiewają! Jak cię obrażają! Wytluszczaja słowo "ty"! Pisza, że je bawisz! Podaja linki w obcych jezykach! Bana im wszystkim!!!

    Dlaczego, Ginestro? I dlaczego temat aborcji tak cię dotyczy? Tak porusza? Zakładam, ze może to glos z twojej psychiki, nie pytam, czym wywolany, bo w takim razie czuje dla ciebie jedynie współczucie, powinnas jednak wiedziec, ze wywnetrzanie sie na forum jako metoda zapewnienia sobie lepszego samopoczucia i zmniejszenia podświadomie aktywizującego się bólu nie jest dobrą odpowiedzią. Taką odpowiedzią byłaby na pewno terapia.

    I co? Przyjemnie bylo poczytac insynuacje na twoj własny temat? Nie? Wiec oszczędź nam czytania twoich insynuacji na temat innych ludzi.
    _

    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • the_dzidka 27.04.11, 20:15
    KWIK!
    Z jedną z pań autorek godzinę temu jadłam mozzarellę z pomidorami. Gadałyśmy o dietach. Obiecuję, że przy kolejnym spotkaniu pokażę jej ten wątek. Ze szczególnym wskazaniem postów Ginestry :D

    --
    Dzidka
  • slotna 20.04.11, 20:57
    > Mankencjo (i inni),
    > plakat, który wkleiłaś przekazuje po prostu informację historyczną: kto wprowad
    > ził w Polsce po raz pierwszy aborcję i co to jest aborcja. Nie pisze: "nie pope
    > łniaj aborcji, bo jest zła", tylko informuje jak jest.

    Marzy mi sie plakat, moze byc tez taki trojdzielny, na ktorym bedzie placzace dziecko, ksiadz z podkasana sutanna i info o molestujacych dzieci pracownikach KK... moze z jakas liczba dotyczaca skandalu w Irlandii? A moze jednak w USA? W kazdym razie tylko informacja historyczna, zadnej manipulacji. Moze konkretne nazwiska z informacja "taki a taki gwalciciel przez x lat byl chroniony przez JP2"...

    > Ponadto plakat pokazujący martwe ciała ofiar aborcji, a obok martwe ciała ofiar
    > obozów koncentracyjnych (bo taki też chyba kiedyś pojawił się) też przekazuje
    > prawdę.

    Plakat pokazujacy ksiedza z wzwodem i przerazone dziecko tez przekazuje prawde.

    Wymowa tych "narracji"
    > (jakby to nazwała Krezzzz) jest taka: "jak zajdziesz w nieplanowaną ciążę, to w
    > iedz, że masz prawo to dziecko usunąć

    Racja, dobry przekaz.

    > i nie czuj się z tego powodu winną, bo wiele kobiet tak się nie czuje,

    Racja.

    > więc, w domyśle, ty też zobaczysz, że prawdopodob
    > nie nie będziesz wcale źle się z tym czuła.

    Racja.

    W dodatku pomyśl, że w innych kraja
    > ch kobiety usuwają ciążę i są zadowolone.

    Racja.

    Nie wierz tym, którzy mówią, że aborc
    > ja to zabijanie żywego dziecka,

    Racja.

    > albo że bycie w ciąży, "noszenie pod sercem dziecka" może być czymś wspaniałym

    Nie racja ;) Znaczy, noszenie pod sercem dziecka niewatpliwie moze byc czyms wspanialym (nawet dla nastolatki; konsekwencje juz pominmy). Ale moje pytanie brzmi: ktory fragment ksiazki naprowadzil cie na stworzenie takiego zdania? gdzie dokladnie panie twierdza, ze macierzynstwo na pewno nigdy nie moze byc ok?

    > Książka byłaby może obiektywna (do czego niby aspirują autorki), gdyby współtwo
    > rzyły ją też osoby będące matkami i gdyby opisały właśnie jak to jest urodzić d
    > ziecko, niekoniecznie planowane i cieszyć się nim, i że być może warto pochopni
    > e nie iść na aborcję.

    Mhm. A ksiazka o kwiatkach bylaby obiektywna, gdyby wspoltowarzyly ja pszczolki ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 20.04.11, 15:43
    Jednak tego typu plakaty zdecydowanie nie są tym co chciałbym oglądać, a odwoływanie sie do Hitlera - nawet w słusznej sprawie - jest niesmaczne
  • mamalgosia 20.04.11, 14:10
    Dziękuję za przytoczenie cytatów. O książce wiem tyle co z notki autorskiej (w której pada śmieszne zdanie, że książka "przełamuje tabu o aborcji". Nie wiem, jak dla kogo temat jest tabu, pewnie dla tych, którzy jednak boją się rzetelnych opisów i zdjęć). W księgarni natrafiłam tylko na "Wielką księgę siusiaków" z tej serii, ale na tę nie.
    Tak że dziękuję za cytaty - teraz już wiem, że jest nie tylko "postępowa", ale także kłamliwa
  • ginestra 20.04.11, 14:16
    Małgosiu,
    przeczytaj tego linka, który pojawia się w założycielskim poście tego wątku (założyła go chyba Marslo). Ponieważ nie działał, przekleiłam go do wyszukiwarki i podałam w tym wątku link do tego samego artykułu.

    Ja informacje o książce czerpię z tego właśnie artykułu.

    Pozdrawiam!
  • ginestra 20.04.11, 14:17
    PS. Przepraszam, założyła wątek Moleslaw i podała linka.
    Link działający jest w 3-cim poście tego wątku.
  • mamalgosia 20.04.11, 14:34
    Dziękuję.
    "Nie zamierzamy teraz opowiedzieć horroru o aborcyjnej rzezi, mękach sumienia albo szczęściu matki dzieciątka noszonego pod sercem od chwili poczęcia" - no pewnie, po co. Jeszcze by ktoś mógł pomyśleć, że ciąża nie musi być tragedią. A co do pisania o sumieniu, to też racja - nie warto porywać się na pisanie o czymś, na czym sie nie zna.
    Uważam, że dobrze, że to zdanie pada, przynajmniej wiadomo, czego się można spodziewać, a czego nie. Bo ksiażki są drogie niestety

    " Zwracając się do nastolatek, które zaszły w ciąże, tłumaczą, że powinny zacząć od rozmowy z rodzicami, m.in. dlatego, że to oni będą pomagali młodej matce w wychowywaniu dziecka lub też pomogą jej w jego zabiciu. " - to akurat bardzo cenne. Rodzice często są ostatnimi osobami, do których młodzież sie zwraca ze swoimi problemami:(

    " Nie ryzykujesz pójścia do piekła, jeśli będziesz miała aborcję – piszą" - a dlaczego kłamią?

    Porównanie do guza idiotyczne.

  • ginny22 20.04.11, 14:37
    > " Nie ryzykujesz pójścia do piekła, jeśli będziesz miała aborcję – piszą"

    Nie każdy wierzy w piekło.
  • staua 20.04.11, 15:59
    ginny22 napisała:

    > > " Nie ryzykujesz pójścia do piekła, jeśli będziesz miała aborcję –
    > piszą"
    >
    > Nie każdy wierzy w piekło.

    I słusznie, bo jego istnienie nie jest dla teologów wcale oczywiste:

    www.theblaze.com/stories/no-hell-below-us-evangelical-pastor-stirs-theological-turmoil-with-new-afterlife-arguments/

    --
    Life goes on long after the thrill of living is gone
  • ginestra 20.04.11, 16:36
    Myślę, że ta książka miałaby o wiele inny wydźwięk, gdyby była napisana nie w drugiej osobie liczby pojedynczej (pouczanie nastolatki), ale gdyby po prostu była publikacją wyizolowanych poglądów Kazimiery Szczuki czy Katarzyny Bratkowskiej.

    Byłaby to po prostu książka typu: "Ja, Kazimiera Szczuka mówię o moich poglądach" (oczywiście tytuł mógłby być inny, np. autor: K. Szczuka, tytuł: "Dlaczego jestem feministką i o co walczę").
    Wówczas wszystkie słowa typu "Nie wierzę w piekło, uważam, że kto popełnia aborcję nie robi niczego złego" i tak dalej byłyby wzięte w nawias, że oto Kazimiera wyraża swoje poglądy i OK.

    Natomiast w takiej formie, w jakiej książka faktycznie ukazała się, tj. w formie "intymnej perswazji" wobec młodziutkiej czytelniczki i namawiania jej przy tym wielokrotnie do popełnienia przestępstwa, z podaniem argumentów, którymi można (przynajmniej chwilowo) zagłuszać sumienie, to już jest ona naprawdę szkodliwa.
  • verdana 20.04.11, 17:02
    Ginestro, czy ty tę książkę czytałaś? Jeśli nie, to nie nalezy dyskutować o czymś, o czym nie ma się pojecia, na podstawie wyobrazeń, co to jest.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 20.04.11, 18:10
    verdana napisała:

    > Ginestro, czy ty tę książkę czytałaś? Jeśli nie, to nie nalezy dyskutować o czy
    > mś, o czym nie ma się pojecia, na podstawie wyobrazeń, co to jest.

    Verdano,
    odpowiedź na to pytanie znajdziesz w moich postach w tym wątku! :)
  • mankencja 20.04.11, 22:24
    która to odpowiedź brzmi: przeczytałam artykuł, który ma tytuł jak z "faktu", kłamstwo w pierwszym zdaniu i zero obiektywizmu.
    --
    kot
  • ginestra 21.04.11, 08:11
    mankencja napisała:

    > która to odpowiedź brzmi: przeczytałam artykuł, który ma tytuł jak z "faktu", k
    > łamstwo w pierwszym zdaniu i zero obiektywizmu.

    Pozwolę się z tym nie zgodzić.
    Z recenzji odnoszę wrażenie, że jednak przekazuje ona adekwatnie o czym jest książka, a cytaty z pań autorek nie zostały wymyślone. Ponadto, te cytaty są bardzo spójne z tym, co te panie piszą w wywiadach (m.in. o tym, że walczą o prawo do wszechdostępnej aborcji w Polsce).

    Tytuł artykułu nie jest kłamstwem, bo aborcja jest właśnie niczym innym jak zabijaniem, a panie zachęcają do aborcji sugerując, że każda kobieta ma do niej prawo i z tego prawa powinna korzystać, jeśli ma taką ochotę, nawet łamiąc polskie prawo.

    Książki nie czytałam, ale mam zamiar zapoznać się z nią.
  • verdana 21.04.11, 08:45
    Wiesz, odnosisz wrazenie, ze recenzja jest obiektywna, chociaż nie znasz książki? Skąd możesz o tym wiedzieć - znikad. Najlepszy dowód to recenzje z książek Grossa - z jednych dowiadujemy się, ze to doskonałe, obiektywne książki, a z innych, ze obrzydliwe i fałszywe. Przy czym w obu rodzajach recenzji znajdujemy cytaty, jak najbardziej potwierdzajce tezę.
    Aytorytatywne wypowiadanie sie na temat czegoś, czego po prostu się nie zna , jest zwyczajna bezczelnoscią. I tyle.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • anutek115 21.04.11, 09:26
    verdana napisała:

    > Aytorytatywne wypowiadanie sie na temat czegoś, czego po prostu się nie zna , j
    > est zwyczajna bezczelnoscią. I tyle.

    Verdano, wymaganie od Ginestry, by wypowiadała się na tematy, na których się zna i tylko o tych książkach, które czytała jest czystą ekstrawagancją! Oto cytacik z innego wątku o innej książce "Nie czytałam tej książki, ale potrafię wczuć się w osoby, które mogłyby w nią uwierzyć", data wpisu -19 kwietnia. Ze starszych wpisów dałoby się ułożyć obszerną bibliografię pozycji, ktore Ginestra szczegółowo omówiła nie czytając ich wcale. To tylko tobie i tobie podobnym wydaje się, że poważne potraktowanie rozmówcy wymaga wiedzy o tym, o czym się pisze.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • verdana 21.04.11, 09:31
    Myslałam nawet, ze wymags powaznego potraktowania samej siebie. Ale być moze przeczytanie omawianej pozycji jest dla niektorych zadaniem ponad sily - trzeba wyrobic by sobie opinię, pomysleć. To już lepiej po prostu pisać to, co inny wymyślił, łatwo, przyjemnie i nie wymaga wysiłku umysłowego.
    Tylko jak mozna z tym się dobrze czuć?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mamalgosia 21.04.11, 09:42
    Nie chodzi o obiektywizm/jego brak tej recenzji, chodzi o konkretne cytaty. Cytaty z książki, nie z recenzji
  • mankencja 21.04.11, 09:57
    nawet jesli, to na podstawie pięciu, jakos tam wyselekcjonowanych cytatów, ciężko sobie wyrobic jaakolwiek opinie.
    --
    kot
  • anutek115 21.04.11, 10:15
    mamalgosia napisała:

    > Nie chodzi o obiektywizm/jego brak tej recenzji, chodzi o konkretne cytaty. Cyt
    > aty z książki, nie z recenzji

    O, serio? To mozna pisac w nastepujący sposób:

    "Jeśli chodzi o moje zdanie na temat książki, to uważam, że ta książka jest tak na wskroś nierzetelna, tendencyjna i dodatkowo jawnie namawiająca ludzi do łamania prawa (nie tylko w tym zdaniu przytoczonym powyżej, ale też w innych miejscach książki - a skąd wie nasza Ginestra co jest w tych innych częściach książki, jestem baaardzo ciekawa? skoro tej książki już pal licho, ze nie czytała, ale w ogole w realu na oczy nie ogladała?), że powinien zająć się nią prokurator (bo na sto procent na namawianie do przestępstwa jest paragraf), a panie autorki i wydawnictwo powinno się obciążyć kosztami zmarnowanego papieru, wyciętych lasów i zużytej farby drukarskiej - oczywiście po wycofaniu nakładu.
    o książce, która zna sie z tendencyjnie wybranych cytatow, chocby ich było i pięćdziesiąt, nie pięć?

    Mozna wygłaszać z totalna, absolutna pewnoscia siebie podobne opinie: "Książka byłaby może obiektywna (do czego niby aspirują autorki), gdyby współtworzyły ją też osoby będące matkami i gdyby opisały właśnie jak to jest urodzić dziecko, niekoniecznie planowane i cieszyć się nim, i że być może warto pochopnie nie iść na aborcję" ( nie wiemy, czy nie jest, ale nie pozwolmy sie tej wiedzy powstrzymać!)
    "całą treść książki można zawrzeć w broszurce albo wręcz na połowie kartki zeszytowej lub wręcz na kartce formatu wizytówki, bo sprowadza się ona do takiego przekazu: "jak zajdziesz w nieplanowaną ciążę, to wiedz, że są takie pigułki RU, u nas w Polsce nielegalne, ale można je ściągnąć przez Internet i można użyć i po kłopocie i nie ma się z tego powodu poczucia winy, nie daj sobie wmówić, że to jest jakieś zabijanie swojego dziecka" (nie wimy tego, bo ksiazki w rękach nie mieliśmy, ale cóż tam!)
    "Myślę, że ta książka miałaby o wiele inny wydźwięk, gdyby była napisana nie w drugiej osobie liczby pojedynczej (pouczanie nastolatki), ale gdyby po prostu była publikacją wyizolowanych poglądów Kazimiery Szczuki czy Katarzyny Bratkowskiej."
    Plus seria pytań - czy książka podaje takie dane? Czy nie? Pisze o szkodliwości aborcji czy nie? Podaje różne sposoby radzenia sobie z przypadkowa ciążą czy nie? Co oczywiście byloby jasne, gdyby autorka wypowiedzi książkę przeczytała. Ale nie przeczytała. Opiera sie na tendencyjnej recenzji i wyglasza całosciowe sady z doskonałym samopoczuciem, bo (jak to juz nieraz tu bywalo) ona wie, bo tak czuje oraz potrafi sobie wyobrazić.

    Moze dla ciebie nie, ale dla mnie to, ze ktoś tak czuje to ciut przymalo, by jego dywagacje na temat jakiejkolwiek pozycji książkowej potraktować powaznie.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • mamalgosia 21.04.11, 13:18
    Nic mi do postu ginestry. Ja ustosunkowałam się tylko do cytatów z książki. Oczywiście, że wybiórczość szkodzi całokształtowi, ale jednak o czymś świadczy. Dla mnie te cytaty są wystarczające by ksiązki tej nie dać swojemu dziecku. Inne cenne informacje (jeśli są w tej książce) można zdobyć z innego źródła, nie widze potrzeby picia z brudnej kałuży
  • szprota 21.04.11, 13:49
    mamalgosia napisała:

    > Nic mi do postu ginestry. Ja ustosunkowałam się tylko do cytatów z książki. Ocz
    > ywiście, że wybiórczość szkodzi całokształtowi, ale jednak o czymś świadczy. Dl
    > a mnie te cytaty są wystarczające by ksiązki tej nie dać swojemu dziecku. Inne
    > cenne informacje (jeśli są w tej książce) można zdobyć z innego źródła, nie wid
    > ze potrzeby picia z brudnej kałuży

    Ale nie widzac kaluzy na oczy juz wiesz, ze brudna, bo przeczytalas kilka cytatow i histeryczna recenzje na frondzie. Pogratulowac prekognicji.

    --
    Szpro potępia
  • marajka 21.04.11, 16:05
    > Ale nie widzac kaluzy na oczy juz wiesz, ze brudna, bo przeczytalas kilka cytat
    > ow i histeryczna recenzje na frondzie. Pogratulowac prekognicji.

    Ale nie trzeba czytać, żeby wiedzieć czego po książce o aborcji autorstwa pani Szczuki można się spodziewać. Nie mówię, że można pisać czy da się streścić w broszurce czy nie, ale ja też nie muszę czytać, żeby wiedzieć, że córce bym nie kupiła. Czy jak Rydzyk napisze książkę o homoseksualizmie, to kupisz, żeby zobaczyć co napisał, czy raczej będziesz wiedziała bez zaglądania?
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • anutek115 21.04.11, 16:13
    marajka napisała:

    Czy jak Rydzyk napisze książkę o homoseksualizmie, to kupisz, żeby zoba
    > czyć co napisał, czy raczej będziesz wiedziała bez zaglądania?

    Pewnie bedę. Ale nawet wtedy nie będę omawiac na forum jej tresci. Tylko napisze cos podobnego do tego, co napisalas ty - autor nie z mojej bajki, znam go z innych wypowiedzi, nie kupiłabym niczego, co napisal, mojemu dziecku.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • ginestra 21.04.11, 16:52
    Chciałabym przypomnieć, że artykuł zalinkowany przez Moleslaw mówi właśnie o treści książki (a nie o jej okładce, papierze, na którym została wydana, czcionce itp.). Moleslaw po to go wkleiła, żeby o nim porozmawiać.

    Uważam, że można się jak najbardziej odnieść do artykułu i do cytatów z książki w nim zawartych oraz do przesłania tej publikacji, który artykuł jasno podaje.

    Z tego, co się zorientowałam, nikt w tym wątku nie napisał, że czytał tę książkę.

    Ja także nie blefowałam, że ją czytałam, tylko napisałam uczciwie, że nie (jak wszyscy pozostali) i odniosłam się do artykułu.

    Tak się składa jednak, że w cytatach sama Szczuka i Bratkowska definiują o czym jest ta książka - czyli przedstawiają założenia i przesłanie książki:

    "Nie zamierzamy teraz opowiedzieć horroru o aborcyjnej rzezi, mękach sumienia albo szczęściu matki dzieciątka noszonego pod sercem od chwili poczęcia. Nie będziemy też nikomu uświadamiać kosztów utrzymania i wychowania dziecka, ciężaru odpowiedzialności, chorób, problemów wychowawczych czy zarwanych nocy. Przeciwnie. Ograniczymy się do tego, co realne. Tego, co dzieje się tu i teraz, gdy doszło do tego, co nie powinno było mieć miejsca. Ale już się stało."

    Ta akurat książka jest taka, że da się ją streścić w paru słowach i zrobiły to same autorki.
    Ten fragment, ustami autorek, mówi wprost o punkcie wyjścia dla książki: dla autorek ciąża to jest "to, co nie powinno było mieć miejsca. Ale już się stało." (Moim zdaniem jest to bardzo nieobiektywne postawienie sprawy).

    Jeśli więc one tak streszczają swoją książkę i tak ją tytułują i na tym wyobrażeniu ciąży jako czegoś "co nie powinno mieć miejsca" budują całą tę publikację, a ponadto posuwają się do namawiania czytelniczek, młodych dziewczyn, do tego, aby zaopatrywały się w nielegalne pigułki aborcyjne, to jest stuprocentowo czytelne jaka ta książka jest. I tu "histeryczna Fronda" niczego nie zmyśla ani nie dorabia i nie nad-interpretuje.

    Jestem pewna, że jeśli przeczytacie tę książkę, to przyznacie mi rację, że można cały cel jej wydania oraz główne przesłanie autorek streścić właśnie w takim zdaniu, które zmieści się na wizytówce. To po prostu widać z tych założeń, które autorki zechciały wyłożyć już na wstępie, kawa na ławę. Akurat w tej książce to widać, moim zdaniem, w innych może nie być widać o czym jest książka tak łatwo, bo autorzy tak nie obnażają tego już na wstępie.
  • mamalgosia 21.04.11, 18:03
    A jeśli podałabym Ci 4 cytaty z wypowiedzi Rydzyka, nie mogłąbyś się do nich ustosunkować? Albo uznać, że dalej słuchac nie chcesz (lub chcesz)?
  • mamalgosia 21.04.11, 18:02
    o, to to!
  • mamalgosia 21.04.11, 18:00
    No, kałuży nie widząc. Wystarczy, że trochę brudu zobaczyłam, to już wiem, że czysta nie jest, logiczne.
    Nie umniejszam roli wody w kałuży jako wody, ale nie muszę z niej korzystać, jeśli mam dostęp do czystej wody
  • mankencja 21.04.11, 09:59
    > Tytuł artykułu nie jest kłamstwem, bo aborcja jest właśnie niczym innym jak zab
    > ijaniem

    wiesz co, gdyby tam padlo slowo "nienarodzonych", mogłabym się z tobą zgodzić. ale nie pada i czytelnik odnosi wrażenie, że ksiązka zawiera instrukcje duszenia noworodków i aplikowania niemowlętom arszeniku w gerberze.
    --
    kot
  • mamalgosia 21.04.11, 13:15
    No raczej nie, bo aborcja z definicji dotyczy nienarodzonych.
  • ginestra 21.04.11, 14:56
    Dokładny tytuł artykułu:

    "Empik promuje zabijanie nienarodzonych wśród młodzieży?"

    (ma on nawet znak zapytania - czyli nie stawia tez, a po prostu odwołuje się do opinii czytelników co sądzą o "Dużej książce od aborcji" w świetle tego tytułu; ponadto, tytuł zawiera słowo: "nienarodzonych").
  • ginestra 21.04.11, 15:00
    PS. Link do artykułu jest w założycielskim poście Moleslaw, czyli w poście nr 1, a potem w poście nr 2, ale nie działa, a działający jest w poście nr 3 - wkleiłam go ja, po tym jak udało mi się w inny sposób uaktywnić link Moleslaw.
  • ginny22 21.04.11, 17:28
    Podobnie jak nie stawia tezy pytanie "Czy przestał Pan już bić żonę?".
    BTW empik jest księgarnią. W księgarni sprzedaje się książki. Różne. Księgarnie rzadko miewają ideologie.
  • mamalgosia 21.04.11, 18:01
    Ale to chyba tytuł bez sensu jednak, ksiażki przecież sprzedaje nie tylko empik. Chyba, ż eona tylko w empiku stoi? Wątpię
  • szprota 20.04.11, 19:14
    ginestra napisała:

    > Co do "Niemego krzyku" i plakatów, to uważam, że właśnie są one argumentem. Rzetelnie informują czym jest aborcja, a widz może sam sobie wyciągnąć wnioski co o tym myśli. Jest to po prostu informacja, nie propaganda.

    Super, że na ulicach miast niechcący dostać w łeb rzetelną informacją o aborcji. Z tym, że niekoniecznie. "Niemy krzyk" nie jest rzetelny.


    > Co do "Niemego krzyku", to artykuł podaje cytaty z obu pań autorek, które najwyraźniej nawiązują do tego filmu, bo prześmiewczo piszą, żeby nastolatki nie wierzyły, że ktoś "słyszał krzyk blastocysty".
    Blastocysta to jest takie stadium: pl.wikipedia.org/wiki/Blastocysta
    A film "Niemy krzyk" mówi przecież o aborcjach na ukształtowanych płodach.
    Czy to oraz inne rzeczy, które piszą te panie, to są argumenty czy propaganda?

    Mówi o aborcjach na dwunastotygodniowych płodach, które nie są ukształtowane: nie ma większości komórek mózgowych. Pomijanie sprawdzalnych, naukowych faktów jest propagandą.

    > Na przykład:
    >
    > "Nie dopuszczaj do siebie tych wszystkich dziwnych historii o małych stópkach (
    > ...). Są to wytwory wyobraźni."
    >
    > "Nawet jeśli polskie prawo zabrania Ci przerywania ciąży, to pomyśl o tym, że
    > w krajach sąsiadujących kobiety tym prawem od dawna dysponują. To, że chcesz sa
    > ma podjąć decyzję, jest najzupełniej normalne i zdrowe."
    >
    > "Co najmniej równie częsta jest sytuacja, w której kobieta po aborcji nie odczu
    > wa żadnego żalu, smutku, tęsknoty, jedynie ulgę. Jak ktoś, komu wycięto zagrażający guz."
    >
    > "Nie ryzykujesz pójścia do piekła, jeśli będziesz miała aborcję."
    >
    > Czy to nie są czasem teksty propagandowe? Czy nie wciskają komuś jak ma myśleć?

    Bardzo. Dużo bardziej niż rozmiękczanie ludzi zmanipulowanym obrazem płodu jak w Teardrop Massive Attack, straszenie ich wydumanym Syndromem Poaborcyjnym i wmawianie, że istnieje piekło.

    > Jeśli chodzi o moje zdanie na temat książki, to uważam, że ta książka jest tak na wskroś nierzetelna, tendencyjna i dodatkowo jawnie namawiająca ludzi do łamania prawa (nie tylko w tym zdaniu przytoczonym powyżej, ale też w innych miejscach książki), że powinien zająć się nią prokurator (bo na sto procent na namawianie do przestępstwa jest paragraf), a panie autorki i wydawnictwo powinno się obciążyć kosztami zmarnowanego papieru, wyciętych lasów i zużytej farby drukarskiej - oczywiście po wycofaniu nakładu.

    Czasem chciałabym, by tych, którzy nie przeczytawszy książki potępiają ją z góry do dołu obciążyć za te wszystkie megabajty, które posyłają w cyberprzestrzeń. Powiedzmy, złotóweczka za bajcik. Ależ byście się Wy, obrońcy życia, od razu nauczyli sprawdzać, co w kwestii aborcji jest faktem, a co jedynie przejawem Waszej katocentrycznej pseudomoralności.

    >
    > Póki co książka jest w księgarniach, ale bardzo pociesza mnie fakt, że "Duża książka o aborcji" jest naprawdę duża, wydana w twardej oprawie i droga. Na prezent (o ile jestem w stanie wczuć się w nastolatki) nie nadaje się, bo trudno IMHO ucieszyć się dostając książkę o aborcji, a gdyby nastolatka miała sama na taką książkę wydać kasę, to na pewno bardziej kalkuluje jej się kupić balerinki z H&M niż książkę dwóch zgorzkniałych czterdziestolatek, które nie mają pojęcia o rodzeniu i wychowywaniu dzieci, a twierdzą, że przedstawiają obie opcje: rodzenie dziecka i unicestwienie go przed urodzeniem. Przypuszczam, że posiadanie takiej książki w domu jest dla nastolatki po prostu obciachem, więc mam wielką nadzieję, że książki będą kurzyły się w empiku, zanim oczywiście wkroczy prokurator.

    O fuuu. Serio uważasz, że nastolatki wolą kupować ballerinki niż grube książki? Znaczy, pewnie są i takie, które wolą, ale tak, że wszystkie?
    Zrobiłam ankietę na forum, na które zagląda sporo nastolatek. Sprawdzimy za tydzień wyniki :)
    Aha, narracja o zgorzkniałych czterdziestolatkach jest słaba: panie są z Twojego pokolenia i nie wiesz o ich życiu rodzinnym wystarczająco, by móc się wypowiadać o ich kompetencjach wychowawczych.
    --
    Szpro testuje
  • ginestra 20.04.11, 19:43
    szprota napisała:

    >
    > Super, że na ulicach miast niechcący dostać w łeb rzetelną informacją o aborcji
    > . Z tym, że niekoniecznie. "Niemy krzyk" nie jest rzetelny.

    Toż ja właśnie napisałam, że nie jestem za tym, aby takie plakaty były na ulicach miast. Może zechciej czytać po prostu moje posty, skoro do nich się odnosisz.
    >

    >
    > Mówi o aborcjach na dwunastotygodniowych płodach, które nie są ukształtowane: n
    > ie ma większości komórek mózgowych. Pomijanie sprawdzalnych, naukowych faktów j
    > est propagandą.

    Nie, mnie chodziło tylko o to, że na filmie widać jak odrywane są nóżki i rączki płodu i jak walczy o życie i nie jest on w żadnym razie blastocystą.

    >
    > Bardzo. Dużo bardziej niż rozmiękczanie ludzi zmanipulowanym obrazem płodu jak
    > w Teardrop Massive Attack, straszenie ich wydumanym Syndromem Poaborcyjnym i wm
    > awianie, że istnieje piekło.

    Syndrom poaborcyjny jest czymś prawdziwym, a zdjęć płodów po aborcji nie trzeba manipulować - wystarczy je pokazać takimi, jakie są. Co do piekła, to szanuję Twoje poglądy. Moim zdaniem ono istnieje, choćby miało wymiar ogromu żalu za zło, które się uczyniło i którego nie można cofnąć.

    > Czasem chciałabym, by tych, którzy nie przeczytawszy książki potępiają ją z gór
    > y do dołu obciążyć za te wszystkie megabajty, które posyłają w cyberprzestrzeń.
    > Powiedzmy, złotóweczka za bajcik. Ależ byście się Wy, obrońcy życia, od razu n
    > auczyli sprawdzać, co w kwestii aborcji jest faktem, a co jedynie przejawem Was
    > zej katocentrycznej pseudomoralności.

    Tu przyznam, że nie wiem o co Ci chodzi. Ja odniosłam się do artykułu wklejonego przez Moleslaw, w którym były cytaty z książki. Rozumiem, że skoro cytaty mówią o tym, żeby młode dziewczyny nie obawiały się korzystać z aborcji i nie wahały się korzystać z pigułki RU, to zapewne nie znajdą się w książce treści, które stoją z tym w sprzeczności, na przykład takie, że aborcja to zabijanie ludzi. Ponadto, recenzja jest - zwracam uwagę - całościowa. Recenzja mówi o tym w jakim tonie utrzymana jest cała książka. Sama zastrzegłam, że nie czytałam jej, ale te cytaty już dają o niej duże pojęcie.
    Poza tym, wyraziłam do Was zapytanie co sądzicie (lub może czytaliście tę książkę) co książka o takim tytule może zawierać? Dlaczego nazwana jest "dużą"? Co to za kompendium wiedzy? Pytałam o to, a nie uważałam, że wiem z góry.


    > O fuuu. Serio uważasz, że nastolatki wolą kupować ballerinki niż grube książki?

    Absolutnie nie! Uważam, że nastolatki (przynajmniej niektóre) lubią kupować i czytać grube książki, ale niekoniecznie uznają "Dużą książkę o aborcji" za wartą wydania takiej kasy.


    > Aha, narracja o zgorzkniałych czterdziestolatkach jest słaba: panie są z Twojeg
    > o pokolenia i nie wiesz o ich życiu rodzinnym wystarczająco, by móc się wypowia
    > dać o ich kompetencjach wychowawczych.

    Panie są niekoniecznie z mojego pokolenia, tzn. pani Kazimiera jest sporo ode mnie starsza, ale umownie można się w miarę zgodzić, że to podobne pokolenie.
    Nie uważam absolutnie i nigdzie tego nie napisałam, że wszystkie czterdziestolatki są zgorzkniałe, skądże znowu. :) Natomiast, na podstawie tego, co czasami czytam wychodzącego spod pióra tych pań oraz na podstawie wywiadów z nimi uważam, że niestety one akurat są zgorzkniałymi czterdziestolatkami. Co do ich kompetencji wychowawczych to nie wiem jakie są, ale panie - z tego co wiem z tychże wywiadów - nie mają dzieci, a ponadto w cytatach z książki, które zalinkowała Moleslaw widać, że one ironizują na temat tego, że ciąża może być radością, i że macierzyństwo może być czymś dobrym, nawet nieplanowane. Poza tym, uważam, że gdyby nie były zgorzkniałe, to by nie namawiały do aborcji.

    Jeśli ktoś ma dane, że te panie mają dzieci, to chętnie zwrócę honor, jednakże jak dotąd nie natknęłam się po prostu nigdzie nawet na wzmiankę o tym, żeby mówiły że mają dzieci, za to pani Bratkowska sporo mówiła w wywiadzie o swoim kocie.

    Co do ankiety, nie wiem co napiszą respondentki, ale jak dla mnie napisanie "kupię tę książkę" jeszcze nie oznacza, że ktoś faktycznie ją kupi (ja mam taki zamiar, ale nie wiem czy mi nie zadrży ręka przy kasie, jak będę musiała tyle zapłacić - prawdopodobnie zadrży). Miarodajne byłoby obserwowanie w księgarniach kto tę książkę kupuje - czy nastolatki czy pokolenie pań autorek plus Maria Janion i inne tego typu osoby, które panie autorki uwielbiają.
  • ginestra 20.04.11, 19:49
    PS. Chodziło mi o to, że to panie autorki uwielbiają Marię Janion i inne kobiety starszego pokolenia, natomiast nie wiem czy tak samo jest vice versa. Po prostu coś zapamiętałam z wywiadów. Dlatego przypuszczam, że jeśli to działa w dwie strony, to nabywcami książek mogą być też panie starsze od autorek, ale to moje przypuszczenie tylko.
  • szprota 20.04.11, 20:13
    ginestra napisała:


    > Toż ja właśnie napisałam, że nie jestem za tym, aby takie plakaty były na ulicach miast. Może zechciej czytać po prostu moje posty, skoro do nich się odnosisz.

    Czytanie tego, do czego zamierzamy się odnieść przecież już jest passe! :P
    >
    > >

    >
    > Nie, mnie chodziło tylko o to, że na filmie widać jak odrywane są nóżki i rączki i płodu i jak walczy o życie i nie jest on w żadnym razie blastocystą.

    A, OK, nie jest. Tylko, że też nie walczy o życie, bo - przypominam - nic nie odczuwa.

    > Syndrom poaborcyjny jest czymś prawdziwym, a zdjęć płodów po aborcji nie trzeba manipulować - wystarczy je pokazać takimi, jakie są.
    Z tym, że też niekoniecznie, bo jest sporo badań, wykazujących, że SA jako jednostka chorobowa nie istnieje. Kobiety decydujące się na aborcję, wbrew temu, co sądzą pro-lajferzy, przeważnie są w trudnej sytuacji życiowej i nie jest to dla nich decyzja typu grzanki czy płatki na śniadanie. Tym samym łatwiej u nich zaobserwować obniżenie nastroju i zachowania charakterystyczne dla sytuacji kryzysowej, natomiast cholernie trudno wyodrębnić, który z czynników - aborcja, sytuacja rodzinna czy finansowa - ma na to wpływ przemożny.

    Co do piekła, to szanuję Twoje poglądy. Moim zdaniem ono istnieje, choćby miało wymiar ogromu żalu za zło, które się uczyniło i którego nie można cofnąć.

    No wiem, wiem.


    > Tu przyznam, że nie wiem o co Ci chodzi. Ja odniosłam się do artykułu wklejonego przez Moleslaw, w którym były cytaty z książki. Rozumiem, że skoro cytaty mówią o tym, żeby młode dziewczyny nie obawiały się korzystać z aborcji i nie wahały się korzystać z pigułki RU, to zapewne nie znajdą się w książce treści, które stoją z tym w sprzeczności, na przykład takie, że aborcja to zabijanie ludzi.

    A, tak mi się ulało, nie zaprzątaj tym sobie ślicznej główki :)

    > Ponadto, recenzja jest - zwracam uwagę - całościowa. Recenzja mówi o tym w jakim tonie utrzymana jest cała książka. Sama zastrzegłam, że nie czytałam jej, ale te cytaty już dają o niej duże pojęcie.

    Największe pojęcie o tym, jak rzetelna jest ta recenzja jest fakt, że pochodzi ona z Frondy

    >
    > Absolutnie nie! Uważam, że nastolatki (przynajmniej niektóre) lubią kupować i czytać grube książki, ale niekoniecznie uznają "Dużą książkę o aborcji" za wartą wydania takiej kasy.
    A wcześniej pisałaś coś innego. Ojojoj, znów się nieprecyzyjnie wyraziłyśmy, ojoj.
    >


    > Panie są niekoniecznie z mojego pokolenia, tzn. pani Kazimiera jest sporo ode mnie starsza, ale umownie można się w miarę zgodzić, że to podobne pokolenie.

    No, nie będę Ci machać metryką przed nosem, ale rozmawiamy o różnicy kilku lat. Zaś Katarzyna Bratkowska ma lat 39.

    > Nie uważam absolutnie i nigdzie tego nie napisałam, że wszystkie czterdziestolatki są zgorzkniałe, skądże znowu. :) Natomiast, na podstawie tego, co czasami czytam wychodzącego spod pióra tych pań oraz na podstawie wywiadów z nimi uważam, że niestety one akurat są zgorzkniałymi czterdziestolatkami.

    Serio? A daj przykłady.
    Nie, serio proszę, bo na mnie Kazia Szczuka sprawia wrażenie bardzo pogodnej, przekornej osoby i jestem ciekawa, czemu ją tak różnie odbieramy.

    Co do ich kompetencji wychowawczych to nie wiem jakie są, ale panie - z tego co wiem z tychże wywiadów - nie mają dzieci, a ponadto w cytatach z książki, które zalinkowała Moleslaw widać, że one ironizują na temat tego, że ciąża może być radością, i że macierzyństwo może być czymś dobrym, nawet nieplanowane.

    Uhm, no ale zalinkowała z Frondy, która jest skrajnie nierzetelna i prawicowa, to raz. Dwa, naprawdę uważasz, że ktoś uważający ciążę i macierzyństwo za niekonieczny powód do radości od razu jest zgorzkniały? Ja wiem, że dla Ciebie ciąża i cała reszta to było fajne doświadczenie, ale przecież musisz widzieć, że nie wszystkie kobiety tak mają i chyba dobrze, że o tym mówią.

    >Poza tym, uważam, że gdyby nie były zgorzkniałe, to by nie namawiały do aborcji.

    RRRRRRRRRRRRRRRRROTFL.
    >
    > Jeśli ktoś ma dane, że te panie mają dzieci, to chętnie zwrócę honor, jednakże jak dotąd nie natknęłam się po prostu nigdzie nawet na wzmiankę o tym, żeby mówiły że mają dzieci, za to pani Bratkowska sporo mówiła w wywiadzie o swoim kocie.

    Yay, stereotyp starej panny z kotem czy próbujesz być złośliwa? ^^
    Ale wiesz o tym, że urodzenie dzieci nie nadaje kompetencji wychowawczych z automatu? Ani nie kasuje ich nieposiadanie dzieci? Wiesz to, prawda?
    >
    > Co do ankiety, nie wiem co napiszą respondentki, ale jak dla mnie napisanie "ku
    > pię tę książkę" jeszcze nie oznacza, że ktoś faktycznie ją kupi (ja mam taki za
    > miar, ale nie wiem czy mi nie zadrży ręka przy kasie, jak będę musiała tyle zap
    > łacić - prawdopodobnie zadrży). Miarodajne byłoby obserwowanie w księgarniach k
    > to tę książkę kupuje - czy nastolatki czy pokolenie pań autorek plus Maria Jani
    > on i inne tego typu osoby, które panie autorki uwielbiają.


    --
    Szpro pochwala
  • croyance 22.04.11, 11:21
    Syndrom post-aborcyjny - a niech sobie istnieje, co to komu przeszkadza? Ludzie sa rozni. Jedna kobieta bedzie miala dola po aborcji, inna nie, nie ma przepisu, ze wszystkie jak z automatu dostana 'syndromu'. Rownie dobrze moznaby powiedziec, ze jednostka chorobowa jest depresja post-rozwodowa i KAZDA rozwodzaca sie kobieta ja przezywa by default ;-)
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 22.04.11, 11:24
    Mam cos ostatnio z formulowaniem mysli ... chcialam napisac, ze nie kazdy dol to zaraz syndrom taki czy inny, i nie dostaje sie go zaraz w pakiecie z aborcja.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 22.04.11, 11:27
    Pomijajac juz zupelnie to, ze przeciez przeciwnicy aborcji nie dlatego sie jej sprzeciwiaja, ze kobieta moze sie po niej kiepsko poczuc. Co to w ogole za argument? Juz tu kiedys rozmawialysmy o tym, i Verdana porownala to do 'nie zabijaj tesciowej bo bedziesz mial wyrzuty sumienia'. KK zwlaszcza samopoczucie kobiet w kwestiach prokreacyjnych ma zazwyczaj ... gdzies, a tu nagle wyskakuja z syndromem post-aborcyjnym jako argumentem! Dobre sobie.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ananke666 22.04.11, 13:20
    trochę OT - w pakiecie z porodem na dwoje babka wróżyła - albo dostaniesz euforii, albo depresji i to takiej, która doprowadzi do tragedii. Względnie nie przejmiesz się specjalnie...
    --
    Tupecik
  • slotna 22.04.11, 13:30
    > trochę OT - w pakiecie z porodem na dwoje babka wróżyła - albo dostaniesz eufor
    > ii, albo depresji i to takiej, która doprowadzi do tragedii. Względnie nie prze
    > jmiesz się specjalnie...

    No co ty, przeciez wiadomo, ze kazda kobieta po urodzeniu sika po nogach ze szczescia.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 20.04.11, 21:21
    > Nie, mnie chodziło tylko o to, że na filmie widać jak odrywane są nóżki i rączk
    > i płodu i jak walczy o życie i nie jest on w żadnym razie blastocystą.

    Byc moze taki slychac komentarz z offu, ale z pewnoscia tego nie widac - dwunastotygodniowy plod nie ma mozliwosci walczyc o zycie bardziej niz twoja parapetowa paprotka. O czym zreszta doskonale wiesz.

    > Syndrom poaborcyjny jest czymś prawdziwym

    Nieprawda. Znow klamiesz.

    > a zdjęć płodów po aborcji nie trzeba manipulować - wystarczy je pokazać takimi, jakie są.

    No tak, bo glutowate, rozowe, zakrwawione fragmenty same z siebie wcale nie sa oblesne, dopiero informacja, ze to biedne, malenkie dzieciatko, ktore tak krzyczalo i cierpialo, je oblesnymi czyni.

    > Poza tym, uważam, że gdyby nie były zgorzkniałe, to by nie namawiały do aborcji.

    Hehe, no jasne - panie sa zgorzkniale, bo namawiaja do aborcji, bo przeciez nie namawialyby do arborcji, gdyby nie byly zgorzkniale. A tanie wino jest dobre, bo jest dobre i tanie. Miszczu logiki, kurde.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 21.04.11, 12:24
    szprota napisała:

    >
    > Czasem chciałabym, by tych, którzy nie przeczytawszy książki potępiają ją z gór
    > y do dołu obciążyć za te wszystkie megabajty, które posyłają w cyberprzestrzeń.
    > Powiedzmy, złotóweczka za bajcik. Ależ byście się Wy, obrońcy życia, od razu n
    > auczyli sprawdzać, co w kwestii aborcji jest faktem, a co jedynie przejawem Was
    > zej katocentrycznej pseudomoralności.

    No proszę, a tyle razy, nawet w tym wątku padały stwierdzenia aby ograniczac swoje insynuacje na temat innych ludzi, co tak trafnie Anutek podkresliła:

    "I co? Przyjemnie bylo poczytac insynuacje na twoj własny temat? Nie? Wiec oszczędź nam czytania twoich insynuacji na temat innych ludzi."

    Więc może także oszczędzisz nam czytania na temat oceny moralnej katolików, a zwłaszcza sformułowania o pseudomoralności.
    To oczywiście nie zmienia faktu że książkę nalezy przeczytać zanim zacznie się ją oceniać. I nie rozciągaj na podstawie tego faktu swojej oceny na wszystkich.

    Poza tym - jezeli chodzi o aborcję - to czy nie jest faktem iż z tego co naukowo nazywa się zygota, blastocystą, zapłodnioną komórką - nie powstaje człowiek?

    >
    > >
    > > Póki co książka jest w księgarniach, ale bardzo pociesza mnie fakt, że "D
    > uża książka o aborcji" jest naprawdę duża, wydana w twardej oprawie i droga. Na
    > prezent (o ile jestem w stanie wczuć się w nastolatki) nie nadaje się, bo trud
    > no IMHO ucieszyć się dostając książkę o aborcji, a gdyby nastolatka miała sama
    > na taką książkę wydać kasę, to na pewno bardziej kalkuluje jej się kupić baleri
    > nki z H&M niż książkę dwóch zgorzkniałych czterdziestolatek, które nie mają po
    > jęcia o rodzeniu i wychowywaniu dzieci, a twierdzą, że przedstawiają obie opcj
    > e: rodzenie dziecka i unicestwienie go przed urodzeniem. Przypuszczam, że posia
    > danie takiej książki w domu jest dla nastolatki po prostu obciachem, więc mam w
    > ielką nadzieję, że książki będą kurzyły się w empiku, zanim oczywiście wkroczy
    > prokurator.
    >
    > O fuuu. Serio uważasz, że nastolatki wolą kupować ballerinki niż grube książki?
    > Znaczy, pewnie są i takie, które wolą, ale tak, że wszystkie?
    > Zrobiłam ankietę na forum, na które z
    > agląda sporo nastolatek. Sprawdzimy za tydzień wyniki :)
    > Aha, narracja o zgorzkniałych czterdziestolatkach jest słaba: panie są z Twojeg
    > o pokolenia i nie wiesz o ich życiu rodzinnym wystarczająco, by móc się wypowia
    > dać o ich kompetencjach wychowawczych.
  • szprota 21.04.11, 13:27
    andrzej585858 napisał:

    >
    > No proszę, a tyle razy, nawet w tym wątku padały stwierdzenia aby ograniczac sw
    > oje insynuacje na temat innych ludzi, co tak trafnie Anutek podkresliła:
    >
    > "I co? Przyjemnie bylo poczytac insynuacje na twoj własny temat? Nie? Wiec oszc
    > zędź nam czytania twoich insynuacji na temat innych ludzi."
    >
    > Więc może także oszczędzisz nam czytania na temat oceny moralnej katolików, a z
    > właszcza sformułowania o pseudomoralności.

    Niezwlocznie, jesli obecni tu katolicy przestana oceniac aborcje w kategoriach etycznych. W innym przypadku bede sie czula tak samo uprawniona do oceny ich postaw jak oni - gorliwi do potepienia kobiet dokonujacych aborcji.

    > To oczywiście nie zmienia faktu że książkę nalezy przeczytać zanim zacznie się
    > ją oceniać. I nie rozciągaj na podstawie tego faktu swojej oceny na wszystkich.
    >
    > Poza tym - jezeli chodzi o aborcję - to czy nie jest faktem iż z tego co naukow
    > o nazywa się zygota, blastocystą, zapłodnioną komórką - nie powstaje człowiek?
    >
    Nie. MOZE powstac czlowiek. Nie musi. Zarodek moze zostac poroniony, spotworniec, przeksztalcic sie w zroslaka itp. Zrozum to wreszcie.



    --
    Szpro testuje
  • jottka 21.04.11, 13:44
    tja, szprota, śmy to samo napisały nie wiadomo po co w różnych kawałkach drzewka...
  • andrzej585858 21.04.11, 16:41
    szprota napisała:


    >
    > Niezwlocznie, jesli obecni tu katolicy przestana oceniac aborcje w kategoriach
    > etycznych. W innym przypadku bede sie czula tak samo uprawniona do oceny ich po
    > staw jak oni - gorliwi do potepienia kobiet dokonujacych aborcji.

    Przepraszam bardzo, a gdzie i kiedy potępiłem kobiety, podkresle jeszcze raz kobiety - dokonujące aborcji? Czyn jest moralnie zły - nie osoba. i bardzo bym prosił o pamiętanie o tym zanim zacznie wysuwac się oskarżenia o pseudomoralności katolickiej.

    > >
    > Nie. MOZE powstac czlowiek. Nie musi. Zarodek moze zostac poroniony, spotwornie
    > c, przeksztalcic sie w zroslaka itp. Zrozum to wreszcie.

    Więc zrozum tez wreszcie, że to są wszystko zjawiska naturalne - mówimy o ingerencji zewnętrznej, o swiadomej decyzji która uniemożliwia przekształcenie się zarodka w końcowym efekcie w człowieka.

    >
    >
    >
  • szprota 21.04.11, 17:25
    andrzej585858 napisał:


    >
    > Przepraszam bardzo, a gdzie i kiedy potępiłem kobiety, podkresle jeszcze raz kobiety - dokonujące aborcji? Czyn jest moralnie zły - nie osoba.
    Zaraz, czy ty usilujesz stanac teraz na stanowisku, ze czyn istnieje w oderwaniu od czyniacego? Kradziez jest zla, nie zlodziej? Nienawisc jest zla, nie nienawidzacy?
    Troche to dla mnie dziwne, mam nadzieje, ze to jakos wyjasnisz.

    i bardzo bym prosił o pamiętanie o tym zanim zacznie wysuwac się oskarżenia o pseudomoralności katolickiej.

    Ok, zgodnie z twoja definicja nie katolicy potepiajacy kobiety dokonujace aborcji, lecz sam fakt potepienia, charakterystyczny dla srodowisk katolickich, samego czynu aborcji jest pseudomoralnoscia. Pasuje? Bo dla mnie to bez wiekszej roznicy: jest aborcja, jest potepienie. Zgoda, tobie sie zdarza przyznac, ze decyzja nalezy do kobiety. Ale przeczytaj posty Ginestry. I jeslona ocenia. Poki nie przywolasz jej do porzadku, nie widze powodu, bym i ja tego nie robila.
    >
    > > >
    > > Nie. MOZE powstac czlowiek. Nie musi. Zarodek moze zostac poroniony, spot
    > wornie
    > > c, przeksztalcic sie w zroslaka itp. Zrozum to wreszcie.
    >
    > Więc zrozum tez wreszcie, że to są wszystko zjawiska naturalne - mówimy o inger
    > encji zewnętrznej, o swiadomej decyzji która uniemożliwia przekształcenie się z
    > arodka w końcowym efekcie w człowieka.

    Nudzisz z ta naturalnoscia. Ingerujemy w swoje ciala codziennie, zaklocajac jego naturalne procesy, jedzac o okreslonych porach i defekujac w ubikacjach. Ingerencja nie podlega moralnym ocena, tak sie po prostu my, jako rodzaj ludzki, rozwinelismy.
    > >
    > >
    > >


    --
    Szpro testuje
  • andrzej585858 22.04.11, 10:01
    szprota napisała:


    > Zaraz, czy ty usilujesz stanac teraz na stanowisku, ze czyn istnieje w oderwani
    > u od czyniacego? Kradziez jest zla, nie zlodziej? Nienawisc jest zla, nie niena
    > widzacy?
    > Troche to dla mnie dziwne, mam nadzieje, ze to jakos wyjasnisz.

    Człowiek ma zawsze możliwość uznania że czyn ktory popełnił jest zły - i dlatego też nie można potępić osoby, odbierając jej szansę przewartościowania swoich czynów, nawet jeżeli uczni to na chwilę przed śmiercią. Karze się złodzieja za czyn, ale w momencie gdy ,imie jego kara - czy zabieram mu szansę na normalne życie?
    Aborcja - jest złem, ale czy z tego powodu mam potępiac kobietę która jej się dopuściła? Złe jest trwanie w przekonaniu że jest to czyn moralnie obojetny, ale zawsze jest szansa że ta ocena ulegnie zmianie.
    Dramat Judasza polegał na tym że przestał wierzyć w wybaczenie.

    >
    > Ok, zgodnie z twoja definicja nie katolicy potepiajacy kobiety dokonujace aborc
    > ji, lecz sam fakt potepienia, charakterystyczny dla srodowisk katolickich, same
    > go czynu aborcji jest pseudomoralnoscia. Pasuje?

    Nie, nie pasuje - gdzie w tym jest jakaś pseudomoralność? Nazwanie zła złem nazywasz pseudomoralnością? To, że dla Ciebie aborcja jest czynem moralnie obojętnym nie oznacza że dla innych. A jakoś nie przychodzi mi do glowy okreslać Twojej motywacji - pseudomoralnością.


    Bo dla mnie to bez wiekszej ro
    > znicy: jest aborcja, jest potepienie. Zgoda, tobie sie zdarza przyznac, ze decy
    > zja nalezy do kobiety.

    Dla mnie - nie zdarza się przyznać, ale tak twierdzę bez zadnych wyjątków.

    Ale przeczytaj posty Ginestry. I jeslona ocenia. Poki ni
    > e przywolasz jej do porzadku, nie widze powodu, bym i ja tego nie robila.

    Przepraszam bardzo, a dlaczego mam kogos przywoływac do porządku za wyrażane przez daną osobę poglądy? To sa poglądy konkretnej osoby i dopoki nie są wyrazana w ostentacyjnie wulgarnej formie - nie widzę zadnego powodu.
    I oczywiście możesz oceniac posty Ginestry wedlug swojego uznania.
    .
    >
    > Nudzisz z ta naturalnoscia. Ingerujemy w swoje ciala codziennie, zaklocajac jeg
    > o naturalne procesy, jedzac o okreslonych porach i defekujac w ubikacjach. Inge
    > rencja nie podlega moralnym ocena, tak sie po prostu my, jako rodzaj ludzki, ro
    > zwinelismy.

    Nudzę? - no to będę to robil nieustannie, zwłaszcza gdy znowu jak widzę zestawiasz aborcję na tym samym poziomie co jedzenie.
    Idąc tym tokiem rozumowania to morderstwo jest także naturalną ingerencją w ludzkie ciało?
    >
    >
  • ginestra 22.04.11, 11:47
    Szproto,
    nie wiem o jaki moj post Ci chodzi, ale chcę od razu powiedzieć, że w ŻADNEJ z moich wypowiedzi nie znajdziesz takich treści, że potępiam kobiety, które dokonały aborcji! Po prostu tak nie uważam, więc tak nie piszę.

    Podobnie jak Andrzej, uważam, że czyn, jakim jest aborcja (o ile nie mówimy tu o sprawie np. tej dwunastolatki z Brazylii, zgwałconej przez ojczyma, w ciąży mnogiej zagrażającej jej życiu itp.) jest złem.

    Co do kobiet, które z jakichś powodów popełniły aborcję, to ja nie potępiam ich i nigdzie tak nie pisałam. Pisałam ewentualnie o współczuciu dla nich (współczucie to nie litość, przypominam, a uczucie symetryczne ze strony kogoś, kto wie, że jego też mogłoby takie nieszczęście spotkać i współodczuwa z drugim), z tego powodu, że na pewno ten czyn zaważy na ich życiu i odezwie się, prędzej czy później, w postaci cierpienia, a takiego cierpienia nikomu nie życzę (ani sobie). Jest na pewno dla nich też nadzieja i szansa na spokój ducha, ale to dopiero po terapii czy też po prawdziwym, dogłębnym żalu za to, co zrobiły oraz po odcierpieniu tego czynu i wybaczeniu sobie. Prawdziwe wybaczenie sobie, czyli po terapii lub po przeżyciu pełnej świadomości tego, co się stało i po przeżyciu żalu za to, jest czymś innym niż spychanie w podświadomość wszelkich wyrzutów sumienia i doraźne nie odczuwanie ich. Na pewno jednak pewne rzeczy będą odzywały się.

    Dlatego współczuję tego cierpienia związanego z żalem, grozą, jaką napawa świadomość czynu i bezradnością, że nie da się cofnąć czasu. To zresztą dotyczy wszystkich ludzi, którzy grzeszą, a każdy z nas przecież grzeszy. Są jednak czyny większe i mniejsze i z nimi wiąże się większe lub mniejsze cierpienie. A aborcja należy do tych większych. Stąd moje ogromne współczucie do ludzi, którzy zrobili coś tak dużego, co będzie do nich potem wracało, dopóki tego nie przyjmą i nie odkupią.

    Uważam, że, mając świadomość, że absolutnie każdy z nas tak naprawdę jest zdolny do każdego zła, to lepiej jest, o ile to możliwe, mieć w sobie niezgodę na popełnienie pewnych czynów i zrozumieć na czym polega to, że każde zło powraca do człowieka, i że jak coś się zrobi bardzo ciężkiego, to te wyrzuty sumienia, nawet jeśli się je będzie tłumiło, będą cały czas wracały i nie da się od nich uciec. Gdy się to zrozumie, to jest większa nadzieja, że się ich nie popełni, bo w chwili takich pokus czy prób, coś w nas będzie za wszelką cenę nie chciało tego zrobić i będzie można też modlić się i pomoc i siłę i na pewno one nadejdą, bo nawet i pomiędzy ludźmi jest przekaz podświadomy i duchowy różnych natchnień i przepływ dobra. Dlatego ktoś, kto jest w trudnej sytuacji ma również prawo bardzo nie chcieć popełnić jakiegoś zła i prosić o pomoc w tej sprawie i Boga i ludzi. Wierzę, że ta pomoc nadejdzie, jak się wierzy, że nadejdzie i jak się nie chce popełnić zła.

    Namawianie do złego jest jeszcze innego rodzaju złem. Tu też nie potępiam ludzi, którzy to robią, ale potępiam to zło i uważam, że mamy prawo przeciwstawiać się temu złu, mamy prawo reagować z całą mocą, jak ktoś namawia innych do zła. Dlatego włączyłam się w proces internautów przeciw tej książce, a być może podejmę też inne kroki, aby nikt nie namawiał ludzi, zwłaszcza młodych, do zła, przez takie publikacje czy inne. Oczywiście przed napisaniem pozwu czy czegoś zapoznam się dokładnie z treścią książki. Nie wiem, ale może coś jeszcze można zrobić, aby nie trafiła do młodych dziewczyn, które zaszły w nieplanowaną ciążę, i żeby nie były namawiane do czegoś, co może do nich wrócić strasznym cierpieniem, a przy tym odbiera komuś życie.

    Reasumując:
    Nie mam więc pojęcia za co Moderator miałby mnie przywoływać do porządku.
    Nigdzie nie wyraziłam potępienia dla człowieka, a tylko dla złych czynów.
  • ginestra 22.04.11, 11:51
    PS. errata:
    ... protest internautów przeciwko książce (nie "proces" - to był lapsus).
  • mamalgosia 21.04.11, 18:04
    Sąsiadowi też może spaść gałąź na głowę w czasie wichury, ale jednak widze różnicę jeśli to ja mu tą gałęzią przyłożę
  • slotna 20.04.11, 20:27
    > Co do "Niemego krzyku" i plakatów, to uważam, że właśnie są one argumentem. Rze
    > telnie informują czym jest aborcja, a widz może sam sobie wyciągnąć wnioski co
    > o tym myśli. Jest to po prostu informacja, nie propaganda.

    Napisalabym po prostu, ze nie masz racji i wyjasnila, co i jak. Ale prowadzilysmy juz te rozmowe co najmniej dwukrotnie. Juz wyjasnialam, linkowalam, opisywalam, a ty odpowiadalas na moje posty, wiec wiem, ze je czytalas. Zatem nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzic, ze teraz obrzydliwie, bezczelnie klamiesz. Nie wiem, jak tak mozna :(((

    "Nieścisłości medyczne w „Niemym krzyku

    „12-tygodniowy płód odczuwa ból". W tym stadium ciąży mózg i system nerwowy są jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Zawiązek mózgu składa się ze szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego. Większość komórek mózgowych jeszcze się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie można otrzymywać ani odczuwać bodźców bólowych. Ponadto eksperci stwierdzili, że nawet wcześniaki urodzone po 24-25 tygodniach ciąży o wiele słabiej reagują na ból niż donoszone noworodki.

    „12-tygodniowy płód wykonuje świadome ruchy". W tym stadium ciąży każdy ruch płodu jest refleksem ruchowym, nie zaś świadomym ruchem. Aby istniała świadomość, musi istnieć kora mózgowa oraz mielina rdzenia kręgowego, których w tym wypadku nie ma. Odruch bez cierpienia stwierdzamy na przykład u noworodków bez mózgowia. Innym takim odruchem jest u płodu ssanie palca.

    Nadaktywność jest odruchową odpowiedzią płodu na ruchy macicy i jej zawartości spowodowane wtargnięciem narzędzia lekarskiego lub ultradźwiękami przekazywanymi poprzez powłoki brzuszne. Taki sam typ odpowiedzi mogłyby wywołać bodźce zewnętrzne.

    Ponadto eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji powstało wrażenie nadaktywności płodu.

    "Echografia pokazuje otwarte usta płodu". Usta płodu nie mogą być zidentyfikowane bez żadnych wątpliwości na obrazie przekazywanym za pomocą ultradźwięków. Określenie pokazywanego obrazu jako otwartych ust płodu jest subiektywne, a interpretacja dr. Natansona błędna. Jego wniosek nie jest wiarygodny.

    „12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk”. Krzyk wymaga obecności powietrza w drogach oddechowych. Choć prymitywne ruchy oddechowe istnieją już w późniejszym okresie ciąży, płód także w tym stadium nie może ani płakać, ani krzyczeć. (...)"

    I tak dalej.

    > Co do "Niemego krzyku", to artykuł podaje cytaty z obu pań autorek, które najwy
    > raźniej nawiązują do tego filmu, bo prześmiewczo piszą, żeby nastolatki nie wie
    > rzyły, że ktoś "słyszał krzyk blastocysty".
    > Blastocysta to jest takie stadium:
    > pl.wikipedia.org/wiki/Blastocysta
    > A film "Niemy krzyk" mówi przecież o aborcjach na ukształtowanych płodach.

    "Niemy krzyk" mowi o aborcjach na plodach dwunastotygodniowych, ale nie udawaj, ze nie wiesz o co chodzi z krzykiem blastocysty, skoro sama go slyszalas - przypomniec ci twoje lkanie o holokauscie zarodkow w watkach o in vitro? Myslisz, ze ktos tu cierpi na zaawansowana skleroze, czy jak?

    > Jeśli chodzi o moje zdanie na temat książki, to uważam, że ta książka jest tak
    > na wskroś nierzetelna, tendencyjna i dodatkowo jawnie namawiająca ludzi do łama
    > nia prawa (nie tylko w tym zdaniu przytoczonym powyżej, ale też w innych miejsc
    > ach książki), że powinien zająć się nią prokurator (bo na sto procent na namawi
    > anie do przestępstwa jest paragraf), a panie autorki i wydawnictwo powinno się
    > obciążyć kosztami zmarnowanego papieru, wyciętych lasów i zużytej farby drukars
    > kiej - oczywiście po wycofaniu nakładu.

    Nie mozesz wiedziec, jaka jest ta ksiazka, skoro jej nie czytalas. Wypowiadanie sie w tak kategoryczny sposob o czyms, czego sie w rekach nie mialo jest co najmniej smieszne i zalosne - a z pewnoscia bezwartosciowe.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 20.04.11, 20:33
    > Nie wiedziałem że istnieje takie rozróżnienie - argumenty przeciwko aborcji - t
    > o propaganda, a wszystkie inne to racjonalne i naukowe podejście.

    Nie, nie ma takiego rozroznienia, skad ci przyszlo cos takiego do glowy? Np. argumenty przeciwko malzenstwom homoseksualnym nie sa argumentami przeciwko aborcji, a mimo tego nie sa racjonalne i naukowe... ;)

    Btw, jak sie odrobine wysile, moge wymyslic haslo propagandowe dla aborcji. Na przyklad "ciaza jest dobra dla cery, ale dzieci sa glupie, wiec zachodz w ciaze i usuwaj ja, hip hip hurra, raz raz!". Tylko, kurde, nigdy czegos takiego nie slyszalam. Ty slyszales? To cytuj, cytuj, tylko nie zapomnij podac zrodla.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • moleslaw 21.04.11, 11:09
    Nie miałam pojęcia że się tak pokłócicie. Zastanawiałam się trochę nad tym i mimo wszystko nie kupiłabym tej ksiązki nastolatce, co nie oznacza że nastolatka nie ma nic wiedzieć na ten temat oczywiście.
    Co do syndromu to nie wiem czy istnieje ale z tego co wiem są kobiety które naprawdę podobnie jak autorki napisały nie są dręczone przez wyrzuty sumienia, nie są załamane ba nawet odczuwają ulgę po aborcji.No są po prostu, tak jak i takie dla któych jest to trauma nie do przejścia.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
  • verdana 21.04.11, 14:25
    Nastolatce bym raczej nie kupiła, bo u nas w domu dyskutuje się o aborcji stosunkowo często. Szkoda by mi było kasy - ale na pewno nie zabronilabym swojemu 16-latkowi przeczytać.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 21.04.11, 23:17
    verdana napisała:

    > Nastolatce bym raczej nie kupiła, bo u nas w domu dyskutuje się o aborcji stosu
    > nkowo często.

    Jeśli można spytać, to na czym polegają te dyskusje? Czy jest jakaś różnica stanowisk (jak tu na forum, na przykład)? Czy "stosunkowo często" oznacza, że co jakiś czas ten temat wraca i budzi emocje i konieczność dyskusji, czy po prostu temat wraca, bo pojawiają się jakieś nowinki (np. które pigułki lepsze)? Pytam z ciekawości, bo trudno mi sobie wyobrazić, że można stosunkowo często dyskutować w domu o aborcji.
    Jeśli więc nie jest to tajemnica, to może zechcesz podzielić się tym z nami.

    Ja mam dwoje nastoletnich dzieci w domu i mówiąc szczerze dyskusji o aborcji nie prowadzimy wcale. Kiedyś sytuacyjnie wynikła taka rozmowa i okazało się, że mamy na sprawę identyczne poglądy i nikt nie ma do dziś dnia potrzeby tematu rozwijać. Jest zawsze gotowość porozmawiania na każdy temat, więc gdyby chciały, to ja chętnie, ale akurat o tym nie chcą. Moje dzieci mają takie poglądy jak moje na temat aborcji same z siebie, bo ja nie wmuszam im swojego światopoglądu. Na wiele tematów mamy odmienne zdania i szanujemy je nawzajem. Na temat aborcji mamy jednak to samo zdanie.

    Tej książki bym moim dzieciom nie kupiła, bo uważam, że jest bardzo tendencyjna i już z samych cytatów z autorek jest dla mnie jasne, że książka, choć przy powierzchownej lekturze może wydawać się po prostu reklamą pigułek RU, to na głębszym poziomie ma po prostu za zadanie coś komuś podświadomie załatwić przez to, że wciągnie więcej osób w ten proceder. Jest to ewidentne. Jednocześnie jest to bardzo smutne, ale choć jest smutne, to uważam, że nie tędy droga. Nie kosztem innych ludzi. A to, że autorki chcą wciągnąć jak najwięcej osób w ten proceder i "znieść tabu otaczające aborcję" czyli przekonać młode dziewczyny, nie mające jeszcze wielkiego życiowego doświadczenia i być może skrystalizowanych poglądów, do tego, że aborcja to nic złego - widać gołym okiem, bo to jest wyrażone otwartym tekstem i na pewno widzicie to też Wy.

    Przy bardziej wnikliwej lekturze, już w tych cytatach widać jak na dłoni mechanizmy: zaprzeczania, minimalizacji, racjonalizacji i intelektualizacji, które są bardzo charakterystycznymi mechanizmami obronnymi - obronnymi przed prawdą o tym, że dzieje się coś złego, przed poczuciem winy czy przed konfrontacją z jakimiś niezałatwionymi sprawami. Do jakiegoś stopnia aktywizują się one też w każdym z nas. Można je jednak rozpoznawać w sobie i (starać się) nie ulegać im i konfrontować się z tym, co trudne dla nas.

    Nie wiem jakie są życiorysy tych pań i czy chodzi nie o nie same, czy o bliskie im osoby, więc nie wnikam, ale mówię po prostu to, co widać: te mechanizmy widać. Widać je już w tych cytatach, więc uważam, że nie ma szans na rzetelne przedstawienie tematu w dalszej części książki, bo to rzetelne przedstawienie tematu musiałoby wymagać konfrontacji z tym, przed czym właśnie bronią autorki te ich mechanizmy. Jeśli się mylę i jeśli w książce będzie też rzetelnie opisane to jak strasznie cierpią niektóre kobiety po aborcji i jak trudna jest ich terapia, jak wiele kobiet jest potem niepłodnych albo jakie mają inne problemy zdrowotne i psychiczne i jak bardzo żałują, że to zrobiły oraz to, że płód i ta blastocysta, to jednak jest bezsprzecznie dziecko danej kobiety - to odwołam te swoje przypuszczenia.

    Na tę chwilę (po lekturze samego artykułu) napisałam już chyba wszystko co mogłam napisać na ten temat. Zależało mi na tym, żeby to wyrazić, bo być może osoby czytające forum też zauważą to, że książka po prostu chce za wszelką cenę wciągnąć coraz więcej osób i to młodych osób, w to, aby sięgały po tak drastyczne i nieodwracalne i rozwiązanie, jakim jest aborcja, gdy tymczasem mogłyby ich sprawy ułożyć się i mogłyby prawdziwie cieszyć się z tego dziecka i coś dzięki niemu i dzięki macierzyństwu też dobrego dostać. Mogłyby te dzieci żyć i być dla swoich matek też do późnej starości pociechą i wyjątkowymi przyjaciółmi - jakimi mogą być dzieci, gdy dorastają. A wcześniej, gdy są małe, to też nie jest tak, że to są tylko nieprzespane noce i koszty finansowe. To nie jest przecież wszystko!

    Właśnie to wciąganie nowych osób w aborcję i postulowanie nieograniczonego dostępu do aborcji w Polsce, próbowanie rekrutowania sobie zwolenników poprzez publikację tej książki, jest po prostu niewybaczalnym złem. Może chwilowo to tym paniom coś psychicznie załatwi, że inne osoby dadzą się przekonać, że aborcja to nic takiego, ale na pewno tylko chwilowo, bo taka jest natura tych mechanizmów. To, przed czym chronią, stale odzywa się, dopóki nie zostanie załatwione.

    Złem jest jeszcze to (a widać to w cytatach), że książka manipuluje czytelniczką - autorka klepie ją po ramieniu, spoufala się i wkręca w myślenie, że aborcja to nic takiego, ale tu i ówdzie przemyca coś takiego: "pamiętaj, to będzie Twój wybór", a zaraz potem znów pisze w tym duchu: "masz prawo wybierać nawet coś, co jest nielegalne, niczym się nie przejmuj. Masz prawo, masz prawo, masz prawo, masz prawo." I jeśli taka zmanipulowana osoba pod wpływem książki dokona pochopnie aborcji i to odbije się na jej zdrowiu lub psychice lub będzie po prostu bardzo żałować tego, co zrobiła i nawet przyjdzie do tych autorek z żalem, że ją namówiły, to one będą mogły wtedy powołać się na te zdania, które w książce gdzieś były: "pamiętaj, to będzie Twój wybór" i strząsnąć z siebie całą odpowiedzialność. Dlatego właśnie te zdania tam są. I to jest właśnie straszne: namawiać kogoś do złego, nie przedstawić mu całego obrazu ("nie wierz w bzdury o syndromie poaborcyjnym, małe stópki to wymysł"), a potem odwrócić się od niego, bo przecież to był ostatecznie jego wybór. Tego nie powinno się robić młodej osobie, tym bardziej (co sugerują) osobie w ciężkiej sytuacji! Zamiast podać jej dłoń i pomóc, to bogacić się na cudzym nieszczęściu wydając książkę, która właśnie kogoś, kto dopiero jest u progu samodzielnego życia i nie jest starą wygą jak one, namawia do złego i pozostawia samego sobie z konsekwencjami.

    To tyle ode mnie, miałam nadzieję, że może warto to jeszcze dodać. Na pewno osoby czytające forum, a niekoniecznie piszące na nim, też rozmawiają z ludźmi i mają jakiś wpływ na rzeczywistość, więc może to, co napisałam też jakoś im się przyda.


  • slotna 21.04.11, 23:23
    > Ja mam dwoje nastoletnich dzieci w domu i mówiąc szczerze dyskusji o aborcji ni
    > e prowadzimy wcale. Kiedyś sytuacyjnie wynikła taka rozmowa i okazało się, że m
    > amy na sprawę identyczne poglądy i nikt nie ma do dziś dnia potrzeby tematu roz
    > wijać. Jest zawsze gotowość porozmawiania na każdy temat, więc gdyby chciały, t
    > o ja chętnie, ale akurat o tym nie chcą.

    Hehehehe, ciekawe dlaczego :D Na pewno dlatego, ze maja identyczne poglady, na bank.

    Oraz: ja piernicze, szesc akapitow o pozycji, ktorej sie nawet czubkiem palca nie dotknelo. To jest jednak pewien rodzaj czadu. Postuluje, zeby Ginestre zapraszac do tych likwidowanych programow o ksiazkach, nie sadzicie, ze przysporzylaby im widzow?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • szprota 22.04.11, 11:18
    Oesu, kolejny kilometrowy post, gdy mozna bylo napisac "Szczuka i Bratkowska namawiaja do aborcji, bo same sie wyskrobaly i maja teraz takie w dzide wyrzuty sumienia, ze chcac je zagluszyc namawiaja do aborcji inne kobiety". Bylby tak samo klamliwy, obrzydliwy i oszczerczy, a przynajmniej palec by nie bolal od skrolowania.
    Andrzeju, to jest wlasnie to, o czym pisalam: ok, ja rozumiem, ze dla ciebie jest to oddzielenie czynu od sprawcy i ze sam wyrazasz opinie o indywidualnym wyborze kobiety, ale w powyzszym poscie mamy do czynienia z ocena nie czynu, a osob. Ginestra potepia kobiety dajace informacje o aborcji, projektujac na nie dodatkowo jakies pseudopsychoanalityczne mambodzambo. To wlasnie nazywam pseudomoralnoscia.

    Do naturalnosci morderstwa nie odniose sie, bo przerzucanie sie tymi samymi argumentami mnie znudzilo.
    --
    Szpro testuje
  • ginestra 22.04.11, 12:08
    szprota napisała:

    > Oesu, kolejny kilometrowy post, gdy mozna bylo napisac "Szczuka i Bratkowska na
    > mawiaja do aborcji, bo same sie wyskrobaly i maja teraz takie w dzide wyrzuty s
    > umienia, ze chcac je zagluszyc namawiaja do aborcji inne kobiety".

    Ja tak nie napisałam.


    Bylby tak sa
    > mo klamliwy, obrzydliwy i oszczerczy, a przynajmniej palec by nie bolal od skro
    > lowania.
    > Andrzeju, to jest wlasnie to, o czym pisalam: ok, ja rozumiem, ze dla ciebie je
    > st to oddzielenie czynu od sprawcy i ze sam wyrazasz opinie o indywidualnym wyb
    > orze kobiety, ale w powyzszym poscie mamy do czynienia z ocena nie czynu, a oso
    > b. Ginestra potepia kobiety dajace informacje o aborcji, projektujac na nie dod
    > atkowo jakies pseudopsychoanalityczne mambodzambo. To wlasnie nazywam pseudomor
    > alnoscia.

    Szproto - chyba nie zrozumiałaś mojego posta.

    Nigdzie nie pisałam o tym, że potępiam te panie oraz nie pisałam, że "się wyskrobały". (Nawet gdyby, to nie potępiałabym ich, tylko czyn).

    Napisałam tylko, że widzę w słowach, które napisały pewne mechanizmy obronne, bo to jest ewidentne. Dlaczego w argumentacji pań pojawiają się te mechanizmy (zaprzeczanie, minimalizacja, racjonalizacja, intelektualizacja) - tego nie wiem. Napisałam, że prawdopodobnie te mechanizmy chronią te panie przed konfrontacją z czymś albo u siebie albo u ich bliskich (bo mechanizmy obronne ze swej natury chronią przed konfrontacją z czymś). A z czym dokładnie akurat u nich - tego nie wiem, bo ich nie znam. Nie chciałam pisać w konkretach, ale jak mnie posądzasz o różne rzeczy, to powiem, że przecież istnieje szerokie spectrum przypuszczeń w tym zakresie (np. nie musi chodzić o to, że ktoś popełnił aborcję, ale np. czyjaś matka popełniła albo ktoś namawiał kiedyś koleżanki do aborcji, które zostały wykonane albo ułatwiał aborcje albo jest jeszcze milion innych rzeczy, co do których ja nie mam pojęcia czy dotyczą tych pań czy nie, bo ja ich nie znam). Widzę natomiast, że te mechanizmy w ich tekstach są widoczne i ja ich nie wymyśliłam.


    Reasumując: Nie wiem dlaczego ktoś ma potrzebę latami i na różne sposoby udowadniania światu, że aborcja to nic złego i usłyszenia potwierdzenia tego od jak największej liczby ludzi i wciągnięcia jak największej liczby ludzi, zwłaszcza niedoświadczonych życiowo, w ten proceder oraz ujrzenia tego, że aborcja to nic złego na piśmie w prawodawstwie państwowym. To, co wiem o człowieku mówi mi, że taka determinacja i taka monotematyczność raczej jest czymś więcej niż zwykłym hobby.
    A jak jest naprawdę u tych pań - tego nie wiem i nigdzie nie pisałam, że wiem.
  • slotna 22.04.11, 12:48
    Nie wiem dlaczego ktos ma potrzebe latami i na rozne sposoby udowadniania swiatu, ze aborcja to cos zlego i uslyszenia potwierdzenia tego od jak najwiekszej liczby ludzi... to co, wiem o czlowieku mowi mi, ze taka determinacja i taka monotematycznosc raczej jest czyms wiecej niz zwyklym hobby. Zauwazcie, ze Ginestra nie byla na forum od dluzszego czasu, ale gdy tylko zwachala slowo "aborcja", zaraz przyleciala z setka kilometrowych postow. Byc moze jest tak, ze urodzenie dzieci uwaza za najwiekszy blad swojego zycia - wpadla bardz mlodo, zaluje, ze nie popelnila aborcji i teraz chce wciagnac jak najwieksza liczbe ludzi, zwlaszcza niedoswiadczonych zyciowo w takie myslenie, ze aborcja jest czyms zlym, bo chce sobie udowodnic, ze wszystkie kobiety zle sie zabezpieczaja i zawsze rodza dzieci, nawet nie majac ku temu warunkow i checi. Oczywiscie to tylko moje zdanie, ale mysle, ze kazdy, kto przeczyta posty Ginestry w tym watku i innych zauwazy, ze cos jest na rzeczy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • anutek115 22.04.11, 14:17
    Uważaj, Slotna, bo bedziesz brutalnie wycięta za kpiny. Twoje poglądy nie zgadzaja sie z pogladami moderatora, znaczy, tobie nie wolno ot, tak sobie, snuc insynuujacych przypuszczeń.

    Andrzeju,

    Ginestra napisala oto cos takiego:
    "Napisałam tylko, że widzę w słowach, które napisały pewne mechanizmy obronne, bo to jest ewidentne. Dlaczego w argumentacji pań pojawiają się te mechanizmy (zaprzeczanie, minimalizacja, racjonalizacja, intelektualizacja) - tego nie wiem. Napisałam, że prawdopodobnie te mechanizmy chronią te panie przed konfrontacją z czymś albo u siebie albo u ich bliskich (bo mechanizmy obronne ze swej natury chronią przed konfrontacją z czymś). A z czym dokładnie akurat u nich - tego nie wiem, bo ich nie znam. Nie chciałam pisać w konkretach, ale jak mnie posądzasz o różne rzeczy, to powiem, że przecież istnieje szerokie spectrum przypuszczeń w tym zakresie (np. nie musi chodzić o to, że ktoś popełnił aborcję, ale np. czyjaś matka popełniła albo ktoś namawiał kiedyś koleżanki do aborcji, które zostały wykonane albo ułatwiał aborcje albo jest jeszcze milion innych rzeczy, co do których ja nie mam pojęcia czy dotyczą tych pań czy nie, bo ja ich nie znam). Widzę natomiast, że te mechanizmy w ich tekstach są widoczne i ja ich nie wymyśliłam. "

    Ja juz pisalam o insynuacjach, którymi nasza pani psycholog z Bożej laski sieje na prawo i lewo, głownie w temacie syndromu poaborcyjnego, którego dopatruje sie u wszystkich kobiet nie zgadzajacych się z jej pogladami. Gdyby chociaż byłaby prawdziwym psychologiem/psychiatrą, byloby to moralnie nadal oburzające, ale miało byc może jakies podstawy w realnej wiedzy. Tymczasem mamy do czynienia z osobą, której jedyny kontakt z psychologia ogranicza sie do terapii i lektury popularnonaukowych książeczek. Mimo to insynuacje rozkwitaja i maja sie dobrze - teraz już nie ograniczaja sie do samych autorek, ale ich matek, koleżanek, rodziny i kogo tam jeszcze (BTW bardzo podobne do prezentowanych pogladów mają osoby pisujace na tym forum - czy dopiero wtedy, gdy ich matkom zacznie Ginestra stawiac diagnozy zareagujesz, czy nawet wtedy nie? Ja takich pogladów nie mam, ale bronię książki i osób, które ja popierają, że nie wspomnę, że dostaje piany na ustach od tych rozkwitajacych jak kwiecie na wiosnę pomówień spotykajacych się z zerowa reakcja moderacji - musi przerywałam ciążę dwa razy w roku od osiagnięcia pelnoletnosci az do teraz).

    Ginestra z typowymi dla siebie wielkimi zdumionymi oczetami zapytywała, w związku z czym moderator miałby ja upominać, bo przecież ona nic, nieustanna łagodność, zrozumienie i współczucie (nie litość! bron Boże!) dla tych pań, co to najwyraźniej mają problem, ona nie docieka, jaki, bo ich nie zna, ale to przeciez ewidentne jest... Więc ja ci, jako moderatorowi, podpowiem - jesli będziesz aprobowal takie wystepy, powtarzajace się regularnie zresztą, juz wkrotce bedziesz miał na potforum siebie, Ginestrę i jeszcze parę sporadycznie pisujących osób, a forum zdechnie sobie radośnie. Wiem, ze juz są osoby, które przestały tu zagladać (tak!!! do mnie ludzie pisza na priva!) a brak zdecydowanej moderacji jest jednym z powodów. Zaczynam ich całkiem dobrze rozumieć.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 22.04.11, 14:37
    anutek115 napisała:

    .. Więc ja ci, jako moderatorowi, podpowiem - jesli będziesz apro
    > bowal takie wystepy, powtarzajace się regularnie zresztą, juz wkrotce bedziesz
    > miał na potforum siebie, Ginestrę i jeszcze parę sporadycznie pisujących osób,
    > a forum zdechnie sobie radośnie. Wiem, ze juz są osoby, które przestały tu zagl
    > adać (tak!!! do mnie ludzie pisza na priva!) a brak zdecydowanej moderacji jest
    > jednym z powodów. Zaczynam ich całkiem dobrze rozumieć.

    Rozumując w ten sposób należałoby wyciąć jeszcze kilka osób, w tym także i Słotnę jak to na wstepie napisałaś.
    I nie za - uwaga - poglądy które są niezgodne z moimi poglądami - tylko właśnie za sposób ich wyrażania, oraz wyciąganie naprawdę czasem nieuzasadnionych wniosków.
    Na razie - naprawdę nie widze różnicy pomiędzy tym co pisze Ginestra a Słotna - tylko że z całkiem innych pozycji.
    Poza tym - czy ilość osób jest najwazniejsza? I nie będę wycinał ze względu na to że większości coś się nie podoba - kryteria są chyba jasne.

    Kpienie natomiast nie jest najlepszą metodą.
    >
  • anutek115 22.04.11, 14:53
    andrzej585858 napisał:

    > Rozumując w ten sposób należałoby wyciąć jeszcze kilka osób, w tym także i Słot
    > nę jak to na wstepie napisałaś.

    A proszę. I jakbys tak reagował na wybryki Ginestry to Słotna by parodii nie popelniała.

    I wskaz mi prosze fragment, gdzie pisałam o wycinaniu? Pisałam o reakcji moderatora. W tym wypadku reakcją moderatora mogloby byc pohamowanie Ginestry w popuszczeniu wodzy jej fantazjom na temat osób, których nie zna, ale które oskarza (ach, sugeruje, sugeruje! ze wspólczuciem!) o popelnienie przestępstwa w myśl kodeksu karnego, oraz morderstwa w myśl katechizmu KK, i napisanie jej, tu na forum, że albo dyskutuje o faktach, albo niech lepiej milczy (chyba, że ma dowody na aborcje obu autorek, wtedy prosze bardzo, bowiem wtedy nie bedzie to insynuacja). Ale skoro tobie nie przeszkadza taki sposob dyskusji...

    > I nie za - uwaga - poglądy które są niezgodne z moimi poglądami - tylko właśni
    > e za sposób ich wyrażania, oraz wyciąganie naprawdę czasem nieuzasadnionych wni
    > osków.

    Aha. Czyli wnioski o autorkach książki, które popełnily aborcję/ich matki popełnily aborcję/ulatwiały aborcje znajomym nie sa calkiem nieuzasadnione? Coraz ciekawiej sie robi.

    > Poza tym - czy ilość osób jest najwazniejsza?

    Nie. Jakość.

    I nie będę wycinał ze względu na
    > to że większości coś się nie podoba - kryteria są chyba jasne.

    Raz jeszcze przypomnę, ze slowa o wycinaniu nie napisalam - i nie o wiekszość chodzi, tylko ja jak na razie jestem na obelżywe i bezpodstawne insynuacje w stosunku do nieznajomych osób wrazliwa.

    Tak, kryteria się robia coraz jasniejsze.
    >
    > Kpienie natomiast nie jest najlepszą metodą.
    > >

    ???
    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 22.04.11, 19:49
    anutek115 napisała:

    >
    > I wskaz mi prosze fragment, gdzie pisałam o wycinaniu? Pisałam o reakcji mod
    > eratora
    .

    Owszem nie pisałaś explicite o wycinaniu ani nie sugerowałaś czegoś takiego, tyl;ko że w praktyce do tego to się sprowadza na dłuższą metę. Jakoś nie widzę , pomimo czasem wielokrotnych próśb aby następowała zmiana stylu pisania i wyrazania swoich mysli - ewentualnie bardzo rzadko.

    W tym wypadku reakcją moderatora mogloby byc pohamowanie Ginestry
    > w popuszczeniu wodzy jej fantazjom na temat osób, których nie zna, ale które os
    > karza (ach, sugeruje, sugeruje! ze wspólczuciem!) o popelnienie przestępstwa w
    > myśl kodeksu karnego, oraz morderstwa w myśl katechizmu KK, i napisanie jej, tu
    > na forum, że albo dyskutuje o faktach, albo niech lepiej milczy (chyba,
    > że ma dowody na aborcje obu autorek, wtedy prosze bardzo, bowiem wtedy nie bed
    > zie to insynuacja). Ale skoro tobie nie przeszkadza taki sposob dyskusji...

    Co prawda nie ten kaliber, ale o ile pamięć mnie nie myli, to dla mnie ciągle coś sie sugeruje, ilość niegodnych czynow jakie popełniam zmusza nawet niektóre osoby do plucia - no i może coś mi podpowiesz jak mam reagować na tego typu teksty? Nawet gdy zapytalem się o kwestie związane z organizacjami ekologicznymi to w sposob zdumiewajacy znalazłaś Gazprom, w domyslę rusofobię itd. co wprawiło mnie w niezmierne zdumienie.
    Owszem Ginestra zagalopowała się - ale stwierdzenie o tym że oskarża autorki o dokonanie aborcji jako przestepstwa jest już daleko posunietą nadinterpretacją.
    Bardzo nierównomiernie rozkladane są akcenty w stosunku do konkretnych osób. Niechęć do Ginestry i do tego co pisze jest chyba nieadekwatna do treści.
    >
    >
    > Aha. Czyli wnioski o autorkach książki, które popełnily aborcję/ich matki popeł
    > nily aborcję/ulatwiały aborcje znajomym nie sa calkiem nieuzasadnione? Coraz ci
    > ekawiej sie robi.

    Gdzie jest taki wniosek dosłownie napisany? Albo ślepy calkiem jestem albo go nie znalazłem.
    Dokonałas podobnej interpretacji jak ja odnośnie wycinania. Nie jest ona pozbawiona podstaw, ale trzymając się faktów - chyba jednak nieprawdziwa.

    >
    > Raz jeszcze przypomnę, ze slowa o wycinaniu nie napisalam - i nie o wiekszość c
    > hodzi, tylko ja jak na razie jestem na obelżywe i bezpodstawne insynuacje w sto
    > sunku do nieznajomych osób wrazliwa.

    Także na te dotyczące zdrowia psychicznego nieznanych ci osób? - trzymam za słowo

  • anutek115 22.04.11, 21:09
    andrzej585858 napisał:

    > Owszem Ginestra zagalopowała się - ale stwierdzenie o tym że oskarża autorki o
    > dokonanie aborcji jako przestepstwa jest już daleko posunietą nadinterpretacją

    "istnieje szerokie spectrum przypuszczeń w tym zakresie (np. nie musi chodzić o to, że ktoś popełnił aborcję, ale np. czyjaś matka popełniła albo ktoś namawiał kiedyś koleżanki do aborcji, które zostały wykonane albo ułatwiał aborcje albo jest jeszcze milion innych rzeczy,"
    "Widzę natomiast, że te mechanizmy w ich tekstach są widoczne i ja ich nie wymyśliłam. "
    "prawdopodobnie te mechanizmy chronią te panie przed konfrontacją z czymś albo u siebie albo u ich bliskich"
    "Napisałam tylko, że widzę w słowach, które napisały pewne mechanizmy obronne, bo to jest ewidentne (podkreślenie G.)."

    No rzeczywiście, nadinterpretacja, jak cho.... Ze ho, ho. To znaczy, oczywiście, że nadinterpretacja! Przecież Ginestra napisała, że nie wie, co tym paniom jest, bo ich nie zna! No tak, ja głupia, jak moglam tak nadinterpretować!!!!

    > Bardzo nierównomiernie rozkladane są akcenty w stosunku do konkretnych osób. Ni
    > echęć do Ginestry i do tego co pisze jest chyba nieadekwatna do treści.

    Sympatia dla Ginestry i jej poglądow zdecydowanie uniemożliwia ci pełnienie obowiązków moderatora.

    > Gdzie jest taki wniosek dosłownie napisany? Albo ślepy calkiem jestem albo go n
    > ie znalazłem.

    Najwyraźniej.

    > > Raz jeszcze przypomnę, ze slowa o wycinaniu nie napisalam - i nie o wieks
    > zość c
    > > hodzi, tylko ja jak na razie jestem na obelżywe i bezpodstawne insynuacje
    > w sto
    > > sunku do nieznajomych osób wrazliwa.
    >
    > Także na te dotyczące zdrowia psychicznego nieznanych ci osób? - trzymam za sło
    > wo

    Proszę o jeden cytat ze mnie, w którym piszę, że prezes zwariował - bo podejrzewam, że o to ci chodzi. Ponieważ wiem, że takiego cytatu nie znajdziesz informuję od razu, że za wpisy innych osób nie odpowiadam.

    A teraz żegnam się z potforum, na bardzo długo, o ile nie na zawsze (i w przeciwieństwie do Ginestry, która obiecuje i obiecuje, i ciągle nic z tego, mam zamiar tu nie wracać jako, że zmęczyło mnie kopanie się z koniem). Jako, że jak sam pisałeś, nie o ilość piszących chodzi, będziesz się teraz mógł cieszyć jakością, która niewątpliwie podskoczy wraz z moim odejściem, tej osoby, co się czepia dla czepiania się wyłącznie dlatego, że nie lubi innej forumki (taaaa...) bezpodstawnie nadinterpretując.

    Wesołych Świąt życzę wszystkim i gratuluję wyeliminowania kolejnej osoby, która miała inne poglądy niż moderator, wskutek czego mogły na forum istnieć dyskusje. Lada moment będą tu tylko rozmowy. Przyjemnego rozmawiania.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 23.04.11, 12:28
    anutek115 napisała:

    >
    > No rzeczywiście, nadinterpretacja, jak cho.... Ze ho, ho. To znaczy, oczywiście
    > , że nadinterpretacja! Przecież Ginestra napisała, że nie wie, co tym paniom je
    > st, bo ich nie zna! No tak, ja głupia, jak moglam tak nadinterpretować!!!!

    Ginestra napisała to co napisała, szkoda że nie zauważyłaś stwierdzenia że też mi się to nie podoba.
    Szkoda że przy tej okazji nie odnioslas się w stosownym miejscu także do swoich bardzo daleko posuniętych interpretacji - no ale rzeczywiście nie ta skala.


    >
    > Sympatia dla Ginestry i jej poglądow zdecydowanie uniemożliwia ci pełnienie obo
    > wiązków moderatora.
    >
    Bo cos takiego, akurat moja sympatia w stosunku do Ciebie jest na o wiele wyższym poziomie i chyba nawet wielokrotnie deklarowana? Jakos nie przypominam sobie abym w stosunku do Ginestry deklarowal publicznie sympatię.
    To, że poglądy są mi bliższe? - kazdy je ma, nawet apolityczny z założenia prezydent.

    >
    > Najwyraźniej.

    To ja jednak prosiłbym o przytoczenie takiego dosłownego sformulowania, abym mógł przejrzeć na oczy. I cały czas mowa jest o dosłownym, a nie o tym co można wywnioskować.


    > Proszę o jeden cytat ze mnie, w którym piszę, że prezes zwariował - bo podejrze
    > wam, że o to ci chodzi. Ponieważ wiem, że takiego cytatu nie znajdziesz informu
    > ję od razu, że za wpisy innych osób nie odpowiadam.

    No i masz, znowu to samo - czy w powyższym zdaniu jest zawarte stwierdzenie że coś takiego napisalaś?

    >" > Także na te dotyczące zdrowia psychicznego nieznanych ci osób? - trzymam
    > za słowo >"

    Miałem nadzieję że uzyskam odpowiedź dlaczego wtedy nie reagowałaś z podobnym oburzeniem jak teraz. Oczywiście że nie odpowiadasz za to co kto inny napisał, ale mechanizm oskarżania nieznanych, chociazby i publicznych osób, identyczny jak tutaj.
    Tylko że tak jest że słabo reaguje się na stwierdzenia które gdzies tam w głebi ducha uznaje się, prawdopodobnie, za słuszne.
    A że trzymam za słowo? - po prostu bardzo będzie mnie to cieszyć jezeli tak będziesz postępować.

    > A teraz żegnam się z potforum, na bardzo długo, o ile nie na zawsze (i w przeci
    > wieństwie do Ginestry, która obiecuje i obiecuje, i ciągle nic z tego, mam zami
    > ar tu nie wracać jako, że zmęczyło mnie kopanie się z koniem). Jako, że jak sam
    > pisałeś, nie o ilość piszących chodzi, będziesz się teraz mógł cieszyć jakości
    > ą, która niewątpliwie podskoczy wraz z moim odejściem, tej osoby, co się czepia
    > dla czepiania się wyłącznie dlatego, że nie lubi innej forumki (taaaa...) bezp
    > odstawnie nadinterpretując.

    Z żalem przyjmuję powyższe stwierdzenie i dodam tylko że też nie mam żadnego wplywu na to chce odchodzic a tego nie robi, a kto chce zostać. Dla mnie , wbrew temu co wydaje się Tobie, wszyscy są sobie równi - niezaleznie od pogladów. Nie cierpię tylko ewidentnej wulgarności, ale to chyba nic nowego.
    >
    > Wesołych Świąt życzę wszystkim i gratuluję wyeliminowania kolejnej osoby, która
    > miała inne poglądy niż moderator,

    Niestety, ale sama się eliminujesz i to z błahego powodu. Dlatego że mam nieco inny ogląd tej sytuacji.

    wskutek czego mogły na forum istnieć dyskusj
    > e. Lada moment będą tu tylko rozmowy. Przyjemnego rozmawiania.

    Mogą być i rozmowy, jeżeli sa prowadzone w przyjemnej atmosferze? Dlaczego nie? A i Tobie także zyczę wszystkiego dobrego i nadal deklaruje się wielbiciel talentu polemicznego oraz wszelkich innych nieznanych mi talentów.
    >
  • andrzej585858 22.04.11, 20:01
    ginestra napisała:

    >
    > Napisałam tylko, że widzę w słowach, które napisały pewne mechanizmy obronne, b
    > o to jest ewidentne. Dlaczego w argumentacji pań pojawiają się te mechan
    > izmy (zaprzeczanie, minimalizacja, racjonalizacja, intelektualizacja) - tego ni
    > e wiem. Napisałam, że prawdopodobnie te mechanizmy chronią te panie przed konfr
    > ontacją z czymś albo u siebie albo u ich bliskich (bo mechanizmy obronne ze swe
    > j natury chronią przed konfrontacją z czymś).

    Problem w tym, że to jednak jest za daleko posunięta analiza i interpetacja motywów jakimi kierowały się autorki pisząc swoją książkę.
    Zgadzam się z tym że nie miałaś zamiaru oceniać, ale pisząc w ten sposób niestety, sugerujesz u czytających taki a nie inny odbiór.
    Zgodzę się w zupelności iż nie wyplywa to z złych intencji ani tez nie jest podyktowane złą wolą, ale źle to brzmi - .
    Jednak, mimo wszystko na przyszłość prosiłbym o nie wdawanie się w aż tak drobiazgową analizę - po prostu w pewnym momencie , bez złej woli, podlresle to jeszcze raz , jest o to jedno słowo za dużo.

  • andrzej585858 22.04.11, 14:43
    szprota napisała:

    > Andrzeju, to jest wlasnie to, o czym pisalam: ok, ja rozumiem, ze dla ciebie je
    > st to oddzielenie czynu od sprawcy i ze sam wyrazasz opinie o indywidualnym wyb
    > orze kobiety, ale w powyzszym poscie mamy do czynienia z ocena nie czynu, a oso
    > b. Ginestra potepia kobiety dajace informacje o aborcji, projektujac na nie dod
    > atkowo jakies pseudopsychoanalityczne mambodzambo. To wlasnie nazywam pseudomor
    > alnoscia.

    Nie widzę potępienia osób, natomiast co do reszty to rzeczywiście jest w tym dużo racji, zwłaszcza jeżeli chodzi o projekcje - to też mi się nie podoba, ale to jeszcze nie jest argument za wycinaniem.
    >
    > Do naturalnosci morderstwa nie odniose sie, bo przerzucanie sie tymi samymi arg
    > umentami mnie znudzilo.

    Otóż to, tutaj nie ma po prostu żadnych racjonalnych argumentów - życie jest życiem - od samego początku.
  • szprota 22.04.11, 16:24
    andrzej585858 napisał:

    > Nie widzę potępienia osób, natomiast co do reszty to rzeczywiście jest w tym dużo racji, zwłaszcza jeżeli chodzi o projekcje - to też mi się nie podoba, ale to jeszcze nie jest argument za wycinaniem.

    Użyłam sformułowania "przywołać do porządku". Jakoś dziwnie jestem pewna, że wystarczy, by mężczyzna, gospodarz tego forum, zwrócił jej uwagę, by przestała spekulować na temat autorek książek o aborcji.

    >
    > Otóż to, tutaj nie ma po prostu żadnych racjonalnych argumentów - życie jest życiem - od samego początku.

    No, nie masz, cieszę się, że w końcu to przyznałeś :)
    --
    Szpro pochwala
  • anutek115 22.04.11, 16:54
    szprota napisała:

    > andrzej585858 napisał:
    >
    > > Nie widzę potępienia osób, natomiast co do reszty to rzeczywiście jest w
    > tym dużo racji, zwłaszcza jeżeli chodzi o projekcje - to też mi się nie podoba,
    > ale to jeszcze nie jest argument za wycinaniem.
    >
    > Użyłam sformułowania "przywołać do porządku". Jakoś dziwnie jestem pewna, że wy
    > starczy, by mężczyzna, gospodarz tego forum, zwrócił jej uwagę, by przestała sp
    > ekulować na temat autorek książek o aborcji.

    O, jeszcze Szprota jest przeciwna insynuacjom, nie zauwazylam wczesniej jej wpisu, przepraszam, Szproto. I paczpan, też sie cięcia nie domaga, tylko twojej interwencji jako moderatora.

    Że nie wspomne o tym, że ja i Szprota to nadal nie jest domagajaca sie czegokolwiek wiekszość.

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 22.04.11, 20:20
    szprota napisała:

    >
    > >
    > > Otóż to, tutaj nie ma po prostu żadnych racjonalnych argumentów - życie j
    > est życiem - od samego początku.
    >
    > No, nie masz, cieszę się, że w końcu to przyznałeś :)

    No, jak to miło jak wyciąga się całkowicie odmienne wnioski? Tylko że prawda jest diametralnie inna - życie jest życiem od samego początku i nikt nie ma prawa uzurpowac sobie decyzji o tym co może ono zaistnieć czy też nie.
    I nie ma żadnych argumentów uzasadniających taka uzurpację.
  • szprota 22.04.11, 21:43
    andrzej585858 napisał:


    >
    > No, jak to miło jak wyciąga się całkowicie odmienne wnioski? Tylko że prawda je
    > st diametralnie inna - życie jest życiem od samego początku i nikt nie ma prawa
    > uzurpowac sobie decyzji o tym co może ono zaistnieć czy też nie.
    > I nie ma żadnych argumentów uzasadniających taka uzurpację.

    Argumenty podaje Ci Slotna. Ale skoro wbrew biologicznym faktom nie umiesz nawet przyznać, że początek życia można definiować różnie, że to nie jest jeden moment, a proces rozciągnięty w czasie - to argumentów Ci brak.
    A co do uzurpacji, to dokładnie tak samo po nią sięgamy decydując się na spłodzenie potomka - regulacja narodzeń też jest, twoim zdaniem, nadmierną ingerencją? Nie pytam o in vitro, tylko te Wasze naturalne metody planowania rodziny.




    --
    Szpro pochwala
  • ginestra 22.04.11, 16:50
    Andrzeju (i inni).

    Przeczytałam z pewnym zdziwieniem posty, które pojawiły się po moich ostatnich postach.

    Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nikogo nie potępiam i nigdzie niczego takiego nie napisałam. Nie życzę sobie, żeby ktoś takie nieprawdziwe rzeczy o mnie powtarzał wbrew faktom.

    Nie rozumiem też dlaczego mowa jest o jakichś moich "wybrykach" oraz dlaczego postawiony jest znak równości pomiędzy moimi wypowiedziami, a wypowiedziami Slotnej.

    Ja z rozmówców nie szydzę, nie wyśmiewam ich, nie atakuję ad personam ani w inny sposób, nie deprecjonuję ich inteligencji i tego, kim są, nie używam wulgaryzmów i tym podobnych rzeczy. Szanuję to, że ktoś ma inne zdanie. Najwyżej po prostu wyrażam swoje zdanie na podany przez autora wątku temat. To wszystko są fakty, wiem co wiem i to wszystko znajduje się w moich postach, które można przeczytać.

    Przykro mi, że nadal trwa taki proceder, że cokolwiek bym nie napisała, to te same osoby atakują mnie i przypisują mi rzeczy, których nie napisałam, i które nie są moimi opiniami i te wyimaginowane rzeczy budzą potem oburzenie i teksty do moderatora, że powinien mnie ukarać (jak chociażby to, że jakoby potępiam ludzi, nawet jeśli wyjaśniłam wszystko).
    Przykro mi również, że Andrzej zdaje się temu ulegać i mam jednak nadzieję, że zachowa własny i do tego obiektywny ogląd spraw i zobaczy w jaki sposób ja zwracam się do rozmówców, a w jaki sposób oni zwracają się do mnie i porówna sobie i wyciągnie wnioski.

    Bardzo bym chciała, żeby moje oponentki wyluzowały i (mając wolniejszą chwilę) zechciały przeczytać to, co pisałam bez uprzedzeń, zwyczajnie, bez pośpiechu, ze spokojnym oddechem, od pierwszego do ostatniego zdania. Żeby zobaczyły kiedy piszę o przypuszczeniach, a kiedy o czymś, co według mnie (= moim zdaniem, którego nikomu nie narzucam) jest prawdziwe, bo tak to wynika z mojej wiedzy czy obserwacji; kiedy piszę jasno, że nie wiem co ktoś ma w sercu i nie oceniam go, a kiedy oceniam dany czyn, nie przekreślając jednakże człowieka. Chciałabym, żeby to wszystko, co piszę w jakiś sposób zostało zrozumiane. Uważam, że mimo tego, że czasem wychodzi długo, to piszę jednak zrozumiale i przekazuję to, co chcę przekazać wprost, bez aluzji i czytelnym językiem. Uważam, że czytając po kolei zdania można to zrozumieć co powiedziałam, a czego nie.

    ***

    Z uwagi na to, że już zaczął się już czas świąteczny, życzę wszystkim spokojnych i dobrych Świąt Wielkanocnych, spokoju w sercu i pogody ducha oraz dużo życzliwości dla ludzi i od ludzi, a także błogosławieństwa Bożego.

    Ja mam w tej chwili bardzo napięty czas pod względem pracy, toteż pisałam tylko w ostatnich kilku dniach, jednakże jest dla mnie pewne, że był to po prostu krótki przerywnik, a więc na pewno nie będę mogła w najbliższych tygodniach często tu zaglądać.

    Raz jeszcze, dobrych, spokojnych Świąt Wielkanocnych!
  • szprota 22.04.11, 17:11
    Soraski, ale faktycznie, pomiędzy twoimi spekulacjami na temat autorek książek o aborcji a twardą, racjonalną argumentacją Slotnej znaku równości postawić się nie da. Slotna, przepraszam za postawienie cię w jednym rzędzie.

    Nie życzę sobie, abyś pisała o osobach, których życiorysów nie znasz w ten sposób:
    "Napisałam, że prawdopodobnie te mechanizmy chronią te panie przed konfrontacją z czymś albo u siebie albo u ich bliskich (bo mechanizmy obronne ze swej natury chronią przed konfrontacją z czymś). A z czym dokładnie akurat u nich - tego nie wiem, bo ich nie znam. Nie chciałam pisać w konkretach, ale jak mnie posądzasz o różne rzeczy, to powiem, że przecież istnieje szerokie spectrum przypuszczeń w tym zakresie (np. nie musi chodzić o to, że ktoś popełnił aborcję, ale np. czyjaś matka popełniła albo ktoś namawiał kiedyś koleżanki do aborcji, które zostały wykonane albo ułatwiał aborcje albo jest jeszcze milion innych rzeczy, co do których ja nie mam pojęcia czy dotyczą tych pań czy nie, bo ja ich nie znam). Widzę natomiast, że te mechanizmy w ich tekstach są widoczne i ja ich nie wymyśliłam."
    To są spekulacje dotyczące autorek książki. Wiem, ty tego nie napisałaś, samo się napisało. Naprawdę uważasz, że z twoich postów nie wynika to, co wynika?
    I generalnie latałoby mi koło kuciapki, czy sugerujesz, że Szczuka z Bratkowską miały aborcję albo kogoś do tego namówiły, gdyby nie twoja ocena aborcji jako czynu moralnie złego. Innymi słowy spekulujesz, że autorki książki jakoś współuczestniczyły w czymś, co oceniasz jako złe. How batshit crazy is that w obliczu twoich rzewnych zapewnień, że je za nic jednocześnie nie potępiasz?

    Albo pisz krócej, albo zacznij wreszcie myśleć, co piszesz, albo bierz na klatę, że z twoich wypowiedzi wynika to, co wynika.


    Spokojnych.
    --
    Szpro potępia
  • andrzej585858 22.04.11, 20:14
    ginestra napisała:


    > Przykro mi również, że Andrzej zdaje się temu ulegać i mam jednak nadzieję, że
    > zachowa własny i do tego obiektywny ogląd spraw i zobaczy w jaki sposób ja zwra
    > cam się do rozmówców, a w jaki sposób oni zwracają się do mnie i porówna sobie
    > i wyciągnie wnioski.

    Nie ulegam, pomimo wszystko, niczyim wpływom. Co oczywiście nie oznacza że jestem taki super obiektywny - bo jest to po prostu niemożliwe.
    Wiem doskonale że nikogo nie obrażasz, ani nie atakujesz - wbrew temu co niektórym pojawiającym sie sugestiom - i wiem że sposób zwracania sie niektorych osób jest obrażliwy , co sam od czasu do czasu doświadczam na sobie - ale trochę zagalopwalaś się moim zdaniem w analizowaniu motywów jakimi kierowały sie autorki cytowanej książki. Absolutnie nie podejrzewam o złą wolę, raczej o to co przysłowiowo jest określane tak : "dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane".
    Czasem i dla mnie zdarza się zagalopować, zwłaszcza w ferworze jakiejś polemiki. Trudno - zdarza się.
    >
    > Bardzo bym chciała, żeby moje oponentki wyluzowały i (mając wolniejszą chwilę)
    > zechciały przeczytać to, co pisałam bez uprzedzeń, zwyczajnie, bez pośpiechu, z
    > e spokojnym oddechem, od pierwszego do ostatniego zdania.

    Z tym to jak najbardziej zgodzę się. Pospiech z jakim czasem niektóre osoby rzucają sie na niezbyt szczęśliwe sformułowania tylko w tym celu aby miec powód do kpin jest bardzo dobrze mi znany.
    Tylko że ja to nawet lubię !!


  • zla.m 22.04.11, 21:58
    Andrzeju i Ginestro.

    Ja się prawie nie odzywam w tych aborcyjnych dyskusjach, co nie znaczy, że ich nie czytam. I 0 śmiem twierdzić - czytanie ze zrozumieniem mam opanowane. I dokładnie tak samo jak Anutek czy Szprota widzę w postach Ginestry obrzydliwe insynuowanie, że osoby będące za prawem do aborcji to osoby, które aborcję mają w swoim życiorysie. Jest to ohydne i nieprawdziwe. Co więcej, pamiętam wcześniejszą dyskusję na ten sam temat i te same insynuacje. Wygłaszane taka samo - z poczuciem moralnej wyższości, protekcjonalnym "współczuciem", pochylaniem się nad nieszczęściem i całkowitym lekceważeniem faktów. Więc to naprawdę nie jest tak, że się jakieś TWA na Ginestrę uwzięło. Ona to naprawdę pisze.

    Dla wyjaśnienia - ja jestem za prawem do aborcji (bo nie "za aborcją"), uważam, że tutaj ma prawo decydować kobieta w ciąży. Aborcja to złe rozwiązanie, jeżeli ma służyć jako forma antykoncepcji, ale czasem po prostu nie ma wyjścia innego, jeżeli urodzenie dziecka grozi zdrowiu matki, jeżeli matka jest po prostu wystraszonym dzieciakiem, jeżeli był gwałt itp... I nie mówię, że wtedy aborcję powinno się przeprowadzić, mówię po prostu że powinna być dopuszczalna.

    --
    Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
  • andrzej585858 23.04.11, 12:43
    zla.m napisała:

    . Ona to naprawdę pisze.

    Wiem co pisze, i wbrew pozorom, nawet udaje mi sie czytać ze zrozumieniem. Tylko że ja nie zakładam złych intencji Ginestry, zagalopowała się nadmiernie - to fakt.
    Ale reakcje na to co napisała są tak gwałtowne że aż graniczące z psychicznym linczem - a to też jest przesada. To już nie jest momentami dyskusja ale dintojra.
    Zaraz posypią się oskarżenia także i pod moim adresem - ale uwazam że zarówno Ginestra posunęła się za daleko w swoich interpretacjach jak i strona przeciwna w swoich reakcjach.
    Poza tym, jestem przekonany że podobna sytuacja już się nie powtórzy.
    >
    > Dla wyjaśnienia - ja jestem za prawem do aborcji (bo nie "za aborcją"), uważam,
    > że tutaj ma prawo decydować kobieta w ciąży. Aborcja to złe rozwiązanie, jeżel
    > i ma służyć jako forma antykoncepcji, ale czasem po prostu nie ma wyjścia inneg
    > o, jeżeli urodzenie dziecka grozi zdrowiu matki, jeżeli matka jest po prostu wy
    > straszonym dzieciakiem, jeżeli był gwałt itp... I nie mówię, że wtedy aborcję p
    > owinno się przeprowadzić, mówię po prostu że powinna być dopuszczalna.

    Problem w tym że aborcja jest traktowana jako forma antykoncepcji, pomimo całego sztafażu wolności wyboru i innych argumentów. Oczywiście że sąd sytuacje gdy praktycznie nie ma innego wyjścia, ale to powinny być wyjątki, a nie reguła.
    I tak jak wielokrotnie już mowilem, że nie jestem zwolennikiem prawnego regulowania kwestii aborcji, tak nigdy też nie zgodzę się z argumentami które usprawiedliwiają prawo do decydowania o przecięciu życia, nawet w formie komorki , bo to jest ludzkie zycie.
    A deyczję kazdy ma prawo podejmować sam, jak najbardziej - tylko że powinna kobieta miec swiadomość na co decyduje się.
    >
  • slotna 23.04.11, 12:57
    > Poza tym, jestem przekonany że podobna sytuacja już się nie powtórzy.

    Gdyby to byl pierwszy raz, moglbys tak myslec - ba, pewnie wiekszosc z nas by tak myslala. Ale byla juz IDENTYCZNA sytuacja: Ginestra napisala to samo - ze feministki-aborcjonistki mialy same aborcje i teraz chca to nieszczescie sciagnac na inne kobiety. Jesli nie pamietasz, to poszukam i ci wkleje.

    > Problem w tym że aborcja jest traktowana jako forma antykoncepcji, pomimo całeg
    > o sztafażu wolności wyboru i innych argumentów.

    ??? A dowod jakis? Czy chociaz wnioskowanie, ktore cie do tego doprowadzilo? Mlode wyksztacone z wielkich miast, czyli te, ktore stac na nielegalna, a wiec droga aborcje, raczej wiedza jak sie zabezpieczac. Mlode niewyksztacone z malych wsi moze nie wiedza, ale za to na aborcje niekoniecznie je stac, wedle statystyk natomiast w porownaniu z pierwsza grupa rodza na potege. Kto tej aborcji uzywa _zamiast_ o wiele tanszej i latwiej dostepnej antykoncepcji, no kto?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mama_kotula 27.04.11, 20:28
    andrzej585858 napisał:

    > zla.m napisała:
    >
    > . Ona to naprawdę pisze.
    >
    > Wiem co pisze, i wbrew pozorom, nawet udaje mi sie czytać ze zrozumieniem. Tylk
    > o że ja nie zakładam złych intencji Ginestry, zagalopowała się nadmiernie - to
    > fakt.

    No ranyborskie, deżawi mam. Ginestra się jedynie "zagalopowuje", a jej oponentki popełniają "psychiczny lincz" i "dintojrę". Biedny pan Marek, ojciec siódemki dzieci, ciężko harujący na budowie i urzędas przy korycie w Brukseli.

    I tak, być może teraz czepiam się słów, ale doskonale ci Andrzeju wychodzi manipulacja słowami. Doskonale. Niemal jak z Faktu czy innego SuperExpresu.

    --
    Zapłodnionych samic komarów trzyma (te które gryzą) USG w męskiej komara. N'eloigne nie mogą być inni, którzy nie żądło. Kilka trybów dostępne są więc nie zmniejszy. V0.93: więcej hp i spękania dźwięk cięcia do zamknięcia.
  • the_dzidka 27.04.11, 20:44
    mama_kotula napisała:

    > I tak, być może teraz czepiam się słów, ale doskonale ci Andrzeju wychodzi mani
    > pulacja słowami. Doskonale. Niemal jak z Faktu czy innego SuperExpresu.

    Co ty gadasz! Jak z "Naszego Dziennika" i Radia Maryja. To są arcymistrzowie słownej manipulacji.

    --
    Dzidka
  • dakota77 27.04.11, 21:11
    O tak, mistrzowie:). Rekonstrukcji swiata kreowanego w Naszym Dzienniku dotyczyla moja praca magisterska:)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 28.04.11, 10:57
    dakota77 napisała:

    > O tak, mistrzowie:). Rekonstrukcji swiata kreowanego w Naszym Dzienniku dotyczy
    > la moja praca magisterska:)
    >

    Chcialabym to przeczytac :)
  • dakota77 28.04.11, 11:10
    Nie bylo to wybitne dzielo;-))). Powiem ci tak: na poczatku, jak zaczelam czytac kolejne numery ND i analizowac teksty, strasznie mnie smieszylo to, co tam widzialam. Z biegiem czasu to uczucie zamienilo sie jednak w czysta zgroze;-)
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 22.04.11, 17:01
    > Otóż to, tutaj nie ma po prostu żadnych racjonalnych argumentów - życie jest ży
    > ciem - od samego początku.

    Zdefiniuj "poczatek zycia". No? Ktory to moment?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jottka 22.04.11, 19:20
    slotna napisała:

    > Zdefiniuj "poczatek zycia". No? Ktory to moment?


    sie mnie daukszewicz przypomniał - a masturbacja to ludobójstwo!!!

    ale ja bym się zainteresowała innym aspektem sprawy - świętość życia, proszę bardzo, ale dlaczego tylko ludzkiego? skoro kolega twierdzi, że wysuwany przez niego argument o tejże świętości jest pozareligijny, to - jak rozumiem - dotyczy wszystkich istot żywych? kurczaczków wielkanocnych, topionych kociąt, jakże smacznych prosiątek? jak ukochany pies śmiertelnie zachoruje, to mowy nie będzie o uśpieniu w celu skrócenia cierpień?

    żeby nie było - ja tu nie szydzę szpetnie, mnie samą myśl o śmierci moich zwierzęcych przyjaciół potwornie przygnębia, ale trzeba domyśleć sprawę do końca. bo może jednak to święte życie to nie zawsze i nie wa wsiom?
  • andrzej585858 22.04.11, 19:30
    slotna napisała:

    >
    > Zdefiniuj "poczatek zycia". No? Ktory to moment?

    Moment zaplodnienia stanowi początek ludzkiego zycia, gdyz wtedy obecny jest cały genetyczny program. Ludzkie zycie zaczyna się z chwilą poczęcia. Koniec.
    Możesz z tym nie zgadzać się , przytaczać setki takich i innych argumentów, ale zaden z nich nie zmieni tego faktu.
    A raczej każdy z nich będzie tylko próbą stwierdzenia, a to jeszcze nie człowiek, a bo to tylko bezkształtna galareta , a to śluz i inne tym podobne określenia.
    Tylko ze w niczym nie zmieni to faktu że z tej zaplodnionej komórki powstanie człowiek i nikt inny ani cos innego.
    >
  • slotna 22.04.11, 21:02
    Eee, znowu to samo. To mi sie nawet nie chce pisac na nowo odpowiedzi, skopiuje odpowiedz Paszczakowny sprzed paru miesiecy, bedzie idealna.

    > Moment zaplodnienia stanowi początek ludzkiego zycia, gdyz wtedy obecny jest ca
    > ły genetyczny program. Ludzkie zycie zaczyna się z chwilą poczęcia. Koniec.

    "A co to znaczy "moment poczęcia"? To nie jest pojęcie biologiczne. Jeśli ma to znaczyć "moment zapłodnienia" (przeniknięcia plemnika do jajeczka), to doprawdy nie widzę żadnej ontologicznej przepaści miedzy plemnikiem i jajeczkiem przed i po. Nie zaszła jeszcze wymiana materiału genetycznego (a DNA powstającej istoty wcale nie jest prostą wypadkową DNA plemnika i jajeczka, o zjawisku crossing over chyba nawet Ty, Andrzeju, słyszałeś), na to jeszcze trzeba poczekać około 24 h. Nie ma tam żadnego "ciała", są dwie komórki haploidalne z DNA odpowiednio ojca i matki (tzw. przedjądrza), nie ma nowej jakości."

    > Możesz z tym nie zgadzać się , przytaczać setki takich i innych argumentów, ale
    > zaden z nich nie zmieni tego faktu.

    Fakt jest taki, ze pojecia nie masz, kiedy zaczyna sie to twoje "swiete zycie", co widac jak na dloni.

    > A raczej każdy z nich będzie tylko próbą stwierdzenia, a to jeszcze nie człowi
    > ek, a bo to tylko bezkształtna galareta , a to śluz i inne tym podobne określen
    > ia.

    Po pierwsze: w tym momencie akurat pytam cie o poczatek zycia, skoro twierdzisz, ze swiete jest od poczatku. Nie musze do tego wspominac o galaretowatosci embrionow. Po drugie, co cie boli w galarecie? Uwazasz, ze to nieprawda? Sadzisz, ze zarodek od poczatku wyglada calkiem jak noworodek, tylko taki malutki?

    > Tylko ze w niczym nie zmieni to faktu że z tej zaplodnionej komórki powstanie c
    > złowiek i nikt inny ani cos innego.

    Pokazywalam ci juz, co innego moze powstac z takiego zarodka. Moze sie tez zdarzyc poronienie i tez nie bedzie czlowieka, tylko jedzenie dla bakterii.

    No i co? Twoje twierdzenia dawno obalone, o czym wiesz, bo to czytales, a ty wciaz to samo. Troche slabe, nie sadzisz?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 23.04.11, 11:58
    slotna napisała:

    >
    > Fakt jest taki, ze pojecia nie masz, kiedy zaczyna sie to twoje "swiete zycie",
    > co widac jak na dloni.

    Co do minuty i sekundy? oczywiście że nie mam. I dobrze wiesz że to nie jest kwestia matematycznego okreslenia. Po prostu życie powstaje, jest w trakcie powstania i to jest najwazniejsze.

    >
    > Po pierwsze: w tym momencie akurat pytam cie o poczatek zycia, skoro twierdzisz
    > , ze swiete jest od poczatku. Nie musze do tego wspominac o galaretowatosci emb
    > rionow. Po drugie, co cie boli w galarecie? Uwazasz, ze to nieprawda? Sadzisz,
    > ze zarodek od poczatku wyglada calkiem jak noworodek, tylko taki malutki?

    Czy wygląd jest istotny? Tak przy okazji czy to ja z tak a lubością używam tego okreslenia? Dla mnie jest to już zycie - po prostu posługuję sie okresleniami które - jak mysle - łatwiej trafią do przekonania, bo okreslenie człowiek jest jakoś odrzucane.
    >

    >
    > Pokazywalam ci juz, co innego
    > moze powstac z takiego zarodka
    . Moze sie tez zdarzyc poronienie i tez nie
    > bedzie czlowieka, tylko jedzenie dla bakterii.

    Poronienie jest procesem naturalnym a nie ingerencją do której nikt nie dał nikomu prawa.
    >
    > No i co? Twoje twierdzenia dawno obalone, o czym wiesz, bo to czytales, a ty wc
    > iaz to samo. Troche slabe, nie sadzisz?

    Obalone? przez kogo? - to że uważasz że masz prawo decydować o życiu ma być tym koronnym argumentem? Przypomniałem w innym miejscu tekst przysiegi Hippokratesa, starszej od chrześcijaństwa. Szacunek dla życia od chwili poczęcia zawsze był naczelną zasadą.
    I nie jest istotne precyzyjne określenie momentu biologicznego zapłodnienia - ono następuje i efektem tego zawsze będzie człowiek .
    Wyjątkowo ciężko i opornie przychodzi przyjęcie tego faktu do świadomości.
    >
  • slotna 23.04.11, 12:49
    > Co do minuty i sekundy? oczywiście że nie mam. I dobrze wiesz że to nie jest kw
    > estia matematycznego okreslenia. Po prostu życie powstaje, jest w trakcie powst
    > ania i to jest najwazniejsze.

    No prosze, jest postep, przestales twierdzic, ze powstaje w scisle okreslonym momencie i od tego momentu jest swiete :) Naprawde sie ciesze. To teraz informuje, ze musisz jakos uargumentowac twierdzenie, ze "najwazniejsze jest to, ze zycie jest w trakcie powstania".

    > Czy wygląd jest istotny? Tak przy okazji czy to ja z tak a lubością używam tego
    > okreslenia? Dla mnie jest to już zycie - po prostu posługuję sie okresleniami
    > które - jak mysle - łatwiej trafią do przekonania, bo okreslenie człowiek jest
    > jakoś odrzucane.

    Przeciez to ty wyciagnales galaretke, ja pisalam o czyms zupelnie innym w tym momencie. Zycie to akurat maja tez bakterie, wirusy, rosliny, drozdze i swinki, ktore trafia na twoj swiateczny stol. Tez uwazasz je za swiete?

    > Poronienie jest procesem naturalnym a nie ingerencją do której nikt nie dał nik
    > omu prawa.

    Wlasnie o to chodzi. Ty twierdzisz, cytuje, "z tej zaplodnionej komórki powstanie człowiek i nikt inny ani cos innego", w domysle "chyba, ze ktos sobie przyzna prawo do aborcji i zamorduje". No to ja mowie, ze nieprawda, wcale nie trzeba do tego aborcji, z zaplodnionej komorki i w naturze wcale nie musi powstac czlowiek. Moze nastapic poronienie, moze nastapic zaburzenie rozwojowe i czlowieka nie bedzie, bedzie na przyklad rak. Czyli twoje twierdzenie jest nieprawdziwe i powinienes przestac go uzywac.

    A prawo do aborcji dalo ludziom ustawodawstwo w wielu krajach na calym swiecie.

    > Obalone? przez kogo? - to że uważasz że masz prawo decydować o życiu ma być ty
    > m koronnym argumentem?

    Nie, nie ma, dlatego uzywam innych argumentow w odpowiedzi na twoje. Mowisz, ze zycie jest swiete od poczatku, dowodze, ze pojecia nie masz, kiedy wypada ten poczatek. Mowisz, ze z zaplodnionej komorki zawsze powstanie czlowiek, dowodze, ze nieprawda, nie zawsze.

    > Przypomniałem w innym miejscu tekst przysiegi Hippokrate
    > sa, starszej od chrześcijaństwa. Szacunek dla życia od chwili poczęcia zawsze b
    > ył naczelną zasadą.

    Nieprawda, mozna bylo i wciaz mozna zabijac na wojnie, istniala i istnieje do dzis w wielu krajach swiata kara smierci i nawet twoj kosciol to zabijanie uskutecznial i popieral, robi tak zreszta do dzis (kapelani wojskowi, anyone?). Jesli chodzi o "swietosc od poczecia", to tez nieprawda, tu jest ladnie opisana ewolucja pogladow w temacie. Streszcze kilka przykladow:
    - Arystoteles uwazal, ze animacja nastepuje 40 dni po zaplodnieniu w wypadku plodu plci meskiej, dziewiecdziesiat w wypadku plodu plci zenskiej; troche czasu od "poczecia", nie?
    - teze o czterdziestu dniach glosili tez Tomasz z Akwinu i Swiety Augustyn
    - w Torze napisane jest, ze jesli ktos uderzy kobiete, powodujac poronienie, grozi mu za to kara adekwatna do szkody wyrzadzonej kobiecie, nie plodowi; za poronienie ma tylko zaplacic rodzinie kompensate za stres; podczas gdy zabicie czlowieka karane jest smiercia
    - papiez Grzegorz IX uznal, ze aborcja nieuformowanego plodu nie jest zabojstwem, zmiane wprowadzil dopiero Pius IX
    - aborcja w Brytanii zostala spenalizowana dopiero w XIX w, wczesniej panowalo przekonanie, ze dusza pojawia sie w plodzie dopiero, kiedy zaczyna sie on ruszac, czyli ok. 4 miesiaca ciazy

    > I nie jest istotne precyzyjne określenie momentu biologicznego zapłodnienia - o
    > no następuje i efektem tego zawsze będzie człowiek .

    Nieprawda, nie zawsze - bardzo czesto efektem zaplodnienia jest chocby poronienie i czlowieka nie bedzie.

    > Wyjątkowo ciężko i opornie przychodzi przyjęcie tego faktu do świadomości.

    Bo to po prostu nieprawda. Nie zawsze efektem zaplodnienia bedzie czlowiek. Kropka.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 23.04.11, 14:03
    slotna napisała:


    >
    > Zycie to akurat maja tez bakterie, wirusy, rosliny, drozdze i swinki,
    > ktore trafia na twoj swiateczny stol. Tez uwazasz je za swiete?

    Tylko człowieka Bóg stworzył na Swoje podobieństwo.
    Tylko człowieczą postać przyjął Syn Boży.

    > >
  • slotna 23.04.11, 14:30
    > Tylko człowieka Bóg stworzył na Swoje podobieństwo.
    > Tylko człowieczą postać przyjął Syn Boży.

    To jest historyjka z ksiazki, nie wiem po co ja wrzucasz w powaznej dyskusji.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • truscaveczka 23.04.11, 15:11
    Ta książka usprawiedliwia, ba, nawet nakazuje pychę. Ja nie mam jej tyle, by z całym bezczelnym samozadowoleniem twierdzić, że moje życie jest życiem więcej wartym niż życie innych istot.
    No, ale wiesz, ja jestem ateistką, z definicji pozbawioną moralności.
    --
    http://img.userbars.pl/92/18245.jpg
    Jasne, że Linuks jest przyjazny dla użytkownika. Po prostu starannie dobiera przyjaciół.
  • piotrek1965 23.04.11, 15:38
    Ateista nie jest amoralny z definicji. Na pewno łatwiej mu naruszać zasady (piekła nie ma), ale przecież tego nie musi robić.
    Autor Niemego krzyku też mówił, ze jest Żydem i ateistą.
  • andrzej585858 23.04.11, 16:31
    slotna napisała:

    >
    > No prosze, jest postep, przestales twierdzic, ze powstaje w scisle okreslonym m
    > omencie i od tego momentu jest swiete :) Naprawde sie ciesze. To teraz informuj
    > e, ze musisz jakos uargumentowac twierdzenie, ze "najwazniejsze jest to, ze zyc
    > ie jest w trakcie powstania".

    Ty naprawdę upierasz się przy matematyce? Nikt i nigdy nie twierdził że jest w stanie okreslić dokładny moment poczecia. Wraz z rozwojem nauki być może zostanie ten moment kiedyś określony, a być może nigdy. Nie ma znaczenia kiedy dokładnie dochodzi do zapłodnienia, pomijam już nawet fakt że nikt wtedy nie dokona nawet świadomie aborcji - bo po prostu nie wie nawet że już doszło do zaplodnienia. Więc przestań z tym ciągłym - kiedy jest ten moment.Po prostu od momentu zaplodnionenia jest nowe życie i ten moent to jest początek

    >
    > Przeciez to ty wyciagnales galaretke, ja pisalam o czyms zupelnie innym w tym m
    > omencie. Zycie to akurat maja tez bakterie, wirusy, rosliny, drozdze i swinki,
    > ktore trafia na twoj swiateczny stol. Tez uwazasz je za swiete?

    Mają i nawet potrafią dojść do wniosku że nie chcą mieć więcej potomstwa więc je usuną, zwłaszcza drożdze - jak już wszystko sprowadzamy do absurdu - to najlepiej po calości
    Na razie to tylko człowiek potrafi dochodzić do tak genialnych wniosków i jeszcze je nawet usprawiedliwić.
    >

    > Wlasnie o to chodzi. Ty twierdzisz, cytuje, "z tej zaplodnionej komórki powstan
    > ie człowiek i nikt inny ani cos innego", w domysle "chyba, ze ktos sobie przyzn
    > a prawo do aborcji i zamorduje". No to ja mowie, ze nieprawda, wcale nie trzeba
    > do tego aborcji, z zaplodnionej komorki i w naturze wcale nie musi powstac czl
    > owiek. Moze nastapic poronienie, moze nastapic zaburzenie rozwojowe i czlowieka
    > nie bedzie, bedzie na przyklad rak. Czyli twoje twierdzenie jest nieprawdziwe
    > i powinienes przestac go uzywac.

    A czy Ty w koncu przyjmiesz do wiadomości że są to procesy naturalne - bez swiadomego współdziałania człowieka? I co jest nieprawdziwego w moim stwierdzeniu? Aborcja to jest świadoma ingerencja nastawiona na zniszczenie istniejącego już zycia - świadoma, nie naturalna Jakoś strasznie trudno zaakceptowac ten fakt.
    >
    > A prawo do aborcji dalo ludziom ustawodawstwo w wielu krajach na calym swiecie.

    I co z tego? Na jakiej podstawie? Jak historia uczy człowiek potrafi uchwalać bardzo różne prawa które potem jest obowiązujące. Kto i na jakiej podstawie daje komuś prawo do decydowania o cudzym życiu? ludzkim zyciu - nawet i potencjalnym?
    Poproszę o argument.
    >
    >
    > Nie, nie ma, dlatego uzywam innych argumentow w odpowiedzi na twoje. Mowisz, ze
    > zycie jest swiete od poczatku, dowodze, ze pojecia nie masz, kiedy wypada ten
    > poczatek. Mowisz, ze z zaplodnionej komorki zawsze powstanie czlowiek, dowodze,
    > ze nieprawda, nie zawsze.

    Nie zawsze? - jezeli nikt nie będzie ingerował w jej naturalny rozwój? - to kto powstanie?
    Zawsze powstanie tylko i wyłącznie człowiek , tylko prosze znowu bez przypadków związanych z tym co jest związane z naturą .
    >
    >
    > Nieprawda, mozna bylo i wciaz mozna zabijac na wojnie, istniala i istnieje do d
    > zis w wielu krajach swiata kara smierci i nawet twoj kosciol to zabijanie uskut
    > ecznial i popieral, robi tak zreszta do dzis (kapelani wojskowi, anyone?). Jesl
    > i chodzi o "swietosc od poczecia", to tez nieprawda, tu jest ladnie opisana ewolucja pogladow w temacie. St
    > reszcze kilka przykladow:
    > - Arystoteles uwazal, ze animacja nastepuje 40 dni po zaplodnieniu w wypadku pl
    > odu plci meskiej, dziewiecdziesiat w wypadku plodu plci zenskiej; troche czasu
    > od "poczecia", nie?
    > - teze o czterdziestu dniach glosili tez Tomasz z Akwinu i Swiety Augustyn
    > - w Torze napisane jest, ze jesli ktos uderzy kobiete, powodujac poronienie, gr
    > ozi mu za to kara adekwatna do szkody wyrzadzonej kobiecie, nie plodowi; za por
    > onienie ma tylko zaplacic rodzinie kompensate za stres; podczas gdy zabicie czl
    > owieka karane jest smiercia
    > - papiez Grzegorz IX uznal, ze aborcja nieuformowanego plodu nie jest zabojstwe
    > m, zmiane wprowadzil dopiero Pius IX
    > - aborcja w Brytanii zostala spenalizowana dopiero w XIX w, wczesniej panowalo
    > przekonanie, ze dusza pojawia sie w plodzie dopiero, kiedy zaczyna sie on rusza
    > c, czyli ok. 4 miesiaca ciazy

    Cały czas głosić pochwałę nauki i naukowego sposobu myslenia. Argumenty kompletnie odczapowe, gdyż związane z stanem świadomości i wiedzy w danym okresie.
    Jezeli chcesz to podam ci co najmniej drugie tyle przykladów naukowcoów, myślicieli ktorzy umieszczali poczatek życia w innym okresie. Zauważ że w wraz z rozwojem nauki ten poczatek jest w tej chwili na etapie komórkowym.
    Co ma do przysięgi Hippokratesa wojna? Ludzie sa ludźmi i zawsze będą łamać zarówno przykazania jak i prawa świeckie. A już argument o kapelanach wojskowych jest naprawdę argumentem za tym że Kościół popiera wojnę? - słowo daję masz ciekawe pomysły
    >

    >
    > Nieprawda, nie zawsze - bardzo czesto efektem zaplodnienia jest chocby poronien
    > ie i czlowieka nie bedzie.

    Jeszcze raz - może przez powtarzanie utrwali sie to w koncu - poronienie jest wynikiem procesów naturalnych a nie świadomej ingerencji - świadomej jeszcze raz bo o tym cały czas jest mowa. Argument więc kompletnie bezzasadny.
    >

    > Bo to po prostu nieprawda. Nie zawsze efektem zaplodnienia bedzie czlowiek. Kro
    > pka.

    Zawsze - jeżeli ma szansę ujrzec światło dzienne . Kropka.
    >
  • slotna 23.04.11, 17:56
    > Ty naprawdę upierasz się przy matematyce? Nikt i nigdy nie twierdził że jest w
    > stanie okreslić dokładny moment poczecia. Wraz z rozwojem nauki być może zostan
    > ie ten moment kiedyś określony, a być może nigdy. Nie ma znaczenia kiedy dokład
    > nie dochodzi do zapłodnienia, pomijam już nawet fakt że nikt wtedy nie dokona n
    > awet świadomie aborcji - bo po prostu nie wie nawet że już doszło do zaplodnien
    > ia. Więc przestań z tym ciągłym - kiedy jest ten moment.Po prostu od momentu za
    > plodnionenia jest nowe życie i ten moent to jest początek

    Jesli nie potrafisz ustalic momentu, w ktorym rozpoczyna sie zycie, to informacja, iz "od poczatku jest ono swiete" jest bezwartosciowa. Natomiast na pewno tym poczatkiem nie bedzie zaplodnienie, zacytuje jeszcze raz (ja naprawde mam duzo cierpliwosci): "Jeśli ma to znaczyć "moment zapłodnienia" (przeniknięcia plemnika do jajeczka), to doprawdy nie widzę żadnej ontologicznej przepaści miedzy plemnikiem i jajeczkiem przed i po. Nie zaszła jeszcze wymiana materiału genetycznego (a DNA powstającej istoty wcale nie jest prostą wypadkową DNA plemnika i jajeczka, o zjawisku crossing over chyba nawet Ty, Andrzeju, słyszałeś), na to jeszcze trzeba poczekać około 24 h. Nie ma tam żadnego "ciała", są dwie komórki haploidalne z DNA odpowiednio ojca i matki (tzw. przedjądrza), nie ma nowej jakości."

    Btw, co co chodzi z matematyka?

    > Mają i nawet potrafią dojść do wniosku że nie chcą mieć więcej potomstwa więc j
    > e usuną, zwłaszcza drożdze - jak już wszystko sprowadzamy do absurdu - to najle
    > piej po calości

    Nie pytalam cie o aborcje u zwierzat, a o to, czy zycie innych gatunkow rowniez uwazasz za swiete. Czy gdyby udalo sie (na zasadzie "Parku Jurajskiego") zrekonstruowac przedstawicieli innych gatunkow rodzaju homo, na przyklad neandertalczyka albo homo habilis, ich zycie byloby dla ciebie swiete? W druga strone: czy gdy w dalekiej przyszlosci nasz gatunek ewoluuje i zmieni sie w kolejny (wedle podstawowej definicji gatunku, tj. jego przedstawiciele nie mogliby z nami splodzic plodnego potomstwa), zatem nie bedzie to juz homo sapiens - czy jego zycie tez bedzie swiete? Czy ograniczasz te swietosc tylko do tego jednego gatunku, ktorego przedstawicielem miales szanse zostac?

    Co do zwierzat, zdarza im sie zabijac potomstwo, na przyklad kiedy sa zestresowane albo kiedy nie maja sprzyjajacych warunkow, zeby je wychowac. Zdarza sie im tez zabijac chore, slabe mlode i jesc je albo karmic nimi reszte miotu. Nie trafiles wiec ze swoim ironizowaniem.

    > A czy Ty w koncu przyjmiesz do wiadomości że są to procesy naturalne - bez swia
    > domego współdziałania człowieka?

    Alez ja doskonale wiem, ze sa to procesy naturalne. Nie sugeruj, ze tego nie wiem, czy "nie przyjmuje do wiadomosci" - jestem pewna, ze nie znajdziesz zadnej mojej wypowiedzi, w ktorej by takie stwierdzenie padlo. Nie wiem natomiast, jakie to ma w ogole znaczenie akurat w tym momencie dyskusji.

    > I co jest nieprawdziwego w moim stwierdzeniu?

    Nieprawda jest, ze z zaplodnionej komorki zawsze powstanie czlowiek. Otoz nie zawsze, nie tylko za sprawa ingerencji czlowieka (jak aborcja czy eksperymenty na zarodkach), ale rowniez w naturze.

    > Aborcja to jest świadoma ingerencja nastawiona na zniszczenie istniejącego już
    > zycia - świadoma, nie naturalna Jakoś strasznie trudno zaakceptowac ten fakt.

    Nie sugeruj, ze nie wiem, iz aborcja jest nienaturalna ingerencja. Jestem pewna, ze nigdy nic takiego nie pisalam. Oczywiscie, ze akceptuje ten fakt i w ogole on mi nie przeszkadza.

    > I co z tego?

    Napisales "Poronienie jest procesem naturalnym a nie ingerencją do której nikt nie dał nikomu prawa" - zatem informuje, ze wiele krajow dalo swoim obywatelom prawo do tej ingerencji.

    > Kto i na jakiej podstawie daje komuś prawo do decydowania o cudzym życiu? ludzkim zyciu
    > - nawet i potencjalnym?
    > Poproszę o argument.

    Kazdy czlowiek ma prawo do decydowania o swoim zyciu, prawo do obrony tego zycia oraz zdrowia (zawiera sie tu prawo do obrony koniecznej). W tym takie prawo powinna miec kobieta, ktora jest w niechcianej ciazy i, jak juz pisalam, w wielu krajach je szczesliwie ma. Odbieranie jej tego to wlasnie przypisywanie sobie (tutaj: aparatowi panstwowemu) prawa do decydowania o zyciu kogo innego, w tym wypadku kobiety ciezarnej, w imie wiary w swietosc potencjalu. Wiary, ktorej nikt nie ma obowiazku podzielac, dodajmy.

    > Nie zawsze? - jezeli nikt nie będzie ingerował w jej naturalny rozwój? - to kto
    > powstanie?
    > Zawsze powstanie tylko i wyłącznie człowiek , tylko prosze znowu bez przypadków
    > związanych z tym co jest związane z naturą .

    Zaprzeczas sam sobie. Napisales "jezeli nikt nie będzie ingerował w jej naturalny rozwój", po czym "tylko prosze znowu bez przypadków związanych z tym co jest związane z naturą". To co wlasciwie chcesz wiedziec? Co oprocz czlowieka moze powstac z zaplodnionej komorki w warunkach naturalnych czy co oprocz czlowieka moze powstac z zaplodnionej komorki w warunkach nienaturalnych? Moze odpowiem na oba. Otoz w pierwszym przypadku moze powstac znakomita pozywka bakteryjna (na skutek poronienia), moze powstac nowotwor, moze powstac nowy gatunek, moze powstac zmutowany twor pozbawiony mozgu. W drugim przypadku moze znow powstac pozywka bakteryjna (aborcja), moga powstac leki nowej generacji (obiecujace badania nad komorkami macierzystymi), moze powstac mutant i tak dalej.

    > Cały czas głosić pochwałę nauki i naukowego sposobu myslenia.

    ??? Co ten rownowaznik zdania znaczy?

    Argumenty komplet
    > nie odczapowe, gdyż związane z stanem świadomości i wiedzy w danym okresie.
    > Jezeli chcesz to podam ci co najmniej drugie tyle przykladów naukowcoów, myślic
    > ieli ktorzy umieszczali poczatek życia w innym okresie.

    Cos ci sie pomylilo. Napisales, cytuje, "Szacunek dla życia od chwili poczęcia zawsze był naczelną zasadą", udowodnilam ci wiec, ze nieprawda, nie zawsze. Oczywiscie, ze te teorie o duszy itp. byly zwiazane ze stanem wiedzy w danych okresach, a ktoz to neguje? I w ogole jakie to ma znaczenie w tym kontekscie? Po prostu znow powiedziales nieprawde - wcale nie zawsze naczelna zasada byl szacunek dla zycia od chwili poczecia.

    > Co ma do przysięgi Hippokratesa wojna?

    Nie wiem. Dlaczego ma cos miec? Odnosilam sie do twojego stwierdzenia, iz "szacunek dla życia od chwili poczęcia zawsze był naczelną zasadą".

    > Ludzie sa ludźmi i zawsze będą łamać zarówno przykazania jak i prawa świeckie. A już argument o kapelanach wojskowych j
    > est naprawdę argumentem za tym że Kościół popiera wojnę? - słowo daję masz cie
    > kawe pomysły

    Niewatpliwie sie od niej nie odcina. Dodajmy do tego krucjaty, inkwizycje, owe wnioski na temat momentu pojawienia sie duszy w ciele i jasnym staje sie wylacznie na bazie KK, ze wcale nie bylo zadnej naczelnej zasady o swietosci zycia od poczecia - zmysliles to sobie po prostu. A istnieja jeszcze inne organizacje, wiary i kultury.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 23.04.11, 17:59
    c.d.

    > Jeszcze raz - może przez powtarzanie utrwali sie to w koncu - poronienie jest w
    > ynikiem procesów naturalnych a nie świadomej ingerencji - świadomej jeszcze raz
    > bo o tym cały czas jest mowa.
    > Argument więc kompletnie bezzasadny.

    Alez Andrzeju, ja doskonale wiem, ze poronienie jest wynikiem procesow naturalnych. Nie rozumiem, po co mi o tym piszesz i to jeszcze z sugestia, jakobym nie wiedziala. Pisalam, ze poronienie wystepuje, a nie, ze jest wynikiem sztucznej ingerencji, i w zwiazku z (m.in.) tym, ze poronienie wystepuje nie kazda zaplodniona komorka stanie sie czlowiekiem. Nie wiem, co w tym stwierdzeniu bezzasadnego.

    Jeszcze raz:
    Ty: Kazda zaplodniona komorka bedzie czlowiekiem (chyba, ze aborcja).
    Ja: Nieprawda, zaplodniona komorka moze tez zostac poroniona naturalnie albo przeistoczyc sie chocby w to i nie bedzie czlowiekiem.

    Gdzie tu widzisz jakas bezzasadnosc?

    > Zawsze - jeżeli ma szansę ujrzec światło dzienne . Kropka.

    Jest postep, zakladasz jakis warunek :) Nie jest on idealny co prawda. Jesli jest zupelnie metaforyczny i chodzi o opuszczenie ciala kobiety, to oczywiscie opuscic to cialo, czy to wskutek poronienia czy aborcji, moze rowniez zupelnie swiezutki zarodek czy niedorozwiniety plod, pozbawiony na przyklad wiekszosci organow, w tym mozgu. Jesli natomiast nie jest metaforyczny i chodzi o dziecko, ktore faktycznie moze zobaczyc swiatlo dzienne, odbierasz tutaj czlowieczenstwo dzieciom slepym od urodzenia. Sugerowalabym ostrozniejsze formulowanie zdan.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 23.04.11, 18:25
    slotna napisała:

    Jesli natomiast nie jest metaforyczny i chodzi o dziecko, kt
    > ore faktycznie moze zobaczyc swiatlo dzienne, odbierasz tutaj czlowieczenstwo d
    > zieciom slepym od urodzenia. Sugerowalabym ostrozniejsze formulowanie zdan.

    Poziom braku dobrej woli i zmierzanie za każdym razem do absurdu przekracza już stan krytyczny, co niestety skutecznie zniechęca do dalszej dyskusji Zwłaszcza to ostatnie zdanie przekroczyło granice rozsądku.
    >
  • slotna 23.04.11, 19:20
    > Poziom braku dobrej woli i zmierzanie za każdym razem do absurdu przekracza już
    > stan krytyczny, co niestety skutecznie zniechęca do dalszej dyskusji Zwłaszcza
    > to ostatnie zdanie przekroczyło granice rozsądku.

    Po pierwsze: oprocz tego zdania napisalam jeszcze kilkanascie, jesli nie kilkadziesiat, innych. Jesli to akurat tak wybitnie ci sie nie podoba, to po prostu pomin i odpisz na reszte.

    Po drugie: osobiscie nie widze w nim absolutnie nic absurdalnego. Pokazalam ci po prostu na jakie dwa sposoby mozna zinterpretowac twoje twierdzenie, abys zaczal uwazniej formulowac mysli. Ja swoje posty czytam przed wyslaniem i proponuje ci, zebys robil to samo, a wtedy liczba takich kwiatkow sie zmniejszy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • gat45 22.04.11, 21:20
    andrzej585858 napisał:

    > slotna napisała:
    >
    > >
    > > Zdefiniuj "poczatek zycia". No? Ktory to moment?
    >
    > Moment zaplodnienia stanowi początek ludzkiego zycia, gdyz wtedy obecny jest ca
    > ły genetyczny program. Ludzkie zycie zaczyna się z chwilą poczęcia. Koniec. [...]

    To jest moment powstania potencjału na człowieka. Czy możesz zgodzić się z tym, że nie wszyscy gotowi są przyznać potencjałowi cechy istoty ludzkiej ?

    Poza tym jednej rzeczy nie jestem w stanie pojąć : co robi w tak czysto duchowej sprawie prawo karne ? Przecież katoliczka i tak nigdy ciąży nie usunie.

    Dla porządku dodam, że jestem przeciwniczką aborcji, a zwolenniczką takich działań, żeby coś takiego jak niechciana ciąża nie miało nigdy miejsca. Zdaję sobie jednak sprawę, że to utopijne życzenie, więc decyzję w każdym przypadku pozostawiam kobiecie.
  • verdana 27.04.11, 21:25
    Cóż, to gratuluję, jesli zawsze, ale to zawsze masz o kazdej aborcji identyczne zdanie i dyskutować nie musisz, bo tak trudny problem jest dla Ciebie absolutnie jednoznaczny. A my, coż - dyskutujemy - co lepsze - aborcja nieuleczalnie chorego płodu czy oddanie do DD, aby niekopchane dziecko tam sobie umierało w samotnosci? Czy lekarz miał prawo powiedzieć matce piątki dzieci, z którą przeprowadzałam kiedyś wywiad, że jej dziecko ma już rączki i nożki i zeby sie zastanowiła, czy chce je zabić - podczas gdy kardiolog przysięgał dziewczynie, ze jesli nawet dozyje konca ciąży, to będzie inwalidką - a dzieci w wieku - od roku do szesciu lat. Czy moralne jest robienie aborcji, jesli dziecko jest chore, ale nie jest to choroba śmiertelna. Czy moralne jest robienie aborcji wtedy, gdy matka nie moze donosić kilku plodów.
    Czyli czesto dyskutujemy i nie zawsze się zgadzamy. Ja im też nie wmuszam światopoglądu, ale na te pytania aczej nie istnieje jednoznaczna odpowiedź.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • gat45 21.04.11, 16:54
    Czy nie można by się zgodzić na taką definicję : płód staje się człowiekiem w chwili, kiedy kobieta (uwaga, nie "matka") pomyśli o nim "moje dziecko".

    ???
  • mamalgosia 21.04.11, 18:05
    No coś Ty. A jak nigdy nie pomyśli? Nawet po urodzeniu?
  • gat45 21.04.11, 18:19
    To co urodzi ?
  • mamalgosia 21.04.11, 18:36
    dobre pytanie
  • gat45 22.04.11, 11:21
    mamalgosia napisała:

    > dobre pytanie
  • lezbobimbo 21.04.11, 19:06
    moleslaw napisała:
    >piszą iż jest to pozycja dla nastolatek. Zastanawiem się czy to aby odpowiedni odbiorca.

    Skoro poczciwosci katecheci widza dziesiecioletnie dzieci jako odpowiednich odbiorców Niemego Krzyku itp. potwornych klamstw antyaborcyjnych (nie tylko plakaty z Hitlerem, w co drugim polskim kosciele kolo wejscia widzialam rozkoszne zdjecia rozkosznego kislu z zarodków, straszacych swoim pseudoczlowieczenstwem), to nie widze tu problemu.

    Nasze panstwo wyznaniowe nie moze dluzej obywac sie bez rzetelnej edukacji seksualnej i rozrodczej. Im wiecej takich ksiazek, tym lepiej.



    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka