Dodaj do ulubionych

Czy można obrazić uczucia religijne?

03.06.11, 19:19
Pozwalam tak sobie zapytać, w związku z powieszeniem na górze przez Andrzeja specwątku pod tytułem "Tolerancja"**, do którego, w związku z jego honorowym usytuowaniem, nie śmiem się dopisać.
I zapodaję link do niemłodego artykułu. Z góry przepraszam, jeśli był on (lub temat) wałkowany.

wyborcza.pl/1,75515,8299785,Sledztwo_przeciwko_Dodzie__Czy_mozna_obrazic_uczucia.html
(następne proponuje oznaczać już numerami)
Edytor zaawansowany
  • andrzej585858 03.06.11, 19:36
    Przepis prawny jest rzeczywiście absurdalny i powinien zniknąć z kodeksu co do tego nie mam żadnych watpliwości. Post specjalnie podwiesiłem bo jak dla mnie jest on właśnie idealnym odzwierciedleniem tego co czuję a czego nie potrafiłem tak zgrabnie ująć w słowa.

    I pełen uznania dla Ananke jeszcze jeden post jej autorstwa zacytuję, a właściwie fragment, a zwłaszcza ostatnie zdanie pomimo że dość dosadne , jest odpowiedzią na to czy można obrazić uczucia religijne.

    " Przekonanie obecnych tu wierzących, że Bóg istnieje a Jezus jest jego współistotnym synem nie szkodzi nikomu, nie jest skierowana przeciw nikomu i należy tylko do bardzo prywatnej sfery sacrum. Można się burzyć, kiedy wierny na ich podstawie usiłuje wywierać wpływ na innych. Tego nie neguję, ale sama wiara tego nie robi. Nie należy tej wiary poniżać ani zohydzać, tak jak nie należy wyśmiewać żydowskich pejsów ani hinduskiego niebieskiego faceta z fletem i kwiatkami. I tak, jeśli przekonania płynące z wiedzy pełnią w nas rolę sacrum, to powinno się je także uszanować.

    Jeśli się tego nie robi, to całe to gadanie o tolerancji i szacunku dla innych można sobie powiesić w wychodku i wykorzystać w wiadomy sposób po defekacji - bo jest gówno warte. "
  • lezbobimbo 03.06.11, 20:04
    Nie ma to jak budowac kodeksy prawne i karne na uczuciach na temat jednej z wielu mitologii..

    --
    nasze Mazury to SIÓDMY SCIEK SWIATA czyli jachty sru, prosto do jezior.
  • mary_ann 03.06.11, 20:27
    Możecie uznać, że jestem kolejną osobą, "rżnącą głupa", Ale nie rozumiem, jak mnie, osobę wierzącą (eh oui) miałby obrażać "zombie" czy - litości! - "Maryśka". Wybaczcie, ale podzielam zdanie Bartosia o pewnej niedojrzałości religijnej osób, które czują się takimi określeniami dotknięte.

    Zwróciłabym uwagę jeszcze na dwa aspekty sprawy. Ktoś przytoczył sytuację, w której obrażony jest czyjś ojciec (ziemski, zwykły). Następnie pojawiła się analogia do religijnego ojcostwa. Otóż to przejście ojciec - Ojciec to jest tylko zabieg słownikowy. Jeśli ktoś nie widzi różnicy między tymi porządkami i czuje się w obowiązku obrażać "w imieniu" Boga (w obronie Jego czci) tak, jak chroni cześć własnego ojca, w gruncie rzeczy sprowadza Boga do porządku ziemskiego, robi z niego pierwszego lepszego Ziutka Kowalskiego, którego może zaboleć, że jakaś pani przez komputerem wystuka konkretną sekwencję znaków. W kategoriach teologicznych, Andrzeju, dałoby się to pewnie ująć jako któraś z herezji monofizyckich.

    Drugi aspekt to ten, że internet rządzi się innymi prawami niż rozmowa towarzyska w realu. Nie możemy oczekiwać tu tak daleko idącej ochrony naszej wrażliwości. Należy założyć, że wchodząc na fora, spotykając ludzi kompletnie nam nieznanych, podejmujemy pewne ryzyko zranienia. Alternatywne rozwiązanie polegające na ty, by w związku z tym wszyscy zachowywali się jak w składzie porcelany, kastrowałoby dyskusję, której specyfika i bogactwo polega na spotkaniu skrajnie czasem odmiennych wrażliwości. Coś za coś.
  • andrzej585858 04.06.11, 10:41
    mary_ann napisała:

    > Możecie uznać, że jestem kolejną osobą, "rżnącą głupa", Ale nie rozumiem, jak m
    > nie, osobę wierzącą (eh oui) miałby obrażać "zombie" czy - litości! - "Maryśka"
    > . Wybaczcie, ale podzielam zdanie Bartosia o pewnej niedojrzałości religijnej o
    > sób, które czują się takimi określeniami dotknięte.

    Widać nie każdy jest tak dojrzały religijne jak Bartoś - ciekawe dlaczego w takim razie znalazł się poza Kościołem? - uznał siebie za bardziej dojrzałego? byli już w historii tacy co mienili się "doskonałymi" uzurpując tym samym prawo do dowolnego interpretowania nakazów religijnych.
    >
    > Zwróciłabym uwagę jeszcze na dwa aspekty sprawy. Ktoś przytoczył sytuację, w kt
    > órej obrażony jest czyjś ojciec (ziemski, zwykły). Następnie pojawiła się analo
    > gia do religijnego ojcostwa. Otóż to przejście ojciec - Ojciec to jest tylko za
    > bieg słownikowy.

    Oczywiście że jest to tylko zabieg słownikowy, tylko że jest on po prostu czytelny i zrozumiały.

    Jeśli ktoś nie widzi różnicy między tymi porządkami i czuje si
    > ę w obowiązku obrażać "w imieniu" Boga (w obronie Jego czci) tak, jak chroni cz
    > eść własnego ojca, w gruncie rzeczy sprowadza Boga do porządku ziemskiego, robi
    > z niego pierwszego lepszego Ziutka Kowalskiego, którego może zaboleć, że jakaś
    > pani przez komputerem wystuka konkretną sekwencję znaków.

    Nie, to nie ten kontekst. Nikt nie obraża się "w imieniu" lub "zamiast", bo to właśnie byłby zabieg antropomorfizacji tak bardzo typowy dla ST.
    Chodzi o typowo ludzki system wartości i zasad, o poszanowanie mojej prywatności. Jeżeli proszę o nie robienie tego typu porównań to występuję tylko i wyłącznie w swoim imieniu, bo dla mnie to przeszkadza.

    W kategoriach teolog
    > icznych, Andrzeju, dałoby się to pewnie ująć jako któraś z herezji monofizyckic
    > h.

    Raczej gnostyckich, monofizytyzm dotykał tylko kwestii natury Chrystusa. No i poza tym raczej nie uzywa się w tej chwili okreslenia heretycki w odniesieniu do monofizytyzmu, pomimo że został on potepiony na Soborze Chalcedońskim.
    >
    > Drugi aspekt to ten, że internet rządzi się innymi prawami niż rozmowa towarzys
    > ka w realu. Nie możemy oczekiwać tu tak daleko idącej ochrony naszej wrażliwośc
    > i. Należy założyć, że wchodząc na fora, spotykając ludzi kompletnie nam nieznan
    > ych, podejmujemy pewne ryzyko zranienia. Alternatywne rozwiązanie polegające n
    > a ty, by w związku z tym wszyscy zachowywali się jak w składzie porcelany, kast
    > rowałoby dyskusję, której specyfika i bogactwo polega na spotkaniu skrajnie cza
    > sem odmiennych wrażliwości. Coś za coś.

    Owszem - ale są pewne granice i zasady, brak reakcji na ich przekraczanie powoduje że nastepuje pewnego rodzaje "zdziczenie" z czym mamy obecnie do czynienia chociazbny w polityce. Wyzwiska zastępują rzeczowe argumenty.
    Nie ma to nic wspolnego z zachowywaniem sie jak w składzie porcelany
  • mary_ann 04.06.11, 12:45
    andrzej585858 napisał:


    > Widać nie każdy jest tak dojrzały religijne jak Bartoś - ciekawe dlaczego w tak
    > im razie znalazł się poza Kościołem? - uznał siebie za bardziej dojrzałego?

    Chyba umknęło Ci, że Bartoś nie znalazł się poza Kościołem, tylko opuścił zakon (nie dopuszczam aż tak absurdalnej myśli, że szeregi kleru utożsamiasz z kościołem w ogóle) i trochę się zapędziłeś. Kościół (katolicki) opuścił Węcławski. Każdy pijak to złodziej?

    Dlaczego to zrobił, Bartoś wyjaśniał w kilku artykułach i książce. Polecam lekturę. Nie chwalił się tam swoją dojrzałością, za to dzielił się obserwacjami, które powinny dawać sporo do myślenia.

    b
    > yli już w historii tacy co mienili się "doskonałymi" uzurpując tym samym prawo
    > do dowolnego interpretowania nakazów religijnych.

    Twierdzenie,, że ktoś krytykujący pojęcie "obrazy uczuć religijnych" mieni się automatycznie doskonałym i kroczy po jakiejś permisywistycznej równi pochyłej jest tak żałosnym i w gruncie rzeczy desperackim nadużyciem argumentacyjnym, że oszczędzę czas i klawiaturę i odpuszczę sobie kontrargumentację. Sapienti sat.


    > > Zwróciłabym uwagę jeszcze na dwa aspekty sprawy. Ktoś przytoczył sytuację
    > , w kt
    > > órej obrażony jest czyjś ojciec (ziemski, zwykły). Następnie pojawiła się
    > analo
    > > gia do religijnego ojcostwa. Otóż to przejście ojciec - Ojciec to jest ty
    > lko za
    > > bieg słownikowy.
    >

    > Oczywiście że jest to tylko zabieg słownikowy, tylko że jest on po prostu czy
    > telny i zrozumiały.

    Tyle, że warto uważać na konsekwencje przy wnioskowaniu, które może prowadzić do nieuzasadnionych ekstrapolacji.


    > Jeśli ktoś nie widzi różnicy między tymi porządkami i czuje si
    > > ę w obowiązku obrażać "w imieniu" Boga (w obronie Jego czci) tak, jak chr
    > oni cz
    > > eść własnego ojca, w gruncie rzeczy sprowadza Boga do porządku ziemskiego
    > , robi
    > > z niego pierwszego lepszego Ziutka Kowalskiego, którego może zaboleć, że
    > jakaś
    > > pani przez komputerem wystuka konkretną sekwencję znaków.
    >
    > Nie, to nie ten kontekst. Nikt nie obraża się "w imieniu" lub "zamiast", bo to
    > właśnie byłby zabieg antropomorfizacji tak bardzo typowy dla ST.
    > Chodzi o typowo ludzki system wartości i zasad, o poszanowanie mojej prywatnośc
    > i. Jeżeli proszę o nie robienie tego typu porównań to występuję tylko i wyłączn
    > ie w swoim imieniu, bo dla mnie to przeszkadza.
    >
    > W kategoriach teolog
    > > icznych, Andrzeju, dałoby się to pewnie ująć jako któraś z herezji monofi
    > zyckic
    > > h.


    > Raczej gnostyckich, monofizytyzm dotykał tylko kwestii natury Chrystusa. No i p
    > oza tym raczej nie uzywa się w tej chwili okreslenia heretycki w odniesieniu do
    > monofizytyzmu, pomimo że został on potepiony na Soborze Chalcedońskim.


    Wiem, czego dotyczył monofizytyzm i użyłam tego pojęcia świadomie. Analogia, porównanie - to nie tożsamość.


  • andrzej585858 04.06.11, 15:35
    mary_ann napisała:

    > andrzej585858 napisał:

    >
    > Chyba umknęło Ci, że Bartoś nie znalazł się poza Kościołem, tylko opuścił zakon
    > (nie dopuszczam aż tak absurdalnej myśli, że szeregi kleru utożsamiasz z kości
    > ołem w ogóle) i trochę się zapędziłeś. Kościół (katolicki) opuścił Węcławski. K
    > ażdy pijak to złodziej?

    Fakt - chodziło mi o porzucenie kapłaństwa a nie Koscioła jako takiego.
    >
    > Dlaczego to zrobił, Bartoś wyjaśniał w kilku artykułach i książce. Polecam lekt
    > urę. Nie chwalił się tam swoją dojrzałością, za to dzielił się obserwacjami, kt
    > óre powinny dawać sporo do myślenia.

    I raczej nastrajają dośc pesymistycznie gdyż sposób krytyki Koscioła prowadzony teraz z pozycji zewnętrznego jakby obserwatora nie jest dzialaniem konstruktywnym a wręcz przeciwnie. Określeni Koscioła jako łodzi ktora zboczyla z kursu i wymaga innej nawigacji oraz zmiany załogi nie świadczy zbyt dobrze o chęci tak naprawdę zmian w Kościele, tylko o zmianach które mają za cel odrzucenie Tradycji .

    >
    > Twierdzenie,, że ktoś krytykujący pojęcie "obrazy uczuć religijnych" mieni się
    > automatycznie doskonałym i kroczy po jakiejś permisywistycznej równi pochyłej j
    > est tak żałosnym i w gruncie rzeczy desperackim nadużyciem argumentacyjnym, że
    > oszczędzę czas i klawiaturę i odpuszczę sobie kontrargumentację. Sapienti sat.

    Wniosek tak dalece nieuprawniony ze rzeczywiście szkoda czasu. To było tylko stwierdzenie faktu istnienia konkretnie u katarów, ale także i w innych grupach o proweniencji gdnostyckiej ludzi którzy uwazali się za uprawnionych do interpretowania norm religijnych.
    Mialem na myśli ludzi własnie takich jak Bartoś
    >

    >
    > Tyle, że warto uważać na konsekwencje przy wnioskowaniu, które może prowadzić d
    > o nieuzasadnionych ekstrapolacji.

    Wszystko zalezy od osoby czytającej i tego czy chce dokonywac tych ekstrapolacji.


    > Wiem, czego dotyczył monofizytyzm i użyłam tego pojęcia świadomie. Analogia, po
    > równanie - to nie tożsamość.

    Dla mnie akurat w tamtym konkretnym przypadku porownanie do monofizytyzmu nie było szczęśliwym porównaniem, dlatego tez zwrócilem uwagę że bardziej adekwatne byloby porownanie do gnostycyzmu li i jedynie.
    >
    >
  • nessie-jp 04.06.11, 18:48
    > Widać nie każdy jest tak dojrzały religijne jak Bartoś - ciekawe dlaczego w tak
    > im razie znalazł się poza Kościołem? - uznał siebie za bardziej dojrzałego?

    Otóż to! Andrzeju, brawo. Brawo dla ciebie, że to powiedziałeś.

    Tak, przyjęcie odpowiedzialności za swoją wiarę i swoją relację z Bogiem to wyraz dojrzałości. Tkwienie w przedszkolnym kółeczku, w którym ci mówią, kiedy masz mówić jaki wierszyk, a kiedy jak machać rączkami, nie ma nic wspólnego z ideą kościoła Jezusowego.

    Cieszę się, że zaczynasz powoli sam dostrzegać, że odejście od Kościoła jako sztywnej, ziemskiej organizacji typu for-profit może i bywa wyrazem dojrzałości wiernego.

  • andrzej585858 06.06.11, 16:11
    nessie-jp napisała:

    >
    > Tak, przyjęcie odpowiedzialności za swoją wiarę i swoją relację z Bogiem to wyr
    > az dojrzałości. Tkwienie w przedszkolnym kółeczku, w którym ci mówią, kiedy mas
    > z mówić jaki wierszyk, a kiedy jak machać rączkami, nie ma nic wspólnego z ideą
    > kościoła Jezusowego.
    >
    > Cieszę się, że zaczynasz powoli sam dostrzegać, że odejście od Kościoła jako sz
    > tywnej, ziemskiej organizacji typu for-profit może i bywa wyrazem dojrzałości w
    > iernego.

    Odejście rzadko kiedy bywa przejawem dojrzałości - raczej przyznaniem sie do własnej porażki i przewagi własnego "ja" nad umiejętnością i chęcią zrozumienia iz wiara to nie to co postrzegamy zewnętrznie, tak jak opisane przez Ciebie przedszkolne kółeczko w ktorym nakazuja co masz mowić.

    Jeden z najwybitniejszych teologów Y.Congar był objety wieloletnim zakazem nauczania, podobnie jak i inni, a jednak nie odszedł - zostal jednym z współtwórców Vaticanum II. I to własnie jest przejawem dojrzalości.

    Św. Franciszek pozostał czlonkiem Kościoła a Piotr Waldo z niego wyszedł - a przecież obaj glosili bardzo podobne poglądy. Obaj chcieli powrotu do czystości Ewangelii? Dlaczego? -
    Może to właśnie kwestia dojrzałości i wiary przede wszystkim.
    Powoływałem się juz kilkakrotnie na zdanie innego wybitnego teologa Rahnera ktory tak mowił o tym którzy odchodzili z Koscioła a następnie próbowali go naprawiac z zewnatrz:

    "Kościół jest jak stara kobieta z wieloma brakami i wadami. Jest to jednak matka. A matki się nie bije".

    Odejście z Kościoła nie jest przejawem dojrzałości - może być oczywiście - ale jakos bardzo rzadko nim bywa.

    Tak że nic takiego nie dostrzegam aby był to wyraz dojrzałości, tym bardziej że Kościół nie jest ziemska organizacją której zasady zmieniają się w zalezności od tego jak zyczą sobie jego członkowie.
    To nie partia polityczna w której nakaże sie zmiane postrzegania przykazań, a to jest najczęściej powodem niezadowolenia - bo czasy sie zmieniły.
    Czasy tak - ale nie przykazania.
    >
  • mary_ann 06.06.11, 17:27
    andrzej585858 napisał:


    > Odejście rzadko kiedy bywa przejawem dojrzałości - raczej przyznaniem sie do wł
    > asnej porażki i przewagi własnego "ja" nad umiejętnością i chęcią zrozumienia
    > iz wiara to nie to co postrzegamy zewnętrznie, tak jak opisane przez Ciebie pr
    > zedszkolne kółeczko w ktorym nakazuja co masz mowić.

    Myślę, że wprost przeciwnie - odejście jest często jedynym uczciwym wyjściem, gdy Twoje możliwości dokonania zmiany są zerowe, a będąc w środku uwiarygadniasz swoj,ą osobą działania podłe. Ale rozumiem, że ci, co rzucali partyjne legitymacje, powinni byli naprawiać Partię do krwi ostatniej.


    > Jeden z najwybitniejszych teologów Y.Congar był objety wieloletnim zakazem nauc
    > zania, podobnie jak i inni, a jednak nie odszedł - zostal jednym z współtwórców
    > Vaticanum II. I to własnie jest przejawem dojrzalości.
    >

    A czytałeś całość jego pamiętników, czy tylko okrojoną wersję, wydaną w Polsce? Zresztą nawet w polskim wydaniu znalazły się fragmenty, w których pisze o tym, że coś w nim nieodwracalnie, na zawsze zniszczono, że zabrano mu najlepsze lata. Został, ale wcale chyba nie z powodów, które by Cię zachwycały. Pytanie, jak wiele spraw by się potoczyło, gdyby odszedł. Już 10 lat po Soborze Watykańskim francuscy dominikanie, zakon, którego był częścią, wydali dramatyczny apel do całego kościoła, w którym zwracali uwagę na odchodzenie przez Watykan od postanowień Soboru.


    > Św. Franciszek pozostał czlonkiem Kościoła a Piotr Waldo z niego wyszedł - a p
    > rzecież obaj glosili bardzo podobne poglądy. Obaj chcieli powrotu do czystości
    > Ewangelii? Dlaczego? -
    > Może to właśnie kwestia dojrzałości i wiary przede wszystkim.
    > Powoływałem się juz kilkakrotnie na zdanie innego wybitnego teologa Rahnera kto
    > ry tak mowił o tym którzy odchodzili z Koscioła a następnie próbowali go napraw
    > iac z zewnatrz:
    >
    > "Kościół jest jak stara kobieta z wieloma brakami i wadami. Jest to jednak matk
    > a. A matki się nie bije".


    Za mojej pamięci przywołujesz ten cytat (podobnie jak Congara) po raz trzeci. Kiedyś Verdana bardzo pięknie Ci wytłumaczyła, jak niemądre to zdanie. Może przeczytaj jeszcze raz, co Ci odpowiedziała, bo była to bardzo pouczająca rodzinna historyjka:-)
    Ja napiszę od siebie: bić to się nikogo nie bije, a z matką polemizuje jak najbardziej. Zwłaszcza jak robi głupio i szkodzi swoim pozostałym dzieciom.


    > Odejście z Kościoła nie jest przejawem dojrzałości - może być oczywiście - ale
    > jakos bardzo rzadko nim bywa.

    Tak z czystej ciekawości - skoro bywa (zaskoczyłeś mnie!), to skąd wiesz, że w przypadku Bartosia akurat nie było? Znasz go na wylot? Szklana kula?
    >

    > Tak że nic takiego nie dostrzegam aby był to wyraz dojrzałości, tym bardziej że
    > Kościół nie jest ziemska organizacją której zasady zmieniają się w zalezności
    > od tego jak zyczą sobie jego członkowie.

    Twój ulubiony Congar napisał: "societas" i "communio". Jedno ORAZ drugie. A nie tylko drugie, jako alibi na każdą okoliczność.


    > To nie partia polityczna w której nakaże sie zmiane postrzegania przykazań, a
    > to jest najczęściej powodem niezadowolenia - bo czasy sie zmieniły.
    > Czasy tak - ale nie przykazania.

    Daleko idące nadużycie. Ktoś mówił o zmianie przykazań?
    Jako żywo nie słyszałam, by Bartoś postulował reformę któregoś przykazania, natomiast jak czytam o grupce, która wczoraj przemaszerowała (za aprobatą hierarchii) ulicami Warszawy z probówką z płynem ustrojowym to zastanawiam się poważnie, jak to się ma do treści I przykazania.
  • mamalgosia 04.06.11, 12:16
    Myślę, że to kwestia szacunku. Jeśli ktoś go nie ma w odniesieniu do ważnych mi osób, jest mi po prostu przykro.
  • mary_ann 04.06.11, 12:54
    mamalgosia napisała:

    mamalgosia napisała:

    > Myślę, że to kwestia szacunku. Jeśli ktoś go nie ma w odniesieniu do ważnych mi
    > osób, jest mi po prostu przykro.

    Rzecz w tym, że Bóg nie jest osobą w sensie potocznym.\. To są pułapki języka.





  • mamalgosia 04.06.11, 14:40
    To też nie mówię, że ktoś obraża Boga (jesteśmy na to za mali), obraża moje uczucia.

    A co do tego, że Bóg JEST osobą, to nie mam wątpliwości. A że pojmowanie ludzkie niedoskonałe... innego pojmowania nie mamy
  • mary_ann 04.06.11, 15:04
    mamalgosia napisała:

    > To też nie mówię, że ktoś obraża Boga (jesteśmy na to za mali), obraża moje ucz
    > ucia.

    A właściwie dlaczego? Strzepnij pył z sandałów:-))


  • mamalgosia 04.06.11, 20:16
    Jakoś nie potrafię. Jak ktoś się wyśmiewa z mojego syna na przykłąd, to też mnie boli
  • mary_ann 04.06.11, 20:26
    mamalgosia napisała:

    > Jakoś nie potrafię. Jak ktoś się wyśmiewa z mojego syna na przykłąd, to też mni
    > e boli

    Oj, Małgoś.
    Ciebie boli, bo Twojego syna można zranić. Empatia.
    Nie przenoś tego na Boga. Antropomorfizacja.

  • mamalgosia 05.06.11, 11:32
    Ale już jakby ktoś pobazgrał zdjęcie mojego syna jakimiś mało eleganckimi słowami, to by go to nie zabolało. Mógłby zresztą nawet o tym nie wiedzieć. A jednak byłoby to dla mnie przykre .
    Resztę napisałam poniżej, do nessie
  • slotna 05.06.11, 12:01
    Pewnie, ze byloby przykre: kto to zrobil, kto nie cierpi mojego syna? czy moj syn zrobil cos zlego i teraz ktos sie w ten sposob msci? czy to po prostu jakis maniak, dzisiaj pobazgral zdjecie, jutro go skrzywdzi...?

    Ale Boga to jakby nie tyczy.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 05.06.11, 15:46
    To też - jak napisałam gdzieś indziej - nie mówimy o obrazie uczuć Boga (już samo określenie "uczucia Boga" jest pewnie bez sensu), mówimy o obrazie, czy - lepiej byłoby moim zdaniem - zranieniu uczuć religijnych człowieka. A więc mnie to rani. I nawet pytania, które postawiłaś w odniesieniu do tej fotografii pasują do mojego rozumienia wiary: Kto tak nie cierpi Boga? A może tylko (tylko?) Go lekceważy? A może to po prostu prymitywny człowiek, dla którego nieważny szacunek w ogóle? Wiele pytań można zadać.
  • slotna 05.06.11, 16:28

    > To też - jak napisałam gdzieś indziej - nie mówimy o obrazie uczuć Boga (już sa
    > mo określenie "uczucia Boga" jest pewnie bez sensu), mówimy o obrazie, czy - le
    > piej byłoby moim zdaniem - zranieniu uczuć religijnych człowieka. A więc mnie t
    > o rani. I nawet pytania, które postawiłaś w odniesieniu do tej fotografii pasuj
    > ą do mojego rozumienia wiary: Kto tak nie cierpi Boga? A może tylko (tylko?) Go
    > lekceważy? A może to po prostu prymitywny człowiek, dla którego nieważny szacu
    > nek w ogóle? Wiele pytań można zadać.

    W przypadku kiedy twoj syn by nie widzial pomazanego zdjecia, tez by go to nie obrazilo, a tym byla mowa. Mozna zadawac pytania, jak kto chce, ale odpowiedzi nie beda niepokojace - ktos moze Boga nienawidzic i co z tego? Nic mu przeciez nie zrobi. A czlowiekowi moze.

    Ja uwazam, ze na szacunek trzeba zasluzyc. Wysuwanie hipotezy o prymitywizmie na podstawie tego, ze ktos nie ma szacunku do jakiejs jednej osoby/ istoty to moim zdaniem ostre przegiecie.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 05.06.11, 19:15
    Tak więc mamy różne zdania
  • nessie-jp 04.06.11, 21:01
    mamalgosia napisała:

    > Jakoś nie potrafię. Jak ktoś się wyśmiewa z mojego syna na przykłąd, to też mni
    > e boli

    Bo syn jest "twój" dzierżawczo: należy do ciebie, jesteś za niego odpowiedzialna, musisz go bronić.

    Bóg nie jest twoją rzeczą i jako istota wszechmocna nie potrzebuje, żebyś go gołębią piersią osłaniała przed kolegami przezywającymi na podwórku.

  • nessie-jp 04.06.11, 21:06
    Jeszcze sprecyzuję, bo niejasno się wyraziłam -- mówiąc o tym, że Bóg nie jest "rzeczą Małgosi" miałam na myśli to, że Bóg nie należy do Małgosi, tylko Małgosia do Boga. Dlatego porównywanie Boga ze swoim synem jest co najmniej niegrzeczne.

    W ogóle istnieje jakaś taka dziwna tendencja do upupiania i upanojezuskowania Bytu Wszechmogącego. W pieluchę go, w sianko i do stajenki, bronić przed Jasiem co się przezywa i Misią co wydekoltowane sukienki nosi.
  • mamalgosia 05.06.11, 11:29
    Oczywiście, że nie muszę bronić Boga. Tak samo jak Jemu niepotrzebna moja modlitwa, tak samo, jak Jemu nic nie dodaje dobro które czynią ludzie i nic Mu nie ujmuje zło, które czynią ludzie.
    Jak już napisałam gdzies powyżej - to kwestia szacunku. Jeśli ktoś go nie ma, to jest to dla mnie przykre.
  • dakota77 05.06.11, 11:34
    Hm, chwila. Skoro Bogu niepotrzebna modlitwa, to po co stworzyl ludzi? Nie zeby go wielbili? Czy chce ich tylko obserwowac, jak mrowki na farmie? Jesli nie rusza go dobro czy zlo czynione przez ludzi, to po co plan zbawienia? Pytam z ciekawosci, bo nie rozumiem wykladni.
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • mamalgosia 05.06.11, 15:41
    Stworzył ludzi z miłości. Nie po coś.
    Tak jak dobry rodzic powołuje dziecko na świat z miłości. Żeby zobaczyło jak piękny jest świat, żeby mogło żyć - wierzymy, że życie to dar największy. Nie urodziłam dzieci po to, żeby mnie wielbiły, nawet nie PO TO by mnie kochały. Choć rzecz jasna największą radość sprawia mi ich miłość.
    Oczywiście to sytuacja idealna, często intencje są różne - tak tylko póbuję wyjaśnić jak ja sama to rozumiem.
  • slotna 05.06.11, 16:31
    > Stworzył ludzi z miłości. Nie po coś.
    > Tak jak dobry rodzic powołuje dziecko na świat z miłości. Żeby zobaczyło jak pi
    > ękny jest świat, żeby mogło żyć - wierzymy, że życie to dar największy. Nie uro
    > dziłam dzieci po to, żeby mnie wielbiły, nawet nie PO TO by mnie kochały. Choć
    > rzecz jasna największą radość sprawia mi ich miłość.
    > Oczywiście to sytuacja idealna, często intencje są różne - tak tylko póbuję wyj
    > aśnić jak ja sama to rozumiem.

    Powolalabys dziecko na swiat, wiedzac ze stuprocentowa pewnoscia, ze bedzie cierpiec? Ze zostanie nabite na pal, spalone zywcem, wyladuje w komorze gazowej, straci nogi czy wzrok na wojnie? Bo wiesz, Bog to wszystko wiedzial...

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 05.06.11, 19:14
    Wierzę, że On wie więcej niż my. I widzi to, czego my często nie widzimy. Jednym słowem: wiara w Boga i Bogu jest czymś, co nadaje sens. Choć często to bardzo trudne.
  • slotna 05.06.11, 19:44
    > Wierzę, że On wie więcej niż my. I widzi to, czego my często nie widzimy. Jedny
    > m słowem: wiara w Boga i Bogu jest czymś, co nadaje sens. Choć często to bardzo
    > trudne.

    A mozesz odpowiedziec na moje pytanie? Bog moze i widzi wiecej, ale my widzimy i czujemy mniej, dokladnie tyle, ile nas dotyka. Myslisz, ze ludzie torturowani, umierajacy na potworne choroby dawno zanim pojawily sie pierwsze srodki przeciwbolowe, umierajacy z glodu nawet dzis, nie cierpia, bo pocieszaja sie mysla, ze hej! Bog widzi wiecej?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 05.06.11, 19:54
    Mogę odpowiedzieć: nie, nie zrobiłabym tego. Nie wiem, czym sie pocieszają wymienieni przez Ciebie ludzie. Wiem tylko, że dla mnie znaleźć sens w cierpieniu jest bardzo trudno
  • slotna 05.06.11, 19:59
    > Mogę odpowiedzieć: nie, nie zrobiłabym tego. Nie wiem, czym sie pocieszają wymi
    > enieni przez Ciebie ludzie. Wiem tylko, że dla mnie znaleźć sens w cierpieniu j
    > est bardzo trudno

    To moze warto sie zastanowic, czy hipoteza Boga jest dla ciebie na tym etapie wystarczajaca, skoro juz sama widzisz, ze tylko komplikuje sprawe?

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 06.06.11, 11:22
    Nikt nie obiecywał, że zaufanie Bogu jest łatwe
  • slotna 06.06.11, 21:16
    A kto mowil o zaufaniu? Ja tylko sugeruje, zebys sie zastanowila, czy Ockham nie mial jednak troche racji z brzytwa. Jak usuniesz z pola widzenia Boga chrzescijanskiego (nie mowie, ze zaraz kazdego boga, sile wyzsza wszelkiego rodzaju itp.), juz sie robi prosciej i sensowniej. Boli nas, bo dzieki temu wiemy, ze cos z naszym cialem jest nie tak, ten mechanizm, jakkolwiek nieprzyjemny, okazal sie byc skuteczny w toku ewolucji. Cierpimy glodujac z tego samego powodu. Jedne zwierzeta musza rozrywac dymiace wnetrznosci innych, czesto jeszcze zywych zwierzat, bo tak wyszlo w toku rozwoju. Wszystko ma sens, dopoki nie wstawisz do obrazka rownoczesnie wszechmogacego i idealnie dobrego Stworzyciela - z jego postacia to sie nie trzyma kupy. Skoro jest wszechmogacy, MOGL stworzyc swiat bez cierpienia. Skoro jest dobry - POWINIEN BYL stworzyc swiat bez cierpienia. Ale nie stworzyl. Napisalas "dla mnie znaleźć sens w cierpieniu jest bardzo trudno" - tak jest dlatego, ze z hipoteza tego akurat boga to faktycznie nie ma sensu.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 07.06.11, 09:42
    slotna napisała:

    > A kto mowil o zaufaniu? Ja tylko sugeruje, zebys sie zastanowila, czy Ockham ni
    > e mial jednak troche racji z brzytwa. Jak usuniesz z pola widzenia Boga chrzesc
    > ijanskiego

    Jestem po odwrotnej drodze. Tzn "odkryłam" Boga dopiero w dorosłym życiu (miałam 27 czy 28 lat) i skarbu tego z własnej woli nie oddałabym

  • nessie-jp 05.06.11, 20:55
    > to kwestia szacunku. Jeśli ktoś go nie ma, t
    > o jest to dla mnie przykre.

    No właśnie: znowu DLA MNIE. Mnie, ja, moje, o mnie, dla mnie, przy mnie. Moje, moje, moje. Moje uczucia.

    Widzisz?

    To wcale nie w Boga godzi jakiś żart czy jakieś powiedzenie. To TY się czujesz zagrożona, to TY czujesz, że to CIEBIE ktoś obraził, bo TY w coś tam wierzysz, a inni nie. I może w swojej wierze czujesz się tak niepewnie, że aż domagasz się uregulowań prawnych, żeby nikomu nie wolno było powiedzieć ani zrobić nic, co tą TWOJĄ wiarą może zachwieje.

    Jak powiedziałaś, to nie Bóg potrzebuje ochrony, tylko TY i twoje niezbyt pewne uczucia.



  • verdana 06.06.11, 09:51
    Ależ mowa jest chyba własnie o obrazie UCZUĆ religijnych, nie Boga, swiętych, symboli czy religii jako takiej. Uczucia sią zawsze "czyjeś", nie ma uczuć latających bezpańsko w powietrzu, ktore mogą być obrazone.
    Obrazić czyjes uczucia religijne można, na 100%, biorac pod uwagę, ile osob czuje się urazonych pewnymi wypowiedziami. Ja to doskonale rozumiem, bo można obrazić także czyjść gust, upodobania i poglądy.
    Pytanie nie powinno brzmieć "czy można obrazic uczucia religijne", bo można - problem w tym, ze powinno to być penalizowane - i to jest sedno dyskusji.
    Raczej nie. Raczej, ponieważ nie jestem zwolenniczką wytaczanie procesu za podarcie biblii, czy obrazoburczą rzeźbę. Zastanawiam się jednak, co ze stwierdzeniami, obrazającymi nie religię, ale jej wyznawców typu "Kazdy muzułmanin to przemocowiec i terrorysta", "Żydzi zabijają dzieci na macę". Ale problem tu raczej z grupami mniejszościowym, większość obroni się sama.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mamalgosia 06.06.11, 11:23
    Dziękuję, Verdano za zgrabne ujęcie w słowa moich myśli
  • mary_ann 06.06.11, 16:59
    No, zaraz, ale artykuł Bartosia był o tym, że samo pojęcie "uczuć religijnych" w odniesieniu do dorosłego, dojrzałego człowieka jest pewną pomyłką. On uważa - jeśli dobrze go czytam - że nie ma czegoś takiego jak "uczucia religijne" u dojrzałego człowieka, że to coś w rodzaju contradictio in adiecto (czyli, innymi słowy, jeśli ktoś czuje się obrażony, w grę w ogóle nie wchodzi religia, wiara). Stąd quasi-retoryczne pytanie tytułowe. To właśnie wydało mi się ciekawe i warte dyskusji, a nie kwestia ew. penalizacji, dość oczywista, IMHO.
  • mamalgosia 06.06.11, 11:22
    nessie-jp napisała:

    >.
    >
    > No właśnie: znowu DLA MNIE. Mnie, ja, moje, o mnie, dla mnie, przy mnie. Moje,
    > moje, moje. Moje uczucia.
    >
    > Widzisz?
    >
    > To wcale nie w Boga godzi jakiś żart czy jakieś powiedzenie. To TY się czujesz
    > zagrożona, to TY czujesz, że to CIEBIE ktoś obraził, bo TY w coś tam wierzysz,

    Alez dokładnie to mówię. Obraża się uczucia religijne człowieka, a nie Boga przecież


  • kajaanna 04.06.11, 12:32
    Jeśli to tylko powierzchowne religianctwo, obrazić może byle co.
  • andrzej585858 04.06.11, 15:41
    kajaanna napisała:

    > Jeśli to tylko powierzchowne religianctwo, obrazić może byle co.

    Przepraszam bardzo, a kto ma to osądzac czy jest to pozorne religianctwo czy też nie?
    Czy naprawdę jest to takie trudne aby uszanowac czyjąś prośbę bez konieczności analizowania co to sa uczucia religijne i w jaki sposob można je obrazić lub nie?

    Tak przy okazji św. Franciszek z Asyżu był uwazany za kompletnego prostaka i wręcz szaleńca, jednym słowem spełniał kryteria pozornego religianctwa.
    A rosyjscy "jurodiwi"? ci to dopiero wyprawiali cuda. Bardzo latwo jak widze przychodzi klasyfikować to czym jest dojrzałość religijna , pozorna religijność itd.
  • slotna 04.06.11, 15:53
    > Przepraszam bardzo, a kto ma to osądzac czy jest to pozorne religianctwo czy te
    > ż nie?

    A czy kajaanna uwaza, ze nalezy osadzac czy czyjes religianctwo jest pozorne czy tez nie? Bo moim zdaniem napisala tylko, ze jesli jest pozorne, to obrazic moze byle co, wiec caly twoj wywod jest bez sensu - nie bylo tu zadnej klasyfikacji. Mozesz sie spierac z jej twierdzeniem, tj. probowac udowodnic, ze pozornego religianctwa wcale byle co nie obraza i wtedy bedzie na temat.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • mamalgosia 04.06.11, 20:19
    A mnie się wydaje, że przeciwnie: że jak powierzchowne i pozorne, to ni parzy ni ziębi.
  • mary_ann 04.06.11, 20:29
    mamalgosia napisała:

    > A mnie się wydaje, że przeciwnie: że jak powierzchowne i pozorne, to ni parzy n
    > i ziębi.

    O, wcale niekonieczne. Może być bardzo żarliwe, a pozorne. Pozorne w tym sensie, że np. Bogiem wycierać sobie gębę, a tak naprawdę posługiwać się nim ideologicznie, instrumentalnie. Czyli tak naprawdę, w głębi, być żarliwą praktyką doskonale obywającą się bez żywego Boga.
  • mamalgosia 05.06.11, 11:33
    mary_ann napisała:

    > O, wcale niekonieczne. Może być bardzo żarliwe, a pozorne. Pozorne w tym sensie
    > , że np. Bogiem wycierać sobie gębę, a tak naprawdę posługiwać się nim ideologi
    > cznie, instrumentalnie. Czyli tak naprawdę, w głębi, być żarliwą praktyką dosko
    > nale obywającą się bez żywego Boga.
    To prawda, może być i tak

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka