Dodaj do ulubionych

Beatyfikacja

01.05.11, 09:06
Dla mnie, a myślę że także dla wielu ludzi - nie tylko katolików - dzisiaj ważny dzień. Beatyfikacja niezwykłego papieża - Jana Pawła II.
Wiem, że zwłaszcza ostatnio, co trochę mnie dziwi, pojawiły się bardzo krytyczne głosy wobec tej decyzji.
Ale dzisiejszy dzien to wspomnienia. Zwłaszcza pierwszej pielgrzymki papieskiej do Polski. To było coś niezwykłego. Jezeli można mówic o autentycznym poczuciu współnoty - to właśnie tamte dni są symbolem tej wspólnoty. Chyba nigdy więcej nie bylo to aż tak silne.
Byłem wtedy w Gnieźnie i miałem możliwość uczestniczyć w mszy w niezbyt dużej odleglości od papieskiego ołtarza.
Papież zmienił oblicze Kościoła powszechnego poprzez wyjście z murów Watykanu i tym co dla mnie jest jego najwiekszym osiągnięciem - pozostał wierny Tradycji, co jeszcze bardziej podkreśla obecny papież.
Poza tym trochę patriotycznie - nigdy żaden Polak nie znaczył tak wiele na świecie - co też nie jest bez znaczenia.
Edytor zaawansowany
  • verdana 01.05.11, 10:40
    Dlaczego Cię to dziwi? Zawsze część osób nie zgadza się z jakąś decyzja - czy to jest beatyfikacja, zmiana wieku szkolnego czy zasad ruchu drogowego.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 01.05.11, 17:55
    verdana napisała:

    > Dlaczego Cię to dziwi? Zawsze część osób nie zgadza się z jakąś decyzja - czy t
    > o jest beatyfikacja, zmiana wieku szkolnego czy zasad ruchu drogowego.

    Nie dziwi mnie fakt że ludzie nie zgadzają się, dziwne wręcz byloby aby wszyscy byli jednomyslni. Dziwi mnie nagły wysyp tego typu komentarzy.
    Momentami za bardzo to przypomina przypadek bp Wiliamsona.
  • dakota77 01.05.11, 18:00
    Ja akurat sadze, ze to nie tak, ze te opinie pojawily sie dopiero teraz, po prostu media na dali tematu siegnely do tych opinii. Np. wspomnany Hans Kung, przeciez on Jana Pawla II krytykowal od lat, do tego po jego smierci napisal dla Spiegla duzy artykul podsumowujacy ( bardzo megatywnie i swoja droga bardzo ciekawie) pontyfikat papieza. Wiec jego opinia nie jest noczym nowym i nie powstala teraz, przed beatyfikacja. Po prostu dziennikarze, znajac jego zdanie, zwrocili sie do niiego z prosba o wypowiedz teraz, i sprawa znow trafila na czolowki gazet. Tak to dziala.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • verdana 01.05.11, 18:17
    Oczywiście, ze komentuje się wydarzenie wtedy, gdy JEST, a nie wtedy, gdy go nie ma. Teraz ludzie się beatyfikacją interesują, a nie szukają o niej informacji przez cały czas. A już poza Polską to w ogole problem jednego dnia - podejrzewam, ze wiekszośc osób o beatyfikacji dowiedziała się dziś.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 01.05.11, 18:37
    Kung jest etatowym mozna powiedziec krytykiem JP II i robi to od lat. Nie budzi więc zdziwienia że i teraz jego opinie są cytowane.Dla mnie chodzilo troche o coś innego. To, że prowadzony jest proces beatyfikacyjny jest faktem znanym od lat. Wtedy warto bylo podnosić róznego rodzaju zarzuty - natomiast podnoszenie ich praktycznie w dniu beatyfikacji jest dla mnie tylko chęcią zaistnienia w mediach, a nie naprawdę rzeczową dyskusją.
    Ewentualnie działaniem celowym - nie bez powodu przytoczylem przypadek bp Williamsona
  • dakota77 01.05.11, 18:49
    Ale te zarzuty byly podnoszone od dawna, Andrzeju. To nie tak, ze nagle powstaly. Tylko teraz jest w mediach na topie temat beatyfikacji, te opinie sa wyciagane. Tak to dziala, jak juz pisalam.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 01.05.11, 11:01
    Ja zawdzięczam tyle Janowi Pawłowi II, że nawet nie będę próbowała opisać. Zresztą to osobiste sprawy.
    Z jednej strony w moim myśleniu, odczuwaniu nic dzisiejszy dzień nie zmieni.
    Ale z drugiej to wielka radość:)
  • jottka 01.05.11, 16:02
    andrzej585858 napisał:

    > Wiem, że zwłaszcza ostatnio, co trochę mnie dziwi, pojawiły się bardzo krytyczne głosy wobec tej decyzji.

    bezkrytyczne uwielbienie dla jana pawła ii. to rodzima specyfika, w takich niemczech na ten przykład ten akurat papież był ostro krytykowany przez cały pontyfikat (a najcięższe działa, czyli sprawa pedofilii wśród księży, pojawiły się relatywnie niedawno) za - jak to zgrubnie ujmowano - promowanie ludowej wersji katolicyzmu plus związane z tym nawyki wyniesione z kraju ojczystego (niemcom chodziło głównie o tłamszenie dyskusji światopoglądowych typu sprawa hansa kunga, z ich historią są na to szczególnie uczuleni). no i cała masa spraw, powiedzmy, obyczajowych, gdzie papież często nie wykazywał się szczególną przenikliwością.
  • zla.m 01.05.11, 16:54
    Widzisz, na przykład ja jestem przeciw. A ściślej mówiąc, byłabym, gdybym się nie wypisała z KK. Nie chodzę po ulicach krzycząc santo non subito ani nawet specjalnie nie narzekam, że za dużo JPII w telewizji - przynajmniej nie ma Smoleńska ;-)

    Lecz naprawdę nie widzę podstaw do okrzyknięcia błogosławionym kogoś, kto ukrywał/pozwalał ukrywać skandale pedofilskie. Był najwyższym zwierzchnikiem Kościoła, instytucji uzurpującej sobie prawo do mówienia ludziom, co jest dobre a co złe i pozwolił na takie coś..? Jeżeli wiedział, to go przekreśla całkiem, nawet na "porządnego człowieka" nie zasługuje, jeżeli nie wiedział - to jego winą jest, że nie umiał dobrać sobie podwładnych.

    Poza tym:
    - walczył z komunizmem - cudownie i wspaniale, walczył bo był z Polski. Reżimy południowoamerykańskie i afrykańskie już go tak nie mierziły. No, chyba że współpracowały z ZSRR
    - niepotrzebnie całkiem rozdmuchał (albo pozwolił rozdmuchać) sprawę antykoncepcji, związków pozamałżeńskich itp. i doprowadził do tego, że wielu ludziom wydaje się, że kk zajmuje się seksem, potem długo, długo nic, a potem jest jakiś Dżizas czy ktoś tam
    - pozwolił, aby jedna konkretna kobieta stała się jego wyrocznią w rozległej i skomplikowanej kwestii "kobiety a seks". Nie zakładam wcale, że miał romans, absolutnie nie. Chodzi o to, że to, co mu mówiła o SWOICH odczuciach seksualnych (a dla niej seks był obrzydliwy, obowiązkiem małżeńskim, zepsuciem... zero radości czy określeń typu "wyraz miłości") przekładał na wszystkie kobiety. I starał się reglamentować ludziom seks, ze względu na "dobro kobiet, szacunek dla kobiety" itp. Chciał dobrze, nie przeczę.
    - zrobił coś naprawdę fajnego i dobrego - i dla świata i dla obrazu kk w świecie - przeprosił Żydów, pojednał się z nimi i modlił, modlił się z muzułmanami, był też ekumeniczny w ramach kościołów chrześcijańskich. Bardzo mu się to chwali. Ale czy to predystynuje go do świętości? Czy był dla niego wyrzeczeniem, narażeniem życia? Na co się naraził - że go niechętni kardynałowie obmówią? I tak by obmówili, cokolwiek by robił albo i nie
    - narażenie życia - fakt, padł ofiarą zamachu. Ale bycie narażonym na zamach jest wpisane w fakt bycia zwierzchnikiem dowolnego państwa. Jest to ryzyko, owszem. Ale gdybyśmy je uznali za podstawę do świętości, to byśmy musieli teraz beatyfikować całe tłumy prezydentów i królów. To co, lecimy chronologicznie, np. od arcyksięcia Ferdynanda...? Czy może dalej w przeszłość?
    --
    Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
  • gat45 01.05.11, 17:22
    A ja nie mogę pojąć, jak Papież mógł nie zareagować na harce radiomaryjne. Chyba nikt nie powie, że nie płynie stamtąd coś zupełnie innego niż miłość bliźniego. W ogóle nie mogę pojąć jak to się dzieje, że KK tak niewielki nacisk kładzie na tę podstawę swojej wiary, jaką jest przykazanie miłości. W założeniu to była taka piękna idea.... Szkoda, że nie wyszło.
  • andrzej585858 01.05.11, 17:53
    Mam cały czas wrażenie że zapomina się o jednej kwestii - ludzkiej wolności. Człowiek ma prawo podejmować dowolne decyzje, nie można mu nakazać miłosci blliźniego.
    Kościół ma obowiązek mowić i przypominać o Dekalogu, ale nie może nikogo zmusić do jego przestrzegania, ani nawet nie chce.
    Człowiek został obdarzony wolnością która pozwala mu nawet zaprzeczyć istnieniu Boga.

    A harce radiomaryjne? Dopóki księża prowadzący tam audycje nie podwazają doktryny nie ma formalnych podstaw do ingerencji. W Kościerle wbrew pozorom istnieje bardzo silna i bardzo mocno przestrzegana procedura. Radio jest własnością zakonu ktory jest formalenie niezlaezny gdyz posiada przywilej tzw. egzempcji.
    Trudno też wymagać od papieża aby ingerował w sprawy lokalnego Kościoła ponad Episkopatem - chociaz ma do tego prawo.
    To jest taka dziwna demokracja monarchiczna - owszem na dzien dzisiejszy za bardzo skostniała i tutaj na pewno jest problem.
  • dakota77 01.05.11, 17:57
    Papiez nie ma srodkow, by interweniowac w sprawie Radia Maryja, owszem. Za ro wladze zakonu tak i powinny cos w tej sprawie zrobic. O. Rydzyk moze miec pieniadze i medialne imperium, ale jest szeregowym zakonnikiem, podleglym wladzy zakonu:)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 01.05.11, 18:22
    Była jeszcze kwestia stosunku Papieża do Opus Dei. Przyznaję, że nie wiem w tej sprawie zbyt wiele, ale obiła mi się ona o uszy już dawno, zaraz po jego śmierci. Także krytyka była zawsze, i to dość nasilona, JPII miał tyleż zwolenników co przeciwników. Jak każda charyzmatyczna postać budził skrajne emocje, tylko w Polsce było inaczej, ale to w pewnym sensie zrozumiałe. Moim zdaniem byłoby z korzyścią dla samej osoby Papieża gdyby beatyfikację jednak przesunąć do czasu całkowitego wyjaśnienia najbardziej palących spraw z okresu jego pontyfikatu, między innymi kwestii podejrzeń o tuszowanie skandali pedofilskich. W przeciwnym razie będą się one kłaść cieniem na ocenie jego życia. Pontyfikat JPII był kontrowersyjny pod bardzo wieloma względami. Nie rozumiem więc skąd pośpiech w sprawie beatyfikacji i kanonizacji. Lepiej byłoby te sprawy dokładniej wyjaśnić, zbadać. KK nie słynie z pośpiechu, skąd więc pośpiech w tym akurat przypadku?
  • paszczakowna1 01.05.11, 23:32
    >Pontyfikat JPII był kon
    > trowersyjny pod bardzo wieloma względami. Nie rozumiem więc skąd pośpiech w spr
    > awie beatyfikacji i kanonizacji. Lepiej byłoby te sprawy dokładniej wyjaśnić, z
    > badać. KK nie słynie z pośpiechu, skąd więc pośpiech w tym akurat przypadku?

    Dokładnie. Zwłaszcza, że jakoś nie możemy się doczekać beatyfikacji Jana XXIII, gdzie sprawa wydaje się być znacznie bardziej jednoznaczna.

    Nie mam naprawdę nic przeciwko JPII jako człowiekowi, to był na pewno bardzo porządny człowiek, ale żeby zaraz beatyfikacja?
  • dakota77 02.05.11, 08:39
    Ja tez tego nie moge pojac. Generalnie jestem przeciwko beatykifacji i kanonizacji, wydaja mi sie byc sredniowiecznymi przezytkami- mozna przeciez stanowic dla innych wzor wiary i bez tego. Ale naprawde nie pojmuje, czemu JaN XXIII wciaz czeka, a JPII czekac nie musial.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 02.05.11, 09:28
    dakota77 napisała:

    > Ja tez tego nie moge pojac. Generalnie jestem przeciwko beatykifacji i kanoniza
    > cji, wydaja mi sie byc sredniowiecznymi przezytkami- mozna przeciez stanowic dl
    > a innych wzor wiary i bez tego. Ale naprawde nie pojmuje, czemu JaN XXIII wciaz
    > czeka, a JPII czekac nie musial.

    Dlaczego to co średniowieczne musi byc zaraz przeżytkiem? Przeżtkiem jest cała biurokratyczna forma podchodzenia do kwestii beatyfikacji, to na pewno powinno byc uproszczone.

    No i druga kwestia - a na co Jan XXIII ciągle czeka? Chyba że na kanonizację. Przecież błogosławionym został ogłoszony właśnie przez Jana Pawła II 3 września 2000 r.
  • paszczakowna1 02.05.11, 17:42
    No i o kanonizacje mi chodziło. Jakoś mi sie ostatnio słowa przekręcają.
  • andrzej585858 01.05.11, 18:30
    Owszem, ale to co wzbudza największe kontrowersje to z tego co sie orientuje to w sumie margines dzialalności Radia Maryja. Jest to problem slawnje audycji "Rozmowy niedokonczone" - może cos przeinaczam, ale nigdy jeszcze nie słuchalem tego radia.
    Owszem zdecydowanie powinny reagowac wtedy gdy pojawiają się elementy antysemickie - tutaj nie ma żadnej dyskusji, natomiast w kwestiach nazwijmy naziwjmy je umownie - ogolnospołecznych? - tylko dlatego że wypowiadane są tam bardzo kontrowersyjne poglądy?

    Znam zakonnika, w chwili obecnej biskupa ktorego poglady polityczne gdyby były znane publicznie spowodowałyby że 1 miejsce na liście wyborczej SLD a być może nawet u Palikota mialby zapewnione. Ale teologicznie jest bez zarzutu.
    Poglądy mają także biskupi i kardynałowie - nieraz bardzo skrajne, no i co z nimi zrobić?
  • mamalgosia 02.05.11, 09:33
    Andrzeju, nie wiem, jaki to "margines", ale co włączę RM (a mam tylko w samochodzie), to w 9 przypadkach na 10 usłyszę coś co najmniej głupiego. Takiego czystego jadu to może ze 3 przypadki na 10 włączeń, ale mnóstwo dziwactw, które nie powinny mieć miejsca. Np dzwoni pani, że ma do oddania lodówkę - może ktoś biedniejszy skorzysta. Podaje numer telefonu, a prowadzący jej mówi, żeby uważała, bo UB będzie do neij dzwonić, oni tylko na to czekają.
    Dla mnie te sprawy nie są marginalne.
  • andrzej585858 02.05.11, 09:50
    mamalgosia napisała:


    > Dla mnie te sprawy nie są marginalne.

    Tak jak wcześniej napisałem, nigdy nie słuchałem RM i tyle wiem o nim co przeczytam. Po prostu wydawało mi się że problem dotyczy jednej audycji, a resztę czasu wypełniają audycje stricte religijne. Ale jeżeli proporcje sa całkowicie inne to rzeczywiście nie jest to margines.

    Problem polega na tym że duża część biskupów popiera tego typu zachowania, co jest dla mnie niezrozumiałe. Inna kwestia że od strony formalnej niewiele mogą - niestety. Co może wydaje się dziwne, ale tak jest.
    Poza tym o ile pamiętam to papież przekazywał jakieś uwagi związane z działalnościa RM czego efektem było powolanie specjalnego zespołu do spraw RM przy Episkopacie, ale zespół umarł chyba smiercią naturalną, podobnie jak kwestia lustracji wśród księży.
  • mamalgosia 02.05.11, 10:41
    Dla mnie w ogóle cała sytuacja z tym radiem jest fatalna. Nie wiem, na czym polega fenomen, że nic z tym się nie da (nie da?) zrobić. Pamiętam gdy jeszcze chodziłam do szkoły, mieliśmy nauczycielkę, która nie robiła nic, wyzywała uczniów, a ciagle była. Innych się karało za mniejsze przewinienia, a ona uczyła jeszcze wieeele lat.
  • ding_yun 02.05.11, 10:05
    mamalgosia napisała:

    > Andrzeju, nie wiem, jaki to "margines", ale co włączę RM (a mam tylko w samocho
    > dzie), to w 9 przypadkach na 10 usłyszę coś co najmniej głupiego. Takiego czyst
    > ego jadu to może ze 3 przypadki na 10 włączeń, ale mnóstwo dziwactw, które nie
    > powinny mieć miejsca. Np dzwoni pani, że ma do oddania lodówkę - może ktoś bied
    > niejszy skorzysta. Podaje numer telefonu, a prowadzący jej mówi, żeby uważała,
    > bo UB będzie do neij dzwonić, oni tylko na to czekają.

    Podałaś trochę przy okazji przykład tego, co mnie w RM mierzi najbardziej. Jest to żerowanie na uczuciach i na religijności bardzo prostych i naprawdę żyjących wiarą ludzi. To są głównie osoby starsze, często samotne i RM jest jedynym miejscem w których ich wartości i ich świat w jakikolwiek sposób przecinają się z mediami, ze światem zewnętrznym. Ci ludzie nie zdają sobie spawy z manipulacji, jakiej są poddawani, nie zdają sobie sprawy, że są trybikami w maszynie służącej do budowania imperium jakiejś jednej oszalałej osoby. Dla nich RM jest jedynym miejscem gdzie jeszcze mówi się o Bogu w taki sposób, jaki oni są w stanie zrozumieć. Przykład z tą lodówką idealnie pokazuje w jaki sposób to się odbywa - naprawdę dobre inicjatywy dobrych ludzi natychmiast są przekuwane w jakieś obłąkańcze idee. Dla mnie ta manipulacja jest przerażająca. Problemem jest nie tylko zakończenie działalności RM w sposób radykalny. Problemem jest też, co można zaproponować tym ludziom w zamian. Tutaj Kościół miałby wielkie pole do popisu - jak wykorzystać wiarę tych ludzi w dobry sposób. Nie wszyscy wierni słuchacze RM stoją pod pałacem prezydenckim i wyzywają ochroniarzy od ZOMO. Wielu jest w tym czasie w swoim kościele na nabożeństwie, albo na pielgrzymce, albo przy łóżku kogoś chorego ze swojej rodziny - wiem, bo mam taki przypadek w rodzinie. A jednak etykietka walniętego mohera jest przypięta wszystkim, co zresztą RM skrzętnie wykorzystuje.
  • mamalgosia 02.05.11, 10:46
    ding_yun napisała:


    >
    > Podałaś trochę przy okazji przykład tego, co mnie w RM mierzi najbardziej. Jest
    > to żerowanie na uczuciach i na religijności bardzo prostych i naprawdę żyjącyc
    > h wiarą ludzi.
    Otóż to!!
    Są fanatycy, ale jednak większość tych słuchaczy to właśnie osoby, o jakich piszesz. Znam kilku, to dobrzy ludzie. Z nędznej emerytury odkładają pieniądze na zakup odkurzacza przez 10 miesięcy, ale przelew na Radio Maryja idzie co miesiąc:(


    To są głównie osoby starsze, często samotne i RM jest jedynym mi
    > ejscem w których ich wartości i ich świat w jakikolwiek sposób przecinają się z
    > mediami, ze światem zewnętrznym. Ci ludzie nie zdają sobie spawy z manipulacji
    > , jakiej są poddawani, nie zdają sobie sprawy, że są trybikami w maszynie służą
    > cej do budowania imperium jakiejś jednej oszalałej osoby. Dla nich RM jest jedy
    > nym miejscem gdzie jeszcze mówi się o Bogu w taki sposób, jaki oni są w stanie
    > zrozumieć.
    To wszystko prawda. I dlatego wlaśnie uważam to radio za groźne, właśnie dlatego!




    >
  • mamalgosia 02.05.11, 10:47
    No dobrze, a myślisz, że ja coś mogę zrobić w tej kwestii? Bo radia przecież nie założę. Ale czy mogę gdzieś napisać?
    Bo tak sobie gadać i bezpłodnie pisać na forach to każdy potrafi
  • ding_yun 02.05.11, 11:05
    Ha, chciałabym wiedzieć. Ja działam na swoim poletku tylko i wyłącznie rozmawiając właśnie z tą osobą u mnie w rodzinie dotkniętą Radiomaryjną przypadłością i staram się jej jakoś oddzielić sprawy polityczne w tym radiu od spraw religijnych. Ale słabo mi to wychodzi bo dzieli nas 60 lat, ta osoba się mną opiekowała gdy byłam dzieckiem i ogólnie niezbyt liczy się z moim zdaniem (zresztą ja mam piętno "najmłodszej w rodzinie") a dodtakowo ja nadal żyję w staroświeckim przekonaniu, że starszym się nie przerywa. Jak wygląda taka rozmowa, możecie sobie wyobrazić.

    Poważnie mówiąc - nie wiem, co pojedyncza osoba może zrobić ponad to i może ponad zainteresowanie się starszym samotnym człowiekiem w swoim otoczeniu, jeśli takowy jest. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że samo doprowadzenie do rozwiązania RM, choć pożądane, to problemu nie rozwiąże. Ci ludzie znowu zostaną pozostawieni sami sobie i podantni na działalność następcy RM. Musiałaby chyba w to miejsce powstać nowa rozgłośnia, która zajmowałaby się tym, co RM minus szaleńcza polityka. A to jest trudne, bo potrzeba drugiego tak charyzmatycznego przywódcy jak o.Rydzyk, jednocześnie nie owładniętego żądzą budowania własnej kariery. To rzadko idzie w parze...
  • mamalgosia 02.05.11, 12:43
    ding_yun napisała:

    > Ha, chciałabym wiedzieć. Ja działam na swoim poletku tylko i wyłącznie rozmawia
    > jąc właśnie z tą osobą u mnie w rodzinie dotkniętą Radiomaryjną przypadłością i
    > staram się jej jakoś oddzielić sprawy polityczne w tym radiu od spraw religijn
    > ych. Ale słabo mi to wychodzi bo dzieli nas 60 lat, ta osoba się mną opiekowała
    > gdy byłam dzieckiem i ogólnie niezbyt liczy się z moim zdaniem (zresztą ja mam
    > piętno "najmłodszej w rodzinie") a dodtakowo ja nadal żyję w staroświeckim prz
    > ekonaniu, że starszym się nie przerywa. Jak wygląda taka rozmowa, możecie sobie
    > wyobrazić.
    Ależ oczywiście!
    Ja przyznam, że z tymi osobami nawet nie podjęłam tematu radiomaryjnego. Wystarczająco wiele razy nasłuchałam się przy róznych okazjach pewnych haseł, że wiem, że moje odezwanie się nei ma sensu. Zresztą jest tak jak piszesz: w porównaniu z tymi osobami moje doświadczenie życiowe jest mizerne, nie wiem co to wojna, komunizm pamiętam przez mgłę. I z tego powodu nawet głupio mi się odzywać.


    >
    > Chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że samo doprowadzenie do roz
    > wiązania RM, choć pożądane, to problemu nie rozwiąże. Ci ludzie znowu zostaną p
    > ozostawieni sami sobie i podantni na działalność następcy RM. Musiałaby chyba w
    > to miejsce powstać nowa rozgłośnia, która zajmowałaby się tym, co RM minus sza
    > leńcza polityka.
    Ale też chyba już za późno.
    Bo patrz: jest trochę prasy katolickiej na rynku. Czyli nie trzeba czytać "Naszego Dziennika". Gdyby go zlikwidowano, to byłoby jeszcze po co sięgnąć. Tylko czy czytelnicy tej gazety chcą sięgnąć po coś innego? Czy jakaś naprawdę dobra rozgłośnia katolicka, niepolityczna, z dużą porcją modlitwy stanowiłaby alternatywę?


  • ding_yun 02.05.11, 20:00
    Moim zdaniem są jednak różne grupy słuchaczy RM, część z pewnością nie sięgnęłaby po żadną alternatywę bo ten konkretny, agresywny przekaz społeczny i polityczny, jaki prezentuje RM jest dla nich ważniejszy niż zawarte w nim treści religijne. Jednak może istnieć spora grupa ludzi (chciałabym wierzyć, że większość), która słucha RM bo tylko ono prezentuje proste, religijne treści. Gazeta chyba jednak nie pełni aż takiej roli jak radio w tym sensie, że nie da rady spoić ludzi aż tak, a na tym spajaniu polega właśnie siła RM. Przekaz radiowy jest mocniejszy, bardziej bezpośredni, dodatkowo słuchacze mogą tam dzwonić i sami się wypowiadać, mają większe poczucie kontaktu z drugim człowiekiem. Dlatego IMHO gazety nie są tu dobrą analogią bo one jednak pełnią trochę inną funkcję. Prasa katolicka może jest rzeczywiście bardziej różnorodna (nie wiem, bo bardzo dawno nie miałam żadnego katolickiego pisma w ręku), ale RM ma monopol na ten bezpośredni przekaz.
  • gat45 01.05.11, 18:45
    Nie. Z całą mocą : NIE. Kościół ma również (a może przede wszystkim) za zadanie głosić przykazanie miłości bliźniego. Przynajmniej na równi z dekalogiem. To ono odróżnia Nowy Testament od Starego.

    Tak przynajmniej mnie uczono. Jeżeli coś się w ostatnich latach w tej materii zmieniło i miłość bliźniego przestała być podstawowym warunkiem życia w wierze katolickiej, to odbyło się to jakoś po cichu i nic mi o tym nie wiadomo.
  • mamalgosia 01.05.11, 20:00
    Nie wierzę, że Jan Paweł II wiedział o czymś złym i nie zareagował. Po prostu nie wierzę
  • gat45 01.05.11, 20:30
    O działalności radia o. Rydzyka wiedział. Bezspornie.

    I żadna skostniała hierarchia, przywoływana wyzej przez Andrzeja, nic by nie pomogła, gdyby choć jednym słowem otwarcie skarcił te poczynania. Nie zakazał ich, tylko skarcił. Nie zrobił tego.
  • mamalgosia 02.05.11, 09:30
    Nie znam kuluarów tej sytuacji. Nie wiem, CO wiedział o Radiu Maryja. Wierzę, że nie wiedział wszystkiego.
  • mary_ann 02.05.11, 18:52
    mamalgosia napisała:

    > Nie wierzę, że Jan Paweł II wiedział o czymś złym i nie zareagował. Po prostu n
    > ie wierzę

    Nie mam pewności, czy wiedział czy nie - ale to za jego pontyfikatu rozesłano dokument, zakazujący powiadamiania władz świeckich o przypadkach pedofilii w kościele. Za jego też czasów kilku amerykańskich księży-pedofilów znalazło schronienie w Watykanie, unikając więzienia w USA. Załóżmy, że nie wiedział, a "tylko" nie panował nad powierzoną mu instytucją. Trochę to pachnie mitem dobrego batiuszki-cara i złych urzędników, ale załóżmy.

    Ja jednak nie o tym. Zafrapowało mnie Twoje bezgraniczne zaufanie. Ja podobnych słów nie użyłabym bez wahania nawet w odniesieniu do bardzo dobrze znanych i bliskich mi osób. Nie wiem, czy dane Ci było mieć choć chwilę osobistego kontaktu z papieżem, ale pewnie się nie pomylę pisząc, że beczki soli razem nie zjedliście. Czyli ręczysz za niego właściwie na podstawie czego? Że był miłym starszym panem, który bardzo przekonująco mówił takie ładne, szlachetne rzeczy?

    Proszę, nie zrozum tego jako ataku na JP 2 (o którym mimo bardzo wielu zastrzeżeń sądzę, że był przyzwoitym człowiekiem), natomiast jako próbę zrozumienia fenomenu, który zaintrygował mnie i - przyznaję - zaniepokoił.
  • mamalgosia 02.05.11, 19:51
    mary_ann napisała:

    >
    > Nie mam pewności, czy wiedział czy nie
    Własnie dlatego wyraziłam moją opinię - nie wierzę, by mógł wiedzieć o czymś złym i nie zareagować. To był człowiek wielkiego kalibru. Możesz mieć wątpliwości, ja ich nie mam. To trochę tak, jakby ktoś podejrzewał mojego Męża powiedzmy o kradzież zgrzewki papierosów z kiosku - nawet gdyby były jakieś pzresłanki sugerujące, że to on, ja po prostu wiem, że tego by nei zrobił.


    > Ja jednak nie o tym. Zafrapowało mnie Twoje bezgraniczne zaufanie.
    Wyjaśniłam powyżej.
    Wiesz, że nie jestem bezkrytyczna w odniesieniu do ludzi Kościoła i czasem też do nauczania Kościoła, tak więc nie jest to jakiś fanatyzm, czy zamykanie się.


    Ja podobnych
    > słów nie użyłabym bez wahania nawet w odniesieniu do bardzo dobrze znanych i b
    > liskich mi osób.
    a, to ja chyba mam to szczęście, że są dwie osoby za które ręczyłabym głową



    Nie wiem, czy dane Ci było mieć choć chwilę osobistego kontakt
    > u z papieżem, ale pewnie się nie pomylę pisząc, że beczki soli razem nie zjedli
    > ście. Czyli ręczysz za niego właściwie na podstawie czego? Że był miłym starszy
    > m panem, który bardzo przekonująco mówił takie ładne, szlachetne rzeczy?
    Beczki soli nie. Ale mam swoje powody, o których niekoniecznie chcę pisać - bez względu na to, jakie wnioski wyciągniesz.


    >
    > Proszę, nie zrozum tego jako ataku na JP 2 (o którym mimo bardzo wielu zastrzeż
    > eń sądzę, że był przyzwoitym człowiekiem), natomiast jako próbę zrozumienia fen
    > omenu, który zaintrygował mnie i - przyznaję - zaniepokoił.
    Nie musisz się o mnie niepokoić - przyajmniej nie w tej kwestii. Spokojnie:)
  • mamalgosia 01.05.11, 20:02
    zla.m napisała:
    Chodzi o to, że to, co mu mówiła o SWOICH odczuciach seksualnych
    > (a dla niej seks był obrzydliwy, obowiązkiem małżeńskim, zepsuciem... zero rado
    > ści czy określeń typu "wyraz miłości")

    No to teraz proszę o poparcie konkretami. Ale uprzedzam z góry: nie znajdziesz.
  • ginestra 01.05.11, 22:38
    Ja mam przeciwne wrażenie o Janie Pawle II jeśli chodzi o jego podejście do seksu: z tych wszystkich słów Papieża, które były przytaczane przez cały jego pontyfikat w sprawie miłości i seksu, a które złożyły się na zapamiętany przeze mnie obraz jego filozofii w tej dziedzinie, wynika, że Papież wręcz gloryfikował miłość cielesną pomiędzy kobietą, a mężczyzną. Przypisuje mu się takie zdanie (myślę, że prawdziwie): "Nie ma piękniejszej rzeczy na świecie od miłości pomiędzy kobietą a mężczyzną". Pisał też o "teologii ciała", o tym, że właśnie seks jest wspaniały i jest darem od Boga.

    Nie mam pojęcia skąd te słowa, o których pisze Zla.m, że niby Papież słuchał jednej kobiety, która uważała seks za coś obrzydliwego i ten punkt widzenia (jak rozumiem) przedstawiał jako własny w pisanych przez siebie różnych dokumentach. Uważam, że to jest jakiś argument z księżyca, o 180% odległy od prawdy.

    Ja też - podobnie jak Małgosia - nie wierzę, że Papież, będąc takim człowiekiem, jakim był, tuszował skandale pedofilskie w Kościele. Wiem, że zareagował błyskawicznie w sprawie arcybiskupa Paetza, jak tylko dowiedział się, i to prywatną drogą, o tej sprawie. Jest to fakt. Jestem pewna, że zawsze reagował, jak czegoś dowiedział się i robił co w jego mocy, aby żadne dziecko nie cierpiało.

    Ja myślę, że trzeba też brać pod uwagę taką sprawę, o której pisałam kiedyś w podobnym wątku (też mającym w tytule słowo "Beatyfikacja"), że dawniej naprawdę nie znano natury pedofilii, jako nieuleczalnej choroby i hierarchowie, całkowicie szczerze wierzyli, że upomnienie i przeniesienie danego księdza do innej parafii tudzież wysłuchanie jego skruchy i postanowienia poprawy, spowoduje, że już więcej ten ksiądz nie będzie krzywdził. Nikt wtedy nie wiedział jednak, nawet lekarze i psychologowie, jak straszne jest to zaburzenie i jak te środki zaradcze nic nie znaczą. Mówię o latach 80-tych i 90-tych, a także o ostatnich pięciu latach życia Ojca Św., bardzo schorowanego.

    Przecież sprawa Andrzeja Samsona, z roku bodajże 2004, też obnażyła wielkie braki w rozumieniu pedofilii jako choroby i brak specjalistów (przynajmniej w Polsce), którzy by znali się na tym schorzeniu. Wyszło m.in. na jaw coś takiego, że A. Samson występował jako praktycznie jedyny wystarczająco kompetentny biegły w kraju w sprawach dotyczących pedofilii, podczas gdy sam był pedofilem. Kiedy wyszło na jaw, że on też jest pedofilem, pamiętam (bo śledziłam tę sprawę), że były ogromne trudności ze znalezieniem kompetentnych psychologów, którzy mogliby z kolei jego sprawę zbadać.
    Z tego, co obserwuję, postęp w rozumieniu czym naprawdę jest pedofilia dokonał się w ostatnich paru latach. Myślę więc, że Watykan reagował na wszelkie zgłaszane sprawy, ale tylko w taki sposób, w jaki potrafił (co z punktu widzenia ofiar pedofilii jest, owszem, tragiczne, ale taki był stan wiedzy), a że jest niesamowicie ciężko monitorować czy dany ksiądz obiecujący poprawę albo gdzieś przeniesiony faktycznie poprawił się, to już inna sprawa. Nie wiem czy sprawy monitorowano wystarczająco i czy je zgłaszano Papieżowi, czy może jakieś inne struktury tym się zajmowały. Może one uznawały, że ci księża poprawili się, a ofiary molestowania też miały przecież wielkie opory przecież przed zgłaszaniem tego i zeznawaniem.

    Uważam, że Jan Paweł II przez całe życie pokazał wystarczająco jasno jakim był człowiekiem, a ponieważ człowiek jest całością, to wierzę i jest dla mnie jasne, że we wszystko, co robił angażował maksimum dobrej woli i wszystkie swoje zasoby jakie tylko miał i całe swoje serce i do tego jeszcze prosił o pomoc Bożą, zdając sobie sprawę ze swojej ludzkiej ułomności i niemożliwości poradzenia sobie idealnie ze wszystkim, bo nikt nie jest idealny i nikt nie potrafi się ani rozdwoić ani "roztysięcznić", ale na pewno robił w każdej sprawie co w jego mocy i wszystko robił ku dobru. Z jego wrażliwością jest po prostu niemożliwe, aby pozwalał na cierpienie dzieci.
  • mamalgosia 02.05.11, 09:29
    Jest zjawisko zbadane przez psychologów i bardzo łatwe do zaobserwowania w codzienności (najwyraźniej w Kościele również ono działa, choć - nie ukrywam - wolałabym by było inaczej) - szefowi nie wszystko się mówi. Przyczyny są różne, ale to fakt powszechnie znany. Skutki to miewa różne.

    Co do seksu, to przeczytałam dużo publikacji Wandy Półtawskiej (bo nie sądzę, by o kogoś innego tu chodziło), jeśli nie wszystkie. NIGDZIE nie było takiego ujęcia seksu, o jakim wspomina zła. Tak więc w jej wpisie chodzi tylko o to by uderzyć, na ślepo.
    A "Mężczyzną i niewiastą stworzył ich" Wojtyły jest apoteozą seksualnej więzi. Nigdy nie umniejszał on tej dziedziny życia, jak już to za bardzo wysoko stawiał poprzeczkę - może dla wielu za wysoko, co u jednych może rodzić bunt, u innych zgorzknienie, a inni ratują się kłamstwem.
  • andrzej585858 02.05.11, 09:44
    mamalgosia napisała:

    > zla.m napisała:
    > Chodzi o to, że to, co mu mówiła o SWOICH odczuciach seksualnych
    > > (a dla niej seks był obrzydliwy, obowiązkiem małżeńskim, zepsuciem... zer
    > o rado
    > > ści czy określeń typu "wyraz miłości")
    >
    > No to teraz proszę o poparcie konkretami. Ale uprzedzam z góry: nie znajdziesz.

    Też bardzo chciałbym poznać żródło takich informacji. Wydaje mi się że mowiła wręcz odwrotnie, a że miała bardzo ostre i zdecydowane poglądy odnośnie aborcji, homoseksualizmu i przez całe swoje życie nie wahała się ich wygłaszać?
    Polecam powyższy artykuł:

    religia.onet.pl/publicystyka,6/przyjaciolka-papieza,179,page1,0.html
  • ding_yun 02.05.11, 10:28
    Odnoście poglądów W. Półtawskiej na temat homosekualizmu chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Cytuję fragment artykułu przytoczonego przez Andrzeja.

    " [Półtawska] trafiła do obozu w Ravensbruck, gdzie hitlerowcy dokonywali na jej ciele eksperymentów medycznych.

    <<Wydawało mi się, że nie ma już nic, na czym można by się oprzeć, żeby odnaleźć człowieka. Jeszcze głębiej nabrałam wstrętu do ludzi, do kobiet, do niektórych z nas, gdy rozszerzonymi ze zdumienia oczami patrzyłam na obrzydliwe sceny lesbijskich rzekomych »miłości« kiedy to ludzkie ciało w tej scenerii wciąż popełnionych zbrodni stało na usługach czegoś, co w samej swej istocie wydawało się sprzeczne ze wszystkim, co mogłoby być piękne>> – pisze w swoich wspomnieniach Półtawska.

    Bardzo prawdopodobne, że Półtawska po raz pierwszy zetknęła się z homoseksualizmem właśnie w obozie koncentracyjnym, nie mówiło się przecież wtedy o homoseksualistach powszechnie. Miłość lesbijska na zawsze skojarzyła jej się zatem z koszmarem obozu i ze wszystkim, co z obozem związane: niewolą, strachem, głodem, eksperymentami medycznymi na jej ciele, brudem, przemocą, zbrodnią. Uważa, że bardzo uprawniona jest więc teza, że nie mogła ona zatem mieć do homoseksualizmu obiektywnego podejścia. Trudno mi uwierzyć, że po takiej traumie umiała ona się od niej odciąć, stanąć z boku i obiektywnie jeszcze raz przemyśleć kwestię homoseksualizmu i dojść do takich samych wniosków.
    Nie wiem, jak jest naprawdę, nikt z nas nie wie. Ale traktując Półtawską jako osobę mającą autorytet (przynajmniej w niektórych kręgach) powinniśmy zadać sobie pytanie, jakie było źródło tak radykalnych poglądów i czy na pewno osoba ta potrafiła trzeźwo dokonać oceny pewnych zjawisk. Wolno jej oczywiście głosić dowolne poglądy. Ale ja, biorąc pod uwagę jej doświadczenia wojenne o których sama pisała, będę zawsze traktować jej poglądy z szacunkiem, ale z dużą rezerwą.
  • mamalgosia 02.05.11, 10:50
    ale skąd pomysł, że pani Półtawska była jedynym źródłem informacji???
  • ding_yun 02.05.11, 10:54
    A nie, ja zwolenniczką teorii o wielkim wpływie Półtawskiej na Papieża nie jestem. Media rozdmuchały strasznie tę sprawę na fali publikacji "Beskidzkich rekolekcji". Po prostu odnosiłam się do jej poglądów i do tego skąd się wzięły, a nie do wplywu tychże na nauki JPII
  • mary_ann 02.05.11, 19:11

    ding_yun:
    >> A nie, ja zwolenniczką teorii o wielkim wpływie Półtawskiej na Papieża nie jestem. Media rozdmuchały strasznie tę sprawę na fali publikacji "Beskidzkich rekolekcji". Po prostu odnosiłam się do jej poglądów i do tego skąd się wzięły, a nie do wplywu tychże na nauki JPII

    Półtawska miała na pewno ogromny wpływ na jego poglądy w sprawie antykoncepcji. Pośrednio wywarła wpływ nawet na kształt encykliki "Humanae vitae".

    wyborcza.pl/1,76842,6746811,Poltawska__Wojtyla_i_narodziny_seksualnej_etyki_katolickiej.html

  • ding_yun 02.05.11, 19:51
    Czytałam ten artykuł i kilka innych, ale nie mam pewności co do tego, jak dobrze odzwierciedlają rzeczywistość.
  • mary_ann 02.05.11, 23:20
    Wydaje mi się, że te samą informację (w pływie na encyklikę HV) znalazłam w jakiejś anglojęzycznej publikacji "watykanistycznej" (u Stouartona w "Absolute Truth"? - musiałabym sprawdzić).
  • andrzej585858 03.05.11, 18:24
    Dla mnie zas wydaje się że wpływ dr. Półtawskiej jest demonizowany. Kwestia dowartościowania aktu seksualnego oraz poszanowanie życia ludzkiego ma swoje żródła w epoce Ojcow Kościoła i poglądy Ojców na pewno legły u podstaw poglądów zarowno dla dr. Półtawskiej jak i dla Wojtyły.
    Mnie akurat wcale nie dziwi ta zbieżność, dzielona zresztą nie tylko przez nich ale także przez zdecydowaną wiekszość teologów, oczywiście nie tych liberalnych.
  • zla.m 02.05.11, 23:35
    Może nie jedynym, ale głównym i najważniejszym, oto cytat z listu od JPII do niej:

    "Natomiast, szukając odpowiedzi na pytanie o "zasadę" (podstawę) dalszych kontaktów, należy po prostu sformułować ją tak: byłaś i nadal pozostajesz moim "ekspertem" osobistym od dziedziny "Humanae vitae". Tak było od dwudziestu z górą lat, i to należy nadal utrzymać. W kontekst owego "eksperta" wchodzą różne sprawy, którymi de facto się zajmowałaś i na których się znasz, problem etycznej regulacji poczęć, wychowanie młodzieży "do miłości", medycyna pastoralna."

    Więcej... wyborcza.pl/1,100042,6749440,__Droga_moja_Dusiu_.html#ixzz1LEVpmnoo


    Wyborcza miała cykl tekstów o Połtawskiej + fragmenty listów z Rekolekcji bieszczadzkich
    --
    Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
  • zla.m 02.05.11, 23:37
    O proszę, i jeszcze jedno:

    "Kiedyś napisałem do Ciebie z Jasnej Góry, że chciałbym Ci sprawę rodziny w szczególny sposób oddać w ręce. Dziś chcę do tego powrócić raz jeszcze. Sprawa rodziny i sprawa małżeństwa, która się w tamtej zawiera i stoi niejako u jej podstaw - zawsze była w moim widzeniu pierwszoplanowa. Wyrazem tego widzenia stała się "Miłość i odpowiedzialność" - ta próba odkrycia i uporządkowania wartości, która chyba posiada dziś, po Soborze i po Humanae vitae znaczenie bardziej powszechne niż wówczas, kiedy znalazła wyraz w mojej (i Twojej) książce.

    Stąd ta potrzeba duszpasterstwa rodzin oraz apostolstwa świeckich w tej dziedzinie jest rzeczą jasną. Jasne jest też, że aby je prowadzić, trzeba mieć do gruntu prawidłowe widzenie tych wartości, o jakie chodzi. Widzenie takie posiadasz, jak mało kto."

    Więcej... wyborcza.pl/1,100042,6749424,Droga_Dusiu_.html#ixzz1LEX5NQHU

    --
    Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
  • mamalgosia 03.05.11, 09:45
    Beskidzkich, nie bieszczadzkich:)

    Ale po pierwsze: nie neguję roli Półtawskiej jako konsultantki. Ale to co napisałaś o jej stosunku do współżycia seksualnego jest po prostu kłamstwem - i o to mi chodziło, z tego się nie tłumaczysz
  • slotna 03.05.11, 17:41
    Mnie zabily te cytaty: wyborcza.pl/1,100042,6741080,Alfabet_Wandy_Poltawskiej.html
    I to mialo i ma wplyw na zycie milionow ludzi... koszmar po prostu :(

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 03.05.11, 18:16
    slotna napisała:

    > Mnie zabily te cytaty: wyborcza.pl/1,100042,6741080,Alfabet_Wandy_Poltawskiej.html
    > I to mialo i ma wplyw na zycie milionow ludzi... koszmar po prostu :(

    Nazywanie rzeczy po imieniu nazywasz koszmarem? Ktos kto ceni rzeczowe przedstawianie swoich poglądów powinien raczej wyrazić uznanie niż określać to jako koszmar.
    Oczywiście nie musi zgadzać się.
    >
  • gat45 03.05.11, 18:33
    Nazywanie jednej komórki z genetycznym potencjałem na człowieka dzieckiem jest szalbierstwem leksykalnym.

    Przypisywanie tej komórce cech żywej istoty jest albo kolejnym, jeszcze większym szalbierstwem, albo głupotą.

    Strasznie to smutne.

  • andrzej585858 03.05.11, 19:02
    gat45 napisała:

    > Nazywanie jednej komórki z genetycznym potencjałem na człowieka dzieckiem
    > ] jest szalbierstwem leksykalnym.

    Czy szalbierstwem będzie stwierdzenie że z tej jednej koorki powstanie człowiek?
    >
    > Przypisywanie tej komórce cech żywej istoty jest albo kolejnym, jeszcze większy
    > m szalbierstwem, albo głupotą.

    To może jeszcze raz - czy z tej komórki nie powstanie człowiek?
    >
    > Strasznie to smutne.

    Ano smutne - akurat tutaj zgadzam się, tylko z calkiem innych powodów.
    >
  • gat45 03.05.11, 19:45
    Mylisz projekcję z istotą.

    Napisałam, że ta jedna komórka jest potencjałem na człowieka. Z pewnością jeszcze nie człowiekiem. Masz prawo wierzyć, że dusza nieśmiertelna już na tym etapie dana jest komórce, ale nikt nie ma prawa nazywać jej dzieckiem. Bo dzieckiem z pewnością zygota nie jest.
  • slotna 03.05.11, 20:17
    > Czy szalbierstwem będzie stwierdzenie że z tej jednej koorki powstanie człowiek ?

    Tak. Z tej komorki moze w sprzyjajacych temu okoliznosciach powstac czlowiek, ale wcale nie musi.

    > To może jeszcze raz - czy z tej komórki nie powstanie człowiek?

    Czasem powstanie, czasem nie.

    > Ano smutne - akurat tutaj zgadzam się, tylko z calkiem innych powodów.

    O, a jakich?

    Btw, zapraszam do sasiedniego watku, na tapecie pytanie, czy osoba bedaca chromosomalnym mezczyzna a fenotypowa kobieta moze adoptowac dziecko. Bardzo interesuje mnie twoja opinia.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 04.05.11, 07:46
    slotna napisała:

    >
    > Tak. Z tej komorki moze w sprzyjajacych temu okoliznosciach powstac czlowiek, a
    > le wcale nie musi.

    Więc tą komórkę z której w sprzyjających okolicznościach usuwa się nie dając jej żadnych szans. Jak to więc nazwać?

    >
    > Czasem powstanie, czasem nie.

    Czasem nie powstanie, ale z przyczyn naturalnych a nie świadomej ingerencji. A poza tym ciągle pytam się czy powstanie coś innego niż wlaśnie człowiek?
    >

    >
    > O, a jakich?

    Patrz wyżej.

    >
  • slotna 04.05.11, 10:49
    > Więc tą komórkę z której w sprzyjających okolicznościach usuwa się nie dając je
    > j żadnych szans. Jak to więc nazwać?

    O tej komorce to sie nawet nie wie, wiec ciezko ja usunac ;) Ale jesli sie uprze, podzieli i zagniezdzi, to nazywamy to "aborcja" albo "usunieciem ciazy".*

    > Czasem nie powstanie, ale z przyczyn naturalnych a nie świadomej ingerencji.

    Czasem nie powstanie rowniez z przyczyny swiadomej ingerencji. Chyba nie chcesz teraz udawac, ze aborcji nie ma?

    > A poza tym ciągle pytam się czy powstanie coś innego niż wlaśnie człowiek?

    Oczywiscie: moze powstac rak, moze powstac zbitek tkanek pozbawiony mozgu i polowy innych narzadow, moga sie na tkance zarodkowej upasc bakterie, moze powstac inny gatunek. Wyjasnialam to dokladniej w poprzednich postach na ten temat, zadalam ci tez kilka pytan.

    * Nie moge sie oprzec skojarzeniu z What’s he want to go round shouting foreign lingo for? We’ve got perfectly satisfactory words for shoutin’ ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 03.05.11, 18:36
    > Nazywanie rzeczy po imieniu nazywasz koszmarem?

    Nie, znaczy na pewno nie teraz. A co?

    > Ktos kto ceni rzeczowe przedst
    > awianie swoich poglądów powinien raczej wyrazić uznanie niż określać to jako ko
    > szmar.
    > Oczywiście nie musi zgadzać się.

    Alez ja nie mam na mysli formy (chociaz polemizowalabym z ta rzeczowoscia - "W kobiecość Pan Bóg wpisał piękno. W pewnym sensie można powiedzieć, że Ewa jest nie tylko dziełem Boga, ale wręcz arcydziełem. Jest ostatnim pociągnięciem dłuta mistrza, który wykończył stwórcze dzieło" - wtf?), a tresc! Ta kobieta propaguje bardzo szkodliwe klamstwa. Jan Pawel II* jej wierzyl, bral to za dobra monete i pasl tym swoich poddanych. To nazywam koszmarem.

    * oczywiscie jesli uznac go za glupkowatego i naiwnego, ale w gruncie rzeczy dobrego czlowieka; a nie wyrachowanego cynika - nie znalam go, to i nie wiem

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 03.05.11, 19:41
    Nazywanie niewygodnych dla niektórych osób prawd kłamstwani nie sprawi, że kłamstwami się staną. Nawet jeśli to powtórzysz
  • slotna 03.05.11, 20:05
    > Nazywanie niewygodnych dla niektórych osób prawd kłamstwani nie sprawi, że kłam
    > stwami się staną. Nawet jeśli to powtórzysz

    Ach, jakie sliczne, okraglutkie zdanie, szkoda, ze istotnej tresci w nim niewiele. Analfabetka nie jestes, glupia chyba tez nie jestes, wiec nie udawaj, co? Skoro nie czytalas podlinkowanego artykulu, to specjalnie dla ciebie:

    "Nie pamiętacie na szczęście, ale w klinice, gdzie pracowałam i był oddział ginekologiczno-położniczy, stały kolejki kobiet czekających na zabicie dziecka" - masz watpliwosci, ze to klamstwo i te kobiety wcale nie staly w kolejce czekajac na zabicie dziecka, tylko na usuniecie ciazy?

    "Lekarz wie, że pigułka nie przeciwdziała zapłodnieniu ale działa na już istniejące dziecko, które w tych pierwszych godzinach życia wytwarza własny hormon, który przekształca macicę tak, że może ona przyjąć dziecko. - - - Gdy tego hormonu nie ma, dziecko zostaje odrzucone jako obce ciało, obce białko, które pochodzi od mężczyzny. Gdy zabraknie odpowiedniego hormonu dziecko, nie mogąc się wszczepić w macicę, umiera z głodu. Matka skazuje dziecko na śmierć głodową" - klamstwo NIEWIARYGODNE. Sorry, ale az mnie trzacha, jak mysle, ze cos takiego wyglasza osoba po szkole medycznej i nie odbiera sie jej dyplomu. Wez sobie po prostu wyguglaj jak dzialaja pigulki.

    "Prezydent Bush zezwolił na masowe zbrodnie na maleńkich dzieciach" - klamstwo, jak nie znosze Busha, tak nie zezwolil na zadne zbrodnie na dzieciach, malenkich czy duzych.

    "Decyzja prezydenta USA, który zezwolił na finansowanie z federalnego budżetu badań z użyciem komórek macierzystych z ludzkich embrionów, tych, które odrzucono w procesach sztucznego zapłodnienia jako zbędne, to dalszy ciąg holocaustu" - klamstwo, badania nad komorkami macierzystymi moga stanowic przelom w medycynie i ratowaniu sztucznego zycia; nie ma to nic wspolnego z zaglada Zydow ani zaglada w ogole.

    "Zwolennicy prawa badań nad embrionami zaczną przecież masowo produkować dzieci, które są skazane z miejsca na śmierć. To jest regresja kultury. Nie można nazwać postępem czegoś, co jest bezprecedensowym dopuszczaniem do zabijania niewinnych dzieci" - zwolennicy badan nad embrionami nie potrzebuja do niczego dzieci (oprocz oczywiscie zaspokojenia wlasnych instynktow rodzicielskich ;)), wiec nie musza ich masowo produkowac a tym bardziej zabijac.

    Slabo? A nie doszlam nawet jeszcze do polowy...

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 03.05.11, 20:56
    slotna napisała:



    > "Nie pamiętacie na szczęście, ale w klinice, gdzie pracowałam i był oddział gin
    > ekologiczno-położniczy, stały kolejki kobiet czekających na zabicie dziecka" -
    > masz watpliwosci, ze to klamstwo i te kobiety wcale nie staly w kolejce czekaja
    > c na zabicie dziecka, tylko na usuniecie ciazy?
    Nie, nie mam wątpliwości, że to nie kłamstwo.
    Co do kolejek, to nie mam powodu nie wierzyć. Co do usunięcia ciąży to jest w rzeczy samej zabiciem człowieka, przypuszczam więc, ze dalej nie mamy co ciągnąć tematu, bo był już wałkowany przy okazji innego wątku - jeśli chodzi o temat aborcji to przekonanych przekonać się nie da



    >
    na śmierć głodową" - kla
    > mstwo NIEWIARYGODNE. Sorry, ale az mnie trzacha, jak mysle, ze cos takiego wygl
    > asza osoba po szkole medycznej i nie odbiera sie jej dyplomu. Wez sobie po pros
    > tu wyguglaj jak dzialaja pigulki.
    Odpisałam poniżj, do mary_ann

    >
    > "Prezydent Bush zezwolił na masowe zbrodnie na maleńkich dzieciach" - klamstwo,
    > jak nie znosze Busha, tak nie zezwolil na zadne zbrodnie na dzieciach, malenki
    > ch czy duzych.
    bo rozbija sie o to samo - o definicję człowieka. Dla Ciebie jest to kłamstwo , ale nie znaczy że jest nim w rzeczywistości


    >
    > "Decyzja prezydenta USA, który zezwolił na finansowanie z federalnego budżetu b
    > adań z użyciem komórek macierzystych z ludzkich embrionów, tych, które odrzucon
    > o w procesach sztucznego zapłodnienia jako zbędne, to dalszy ciąg holocaustu" -
    > klamstwo, badania nad komorkami macierzystymi moga stanowic przelom w medycyni
    > e i ratowaniu sztucznego zycia; nie ma to nic wspolnego z zaglada Zydow ani zag
    > lada w ogole.
    Oczywiście, że badania mogą przynieść postęp i dobro. Ale to nie znaczy, że cel uświęca środki. Usunięcie mojego szefa przyczyniłoby się - jak przypuszczam - do wielu dobrych rzeczy, ale nie dopuszczam tego moralnie. Tak samo jak zabicia jednej osoby by lepiej żyło sie innej



    >
    > "Zwolennicy prawa badań nad embrionami zaczną przecież masowo produkować dzieci
    > , które są skazane z miejsca na śmierć. To jest regresja kultury. Nie można naz
    > wać postępem czegoś, co jest bezprecedensowym dopuszczaniem do zabijania niewin
    > nych dzieci" - zwolennicy badan nad embrionami nie potrzebuja do niczego dzieci
    > (oprocz oczywiscie zaspokojenia wlasnych instynktow rodzicielskich ;)), wiec n
    > ie musza ich masowo produkowac a tym bardziej zabijac.
    Znowu tylko kwestia Twojej definicji



  • slotna 03.05.11, 21:19
    > Nie, nie mam wątpliwości, że to nie kłamstwo.
    > Co do kolejek, to nie mam powodu nie wierzyć. Co do usunięcia ciąży to jest w r
    > zeczy samej zabiciem człowieka, przypuszczam więc, ze dalej nie mamy co ciągnąć
    > tematu, bo był już wałkowany przy okazji innego wątku - jeśli chodzi o temat a
    > borcji to przekonanych przekonać się nie da

    No jasne, na pewno mialam na mysli kolejki, brawo :D Jesli doktor medycyny mowi, ze kobiety w rzeczywistosci czekajace na aborcje przyszly "zabic dzieci", to znaczy, ze z premedytacja klamie, bo niewiedza tlumaczyc sie nie moze.

    > Odpisałam poniżj, do mary_ann

    Widzialam. Gdyby to nie bylo takie straszne, byloby bardzo smieszne. Hm, wlasciwie i tak jest smieszne. Papiez nie mogl chronic gwalcicieli, bo ja w niego wierze i on byl dobry, wiec niemozliwe, zeby cos wiedzial, bo jestem przekonana, ze byl dobry, bo w niego wierze i byl dobry. Poltawska nie mogla miec na mysli pigulek antykoncepcyjnych, bo nie wierze, ze miala na mysli pigulki i na pewno nie miala ich na mysli, bo ja wierze, ze miala na mysli srodki poronne. O Maurycy! Ciekawe, jaka praca sie parasz... (nie, nie odpowiadaj, nie chce sie stresowac)

    > bo rozbija sie o to samo - o definicję człowieka. Dla Ciebie jest to kłamstwo ,
    > ale nie znaczy że jest nim w rzeczywistości

    Poltawska mowila, ze Bush pozwolil na zbrodnie na malutkich dzieciach. Jest to oczywiscie nieprawda. A co ma do tego jakas definicja czlowieka, to zapewne tylko twoj Bog raczy wiedziec...

    > Oczywiście, że badania mogą przynieść postęp i dobro. Ale to nie znaczy, że cel
    > uświęca środki. Usunięcie mojego szefa przyczyniłoby się - jak przypuszczam -
    > do wielu dobrych rzeczy, ale nie dopuszczam tego moralnie. Tak samo jak zabicia
    > jednej osoby by lepiej żyło sie innej

    Usuniecie twojego szefa byloby morderstwem, ale wciaz nie byloby holocaustem. Badania nad komorkami macierzystymi nie sa nawet morderstwem. Klamstwo.

    > Znowu tylko kwestia Twojej definicji

    Poltawska powiedziala, ze zwolennicy badan nad embrionami beda z jakiegos powodu masowo produkowac dzieci. Nie miala zadnego powodu, zeby tak twierdzic - klamstwo.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 03.05.11, 22:23
    Oprócz kawałka o antykoncepcji reszta jest prawdą. A ponieważ jesteśmy w punkcie wyjścia rozmowy, to nie widzę celu w kręceniu się dalej w kółko, tym bardziej że oprócz braku sensu (Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie nie przekonam, a sam cel poznawczy zdania drugiej osoby mamy juz za sobą) najzwyczajniej w świecie mnie obrażasz, a na to nie muszę przystawać z ochotą.
  • slotna 03.05.11, 23:01
    > Oprócz kawałka o antykoncepcji reszta jest prawdą.

    Aha. Kobiety poszly zabic dzieci, a zwolennicy badan nad komorkami macierzystymi w ogole produkuja dzieci tasmowo. Po czym je zabijaja, oczywiscie.

    > A ponieważ jesteśmy w punkci
    > e wyjścia rozmowy, to nie widzę celu w kręceniu się dalej w kółko, tym bardzie
    > j że oprócz braku sensu (Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie nie przekonam, a sam
    > cel poznawczy zdania drugiej osoby mamy juz za sobą) najzwyczajniej w świecie
    > mnie obrażasz, a na to nie muszę przystawać z ochotą.

    Hm, a czym? Zawoalowana sugestia, ze nie myslisz logicznie? ;) Wiesz, mam dowody.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 03.05.11, 22:24
    Nadużywasz słowa "kłamstwo", IMO. Jeśli ktoś uważa ludzkie zarodki za ludzi, co cóż, są to niedojrzałe istoty ludzkie, a takie istoty nazywamy dziećmi (jakkolwiek medycyna pojęcia te rozróżnia). Jeśli uwzględnić specyficzną terminologię Półtawskiej, każde zdanie jest albo prawdziwe, albo jest wyrażeniem jakiejś opinii. Może z wyjątkiem tego głodzenia dzieci - szczerze mówiąc nie wiem, jak dokładnie zagnieżdżanie zarodka przebiega (t.j. jak z tymi hormonami jest), i jak działają środki które oprócz stricte antykoncepcyjnego mają działanie temu zapobiegające, ale być może opis, acz (delikatnie mówiąc) poetyczny, jest albo prawdziwy, albo w każdym razie zgodny z wiedzą medyczną Półtawskiej (która, pamiętajmy, ma 90 lat).

    A w ogóle to muszę powiedzieć, że mierzi mnie to medialne najeżdżanie na Półtawską. Mam wrażenie, że robi za kozła ofiarnego - JPII był oczywiście dobry i mądry, to kobieta go do złego przywiodła i to wszystko przez nią. A poza tym uważam, że pani po dziewiędziesiątce i koszmarnych przeżyciach w młodości (przed obozem jeszcze Zamek Lubelski, a to była bodaj najgorsza katownia w Polsce, zwłaszcza dla kobiet), która na świecznik (wbrew insynuacjom co poniektórych hierarchów) nigdy się nie pchała, należy się trochę spokoju.
  • paszczakowna1 03.05.11, 22:37
    Tylko nie wiem, co ma przeciwko Bushowi. Z tego co wiem, to chyba zawetował ustawę zezwalającą na pozyskiwanie komórek macierzystych z ludzkich embrionów, czy ograniczył finansowanie, czy może jedno i drugie, w każdym razie był przeciw. (Zakładam, że chodzi o juniora.) Czyli to akurat nieprawda. (Z tym, że też uważałabym z użyciem słowa "kłamstwo", bo w wieku Półtawskiej nie takie rzeczy mogą się mylić, on ukradł czy jemu ukradli...)
  • slotna 03.05.11, 22:56
    (Z tym, że też uważ
    > ałabym z użyciem słowa "kłamstwo", bo w wieku Półtawskiej nie takie rzeczy mogą
    > się mylić, on ukradł czy jemu ukradli...)

    Ach, czyli nieslusznie sie obawialam tego sugerowac ;) Tak naprawde nie do konca mnie obchodzi, dlaczego ona mowi te rzeczy. Obchodzi mnie, ze JP2 jej sluchal, a do dzis sluchaja jej chocby Mamalgosia i Ginestra. Nie wiem, jak ta pierwsza, ale druga ma dwie corki...

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 04.05.11, 08:01
    slotna napisała:

    >
    > Ach, czyli nieslusznie sie obawialam tego sugerowac ;) Tak naprawde nie do konc
    > a mnie obchodzi, dlaczego ona mowi te rzeczy. Obchodzi mnie, ze JP2 jej sluchal
    > , a do dzis sluchaja jej chocby Mamalgosia i Ginestra. Nie wiem, jak ta pierwsz
    > a, ale druga ma dwie corki...

    Ja też jej słucham.
    A reszta powyższych sformułowań jest po prostu niegrzeczna.
    >
  • slotna 04.05.11, 10:58
    > Ja też jej słucham.
    > A reszta powyższych sformułowań jest po prostu niegrzeczna.

    Chyba zartujesz. Niby ktore sformulowanie jest takie niegrzeczne? Ze nie obchodza mnie motywy Poltawskiej? Czy ze sa na naszym forum dwie panie, ktore jej sluchaja?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 03.05.11, 22:50
    > Nadużywasz słowa "kłamstwo", IMO. Jeśli ktoś uważa ludzkie zarodki za ludzi, co
    > cóż, są to niedojrzałe istoty ludzkie, a takie istoty nazywamy dziećmi (jakkol
    > wiek medycyna pojęcia te rozróżnia)
    .

    Podkreslilam to, co uwazam za kluczowe w tym wypadku. Zaznaczylam to juz wczesniej. Ona sie nie wypowiada jako radiomaryjna babuszka z perspektywy swoich pogladow religijnych. A ja nie smiem sugerowac, ze nie wie co mowi.

    > Może z wyjątkiem tego głodzenia dzieci - szczerze mówiąc nie wiem, jak dok
    > ładnie zagnieżdżanie zarodka przebiega (t.j. jak z tymi hormonami jest), i jak
    > działają środki które oprócz stricte antykoncepcyjnego mają działanie temu zapo
    > biegające, ale być może opis, acz (delikatnie mówiąc) poetyczny, jest albo praw
    > dziwy, albo w każdym razie zgodny z wiedzą medyczną Półtawskiej (która, pamięta
    > jmy, ma 90 lat).

    No nie, tam jest ewidentnie "pigułka nie przeciwdziała zapłodnieniu" etc. No i nie do konca wiem, co ma do rzeczy jej wiek. Mam wrazenie, ze te pierwsze, wczesniejsze pigulki, majac w skladzie wiecej hormonow wlasnie tym bardziej blokowaly owulacje.

    > A w ogóle to muszę powiedzieć, że mierzi mnie to medialne najeżdżanie na Półtaw
    > ską. Mam wrażenie, że robi za kozła ofiarnego - JPII był oczywiście dobry i mąd
    > ry, to kobieta go do złego przywiodła i to wszystko przez nią. A poza ty
    > m uważam, że pani po dziewiędziesiątce i koszmarnych przeżyciach w młodości (pr
    > zed obozem jeszcze Zamek Lubelski, a to była bodaj najgorsza katownia w Polsce,
    > zwłaszcza dla kobiet), która na świecznik (wbrew insynuacjom co poniektórych h
    > ierarchów) nigdy się nie pchała, należy się trochę spokoju.

    Nie wiem, czy sie pchala czy nie, natomiast rozumiem, ze jej przezycia to okolicznosci lagodzace (serio i szczerze). Nie sa to jednak okolicznosci dla tych, ktorzy jej sluchaja, popieraja i nie koryguja. Na przyklad dla JP2.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • paszczakowna1 04.05.11, 10:34
    >Ona sie nie wypowiada jako radiomaryjna babuszka z perspektywy swoich pogl
    > adow religijnych.

    A jak by się miała wypowiedzieć, żebyś tak stwierdziła?

    > No nie, tam jest ewidentnie "pigułka nie przeciwdziała zapłodnieniu" etc.

    A, faktycznie. No, to jest kłamstwo. (Albo funkcjonowanie w alternatywnej rzeczywistości, zbliżonej do tej, w której szczepionki nie działają.)

    > Nie sa to jednak okolicznosci dla tych, k
    > torzy jej sluchaja, popieraja i nie koryguja. Na przyklad dla JP2.

    A czy ja mówię, że są? Po prostu drażni mnie to "huzia na Józia" akurat na Półtawską. JP2 miał swój rozum, i dostęp do opinii dowolnych ekspertów.
  • slotna 04.05.11, 10:55
    > A jak by się miała wypowiedzieć, żebyś tak stwierdziła?

    Nie do konca rozumiem to pytanie. Chodzilo mi o to, ze podpiera sie swoim profesjonalnym wyksztalceniem i doswiadczeniem, i tak tez bywa cytowana chocby na tym forum (patrz: Ginestra i syndrom poaborcyjny) - jako medyczny ekspert.

    > A czy ja mówię, że są? Po prostu drażni mnie to "huzia na Józia" akurat na Półt
    > awską. JP2 miał swój rozum, i dostęp do opinii dowolnych ekspertów.

    Nie mowisz, to bylo twierdzenie niezalezne :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mary_ann 03.05.11, 22:59
    > A w ogóle to muszę powiedzieć, że mierzi mnie to medialne najeżdżanie na Półtaw
    > ską. Mam wrażenie, że robi za kozła ofiarnego - JPII był oczywiście dobry i mąd
    > ry, to kobieta go do złego przywiodła i to wszystko przez nią. A poza ty
    > m uważam, że pani po dziewiędziesiątce i koszmarnych przeżyciach w młodości (pr
    > zed obozem jeszcze Zamek Lubelski, a to była bodaj najgorsza katownia w Polsce,
    > zwłaszcza dla kobiet), która na świecznik (wbrew insynuacjom co poniektórych h
    > ierarchów) nigdy się nie pchała, należy się trochę spokoju.


    Paszczakówno, na świecznik rozumiany bardzo dosłownie to nie, ale publikuje dużo i i jeździ z wykładami i spotkaniami po parafiach, promując te swoje specyficzne poglądy. Moim zdaniem czyni ją to niejako na własne życzenie osobą publiczną, podlegającą normalnej publicznej krytyce.

  • staua 04.05.11, 00:03
    mary_ann napisała:
    > publikuje duż
    > o i i jeździ z wykładami i spotkaniami po parafiach, promując te swoje specyfic
    > zne poglądy. Moim zdaniem czyni ją to niejako na własne życzenie osobą publiczn
    > ą, podlegającą normalnej publicznej krytyce.

    Tak samo jak inne osoby piszace ksiazki, ktorym mozna na przyklad insynuowac (czy tez snuc przypuszczenia, jak zwal, tak zwal) ze dokonana aborcja i trauma poaborcyjna zmuszaja je do bycia pro-choice.


    --
    A little learning is a dangerous thing;
    Drink deep, or taste not the Pierian spring:
    There shallow draughts intoxicate the brain,
    And drinking largely sobers us again. - Alexander Pope
  • mary_ann 04.05.11, 08:50
    staua napisała:

    >
    > Tak samo jak inne osoby piszace ksiazki, ktorym mozna na przyklad insynuowac (c
    > zy tez snuc przypuszczenia, jak zwal, tak zwal) ze dokonana aborcja i trauma po
    > aborcyjna zmuszaja je do bycia pro-choice.

    Chwila, chwila. Półtawska sama na każdym kroku (w tym - w zalinkowanym artykule) mówi o swojej traumie. Gdzież tu zatem insynuacja?
    Insynuacją możesz ewentualnie nazwać stwierdzenia o wstręcie do seksu, jeśli nie zostaną udowodnione.

    I nie mieszaj mnie, proszę, do dyskusji, w której się nie wypowiadałam, bo jej nie prześledziłam.
  • staua 04.05.11, 14:59
    Ale ja nic nie napisalam przeciwko tobie... I nie mieszam cie do zadnej dyskusji, tylko odnioslam sie do watku z tego forum, niestety nie wiedzialam, ze go nie przesledzilas, bo nie wiem, kto sledzi poszczegolne watki, a nie tylko ty czytasz odpowiedzi w tym watku (chyba).
    Po prostu wpisalam sie po twoim poscie, ktory byl odpowiedzia na post Paszczakowny.
    I chodzilo mi o publiczna krytyke, a nie o to, ze Poltawskiej ktos cos insynuuje.
    Roznica jest glownie taka, ze autorki ksiazki o aborcji nie maja 90 lat i moze dlatego nie trzeba ich szanowac. Chociaz osobiscie uwazam, ze wymaganie szacunku ze wzgledu na wiek to dziwaczny anachronizm.

    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • andrzej585858 04.05.11, 07:51
    slotna napisała:

    >
    > "Nie pamiętacie na szczęście, ale w klinice, gdzie pracowałam i był oddział gin
    > ekologiczno-położniczy, stały kolejki kobiet czekających na zabicie dziecka" -
    > masz watpliwosci, ze to klamstwo i te kobiety wcale nie staly w kolejce czekaja
    > c na zabicie dziecka, tylko na usuniecie ciazy?

    A co jest tutaj kłamstwem? To że nazywa rzeczy właśnie po imieniu? Że zasłaniając sie terminologią medyczną próbuje się okreslić ten czyn jako obojętny moralnie?
    Ciekawe - dlaczego nie zakladasz że być może medycyna wraz z postepem badań stwierdzi po upływie iluś tam lat że jednak jest to już dziecko?
    Niemożliwe?
    >
  • gat45 04.05.11, 09:10
    andrzej585858 napisał:
    >
    [...]> Ciekawe - dlaczego nie zakladasz że być może medycyna wraz z postepem badań st
    > wierdzi po upływie iluś tam lat że jednak jest to już dziecko?
    > Niemożliwe?
    > >
    Jak sam widzisz, dopuszczasz
    a] że na razie jest to tylko kwestia wiary czy też "głębokiego przekonania wewnętrznego"
    b] że z postępem badań medycyna może też dojść do innego wniosku

    Ja zaś jestem głęboko przekonana, że dopóki jedna strona narzucać będzie język typu "zabijanie dzieci" jako powszechny, to żadne dyskusja nie jest możliwa.
    Dopuśćcie, że dla niektórych zapłodniona komórka człowiekiem jeszcze nie jest, tak jak plemnik nie jest połową człowieka. Jeżeli rzeczywiście zwolennicy obecnie obowiązującej w Kościele katolickim wykładni rzeczywiście dyskusji chcą.
  • dakota77 04.05.11, 09:15
    Moim zdaniem nie chca dyskusji, chca zeby wszyscy przyjeli ich opinie jako wiazaca. Niedawo trafil do sejmu obywatelski projekt nowelizacji ustawy aborcyjnej. Jego tworcy chca calkowitego zakazu aborcji. Przypominam, ze obecnie jest ona teoretycznie dostepna w wyjatkowych przypadkach, takich jak pochodzenie ciazy z gwaltu czy sytuacji, w ktorej ciaza zagraza zyciu kobiety. Ci ludzie chca, zeby to nie bylo legalne. Nie musze dopisywac nawet, jakich srodowisk byla to inicjatywa.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 04.05.11, 09:22
    dakota77 napisała:

    . Nie musze dopisywac nawet, jakich srodowisk byla to inic
    > jatywa.

    No a jakich? Ja przykładowo nie podpisałbym się pod takim projektem i w ogole jestem przeciwny temu aby ta kwestia była regulowana prawnie.
    Prawo nie może zastępowac sumienia -
    >
  • dakota77 04.05.11, 09:27
    Konserwatywno-katolickich. A podpisy zbierano w parafiach.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 04.05.11, 09:32
    gat45 napisała:


    > Jak sam widzisz, dopuszczasz
    > a] że na razie jest to tylko kwestia wiary czy też "głębokiego przekonania wewn
    > ętrznego"

    To nie jest kwestia wiary, ani "głebokiego przekonania wewnętrznego" - to jest stwierdzenie faktu że z zapłodnionej ludzkiej komórki nie powstanie nic ani nikt inny jak tylko człowiek.

    > b] że z postępem badań medycyna może też dojść do innego wniosku

    Dlatego też powoływanie się na to że to jeszcze nie jest dziecko a jedynie zygota jako fakt naukowy jest dośc marnym argumentem.
    >
    > Ja zaś jestem głęboko przekonana, że dopóki jedna strona narzucać będzie język
    > typu "zabijanie dzieci" jako powszechny, to żadne dyskusja nie jest możliwa. - to nie jest narzucanie

    > Dopuśćcie, że dla niektórych zapłodniona komórka człowiekiem jeszcze nie jest,

    Chyba nie w tym jest problem? Może więc inaczej - dopuście do świadomości że z zapłodnionej komorki powstanie człowiek

    > tak jak plemnik nie jest połową człowieka. - no sa takie osoby które użwyają takiego argumentu jak tezy za dopuszczalnoscia aborcji, bo to niby plemnik jest także potencjalnym człowiekiem.

    Jeżeli rzeczywiście zwolennicy obecn
    > ie obowiązującej w Kościele katolickim wykładni rzeczywiście dyskusji chcą.

    Czy ochrona życia ludzkiego od samego poczatku jest tym nad czym w ogole można dyskutować? To zycie jest już nawet na etapie zapłodnionej komórki .
  • gat45 04.05.11, 09:42
    Po tej odpowiedzi składam broń.

    I pożegnam się chyba z tym miłym forum, gdzie zresztą mało kto odpowiadał bezpośrednio na moje posty. Dziękuję, Andrzeju. Już wiemy o sobie wzajemnie wszystko, co w materii życia i jego ochrony powiedzieć sobie możemy. Pozostaję z szacunkiem dla Twojej wiary, ale nie widzę sensu w rozmowie z zamkniętymi drzwiami.
  • ding_yun 04.05.11, 10:26

    gat45 napisała:

    > Po tej odpowiedzi składam broń.
    >
    > I pożegnam się chyba z tym miłym forum, gdzie zresztą mało kto odpowiadał bezpo
    > średnio na moje posty. Dziękuję, Andrzeju. Już wiemy o sobie wzajemnie wszystko
    > , co w materii życia i jego ochrony powiedzieć sobie możemy. Pozostaję z szacun
    > kiem dla Twojej wiary, ale nie widzę sensu w rozmowie z zamkniętymi drzwiami.

    Gat, no proszę Cię, nie uciekaj od razu. To się zdarza, że na forum wpisy pozostają bez bezpośredniej odpowiedzi, mnie się to zdarza bez przerwy :P Zwłaszcza w wątkach na kilkaset postów trudno jest odnieść się do każdego wpisu zwłaszcza jeśli się już kiedyś dyskutowało na podobny temat i powiedziało wszystko, co ma się do powiedzenia.
  • gat45 04.05.11, 12:30
    Dzięki za dobre słowo :))) Ale ja sporo tu już poczytałam i stwierdzam, że na tym forum każdy przedstawia swój punkt widzenia, starając się jednocześnie przekonać myślących inaczej, że jest słuszny. A mnie interesowałyby raczej rozmowy na płaszczyźnie - myślimy inaczej, więc co zrobić, żebyśmy żyli obok siebie szanując się wzajemnie.
  • jottka 04.05.11, 12:37
    gat45 napisała:

    > Dzięki za dobre słowo :))) Ale ja sporo tu już poczytałam i stwierdzam, że na tym forum każdy przedstawia swój punkt widzenia, starając się jednocześnie przekonać myślących inaczej, że jest słuszny.

    powiedziałabym, że to dość oczywiste działanie:)


    > A mnie interesowałyby raczej rozmowy na płaszczyźnie - myślimy inaczej, więc co zrobić, żebyśmy żyli obok siebie szanując się wzajemnie.

    i tu mam wrażenie dochodzi do klinczu, ponieważ - jak w wątkach okołoaborcyjnych - rozmówcy o światopoglądzie religijnym godzą się na dyskusję dopiero po przyjęciu ich założeń. a ponieważ przyjęcie tychże założeń skutkowałoby (i skutkuje niestety) np. w życiu publicznym daleko posuniętymi konsekwencjami, na które nie każdy się godzi, to dyskusja zdycha, bo nie da się przyjąć wspólnego punktu wyjścia.

    natomiast jest jednakowoż sens udowadniać nawet samymi wypowiedziami, że nie ma czegoś takiego jak "wszyscy wiedzą przecież, że"/ "naturalne jest, że" itp. itd. - i to też jest w porywach dobro dyskusji.
  • andrzej585858 04.05.11, 12:41
    gat45 napisała:

    > Dzięki za dobre słowo :))) Ale ja sporo tu już poczytałam i stwierdzam, że na t
    > ym forum każdy przedstawia swój punkt widzenia, starając się jednocześnie przek
    > onać myślących inaczej, że jest słuszny. A mnie interesowałyby raczej rozmowy n
    > a płaszczyźnie - myślimy inaczej, więc co zrobić, żebyśmy żyli obok siebie szan
    > ując się wzajemnie.

    Ależ przecież o to chodzi!
    Problem jest w tym że każdy ma jakieś poglądy i na co innego kładzie akcent. Dla mnie kwestia tego od kiedy jest życie jest kwestią pryncypiów i nie ma szans na to abym zmienił zdanie.
    Nie oznacza to jednak że na tej podstawie klasyfikuję ludzi - kazdy ma prawo do swoich poglądów i ma prawo je artykułować. Ważne jest aby chcieć rozmawiać, a nie wyzywać się - nawet diametralnie różniąc się i nawet nie rozumiejąc.
    Jeżeli w jakikolwiek sposób poczułaś się urażona moim fundamentalistycznym podejściem - to bardzo przepraszam. To nie było absolutnie nic osobistego. Może forma była rzeczywiście niewłaściwa.
  • gat45 04.05.11, 18:44
    andrzej585858 napisał:
    [...]>
    > Jeżeli w jakikolwiek sposób poczułaś się urażona moim fundamentalistycznym pode
    > jściem - to bardzo przepraszam. To nie było absolutnie nic osobistego. Może for
    > ma była rzeczywiście niewłaściwa.

    Ależ skąd, Andrzeju ! To jest jedno z najgrzeczniejszych forów, na jakie się natknęłam. A tym bardziej nic a nic nie mam do zarzucenia Twojej formie wyrażania się. Mam nadzieję, że ja także nikogo nie uraziłam.
  • mamalgosia 04.05.11, 12:56
    gat45 napisała:

    > myślimy inaczej, więc co zrobić, żebyśmy żyli obok siebie szan
    > ując się wzajemnie.

    A nie szanujesz mnie? Bo ja Ciebie szanuję
  • gat45 04.05.11, 18:50
    mamalgosia napisała:

    > A nie szanujesz mnie? Bo ja Ciebie szanuję

    Mamałgosiu miła, to jest właśnie sprowadzanie dyskusji na tory niepotrzebne i niezupełnie ładne. Nagłe przełożenie zwrotnicy z tematów ogólnych na całkowicie ad personam mnie osobiście zbija z pantałyku i odbiera chęć do dalszej wymiany. Doskonale wiesz, o czym mówię, prawda ? Takie niepotrzebne trzepnięcie po nosie. Po co ?

    Jeżeli jednak źle zrozumialam i w czymś Ci uchybiłam, to uroczyście przepraszam.
  • mamalgosia 04.05.11, 19:51
    No ale czekaj. Piszesz, że i tak nikt nikogo nie przekona, powinniśmy więc dbać o to by z tymi różnymi poglądami szanować się nawzajem. Uważam, że to już jest - ja Ciebie szanuję, przypuszczam, że Ty mnie również. Czyli nie jest źle:)
  • meg_mag 04.05.11, 09:48
    Dopuśćcie, że dla niektórych zapłodniona komórka człowiekiem jeszcze nie jest,

    no to KIEDY w czasie ciazy zaczyna sie czlowiek?
    kiedy te komorki "przeobrazaja" sie w czlowieka? w jakims konkretnym momencie, czy np zalezy to od sposobu odzywiania sie kobiety w ciazy? od plci?

    tylko prosze na moje pytania nie odsylac mnie do ciemnogrodzkiego kata, lecz wskazac zrodlo, gdzie zasiegne racjonalnej informacji, naukowo udowodnionej wiedzy
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • paszczakowna1 04.05.11, 10:20
    > no to KIEDY w czasie ciazy zaczyna sie czlowiek?

    Nauka ci na to pytanie nie odpowie, bo to nie jest pytanie naukowe.

    Natomiast mnie uczono, że człowiek różni się od zwierząt tym, że ma "rozum, wolną wolę i duszę nieśmiertelną". Istnienie wolnej woli i duszy nieśmiertelnej w rozwoju zarodkowym nie stwierdzisz, z rozumem jest nieco lepiej, jako że wiemy, jakie to narządy decydują o tym, że człowiek jest w stanie myśleć. Kresomózgowie powstaje w 5 tygodniu rozwoju zarodkowego, w 6-tym mamy połączenie między tworzącym się mózgiem z rdzeniem kręgowym - oczywiście to mają wszystkie kręgowce, ale przed tym IMO w ogóle nie ma o czym mówić.

    A w przypadku zarodków mrożonych w in vitro mamy 8 komórek, z których nawet nie wiadomo, czy powstanie jeden człowiek, czy dwóch, czy może z dwóch zestawów komórek jeden (hybryda).
  • meg_mag 04.05.11, 11:08
    paszczakowna1 napisała:

    > Nauka ci na to pytanie nie odpowie, bo to nie jest pytanie naukowe.
    - czyli moge sobie wierzyc, skoro nie mam wiedzy?

    > Natomiast mnie uczono, że człowiek różni się od zwierząt tym, że ma "rozum, wolną wolę i duszę nieśmiertelną".

    kiedy w takim razie powstaje ta dusza?
    moim zdaniem, skoro nie da sie stwierdzic, kiedy, to logicznym poczatkiem czlowieka jest wlasnie poczatek, a nie ktorys z etapow procesu

    porod to chyba za pozno...



    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • paszczakowna1 04.05.11, 11:41
    Mogę tylko przekleić to, co kiedyś już napisałam Andrzejowi:

    Co to jest "początek"? Jeśli ma to znaczyć "moment zapłodnienia" (przeniknięcia plemnika do jajeczka), to doprawdy nie widzę żadnej ontologicznej przepaści miedzy plemnikiem i jajeczkiem przed i po. Nie zaszła jeszcze wymiana materiału genetycznego (a DNA powstającej istoty wcale nie jest prostą wypadkową DNA plemnika i jajeczka, o zjawisku crossing over chyba nawet Ty, Andrzeju, słyszałeś), na to jeszcze trzeba poczekać około 24 h. Nie ma tam żadnego "ciała", są dwie komórki haploidalne z DNA odpowiednio ojca i matki (tzw. przedjądrza), nie ma nowej jakości.

    To może to "poczęcie" to powstanie zygoty? Sęk w tym, że twierdzenie o "duszy" nawet kilkukomórkowego zarodka (czyli kilkudniowego, takiego, z jakimi mamy do czynienia przy współczesnym in vitro) wydaje mi się niezwykle ryzykowne. Zarodek może się jeszcze podzielić, i dać początek bliźniakom homozygotalnym - miał dwie dusze? No dobra, niech będzie, że miał.

    Ale dwa zarodki mogą się zlać, i dać początek tzw. chimerze - człowiekowi jak najbardziej pojedynczemu i często zupełnie normalnemu, ale z podwójnym materiałem genetycznym. Najbardziej chyba znanym przypadkiem była Lydia Fairchild, której DNA pobrane z tkanki zewnętrznej było inne niż z części tkanki wewnętrznej (i w konsekwencji testy DNA wykazywały, że nie jest matką swoich dzieci). Zatem jeśli oba zarodki, z których powstała Lydia Fairchild, były ludźmi obdarzonymi duszą, to którym człowiekiem jest Lydia Fairchild? A jeśli jeden z nich nie miał duszy, to który i dlaczego? A jak zarodek się podzieli na dwa bliźniacze, i zleje znowu? (To jest nie do wykrycia, ale najprawdopodobniej zachodzi.) Miał dwie dusze, a później jedną? Rozumiesz, o co tu chodzi - na tym etapie rozwoju nie ma ciągłości.

    A jeśli zarodek nigdy nie rozwija mózgu? Jest człowiekiem, czy nie? A jeśli tak, to czy lekarz usuwający tzw potworniaka (skrajny przypadek to tzw fetus in feto) powstałego przez wchłonięcie takiego zarodka przez normalnie rozwijający się zarodek bliźniaczy jest zabójcą? (Taki twór przecież żyje, na poziomie komórkowym wszystko działa, może nawet rosnąć.)
  • meg_mag 04.05.11, 12:01
    dziekuje, nie natrafilam na ten wpis wczesniej :)

    ale to sa znow pytania, nie odpowiedzi

    dodam tylko, ze nie jestem jakas szczegolna fascynatka zycia, rozmnazania sie, dzieci tych poczetych czy urodzonych, ciezko mi przychodzi zachwyt nad niemowlakami czy kilkulatkami

    temat interesuje mnie jako problem sam w sobie, bo skoro dalo sie ustalic i potem modyfikowac definicje smierci - konca zycia, to moze uda sie tez z jego poczatkiem?
    --
    przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
  • paszczakowna1 04.05.11, 15:55
    > temat interesuje mnie jako problem sam w sobie, bo skoro dalo sie ustalic i pot
    > em modyfikowac definicje smierci - konca zycia, to moze uda sie tez z jego pocz
    > atkiem?

    Gdzie jest początek życia, to można stwierdzić bez problemu (acz jest sprawą subiektywną, czy uznasz za niego moment wyprodukowania plemnika, który zapłodni dane jajeczko, moment zapłodnienia czy moment ustalenia się kodu genetycznego). Gdzie jest początek osoby (różniącej się świadomością od np. komórki drożdży tudzież zygoty ludzkiej), to inne i zdecydowanie trudniejsze zagadnienie.

    W końcu za śmierć (koniec osoby) uznajemy obecnie ustanie aktywności mózgu, choć reszta ciała funkcjonuje, i ciałem ludzkim być nie przestała. Konsekwentnie byłoby więc uznać, że ciało bez mózgu osobą nie jest.
  • paszczakowna1 04.05.11, 09:36
    > Ciekawe - dlaczego nie zakladasz że być może medycyna wraz z postepem badań st
    > wierdzi po upływie iluś tam lat że jednak jest to już dziecko?

    Że ludzka zygota, morula albo blastula to jest dziecko? Jak to sobie wyobrażasz? Co by konkretnie medycyna miała z postępem badań stwierdzić?
  • mamalgosia 04.05.11, 09:44
    Jest kolejną fazą w życiu człowieka
  • andrzej585858 04.05.11, 12:18
    mamalgosia napisała:

    > Jest kolejną fazą w życiu człowieka

    I to jest właśnie najważniejszą kwestią - życia człowieka.
    Wszelkie dywagacje związane z kwestią ścisłego określenia terminu poczęcia, oraz faz rozwoju są związane jedynie z kwestiami nazwijmy to technicznymi, zapominając przy tym że wszystkie te dzialania podlegają jednak ocenie moralnej.
    W związku z postępujacym rozwoje nauki, w momencie gdy ludzkim embrionem można wręcz manipulować nie dziwi fakt szczegolnej ochrony roztaczanej przez współczesną refleksje teologiczną, jak i nauczanie Kosciola nad pierwszymi stadiami życia ludzkiego; w przeciwnym razie Kościół sprzeciwiłby się on zarówno tradycji patrystycznej, a nawet wręcz swojemu Założycielowi, który utożsamił się z najmniejszymi - Mt 25,40.
    Embrion ludzki w każdym swoim stadium rozwoju winien być traktowany zawsze jako człowiek-pacjent.

    "Owoc przekazywania życia ludzkiego od pierwszej chwili swojego istnienia, a więc od utworzenia sie zygoty, wymaga bezwarunkowego szacunku, który moralnie nalezy się każdej istocie ludzkiej w jej integralnosci cielesnej i duchowej. Istota ludzka powinna być szanowana i traktowana jako osoba od chwili swojego poczęcia i dlatego do tej samej chwili nalezy jej przyznać prawa osoby, a wśród nich nade wszystko nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty ludzkiej do zycia" - to jest cytat z "Donum vitae"

    Nie jest istotne precyzyjne wskazanie momentu poczecia, ono nastąpiło i dlatego też należy się szacunek temu powstającemu życiu.
  • paszczakowna1 04.05.11, 15:47
    Nie rozumiem. Z jednej strony beztrosko stwierdzasz "nie jest istotne precyzyjne wskazanie momentu poczecia", z drugiej domagasz się ochrony prawnej zarodka ludzkiego w każdej fazie rozwoju. Tak nie można. Jak ma to stanowić podstawę prawa, to musi to być określone precyzyjnie, i sprawą kluczową jest stwierdzenie, czy dwie komórki haploidalne (przedjądrza - a może plemnik z jajeczkiem?) to już człowiek, a może jedna diploidalna (zygota), a może osiem (morula), a może blastocysta, a może dopiero zarodek z zaczątkiem mózgu, a może dopiero płód z korą mózgową.

    A mówić o "osobie" w przypadku jednokomórkowego tworu, który równie dobrze może być dwiema "osobami" (albo dwie zygoty jedną) wydaje mi się jednak absurdalne.
  • andrzej585858 04.05.11, 21:05
    paszczakowna1 napisała:

    > Nie rozumiem. Z jednej strony beztrosko stwierdzasz "nie jest istotne precyzyjn
    > e wskazanie momentu poczecia", z drugiej domagasz się ochrony prawnej zarodka l
    > udzkiego w każdej fazie rozwoju. Tak nie można.

    Momencik - a gdzie ja domagam się ochrony prawnej? Tyle razy już przecież pisałem że jestem przeciwnikiem ingerowania prawa w kwestie sumienia - czyli mowiąc dosłownie nie jestem zwolennikiem istnienia w ogole ustaw antyaborcyjnych.
    Problem aborcji rozpatruję w kwestiach moralnych a nie prawnych. Zdaję sobie sprawę że być może nawet nigdy nauka nie będzie w stanie ustalić precyzyjnie tego momentu i dlatego też nie dopuszczam w ogole jakiejkolwiek ingerencji w ten proces -.
    Natomiast w kategoriach prawa karnego które jest stosowane także wobec osób posiadających diametralnie inne poglady taki moment musiałby byc ścisle określony a tego nie da się określić.

    >
    > A mówić o "osobie" w przypadku jednokomórkowego tworu, który równie dobrze może
    > być dwiema "osobami" (albo dwie zygoty jedną) wydaje mi się jednak absurdalne.

    Z punktu widzenia biologii - i owszem. Ale problem aborcji chyba jednak nie dotyczy tego etapu.
    >
  • paszczakowna1 04.05.11, 21:29
    > Momencik - a gdzie ja domagam się ochrony prawnej? Tyle razy już przecież pisał
    > em że jestem przeciwnikiem ingerowania prawa w kwestie sumienia - czyli mowiąc
    > dosłownie nie jestem zwolennikiem istnienia w ogole ustaw antyaborcyjnych.

    A, to przepraszam. Cytowałeś jednak "Donum vitae", która, jeśli ja umiem czytać, takiej ochrony się domaga.

    "Istota ludzka powinna być szanowana i traktowana jako osoba od chwili swojego poczęcia i dlatego od tej samej chwili nalezy jej przyznać prawa osoby, a wśród nich nade wszystko nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty ludzkiej do zycia"

    Prawa osoby to prawa osoby, na ich straży stoi m. in. kodeks karny. Tym niemniej, jeśli ty osobiście uważasz ingerencje w rozwój zarodkowy czy płodowy (chyba też nie "jakiekolwiek", tylko te nie służące dobremu rozwojowi zarodka czy płodu) za niedopuszczalne moralnie, ale nie domagasz się, by ten punkt widzenia narzucić prawnie ogółowi, to nie mamy za bardzo o czym dyskutować.

    > Z punktu widzenia biologii - i owszem. Ale problem aborcji chyba jednak nie dot
    > yczy tego etapu.

    Ale dotyczy problem in vitro (znaczy, nie zygoty, tylko ośmiokomórkowej moruli, ale to akurat nic nie zmienia). I środków antykoncepcyjnych zapobiegających też zagnieżdżaniu się zarodka.
  • mary_ann 03.05.11, 18:17
    Przeczytałam hasło "antykoncepcja" i padłam. Przecież powtarzanie takich z palca wyssanych bzdur kompromituje ja jako lekarza! A ktokolwiek pozwala jej pod swoją egidą podobne banialuki wygłaszać, sam się ośmiesza.

    Szkoda mi tej kobiety, przeszła straszne rzeczy, ma ewidentnie nieprzepracowaną traumę, dziwne tylko, że jako psychiatra sama nie potrafi tego stwierdzić i wyciągnąć wniosków ze swoich ograniczeń.

    (Skądinąd poradnictwo psychologiczno-psychiatryczne, jakie uprawia, także wydało mi się z lekka... hmmm... toporne, bardziej odpowiadające profilowi cioci z kanapy niż poziomowi profesjonalnego psychiatry:-):

    www.franciszkanska3.pl/Wazniejsze-niz-uroda,a,7610
  • staua 03.05.11, 19:10
    Prawdą w tym haśle o antykoncepcji jest, że wiele kobiet nie wie, jak dziala pigułka antykoncepcyjna, więc dadzą sobie wcisnąć te bzdury. To dopiero smutne.

    Przeczytałam całość i autentycznie boję się tej osoby.
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • slotna 03.05.11, 20:25
    > Prawdą w tym haśle o antykoncepcji jest, że wiele kobiet nie wie, jak dziala pi
    > gułka antykoncepcyjna, więc dadzą sobie wcisnąć te bzdury. To dopiero smutne.

    A to widzialas? www.youtube.com/watch?v=xJGWP4d6xqA

    Piekne, nie?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 03.05.11, 19:45
    O antykoncepcji faktycznie bez sensu. Musiała mieć na myśli środki wczosnoporonne, może to jakiś skrót myślowy:(
  • ding_yun 03.05.11, 20:48
    mary_ann napisała:


    > (Skądinąd poradnictwo psychologiczno-psychiatryczne, jakie uprawia, także wydał
    > o mi się z lekka... hmmm... toporne, bardziej odpowiadające profilowi cioci z k
    > anapy niż poziomowi profesjonalnego psychiatry:-):
    >
    > www.franciszkanska3.pl/Wazniejsze-niz-uroda,a,7610

    I w tym tekście jest kolejny dowód na kwestię, którą opisałam powyżej - ogromny wpływ traumy obozu koncentracyjnego. Wcześniej pisałam o tym, jak obóz wpłynął na postrzeganie przez Półtawską homoseksualizmu, teraz czytam fragment o jej postrzeganiu ciała ludzkiego.

    „Dziewczyno – tłumaczyłam jej – źle trafiłaś, bo ja mam wstręt do chudych kobiet. Wiesz, jak byłam w twoim wieku, chodziłam do liceum, aresztowali mnie Niemcy i zawlekli do obozu koncentracyjnego, gdzie po paru latach wszystkie kobiety prawie umierały z głodu. Ja do dziś nie mogę się uwolnić od tego widoku setek wychudzonych kobiet, które raz na jakiś czas pędzili do tzw. badenu, do łaźni. Nagie kobiety, tak chude, że nie było na nich kawałka tłuszczu ani nawet mięśni, tylko kości obciągnięte skórą. I te żebra sterczące, i obojczyki, i uda tak chude, że nie miały szans się zetknąć… Ty nie możesz sobie tego wyobrazić, a mnie się to do dziś śni!!!"

    Można oczywiście woleć krąglejsze kobiety od chudych, nie o to tu chodzi. Dziwi mnie, że Półtawska doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że postrzeganie przez nią pewnych aspektów rzeczywistości jest wynikiem traumy obozu, ale jakby przechodzi nad tym do porządku dziennego. Normalna osoba widzi chudą kobietę, jej przed oczami staje obóz. Normalna osoba widzi homoseksualistę, jej przed oczami staje obóz. I nie widzi problemu, nadal wygłaszając bardzo radykalnie jednoznaczne poglądy.
  • verdana 03.05.11, 22:37
    To się powinno leczyć. Nie może ordynować lekarka, która zniechęca zbyt gruba dziewczynę do odchudzania się (o operacji nie mowię, chociaż przy bardzo dużym biuscie czasem jest wskazana ze wzgledów zdrowotnych), ze względu na własne przezycia. To jakiś absurd - lekarka nie ma prawa dopuścić do tego, by własne fobie przenosić na pacjentów.
    Poza tym - jesli nie nalezy porawiać ciała , otrzymanego od Boga - to co? nieleczymy też zajęczej wargi, otylości olbrzymiej, krótszej konczyny?
    Moja matka spędzila dzieciństwo w getcie i obozie, też widziała stosy wychudzonych trupów i bardzo pilnowała, abym nie jadla za dużo, bo miałam nadwagę. I sama wie, ze z powodu swoich przezyć na psychoterapeutę by się raczej nie nadawała.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • paszczakowna1 03.05.11, 18:38
    Wsio taki, nic, co pozwoliłoby na stwierdzenie "dla niej seks był obrzydliwy, obowiązkiem małżeńskim, zepsuciem... zero radości czy określeń typu "wyraz miłości" tu nie ma. I mam wrażenie, że nigdzie w tekstach Połtawskiej.
  • mamalgosia 03.05.11, 19:46
    No bo nie ma
  • staua 02.05.11, 15:08
    No i chyba wszędzie poza polską ten dzień nie będzie zapamiętany jako dzień beatyfikacji, ale jako dzien ogłoszenia śmierci Bin Ladena (przerwali mi wczoraj transmisję serialu CSI Miami, żeby pokazać wystąpienie Obamy :-)).
    --
    Life goes on long after the thrill of living is gone
  • dakota77 02.05.11, 18:03
    I to jest radosna wiadomosc i cos, co sie bedzie pamietac:)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • lezbobimbo 02.05.11, 18:17
    staua napisała:
    > No i chyba wszędzie poza polską ten dzień nie będzie zapamiętany jako dzień bea
    > tyfikacji, ale jako dzien ogłoszenia śmierci Bin Ladena (przerwali mi wczoraj t
    > ransmisję serialu CSI Miami, żeby pokazać wystąpienie Obamy :-)).

    E, pewnie tylko tak Hamerykance znowu kokietuja, malo to razy Bin Laden mial byc umarty juz calkiem na pewno.. ;)

    --
    nasze Mazury to SIÓDMY SCIEK SWIATA czyli jachty sru, prosto do jezior.
  • staua 02.05.11, 18:39
    Dla Obamy to na pewno bardzo duży sukces i poparcie dla niego w przyszłorocznych wyborach dzięki temu wzrosło... Ale w USA teorie spiskowe są mniej widoczne (przynajmniej w mainstreamowych mediach, rozmowach itd).
    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • ginestra 02.05.11, 22:22
    Co do Bin Ladena, to natknęłam się na tego bloga, tzn. nie chcę wypowiadać się o tym blogu, ale zwróciłam uwagę na zdjęcie (trzeba zjechać scrollerem). Widać zdjęcie zakrwawionego Bin Ladena, a ma on tę samą minę i dokładnie tę samą twarz, co na zdjęciu obok, na którym jest cały i zdrowy, tak jakby ta krew i oznaki obrażeń twarzy były po prostu nałożone.
    Nie wiem co o tym sądzicie. Mnie to zdjęcie nie podoba się i w ogóle cała ta sprawa (jakoś nagle okazało się, że znalezienie go to pestka i w dodatku go nie schwytali, tylko rozkaz był "zabić", ciało wrzucili do morza itp.).
    Nie wiem co o tym myśleć.
    Zdjęcie jest pod tym linkiem:

    takjuzmam.blox.pl/2011/05/Czy-myslenie-odeszlo-do-lamusa.html
  • slotna 02.05.11, 22:49
    Ale ze co, ten fotomontaz byl uzywany jako dowod na smierc Osamy, naprawde? Swoja droga, autorka bloga musi byc mocno naiwna i raczej niezbyt inteligentna, sadzac po linkach, ktore podala do refleksji (prawda2.info? seriously...).

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • slotna 02.05.11, 20:49
    Beatyfikacja sama w sobie mnie nie obchodzi. Ot, kolejny smieszny rytual jednej z wielu grup wyznaniowych. Natomiast drazni mnie czolobitnosc i totalny brak refleksji w polskich mediach. Wiem, wiem, skoro juz mielismy kogos troche znanego w swiecie, to naturalne, ze bedziemy sie go trzymac pazurami i zebami, ale jednak troche niesmak :/

    Samego papieza nie lubilam. Powinien miec na sumieniu gwalcone przez jego urzednikow dzieci i umierajacych na AIDS Afrykanow, tych, ktorych mozna by od zarazenia uchronic propagujac uzycie prezerwatyw. Nie mam jednak zludzen, ze mial. Jakies jego zaslugi pojednawcze miedzy kosciolami itp. z wiadomych wzgledow tez nie budza we mnie emocji, interesowac mnie moga wylacznie historycznie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • marajka 04.05.11, 01:20
    > Dla mnie, a myślę że także dla wielu ludzi - nie tylko katolików - dzisiaj ważn
    > y dzień.

    A dlaczego to wazny dzień dla nie-katolików? Bo dla mnie, przeciwniczki kultu świętych, błogosławionych oraz uznawania przez ludzi kogoś za takiego błogosławionego/świętego, jest to po prostu sprzecznie z Biblią. JPII wierzył w Jezusa i ja wierzę, że być może już dostąpił zbawienia, jeśli nie, to dostąpi. Tyle w temacie. Nie-chrześcijanie pewnie mają w nosie katolickie procesy (jakby Dalajlama XIV był po śmierci obdarzony jakimś zaszczytem, pomimo swojej sympatii do niego, tez miałabym to w nosie), ateiści tym bardziej, bo wg nich JPII już nigdzie nie ma, w żadnej postaci.

    > Wiem, że zwłaszcza ostatnio, co trochę mnie dziwi, pojawiły się bardzo krytyczn
    > e głosy wobec tej decyzji.

    Ale co Cię dziwi? Wg mnie w takiej sytuacji powinno się odczekać chwilę, w końcu to nie KK go "robi" błogosławionym, a uznaje, że JPII jest błogosławiony.

    > Papież zmienił oblicze Kościoła powszechnego

    Rzymsko-katolickiego na pewno, ale powszechnego?

    > Poza tym trochę patriotycznie - nigdy żaden Polak nie znaczył tak wiele na świe
    > cie - co też nie jest bez znaczenia.

    Odważne stwierdzenie.

    Szanowałam go i podziwiałam za to do czego w życiu doszedł - chłopak z małej mieściny, z bednego kraju, który został papieżem - to jest coś niezwykłego. Ale ten cały szum mnie przeraża. Gdzie Jezus w tym wszystkim, gdzie jedyny pośrednik między Bogiem a ludźmi?
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...
  • andrzej585858 04.05.11, 07:52
    marajka napisała:
    >
    > Szanowałam go i podziwiałam za to do czego w życiu doszedł - chłopak z małej mi
    > eściny, z bednego kraju, który został papieżem - to jest coś niezwykłego. Ale t
    > en cały szum mnie przeraża. Gdzie Jezus w tym wszystkim, gdzie jedyny pośrednik
    > między Bogiem a ludźmi?

    Mt 16,18
  • ginestra 04.05.11, 13:31
    Jak na zawołanie natrafiłam w necie na takie dwa artykuły nawiązujące zarówno do beatyfikacji Ojca Świętego, jak i do forumowych dyskusji, w których zarzucano mi, że obrażam ateistów, bo prosiłam ateistów o odpowiedź czy naprawdę nie wierzą oni w nic, co nie jest materialne (i wyraziłam takie moje intuicje, że najprawdopodobniej w głębi duszy wierzą w "coś większego od nas", bo inaczej jak wytłumaczyliby sobie to, że powstał świat, i że jest w nim taka niesamowita doskonałość lub choćby to, że ludzki umysł jest tak niezwykły).

    A więc, oba artykuły, które zalinkuję poniżej, dotykają, moim zdaniem, tego samego tematu: "stosunek do wierzenia w coś nadprzyrodzonego w dzisiejszym świecie".

    Pierwszy artykuł mówi stricte o beatyfikacji Jana Pawła II.
    Jego autorka, Magdalena Środa (ateistka, o czym jest info w Internecie) pisze m.in. tak:
    "Narzekam natomiast, że żyję w kraju, którego prezydent daje wyraz swojej wierze w irracjonalne siły sprawcze zmarłego papieża, a ponadto klęka, modli się. (...) Prezydent Komorowski stanowczo powinien powściągnąć (...) swoją ostentacyjną religijność."

    oraz

    "Jeśli prezydent pojechał do Watykanu, bo wierzy w istotę beatyfikacji, to znaczy że wierzy również w cuda, świętych obcowanie, moc relikwii etc. Każdy może wierzyć w to co chce, ale prezydent nowoczesnego państwa powinien być bardziej ostrożny w okazywaniu swoich irracjonalnych przekonań, bo stanie się mało wiarygodny."

    Oto cały artykuł:
    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prezydent-powinien-powsciagnac-ostentacyjna-religijnosc,wid,13369157,komentarz.html#czytajdalej
    Zrozumiałam z niego, że wg. profesor Magdaleny Środy prezydent nowoczesnego państwa powinien wierzyć tylko w to, co naukowo udowodnione i materialne, a jeśli wierzy w coś nadprzyrodzonego, to nie powinien być prezydentem (= reprezentować 38 milionów ludzi ze swojego kraju), bo wtedy nie można mu ufać (jest "mało wiarygodny"), czy tak?
    Czy Wy też tak uważacie?

    Kompletnym przypadkiem, jakby w odpowiedzi na tekst pani Środy, natrafiłam na drugi artykuł, w którym jest mowa o tym, że ateiści też wierzą w rzeczy niematerialne i niedające się wytłumaczyć naukowo! (A więc, w moich intuicjach wyrażonych na forum nie byłam chyba odosobniona, bo podziela je też autor artykułu).

    Oto jego fragment:
    "Najbardziej chyba obecnie popularnym mitem na temat chrześcijaństwa jest twierdzenie, że ateiści opierają swoje życie i swój sposób postępowania na wiedzy i zdobyczach nauki, a zatem na tym, co oczywiste i pewne, natomiast chrześcijanie opierają się na wierze, a zatem na tym, co wątpliwe, a nawet mało wiarygodne. Mamy tu do czynienia z mitem, który sugeruje, że ateiści to ludzie wiedzy i nauki, a chrześcijanie to — przynajmniej w pewnym stopniu — ignoranci i ludzie naiwni w sferze intelektualnej.

    O tym, że powyższe twierdzenie jest mitem, świadczy już choćby to, że w świecie nauki ateiści stanowią znikomy odsetek badaczy. Jeszcze bardziej oczywistym argumentem, który dowodzi absurdalności powyższego mitu, jest to, że omawiany tutaj mit ukrywa w sobie przynajmniej dwa irracjonalne założenia. Po pierwsze mit ten zakłada, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi, czyli że swoje życie i zasady postępowania opierają wyłącznie na wiedzy. Po drugie powyższy mit zakłada, że za wiedzę uznać możemy jedynie to, co ustalają nauki empiryczne.

    Obydwa te założenia są irracjonalne z tego oczywistego powodu, że są sprzeczne z faktami. Faktem jest bowiem to, że nie tylko chrześcijanie, ale także ateiści są ludźmi wierzącymi, tyle że wierzą w zupełnie coś innego [podkreślenie moje]. Faktem jest również i to, że człowiek dysponuje nieporównywalnie większą wiedzą niż jedynie tą, którą zdobywa metodami nauk szczegółowych. Gdyby zawęzić naszą wiedzę jedynie do wiedzy zdobytej metodami empirycznymi, to nikt z nas nie mógłby wiedzieć nawet o tym, że umrze. Z faktu bowiem, że wielu ludzi umarło przede mną, nie da się empirycznie udowodnić, że mnie spotka taki sam los. Nie da się bowiem udowodnić tego, że mam taką samą naturę jak ludzie, którzy umarli przede mną. Metodami nauk szczegółowych nie jest nawet możliwe udowodnienie tego, że w ogóle jakaś ludzka natura istnieje, a zatem że istnieją jakieś wspólne cechy, które sprawiają, iż każdy ze znanych i nieznanych mi ludzi jest człowiekiem.

    Nawet gdyby ateista uwzględnił nie tylko dorobek nauk empirycznych, ale również dorobek nauk filozoficznych, i uznał za racjonalnie uzasadnione to, że on też jest człowiekiem, to i tak metodami nauk empirycznych nadal nie mógłby udowodnić tego, że kiedyś umrze. Nie istnieje bowiem żadna naukowa wiedza na temat przyszłości! Na temat przyszłych wydarzeń możemy tworzyć co najwyżej hipotezy. Zasada ta obowiązuje nie tylko w odniesieniu do przyszłego zachowania czy przyszłego losu człowieka."

    Nie wklejam dalszej części artykułu, podaję natomiast link:
    www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/zwyklym_jezykiem_03.html
    Artykuł jest, uważam, ciekawy i jest tam wiele fragmentów bardzo pasujących do naszych dyskusji o ateistach i chrześcijanach.
    Pozwolę sobie wkleić jeszcze jeden fragment:

    "Klasycznym „argumentem” ateistów za ich rzekomą naukowością jest twierdzenie, że skoro chrześcijanie wierzą w Boga, to właśnie na nich spoczywa obowiązek udowodnienia, że Bóg istnieje. A skoro metodami nauk empirycznych nie sposób udowodnić istnienia Boga, to twierdzenie o Jego istnieniu powinno być uznane za irracjonalne. Tymczasem tego typu rozumowanie jest — nie zawsze świadomą — ucieczką od problemu człowieka. Otóż chrześcijanie nie wychodzą od wiary w to, że Bóg istnieje! Wychodzą natomiast od faktu, że żaden człowiek nie posiada wiedzy, dzięki której mógłby odpowiedzieć na dwa fundamentalne pytania: dlaczego istnieje świat i dlaczego ja, człowiek, jestem tak bardzo inny od wszystkiego w tym świecie, chociaż cieleśnie jestem do tego świata podobny. Ateiści zachowują się irracjonalnie zarówno wtedy, gdy udają, iż nie są świadomi zasadności i wagi tych dwóch pytań, jak i wtedy, gdy zadowalają się ateistycznymi odpowiedziami. Tymczasem chrześcijanie są świadomi wagi powyższych pytań i szukają na nie racjonalnych, a nie jakichkolwiek odpowiedzi!"

    Co jest więc zachowaniem irracjonalnym a co racjonalnym?

    Czy prezydent Komorowski klękając i wierząc w to, że Jan Paweł II żyje na tamtym świecie i może nam pomagać w nadprzyrodzony sposób, zachowuje się irracjonalnie czy właśnie racjonalnie? Wg. artykułu właśnie racjonalne i uprawnione jest wierzenie, że istnieje świat nadprzyrodzony, bo inaczej nie da się wielu rzeczy wyjaśnić. Zamykanie się na te fakty [vide: prof. Magdalena Środa] jest - w świetle artykułu - właśnie irracjonalne.

    To taki przyczynek do rozważań może. Nie jest tak, że wszystkie argumenty autora artykułu są takie, jakimi ja bym się posłużyła, bo nie, jednakże wydaje mi się, że jest tam sporo zdań prawdziwych i godnych uwagi.

    Co do meritum, ja osobiście uważam, że prezydent jak najbardziej może być człowiekiem wierzącym, przyznającym się do wiary w świat nadprzyrodzony, w Boga, w świętych obcowanie i moc relikwii, i że to nie czyni go mniej wiarygodnym, a wręcz przeciwnie.
  • dakota77 04.05.11, 13:54
    Nie no, do tego trzeba byc toba. Bierzesz artykul wierzacego, zamieszczony na portalu opoka. org i uzywasz go jako mlota, zeby wbic ateistom do glowy, ze zdaniem was, wierzacych ( a na pewno twoim i autora) ateisci wierza, tylko sami o tym nie wiedza!
    Ciekawe, czemu nie chcesz uwierzyc ateistom, kiedy ci pisza, ze nie wierza, kropka.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 04.05.11, 15:07
    dakota77 napisała:

    > Nie no, do tego trzeba byc toba. Bierzesz artykul wierzacego, zamieszczony na p
    > ortalu opoka. org i uzywasz go jako mlota, zeby wbic ateistom do glowy, ze zdan
    > iem was, wierzacych ( a na pewno twoim i autora) ateisci wierza, tylko sami o t
    > ym nie wiedza!
    > Ciekawe, czemu nie chcesz uwierzyc ateistom, kiedy ci pisza, ze nie wierza, kro
    > pka.


    No właśnie nie piszą tak jasno (przynajmniej tu na forum).

    A do tego nie wiem jak tłumaczą wówczas samym sobie powstanie świata i to dlaczego człowiek ma tak wielką świadomość siebie, i że mózg ludzki jest tak zadziwiający, i że różne procesy w ciele człowieka i innych organizmów też są takie zadziwiające, i że wielu rzeczy nie da się naukowo udowodnić oraz, na przykład, czy wierzą, że umrą czy może dopuszczają możliwość, że będą tu na ziemi żyli wiecznie?

    Tego nie pisze też prof. Środa, natomiast oburza się, że prezydent wierzy w rzeczywistość nadprzyrodzoną. Ta rzeczywistość jednak wyjaśnia to, czego ateiści nie potrafią niestety wyjaśnić naukowo.

    Ten artykuł wkleiłam po prostu dlatego, że może punkt widzenia autora będzie inspirujący dla forumowiczów - także w kontekście beatyfikacji Jana Pawła II, wiary w cuda, w świętych obcowanie, moc relikwii itp. i pomoże im odpowiedzieć sobie na pytanie czy to jest wiara irracjonalna czy właśnie racjonalna.

    To ja już nie wypowiadam się na razie, pozdrawiam!
  • jottka 04.05.11, 15:17
    ginestra napisała:

    > No właśnie nie piszą tak jasno (przynajmniej tu na forum).

    ekhm, to że nie czytasz ze zrozumieniem i większość wypowiedzi osób typu słotna czy paszczakówna pomijasz dla wygody umysłowej. nie oznacza, że nie piszą one jasno.



    > A do tego nie wiem jak tłumaczą wówczas samym sobie powstanie świata i to dlaczego człowiek ma tak wielką świadomość siebie, i że mózg ludzki jest tak zadziwiający, i że różne procesy w ciele człowieka i innych organizmów też są takie zadziwiające


    naprawdę nie slyszałaś choćby o teorii darwina??? zadziwiające


    > i że wielu rzeczy nie da się naukowo udowodnić oraz, na przykład, czy wierzą, że umrą czy może dopuszczają możliwość, że będą tu na ziemi żyli wiecznie?


    wprawdzie kilka osób ci odpowiedziało i to co najmniej parę razy, ale nie będziemy się przecież takim drobiazgiem przejmować..



    > Ten artykuł wkleiłam po prostu dlatego, że może punkt widzenia autora będzie inspirujący dla forumowiczów - także w kontekście beatyfikacji Jana Pawła II, wiary w cuda, w świętych obcowanie, moc relikwii itp. i pomoże im odpowiedzieć sobie na pytanie czy to jest wiara irracjonalna czy właśnie racjonalna.


    z artykułem jest ten problem, że nie każdy ma tyle czasu, co ty, a trzeba by pisać komentarz, sprostowania bądź polemikę do niemal każdego zdania. no chyba że słotna..?:)

  • paszczakowna1 04.05.11, 15:59
    > czy paszczakówna

    Ja nie jestem ateistką, ja tylko tak głupio wyglądam. ;-)
  • dakota77 04.05.11, 16:05
    Ja tez nie jestem ateistka, ale na tym forum zdecydowanie wole grac w ich druzynie;-)

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • jottka 04.05.11, 19:15
    paszczakowna1 napisała:

    > Ja nie jestem ateistką, ja tylko tak głupio wyglądam. ;-)


    a nie, sorry, skrót myślowy mnie wyszedł:) ja ciebie nie przywołałam w kontekście umiejącej się wysławiać ateistki, tylko licznych precyzyjnych odpowiedzi na rozmaite mniej lub bardziej wzniosłe pytania ginestry. które to odpowiedzi pomija ona zbiorczo bez różnicy, skoro do aktualnej wizji nie pasują (domniemany początek życia itp.). w każdym razie nie z tego paragrafu po twojego nicka sięgnęłam:)
  • slotna 04.05.11, 23:00
    > z artykułem jest ten problem, że nie każdy ma tyle czasu, co ty, a trzeba by pi
    > sać komentarz, sprostowania bądź polemikę do niemal każdego zdania. no chyba że
    > słotna..?:)

    No tak, powinni mi dac etat! :D Oczywiscie, ze sie zezlilam i napisalam, a co... prosto po powrocie z fabryki, rodzina patrzy jakby mi rozumu nie stalo ;)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • gat45 04.05.11, 18:40
    ginestra napisała:

    [...]
    >
    > A do tego nie wiem jak tłumaczą wówczas samym sobie powstanie świata i to dlacz
    > ego człowiek ma tak wielką świadomość siebie, i że mózg ludzki jest tak zadziwi
    > ający, i że różne procesy w ciele człowieka i innych organizmów też są takie za
    > dziwiające, i że wielu rzeczy nie da się naukowo udowodnić ....

    Bo umieją powiedzieć sobie pokornie : nie wiem. Właśnie tak, miła Ginestro :))) Po prostu i z pokorą - nie wiem.
  • ginestra 04.05.11, 19:19
    gat45 napisała:


    > Bo umieją powiedzieć sobie pokornie : nie wiem. Właśnie tak, miła Ginestro :)))
    > Po prostu i z pokorą - nie wiem.


    Miła Gat45 :-)
    (a propos, Ty chyba jesteś agnostyczką, a nie ateistką?)

    (oraz inni),

    ja osobiście jak najbardziej rozumiem taką odpowiedź "nie wiem" na niektóre pytania.

    Natomiast na inne pytania (np. na takie: "czy umrę, w sensie: czy mój żywot tu na ziemi zakończy się"?) odpowiedź sama człowiekowi (nawet ateiście) narzuca się w postaci przeczucia jak jest (lub: jak będzie, gdy chodzi o to konkretne pytanie), nawet jeśli nie jest to nigdzie naukowo udowodnione. (O tym mówi właśnie artykuł: nigdzie nie ma dowodu na to, że dana osoba umrze. Nie da się udowodnić przyszłości. To, że inni umarli, nie jest wcale dowodem na to, że ta konkretna osoba, np. ateista, umrze.). Również to, że istnieje teoria ewolucji Darwina nie tłumaczy tego skąd to przeczucie, że każdy z nas umrze. Po prostu tego nie da się udowodnić naukowo. Odsyłam do artykułu, tam jest to lepiej wyjaśnione.

    A więc, jeśli się bliżej zastanowić, to nie jest możliwe odpowiadać na wszystkie pytania związane ze światem, człowieczeństwem itp. "nie wiem", bo istnieją pytania, na które odpowiedź każdy jakoś przeczuwa. O to mi chodziło wcześniej.

    Teoria Darwina nie odpowiada również na pytanie o początek wszechświata oraz o pierwiastek życia na ziemi i o to dlaczego to wszystko jest aż tak doskonałe. Teoria jest po prostu przejawem tego, jak to wszystko doskonale działa i jednocześnie dowodem na to, że coś tak doskonałego nie mogło pojawić się samo.

    Reasumując:
    - nie obraziłam ateistów;
    - artykuł, mam nadzieję, był wartościowym głosem w dyskusji i może dzięki niemu ktoś zechciał zauważyć, że wiara w Boga nie jest wcale irracjonalna, a ateizm racjonalny,
    - nie mam wcale dużo czasu, a wręcz przeciwnie,
    - rozumiem, że ktoś nie chce ustosunkowywać się do artykułu, jeśli z każdym zdaniem nie zgadza się i musiałby z każdym polemizować.
    Pozdrawiam.
  • verdana 04.05.11, 19:39
    Mam wrażenie, ze dowody na to, ze wszyscy umieraja, sa dosyć mocne. I naukowo uzasadnione - poczytaj sobie o starzeniu sie komórek. Nie ma równuiż dowodu, ze jutro Ziemia ne zatrzyma się, a deszcz nie będzie padał z dolu do góry, a z zarodka ludzkiego powstanie człowiek, a nie hipopotam. Nie jest bowiem udowodnione naukowo, ze jesli dotychczas ze wszystkich zarodków powstawali ludzie, to z jednego nie powstanie zebra - nie da sie przewidzieć przyszłosci.
    A ja jednak mam absolutną pewność - nie przeczucie - ze umrę. I ze śmierć jest absolutnym końcem zycia.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 04.05.11, 20:20
    verdana napisała:

    > A ja jednak mam absolutną pewność - nie przeczucie - ze umrę. I ze śmierć jest
    > absolutnym końcem zycia.

    A skąd to zwątpienie w możliwości nauki? - o ile pamiętam to Lem w opisie jednej z podróży prof. Tichego rozwiązał ten problem podobnie jak bracia Strugaccy twierdząc że poniedziałek zaczyna się w sobotę.

  • verdana 04.05.11, 20:45
    Cóż, jeśli wierzysz w ksiązki sf, to masz prawo, ale mnie nie zachęcisz:)
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 04.05.11, 21:11
    verdana napisała:


    > A ja jednak mam absolutną pewność - nie przeczucie - ze umrę. I ze śmierć jest
    > absolutnym końcem zycia.

    Verdano, a jeśli można zapytać, jak rozumiesz to, że "śmierć jest absolutnym końcem życia"? Czy chodzi Ci o koniec życia człowieka na ziemi czy o "absolutny koniec życia" w sensie, że umiera też "jaźń" człowieka, jego dusza, świadomość itp.?

    Jeśli to drugie, to skąd ta "absolutna pewność, że śmierć jest absolutnym końcem życia"? Czy masz na to jakieś dowody naukowe?

    I jeszcze jedno ważne pytanie: czy piszesz to jako ateistka? Czy jesteś faktycznie ateistką?

  • verdana 04.05.11, 21:55
    Umiera i ciało i jaźń i swiadomość i wszystko co chcesz. Koniec - nic juz nie ma. Dowody? Nie ma. Nie ma, bowiem przez to, ze ludzie nie żyją, nie zdają realacji z zycia po smierci. Jakos nie pojawiają się ich dusze, janie i inne wytwory niematerialne.
    Tak, jestem ateistką.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • verdana 04.05.11, 22:55
    I jeszcze jedno- udowodnij mi naukowo, ze nie istnieja krasnoludki i wróżki. Jeśli nie masz dowodów, to powinnaś w nie wierzyć, bo dlaczego nie?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 05.05.11, 14:30
    Verdano, dzięki za napisanie.

    Zrozumiałam, jesteś ateistką i wierzysz, że koniec życia na ziemi to koniec też życia jaźni czy duszy czy świadomości człowieka. Ja też nie mam dowodów, że tak jest i nie słyszałam o nich.

    Natomiast mam dowody na tę przeciwną opcję, to znaczy na to, że zmarli żyją dalej w zaświatach, a ponadto kontaktują się z żywymi i opiekują się nimi. O prywatnych takich momentach, które miałam, nie będę pisać tu na forum i rozumiem doskonale, że przez to nie udowodnię tego, w co wierzę, skoro nie chcę o tych swoich doświadczeniach mówić. Wiem także, że choćbym i napisała, nie musielibyście w to wierzyć. A więc nie będę pisać o tym.

    Wiem jednakże, że inne osoby miały takie doświadczenia, jakimi jest kontakt ze zmarłymi - na przykład św. ojciec Pio czy św. siostra Faustyna Kowalska. O nich można poczytać, ponieważ nadprzyrodzone rzeczy w ich życiu są dobrze udokumentowane. Oczywiście można także uważać, że ludzie podający się za świadków tego, że np. ojciec Pio miał kontakt z duszami zmarłych nakłamali, a wcale tak nie było. Dlatego ja nie podejmuję się udowodnić tych spraw, jednakże dla mnie są to po prostu fakty. A dwa, że nie tylko ojciec Pio i siostra Faustyna, ale wielu innych ludzi także miało i ma kontakt ze zmarłymi albo po prostu co jakiś czas zwykli ludzie doświadczają tego kontaktu - tacy, których można poznać "w realu", nierzadko we własnej rodzinie. Dlatego dla mnie jest to niepodważalne, że życie pozagrobowe istnieje i jest to dla mnie coś racjonalnego, na co są po prostu dowody.

    Szanuję jednak, że ktoś może uważać inaczej.

    Co do krasnoludków, to ich istnienie niczego nie wyjaśnia w świecie, a ponadto nie manifestuje się w żaden konkretny sposób. Istnienie Boga i świata nadprzyrodzonego natomiast wiele wyjaśnia, a ponadto manifestuje się w sposób konkretny w świecie, dlatego w to wierzę.

    Tak czy inaczej, dziękuję za Twoją wypowiedź Verdano. Jest przyczynkiem do tego, aby przyjąć, że ateiści naprawdę uważają, że człowiek umiera ze wszystkim i nie ma nic dalej i koniec, kropka, i że ktoś może naprawdę tak uważać.

    Chciałabym bardzo przyjąć tę odpowiedź od Ciebie, bez niedosytu, choć z drugiej strony wspominałaś kiedyś na forum o tym, że swoje dzieci wychowujesz w wierze chrześcijańskiej. Czy jest zatem możliwe te dwa sprzeczne punkty widzenia pogodzić (że nie ma Boga, nie ma niczego nadprzyrodzonego, nie ma życia pozagrobowego, a jednocześnie, że jest - skoro mówi się dzieciom, że jest i chce się, aby tak wierzyły)? Jeśli nie chcesz, nie odpowiadaj.
    Ja po prostu nie wiem co myśleć. Chciałabym Twoją odpowiedź przyjąć, ale ta sprzeczność nie pozwala mi tej odpowiedzi tak całkiem przyjąć.

    Jeśli nie chcesz, naprawdę, mogę nie wnikać w to jak konkretnie jest w Twoim przypadku i możemy temat zamknąć.
  • dakota77 05.05.11, 15:32
    Subiektywne odczucia to nie dowody, litosci.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • verdana 05.05.11, 15:45
    Objawienia też nie mają żadnych dowodów - gdyby dowody istniały, ich prawdziwść nie musiałby być latami weryfikowana. W objawienia tez nie wierzę, choć jesteem w stanie uwierzyć w dobrą wole tych, ktorym ukazywała sie Matka Boska, Jezus, czy cokolwiek innego. Omamy sa znanymi objawami w wielu stanach psychicznych i chorobach, nie oznacza to jednak, ze obiektywnie istnieją.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ginestra 05.05.11, 16:24
    Każdy może pozostać przy swoim zdaniu, mnie to nie przeszkadza.

    Dodam tylko, że ja nie miałam na myśli omamów ani subiektywnych odczuć, ale konkretne wydarzenia, w których ktoś z zaświatów skontaktował się z osobą żyjącą. Nie chodzi też tu o takie osoby jak Jezus czy Matka Boża, ale nawet o zwykłych ludzi, którzy zmarli, a którzy chcieli w jakiś sposób skontaktować się z osobą żyjącą i o coś ją poprosić albo jej pomóc.

    Dla mnie te wydarzenia są prawdziwe i konkretne i zdarza ich się wiele. Owszem, dużo osób może coś zmyślać, ale są i tacy, którzy nie zmyślają oraz tacy, którym coś się takiego po prostu przytrafiło, więc nie tyle wierzą, co wiedzą, że tak jest (i nie były to omamy).

    Czasem jest tak, że zmarły kontaktuje się na raz z kilkorgiem osób i one wzajemnie mogą sobie zrelacjonować jak było i zobaczyć, że doświadczyły podobnej rzeczy (np. zmarły tak pokierował, żeby pojechały w konkretne miejsce - przy pomocy pewnych znaków, natchnień, które te osoby poczuły, wręcz usłyszały jakby taki głos w duszy, który im powiedział, że mają gdzieś pojechać itp. - tu nie chcę mówić o szczegółach, ale ja kilka takich historii znam z bliska, np. w jednej chodziło o to, by kilka osób pojechało do osoby, która umiera i chciała, żeby były blisko niej i zdążyły jeszcze z nią się pożegnać; były też wtedy słyszane znaki typu stukanie jak do drzwi, po którym ktoś domyślił się i miał takie natchnienie, żeby pojechać do tej chorej osoby, która okazało się, że akurat umierała itp. Myślę, że to ktoś z bliskich zmarłych zaopiekował się tymi żywymi, konkretnie rodzeństwem, aby pojechało do tej osoby, która umierała).

    Kontakt zmarłych z żywymi jest tak powszechny, że na pewno każdy z nas zetknął się z jakąś tego typu historią i osoba, która o niej opowiada jest wiarygodna. Również można porozmawiać z każdym jednym egzorcystą albo przeczytać książkę, w której egzorcysta opowiada o swojej codziennej pracy. Można oczywiście za każdym razem uważać, że on zmyśla, i że tych przypadków wcale nie było. Gorzej jeśli sami będziemy świadkami takiego zdarzenia, z którym egzorcysta spotyka się w swojej pracy. Nie radziłabym na przykład nikomu wywoływać duchów.

    Nie chcę przekonywać, dzielę się po prostu tym, że bardzo często to nie są jakieś omamy, a po prostu prawdziwe wydarzenia, które spotykają również osoby sceptycznie nastawione do takich rzeczy jak "obcowanie świętych".

    A objawienia są tak dokładnie badane, bo nie chodzi o to, aby od razu wierzyć co byle szarlatan wymyśli, tylko upewnić się, że to są naprawdę takie przypadki, w których osoba z tamtego świata przychodzi i komunikuje się z żywymi, oraz że jest to konkretnie Jezus albo Matka Boża. Dlatego niekiedy objawieniom towarzyszą też różne znaki, cuda i stygmaty, żeby właśnie było stuprocentowo wiadomo, że ktoś nie udaje i nie zmyśla, tylko że to wszystko dzieje się naprawdę. Kościół ma w tej dziedzinie duże doświadczenie i orzeka o prawdziwości objawień tylko wtedy, kiedy ma stuprocentową pewność, że są prawdziwe. Najwyraźniej nie wszystkie są prawdziwe.

    Moim zdaniem świat rzeczywisty jest właśnie taki: zarówno materialny, jak i duchowy, nadprzyrodzony i taka jest jego natura.

    Natomiast nikogo nie przekonuję do niczego i szanuję to, że ktoś może nie wierzyć w takie rzeczy.
  • gat45 05.05.11, 19:13
    Ginestro ! Choćbyś, mówiąc o omamach, co drugie zdanie powtarzała "to nie były omamy", to takie powtarzanie nic nie zmieni. Omam przestaje nim być tylko dla tego, kto z góry w to wierzy.
    Na przykład prawie każdy migrenowiec pełnoobjawowy wie, że atak bólu i mdłości poprzedzony jest omamem zapachowym. Klasyka to podobno zapach róż, ja tam mniej romatycznie czuję zapach waty cukrowej. Czuję go tak wyraźnie, jakbym nos trzymała o kilka centymetrów od patyka z różową watą. I co ? Wyobraź sobie, że nigdy nie udało mi się tej waty nadgryźć. Za to migrena przychodzi niezawodnie. Przeczucie, które się spełniło ? Znak ostrzegawczy z góry ?
  • dakota77 05.05.11, 19:14
    Kluczowe w tym co napisalas jest "dla mnie te wydarzenia sa prawdziwe". I to tyle, to ze wierzysz, ze takie sa, albo ze inne osoby wierza, ze cos tam widzialy nie znaczy, ze te zjawiska sa prawdziwe.
    Oczywiscie kazdy moze w to wierzyc, i ty, i ci, ktorym ktos zmarly sie ukazal, jak sadza. Ale ty piszesz, ze sa dowody, a "ja wierze/ktos wierzy", "wydaje mi sie/komus sie wydawalo" nie ma nic wspolnego z dowodami.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 05.05.11, 22:32
    Hm, ja nie pisałam chyba, że coś się komuś wydawało, albo że mnie się wydawało, ale że ktoś naprawdę doświadczył tego kontaktu z osobami zmarłymi. Jeśli nie ma co mówić o mnie czy o innych znanych mi osobach, to na pewno godne uwagi są przypadki ludzi typu ojciec Pio czy siostra Faustyna. Oni mieli także stygmaty - również trudne do wyjaśnienia na drodze rozumowej. Ich kontakty ze zmarłymi są w jakiś sposób udokumentowane i potwierdzone. Oczywiście zawsze można w nie nie wierzyć. Niemniej książki o tych świętych są i można się do opisanych w nich dowodów na prawdziwość ich przeżyć ustosunkować.

    Co do omamów, to ja wierzę, że istnieją omamy (np. takie jak tu wspomniane przy migrenie, nie wiedziałam o tym, dzięki Gat45 za podanie tego ciekawego zjawiska), natomiast istnieją też sytuacje, które nie są omamami, a naprawdę ktoś zmarły kontaktuje się z żywymi i ma to przebieg bardzo konkretny i nie pozostawiający najmniejszej wątpliwości, że to nie są omamy. Niekiedy tym zjawiskom towarzyszą jakieś namacalne znaki z udziałem przedmiotów czy mebli i wtedy widać ten konkret.

    Przychodzą mi do głowy różne przykłady, ale wiadomo, że nawet gdybym je opisała, to zawsze będziecie mogły powiedzieć, że to albo ja wymyśliłam albo ktoś wymyślił, a ja powtarzam. Dopóki to się Wam osobiście nie przydarzy, to na pewno będziecie mogły zakwestionować istnienie takich zjawisk i ja to rozumiem.

    Jeśli chodzi o egzorcystów to oni mają w zanadrzu jeszcze więcej bardzo dziwnych opowieści, które są jednakże prawdziwe i ci egzorcyści mają niekiedy w domu namacalne pamiątki po kontakcie z osobą opętaną przez złego ducha albo nękaną przez jakąś duszę zmarłego.
    W książce "Wyznania egzorcysty" ojca Gabriele Amorth było między innymi napisane, że tenże zakonnik ma w domu ileś kilogramów gwoździ i innych metalowych przedmiotów, którymi wymiotują pacjenci (tzn. te opętane osoby). Podczas egzorcyzmów zdarza się bowiem, że ktoś wymiotuje na przykład kilogramem gwoździ, których, rzecz jasna, nie jadł, a które - co dziwne - nie uszkadzają mu ani przełyku ani jamy ustnej. Po prostu wydostają się z niej.
    Podobnie ludzie wymiotują kawałkami szkła, które nie niszczą im jamy ustnej ani przełyku, natomiast ojciec Amorth takim szkłem skaleczył się, tak więc są to normalne, ostre kawałki szkła. Jest to bardzo trudne do uwierzenia i do zrozumienia w sposób racjonalny, a jednak takie rzeczy zdarzają się i egzorcysta ma w domu te gwoździe albo szkła.
    Oczywiście wiem, że każdy może powiedzieć, że to, co on mówi to bujda, i że nikt gwoźdźmi nie wymiotował.
    Nie wykluczam, że może jednak (oby nie!) komuś, kto w to nie wierzy zdarzy się być świadkiem takiej sceny i przekona się, że takie rzeczy zdarzają się naprawdę.

    Ten egzorcysta opisuje różne przypadki, a wykonuje ten zawód od ok. 30-tu lat. Dziennie przyjmuje ok. 17 pacjentów, wielu osobom też pomaga przez telefon, na odległość, w tym sensie, że modli się i wyrzuca złe duchy właśnie na odległość i niekiedy to wystarczy, a niekiedy nie i musi on przyjechać osobiście. Osobiście to właśnie jeździ do ok. 17 przypadków dziennie, a więc sporo.
    Nie wiem czy ktoś z Was zakwestionuje istnienie tego "zawodu" i to, że egzorcyści mają co robić i to, że jednak ci ludzie, którzy potrzebują ich pomocy nie wymyślili sobie swoich objawów i swojego cierpienia. Są to ludzie, którym psychiatrzy nie są w stanie pomóc i potrzebny jest egzorcysta.
    To wiele mówi, uważam, o tym, że na naszym świecie dzieją się też rzeczy trudne do zrozumienia, ale dzieją się naprawdę.

    Oczywiście, jak wspomniałam, nie musicie w to wierzyć.

    Dodam jeszcze, że nie przypadkowo te dwa światy są zasadniczo rozdzielone i bardzo dobrze.
    Jeden egzorcysta mówił, że nie powinno się przywoływać zmarłych ani też pragnąć jakiegoś znaku od zmarłej, np. ukochanej osoby. Nie powinno się mówić do tej zmarłej osoby np. "dlaczego mnie zostawiłeś, daj mi chociaż znak, pokaż mi się chociaż na chwilę, pokaż jakoś, że jesteś na tamtym świecie, że nadal żyjesz". Jeśli się pragnie takiego kontaktu i przywołuje te "znaki" itp., to wówczas najprawdopodobniej pojawi się jakiś zły duch, który może nawet przybrać postać tej zmarłej osoby. A więc nie należy przywoływać zmarłej osoby i mieć w sobie gotowości, pragnienia tego kontaktu.
    Jeżeli zmarły otrzyma taką łaskę, że będzie mógł z własnej inicjatywy, nie przyzywany, zaopiekować się osobą żyjącą, pomóc jej, dać jej jakiś znak albo poprosić ją o modlitwę albo o coś innego, to jest to zupełnie inna sprawa.

    Dlatego ja z jednej strony cieszę się, że jest sporo osób, które nie wierzą w takie kontakty, bo dzięki temu, być może, nie będą ich pragnęły, nie będą nimi zaciekawione i nie przeżyją przez to żadnych niemiłych sytuacji. Z drugiej strony, trochę szkoda, że nie wierzą, bo gdyby wierzyły, to mogłyby modlić się za zmarłych i pomóc im.

    No, ale to jest szeroki temat.
    Na pewno nikogo nie przekonam, więc ten temat pozostawiam.
  • slotna 08.05.11, 21:53
    > Hm, ja nie pisałam chyba, że coś się komuś wydawało, albo że mnie się wydawało,
    > ale że ktoś naprawdę doświadczył tego kontaktu z osobami zmarłymi.

    Nie ma czegos takiego jak "prawdziwy kontakt ze zmarlymi". Zmarli nie zyja, w zwiazku z czym nie ma z nimi kontaktu.

    > Jeśli nie ma co mówić o mnie czy o innych znanych mi osobach, to na pewno godne uwa
    > gi są przypadki ludzi typu ojciec Pio czy siostra Faustyna. Oni mieli także stygmaty - również > trudne do wyjaśnienia na drodze rozumowej.

    Zartujesz? Rany sa trudne do wyjasnienia??? Pffff, nie trzeba nawet miec noza. Wystarczy choroba psychiczna i chocby kilka zdrowych zebow.

    > Ich kontakty ze zmarłymi są w jakiś sposób udokumentowane i potwierdzone.

    To znaczy owi zmarli objawiali sie specjalnej komisji i dowodzili, ze naprawde owi swieci mieli z nimi kontakty? ;) Czy raczej jedni wierzacy "dokumentowali" wizje innych wierzacych?

    > Oczywiście zawsze można w
    > nie nie wierzyć. Niemniej książki o tych świętych są i można się do opisanych
    > w nich dowodów na prawdziwość ich przeżyć ustosunkować.

    Ksiazki o kontaktach z UFO, z opisanymi w nich dowodami na tych kontaktow prawdziwosc, tez tak powaznie polecasz?

    > Co do omamów, to ja wierzę, że istnieją omamy

    Tu nie ma co wierzyc, omamy sa powszechnym, udokumentowanym, zbadanym zjawiskiem, mozna je leczyc, mozna ustalic ich patogeneze etc. Jednym slowem: istnieja.

    > natomiast istnieją też sytuacje, które nie są omamami, a naprawdę ktoś zmar
    > ły kontaktuje się z żywymi i ma to przebieg bardzo konkretny i nie pozostawiają
    > cy najmniejszej wątpliwości, że to nie są omamy.
    > Niekiedy tym zjawiskom towarzy
    > szą jakieś namacalne znaki z udziałem przedmiotów czy mebli i wtedy widać ten k
    > onkret.

    Hm, skoro tak absolutnie nie ma watpliwosci, a sa takie jedrne konkrety, to moze zapros jakies medium do programu Randiego i podzielicie sie milionem dolarow na pol? Nie bedziesz musiala tak ciezko pracowac, nie bedziesz musiala nikogo wiecej przekonywac... Sprobuj :)

    > Przychodzą mi do głowy różne przykłady, ale wiadomo, że nawet gdybym je opisała
    > , to zawsze będziecie mogły powiedzieć, że to albo ja wymyśliłam albo ktoś wymy
    > ślił, a ja powtarzam. Dopóki to się Wam osobiście nie przydarzy, to na pewno bę
    > dziecie mogły zakwestionować istnienie takich zjawisk i ja to rozumiem.

    Nie, nie rozumiesz. Zdarzylo mi sie osobiscie, ze przysnil mi sie moj zmarly chrzestny i podal mi numery w totka, po czym wygralam czworke, pierwszy i ostatni raz w zyciu. Musialo by mnie jednak porabac, zebym serio uwierzyla w to, ze martwy od pietnastu lat czlowiek zwraca sie do mnie we snie po to, zeby mi dac 150 zeta. Spotkal mnie po prostu zbieg okolicznosci. Ostatnio mialam wyjatkowo pechowy dzien, poznym wieczorem wyszlam na spacer, zobaczylam martwego (przejechanego) czarnego kota i od nastepnego ranka moje szczescie wrocilo. Zdarzylo mi sie miewac zawroty glowy, zdarzylo mi sie miec nieziemskie wizje wywolane przez leki. Ale wiem, ze takie rzeczy sie zdarzaja, za to martwi ludzie sa martwi. *

    > Dlatego ja z jednej strony cieszę się, że jest sporo osób, które nie wierzą w t
    > akie kontakty, bo dzięki temu, być może, nie będą ich pragnęły, nie będą nimi
    > zaciekawione i nie przeżyją przez to żadnych niemiłych sytuacji.

    O, to, to, to! Dodam jeszcze do tego wiare w bogow rozmaitych: moze nie zdarzylyby sie tragedie tego typu.

    * Zakochalam sie, ponoc z wzajemnoscia, ukochany mieszka w Polsce, ja w Irlandii. Musialam go zobaczyc natychmiast po rozstaniu, udalo mi sie zdobyc 4 dni wolne pod rzad, kupilam bilety. Jechalam w srodku nocy na autobus na lotnisko, byly wtedy powodzie, straz miala wypompowac wode z najnizej polozonego miejsca drogi, ale nie zrobili tego i samochod mi sie podtopil, nie chcial ruszyc.
    Dwa miesiace pozniej znow lecialam spotkac moja milosc. Pare dni przed moim wyjazdem zaczely sie sniezyce niebywale (w Irlandii!). Dzien przed, wieczorem, w radiu podano, ze loty odwolane, na stronie firmy przewozowej - autobusy nie kursuja...
    Minelo troche czasu, przyszla wiosna, powodz nie grozila, nie mowiac o sniezycy, wiedzialam, ze nie bedzie problemow. Wtem! wybuchl islandzki wulkan.
    Nastepnym razem balam sie pozarow i trzesien ziemi, ale nic takiego nie nastapilo. Wieczorem pojechalam jeszcze na ostatnie zakupy, spakowalam sie i w nocy wsiadlam do zupelnie sprawnego pare godzin wczesniej auta, aby zlapac lotniskowy autobus. Okazalo sie, ze nie dzialaja swiatla. Nie i nie. Ha, trudno, pojedziem bez swiatel. Dojechalam do pierwszego ronda, zaczal padac rzesisty deszcze, pach! Nie dzialaly i wycieraczki. Samobojczych zamiarow nie mialam akurat (az dziwne, prawda?), wiec wrocilam...
    Kolejny raz i nie spodziewam sie atakow zywiolow, albowiem tym razem jade do Polski rowniez zobaczyc sie z chlopakiem, tylko, ze go tam nie ma... musial wyjechac do innego kraju.

    CZY SWIAT CHCE MI COS POWIEDZIEC?! :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 09.05.11, 00:42
    Slotna,
    odpowiem na Twojego posta tak:

    1. Nie żartuję.

    2. To wszystko, o czym ja pisałam i to, o czym Ty napisałaś w odpowiedzi to kompletnie odległe od siebie rzeczy. Nie zrozumiemy się w taki sposób.

    3. Jeśli w ogóle Cię interesuje zrozumienie tego, o czym pisałam, to polecam książki, bardziej rzetelne i wyjaśniające, niż np. Wikipedia, o których wspomniałam w swoich wpisach na forum, tylko trzeba by je przeczytać bez uprzedzeń (np. o życiu zakonnika ojca Pio). Wtedy można ogólnie zbliżyć się do tych spraw, o których pisałam i dyskutować z nimi. W przeciwnym razie, powtórzę, sprawy opisane przeze mnie i Twój punkt widzenia nawet obok siebie nie leżały i nie da się w ogóle rozmawiać, bo mówimy każda o czym innym.

    4. Podzieliłam się tym, co mogłam, dalej nie będę o tym dyskutować.
  • slotna 09.05.11, 00:56
    > 1. Nie żartuję.

    Nie wiem czy bardziej mnie przeraza, ze nie zartujesz tutaj, czy twoj wpis o oczach bin Ladena...

    > 2. To wszystko, o czym ja pisałam i to, o czym Ty napisałaś w odpowiedzi to kom
    > pletnie odległe od siebie rzeczy. Nie zrozumiemy się w taki sposób.

    Nie mam pojecia o co ci chodzi.

    > 3. Jeśli w ogóle Cię interesuje zrozumienie tego, o czym pisałam, to polecam ks
    > iążki, bardziej rzetelne i wyjaśniające, niż np. Wikipedia, o których wspomniał
    > am w swoich wpisach na forum, tylko trzeba by je przeczytać bez uprzedzeń (np.
    > o życiu zakonnika ojca Pio). Wtedy można ogólnie zbliżyć się do tych spraw, o k
    > tórych pisałam i dyskutować z nimi. W przeciwnym razie, powtórzę, sprawy opisan
    > e przeze mnie i Twój punkt widzenia nawet obok siebie nie leżały i nie da się w
    > ogóle rozmawiać, bo mówimy każda o czym innym.

    ??? Przeciez to bardzo proste. Ty twierdzisz, ze istnieja jakies sily nadprzyrodzone, duchy, magia, bogwico. Ja mowie, ze istnienie czegos takiego nigdy nie zostalo dowiedzione, a jesli ty uwazasz inaczej, to zapraszam, milion dolarow czeka.

    > 4. Podzieliłam się tym, co mogłam, dalej nie będę o tym dyskutować.

    Nie to nie. Pozostaje mi miec nadzieje, ze przynajmniej sie chociaz zastanowisz.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • dakota77 09.05.11, 06:32
    Alez oczywiscie, ze sie nie zrozumiecie, bo Slotna pisze z pozycji osoby racjonalnej, ty- osoby wierzacej. Ja np. nie wymagam od ciebie, zebys zrezygnowala z wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale dobrze byloby, gdybys zrozumiala, ze twoja i innych osob wiara w nie nie jest i nie moze byc dowodem na ich istnienie.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 09.05.11, 09:20
    dakota77 napisała:

    > Alez oczywiscie, ze sie nie zrozumiecie, bo Slotna pisze z pozycji osoby racjon
    > alnej, ty- osoby wierzacej. Ja np. nie wymagam od ciebie, zebys zrezygnowala z
    > wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale dobrze byloby, gdybys zrozumiala, ze twoja
    > i innych osob wiara w nie nie jest i nie moze byc dowodem na ich
    > istnienie.
    >

    Ależ ja to rozumiem doskonale! :)
    Nie przeszkadza mi, że ktoś nie wierzy w świat nadprzyrodzony i niczego nie zamierzam nikomu udowadniać. Podzieliłam się uczciwie tym, jakie mam dane. Niech każdy wierzy lub nie wierzy w co chce.

    O książkach to napisałam tylko w tym duchu, że warto je przeczytać, jeśli ktoś chce w ogóle odnieść się do tego, o czym piszę. Inaczej polemika będzie po prostu trafianiem kulą w płot i takim był post Slotnej.

    To tyle ode mnie, nie mam potrzeby więcej pisać o tym.

  • slotna 09.05.11, 10:33
    > Ależ ja to rozumiem doskonale! :)
    > Nie przeszkadza mi, że ktoś nie wierzy w świat nadprzyrodzony i niczego nie zam
    > ierzam nikomu udowadniać. Podzieliłam się uczciwie tym, jakie mam dane. Niech k
    > ażdy wierzy lub nie wierzy w co chce.

    Taaa, jasne :D A kto pisal: "Hm, ja nie pisałam chyba, że coś się komuś wydawało, albo że mnie się wydawało, ale że ktoś naprawdę doświadczył tego kontaktu z osobami zmarłymi." (podkreslenie oryginalne, dodajmy)? Kto pisal "istnieją też sytuacje, które nie są omamami, a naprawdę ktoś zmarły kontaktuje się z żywymi i ma to przebieg bardzo konkretny i nie pozostawiający najmniejszej wątpliwości, że to nie są omamy."? Kto pisal "Nie wykluczam, że może jednak (oby nie!) komuś, kto w to nie wierzy zdarzy się być świadkiem takiej sceny i przekona się, że takie rzeczy zdarzają się naprawdę."?

    Jakis duch cie opetal wtedy zapewne i zapomnialas, co napisalas...

    > O książkach to napisałam tylko w tym duchu, że warto je przeczytać, jeśli ktoś
    > chce w ogóle odnieść się do tego, o czym piszę. Inaczej polemika będzie po pros
    > tu trafianiem kulą w płot i takim był post Slotnej.

    Aha, szczegolnie kiedy spytalam cie, czy tak samo powaznie polecasz ludziom ksiazki o spotkaniach z UFO ;)

    Jak juz dostaniesz milion od Randiego, pochwal sie, prosze :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 09.05.11, 11:30
    Wiara wcale nie wyklucza racjonalizmu.
    Tak że należy dodać, że ktoś wypowiada się z punktu widzenia osoby opierającej się TYLKO na racjonalizmie
  • dakota77 09.05.11, 11:50
    No nie wiem, prezentowane tu poglady osob wierzacych ( wiara w objawienia chociazby) jakos racjonalnie mi nie wyglada. Chyba ze to problem z definicja slowa racjonalny?
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 09.05.11, 11:55
    Są dziedziny, które można i nalezy poznawać rozumem, bo wiarą się nie da (lub ogląd będzie niepełny). Są dziedziny, które można poznać tylko wiarą, bo rozumem się nie da.
    Sam racjonalizm i sam fideizm dają tylko fragmentaryczny ogląd rzeczywistości.
  • dakota77 09.05.11, 11:59
    Tak, ale nie kazdy ma potrzebe poznawac cokolwiek wiara, a to nie jest dla waszego obozu latwe do przyjecia/zrozumienia.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 09.05.11, 12:16
    Nie wypowiadam się w imieniu żadnego obozu, ale jak najbardziej rozumiem, że ktoś może nie mieć ochoty poznawać wiarą, a nawet w ogóle poznawać. Długo już pracuję w szkole:)
  • slotna 09.05.11, 20:35
    > Są dziedziny, które można i nalezy poznawać rozumem, bo wiarą się nie da (lub o
    > gląd będzie niepełny). Są dziedziny, które można poznać tylko wiarą, bo rozumem
    > się nie da.
    > Sam racjonalizm i sam fideizm dają tylko fragmentaryczny ogląd rzeczywistości.

    Nieprawda. Wiara nic nie mozna poznac, bo nie jest to narzedzie ku temu sluzace. Wiara to silne przekonanie o czyms: tutaj istnieniu Boga, gdzie indziej o rzadzie amerykanskim stojacym za 9/11, jeszcze gdzie indziej o terapeutycznej mocy picia nafty. Z poznawaniem czegokolwiek nie ma nic wspolnego, jest emocja, silnym przeswiadczeniem, przeczuciem.

    Rozum natomiast to, ogolnie biorac, zdolnosc myslenia, analizowania, laczenia faktow. I on faktycznie jest narzedziem sluzacym do poznawania.

    > Nie wypowiadam się w imieniu żadnego obozu, ale jak najbardziej rozumiem, że ktoś może
    > nie mieć ochoty poznawać wiarą, a nawet w ogóle poznawać. Długo już pracuję w szkole:)

    W swietle powyzszego jeszcze bardziej nie chcialam tego wiedziec...

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 10.05.11, 11:57
    a tak, dzieci też mówią, że na nic im geografia/biologia/fizyka;) A matematyki to już w ogóle się pojąć nie da. Oczywiście nie wszystkie, ale taka postawa jest mi znana
  • slotna 10.05.11, 18:33
    > a tak, dzieci też mówią, że na nic im geografia/biologia/fizyka;) A matematyki
    > to już w ogóle się pojąć nie da. Oczywiście nie wszystkie, ale taka postawa jes
    > t mi znana

    Komu odpowiadasz i na co?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • dakota77 10.05.11, 20:28
    Mam wrazenie, ze to reakcja na moje stwierdzenie, ze nie kazdy odczuwa potrzebe wiary w nadprzyrodzone. A tu prosze, dostaje w odpowiedzi stwierdzenie, ze nie kazdy ma potrzebe uczyc sie biologii. Hm. Fail jakby.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 04.05.11, 20:47
    > A do tego nie wiem jak tłumaczą wówczas samym sobie powstanie świata

    en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
    i to dlacz
    > ego człowiek ma tak wielką świadomość siebie, i że mózg ludzki jest tak zadziwi
    > ający,

    en.wikipedia.org/wiki/Human_physiology
    i że różne procesy w ciele człowieka i innych organizmów też są takie za
    > dziwiające

    en.wikipedia.org/wiki/Physiology
    > i że wielu rzeczy nie da się naukowo udowodnić

    A coz tu do tlumaczenia? Nauka zajmuje sie hipotezami, ktorych prawdziwosc badz nie da sie udowodnic, z samego swojego zalozenia; sila rzeczy istnieja tez takie, ktorych zweryfikowac sie nie da, a wtedy nie sa naukowe. Nie wiem w czym problem.

    > oraz, na przykład, c
    > zy wierzą, że umrą czy może dopuszczają możliwość, że będą tu na ziemi żyli wie
    > cznie?

    Stwierdzaja, ze prawdopodobienstwo, iz beda tu na ziemi zyli wiecznie jest tak mikroskopijnie male, ze nie warto sobie nim zaprzatac slicznych glowek. Lepiej sie calowac :)

    > Tego nie pisze też prof. Środa, natomiast oburza się, że prezydent wierzy w rze
    > czywistość nadprzyrodzoną. Ta rzeczywistość jednak wyjaśnia to, czego ateiści n
    > ie potrafią niestety wyjaśnić naukowo.

    To nie ateisci wyjasniaja rzeczy naukowo, tylko naukowcy. Ale slucham, co takiego rzekomo wyjasnia "rzeczywistosc nadprzyrodzona"? ;)

    > Ten artykuł wkleiłam po prostu dlatego, że może punkt widzenia autora będzie in
    > spirujący dla forumowiczów - także w kontekście beatyfikacji Jana Pawła II, wia
    > ry w cuda, w świętych obcowanie, moc relikwii itp. i pomoże im odpowiedzieć sob
    > ie na pytanie czy to jest wiara irracjonalna czy właśnie racjonalna.

    Autor gada glupoty i do tego klamie (uzasadnienie w poprzednim poscie, a nawet dwoch). Troche wstyd wklejac takie rzeczy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • staua 04.05.11, 23:09
    Moze poczytaj lepiej Dawkinsa (nie chodzi mi o osatnie ksiazki, ale o te wczesniejsze).
    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • mamalgosia 04.05.11, 15:55
    Prezydent nowoczesnego państwa powinien reprezentować światopogląd pani Środy, to jasne;)
  • ginestra 04.05.11, 19:22
    mamalgosia napisała:

    > Prezydent nowoczesnego państwa powinien reprezentować światopogląd pani Środy,
    > to jasne;)

    Też przypuszczam, że pani Środa tak uważa! :) Jak to dobrze, że prezydenci nowoczesnych państw mają własne zdanie i nie interesuje ich opinia pani Środy.
  • staua 04.05.11, 23:18
    To ja znowu podam przyklad mojego dyrektora, francisa Collinsa. Jak wiadomo, jest to czlowiek wierzacy i wydajacy na ten temat ksiazki, a jednoczesnie znany naukowiec (genomika).
    Wystepujac jako dyrektor NIH nigdy nie mowi o swoich pogladach religijnych (na publicznie dostepnej stronie NIH sa jego wszystkie publiczne wypowiedzi, nowe co tydzien bodajze). Ksiazki wydaje jako osoba prywatna i pisze o nich na swojej prywatnej stronie (o ile jeszcze ja ma, nie sprawdzalam ostatnio).
    Jako naukowiec i dyrektor NIH np. jest on bardzo zagorzalym zwolennikiem badan na komorkach macierzystych (wprowadzil wiele grantow i nagrod finansowych na projekty o tej tematyce) - juz chyba o tym wspominalam.
    I o to chyba chodzilo Srodzie - ze reprezentujac panstwo (czyli swoje stanowisko) - panstwo, ktore jest swieckie - prezydent nie powinien sobie tu i owdzie epatowac swoja wiara. Niech sobie wierzy i mowi o tym nawet ciagle jako osoba prywatna. Ale nie jako prezydent.
    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • slotna 04.05.11, 23:50
    > I o to chyba chodzilo Srodzie - ze reprezentujac panstwo (czyli swoje stanowisk
    > o) - panstwo, ktore jest swieckie - prezydent nie powinien sobie tu i owdzie ep
    > atowac swoja wiara. Niech sobie wierzy i mowi o tym nawet ciagle jako osoba pry
    > watna. Ale nie jako prezydent.

    Swietnie to ujelas.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • megg76 08.05.11, 22:47
    Ale dlaczego?
  • staua 08.05.11, 23:33
    Co dlaczego?
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • slotna 04.05.11, 20:27
    (nienawidze jak mi tak robicie!!! jak jestem w domu, to przez dwa dni zero postow, a jak tylko mam dzien wypelniony, zaraz pojawia sie pincet! :P)

    > Jak na zawołanie natrafiłam w necie na takie dwa artykuły nawiązujące zarówno d
    > o beatyfikacji Ojca Świętego, jak i do forumowych dyskusji, w których zarzucano
    > mi, że obrażam ateistów, bo prosiłam ateistów o odpowiedź czy naprawdę nie wie
    > rzą oni w nic, co nie jest materialne (i wyraziłam takie moje intuicje, że najp
    > rawdopodobniej w głębi duszy wierzą w "coś większego od nas", bo inaczej jak wy
    > tłumaczyliby sobie to, że powstał świat, i że jest w nim taka niesamowita dosko
    > nałość lub choćby to, że ludzki umysł jest tak niezwykły).

    Pisalam nie raz i nie dwa, ze nie wierze w nic takiego. Informowalam cie tez, ze teza o rzekomej doskonalosci swiata jest grubo przesadzona. Katastrofy naturalne, choroby, glod, smierc, zjadanie sie wzajem to nie jest “doskonalosc”. To jest co najmniej niedoroba...

    > Zrozumiałam z niego, że wg. profesor Magdaleny Środy prezydent nowoczesnego pań
    > stwa powinien wierzyć tylko w to, co naukowo udowodnione i materialne, a jeśli
    > wierzy w coś nadprzyrodzonego, to nie powinien być prezydentem (= reprezentować
    > 38 milionów ludzi ze swojego kraju), bo wtedy nie można mu ufać (jest "mało wi
    > arygodny"), czy tak?
    > Czy Wy też tak uważacie?

    Konkretnie Sroda napisala tak “Każdy może wierzyć w to co chce, ale prezydent nowoczesnego państwa powinien być bardziej ostrożny w okazywaniu swoich irracjonalnych przekonań, bo stanie się mało wiarygodny."

    O czym wiesz, bo sama to cytowalas...

    > Kompletnym przypadkiem, jakby w odpowiedzi na tekst pani Środy, natrafiłam na d
    > rugi artykuł, w którym jest mowa o tym, że ateiści też wierzą w rzeczy niemater
    > ialne i niedające się wytłumaczyć naukowo! (A więc, w moich intuicjach wyrażony
    > ch na forum nie byłam chyba odosobniona, bo podziela je też autor artykułu).

    Niech zgadne, tez chrzescijanin? ;)

    > O tym, że powyższe twierdzenie jest mitem, świadczy już choćby to, że w świecie
    > nauki ateiści stanowią znikomy odsetek badaczy.

    Uuu, a co to za podly lgarz pisal ten artykul? Od razu na wstepie takie obrzydliwe klamstwo... Pierwszy z brzegu wiarygodny link z gugla i mamy co nastepuje:

    “In 2009, the Pew Research Center for the People and the Press polled members of the American Association for the Advancement of Science on belief in a higher power. The study found that 51 percent of members polled expressed such a faith, compared to 95 percent of the American public. Additionally, the National Academy of Science charted belief in God as low as 5.5 percent among biologists and 7.5 percent among physicist and astronomers in a 1998 study.”

    > Obydwa te założenia są irracjonalne z tego oczywistego powodu, że są sprzeczne
    > z faktami. Faktem jest bowiem to, że nie tylko chrześcijanie, ale także atei
    > ści są ludźmi wierzącymi, tyle że wierzą w zupełnie coś innego
    [podkreśleni
    > e moje].

    Swietnie, a jakies uzasadnienie tego rzekomego “faktu”?

    > Faktem jest również i to, że człowiek dysponuje nieporównywalnie więks
    > zą wiedzą niż jedynie tą, którą zdobywa metodami nauk szczegółowych. Gdyby z
    > awęzić naszą wiedzę jedynie do wiedzy zdobytej metodami empirycznymi, to nikt z
    > nas nie mógłby wiedzieć nawet o tym, że umrze.
    Z faktu bowiem, że wielu lu
    > dzi umarło przede mną, nie da się empirycznie udowodnić, że mnie spotka taki sa
    > m los. Nie da się bowiem udowodnić tego, że mam taką samą naturę jak ludzie, kt
    > órzy umarli przede mną.

    Tym, ze nie wiem na sto procent, czy naprawde tutaj pisze, czy zyje w matriksie, fascynowalam sie jakies pietnascie lat temu. Potem weszlam w wiek dorastania, zmadrzalam i mi przeszlo. Autor artykulu zapewne nie slyszal o praktycznym, sprytnym narzedziu zwanym PRAWDOPODOBIENSTWEM. Owszem, jest szansa, ze jutro z brzucha wyjdzie mi glowa weza, ale seriously, czy naprawde mialabym sie tym przejmowac?

    > Metodami nauk szczegółowych nie jest nawet możliwe udow
    > odnienie tego, że w ogóle jakaś ludzka natura istnieje, a zatem że istnieją jak
    > ieś wspólne cechy, które sprawiają, iż każdy ze znanych i nieznanych mi ludzi j
    > est człowiekiem.

    Oczywiscie, ze istnieja takie cechy, tak samo jak istnieja dla innych gatunkow, a badaniem ich zajmuje sie m.in. taksonomia. Dodajmy, ze zaklasyfikowanie do gatunku ludzkiego jest scisle arbitralne (tak jak klasyfikowanie innych gatunkow) i scisle artefaktowe, zatem powolywanie sie na jakies wyzsze moce, ktore pomoga nam odroznic sie od innych gatunkow, kiedy my sami ten podzial wprowadzilismy, jest zwyczajnie glupie.

    > Nawet gdyby ateista uwzględnił nie tylko dorobek nauk empirycznych, ale również
    > dorobek nauk filozoficznych, i uznał za racjonalnie uzasadnione to, że on też
    > jest człowiekiem, to i tak metodami nauk empirycznych nadal nie mógłby udowodni
    > ć tego, że kiedyś umrze. Nie istnieje bowiem żadna naukowa wiedza na temat przy
    > szłości! Na temat przyszłych wydarzeń możemy tworzyć co najwyżej hipotezy. Zasa
    > da ta obowiązuje nie tylko w odniesieniu do przyszłego zachowania czy przyszłeg
    > o losu człowieka."

    Skad autorowi przyszlo do glowy, ze hipotezy sa nienaukowe? Przeciwnie! Sa naukowe, tak dlugo oczywiscie, jak sa weryfikowalne, a nikt chyba nie przeczy, ze ta konkretna jest jak najbardziej weryfikowalna! Na hipotezach nauka sie opiera, drogi autorze.

    > "Klasycznym „argumentem” ateistów za ich rzekomą naukowością jest t
    > wierdzenie, że skoro chrześcijanie wierzą w Boga, to właśnie na nich spoczywa o
    > bowiązek udowodnienia, że Bóg istnieje.

    To nie jest “>>argument<< za naukowoscia”, ani nawet “argument za naukowoscia”. To jest stwierdzenie faktu: ciezar dowodu lezy w tym wypadku na chrzescijanach. To oni twierdza, ze istnieje Bog, istota nadprzyrodzona obdarzona takimi, a takimi cechami. Oni wiec musza tego dowiesc.

    > A skoro metodami nauk empirycznych nie
    > sposób udowodnić istnienia Boga, to twierdzenie o Jego istnieniu powinno być uz
    > nane za irracjonalne.

    No nie. Chrzescijanie przeciez twierdza, ze istnieja cuda, ze Bog objawial sie na ziemi, ze wplywa na nia caly czas - a to jak najbardziej da sie udowodnic empirycznie, zmierzyc, sprawdzic. A ze do tej pory nikomu sie jakos nie udalo nic potwierdzic, to coz, czemu ja mam sie tym przejmowac...?

    > Tymczasem tego typu rozumowanie jest — nie zawsze ś
    > wiadomą — ucieczką od problemu człowieka. Otóż chrześcijanie nie wychodzą
    > od wiary w to, że Bóg istnieje! Wychodzą natomiast od faktu, że żaden człowiek
    > nie posiada wiedzy, dzięki której mógłby odpowiedzieć na dwa fundamentalne pyt
    > ania: dlaczego istnieje świat i dlaczego ja, człowiek, jestem tak bardzo inny o
    > d wszystkiego w tym świecie, chociaż cieleśnie jestem do tego świata podobny.

    W programie obowiazkowym kazdego mlodego chrzescijanina powinno byc spotkanie z gorylem, orangutanem i szympansem bonobo. To by sie zdziwili! ;) Nie wiem natomiast, jak to sie wszystko ma do tego, ze ciezar dowodu jakiegos twierdzenia (w tym wypadku o istnieniu Boga) lezy na ludziach, ktorzy to twierdzenie wprowadzaja. Klasyczne non sequitur.
  • slotna 04.05.11, 20:30
    c.d.


    > Ateiści zachowują się irracjonalnie zarówno wtedy, gdy udają, iż nie są świadomi
    > zasadności i wagi tych dwóch pytań, jak i wtedy, gdy zadowalają się ateistyczn
    > ymi odpowiedziami. Tymczasem chrześcijanie są świadomi wagi powyższych pytań i
    > szukają na nie racjonalnych, a nie jakichkolwiek odpowiedzi!"

    Skad autor wie, ze ateisci cos udaja? Siedzi im w glowach? Dlaczego autor arbitralnie, bez zadnych argumentow, nagle stwierdza, ze “odpowiedzi ateistyczne” (czymkolwiek by one nie byly) sa wylacznie “jakiekolwiek” oraz “nieracjonalnie”, rzekomo w przeciwienstwie do chrzescijanskich? Jakaz to jest niby ta racjonalna, chrzescijanska odpowiedz?

    > Czy prezydent Komorowski klękając i wierząc w to, że Jan Paweł II żyje na tamty
    > m świecie i może nam pomagać w nadprzyrodzony sposób, zachowuje się irracjonaln
    > ie czy właśnie racjonalnie? Wg. artykułu właśnie racjonalne i uprawnione jest w
    > ierzenie, że istnieje świat nadprzyrodzony, bo inaczej nie da się wielu rzeczy
    > wyjaśnić. Zamykanie się na te fakty [vide: prof. Magdalena Środa] jest - w świe
    > tle artykułu - właśnie irracjonalne.

    To dlatego, ze artykul pisal jakis nieuk i do tego klamca. Nie wiesz, czy czegokolwiek nie da sie wyjasnic. Dwa tysiace lat temu nie umialabys naukowo wyjasnic wschodow i zachodow slonca, nie mowiac o przyplywach, ale jakos sie udalo, prawda? To, ze dzis jeszcze czegos nie wiemy, nie oznacza, ze nie dowiemy sie tego w przyszlosci. Zakladanie, ze sie nie dowiemy na pewno jest zwyklym naduzyciem. Wyprowadzanie z tego falszywego zalozenia kolejnego wniosku "skoro sie nie dowiemy, zatem Bog" jest przykladem elementarnego braku logiki: to po prostu nijak nie wynika.

    P.S. Jak bede miala chwile, przeczytam caly ten artykul, cos czuje, ze moze tam byc wiecej zabawnych klastewek i idiotyzmow :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 04.05.11, 20:54
    slotna napisała:

    >
    W programie obowiazkowym kazdego mlodego chrzescijanina powinno byc spotkanie z gorylem, orangutanem i szympansem bonobo. To by sie zdziwili! ;) Nie wiem natomiast, jak to sie wszystko ma do tego, ze ciezar dowodu jakiegos twierdzenia (w tym wypadku o istnieniu Boga) lezy na ludziach, ktorzy to twierdzenie wprowadzaja. Klasyczne non sequitur.

    I co takie spotkanie miałoby przynieść? Jak widzę umknęło w jakiś dziwny sposób zdanie:

    dlaczego ja, człowiek, jestem tak bardzo inny o
    > d wszystkiego w tym świecie, chociaż cieleśnie jestem do tego świata podobny.

    Dlaczego jestem inny, choc zewnętrznie podobny - to jest pytanie na które odpowiadasz znowu kpiną a nie odpowiedzią. Poza tym dlaczego to właśnie osoby dla których Bóg jest oczywistością mają to udowadniać a nie odwrotnie?
    Wydaje mi się że jednak istnienie wierzeń religijnych da się idowodnic od zarania dziejów, natomiast poglądy kwestionujące istnienie Boga nie są az tak odleglę czasowo.
    Tak więc zastaliście świat z obecną w nim hipotezą Boga a twierdzicie że nie istnieje - więc chyba trzeba dowieść tego?
  • slotna 04.05.11, 21:09
    > I co takie spotkanie miałoby przynieść? Jak widzę umknęło w jakiś dziwny sposób
    > zdanie:
    >
    > dlaczego ja, człowiek, jestem tak bardzo inny o
    > > d wszystkiego w tym świecie, chociaż cieleśnie jestem do tego świata podo
    > bny.
    >
    > Dlaczego jestem inny, choc zewnętrznie podobny - to jest pytanie na które odpow
    > iadasz znowu kpiną a nie odpowiedzią.

    Alez kiedy rzecz w tym, ze nie tylko zewnetrznie! Dlatego wymienilam wlasnie te gatunki. Takie spotkanie mialoby sklonic chrzescijanina do refleksji, jesli nie nad soba, to moze chociaz nad dzielem Darwina :)

    > Poza tym dlaczego to właśnie osoby dla których Bóg jest oczywistością mają to udowadniać > a nie odwrotnie?

    Ateisci nie wprowadzaja zadnego bytu, nie musza wiec nic udowadniac. Chrzescijanie wprowadzaja Boga i zwiazanie z nim cuda wianki, wiec musza to udowodnic.

    > Wydaje mi się że jednak istnienie wierzeń religijnych da się idowodnic od zaran
    > ia dziejów, natomiast poglądy kwestionujące istnienie Boga nie są az tak odlegl
    > ę czasowo.

    Bakterie, rosliny, zwierzeta poza ludzmi nie wierza w Boga. Hipotez dotyczacych powstania religii jest kilka, rozmawialismy kiedys na ten temat. Co do znaku czasow, pozwole sobie isc w twe slady i zacytowac klasyka:

    In dark ages people are best guided by religion, as in pitch-black night a blind man is the best guide; he knows the roads and paths better than a man who can see. When daylight comes, however, it is foolish to use blind old men as guides.

    > Tak więc zastaliście świat z obecną w nim hipotezą Boga a twierdzicie że nie is
    > tnieje - więc chyba trzeba dowieść tego?

    Cos ci sie pomylilo. Ja sama owszem, zastalam swiat z rozmaitymi hipotezami roznych bogow i oczywiscie wiem, ze one istnieja - TE HIPOTEZY. Rozumiesz, przyszlam na swiat, gdzie sa hipotezy bogow, tak? Gdybym twierdzila, ze hipotez bogow wcale, a wcale nie ma, to faktycznie, zdrowia by mi nalezalo zyczyc z proba dowiedzenia tego. Ale ja tak wcale nie twierdze! :D

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • verdana 04.05.11, 21:59
    Zastalismy swiat także z wizją bóstw olimpiskich. Amonem Ra, Światowidem itd i absolutną pewnością, że istnieje nie jeden, a wiele bóstw. Dlaczego zatem, skoro to bylo pierwotne i własnie wielobóstwo jest u zarania dziejów, to dlaczego nie przyjmujesz, ze to własnie jest ta prawda objawiona? Zastalismy świat nie z wizją jedynego boga, zatem wg. Twojej hipotezy - to co zastane powinno być prawdziwsze, od tego, co nadeszło potem.
    A wieć mamy miliony bóstw.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • slotna 04.05.11, 22:15
    > Zastalismy swiat także z wizją bóstw olimpiskich. Amonem Ra, Światowidem itd i
    > absolutną pewnością, że istnieje nie jeden, a wiele bóstw. Dlaczego zatem, skor
    > o to bylo pierwotne i własnie wielobóstwo jest u zarania dziejów, to dlaczego n
    > ie przyjmujesz, ze to własnie jest ta prawda objawiona? Zastalismy świat nie z
    > wizją jedynego boga, zatem wg. Twojej hipotezy - to co zastane powinno być praw
    > dziwsze, od tego, co nadeszło potem.

    Hihi, Hitchens w Authors@Google mi sie skojarzyl: "people used to be pagans and polytheists and believe in multiple gods. And then they started believing in one god... and they’re getting nearer the true figure all the time. This is progress" :) Cytowal tez wtedy Bertranda Russella i jego “the great thing about them is they believe in one god _maximum_”.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 05.05.11, 10:01
    Proponuję zwrócić uwagę na teorię monoteizmu pierwotnego opracowaną przez W. Schimdta. Teoria ta w skrócie głosi iż monoteizm, czyli wiara w jedynego Boga, jest pierwotną formą religii dzisiejszych i prahistorycznych ludów zbieracko-łowieckich.Występuje do dzisiaj wśród ludów pierwotnych Australii Pd-Wsch oraz m.in. wśród Indian na Ziemi Ognistej.Jest to oczywiście jedna z możliwych teorii ale nie pozbawiona uzasadnienia naukowego.
  • paszczakowna1 04.05.11, 23:10
    > Wydaje mi się że jednak istnienie wierzeń religijnych da się idowodnic od zaran
    > ia dziejów, natomiast poglądy kwestionujące istnienie Boga nie są az tak odlegl
    > ę czasowo.

    W starożytnej Grecji (najwcześniejszej kultury śródziemnomorskiej, co do której mamy jako tako pełny obraz) ateiści byli - tyle wiemy na pewno. A może i w starożytnym Egipcie? Biorąc pod uwagę, że przyznawać się do ateizmu na ogół było dość niezdrowo, a materiały i tak są szczątkowe, mogło się z ich poglądów nic nie zachować. I nie znam się w ogóle na wierzeniach starożytnych Chin (innej kultury, gdzie jaka taka ciągłość istnieje), ale mam wrażenie, że konfucjanizm idei osobowego Boga (czy bogów) w ogóle nie potrzebuje.
  • andrzej585858 05.05.11, 10:04
    Powyższe przykłady dotyczą kultur już uformowanych.
    Oczywiście że przejaskrawiłem - tylko że domaganie się udowodnienia istnienia Boga jest jednak żądaniem dość osobliwym.
  • jottka 05.05.11, 10:33
    andrzej585858 napisał:

    > Oczywiście że przejaskrawiłem - tylko że domaganie się udowodnienia istnienia Boga jest jednak żądaniem dość osobliwym.


    andrzej, poczytałbyś raz ze zrozumieniem, co? nikt się od ciebie nie domaga udowodnienia istnienia bóstwa, póki oświadczasz 'tak wierzę i już'. twoja sprawa, cieszymy się wraz z tobą.
    ale w momencie, kiedy domagasz się od innych, by w swoich wyborach uwzględniali istnienie i nakazy tegoż bóstwa, to nie ma siły, musisz nas przekonać. nie dlatego, że się nad tobą znęcamy nie wiedzieć czemu, tylko dlatego, że wprowadzasz ten nowy element do dyskusji i nie ma powodu, by wszyscy przyjmowali go i stosowali się do konsekwencji, jakie za sobą pociąga, tylko dlatego, że tak powiedziałeś. z naszych doświadczeń wynika co innego, więc czekamy na argumentację, a nie wyznania wiary, bo to nie ten paragraf.


    jeśli teraz oznajmię - "nie możecie adoptować kotów, bo wiem, że są fałszywe!", to przypuszczam, że poprosisz mnie o argumenty za tym twierdzeniem. i to takie argumenty, które będą dla ciebie i innych przekonujące, a raczej nie będzie do nich należał tekst "bo ja tak czuję" bądź "wszyscy o tym wiedzą, więc tak jest". ta sama zasada działa w obu przypadkach.
  • paszczakowna1 05.05.11, 12:10
    > Powyższe przykłady dotyczą kultur już uformowanych.

    A co to jest kultura uformowana i jak ją odróżnić od nieuformowanych?

    I w ogóle nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Oczywiście, że ateizm jest wtórny wobec religii. To konieczność logiczna: żeby zaprzeczyć istnieniu czegoś, ktoś musi najpierw to pojęcie wprowadzić. (Nie powiesz: "nie istnieje Wróżka Zębuszka" dopóki ktoś cię z koncepcją Wróżki Zębuszki nie zapozna.) Ale właściwie co z tego?
  • andrzej585858 04.05.11, 20:28
    ginestra napisała:

    >
    > "Jeśli prezydent pojechał do Watykanu, bo wierzy w istotę beatyfikacji, to znac
    > zy że wierzy również w cuda, świętych obcowanie, moc relikwii etc. Każdy może w
    > ierzyć w to co chce, ale prezydent nowoczesnego państwa powinien być bardziej o
    > strożny w okazywaniu swoich irracjonalnych przekonań, bo stanie się mało wiaryg
    > odny."

    Jak widzę prof. Środa powinna podac rękę dla prezesa Kaczyńskiego - dla obojga obecny prezydent jest mało wiarygodny.

    Jak pomyślę o chociażby teoretycznej możliwości iż prezydentem Polski zostanie osoba o tak "tolerancyjnych" poglądach jak prof. Środa to stwierdzę że pora umierać - otwarcie do swojej religijności będzie mozna wtedy przyznawać się chyba znowu w katakumbach.
  • marajka 05.05.11, 20:05
    > Mt 16,18

    No i dalej pytam, gdzie w tym Jezus, jedyny pośrednik. Przecież Twoja odpowiedź to: Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. Wyrwana zresztą z kontekstu: Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego».

    O rozumieniu tych fragmentów nie chce mi się wdawać w dyskusję, bo o państwie kościelnym, papieżu, mowy w tym nie ma, oraz słowach Petros i Petra, o tym co jest skałą rozmawiać mi się nie chce.
    --
    Słowa palą, więc pali się słowa...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.