Dodaj do ulubionych

Śmierć Osamy bin Ladena

07.05.11, 11:26
Sukces czy porażka? Osobiście uważam, że pomoże to wygrać wojnę z terroryzmem tylko w jednym przypadku - jeśli bin Laden naprawdę był tak doskonałym i charyzmatycznym przywódcą, że nie znajdzie się nikt, kto mógłby w pełni go zastąpić. W przeciwnym razie to jest ucinanie łba Hydrze.
Edytor zaawansowany
  • dakota77 07.05.11, 11:55
    Sukces. Wiadomo, ze al-Kaida ma wielu liderow, ale Bin Laden byl ikona, twarza arabskiego terroryzmu. Zabicie symbolu ma niebagatelnie znaczenie dla samej sprawy i dla organizacji. A to, ze akty terroryzmu nadal beda mialy miejsce? Naiwnoscia byloby sadzic, ze mozemy jeszcze zyc w swiecie, w ktorym terroryzmu nie bedzie, i zaden ekspert tak nie sadzi.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • onion68 07.05.11, 12:06
    Ale stało się bezprawie jednak. Ja rozumiem, że terrorysta, że zagrożenie, ale idąc tą logiką, wszelkie wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę i sposób mogłoby stać się uzasadnione.

    W ogóle mam wrażenie jakiejś pokazówki. Na razie mamy jeden skutek: Obamie skoczyło w sondażach.
    --
    Gossip is the new pornography
    W. Allen
  • croyance 07.05.11, 12:18
    A ja uwazam, ze sie dobrze stalo. Terrorysci nie maja szacunku dla nikogo, i nie ma sie co z nimi cackac, list zapraszajacy wysylac etc. Gdyby Osama sie poddal, pewnie mialby proces. Ale jak zaaresztowac terroryste, ktory nie chce byc wziety zywcem? Zreszta przynajmniej zaoszczedza na procesie. Szkoda tylko, ze tak dlugo to trwalo. Jakos nie moge uwierzyc, ze CIA FBI i Bog wie kto jeszcze przez 10 lat nie moglo namierzyc jednego faceta.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • paszczakowna1 09.05.11, 09:44
    >Gdyby Osama sie podda
    > l, pewnie mialby proces. Ale jak zaaresztowac terroryste, ktory nie chce byc wz
    > iety zywcem?

    Goryle się bierze żywcem, nie tylko terrorystów. Bin Laden to nie Superman i wzrokiem nie zabija. Sporo kryminalistów nie ma ochoty być ujętych, a jakoś się to przeprowadza. Tutaj, na zdrowy rozum, wystarczyłyby naboje usypiające. Ale ewidentnie nie było woli politycznej.
  • lezbobimbo 07.05.11, 12:18
    onion68 napisała:
    > Ale stało się bezprawie jednak. Ja rozumiem, że terrorysta, że zagrożenie, ale
    > idąc tą logiką, wszelkie wymierzanie sprawiedliwości na własną rękę i sposób mo
    > głoby stać się uzasadnione.

    Ha, zeby to tylko byl samosąd! Za tym stoi wieksza obluda. Osame na terroryste wytrenowali przeciez sami Amerykanie w latach 80ych, aby walczyl z wojskiem radzieckim w Afganistanie. A potem wielce byli zdziwieni, ze po wojnie afganskiej terrorysta obrócil sie przeciw mymlonu, co go wyhodowalo. Sami go stworzyli, sami go scigali za zamachy w Stanach i Afryce, no to teraz go wreszcie zlapali i ubili.
    Z drugiej strony, nie byl niewiniatkiem, tylko fanatykiem i morderca nawolujacym do dalszych zamachów, morderstw i zbrojnego jihadu. Nigdy by sie nie poddal Amerykanom po dobremu, wiec jego gwaltowna smierc byla do przewidzenia.

    --
    Pomóz 300 ostatnim <a href="<a href="rys.wwf.pl/"" target="_blank">rys.wwf.pl/"</a> target="_blank"
  • croyance 07.05.11, 12:27
    To tez prawda, niestety.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • croyance 08.05.11, 09:02
    A jednak nie. Dzisiaj przeczytalam w gazecie artykul pt. 10 najwiekszych mitow o Bin Ladenie i okazuje sie, ze szkolenie przez CIA etc. to jeden z nich.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • ready4freddy 12.05.11, 13:48
    o rly? tzn. o tym, ze on sam osobiscie byl szkolony na saudyjsko-afganskiego Bonda, czy ze w ogole Amerykanie wspierali i szkolilu mudzahedinow w konflikcie afganskim? jesli nie mieszali w tamtym konflikcie, bylby to chyba pierwszy przypadek w historii. np. porwali kilka lat temu goscia we Wloszech (kraj sojuszniczny jak najbardziej, i mocno posluszny), a w Afganistanie przez cala wojne lat 80tych ani palcem nie ruszyli? zdziwniej i zdziwniej.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • onion68 07.05.11, 12:32
    > Z drugiej strony, nie byl niewiniatkiem, tylko fanatykiem i morderca nawolujacy

    Nie neguję tego, ale w takim razie po co my, cywilizowane państwa, wydajemy pieniądze na utrzymanie aparatu sądowniczego, więziennictwa, itd.? Można by prosto i oszczędnie: na rynek, ucinać kończyny, łamać kołem, etc.

    Nie wierzę w to, że nie dało się go ująć, nie wierzę (podobnie jak Croyance), że moment nie był pieczołowicie wybrany, a wszystko wyreżyserowane.

    Oraz źle mi z tym, że tak energicznie i przy użyciu wszelkich środków walczy się tylko z tym jednym przejawem zła na świecie. Nie twierdzę, że inne walka z innymi problemami jest całkiem zaniechana, ale pozostaje w cieniu. Nie wierzę także, że można cokolwiek dobrego osiągnąć przez przemoc.


    --
    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
  • dakota77 07.05.11, 12:41
    Z jakimi innymi przejawami zla na swiecie nie walczymy?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • croyance 07.05.11, 12:50
    Polnocna Korea mi do gloy przychodzi ... jakos tam sie Amerykanie nie wybieraja, zeby np. uwolnic ludzi z obozow. Chociaz Donald Trump byl z wizyta w zeszlym tygodniu bodajze, porozmawiac ...




    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • lezbobimbo 07.05.11, 15:45
    croyance napisała:
    > Polnocna Korea mi do gloy przychodzi ... jakos tam sie Amerykanie nie wybieraja
    > , zeby np. uwolnic ludzi z obozow.

    Przeciez rzad amerykanski usuwa dyktatorów tylko jesli godza bezposrednio w interesy amerykanskie, tj. maja rope naftowa i nie chca owej sprzedawac Amerykanom. Tak poza tym dyktatury swiata moga spokojnie mordowac swoja ludnosc czy napadac na inne kraje i Team America nie ruszy palcem.

    >Chociaz Donald Trump byl z wizyta w zeszlym > tygodniu bodajze, porozmawiac ...

    Oj Croyance ;-) Przeciez Donald Trump nie jest nawet politykiem i nie pelni zadnej oficjalnej funkcji w Ameryce. Po popisach w reality tv odbilo mu calkiem. Jego szalona, niesamowita treska chce teraz startowac do wyborów prezydenckich 2012, wiec sie popisuje jak moze, ale nawet nie ma programu poza haslem "zua, niedobla Obama musi odejsc".
    Akurat duzo tam on zdziala rozmowami z tym koreanskim psychopata (chyba ze sie zmówia przeciwko Obamie, a ten ich obu wreszcie zalatwi ;)

    --
    Jesli niszczysz zywa Przyrode, podkopujesz wlasna egzystencje, bowiem Ona nas zywi, leczy i podtrzymuje nasz odbyt.
  • croyance 08.05.11, 09:04
    No przeciez wiem, wlasnie sie nabijam z tych rozmow ... on tak sobie, rozumiesz, podyskutowac chcial :-D Ho ho ho, jakie zmiany z tego beda.
    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • onion68 07.05.11, 15:20
    Problemem głodu, śmiertelności dzieci, degradacją środowiska naturalnego. I nie mówię, że w ogóle nie, tylko nie przy zaangażowaniu takich środków i takim nagłośnieniu.
    Moim zdaniem, przekonanie, że śmierć Osamy sprawi, że świat będzie lepszym miejscem, jest trochę naiwne. U podłoża terroryzmu islamskiego leżą przecież inne przyczyny, nie istnienie jednego charyzmatycznego przywódcy.

    --
    Gossip is the new pornography
    W. Allen
  • dakota77 07.05.11, 15:32
    Lepszym nie, ale na pewno ciut bezpieczniejszym. No i poczekaj, czy tymi wszystkimi problemami, trapiacymi obecnie swiat maja sie zalac wylacznie Stany? Bo jednak tropieniem Osamy zajmowali sie oni, nie my. Glod to problem, z ktorym solidarnie musi sie probowac uporac caly swiat.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • onion68 07.05.11, 15:44
    > kimi problemami, trapiacymi obecnie swiat maja sie zalac wylacznie Stany? Bo je
    > dnak tropieniem Osamy zajmowali sie oni, nie my.

    Nie, nie wyłącznie, chodzi mi o to, że zaangażowanie Stanów w wojny jest nieproporcjonalnie większe, a dzieje się pod płaszczykiem walki ze złem.
    Głównie chodzi mi o łamanie prawa i praw człowieka w całym tym procesie "walki z terroryzmem", którego egzekucja na Osamie nie jest pierwszym przejawem, a akceptować ani cieszyć się z tego moim zdaniem nie należy. Bo na niższym, indywidualnym poziomie też różne usprawiedliwienia mogłyby się znaleźć, prawda? A jednak chyba nikt przytomny nie pochwala linczu na przykład.
    --
    Gossip is the new pornography
    W. Allen
  • dakota77 07.05.11, 15:55
    Stany maja sporo grzechow na sumieniu, nie da sie ukryc. Tylko w duskusjach takicj jak ta ( i w wielu, ktore widzialam na FB po newsie o zabiciu Osamy) dosc powszechnie, mam wrazenie, zapomina sie o jednym. Od dwoch w USA jest nowa administracja. Nie Busha, ktory rozpetal wojne z terroryzmem, dopatrzyl sie broni masowego razenia w Iraku, wcisnal narodowi chory Patriot Act.

    Mamy rzady Obamy, ktory odziedziczyl ten caly balagan po poprzedniku. Obama rozpetal jakas wojne? Nie przypominam sobie. Probuje wyprowadzic wojska amerykanskie z Afganistanu. Naprawde myslicie, ze moglby przestac scigac Osame? Ze moglby popatrzec wtedy w twarz komukolwiek z rodzin ofiar 9/11? Bo ja nie sadze. Pewne rzeczy trzeba bylo w jakis sposob dokonczyc.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • lezbobimbo 07.05.11, 16:21
    onion68 napisała:
    > Nie, nie wyłącznie, chodzi mi o to, że zaangażowanie Stanów w wojny jest niepro
    > porcjonalnie większe, a dzieje się pod płaszczykiem walki ze złem.

    To cale doslowne walczenie z "evildoers" i cala wojne z terroryzmem rozpetal przeciez popierniczony Dubya Bush, za którego nierządu w ogóle doszlo do zamachu na WTC.
    A nieszczesny Obama caly ten ambaras i burdel pobushowski odziedziczyl, to co ma robic?

    --
    Trochę nam image psują te rozważania o, pardon, dupie. (c) jota-40
  • ding_yun 07.05.11, 18:28
    Z drugiej strony pozytywny skutek uboczny obecnosci wojsk w Afganistanie jest taki, że ganiając non stop Talibów po górach trochę im się utrudnia życie i knucie kolejnych zamachów. Tylko że i tak pozostają ci knujący w innych częściach świata między innymi w UK gdzie mają w zasadzie spokój.

    Problem jest głębszy niż tylko fakt, że Bush się wepchał do Afganistanu, a Obama teraz musi się rakiem wycofać. Problem jest taki, że nawet jak Amerykanie i spółka wycofają się, to Talibowie i tak nie odpuszczą za łatwo.
  • dakota77 07.05.11, 18:30
    Hm, chyba tu nikt nie twierdzi, ze terroryzm to prosty i jednowymiarowy problem?


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • onion68 07.05.11, 18:43
    > Hm, chyba tu nikt nie twierdzi, ze terroryzm to prosty i jednowymiarowy problem
    > ?

    Nie twierdzi. Wspomniałam o tym, bo z tego powodu uważam, że śmierć przywódcy niczego nie zmieni. W najlepszym wypadku.
    --
    Gossip is the new pornography
    W. Allen
  • ding_yun 07.05.11, 20:58
    Tutaj akurat nie, ale ja co i rusz spotykam się z twierdzeniami, że najlepiej to jakby się wszyscy z Afganistanu wycofali, wtedy byłby spokój. Bardzo rozpowszechnione myślenie.
  • dakota77 07.05.11, 21:03
    Na pewno nie mozna sie wycofywac na slepo, pozostawiajac za soba balagan. W Koncu Amerykanie i ich sojusznicy poszli na wojne z talibami, nie z przecietnymi Afganczykami- ci ostatni potrzebuja ich pomocy.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ding_yun 07.05.11, 12:33
    Problem jest taki, że z jednej strony mamy samosąd jakim było zabicie bin Ladena, a z drugiej strony brak walki z ekstremistami na przykład w Europie Zachodniej. Fanatyków nawołujących do dżihadu nie trzeba szukać koniecznie w Afganistanie, całkiem spora grupa wyszła na ulice Londynu opłakiwać śmierć przywódcy i zapowiadać, że Wielką Brytanię czeka powtórka z ataków 07/07. I takie groźby nie są najwyraźniej powodem, żeby tych ludzi aresztować. Podobnie nie można wylać z pracy kogoś, kto ma typowe poglądy islamskiego ekstremisty (a tacy ludzie są i nie zajmują najniższych stanowisk) bo to jest dyskryminacja. W związku z czym radykalny Islam szerzy się w Wielkiej Brytanii w najlepsze. Połączenie tych dwóch strategii to jest cholernie wybuchowa mieszanka.
  • ready4freddy 08.05.11, 18:57
    dakota77 napisała:

    > Sukces. Wiadomo, ze al-Kaida ma wielu liderow, ale Bin Laden byl ikona, twarza
    > arabskiego terroryzmu. Zabicie symbolu ma niebagatelnie znaczenie dla samej spr
    > awy i dla organizacji.

    arabskiego? i dlatego ukrywal sie w _Pakistanie_? jaka jest oficjalna wykladnia, bo sie zaczynam gubic - czy nie chodzilo o fundamentalistow islamskich?

    > A to, ze akty terroryzmu nadal beda mialy miejsce? Naiwnoscia byloby sadzic, ze
    > mozemy jeszcze zyc w swiecie, w ktorym terroryzmu nie bedzie, i zaden ekspert tak nie > sadzi.

    tego mozemy byc pewni. w koncu cala ta machina nie bedzie sie krecic sama dla siebie...
    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • dakota77 08.05.11, 19:28
    Pozwol, ze zaplacze rzewnie nad zarowno wlasna niegramotnoscia, jak i nad wszystkimi biednymi, cierpiacymi terrorystami i krwawymi dyktatorami tego swiata... Jaki straszny los cierpia, scigani i przesladowani...


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ready4freddy 08.05.11, 23:01
    OK, teraz serio: gdzie w moim, niedlugim w koncu, poscie wyczytalas to wszystko? o tych biednych, cierpiacych i dyktatorach?

    jak dla mnie to wielka farsa. nadal nie ma zadnych wyjasnien co do samego 9/11, jak to w ogole bylo mozliwe (zarowno wykonanie precyzyjnego trafienia w wiezowce wielkimi odrzutowcami przez kolesi, wyksztalconych na krotkim kursie latania awionetka, jak i przeoczenie tego wszystkiego przez aparat wywiadowczy - jak dla mnie dwa slowa: Pearl Harbour), a teraz po __DZIESIECIU LATACH__ supermocarstwu udalo sie dopasc jakiegos goscia, swojego bywszego druga, tak bajdeuej, bez sadu i swiadkow, i na wszelki wypadek od razu siup! do morza, zeby nie bylo za duzo pytan (wersja oficjalna: honorowy pogrzeb).
    sorry, ale mnie sie w to zwyczajnie nie chce wierzyc, a co dopiero podskakiwac i wolac "hurra, mamy go!". moge jeszcze zrozumiec Amerykanow, w koncu dziesiec lat tluczenia na okraglo, ze to wlasnie jest Emmanuel Goldstein, nie moze isc na marne. ale w Polsce? w Niemczech?
    gdybysmy mieli maj 2002, pewnie tez bym wolal i poskakiwal, ale teraz to dosc zenujace.

    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • ginestra 09.05.11, 00:29
    Zgadzam się z Tobą Ready4freddy.

    Jak pisałam w wątku obok, czytając o zabiciu Osamy bin Ladena, od razu miałam mieszane uczucia. Jakoś mi to wszystko nie pasowało, że tak nagle i tak łatwo go znaleźli (okazuje się, że w domu sobie mieszkał, z rodziną, z żonami i dziećmi, a nie ukrywał się w jakichś tajemniczych jaskiniach), plus to wrzucenie ciała do morza itp. :(
    Potem jeszcze doczytałam o tym, że zabito go na oczach dzieci (a przynajmniej 12-letniej córki).
    [Dygresja: wiem skądś, że wczesna mafia włoska miała taki kodeks, że żadnych egzekucji i porachunków nie wykonywała w obecności dzieci, jeśli znajdowały się obok wyznaczonej do zlikwidowania osoby i np. jeden z mafiozów wszędzie chodził z dzieckiem czy z wnukiem i choć był wyrok na jego głowę ze strony konkurencyjnych mafiozów, to nikt go nie tknął i przez całe lata czy wręcz dekady zdołał uniknął w ten sposób śmierci, aż wreszcie raz był bez dziecka i go dopadli. To mi mówi, że nawet i bandyci mieli kiedyś zasadę, żeby nie przeprowadzać egzekucji na oczach dzieci, a tu zachowano się gorzej niż bandyci. Dodatkowo, razem z bin Ladenem zabito inne, nie wyznaczone przecież do egzekucji osoby. Wydaje mi się, że to było jednak do uniknięcia, bo na pewno opuszczał ten dom co jakiś czas, a co więcej, można było go pochwycić, a nie zabijać. Tu zgadzam się z piszącymi, którzy w tym wątku napisali, że zwyciężyło terrorystyczne podejście.]

    Po drugie, zauważyłam, że nie jestem już takim "grzecznym" czytelnikiem, który we wszystko uwierzy i jak napiszą mu, że trzeba się cieszyć, że zabito bin Ladena, i że był taki bardzo groźny, to on to wszystko od razu bezkrytycznie przyjmie.

    Nie wiem, może był bardzo groźny, a może nie był. Uważam, że zwykły czytelnik nie może tego na sto procent wiedzieć.

    POZA WSZYSTKIM, naprawdę dziwne jest dla mnie oglądać zdjęcia bin Ladena. Coś mi w jego twarzy nie pasuje do tego wizerunku, który kreują media. Nie pasuje mi, tak naprawdę, wyraz jego oczu do tego zła, które mu przypisują ci, którzy go zabili. Oczy naprawdę wiele mówią o człowieku i nie da się ich ukryć i zmienić - nie da się z nimi nic zrobić. Wiele razy przekonałam się o tym jak prawdziwe były moje wrażenia na podstawie czyichś oczu.
    Nie wiem na ile na tym się znam, na ile długo żyję na świecie, żeby móc się na tym oprzeć, ale coś mi tu nie pasuje. Jak wspomniałam, jako czytelnik i jako człowiek mam zerowe możliwości stwierdzenia jaki on był i co konkretnie zrobił złego i czy naprawdę był odpowiedzialny za zamachy 11 września oraz co takiego mówił na tych nagraniach (nie znam języka, w którym mówił), które pokazywano w TV i czy to był naprawdę on na tych nagraniach. Nie mówię, że nie był zły, bo może i był, tylko mówię, że nie wiem jaki był. Pozostaję po prostu w pewnej nieufności, jeśli chodzi o to, co mówią media i w pewnym zawieszeniu. Jeśli teraz piszą, że planował jakieś straszne zamachy w 4 krajach, to też na 100% nie wiadomo czy to prawda, że planował, czy może jest to próba usprawiedliwiania tego zabójstwa. Tak naprawdę, jesteśmy zdani na to, co napiszą media. :(

    Cała ta sprawa jest, jak dla mnie, niespójna i nie potrafię tak od razu, bezkrytycznie, wierzyć w to, co podają. Myślę, że taka postawa pewnej nieufności nie jest wcale zła. Bardzo wiele prawdy o danym zdarzeniu mówi nam też nasza podświadomość, kiedy je analizuje równolegle ze świadomością. Pewne emocje i wrażenia, na przykład takie, że coś jest niespójne, że coś nie pasuje, też są warte wysłuchania.

    Jeszcze na koniec powiem, że pod wpływem mojej ścisłej korespondencji z jedną bardzo fajną i inteligentną i wykształconą i podróżującą wiele po świecie osobą z Rosji (narodowości rosyjskiej) widzę, jak bardzo różnią się wersje wydarzeń (np. w Libii), które dostają czytelnicy w Rosji i czytelnicy w Polsce. Zarówno ta osoba, jak i ja staramy się nie ulegać stuprocentowo mediom, tylko wyciągać własne wnioski, a jednak po prostu, mimo woli, trochę ulegamy wizji, jaką prezentują środki masowego przekazu w naszych krajach. Ponadto, zauważyłam, że w Rosji przekazują też takie wydarzenia, których u nas nie przekazują (m.in. o strasznym zamachu w Afganistanie, który był niedawno, a w którym jakiemuś dyplomacie odcięto głowę, podczas gdy u nas tego dnia i następnego nie było o tym mowy, a jeśli już, to jakoś zdawkowo, że były zamieszki, ale bez szczegółów). Trochę inaczej też każdy z naszych krajów przedstawiał wydarzenia w Japonii, tzn. ogólnie podobnie, ale inaczej w szczegółach, np. u nas były artykuły o skażeniu, które dotarło do Europy, u nich nie.

    Chodzi mi o to, że może warto wyczulić się na to, że na nasze "własne wnioski" na temat danej sprawy siłą rzeczy mają wpływ media w kraju, w jakim żyjemy, i żeby jednak wziąć poprawkę na to, że media (a już amerykańskie oficjalne media wiodą w tym prym) czasem wręcz nachalnie forsują jakąś wersję wydarzeń, żeby przekonać do czegoś ludzi w różnych krajach, np. w krajach NATO (choćby sprawa inwazji na Irak - pamiętam, że papież był przeciwny tej inwazji i prosił o powstrzymanie jej, a wszyscy go zakrzyczeli, że chodzi o zagrożenie bronią biologiczną, i że ta inwazja jest konieczna, że są dowody na obecność tej broni, podczas gdy potem okazało się, że fabryk broni biologicznej nie było, a po prostu ta inwazja była jakoś na rękę USA).

    Oczywiście pewnie można się przyczepić tego, co napisałam, z różnych stron, ale prosiłabym po prostu o wychwycenie sedna, o co mi chodzi z tymi mediami (jeśli ktoś to zrozumiał).

  • dakota77 09.05.11, 06:29
    Jak to dobrze, ze obowiazku wolania i podskakiwania nie ma. Jak dobrze, ze kazdy moze miec swoje zdanie. Ja tez nie podskakuje i nie wolam, nie biegalam po ulicy z transparentami, a jednak nie ukrywam, ze sie ciesze. A ze jestem w Polsce? No coz, moje zwiazki ze Stanami sa jakie sa, swoich sympatii nie ukrywam. Ciekawe, czy wasze odczucia wobec sprawy bylyby taki same, gdybyscie stali przy Ground Zero w rocznice zamachu z placzacymi Nowojorczykami.

    Co do pochowku Osamy: jasne, trzeba bylo go pochowac na ladzie i zrobic mu grob, do ktorego radosnie mogliby pielgrzymowac jego wielbiciele.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 09.05.11, 09:45
    Nie śledziłam sprawy Osamy bin Ladena jakoś przesadnie przez te lata (żeby nie powiedzieć: w ogóle), ale różne rzeczy po prostu na bieżąco czytając i oglądając rejestrowały się w mnie. Stąd te wszystkie zsumowane wątpliwości.

    Teraz zajrzałam do notki w Wikipedii na jego temat i widzę, że nawet taka zwykła notka w Wikipedii zawiera wiele punktów mówiących o możliwych manipulacjach jego wizerunkiem.

    Na przykład:
    "Po zamachu z 11 września 2001 roku na kompleks nowojorskiego World Trade Center i Pentagon w Waszyngtonie, bin Ladena oskarżono o jego zorganizowanie, jednak wina nigdy nie została mu udowodniona, ponieważ nie było na to rzetelnych dowodów."

    "29 października 2004 roku arabska telewizja satelitarna Al-Dżazira nadała wystąpienie Usamy ibn Ladina (którego autentyczność nigdy nie została potwierdzona), w którym wziął on na siebie odpowiedzialność za zamachy z 11 września 2001 roku i zagroził ich powtórzeniem. Oświadczył, że ataki terrorystyczne na USA to przejaw walki o wolność. Istniało wiele wątpliwości co do oryginalności owego nagrania, ponieważ ibn Ladin jadł na nim prawą ręką, choć był leworęczny, ponadto nie widać było jego twarzy. Na dłoni miał również pierścienie, co mogło wydawać się niemożliwe, jako że jest zakazane przez islam."

    Rozumiem, że płakanie z Amerykanami w Ameryce w rocznicę zamachu na pewno zbliża do nich i potęguje współczucie.

    Wydaje mi się jednak, że jeśli Amerykanom ich własny rząd pewne rzeczy wmawia, niekoniecznie prawdziwe, jak również straszy ich terrorystą, który (być może) wcale nie zrobił przypisywanych mu czynów, a zwłaszcza największego, a ci Amerykanie we wszystko co powie rząd bezkrytycznie wierzą, to jeszcze bardziej chyba należy im współczuć.

    A jeszcze bardziej należałoby im współczuć, jeśli to prawda, że to ich własny rząd zorganizował wybuch tych wieżowców World Trade Centre, bo takie teorie też istnieją i podobno są to poważne teorie, oparte na badaniach w jaki sposób wybuchały te budynki i co mogło to spowodować, a co nie (na przykład, że samolot nie) itp.

    Ja nie wiem co myśleć o całej sprawie, ale ten Osama na zamazanym filmie trzymający opierścienioną łyżkę nie w tym ręku, co powinien i bez twarzy nie przekonuje mnie zupełnie.

    Co do pogrzebu, to rozumiem takie względy, żeby zwolennicy nie przychodzili na grób, a więc w morzu, jednakże podanie opinii publicznej tego wszystkiego w formie: "super, cieszcie się, zabiliśmy go, ale nie pytajcie czy to on, bo go już wrzuciliśmy do morza, ale to był on" jest (jak dla mnie) mało wiarygodne.
    To już się wypowiedziałam i na tym może zakończę.
  • dakota77 09.05.11, 11:54
    Wiesz co, kazdy wariat uwaza, ze jego teoria spiskowa jest prawdziwa i udowodniona. Zdaje sobie sprawe, ze w sieci jest masa stron, masa filmow, w ktorych jakis wielbiciel teorii spiskowych tlumaczy, ze WTC padlo ofiara Amerykanow, nie islamskich terrorystow.
    Rozumiem, ze sprawy osamy nie sledzilas i ze nie bardzo wiesz, co zrobil, ale mialas czas na czytanie o teoriach spiskowych. Ale tego, jak czemus takiemu mozna dawac wiare, mowiac brutalnie szczerze, pojac nie jestem w stanie.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • staua 09.05.11, 14:54
    A wierzysz w ladowanie na Ksiezycu? Bo o tym, ze to byla maskarada, tez jest duzo stron w necie.
    --
    "A large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, [...] have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought" - Richard Dawkins
  • ginestra 09.05.11, 16:01
    staua napisała:

    > A wierzysz w ladowanie na Ksiezycu? Bo o tym, ze to byla maskarada, tez jest du
    > zo stron w necie.

    Pewnie odnosisz się do tej mojej wypowiedzi z poprzedniego posta, w której pisałam "jeśli to prawda" oraz "podobno" oraz "nie wiem co o tym myśleć".

    Otóż, ja nie wiem i nie mam jak stwierdzić jaka jest prawda: czy wieżowce World Trade Centre zawaliły się wskutek uderzenia w nie samolotu czy wskutek innego działania człowieka i na czyje polecenie to zburzenie zostało przeprowadzone (prawda jest jedna, tylko nie znam jej).

    Stron w necie poświęconych teorii, że to Amerykanie sami zburzyli te wieżowce nie czytałam, natomiast o tym, że są takie teorie dowiedziałam się od kogoś, kto mi o nich dość szczegółowo opowiedział (konkretnie na imprezie, mąż koleżanki :) ). Powiedział, że można w necie znaleźć konkretne filmy z symulacjami i strony z wyliczeniami i opisami, że zdaniem specjalistów jest niemożliwe, aby taki był przebieg zawalenia się tych wieżowców, gdyby w nie uderzył po prostu samolot tej wielkości. (Podawał mi co wpisać do wyszukiwarki czy też do youtube'a, ale już dziś nie pamiętam, wiem, że coś z datą 09/11 - amerykański zapis daty).

    Nie wiem co o tym sądzić, ale dla mnie jest to tak samo prawdopodobne jak oficjalna wersja, że to terroryści zrobili tym samolotem.

    Tym bardziej, że jakoś przez te lata czytając ogólnie wiadomości w necie i oglądając czasem dzienniki w TV nie natknęłam się na wzmiankę, żeby Osamie bin Ladenowi udowodniono, że stał za tym zamachem (pomijając ten dyskusyjny filmik, na którym nie widać nawet jego twarzy). Ten brak dowodów też się w mojej podświadomości i świadomości zapisał.

    Mimo tego, że tych dowodów nie ma, Amerykanie (co jest faktem) forsują od lat społeczeństwu wersję, że to on zorganizował zamach na te wieżowce, a ostatnio zrobili właśnie ten nalot i zabili człowieka bez sądu i bez udowodnienia mu winy, a wraz z nim paru innych, niewinnych najprawdopodobniej ludzi.

    Co do lądowania na księżycu, to najpierw wierzyłam w to święcie, bo jak najbardziej mieściło mi się to w głowie (no tak, technika jest na takim poziomie, że nie ma problemu, można i na księżycu wylądować). W ostatnich latach jednak, kiedy pojawiły się teorie, że może to była mistyfikacja, i że na tych filmach widać coś tam, że np. flaga powiewa, a nie powinna, bo na księżycu nic nie może powiewać (nie wiem dokładnie zresztą o co chodziło z flagą), to pomyślałam, że w sumie nie wiadomo czy wylądowali czy nie. Ja nie mam jak tego sprawdzić.

    I w tym stanie ducha pozostaję do dziś. Coś jak odpowiednik agnostyka. ;)

    Może mi się to przesunie w tą lub w tą, tylko na razie nie mam czasu poznać tych dziedzin i danych na tyle, żeby samej coś uznać a coś wykluczyć.

    Może natrafię na takie wyjaśnienie albo będzie miało miejsce wydarzenie, które mnie bezsprzecznie przekona, a może nie. (Np. znów ktoś wyląduje na księżycu, tym razem naprawdę i będzie można porównać czy ta flaga powiewa czy nie plus inne dane, a w sprawie WTC znajdą się jakieś wiarygodne i bezsporne dowody). Życie pokaże.
  • dakota77 09.05.11, 16:44
    Jesli o ksiezyc chodzi, na kazdy bzdurny zarzut wielbicieli teorii spiskowych jest konkretna, racjonalna odpowiedz, na szczescie. I bardzo latwo jest je znalezc- takze w sieci, tam gdzie sie produkuja wymyslajacy dziwne teorie.

    Co do stwierdzenia, ze dla ciebie teoria o tym, ze WTC wysadzili Amerykanie jest rownie prawdopodobna jak ta, ze zrobili to islamscy terrorysci po prostu brak mi komentarza.

    I pojac nie moge, czemu podwazajac role Osamy w ataku z 11 wrzesnia podwazasz od razu cala role al-Kaidy. Bo mam z twoich postow wrazenie, ze widzisz to dwubiegunowo: kazal to zrobic osobiscie Osama- zrobili to Amerykanie. Wersji, ze zrobila to kierowana przez niego organizacja jakos nie zakladasz?
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • ginestra 09.05.11, 17:15
    dakota77 napisała:

    >
    > I pojac nie moge, czemu podwazajac role Osamy w ataku z 11 wrzesnia podwazasz o
    > d razu cala role al-Kaidy. Bo mam z twoich postow wrazenie, ze widzisz to dwubi
    > egunowo: kazal to zrobic osobiscie Osama- zrobili to Amerykanie. Wersji, ze zro
    > bila to kierowana przez niego organizacja jakos nie zakladasz?

    No, ja właśnie nie wiem czy to na sto procent Al-Kaida przyznała się do tego zamachu (albo czy jej to udowodniono), czy po prostu Amerykanie powtórzyli milion razy, że to Al-Kaida i to już wszyscy zasymilowali jako pewnik.

    Tu przyznam się, że mam za małą wiedzę. Nie wykluczam, że np. do innych zamachów niż atak na wieżowce Al-Kaida przyznała się albo znaleziono na to niezbite dowody (tudzież na rolę Osamy bin Ladena w tych innych zamachach). Ja tego nie wiem czy na pewno udowodniono Al-kaidzie winę.

    Jeśli przynajmniej te inne zamachy udowodniono Osamie lub Al-Kaidzie w sposób bezsporny, to wówczas nie rozumiem co stało na przeszkodzie pochwyceniu go i osądzeniu (nawet w trybie bardzo szybkim, wojennym) i wymierzeniu mu kary. Wówczas nie odbyłoby się to kosztem zabicia tych postronnych osób i na oczach dzieci bin Ladena itp.

    [Tu dygresja: o ile to jest wszystko prawda, bo może on żyje, a po prostu tak się umówił z Amerykanami, żeby rozpuszczali taką wersję i do tego, żeby ta jego 12-letnia córka zeznała, że to widziała, dla większej wiarygodności itp.]

    Przy założeniu (co również dopuszczam, choć nie mam na to dowodów), że był on winien tych wszystkich zamachów, a do tego był bardzo niebezpieczny i szykował kolejne zamachy i faktycznie został zabity w tym nalocie na jego dom, to jedyne pozytywne światło, w jakim można widzieć zabicie go to porównanie tego zabójstwa do zamachu na wysokich rangą hitlerowców w czasie okupacji niemieckiej w Polsce, np. na Kutscherę.

    Tylko, że to porównanie byłoby bardzo naciągane. W tamtych czasach zbrodnie tych konkretnych hitlerowców były stuprocentowo udowodnione, a do tego oni faktycznie mordowali ludzi na co dzień i naprawdę jedynym sposobem położenia temu kresu było zabicie ich. W tamtych warunkach nie wchodziło w grę pochwycenie takiej osoby i uwięzienie i osądzenie, a ponadto każdy dzień zwłoki oznaczał zgodę na śmierć wielu ludzi.

    Tu było trochę inaczej, bo tak bin Laden nie zabijał codziennie iluś ludzi i można było go schwytać i osądzić.

    Dodatkowo, jeśli ktoś zgadza się na takie wymierzenie bin Ladenowi "sprawiedliwości" nawet bez udowadniania mu różnych win, to taki ktoś o ileż bardziej powinien moralnie akceptować "wykonywanie wyroków", w takim samym stylu, na lekarzach dokonujących aborcji: też bez sądu, choć tu już z dowodami winy: wiadomo czym się trudni na co dzień i można policzyć ile istnień ludzkich pozbawił życia oraz w jasno określonym celu prewencyjnym: wiadomo i ile istnień ludzkich kosztuje każdy dzień zwłoki w wykonaniu wyroku na tym lekarzu.

    Ja tego nie popieram, ale widzę w tym jakąś logikę: "jeśli się go nie powstrzyma, będzie zabijał". Lekarza wykonującego aborcję nie można pochwycić i osądzić, jeśli robi to legalnie. Osamę (teoretycznie, a myślę, że i praktycznie) można było pochwycić i osądzić, udowodnić precyzyjnie za co ma ponieść karę, pamiętając przy tym, że na co dzień jednak nie zabijał ludzi (tu: udowodnienie, że naprawdę planował te kolejne zamachy byłoby bardzo pomocne w usprawiedliwieniu wyroku na nim i tego motywu prewencyjnego. Tego udowodnienia jednak brakuje i mam wrażenie, że teraz Amerykanie będą raczyć opinię publiczną takimi wiadomościami, jakie to ataki planował bin Laden i jak to dobrze, że mu je udaremniono, a nie wiadomo czy to jest wszystko prawda).

    Tak to wszystko widzę na tę chwilę. Jak będę miała nowe dane, może coś tam zweryfikuję.


  • dakota77 09.05.11, 17:44
    Odpowiedz mi prosze na proste, jak mysle, pytanie: ilez razy mozna mowic: ja nie wiem/nie czytalam/ nie znam sprawy/ wydaje mi sie. Nie prosciej jest poswiecic ten czas, ktory ci schodzi na pisaniu dlugasnego posta, na poczytanie paru linkow?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • gat45 09.05.11, 17:50
    ginestra napisała:
    [...]

    > Przy założeniu (co również dopuszczam, choć nie mam na to dowodów), że był on w
    > inien tych wszystkich zamachów, a do tego był bardzo niebezpieczny i szykował k
    > olejne zamachy i faktycznie został zabity w tym nalocie na jego dom, to jedyne
    > pozytywne światło, w jakim można widzieć zabicie go to porównanie tego zabójstw
    > a do zamachu na wysokich rangą hitlerowców w czasie okupacji niemieckiej w Pols
    > ce, np. na Kutscherę.
    >
    > Tylko, że to porównanie byłoby bardzo naciągane. W tamtych czasach zbrodnie tyc
    > h konkretnych hitlerowców były stuprocentowo udowodnione, a do tego oni faktycz
    > nie mordowali ludzi na co dzień ....

    O ile się nie mylę, to niejaki Adolf Hitler też nikogo własnoręcznie nie zamordował. Czyli świetnie, że popełnił samobójstwo (chociaż właściwie nikt tego też na sto procent nie wie), bo przynajmniej z Norymbergą masz pokój duszny.
  • dakota77 09.05.11, 17:59
    Taa, Kutscherze tez chyba kazdego indywidualnego nieboszczyka nie udowodniono ani nawet nie probowano? Stanowil zagrozenie dla panstwa, przyczynil sie do smierci wielu osob, wiec go usunieto. Nie rozumiem, o czym mowa, ze udowodniono stupriocentowo i ze nie mordowal ludzi na co dzien? To ostatnie to jakas okolicznosc lagodzaca? Kaze zabijac co trzy dni, jest lepszy?

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • gat45 09.05.11, 18:21
    Chciałam się po prostu wykazać troską o spokój sumienia pani Ginestry. Bo już się bardzo obawiałam, że z takim podejściem do spraw tego świata może się ona martwić także o Norymbergę i wydane tam wyroki.

    Moje problemy moralne w sprawie śmierci Bin Ladena mają nieco inny wymiar, zresztą już tutaj omówiony i często prezentowany : jak pogodzić niezgodę na karę śmierci z tym wydarzeniem. Dla ułatwienia dodam, że mój sprzeciw przeciwko odbieraniu życia dotyczy osobników narodzonych (wyjąwszy eutanazję, którą uważam za dopuszczalną)
  • ginestra 09.05.11, 22:55
    Dakoto, Gat45,
    wybaczcie, ale nie rozumiem Waszych ironicznych wypowiedzi.

    Napisałam wszystko jasno.

    Ja też jestem przeciwniczką kary śmierci.
    Dostojewski bardzo dobrze wyraził w wielu swoich powieściach istotę tego, czym jest odbieranie komuś życia w warunkach sądowych, kiedy ktoś wie, z matematyczną dokładnością, że nie ma ratunku, wyrok zapadł, i że ten wyrok zostanie wykonany. Dostojewski to właśnie przeżył: wyrok, oczekiwanie na dzień egzekucji i przeżywanie ostatnich dosłownie chwil swojego życia, choć w ostatnim momencie odwołano egzekucję. Jeden ze współwięźniów wtedy zwariował i nigdy już nie odzyskał zmysłów. Dlatego zgadzam się z Dostojewskim, że organizowanie dla kogoś takiej sytuacji, że wie on z matematyczną dokładnością, że nie ma nadziei jest najgorszą rzeczą, jaką można wyrządzić drugiej istocie (tu myślę też o zwierzętach, którym to się funduje). Wracając do kary śmierci, Dostojewski napisał, że ktoś zaatakowany przez bandytę ma do końca nadzieję, że przyjdzie ratunek, że jednak przeżyje. Stąd jego śmierć jest w pewnym sensie lżejsza niż śmierć skazańca. Dlatego, gdyby to ode mnie zależało, nie byłaby nigdzie wykonywana kara śmierci.

    Natomiast rozumiem też to, że ktoś może absolutnie nie chcieć zabijać, ale niestety czasem jedynym sposobem na uratowanie siebie czy kogoś jest zabicie agresora, który zabija i nie zamierza przestać. Albo w inny sposób niszczy ludzi. (Tu przypomina mi się film "Dług", który oglądałam bardzo dawno, ale też bardzo przeżyłam. Doskonale pamiętam bezradność tych bohaterów. Oni nie zabili z zemsty, ale po prostu był to jedyny sposób na przerwanie nakręcającej się spirali zbrodni. Ja ich w jakimś sensie rozumiem, choć nigdy nie chciałabym być na ich miejscu i miałabym straszny żal do agresora, że przez niego stałam się mordercą, choć nie chciałam nigdy się nim stać. Film jest oparty na faktach zresztą. Może ktoś oglądał).

    Podobna sytuacja miała miejsce właśnie podczas okupacji, kiedy wiadome było, że np. taki Kutschera nadal będzie zabijał i torturował ludzi i po prostu trzeba było to przerwać, żeby ich ratować. Stąd ja rozumiem generała Nila i innych, którzy wykonali tę akcję. Rozumiem też tych, którzy próbowali robić zamachy na Hitlera. Próbowali przerwać ludobójstwo w trakcie.

    Natomiast po wojnie, to ja bym nie miała potrzeby, żeby tych ludzi winnych ludobójstwa zabijać. Po wojnie, to już by była tylko zemsta, a nie próba przerwania zbrodni i ocalenia ofiar, które w przeciwnym razie zginęłyby, zostałyby wywiezione do obozów czy torturowane.

    Ja jestem w stanie jakoś moralnie zaakceptować jedynie przerwanie zbrodni w trakcie, o ile nie ma innego sposobu na to przerwanie (najpierw szukałabym innych sposobów). Takie przerwanie zbrodni w trakcie, ma wymiar obrony koniecznej. Człowiek albo broni tych ofiar, które mają zginąć albo nie broni. To jest tego rodzaju wybór. Tragiczny, ale czasem nie ma wyjścia.

    W przypadku bin Ladena, to prawda jest taka, że ani Wy ani ja nie wiemy czy był naprawdę tak groźny i czy coś naprawdę planował, co zostało mu teraz udaremnione i czy był winny tamtym zamachom, o które jest posądzany, a do tego nie wiemy czy naprawdę zginął.

    Ja wolałabym, żeby (jeśli były jakieś dowody) pochwycono go i osądzono. Jeśli był straszliwie groźny, to można było przeprowadzić proces w warunkach wojennych, czyli krótki, a nie ciągnący się latami. Jeśli był tak groźny jak Hitler albo Kutschera albo inny z hitlerowców, że po prostu nie było innego wyjścia, żeby zaprzestał zabijania i wydawania rozkazów zabijania, tylko trzeba było go zabić, to pewnie byłabym w stanie go zrozumieć, ale widać gołym okiem, że jednak kontekst jest tu inny.

    Mam nadzieję, że wszystko już wyjaśniłam. Nie będę się już wypowiadać, a od jutra na razie nie mogę wchodzić na forum.
  • ginestra 09.05.11, 23:00
    PS. Errata:

    ....to pewnie byłabym w stanie to zrozumieć [nie "go"], ale widać gołym okiem, że jednak kontekst jest tu inny.
  • dakota77 09.05.11, 23:02
    Ginestro, mow za sieie: nie "ani ja nie wiem, ani wy nie wiecie, czy Osama byl grozny". Ty sama nie wiesz, bo jak napisalas, wczensiej zupelnie cie ta sprawa nie interesowala i odgladalas cos czy czytalas od przypadku do przypadku. Nie rozciagaj prosze swojej ignorancji na innych.

    Dla mnie- a na pewno dla wlaz amerykanskich- bin Laden byl dokladnie takim przypadkiem, jak ty opisujesz Kutschere. Morderca, ktorego smierc moze powstrzymac dalsze zabijanie, przynajmniej na pewna skale. Usprawiedliwiasz wyraznie zamachy na hitlerowcow, a na Osame nie. Bo raz, ze twoim zdaniem mu z oczu dobrze patrzylo, dwa, ze nie wiesz, czy naprawde byl winny, bo ci sie nie chcialo zdobywac cienia wiadomosci na ten temat, za to nie szkoda ci czasu na rozwlekle dyskusje w kolejnej sprawie, co do ktorej brakuje ci elementarnej wiedzy


    .--
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • nessie-jp 10.05.11, 00:39
    > Dla mnie- a na pewno dla wlaz amerykanskich- bin Laden byl dokladnie takim przy
    > padkiem, jak ty opisujesz Kutschere. Morderca, ktorego smierc moze powstrzymac
    > dalsze zabijanie, przynajmniej na pewna skale. Usprawiedliwiasz wyraznie zamach
    > y na hitlerowcow, a na Osame nie. Bo raz, ze twoim zdaniem mu z oczu dobrze

    Bo w ogóle porównanie zamachu na Kutscherę z zamachem na bin Ladena jest cokolwiek, przepraszam bardzo, z pośladka wzięte. Co innego bezradne, pozbawione jakiegokolwiek wsparcia, gnębione grupki partyzanckie, a co innego wielkie mocarstwo o nieporównywalnych możliwościach finansowych, militarnych, ekonomicznych, politycznych...

    Ani jednemu, ani drugiemu z óczek natomiast dobrze nie patrzyło, kretyńska teza.
  • ready4freddy 10.05.11, 15:35
    dakota77 napisała:

    > Jesli o ksiezyc chodzi, na kazdy bzdurny zarzut wielbicieli teorii spiskowych j
    > est konkretna, racjonalna odpowiedz, na szczescie. I bardzo latwo jest je znal
    > ezc- takze w sieci, tam gdzie sie produkuja wymyslajacy dziwne teorie.
    >
    > Co do stwierdzenia, ze dla ciebie teoria o tym, ze WTC wysadzili Amerykanie jes
    > t rownie prawdopodobna jak ta, ze zrobili to islamscy terrorysci po prostu brak
    > mi komentarza.
    >
    > I pojac nie moge, czemu podwazajac role Osamy w ataku z 11 wrzesnia podwazasz o
    > d razu cala role al-Kaidy. Bo mam z twoich postow wrazenie, ze widzisz to dwubi
    > egunowo: kazal to zrobic osobiscie Osama- zrobili to Amerykanie. Wersji, ze zro
    > bila to kierowana przez niego organizacja jakos nie zakladasz?

    [puts his tinfoil hat on] tak po mojemu, na moj maly rozumek, moglo byc tak: faktcznie zamach planowala jakas mroczna organizacja, AlKaida, i na jej czele faktycznie stal Osama. i faktycznie wykonali, bo przymknieto na to oko. taki pozar Reichstagu, tylko z wrogimi podpalaczami. a wyburzyc mozna juz uszkodzone wiezowce, dla wiekszego efektu. malo kto z najgorliwszych "zaprzeczaczy" teoriom spiskowym pamieta, ze WTC bylo projektowane na wytrzymanie uderzenia samolotu, konkretnie B-707, mniejszego, ale jednak. i zawalilo sie bardzo precyzyjnie, jak na niesymetryczne uszkodzenie. wierzyc nie wierze (poza watkiem "wiedzieli, nie powiedzieli", w to akurat wierze dosc mocno], ale rozumiem autorow tych teorii. niektore sa absurdalne, jak niektore nasze smolenskie, inne brzmia bardziej sensownie. okolicznosci tez sprzyjaly watpliwosciom (pamietacie jeszcze cudem nieuszkodzone paszporty zamachowcow? a podrecznik pilotazu). a wlasnie, a propos pilotazu: naprawde latanie jest takie proste? tzn. ze po krotkim kursie mozna precyzyjnie latac odrzutowcem? serio pytam, bo nie wiem.

    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • gat45 09.05.11, 16:58
    Zaiste dziwnie szafujesz swoją wiarą, Ginestro. Do wiadomości ze świata realnego podchodzisz jak rasowy Niewierny Tomasz - nie dotknęłaś, nie wiesz. Ale innym bez kozery polecasz wiarę w o wiele mniej sprawdzone zjawiska.

    Trudno się wyzbyć wrażenia (graniczącego z przekonaniem), że coś tu nie gra, że jedno drugiemu przeczy. Ale wiem, że Ty na ten zarzut znajdziesz zupełnie logiczne - według Ciebie - wytłumaczenie. Z tym, że dla mnie będzie nim zawsze Twoja niezachwiana wiara. I bardzo dobrze, tylko że to właściwie wyklucza dyskusję z niewierzącymi. Dyskusję, nie pouczanie, nawet w wersji soft.
  • ginestra 09.05.11, 17:24
    gat45 napisała:

    > Zaiste dziwnie szafujesz swoją wiarą, Ginestro. Do wiadomości ze świata realneg
    > o podchodzisz jak rasowy Niewierny Tomasz - nie dotknęłaś, nie wiesz. Ale innym
    > bez kozery polecasz wiarę w o wiele mniej sprawdzone zjawiska.

    Nie, nie polecam, dzielę się tym, w co wierzę.

    Co do tych "mniej sprawdzonych zjawisk", to ja ich doświadczyłam na własnej skórze, więc jestem do nich przekonana. Nie muszę w nie wierzyć, ja po prostu o nich wiem, że istnieją i tym się dzielę. Chodzi mi tu np. o opiekę Bożą i opiekę świętych i o kontakt ze zmarłymi (nie jestem jakimś medium, ale parę rzeczy jednoznacznie wskazujących na ten kontakt zdarzyło mi się).

    Medialne wiadomości oraz politykę tworzą ludzie, a oni nie zawsze robią coś z dobrych pobudek. Jeśli zawiodłam się wiele razy na propagandzie (np. uwierzyłam, że inwazja na Irak jest słuszna, bo tam jest pełno broni biologicznej, a potem okazało się, że nic takiego nie ma), to jestem już teraz ostrożniejsza.

    >
    > Trudno się wyzbyć wrażenia (graniczącego z przekonaniem), że coś tu nie gra, że
    > jedno drugiemu przeczy. Ale wiem, że Ty na ten zarzut znajdziesz zupełnie logi
    > czne - według Ciebie - wytłumaczenie. Z tym, że dla mnie będzie nim zawsze Twoj
    > a niezachwiana wiara. I bardzo dobrze, tylko że to właściwie wyklucza dyskusję
    > z niewierzącymi. Dyskusję, nie pouczanie, nawet w wersji soft.

    Nie wiem o co dokładnie chodzi w tym akapicie, ale być może odpowiedziałam na to właśnie powyżej: o tym, że ja po prostu dzielę się tym, co wiem. Rozumiem, że dla kogoś to może być niedorzeczne i nie mam z tym problemu.

    Tu nie wiem: czy jeśli widać, że inni mają inne poglądy, to znaczy, że nie trzeba brać udziału w dyskusji czy rozmowie, bo to nie jest dyskusja (ani rozmowa), tylko pouczanie? Czy aby móc uczestniczyć w dyskusji/ rozmowie, to trzeba dać się przekonać? A jeśli tak, to czy to ma działać w dwie strony czy tylko w jedną?

    Myślę, że to jest kluczowy problem występujący w każdym wątku.

    O bin Ladenie, ja już chyba wypowiedziałam się całkowicie.
    Na razie!
  • gat45 09.05.11, 17:29
    Widzisz Ginestro, właściwie wszystkie wątki na tym forum, jakie czytałam, rozbijają się o pytanie z Twojego wątku : jak ma działać taka dyskusja ? Każdy jest przekonany do swoich racji i nie ma zamiaru z nich ustępować. Ani też nikt nie sieje właściwie prozelityzmu na siłę.

    Myślałam, że przedmiotem dyskusji tutaj będzie : jak żyć razem, obok siebie, jak najmniej się raniąc wzajemnie. Ale na razie napotkałam tylko wykładanie swoich racji i zbijanie argumentów strony przeciwnej. Może się mylę. Wskażcie mi w takim razie, proszę, wątek, gdzie znajdę to, czego szukam.
  • ginestra 09.05.11, 18:17
    gat45 napisała:

    > Widzisz Ginestro, właściwie wszystkie wątki na tym forum, jakie czytałam, rozbi
    > jają się o pytanie z Twojego wątku : jak ma działać taka dyskusja ? Każdy jest
    > przekonany do swoich racji i nie ma zamiaru z nich ustępować. Ani też nikt nie
    > sieje właściwie prozelityzmu na siłę.
    >
    > Myślałam, że przedmiotem dyskusji tutaj będzie : jak żyć razem, obok siebie, ja
    > k najmniej się raniąc wzajemnie. Ale na razie napotkałam tylko wykładanie swoic
    > h racji i zbijanie argumentów strony przeciwnej. Może się mylę. Wskażcie mi w t
    > akim razie, proszę, wątek, gdzie znajdę to, czego szukam.


    Gat45, ja właśnie też nie wiem jaka powinna być formuła tego pisania na forum.
    Ten wątek ma w tytule "Śmierć Osamy bin Ladena" i ja to zrozumiałam tak, że założycielka wątku chciała usłyszeć co kto sądzi o tym wydarzeniu. Jest tu więc miejsce na różne oceny tego zdarzenia, na różne spekulacje, na niedowierzanie w prawdziwość czy słuszność tego, co się stało, na spekulacje jakie mogą być tego wydarzenia skutki.

    Myślę, że to jest OK, że każdy napisał co myśli o tym wydarzeniu. Dla osoby, która czyta wszystkie wypowiedzi wszystkie są jakoś inspirujące. Dla mnie też. Nie zmieniam jakby swojego oglądu osoby "w zawieszeniu", która nie wie co o tym sądzić, nie wyjaśniły mi się moje obawy, że Amerykanie coś kręcą, ale na sto procent zdanie innych jakoś też mi dało do myślenia i teraz jak będę oglądać programy w TV, to będę pewne różne wersje dopuszczać do świadomości (np. co jeśli Dakota ma rację albo co jeśli Onion ma rację) i tak dalej.
    Dla mnie udział w każdym wątku i czytanie go jest OK, bo takie spectrum różnych opinii podoba mi się. Niekoniecznie je przyjmuję, ale lubię widzieć dużo opinii. Czasem w zetknięciu z czyimiś opiniami wyraźniej widzę swoją opinię i mam potrzebę podzielić się nią w wątku. Mam nadzieję, że może mój ogląd będzie też dla kogoś pomocny.

    Natomiast temat "jak żyć razem, obok siebie, jak najmniej się raniąc wzajemnie" jest też bardzo ciekawy jako myśl przewodnia dla wątku i podoba mi się. Byłby to wątek stricte dzielenia się tym, co kto myśli na dany temat, bez oceniania czy ktoś mówi słusznie czy nie.

    Myślę, że takie "wątki dzielenia się" były na forum (pierwszy z brzegu to wątek o Harrym Potterze pt. "Czy ktoś widział w kinie film Harry Potter VII"). To się jednak udaje tylko (jak dotąd) przy tematach neutralnych typu Harry Potter albo wiosna. Przy tematach światopoglądowych jest trudniej. Ale może warto. Jestem za.
    Pozdrawiam!
  • ding_yun 09.05.11, 21:08
    gat45 napisała:

    >
    > Myślałam, że przedmiotem dyskusji tutaj będzie : jak żyć razem, obok siebie, ja
    > k najmniej się raniąc wzajemnie. Ale na razie napotkałam tylko wykładanie swoic
    > h racji i zbijanie argumentów strony przeciwnej. Może się mylę. Wskażcie mi w t
    > akim razie, proszę, wątek, gdzie znajdę to, czego szukam.

    Moim zdaniem nie znajdziesz. Zasadniczo większość dyskusji przebiega w taki sposób w jaki opisujesz.
  • staua 09.05.11, 17:32

    > Co do tych "mniej sprawdzonych zjawisk", to ja ich doświadczyłam na własnej skó
    > rze, więc jestem do nich przekonana. Nie muszę w nie wierzyć, ja po prostu o ni
    > ch wiem, że istnieją i tym się dzielę. Chodzi mi tu np. o opiekę Bożą i opiekę
    > świętych i o kontakt ze zmarłymi (nie jestem jakimś medium, ale parę rzeczy jed
    > noznacznie wskazujących na ten kontakt zdarzyło mi się).

    Czy mozesz podac jakis przyklad dowodzacy, ze cos, co ci sie zdarzylo, bylo niewatpliwym efektem opieki swietego, Boga albo kontaktu ze zmarlym i nie mozna tego inaczej wytlumaczyc, tak, jak ty tlumaczysz np. atak na WTC?


    A little learning is a dangerous thing;
    Drink deep, or taste not the Pierian spring:
    There shallow draughts intoxicate the brain,
    And drinking largely sobers us again. - Alexander Pope
  • ginestra 09.05.11, 18:09
    staua napisała:

    > Czy mozesz podac jakis przyklad dowodzacy, ze cos, co ci sie zdarzylo, bylo nie
    > watpliwym efektem opieki swietego, Boga albo kontaktu ze zmarlym i nie mozna te
    > go inaczej wytlumaczyc, tak, jak ty tlumaczysz np. atak na WTC?
    >
    Nie, niestety nie mogę, bo - jak pisałam w wątku Beatyfikacja - zawsze ktoś będzie mógł powiedzieć, że to sobie wymyśliłam. Nie chcę ponadto pisać o osobistych rzeczach, które ktoś będzie tu na forum rozbierał na czynniki pierwsze i pokazywał, że to mogły być omamy albo że mógł to być przypadek albo coś. Ja wiem co wiem i nie zamierzam tego udowadniać.

    Mogę powiedzieć jedynie, że jeśli się ktoś otworzy na codzienny kontakt z Bogiem, to będzie dostawał wiele natchnień, podpowiedzi i niesamowitych znaków i zrządzeń, na tyle subtelnych, że nie ma co nimi machać ludziom przed oczami, ale co do których będzie miał w sercu stuprocentową pewność, że to właśnie Bóg dopomógł i tego nie da się z niczym pomylić. To tak jak czucie, że ktoś nas kocha. Nie do udowodnienia, ale to się czuje jak pewnik. Bóg działa też przez ludzi i ten kontakt z Bogiem pomaga odczytywać to działanie.

    Co do kontaktu ze zmarłymi, to - jak wyżej - nie ma co o tym opowiadać, bo to jest pisanie na forum i każdy może zarzucić, że to wymyślone.

    Atak na WTC można by wytłumaczyć gdyby ludzie byli uczciwi i gdyby ten, kto zrobił ten zamach powiedział jak było i czego użył do zawalenia tych wieżowców i dodatkowo jeszcze można by potwierdzić, że mówi prawdę przeprowadzając te symulacje na rzeczywistych parametrach (a więc: albo wieże zawaliły się z powodu samolotu li i jedynie albo zawaliły się z powodu jakichś ładunków wybuchowych zainstalowanych wcześniej, a samolot, był tylko dodatkiem, bo - jak twierdzą te teorie spiskowe - sam samolot nie spowodowałby takich zniszczeń itp.). Prawda jest jedna i ja jej nie znam, ale chętnie w sumie bym ją poznała. Nie jest mi to jednak potrzebne do szczęścia jakoś przesadnie.



  • verdana 09.05.11, 18:24
    Taak, tyle, ze takich znaków, natchnień i podpowiedzi będzie otrymywał równie dużo żarliwie wierzacy wyznawca każdego boga - przypadek Pytii delfickiej jest nawet dosyć znany. I wszyscy ci wyznawcy są przekonanie, ze bóg do nich przemowił - ich bóg, Zeus na przyklad, albo Kriszna.
    Czy to oznacza wobec tego, że istnieją wszyscy bogowie, w których ktokolwiek kiedykolwiek wierzył?
    Można uwazać,z e się ma kontakt ze zmarlymi, ale jak widac dowodow na to ma się na ogół zero.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • lezbobimbo 09.05.11, 18:37
    ginestra napisała:
    > Atak na WTC można by wytłumaczyć gdyby ludzie byli uczciwi i gdyby ten, kto zro
    > bił ten zamach powiedział jak było i czego użył do zawalenia tych wieżowców

    Ach, co za rarytas, nastepna niezawisla i rozsadna ekspertyza naszej intuicyjnej wrózki od detonacji!
    No oczywiscie, ze zaden samolot nigdy rozwalilby wiezowca, tak samo jak zadna brzoza nie zrzucilaby zadnego samolotu na ziemie. Wiadomo przeciez, ze samoloty sa robione z leciutkiego papieru, wcale nie sa pelne paliwa tylko lataja na bakach z poboznymi zyczeniami, ani nie rozpedzaja sie nigdy bardziej niz zwykla hulajnoga.
    A wiezowce nazywaja sie drapaczami chmur, bo na widok szarzujacego samolotu owijaja sie w chmure i samoloty przy wbiciu w ich srodek drapia je tylko troche po szklanym brzuszku. Wypadaja czasem szyby, czasem cos tam dymi, ale poza tym konstrukcja budynku nie zostaje naruszona, w koncu leciutki jak banka mydlana samolociczek nikogo nie potrafi skrzywdzic.

    >Prawda jest jedna i ja jej nie znam, ale chętnie w sumie bym ją poznała. Nie jest mi to jed
    > nak potrzebne do szczęścia jakoś przesadnie.

    Po co w takim razie uznajesz to za swój obowiazek dzielenia sie swoimi paranojami i nieuctwem?
    A moze chcesz oto potwierdzic, ze jedna prawda Ci do szczescia niepotrzebna, bo w ciagu pieciu minut wyprodukujesz pietnascie takich prawd, jakie lubisz najbardziej?

    --
    "Krolik profanuje groby. Wyciaga trumny i kradnie lancuszki." - by klymenystra :)
  • lezbobimbo 09.05.11, 18:23
    ginestra napisała:
    >Jeśli zawiodłam się wiele razy na propagandzie (np. uwierzyłam,
    > że inwazja na Irak jest słuszna, bo tam jest pełno broni biologicznej, a potem
    > okazało się, że nic takiego nie ma),

    O, a tu jaki brak konsekwencji - nie bylo Ci zal Saddama, biedaczka? Przeciez byl takim malym, puchatym dyktatorem. Pewnie jadl upierscieniona reka i zle mu z oczu patrzylo, co? Zara widac, ze to nie Osama, który mial taka poczciwa brode i taki wzruszajacy turban niewinnosci.

    >ja po prostu dzielę się tym, co wiem.

    Nic nie wiesz, nic nie sledzilas, nic nie czytalas, ale oczywiscie naklapiesz. Jak zwykle nie przeszkadzaja Ci jakies tam fakty albo wiadomosci (tym gorzej dla faktów).
    Nakrecasz chore teorie spiskowe i uzalasz sie nad terrorystami i dyktatorami. Dzielisz sie paranoja i zenujacym nieuctwem, jak dziela sie bakterie w zlewie pelnym odpadków.
    Jak od czasu do czasu cos jednak przeczytasz, to zawsze najglupsza z mozliwych teorii nawiedzonych oszolomów, i nie omieszkasz jej tu przywlec. Wierzysz bezkrytycznie we wszystko, tylko nie w to, co trzeba, i uzalasz sie nad mordercami, a nie ich ofiarami.
    Udajesz ekspertke na dowolny temat, ale nie zbrukasz sie nigdy wiedza ani edukacja, tylko tworzysz niesamowite, gigantyczne chmury takich generalizacji, ze az oko bieleje. Wystarczy Ci przeciez, ze w cos wierzysz, co dla Ciebie oznacza niezbity pewnik, wiedze i obiektywny fakt.
    Jakiego koloru jest niebo w Twoim swiecie? Patologicznie naiwnego?

    --
    Czy zeruje na nieszczesliwych biustach kolezanek czy tez jestem rozsadna? (c) Klymenystra
  • slotna 09.05.11, 20:49
    > A jeszcze bardziej należałoby im współczuć, jeśli to prawda, że to ich własny r
    > ząd zorganizował wybuch tych wieżowców World Trade Centre, bo takie teorie też
    > istnieją i podobno są to poważne teorie, oparte na badaniach w jaki sposób wybu
    > chały te budynki i co mogło to spowodować, a co nie (na przykład, że samolot ni
    > e) itp.

    O Maurycy... wdech, wydech... Ginestro, zastanow sie, ile osob musialoby byc zamieszanych w taki spisek. Ktos go musial wymyslic, zorganizowac, koordynowac. Ktos musial przeprowadzic potwornie trudne obliczenia, ktos musial podlozyc te ladunki, ktos musial sfingowac loty samolotow. Cala obsluga lotnisk, z ktorych porwane samoloty startowaly, musialaby byc zamieszana w spisek. Wszyscy ludzie, ktorzy znalezli sie na listach pasazerow tych samolotow, musieliby byc zamieszani w spisek, razem z calymi rodzinami. Nie dosc, ze udalo sie co do sekundy skoordynowac wybuch ladunkow i wbicie samolotow w wieze, to jeszcze zawalily sie po prostu perfekcyjnie i nikt z tysiecy spiskowcow nigdy nie puscil pary z pyska! Wow!

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ginestra 09.05.11, 22:26
    slotna napisała:
    >
    > O Maurycy... wdech, wydech... Ginestro, zastanow sie, ile osob musialoby byc za
    > mieszanych w taki spisek. Ktos go musial wymyslic, zorganizowac, koordynowac. K
    > tos musial przeprowadzic potwornie trudne obliczenia, ktos musial podlozyc te l
    > adunki, ktos musial sfingowac loty samolotow. Cala obsluga lotnisk, z ktorych p
    > orwane samoloty startowaly, musialaby byc zamieszana w spisek. Wszyscy ludzie,
    > ktorzy znalezli sie na listach pasazerow tych samolotow, musieliby byc zamiesza
    > ni w spisek, razem z calymi rodzinami. Nie dosc, ze udalo sie co do sekundy sko
    > ordynowac wybuch ladunkow i wbicie samolotow w wieze, to jeszcze zawalily sie p
    > o prostu perfekcyjnie i nikt z tysiecy spiskowcow nigdy nie puscil pary z pyska
    > ! Wow!
    >

    Ja nie tworzę takich teorii, natomiast z tego, co wiem to nie chodziło w nich o to, że pasażerowie czy obsługa lotnisk mieliby być zamieszani w spisek. Właśnie oni mieli nic nie wiedzieć. W myśl takich teorii zamieszanych było mało osób: organizatorzy (różnych szczebli) plus uprowadzający samoloty terroryści.

    Ładunki wybuchowe (podłożone przez, dajmy na to, organizatorów), nie miały być zsynchronizowane co do sekundy z uderzeniem samolotu, bo - zdaniem tych, którzy takie hipotezy wysuwają - to właśnie sporo chwil później te wieżowce zawaliły się, a gdyby to sam samolot wybuchł, to by nie zawaliły się dwa wieżowce, tylko jeden czy coś i to nie w taki sposób, a w inny albo i ten jeden nie zawaliłby się wcale, tylko po prostu zniszczyłaby się jego górna część (nie pamiętam dokładnie co mówił ten znajomy, w każdym razie chodziło o to, że dynamika tego zawalenia się wieżowców byłaby inna).

    Nie potrafię teraz tego przytoczyć, może znajdę jakiegoś linka, choć nie szukałam takich linków nawet. W każdym razie, napisałam w tym wątku, że "podobno takie teorie są i podobno na poważnie", bo jest to prawda. Z tego, co słyszałam, to jakieś autorytety budownictwa, fizyki itp. tworzyły te symulacje.

    Czy ktoś by się wygadał o tym? Nie wiem, ale może właśnie, to że te teorie są, to dowód, że ktoś się właśnie wygadał. Tyle, że większość ludzi w to nie wierzy.

    Ja też, jak pisałam, nie wiem w co wierzyć w tej sprawie.
  • ginestra 09.05.11, 23:31
    Nie wiem co o tym sądzić, ale tych filmów na youtube o tym jest masa.
    Nie wiedziałam jak łatwo jest je znaleźć.

    Oto jeden z nich. Na początku jest o zamachu na Pentagon, a mniej więcej od połowy filmu jest o wieżach WTC.

    Przewidywalnie, mówią o tym, że to niemożliwe, że te samoloty (zapomniałam, że było ich 2 i uderzyły każdy w inną wieżę) mogły spowodować takie skutki.
    www.youtube.com/watch?v=Cb-RRFd17Vs&feature=related
    Nie mówię, że ja w to wierzę, tylko po prostu nie jestem w stanie rozstrzygnąć, co jest prawdą. Podejrzewam, że Wy też.
    Pozdrawiam
  • slotna 10.05.11, 00:31
    > Ja nie tworzę takich teorii, natomiast z tego, co wiem to nie chodziło w
    > nich o to, że pasażerowie czy obsługa lotnisk mieliby być zamieszani w spisek.
    > Właśnie oni mieli nic nie wiedzieć.

    A to przepraszam, najczesciej slyszalam teorie o fejkowych samolotach, nawet poparta zdjeciami, chetnie laczona ze wstrzasajaca informacja, ze tysiace Zydow normalnie pracujacych w WTC nie przyszlo wtedy do roboty...

    > W myśl takich teorii zamieszanych było mał
    > o osób: organizatorzy (różnych szczebli) plus uprowadzający samoloty terroryści.

    Nie do konca wiem, co dla ciebie w takim kontekscie znaczy "malo". Przypominam, ze porwanych samolotow bylo 4, dwa uderzyly w WTC, jeden w Pentagon, jeden sie rozbil. Komu moglo zalezec na takim zamachu? Jednej osobie, mozgowi operacji, czy moze jednak jakiejs DUZEJ grupie osob, ktora musialo byc STAC na cos tak monumentalnego? Jak zdobyto fundusze? Kim byli sami zamachowcy, jak udalo sie ich zmanipulowac, zeby wzieli w tym udzial, kto sie z nimi kontaktowal? Szacowalas ile osob musialo byc w to zaangazowanych rowniez w wersji z prawdziwymi porwaniami?

    > Ładunki wybuchowe (podłożone przez, dajmy na to, organizatorów), nie miały być
    > zsynchronizowane co do sekundy z uderzeniem samolotu, bo - zdaniem tych, którzy
    > takie hipotezy wysuwają - to właśnie sporo chwil później te wieżowce zawaliły
    > się, a gdyby to sam samolot wybuchł, to by nie zawaliły się dwa wieżowce, tylko
    > jeden czy coś i to nie w taki sposób, a w inny albo i ten jeden nie zawaliłby
    > się wcale, tylko po prostu zniszczyłaby się jego górna część (nie pamiętam dokł
    > adnie co mówił ten znajomy, w każdym razie chodziło o to, że dynamika tego zawa
    > lenia się wieżowców byłaby inna).

    Mhm. A po co komukolwiek mialoby zalezec na zawaleniu sie wiezowcow wedlug konkretnej dynamiki? Rozpirzenie ich samolotami nie wystarczylo, zeby dac Bushowi pretekst do wojny z Irakiem? No chyba, ze to jakas inna teorie i chodzilo o co innego - o co? Co z Pentagonem, tez sie specyficznie rozwalil? Czy znaleziono gdzies, np. w Bialym Domu, ladunki tajemniczego pochodzenia (tam, gdzie mial walnac czwarty samolot, ale mu sie nie udalo)? Czy ladunki o mocy, ktora pozwolila na tak spektakularne zawalenie sie niewiarygodnie silnych konstrukcji (sloniowych wrecz - w koncu, wedle tej teorii, wytrzymaly uderzenia dwoch wielkich samolotow), mozna bylo zalozyc niepostrzezenie, a precyzyjnie?

    Tak duzo pytan, a tak malo sensu...

    > Nie potrafię teraz tego przytoczyć, może znajdę jakiegoś linka, choć nie szukał
    > am takich linków nawet. W każdym razie, napisałam w tym wątku, że "podobno taki
    > e teorie są i podobno na poważnie", bo jest to prawda. Z tego, co słyszałam, to
    > jakieś autorytety budownictwa, fizyki itp. tworzyły te symulacje.

    Proponuje, zebys poguglala, poczytala i wtedy bedziesz wiedziec, czy takie teorie sa na powaznie czy nie i nie bedziesz musiala sie zaslaniac podobno. "Symulacje na powaznie" to nawet robil jeden pan profesor a propos Smolenska, urocze byly ;)

    > Czy ktoś by się wygadał o tym? Nie wiem, ale może właśnie, to że te teorie są,
    > to dowód, że ktoś się właśnie wygadał. Tyle, że większość ludzi w to nie wierzy

    No wlasnie, wlasnie. To bardzo madre co mowisz. Dlatego ja akurat jestem przekonana, ze Karol Wojtyla zabil Jana Pawla I. I ktos sie wygadal.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • nessie-jp 10.05.11, 00:35
    > No wlasnie, wlasnie. To bardzo madre co mowisz. Dlatego ja akurat jestem przeko
    > nana, ze Karol Wojtyla zabil Jana Pawla I. I ktos sie wygadal.


    U-mar-łam.

    Muszę to sobie wydrukować i powiesić nad łóżkiem. Faktycznie coś w tym musi być!
  • ready4freddy 10.05.11, 15:48
    slotna napisała:


    > A to przepraszam, najczesciej slyszalam teorie o fejkowych samolotach, nawet po
    > parta zdjeciami, chetnie laczona ze wstrzasajaca informacja, ze tysiace Zydow n
    > ormalnie pracujacych w WTC nie przyszlo wtedy do roboty...

    fakt faktem, ze sporo ludzi do roboty nie dotarlo, na swoje szczescie: 2001-09-11 w telewizji naszej polskiej mowili, ze przypuszczalna liczba ofiar moze siegnac 30-50 tysiecy, faktycznie byla 10 razy mniejsza. to jest to tzw. "ziarno prawdy" w tej akurat basni.


    > Mhm. A po co komukolwiek mialoby zalezec na zawaleniu sie wiezowcow wedlug konk
    > retnej dynamiki? Rozpirzenie ich samolotami nie wystarczylo, zeby dac Bushowi p
    > retekst do wojny z Irakiem? No chyba, ze to jakas inna teorie i chodzilo o co i
    > nnego - o co? Co z Pentagonem, tez sie specyficznie rozwalil? Czy znaleziono gd
    > zies, np. w Bialym Domu, ladunki tajemniczego pochodzenia (tam, gdzie mial waln
    > ac czwarty samolot, ale mu sie nie udalo)? Czy ladunki o mocy, ktora pozwolila
    > na tak spektakularne zawalenie sie niewiarygodnie silnych konstrukcji (sloniowy
    > ch wrecz - w koncu, wedle tej teorii, wytrzymaly uderzenia dwoch wielkich samo
    > lotow), mozna bylo zalozyc niepostrzezenie, a precyzyjnie?


    z tymi ladunkami to tez troche bardziej skomplikowane. kiedy sie burzy takie konstrukcje, zaklada sie ladunki w odpowiednich miejscach, zeby rownomiernie naruszyc cala strukture jednoczesnie, i np. komin czy dom nie przewrocil sie na bok, demolujac otoczenie. gdyby wystarczylo walnac czyms w dowolne miejsce odpowiednio mocno, stare kominy fabryczne burzonoby koparkami. no, ale moze tak je zaprojektowali, zeby sie zawalily elegancko w kazdym przypadku. tu pisza o wyjasniajacej wszystko symulacji.


    --
    miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
  • slotna 10.05.11, 18:25
    > fakt faktem, ze sporo ludzi do roboty nie dotarlo, na swoje szczescie: 2001-09-
    > 11 w telewizji naszej polskiej mowili, ze przypuszczalna liczba ofiar moze sieg
    > nac 30-50 tysiecy, faktycznie byla 10 razy mniejsza. to jest to tzw. "ziarno pr
    > awdy" w tej akurat basni.

    Co to znaczy "sporo ludzi nie dotarlo"? Jakas wyjatkowo duza liczba osob faktycznie nie przyszla tego dnia do pracy? Nie widze tez ziarna prawdy w fakcie, ze polska telewizja gada rozne dziwne rzeczy ;)

    > z tymi ladunkami to tez troche bardziej skomplikowane. kiedy sie burzy takie ko
    > nstrukcje, zaklada sie ladunki w odpowiednich miejscach, zeby rownomiernie naru
    > szyc cala strukture jednoczesnie, i np. komin czy dom nie przewrocil sie na bok
    > , demolujac otoczenie. gdyby wystarczylo walnac czyms w dowolne miejsce odpowie
    > dnio mocno, stare kominy fabryczne burzonoby koparkami. no, ale moze tak je zap
    > rojektowali, zeby sie zawalily elegancko w kazdym przypadku. tu pisza o wyjasniajacej wszystko symulacji.

    Hm, tego to juz w ogole nie rozumiem. Pisza, ze sprawdzili, jak samoloty mogly zawalic budynek, aby w przyszlosci budowac stabilniejsze konstrukcje - to chyba ok?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ready4freddy 11.05.11, 09:52
    slotna napisała:

    > > fakt faktem, ze sporo ludzi do roboty nie dotarlo, na swoje szczescie: 20
    > 01-09-
    > > 11 w telewizji naszej polskiej mowili, ze przypuszczalna liczba ofiar moz
    > e sieg
    > > nac 30-50 tysiecy, faktycznie byla 10 razy mniejsza. to jest to tzw. "zia
    > rno pr
    > > awdy" w tej akurat basni.
    >
    > Co to znaczy "sporo ludzi nie dotarlo"? Jakas wyjatkowo duza liczba osob faktyc
    > znie nie przyszla tego dnia do pracy? Nie widze tez ziarna prawdy w fakcie, ze
    > polska telewizja gada rozne dziwne rzeczy ;)

    raczej "zdazyla uciec", albo "nie zdazyla wejsc". polska telewizja, jak i wszystkie inne wtedy (TVN i TVP powtarzaly wszystko za CNN) podawaly, ze mozliwa liczba ofiar, liczona jako maksymalna ilosc ludzi przebywajacych normalnie w wiezach, to 30-50 tysiecy. wiec wnosze, ze skoro zginelo na szczescie duzo mniej, to ktos stwierdzil "aha! bylo ich mniej, bo nie przyszli, pewnie dostali cynk!".

    > > z tymi ladunkami to tez troche bardziej skomplikowane. kiedy sie burzy ta
    > kie ko
    > > nstrukcje, zaklada sie ladunki w odpowiednich miejscach, zeby rownomierni
    > e naru
    > > szyc cala strukture jednoczesnie, i np. komin czy dom nie przewrocil sie
    > na bok
    > > , demolujac otoczenie. gdyby wystarczylo walnac czyms w dowolne miejsce o
    > dpowie
    > > dnio mocno, stare kominy fabryczne burzonoby koparkami. no, ale moze tak
    > je zap
    > > rojektowali, zeby sie zawalily elegancko w kazdym przypadku. tu pisza o wyjasniajacej wszystko symulacji.
    >
    > Hm, tego to juz w ogole nie rozumiem. Pisza, ze sprawdzili, jak samoloty mogly
    > zawalic budynek, aby w przyszlosci budowac stabilniejsze konstrukcje - to chyba
    > ok?

    no wlasnie mowie, ze OK. zrobili, okazalo sie, ze moga, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmialo (tzn. nie to, ze moga zawalic, to brzmi dosc logicznie, tylko ze moga zawalic w taki sposob, aby nie przewrocil sie na bok - bo to bylo zawsze glownym elementem roznych teorii "alternatywnych")


    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • verdana 11.05.11, 21:05
    To tylo swiadczy o tym, jak ogromny procent ludzi spóźnia sie codziennie do pracy....
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • croyance 02.06.11, 08:06
    A nie, nie. Mysle, ze chodzilo o roznice miedzy liczba osob zatrudnionych w WTC, a tych, ktore de facto tego dnia pojawic sie mialy w budynku.

    Kiedy pracowalam w BP w Londynie, bylam odpowiedzialna za robienie list na wypadek takich wlasnie wydarzen: na liscie zatrudnionych bylo, dajmy na to, 60 osob (w moim teamie), a w biurze danego dnia moglo byc ich 15. Mysle, ze to normalne w swiecie biznesu: czesc to sub-kontraktorzy, ktorzy - powiedzmy - w kazdy piatek pracuja w innym biurze, czesc w podrozy sluzbowej, czesc w filii firmy w innym miescie/kraju, czesc tego dnia pracuje w domu (w piatki w biurze byly pustki np.), reszta poszla na zebranie czy konferencje, jeszcze czesc wyszla na lunch z klientem, niektorzy wlocza sie po miescie bo cos tam, i tak dalej i tak dalej. Zanim sie to wszystko da zliczyc, to ho ho ho. U nas sie kiedys zdarzylo, ze ewakuowano budynek i musialam sprawdzic na liscie, gdzie kto jest - oczywiscie kazdy byl gdzie indziej, niz wczesniej deklarowal, ze bedzie, a ci co mieli nie przyjsc tego dnia do pracy, przyszli i tak dalej ... W biznesowym swiecie rzadko kto pracuje od 9 do 5, takze wcale mnie nie dziwi, ze te liczby im sie nie chcialy zgodzic ...

    --

    Sprawdz, co slychac w Narnii
  • slotna 12.05.11, 19:11
    Ok, teraz rozumiem :)

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ready4freddy 10.05.11, 15:24
    dakota77 napisała:

    > Jak to dobrze, ze obowiazku wolania i podskakiwania nie ma. Jak dobrze, ze kazd
    > y moze miec swoje zdanie.

    tak, ja tez sie ciesze, ze mieszkam w Europie, bez Patriot Act, Homeland Security i calej tej histerii. i moge jeszcze watpic, bez oskarzenia o sprzyjanie terrorystom (z wyjatkiem polskich American-wannabes w internecie, ci zawsze pierwsi do nazwania cie sowieckim agentem islamofaszystow, cokolwiek to jest, kiedy osmielisz sie zwatpic w oficjalna wersje).

    > Ja tez nie podskakuje i nie wolam, nie biegalam po ul
    > icy z transparentami, a jednak nie ukrywam, ze sie ciesze.

    nikt Ci tego nie broni. stwierdzam tylko, ze w obliczu faktow (10 lat, supermocarstwo, wyrok bez procesu i dowodow, wyslanie killerow do obcego kraju przez laureata Pokojowej Nagrody Nobla) jest ta radosc dosc zenujaca, _moim_ zdaniem.

    > A ze jestem w Polsce
    > ? No coz, moje zwiazki ze Stanami sa jakie sa, swoich sympatii nie ukrywam. Cie
    > kawe, czy wasze odczucia wobec sprawy bylyby taki same, gdybyscie stali przy Gr
    > ound Zero w rocznice zamachu z placzacymi Nowojorczykami.

    nie mam bladego pojecia. kiedys sam bylem wielkim American-wannabe i marzylem, aby tam kiedys pojechac. tak mniej wiecej do 9/11 wlasnie. potem mi bardzo przeszlo, z roznych powodow. chyba nie tylko mnie, bo kilka miesiecy po fakcie bylem w dosc miedzynarodowym towarzystwie, odczucia byly bardzo swieze, i czesto sie o tym rozmawialo. moze Cie to zdziwi, ale bynajmniej nie wszyscy byli pelni wspolczucia, i od razu mowie, ze nie byli to krwiozerczy Arabowie, Persowie czy Pakistanczycy. podejscie "siali wiatr, to zebrali burze" bylo dosc rozpowszechnione. nieuzasadnione, bo dlaczego zwykli ludzie maja cierpiec za glupote i dranstwo swoich rzadow, ale rozpowszechnione.
    tak czy inaczej tez bym plakal na miejscu tychze nowojorczykow, gdybym wiedzial, ze ktos pozwolil mi wyburzyc centrum miasta. bo teorie spiskowe teoriami spiskowymi, ale watpliwosci jest niemalo. zupelnie jak z Pearl Harbour.
    zapewniam Cie, ze spedzilem caly tamten dzien przed telewizorem i bardzo mi bylo przykro i straszno, i balem sie, co bedzie dalej. doprawdy, nie musisz wyciskac mi lez opowiescia o staniu z nowojorczykami przy Ground Zero. ja nadal mam wielka sympatie do _mitu_ o Ameryce, co prawda kazda wizyta na amerykanskim forum mi go od nowa demontuje, ale mam. tylko nie daje sie poniesc najprostszym emocjom, indukowanym przez tamtejsze media "mamy go, trafiony-zatopiony, the witch is dead!"

    > Co do pochowku Osamy: jasne, trzeba bylo go pochowac na ladzie i zrobic mu grob
    > , do ktorego radosnie mogliby pielgrzymowac jego wielbiciele.

    jak napisalem ponizej, do Saddama nikt nie pielgrzymuje. do wspomnianego rowniez ponizej Eichmanna rowniez (moze dlatego, ze Eichmannowi udowodniono faktyczne zbrodnie, nie przypuszczenia).
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • mamalgosia 07.05.11, 13:34
    Mam mieszane odczucia.
    No bo żeby w cywilizowanym świecie trzeba było podejmować takie kroki to mi nie pasuje. Nie wiem też czy coś to da (oprócz tego, że rozwścieczy terrorystów), ale chyba tak, jednak bez przywództwa duchowego może się choć trochę organizacja posypie?
    Sama nie wiem, chętnie poczytam Wasze wpisy (jak zwykle najpierw piszę swoje odczucia, a potem czytam inne)
  • nessie-jp 07.05.11, 16:05
    Sukces terroryzmu. Zwycięstwo moralne bin Ladena i jego sposobu myślenia: wydajemy zaocznie wyrok śmierci, zrzucamy bojówkę, rozpierdalamy dom mieszkalny, zabijamy parę postronnych osób, a potem się chwalimy wszem i wobec jak to "praworządność" i "sprawiedliwość" zatriumfowały.

    Niestety, fakty są jakie są -- terroryzm wygrał. I nie chodzi tu o to, kto na co zasłużył, tylko o to, że zabijanie z zemsty jest dla cywilizowanego kraju "praworządnością".

  • verdana 08.05.11, 20:48
    Zgadzam się w 100%.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • paszczakowna1 09.05.11, 09:52
    Jak dla mnie, to w ogóle pokaz słabości: i moralnej, i politycznej. Bali się procesu? Gdyby załatwili to tak jak w swoim czasie Izrael z Eichmannem: ujęcie, proces, skazanie, o, to by było coś. Ale tak? Żałosne.
  • ready4freddy 10.05.11, 14:59
    Obama nie ma wielkich szans na reelekcje: fajny byl jako ta Wielka Nowa Nadzieja, i na pewno by sie sprawdzil, ale czasy sa ciezkie i brak sukcesow gospodarczych mu zaciazy. potrzebny byl jakis sukces, no to wzieli i zlapali. ale to rzeczywiscie porazka systemu. z Saddamem, powieszonym w charakterze kowala, podczas gdy Osama robil za Cygana, jakos im sie lepiej udalo. o pielgrzymkach do grobu nie slychac jakos.
    --
    hey, I just got a call from some crazy blankety-blank claiming he found a real live dead alien body.
  • staua 10.05.11, 15:06
    ready4freddy napisał:

    > Obama nie ma wielkich szans na reelekcje

    No, zobaczymy za poltora roku...
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • ready4freddy 10.05.11, 15:27
    za poltora roku bedzie mial jeszcze mniejsze, chyba ze nagle (czego sobie, jemu i calemu swiatu szczerze zycze) odwroci sie koniunktura i zrobi sie boom gospodarczy. wtedy bedzie mogl spokojnie wyliczac pozaekonomiczne osiagniecia, bez koniecznosci tlumaczenia sie z porazek.
    --
    lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
  • staua 10.05.11, 17:58
    Boom to nie wiem, ale koniunktura odwraca sie w Stanach (mowie to na podstawie wiadomosci NPR - czyli niezaleznej organizacji medialnej - dotyczacych rynku nieruchomosci i pracy), a to sie dla niego liczy.
    --
    "Predicting what is going to happen in the inanimate world is a piece of cake compared with predicting what is going to happen in the social world" - Richard Dawkins
  • s-orbona 09.05.11, 11:38
    Jak dla mnie porażka. Jak można świętować śmierć jednego człowieka?
    --
    _...
    A

    B
  • dakota77 09.05.11, 11:57
    Mnie, dla jasnosci, niespecjalnie podobali sie Amerykanie na ulicach, krzyczacy i potrzasajacy transparentami. Ale ich radosc moge jednak zrozumiec. Ale moze naprawde trzeba byloby z ludzmi stamtad porozmawiac, moze przezywac z nimi 9/11 i jego skutki, zeby choc w czesci zrozumiec ich odczucia.

    Nas straszono atakami terrorystycznymi, ale jeszcze na szczescie ich nie doswiadczylismy. Ciekawe, czy gdyby spotkalo nas to samo, to stalo sie w NYC, Londynie, Madrycie, tez mielibysmy takie pokojowe podejscie do sprawcow.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • nessie-jp 09.05.11, 18:41
    dakota77 napisała:

    > Mnie, dla jasnosci, niespecjalnie podobali sie Amerykanie na ulicach, krzyczacy
    > i potrzasajacy transparentami. Ale ich radosc moge jednak zrozumiec. Ale moze
    > naprawde trzeba byloby z ludzmi stamtad porozmawiac, moze przezywac z nimi 9/11
    > i jego skutki, zeby choc w czesci zrozumiec ich odczucia.

    No ale to samo można powiedzieć o mieszkańcach krajów arabskich, którzy radośnie świętują zabicie każdego Amerykanina. Bo trzeba zrozumieć ich odczucia na widok zbombardowanych szkół i wiosek, zniszczonego kraju.

    Chodzi o to, że pochwała i świętowanie linczu są jednak niepokojące i tworzą błędne koło. Bo za rok-dwa zwolennicy Osamy będą radośnie obejmować się na ulicach, że udało im się wysadzić w powietrze jakiś blok mieszkalny w Nowym Jorku.

  • lezbobimbo 09.05.11, 18:57
    > dakota77 napisała:
    > > Mnie, dla jasnosci, niespecjalnie podobali sie Amerykanie na ulicach, krz
    > yczacy> > i potrzasajacy transparentami. Ale ich radosc moge jednak zrozumiec. Ale
    > moze> > naprawde trzeba byloby z ludzmi stamtad porozmawiac, moze przezywac z nim
    > i 9/11> > i jego skutki, zeby choc w czesci zrozumiec ich odczucia.
    nessie-jp napisała:
    > No ale to samo można powiedzieć o mieszkańcach krajów arabskich, którzy radośni
    > e świętują zabicie każdego Amerykanina. Bo trzeba zrozumieć ich odczucia na wid
    > ok zbombardowanych szkół i wiosek, zniszczonego kraju.

    Juz widze, jakby sie w Polsce protestowano przeciw samosadowi rzadowemu albo mówili o tolerancji dla zamachowców, gdyby tak Osama rabnal samolotami w Wawel albo Zamek warszawski..

    --
    "Wiem, że Marta jest kudłaty robaka. Wytwarzają one straszna choroba." MVF
  • nessie-jp 09.05.11, 19:33
    > Juz widze, jakby sie w Polsce protestowano przeciw samosadowi rzadowemu albo mó
    > wili o tolerancji dla zamachowców, gdyby tak Osama rabnal samolotami w Wawel al
    > bo Zamek warszawski..

    Ale dla jasności -- uważasz, że to dobrze, że w Polsce tak się lubi prymitywne samosądy?

    Bo mnie to jednak dość martwi.

    Fajnie oczywiście, gdy tego samosądu doświadcza osoba, którą my uznajemy za "należałojejsię". Jakoś mniej fajnie, gdy kamienie lecą w stronę osób, które na przykład obraziły moralność katolicką albo w inny sposób nadepnęły na odcisk Prawdziwym Polakom.

  • ding_yun 09.05.11, 21:17
    Moim zdaniem przy całym deliberowaniu o tym, czy bin Ladena należało zabić teraz czy po procesie umyka najważniejszy szczegół tej sprawy, a mianowicie fakt, czy jego śmierć w jakikolwiek sposób pomoże pokonać terroryzm. Niezależnie od wszystkiego, to jest wspólny cel wszystkich zdrowo myślących ludzi. Zabicie bin Ladena może i było potrzebne, aby sprawiedliwości pojętej jako oko za oko, stała się zadość. Przyjmuję do wiadomości, ze miałabym pewnie inne uczucia wobec tej sprawy, gdyby dotknęła mnie ona osobiście. Niemniej jednak wymierzenie sprawiedliwości to jest ulga i radość na chwilę. Pytanie, czy śmierć bin Ladena osłabi struktury al Kaidy i ostudzi zapał ekstremistów, czy raczej podburzy ich do dalszej walki. Obawiam się, że niestety drugi scenariusz jest bardziej prawdopodobny bo ci ludzie nie mają nic do stracenia i zabicie ich przywódcy nie podziała na nich odstraszająco, przecież oni i tak są gotowi są ponieść śmierć w imię wojny. I na myśl o tym jak dalej może się potoczyć wzajemne wymierzenie sprawiedliwości robi mi się zimno.
  • doratos 16.05.11, 12:20
    Spirala nienawiści!
    Jednak wolę kiedy Amerykanie cieszą się ze śmierci terrorysty,niż kiedy całe tłumy na ulicach wyły i gwizdały ciesząc się ze śmierci tysięcy ludzi w wieżach WTC!Tu trzymam z Ameryką!!
    Nie wiem czy terroryści będą się chcieli zemścić,ale na pewno nie zaprzestali by swojej działalności,czy przed śmiercią Bin Ladena czy po!
    Obawiam się,że walka z terroryzmem będzie właśnie taka bezpardonowa i bezlitosna,ich metodami tzn.terrorystów,a wygranych nie będzie!
    A my jesteśmy bezradni,tak jak w przypadku Korei!
  • ding_yun 16.05.11, 12:29
    Tak samo wybuchała większość wojen, w tym obie wojny światowe - ktoś sprowokował, posunął się do metod nieakceptowalnych, a reszta te metody podchwytywała. I nagle nie było już granic między tym, co nieakceptowalne, a tym, co akceptowalne. Zakładanie takiego myślenia od samego początku jest przyzwoleniem na wybuch kolejnego konfliktu zbrojnego. Nie twierdzę, ze akurat bin Ladena nie trzeba się było pozbyć, ale kontynuowanie działania metodami terrorystów doprowadzi do eskalacji przemocy, a stąd jest krok do wojny.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka