Dodaj do ulubionych

Chrystofobia i laicyzm

10.10.11, 15:21
Ponieważ postawione zostało pytanie komu tak bardzo zalezy na odcięciu się od żródeł europejskiej tożsamości i z czego to wynika pozwolilem sobie na zamieszczeniu fragmentu, bardzo istotnego moim zdaniem, z przemowienia jakie wyglosił w Wiedniu w 2006 r. znany amerykanski prawnik Joseph Weiler. Przemówienia które nosi znamienny tytuł : "Chrystofobia i laicyzm".

Na swoistą ironię dziejowa zasługuje fakt iż rzeczony prawnik, ortodoksyjny amerykanski Żyd, ale liberalny - jak sam podkresla - występował jako obrońca w procesie przed Trybunałem w Strassburgu. W znanym procesie o obecnośc symboli religijnych w miejscach publicznych. Nie zawahał się stanąc przed Trybunałem w tradycyjnym stroju religijnego Żyda.
A Europejczycy chcą po prostu zapomnieć o obecności Krzyża - swoisty paradoks. Myślę że udziela on w cytowanym przemówieniu wielu cennych uwag o ktorcyh dobrze jest pamietać, zwłaszcza wtedy gdy tak chętnie mówi się o tolerancji.

"Podczas gdy polowa populacji Europy żyje w krajach, których konstytucje zawierają wyraźne odniesienia do Boga i chrześcijaństwa, wykluczenie takiego rozróżnienia spowodowało kpiny z motta europejskiego: "Zjednoczeni w różnorodności" . Tak. o ile ta różnorodność nie odnosi się do Boga czy chrześcijaństwa. Ile razy trzeba kazdemu odrzucać medialne slogany powtarzające, że wykluczenie Boga z symboliki państwa i z miejsc publicznych - to jest wybór polityczny jednego światopogladu nad innym.

Spytałem pana Giscarda d`Estaing / był prezydentem Konwencji Europejskiej przygotowującej projekt EuroKonstytucji/. Jakie było Twoje stanowisko w pytaniu o Invocatio Dei albo o chrześcijańskie korzenie. I on powiedział, że był za. Ale nie było zgody, a oni podjeli decyzje przez konsensus. Tak, nie było konsensusu. Ale dlaczego domyślne powinno być usunięcie?. I spytałem pana Giscarda: Dlaczego nie wpisałeś Invocatio Dei, w które mówisz, że wierzysz, i nie powiedziałeś wtedy: "Nie możemy tego usunąć, ponieważ nie ma konsensusu". Dlaczego domyślne powinno być francuskie laicite a nie niemiecka wiara w odpowiedzialność przed Bogiem i człowiekiem, irlandzka wiara w boskie pochodzenie władzy lub zupełnie eleganckie rozwiązanie polskie, które rozpoznaje jedno i drugie.

Jest inny powód dla którego to się nie udało: europejskie laicite ./laicyzm/ , tak odmienne od amerykańskiego sekularyzmu nie jest zwykłym "po prostu nie wierzę w Boga". To jest pewnego rodzaju wiara sama w sobie. To kategoryczna wrogość do religii, w przypadku Europy wobec chrześcijaństwa. To dlatego nie zawachałem się w mojej książce mówić o chrystofobii.

Ale poza wątpliwościami konstytucyjnymi panuje mylne pojęcie tolerancji, wielokulturowości i tożsamości. Tolerancja nie jest po prostu społeczną praktyką. Jest samodyscypliną duszy, pokonywaniem, akceptowaniem czy tolerowaniem tego, co w jakimś sensie neguje lub zaprzecza.

Czy jest tolerancją powiedzieć, że nie mogę ocenić, dlatego wszystko muszę akceptować? Prawdziwa tolerancja - jako owa dyscyplina duszy, która opiera się tendencji by przymuszać innych - może tylko istnieć wobec podstawowego stwierdzenia pewnych prawd. A w nastawieniu ruchów "wszystko ujdzie" jest tylko pogarda dla innego, nie szacunek. Jak mogę uszanować tożsamość innego, jezeli nie umiem szanować własnej tożsamości?. I dlaczego Muzułmanin lub Żyd jako przedstawiciele religijnych mniejszości mieliby czuć się bezpiecznie w społeczeństwie, które pozbywa się ikon własnej religijnej tozsamości? Ludzie przyjeżdżają do tych krajów poniekąd dlatego, iż jest w nich tradycja tolerancji, ponieważ mimo ich własnych tradycji potrafią oni ciepło powitać kogoś, kto ich z nimi nie dzieli. Nie mogę naprawdę uszanować innego, jeżeli nie szanuję siebie. I musimy rzeczywiście celebrować bogactwo chrześcijańskiego dziedzictwa.

Europejską wadą jest pewien rodzaj amnezji, słabej pamięci chrześcijańskiej przeszłości Europy. Weźmy przykład Rocco Butiglione. Ponieważ został zapytany o homosekualizm, odpowiedział następująco: "Jezeli pytasz o moją osobistą wiarę, wierzę, że te relacje są grzeszne. Ale, jeżeli pytasz, co zrobię jako Komisarz odpowiedzialny za sprawy wewnętrzne i sprawiedliwość, bedę przestrzegać prawa i Konstytucji Europejskiej". On nawet nie powiedział "złe" ale "grzeszne", co jest kategorią religijną. Jeżeli nie jesteś religijny, słowo "grzech" nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia.

Teraz wyobraźmy sobie, że Rocco Buttiglione byłby Żydem, po pierwsze, nikt nie postawiłby takiego pytania. Po drugie, jesli pytanie zostałoby zadane i dałby dokładnie taką samą odpowiedź, kazdu uważałby, że jest ona "modelowa", jest wierna swojej tradycji (którą, jako wielokulturowi, akceptujemy) i Konstytucji. Ale, jesli jesteś chrześcijaninem, możesz zostać wyrzuconym. To bardzo znacząca historia."
Edytor zaawansowany
  • ananke666 10.10.11, 18:39
    > Ponieważ został zapytany o h
    > omosekualizm, odpowiedział następująco: "Jezeli pytasz o moją osobistą wiarę, w
    > ierzę, że te relacje są grzeszne. Ale, jeżeli pytasz, co zrobię jako Komisarz
    > odpowiedzialny za sprawy wewnętrzne i sprawiedliwość, bedę przestrzegać prawa i
    > Konstytucji Europejskiej". On nawet nie powiedział "złe" ale "grzeszne", co je
    > st kategorią religijną. Jeżeli nie jesteś religijny, słowo "grzech" nie ma dla
    > Ciebie żadnego znaczenia.

    I tu leży clou imprezy. Nie można zabraniać czegoś, co obiektywnie złem nie jest, tylko dlatego, że jest to w jakiejś religii grzech.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 11.10.11, 13:10
    Problem jest własnie w tym ,ze clou jest gdzie indziej - polega na tym że osoba wierząca nie może otwarcie mowic o swojej wierze, o tym że dany czyn w świetle wiary wyznawanej przez tą osobę jest grzechem,
    Czy z tego powodu nie może pelnic funkcji publicznych? Przecież jako funkcjonariusz jest rozliczana z postepowania zgodnie z prawem a nie z swoich przekonan religijnych.

    Przypinanie w tym przypadku latki "Homofoba" i tym samym pozbawienie możliwości sprawowania funkcji publicznych jest jaskrawą dyskryminacją i przejawem źle rozumianej tolerancji.Vo to nie jest nawet brak tolerancji - to jest owarta wrogość wobec religii i osób wierżacych.
  • jottka 11.10.11, 13:28
    andrzej585858 napisał:

    > Problem jest własnie w tym ,ze clou jest gdzie indziej - polega na tym że osoba wierząca nie może otwarcie mowic o swojej wierze, o tym że dany czyn w świetle wiary wyznawanej przez tą osobę jest grzechem,


    zdaje sie mnie, że właśnie to swobodnie czynisz?


    > Czy z tego powodu nie może pelnic funkcji publicznych? Przecież jako funkcjonariusz jest rozliczana z postepowania zgodnie z prawem a nie z swoich przekonan religijnych.


    mylisz porządki - jeśli jestem funkcjonariuszem publicznym, wówczas obowiązują mnie zasady sformułowane prawem państwowym plus ewentualnie dodatkowym regulaminem danej służby. jeśli wyznawana przeze mnie religia sprzeciwia się postanowieniom tego prawa, wówczas ze służby publicznej rezygnuję. i mogę swobodnie walczyć z niesłusznym - moim zdaniem - prawem. ale nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko.



    > Przypinanie w tym przypadku latki "Homofoba" i tym samym pozbawienie możliwości
    sprawowania funkcji publicznych jest jaskrawą dyskryminacją i przejawem źle rozumianej tolerancji.Vo to nie jest nawet brak tolerancji - to jest owarta wrogość wobec religii i osób wierżacych.


    ale tu nikt nie mówi o tolerancji względem wyznawcy takiej czy innej religii - ty mylisz wolność słowa (wolno ci swobodnie wyrazić dowolną opinię, także i taką, że homoseksualizm to paskudztwo) z wolnością jednostki (prawem do decydowania o sobie).

    czyli jeżeli obywatel pragnie zawrzeć związek homoseksualny, dopuszczony przez prawo, a jakaś grupa ludzi chce mu tego zabronić z powodu osobistych przekonań, to znaczy, że ta grupa ludzi chce złamać prawo tegoż obywatela do wolności decydowania o sobie. i jak najbardziej słuszną jest rzeczą, że tacy ludzie nie mogą pełnić roli funkcjonariuszy publicznych, skoro godzą w podstawowe prawa obywatelskie.

    to nie ma nic wspólnego z religią, acz w tym konkretnym przypadku pobudki działania będą wypływały akurat z przekonań religijnych. liczy się fakt, że ktoś chce naruszyć prawa obywatela i nie chciałabym żyć w kraju, dla którego jest to obojętne.
  • andrzej585858 11.10.11, 15:09
    jottka napisała:

    >
    > czyli jeżeli obywatel pragnie zawrzeć związek homoseksualny, dopuszczony przez
    > prawo, a jakaś grupa ludzi chce mu tego zabronić z powodu osobistych przekonań,
    > to znaczy, że ta grupa ludzi chce złamać prawo tegoż obywatela do wolności dec
    > ydowania o sobie. i jak najbardziej słuszną jest rzeczą, że tacy ludzie nie mog
    > ą pełnić roli funkcjonariuszy publicznych, skoro godzą w podstawowe prawa obywa
    > telskie.

    Przede wszystkim ta grupa osób musi rzeczywiście chcieć złamać prawo i nie dopuscić do zawarcia tego związku - ale wtedy jest to jak najbardziej słusznie łamanie prawa i poglady religijne nie mają z tym nic wspólnego.
    Urzędnik jest zobowiązany przestrzegać prawa a w tym przypadku z gory zaklada się że z powodu swoich przekonań religijnych będzie dany urzednik lamał prawo? I z tego powodu nie może piastowac funkcji publicznych?
    I to nie jest dyskryminacja?
    >
    > to nie ma nic wspólnego z religią, acz w tym konkretnym przypadku pobudki dział
    > ania będą wypływały akurat z przekonań religijnych. liczy się fakt, że ktoś chc
    > e naruszyć prawa obywatela i nie chciałabym żyć w kraju, dla którego jest to ob
    > ojętne.

    Najpierw musi chcieć je naruszyć, a na razie jest to sfera domniemywań. To może moge tez domniemywac że urzednik ateista bedzie na mnie źle patrzył gdyż przyjdę do urzedu mając zawieszony krzyżyk na szyi? Czy to już nie jest wkraczanie w jakąc paranoję?
  • ananke666 12.10.11, 01:55
    > Problem jest własnie w tym ,ze clou jest gdzie indziej - polega na tym że osoba
    > wierząca nie może otwarcie mowic o swojej wierze, o tym że dany czyn w świetle
    > wiary wyznawanej przez tą osobę jest grzechem,

    Nie może otwarcie mówić o swojej wierze. No nie wierzę. Żyjemy w kraju, w którym religii naucza się w szkołach i nawet przedszkolach, kościołów jak mrówków, jest komplet religijnych mediów - prasa, rozgłośnie, kanały TV. W którym Kościół wpływa na ustawodawstwo. Weź mnie człowieku nie rozśmieszaj.

    > o tym że dany czyn w świetle
    > wiary wyznawanej przez tą osobę jest grzechem,

    A na jakiejże to niby podstawie miałby mi ktoś coś takiego mówić? Proponowałam kiedyś ćwiczenie imaginacyjne, oto ono:


    Ubiegły rok. Jest druga połowa sierpnia, sobota, popołudnie. Wybierasz się z rodziną i przyjaciółmi na grillowanie na łonie czyjegoś ogródka. Dawno się nie widzieliście, uścisnąłeś przyjaciela, a także jego przesympatyczną żonę, która w bonusie dostała całusa w policzek.
    Przyrządzałeś jedzonko, spożyłeś stek wołowy z grilla, kawałek kaszanki, kiełbaskę zagryzłeś grzanką z serem, wypiłeś piwko czy też trzy.

    Właśnie zgrzeszyłeś według większości wielkich religii świata...

    Żarłeś mięso, a co gorsza, krowę - hinduizm
    Robiłeś jedzenie - nie zachowałeś szabatu, żarłeś świnię, krew, oraz połączyłeś mleko z mięsem - judaizm
    Piłeś alkohol, żarłeś świnię, ściskałeś obcą babę - islam. Na domiar złego robiłeś to W RAMADANIE!

    Nie poczuwasz się, bo nie wyznajesz żadnej z tych religii. Ich pojęcie grzechu może być Ci zupełnie obce. Zmuszanie Cię do przestrzegania praw cudzego wyznania to absurd. Jeśli tak, to dlaczego chcesz, żeby inni przestrzegali praw Twojego?


    forum.gazeta.pl/forum/w,99675,126039737,126833390,grzech.html
    > Czy z tego powodu nie może pelnic funkcji publicznych? Przecież jako funkcjonar
    > iusz jest rozliczana z postepowania zgodnie z prawem a nie z swoich przekonan r
    > eligijnych.

    To przepraszam, według ciebie publiczne osądzanie przez urzędnika cudzego - nie łamiącego prawa i nie krzywdzącego nikogo! - postępowania, bo wedle urzędnika to postępowanie to jest grzech w myśl pana urzędnikowej religii - to jest godne sprawowanie funkcji publicznych?...

    > Przecież jako funkcjonar
    > iusz jest rozliczana z postepowania zgodnie z prawem

    I jako funkcjonariusz jest powołana do przestrzegania prawa, a nie do publicznego wyjeżdżania z prywatnymi uwagami.
    Mnie się może czyjaś morda nie podobać, mam do tego prawo, ale jednocześnie jasne jest dla mnie, że jeśli jako urzędnik to publicznie wyartykułuję, to absolutnie nie będę się nadawać do pełnienia jakichkolwiek publicznych funkcji...

    I jeszcze jedno. Podobno mamy równość wobec prawa. Jeśli zgodnie ktoś zgodnie ze swoimi przekonaniami nazwie mnie bezbożnikiem, grzesznikiem i człowiekiem złym, to ja chyba też mogę zgodnie ze swoim przekonaniem nazwać go durniem.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 12.10.11, 13:23
    ananke666 napisała:

    >
    > Nie może otwarcie mówić o swojej wierze. No nie wierzę. Żyjemy w kraju, w który
    > m religii naucza się w szkołach i nawet przedszkolach, kościołów jak mrówków, j
    > est komplet religijnych mediów - prasa, rozgłośnie, kanały TV. W którym Kościół
    > wpływa na ustawodawstwo. Weź mnie człowieku nie rozśmieszaj.

    Jednak proponowałbym powtórnie przeczytać artykuł zamieszczony w pierwszym poście. Jest tam podany przkład Rocco Buttiglione który nie został mianowany komisarzem tylko dlatego że przyznał sie do swojej religijności, a w związku z tym do tego że homoseksualizm jest dla niego grzechem.
    Czy nie posiadal kompetencji? - posiadał. Za to nie powinien mowić o swojej wierze. To nie jest więc dyskryminacja?
    >
    >
    > A na jakiejże to niby podstawie miałby mi ktoś coś takiego mówić?

    Na tej podstawie ze to jest dla niego ważne i ma prawo do tego aby o tym mówić.

    >
    > Nie poczuwasz się, bo nie wyznajesz żadnej z tych religii. Ich pojęcie grzechu
    > może być Ci zupełnie obce. Zmuszanie Cię do przestrzegania praw cudzego wyznani
    > a to absurd. Jeśli tak, to dlaczego chcesz, żeby inni przestrzegali praw Twojeg
    > o? [/i]

    To może powiesz także że absurdem jest przestrzeganie prawa sprzecznego z moim pojeciem tego co jest słuszne?
    Czy ktoś zmusza Ciebie do wyznawania i przestrzegania zasad ktore sa dla Ciebie obce? Natomiast ja - dajmy na to, jako osoba prowadząca pywatną szkołę wyznaniowa mam obowiązek zatrudniac osobe ktorej postepowanie jest sprzeczne z zasadami tej szkoły?
    >
    >
    > I jako funkcjonariusz jest powołana do przestrzegania prawa, a nie do publiczne
    > go wyjeżdżania z prywatnymi uwagami.
    > Mnie się może czyjaś morda nie podobać, mam do tego prawo, ale jednocześnie jas
    > ne jest dla mnie, że jeśli jako urzędnik to publicznie wyartykułuję, to absolut
    > nie nie będę się nadawać do pełnienia jakichkolwiek publicznych funkcji...

    Po pierwsze żaden urzędnik nie obnosi się z swoimi przekonaniami ,a po drugie mowimy o procesie rekrutacyjnym w trakcie ktorego jak widac nie wolno przyznawać sie do tego że jest sie osobą wierzącą - i oczywiście nie jest to dyskryminacja.
    >
    > I jeszcze jedno. Podobno mamy równość wobec prawa. Jeśli zgodnie ktoś zgodnie z
    > e swoimi przekonaniami nazwie mnie bezbożnikiem, grzesznikiem i człowiekiem zły
    > m, to ja chyba też mogę zgodnie ze swoim przekonaniem nazwać go durniem.

    Co zresztą nagminnie jest czynione, ba nie tylko durniem ale nawet i debilem - i czy z tego powodu jest jakis problem?
  • verdana 12.10.11, 13:49
    Są stanowiska, które wymagaja pełnego obiektywizmu i umiejętnosci postępowania zgodnie z prawem, nie zgodnie z wiarą.
    Ludzie, którzy nie sa w stanie oddzielic życia publicznego od wasnych pogladów i nie potrafią nie stosować poglądów religijnych w praktyce - po prostu powinni kierować się moralnością i nie obejmować stanowisk, które są sprzeczne z wiarą.
    Moja znajoma, SJ na przyklad uwarza, zę niemoralne jest ze strony SJ ubiegać się o stanowisko pielegniarki. Pielegniarka ma bowiem obowiązek podwiesić kroplowke z krwią, a nie marudzić, zę to grzech i ze jej wiara nie pozwala.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 12.10.11, 14:33
    verdana napisała:

    > Są stanowiska, które wymagaja pełnego obiektywizmu i umiejętnosci postępowania
    > zgodnie z prawem, nie zgodnie z wiarą.

    Przecież o tym samym mowię!! Urzędnik ma przestrzegać prawa tylko i wyłącznie. Czy nie mogę podejrzewać że urzednik ateista - niewierzący potraktuje mnie inaczej niż osobe wierząca inaczej niż ateistę? Z jakiego więc powodu urzędnik ktory jest religijny ma łamać prawo?

    > Ludzie, którzy nie sa w stanie oddzielic życia publicznego od wasnych pogladów
    > i nie potrafią nie stosować poglądów religijnych w praktyce - po prostu powinni
    > kierować się moralnością i nie obejmować stanowisk, które są sprzeczne z wiarą

    Ktorzy nie w stanie jak najbardziej. Ale czy kierownik Urzedu Stanu Cywilnego odmowi dopełnienia formalności związanych z zawarciem związku w przypadku pary homoseksualnej jezeli prawo dopuszcza taką mozliwość? Nawet jeżeli uważa że jest to grzech?
    Na pewno wypełni swoje obowiązki zgodnie z prawem. Dlaczego więc nie może pelnić takiej funkcji?
    > .
    > Moja znajoma, SJ na przyklad uwarza, zę niemoralne jest ze strony SJ ubiegać si
    > ę o stanowisko pielegniarki. Pielegniarka ma bowiem obowiązek podwiesić kroplow
    > ke z krwią, a nie marudzić, zę to grzech i ze jej wiara nie pozwala.

    Oczywiście - ale to jest jej decyzja i to ona taka podejmuje a nie ktos za nią z gory zakladając że nie będzie w stanie dobrze wykonywac swoich obowiązków.


  • pavvka 12.10.11, 15:32
    andrzej585858 napisał:

    > verdana napisała:
    >
    > > Są stanowiska, które wymagaja pełnego obiektywizmu i umiejętnosci postępo
    > wania
    > > zgodnie z prawem, nie zgodnie z wiarą.
    >
    > Przecież o tym samym mowię!! Urzędnik ma przestrzegać prawa tylko i wyłącznie.
    > Czy nie mogę podejrzewać że urzednik ateista - niewierzący potraktuje mnie ina
    > czej niż osobe wierząca inaczej niż ateistę? Z jakiego więc powodu urzędnik kto
    > ry jest religijny ma łamać prawo?

    No więc powiedzmy, że urzędnik-ateista pełniący funkcję wymagającą współpracy z organizacjami religijnymi wygłosiłby publicznie taką kwestię "zgodnie z moimi osobistymi przekonaniami, Kościół Katolicki jest organizacją moralnie odrażającą, ale jako urzędnik odpowiedzialny za współpracę z kościołami będę przestrzegał prawa i konstytucji".
    Czy nie miałbyś z absolutnie żadnego problemu?
    --
    Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
  • andrzej585858 12.10.11, 19:21
    pavvka napisał:


    >
    > No więc powiedzmy, że urzędnik-ateista pełniący funkcję wymagającą współpracy z
    > organizacjami religijnymi wygłosiłby publicznie taką kwestię "zgodnie z moimi
    > osobistymi przekonaniami, Kościół Katolicki jest organizacją moralnie odrażając
    > ą, ale jako urzędnik odpowiedzialny za współpracę z kościołami będę przestrzega
    > ł prawa i konstytucji".

    A mało jest takich? Dla mnie nie stanowiłoby to żadnego problemu, zresztą takich urzedników trochę już było - co wcale nie stanowiło przeszkody w rzeczowym załatwianiu konkretnych spraw.
    Może miec poglądy jakie chce - ważne aby wykonywał dobrze to co do niego nalezy. Szkoda że tak oczywista kwestia jest tak trudna do zrozumienia.
    > Czy nie miałbyś z absolutnie żadnego problemu?
  • jottka 12.10.11, 19:34
    andrzej585858 napisał:

    > A mało jest takich?

    i nazwiska poprosimy. przywołanie urzędników w minionym ustroju nie będzie się liczyło, z góry zaznaczam.


    > Może miec poglądy jakie chce - ważne aby wykonywał dobrze to co do niego nalezy.

    znaczy, pomarzmy, poseł palikot w funkcji, powiedzmy, ministra edukacji nie budziłby w tobie najlżejszego sprzeciwu? poglądy się nie liczą, przypominam, sprawnością urzędową za to dysponuje:)


    > . Szkoda że tak oczywista kwestia jest tak trudna do zrozumienia.

    aha, ja na przykład nie lubię, kiedy ktoś mnie poucza nieproszony, co powinnam, a czego nie powinnam robić, bo on/a tak uważa.
  • andrzej585858 12.10.11, 19:46
    jottka napisała:

    >
    > i nazwiska poprosimy. przywołanie urzędników w minionym ustroju nie będzie się
    > liczyło, z góry zaznaczam.

    A niby dlaczego? - niektórzy naprawdę wierzyli w to co mówią, aha i jeszcze nazwiska - jednym slowem jestem namawiany do łamania prawa?

    >
    > znaczy, pomarzmy, poseł palikot w funkcji, powiedzmy, ministra edukacji nie bud
    > ziłby w tobie najlżejszego sprzeciwu? poglądy się nie liczą, przypominam, spraw
    > nością urzędową za to dysponuje:)

    Wystarczy zgłoszona propozycja objęcia tej teki przez p. Środę - oczywiście że poglądy wzbudzaja sprzeciw - ale jezeli będzie dobrym ministrem? Przykladowo uważalem i nadal uwazam p. Borowskiego za najlepszego kandydata na ministra finansów - chociaż jego poglady sa mi całkowiecie obce.

    >
    > aha, ja na przykład nie lubię, kiedy ktoś mnie poucza nieproszony, co powinnam,
    > a czego nie powinnam robić, bo on/a tak uważa.

    Tez wielu rzeczy nie lubię i jakoś musze z tym życ.
  • jottka 12.10.11, 19:56
    andrzej585858 napisał:

    > A niby dlaczego? - niektórzy naprawdę wierzyli w to co mówią

    bo ustrój się zmienił. i twoje zarzuty względem słusznie minionego nic nie wnoszą do dyskusji o stanie dzisiejszym.


    > aha i jeszcze nazwiska - jednym slowem jestem namawiany do łamania prawa?

    ??? na razie wygłosiłeś tezę gołosłowną, więc jak chcesz mnie do niej przekonać, to musisz ją jakoś uargumentować. możesz podać linka do stosownego artykułu opisującego takie naganne zachowania, nie bardzo rozumiem, o co ci idzie.


    > Wystarczy zgłoszona propozycja objęcia tej teki przez p. Środę - oczywiście że
    > poglądy wzbudzaja sprzeciw - ale jezeli będzie dobrym ministrem?

    już była, powinieneś umieć już ocenić, czy się nadaje, czy nie.


    > Tez wielu rzeczy nie lubię i jakoś musze z tym życ.


    no ale właśnie o to idzie, że wielu rzeczy nie musimy - i nie ma żadnego powodu, żeby cierpieć tam, gdzie można temu zaradzić.
  • andrzej585858 12.10.11, 20:06
    jottka napisała:

    >
    > bo ustrój się zmienił. i twoje zarzuty względem słusznie minionego nic nie wnos
    > zą do dyskusji o stanie dzisiejszym.

    Ale ludzie nie zmienili się zbyt bardzo.
    >

    > ??? na razie wygłosiłeś tezę gołosłowną, więc jak chcesz mnie do niej przekonać
    > , to musisz ją jakoś uargumentować. możesz podać linka do stosownego artykułu o
    > pisującego takie naganne zachowania, nie bardzo rozumiem, o co ci idzie.

    Nie rozumiemy się - ja mowię o ludziach ktorych poznalem osobiście i nie są to ludzie ktorym poświęcone są artykuły i nazwiska tutaj nic nie wniosą.
    >
    >
    > już była, powinieneś umieć już ocenić, czy się nadaje, czy nie.

    BYła wiceministrem i niestety ale nie kojarzę żadnych jej dokonań z tamtego okresu. Natomiast co sie tyczy kwalifikacji merytorycznych - to owszem posiada je jak najbardziej. Nie widze problemu aby była ministrem - a to czy będzie potrafiła zachowac bezstronność to już całkiem inna kwestia.
    I tutaj własnie jest ciekawa kwestia - osoba otwarcie deklarujjąca swoje pohlądy a więc nie dająca pewności co do swojej bezstronnosci może być ministrem edukacji natomiast ciekawe jak zostałaby przyjeta kandydatura dajmy na to Gowina na to stanowisko? Pewnie masa protestow by się pojawiła.


    > no ale właśnie o to idzie, że wielu rzeczy nie musimy - i nie ma żadnego powodu
    > , żeby cierpieć tam, gdzie można temu zaradzić.

    No a co z tolerancją?
  • ananke666 12.10.11, 20:59
    > > no ale właśnie o to idzie, że wielu rzeczy nie musimy - i nie ma żadnego
    > powodu
    > > , żeby cierpieć tam, gdzie można temu zaradzić.
    >
    > No a co z tolerancją?

    Nie rozumiem kontekstu. Co ma wspólnego z tolerancją cierpienie tam, gdzie można mu zaradzić? Chcesz to cierp, uszanuję to. Inni nie chcą cierpieć, skoro nie muszą, też to uszanuję.
    --
    Tupecik
  • verdana 12.10.11, 18:45
    Nie, ale jesli na przyklad sedzia, czy urzednik udzielający zasiłków, czy ktokolwiek, kogo decyzje nie sa zero-jedynkowe (czyli albo udziela ślubu albo nie) glosi publicznie,z ę część swoich obowiązków uwaza za grzech, albo, ze to, co przysluguje ludziom jest grzeszne - to naprawdę, obiektywizm i dobbra wola tego urzednika stoją pod znakiem zapytania.
    Urzedniczka z MOPS-u, ktora publicznie glosi,że samotne matki to grzesznice i ze wstyd jest mieć taką w rodzinie, a potem rozpatruje sprawy matek niezamęznych i zamężnych - czy naprawde mozna miec pewność, zę bedzie obiektywna. A jesli nawet - niezamężna matka, która musi iść do takiej pani, ma chyba jednak prawo czuć sie niekomfortowo, skoro wie, ze urzednik państwowy publicznie potepia jej zachowanie?

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 12.10.11, 19:16
    verdana napisała:


    > Urzedniczka z MOPS-u, ktora publicznie glosi,że samotne matki to grzesznice i z
    > e wstyd jest mieć taką w rodzinie, a potem rozpatruje sprawy matek niezamęznych
    > i zamężnych - czy naprawde mozna miec pewność, zę bedzie obiektywna. A jesli n
    > awet - niezamężna matka, która musi iść do takiej pani, ma chyba jednak prawo c
    > zuć sie niekomfortowo, skoro wie, ze urzednik państwowy publicznie potepia jej
    > zachowanie?

    Czy urzednik państwowy otwarcie twierdzący że Biblia to stek bzdur i nalezy ją zniszcxzyc a w ogole osoby wierżace to osoby co nienormalne gdyż wierza w to czego nie ma? - może obiektywnie sprawoać swój urząd?
    Jaka mam gwarancję rzeczowego potraktowania petenta ktory w tym yrzedzie pojawi sie z krzyzykiem na szyi co bedzie jednoznaczną oznaką jego religijności?
    >
  • rilla_ma_rilla 12.10.11, 19:51
    > Ale czy kierownik Urzedu Stanu Cywilnego odmowi dopełnienia formalności związanych z >zawarciem związku w przypadku pary homoseksualnej jezeli prawo dopuszcza taką mozliwość? >Nawet jeżeli uważa że jest to grzech?
    >Na pewno wypełni swoje obowiązki zgodnie z prawem.

    Na pewno, na pewno, sto tysięcy razy na pewno. Tak jak na pewno nikt nigdy nie odmówił przepisania/sprzedawania środków antykoncepcyjnych. I na pewno nikt nie odmówił z przyczyn religijnych wykonania aborcji. Nigdy, przenigdy.

    (stała_czytelniczka_co_nie_zdzierżyła)
  • andrzej585858 12.10.11, 20:15
    rilla_ma_rilla napisała:

    >
    > Na pewno, na pewno, sto tysięcy razy na pewno. Tak jak na pewno nikt nigdy nie
    > odmówił przepisania/sprzedawania środków antykoncepcyjnych. I na pewno nikt nie
    > odmówił z przyczyn religijnych wykonania aborcji. Nigdy, przenigdy.

    Gdyby wszyscy przestrzegali prawa to czym zajmowała by sie policja, sądy, adwokaci? - jaka masa bezrobotnych by przybyła!!
    A - o ile nie mylę się - to istnieje także prawnie dopuszczalna klauzula sumienia?
    > (stała_czytelniczka_co_nie_zdzierżyła)
  • ananke666 12.10.11, 21:02
    > A - o ile nie mylę się - to istnieje także prawnie dopuszczalna klauzula sumien
    > ia?

    Jeśli sumienie nie pozwala ci na solidne wykonywanie zawodu - zmień zawód.
    --
    Tupecik
  • szprota 12.10.11, 21:18
    andrzej585858 napisał:


    >
    > Gdyby wszyscy przestrzegali prawa to czym zajmowała by sie policja, sądy, adwokaci? - jaka masa bezrobotnych by przybyła!!

    O lol, wspierajmy przestępczość w ramach walki z bezrobociem!
    Dobra, ja wiem, że sprowadzasz ad absurdum, ale nie wiem, po co: chcesz udowodnić, że nie ma lekarzy, którzy nie przepisują antykoncepcji z uwagi na klauzulę sumienia? Moja znajoma miała wątpliwą przyjemność z takim lekarzem; miała na szczęście dość cierpliwości i czasu, by pójść do innego oraz doprowadzić do tego, by lekarz otrzymał surową naganę z Izby Lekarskiej, ale nie wszyscy mają cierpliwość, czas i wiedzę, by to osiągnąć.

    > A - o ile nie mylę się - to istnieje także prawnie dopuszczalna klauzula sumienia?

    "Zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5 grudnia 1996 "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego."
    Czyli: nie może odmówić przepisania recepty na pigułki antykoncepcyjne (bo wypis recepty nie jest świadczeniem zdrowotnym). W przypadkach dopuszczalnej prawem aborcji z kolei musi skierować do innego lekarza.


    --
    http://mrw.blox.pl/resource/1169572094972.gif
  • ananke666 12.10.11, 16:34
    > Na tej podstawie ze to jest dla niego ważne i ma prawo do tego aby o tym mówić.

    Oto nadeszła kolejna Nadęta Krowa Kalego.

    Proste pytanie: Czy chrześcijanin ma prawo publicznie obrażać innowierców? Tak albo nie.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 12.10.11, 19:12
    ananke666 napisała:

    >
    > Proste pytanie: Czy chrześcijanin ma prawo publicznie obrażać innowierców? Tak
    > albo nie.

    Proste pytanie: czy ateista ma prawo publicznie obrażać osoby religijne? Tak albo nie?
  • ananke666 12.10.11, 19:16
    A dlaczego odpowiadasz pytaniem na pytanie?
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 12.10.11, 19:18
    ananke666 napisała:

    > A dlaczego odpowiadasz pytaniem na pytanie?

    Bo taka sama odpowiedż jest na oba pytania. I brzmi - nie.
  • ananke666 12.10.11, 19:45
    No to napisz, że nie. Po co odpowiadać pytaniem na pytanie.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 12.10.11, 19:48
    ananke666 napisała:

    > No to napisz, że nie. Po co odpowiadać pytaniem na pytanie.

    Bo naprawdę nie rozumiem że może istniec potrzeba zadania pytania na które odpowiedź jest tak oczywista.

  • ananke666 12.10.11, 19:59
    Aha, skoro nie ma takiego prawa, to czemu obraża? Publiczne nazywanie przez osobę pełniącą urząd czyichś - powtarzam, nie łamiących prawa i nie krzywdzących nikogo - zachowań "grzesznymi", a co za tym idzie - złymi, jest obraźliwe. Jeśli ktoś nie krępuje się wygłaszać obraźliwych wypowiedzi, to niech nie dziwi się i nie oburza, że spotyka go to samo. Co mnie obchodzi prywatna wiara czy zdanie urzędnika? Niech sobie wyznaje, co chce, choćby i czci Ciasteczkowego Potwora, natomiast ja nie życzę sobie słuchać, że jestem na przykład pozbawionym moralności duchowym trupem. Jeśli występuje jako osoba prywatna, w rozmowie, niech sobie skrzeczy. Mogę go olać, pokłócić się z nim albo nazwać go zwrotnie głąbem, a jeśli występuje jako urzędnik, mogę się domagać, żeby przestał nim być, bo do pełnienia tej funkcji się nie nadaje. I to za nic nie chce do ciebie dotrzeć. Wymagać szacunku dla siebie - o tak, jak najbardziej. Okazać go komuś - ooo, nie, cooo, dla grzechu?
    --
    Tupecik
  • ananke666 12.10.11, 20:05
    Masz jeszcze prosty przykład. Katolik może żądać, aby parom homoseksualnym nie udzielano ślubu kościelnego, ponieważ taki związek nie jest w tej religii dozwolony. Katolik nie może żądać, żeby nie udzielano parom homoseksualnym ślubu cywilnego, ponieważ ślub cywilny nie leży w kompetencjach wiary.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 12.10.11, 20:11
    ananke666 napisała:

    > Masz jeszcze prosty przykład. Katolik może żądać, aby parom homoseksualnym nie
    > udzielano ślubu kościelnego, ponieważ taki związek nie jest w tej religii dozw
    > olony. Katolik nie może żądać, żeby nie udzielano parom homoseksualnym ślubu cy
    > wilnego, ponieważ ślub cywilny nie leży w kompetencjach wiary.

    Oczywiście że nie może ządac aby nie udzialno ślubu cywilnego - jeżeli prawo dopuszcza, to na jakiej podstawie mógłby wysuwac takie żądania? - pprzeciez to absurd.
    Może i ma obowiązek moralny dążyc do zmiany prawa na drodze legalnej - ale nie łamać prawa
  • ananke666 12.10.11, 21:00
    > Może i ma obowiązek moralny dążyc do zmiany prawa na drodze legalnej - ale nie
    > łamać prawa

    Podaj przykład dążenia do zmiany prawa na drodze legalnej w przypadku związków homoseksualnych i uzasadnij, dlaczego jest to moralny obowiązek.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 13.10.11, 09:27
    ananke666 napisała:

    > > Może i ma obowiązek moralny dążyc do zmiany prawa na drodze legalnej - al
    > e nie
    > > łamać prawa
    >
    > Podaj przykład dążenia do zmiany prawa na drodze legalnej w przypadku związków
    > homoseksualnych i uzasadnij, dlaczego jest to moralny obowiązek.

    Dlaczego katolik ma taki moralny obowiązek? Z uzasadnieniem mozna zapoznać się tutaj:
    www.lo34.natan.pl/holegal.html

  • ananke666 13.10.11, 14:04
    Własnymi słowami nie umiesz? Ty mi link, a ja mam ci artykuł na dwa i pół tysiąca słów analizować, żeby udzielić odpowiedzi?
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 13.10.11, 18:28
    ananke666 napisała:

    > Własnymi słowami nie umiesz? Ty mi link, a ja mam ci artykuł na dwa i pół tysi
    > ąca słów analizować, żeby udzielić odpowiedzi?

    W tak pryncypialnych kwestiach może jednak warto choć pobieznie zapoznać się z stanowiskiem Kościoła - po co pisac dziesiątki postów?
  • ananke666 14.10.11, 02:16
    Znam stanowisko Kościoła. Pytam jednakże nie Kościoła, tylko szeregowego katolika.
    --
    Tupecik
  • jottka 12.10.11, 19:18
    z rewolucyjnej czujności:)
  • jottka 12.10.11, 19:30
    andrzej, nie rozróżniasz pojęć, acz rozumiem, że pcha cię żądza męczeństwa, ale to nie ta bajka. a chodzi o to:

    osoba prywatna (czyli niepełniąca żadnych funkcji publicznych) może w demokratycznym kraju powiedzieć, co jej się żywnie podoba. jeżeli się komuś nie spodoba jej swobodna wypowiedź, ma on/a prawo podać prywatną osobę do sądu z powództwa cywilnego. i sąd rozsądzi, czy osoba przekroczyła normy swobodnej wypowiedzi czy też nie.

    osoba pełniąca funkcje publiczne musi swoje wypowiedzi, tfu, cenzurować. albo - zwyczajnie myśleć, co też mówi i w jakiej sytuacji, bo nie reprezentuje tylko samej siebie, ale majestat rzplitej. która to jest domem wszystkich obywateli, niezależnie od tego, jak wyglądają, co robią, z kim śpią i jakie też poglądy raczą głosić bądź nie.

    dlatego osoba pełniąca funkcje publiczne musi być bezbarwna światopoglądowo, to znaczy, że żaden obywatel przychodzący ze sprawą nie powinien się nawet domyślać, czy jest ona czerwona, czarna czy też w cętki, jeśli chodzi o jej duchowe umaszczenie.
  • andrzej585858 12.10.11, 19:40
    jottka napisała:

    > andrzej, nie rozróżniasz pojęć, acz rozumiem, że pcha cię żądza męczeństwa, ale
    > to nie ta bajka. a chodzi o to:

    To jak tylko tak sie zapytam na wszelki wypadek czy prof. Weiler prawnik, wykladowca na Harvardzie też nie rozróznia pojęć? odnoszę się do cytowanego artykułu i przytoczonego przykladu Buttiglione?


    >
    > dlatego osoba pełniąca funkcje publiczne musi być bezbarwna światopoglądowo, to
    > znaczy, że żaden obywatel przychodzący ze sprawą nie powinien się nawet domyśl
    > ać, czy jest ona czerwona, czarna czy też w cętki, jeśli chodzi o jej duchowe u
    > maszczenie.

    Osoba pełniąca funkcje publiczne może być bezbarwna światopoglądowo ale ma prawo do wiary i do przedstawiania siebie jako osoby wierżącej i ma prawo do symboli religijnych. -
  • jottka 12.10.11, 19:52
    andrzej585858 napisał:

    > To jak tylko tak sie zapytam na wszelki wypadek czy prof. Weiler prawnik, wykladowca na Harvardzie też nie rozróznia pojęć? odnoszę się do cytowanego artykułu i przytoczonego przykladu Buttiglione?


    jak się wgłębię w długi cytat, to ci odpowiem:) acz z góry uprzedzam, że harvardem mnie nie zastraszysz:)


    > Osoba pełniąca funkcje publiczne może być bezbarwna światopoglądowo ale ma prawo do wiary

    nikt jej takiego prawa nie odbiera - problem polega na tym, jak się zachowuje (co mówi i czyni), pełniąc funkcję publiczną. przytoczony powyżej przez ananke przykład o naruszeniu kilku norm religijnych naraz dobrze ilustruje, o co idzie.


    > i do przedstawiania siebie jako osoby wierżącej

    w życiu prywatnym jak najbardziej. ale tak w ogóle to nie rozumiem. w jakiej to sytuacji urzędowej zachodzi konieczność, by urzędnik miał się deklarować względem obywatela jakiego też jest wyznania???


    > i ma prawo do symboli religijnych.

    jak wyżej - w przestrzeni prywatnej. pokój w urzędzie przestrzenią prywatną nie jest.

  • andrzej585858 13.10.11, 09:39
    jottka napisała:

    >
    >
    > jak się wgłębię w długi cytat, to ci odpowiem:) acz z góry uprzedzam, że harvar
    > dem mnie nie zastraszysz:)

    Czyzbym czymkolwiek straszył? Po prostu wydaje mi się że wykładowcami na Harvardzie - a także na innych uczelniach - sa ludzie którzy rozróżniają pojęcia.

    >
    > nikt jej takiego prawa nie odbiera - problem polega na tym, jak się zachowuje (
    > co mówi i czyni), pełniąc funkcję publiczną. przytoczony powyżej przez ananke p
    > rzykład o naruszeniu kilku norm religijnych naraz dobrze ilustruje, o co idzie.

    Ciekawe, to przykladowo osoba pełniąca funkcje publiczne może wygłaszać tego typu teksty:

    "Katolicka, w przeważającej mierze, Polska, choć wolna od "honorowych zabójstw", ma problemy ze zjawiskiem stosowania przemocy wobec kobiet, mające źródło w silnym wpływie Kościoła Katolickiego na życie publiczne. [...] Katolicyzm nie wspiera bezpośrednio, ale też nie sprzeciwia się przemocy wobec kobiet. Istnieją jednak pośrednie związki, poprzez kulturę, która jest silnie oparta na religii." - wypowiedź p. Środy.
    Natomiast stwierdzenie że zgodnie z swoimi przekonaniami religijnymi uważam homoseksualizm za grzech dyskwalifikuje do bycia urzędnikiem panstwowym?

    >
    > w życiu prywatnym jak najbardziej. ale tak w ogóle to nie rozumiem. w jakiej to
    > sytuacji urzędowej zachodzi konieczność, by urzędnik miał się deklarować wzglę
    > dem obywatela jakiego też jest wyznania???

    Nie ma takiej sytuacji ani potrzeby - ale możesz mi wytłumaczyć dlaczego nie może wzbudzac we mnie nieufnosci mianowanie na stanowisko publiczne osoby które wcześniej deklaruje swój wysoce negatywny stosunek do religii i KOscioła - przykladowo chociażby p. Środy?
    Dlaczego więc w takim rzie nie moze pelnic funkcji publicznej osoba która mówi że konkretne zachowania sa dla niej grzechem? pomijam juz nawet fakt że jpojecie grzechu jest pojeciem religijnym a tym samym dla ateisty powinno byc obojetne?


    >
  • pampelune 13.10.11, 10:33

    Nosz daj spokój Andrzej, w końcu Środa jest wykładowcą na uczelni, więc na pewno rozróżnia pojęcia. A Ty kwestionujesz.

    A na serio, niektórzy katolicy biorą tę odpowiedzialność za przemoc na grzbiet, zamiast bezrefleksyjnie wyśmiewać. Ks. Boniecki chyba nie ma u Ciebie Andrzeju za dobrej prasy, ale co tam:

    Przemoc wobec kobiet jest zjawiskiem starym. Niestety, udział w utrwalaniu tego zjawiska miało m.in. odwoływanie się (mniejsza, czy uzasadnione, czy nie) do zasad chrześcijańskich.

    Cytat ze wstępniaka, o stąd: tygodnik.onet.pl/0,52684,blisko_nas,komentarz.html


    --
    O, sancta simplicitas.
  • andrzej585858 13.10.11, 12:38
    pampelune napisała:

    >
    > Nosz daj spokój Andrzej, w końcu Środa jest wykładowcą na uczelni, więc na pewn
    > o rozróżnia pojęcia. A Ty kwestionujesz.

    Mam duże wątpliwości.
    Za to bardzo jestem ciekawy jak w takim razie zakwalifikować dzisiejszą wypowiedź prof. Nałęcza ktory stwierdził że krzyż jest nie tylko symbolem religijnym, jest także symbolem trwania polskości.
    Jako urzędnik państwowy mógł wygłosić taka kwestię czy nie mógł? - chyba jednak powinien odejść z stanowiska.
    >
    > A na serio, niektórzy katolicy biorą tę odpowiedzialność za przemoc na grzbiet,
    > zamiast bezrefleksyjnie wyśmiewać. Ks. Boniecki chyba nie ma u Ciebie Andrzeju
    > za dobrej prasy, ale co tam:

    Ksiądz Boniecki ma bardzo dobrą prasę i to co pisze jest mi znane od bardzo wielu lat. A "Tygodnik Powszechny" od lat ponad 30 jest moja lekturą - tak więc bardzo duża pomylka.
    >
    > Przemoc wobec kobiet jest zjawiskiem starym. Niestety, udział w utrwalaniu tego
    > zjawiska miało m.in. odwoływanie się (mniejsza, czy uzasadnione, czy nie) do z
    > asad chrześcijańskich.

    Odwoływanie się - oczywiście że tak, ale nie Kościół jako instytucja - to jest jednak diametralna różnica.

    >
    >
  • pampelune 13.10.11, 14:29
    >Za to bardzo jestem ciekawy jak w takim razie zakwalifikować dzisiejszą wypowiedź prof. Nałęcza

    Zamiast być ciekawy proponuję przede wszystkim się zdecydować, czy czyjaś profesura jest dla Ciebie pieczątką że ktoś "rozróżnia pojęcia" czy nie. Dla mnie nie jest, i Twoje podkreślanie że ktoś jest profesorem Harvardu więc rozróżnia, mnie rozśmieszyło. Ale jak już Twoim zdaniem profesor rozróżnia, to nie czepiaj się Środy, a potem nie rzucaj tematu Nałęcza dla zmylenia dyskutanta. Może sobie i być krzyż symbolem trwania polskości jeśli o mnie chodzi, nie jestem wrogiem krzyża, choć nie jestem też jego wyznawcą. Ale i nie jestem też wyznawcą orła białego.

    Co do Kościoła jako instytucja a Kościoła jako członków instytucji, która sama jest bez grzechu chociaż członkowie są grzesznikami - no to jest że się tak wyrażę rozróżnienie wewnętrzne. Jeśli Środa nie jest katoliczką to nie musi uznawać tych rozdziałów, bo nie wierzy w święty Kościół. A i tak nie napisała wprost że instytucja Kościoła zachęca do przemocy wobec kobiet. Pisze "pośrednie związki, poprzez kulturę, która jest silnie oparta na religii". Czy to nie jest niemal to samo, co pisze Boniecki w linkowanym przeze mnie wyżej wstępniaku? Proszę:"Milcząca akceptacja przemocy wobec kobiet (tak!) jest m.in. wynikiem zakorzenionych w naszej kulturze stereotypów i przesądów."

    --
    O, sancta simplicitas.
  • ananke666 13.10.11, 14:37
    > Ciekawe, to przykladowo osoba pełniąca funkcje publiczne może wygłaszać tego ty
    > pu teksty:

    Nie, nie może. Prywatnie mogę uznać, że się nie myliła, natomiast jako urzędnik nie powinna publicznie się w ten sposób wypowiadać.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 13.10.11, 18:25
    ananke666 napisała:
    >
    > Nie, nie może. Prywatnie mogę uznać, że się nie myliła, natomiast jako urzędnik
    > nie powinna publicznie się w ten sposób wypowiadać.

    I tym właśnie różnimy się gdyż ja jej daję prawo do wypowiadania takich osądów - jezeli mówi to jako Magdalena Środa nawet jezeli pełni w tym czasie funkcję ministra.
    Dla mnie pewnego rodzaju schizofrenią jest udawanie że urzędnik jest w stanie perfekcyjnie oddzielić swoje emocje i poglądy od wykonywanych obowiązków przy milczącym założeniu że urzednik który otwarcie głosi swoje poglądy z założenia jest mniej obiektywny od tego który ich nie wygłasza.

  • andrzej585858 13.10.11, 18:47
    Od dawna trudno było mi powiedzieć cos pozytywnego o premierze ale tym razem muszę pochwalić za zajęcie zdecydowanego i wyraźnego stanowiska wobec, nazwę to dosadnie "oszołomstwa" Palikota.
    Nie zmienia to moich pretensji zarówno do premiera jak i do prezydenta o wypromowanie p. Palikota, ale tutaj premier zachowal się tak jak powinien zachować się premier polskiego rządu. Poniższa wypowiedź - mam nadzieję jest pierwszą i mam nadzieją nie ostatnią dotyczącą tematów zastepczych:

    " - Byłoby absolutnym szyderstwem z hasła nowoczesne państwo, jakie Janusz Palikot bardzo stanowczym tonem wygłaszał jeszcze w wieczór wyborczy, by to ugrupowanie domagające się nowoczesnego państwa, zaczęło swoją karierę parlamentarną od wojny o krzyż - ocenił Tusk na czwartkowej konferencji prasowej." i dalej:
    ".. ludzie rozsądni nie pozwolą na to aby polski Sejm, szczególnie w tak krytycznym, w tak waznym czasie, zamienić znowu w miejsce zdarzeń ciekawych, ale niepotrzebnych, także z punktu widzenia interesów państwa".

    Naprawdę z wielka ulgą przeczytałem te słowa - jest jednak szansa na to że tego typu zachowania pozostana tylko pewnego rodzaju folklorem.
    Zachowanie Palikota jest wręcz klinicznym przykładem chrystofobii. Tak poza tym jestem bardzo ciekawy jakie projekty uchwał związanych z gospodarką ma przygotowane ugrupowanie Palikota?
  • szprota 13.10.11, 20:07
    Czyli jednym słowem PO nie wstało z klęczek i po raz kolejny udowodniło, że tak samo konserwatywne jak PiS. Najmniejsze zdziwienie świata.

    Co do projektów uchwał, to trudno mi powiedzieć, ale w samym programie mieli takie oto założenia:

    Nasz program:
    ¾ Podatek liniowy 3x18
    Ten system jest przede wszystkim prosty i w tym tkwi jego siła. To jednocześnie
    element konkurowania z innymi krajami, gdzie obowiązują stawki liniowe
    ¾ Deficyt budżetowy – obniżenie o połowę w ciągu dwóch lat
    Ograniczenie wydatków na armię, Kościół, partie polityczne. Likwidacja decyzji
    komisji majątkowej i zasad funkcjonowania wielu działów administracji, likwidacja funduszu
    świadczeń kościelnych. Połączenie ZUS-u i KRUS-u. To może dać około 20 mld oszczędności
    rocznie
    ¾ Zmiana formuły ministerstwa gospodarki na formułę ministerstwa przedsiębiorczości
    Siłą naszej gospodarki jest duża liczba małych firm. Tymczasem ta sytuacja w żaden
    sposób nie jest uwzględniona w organizacji administracji. Jednocześnie tempo tworzenia
    nowych firm spadło i grozi stagnacją. Istnieje potrzeba ciągłego premiowania
    przedsiębiorczości i sprawdzania, jakie bariery są źródłem trudności. Ministerstwo
    gospodarki powinno przestać zajmować się sprawami nadzoru w spółkach, gdzie posiada tak
    zwane resztówki, koniecznie jest, szybkie pozbycie się tych małych pakietów i zwolnienie
    tysięcy urzędników, którzy tam pracują w imieniu Skarbu Państwa. Pozostałe funkcje
    kontrolne powinny być przekazane do Agencji Rozwoju Przemysłu
    ¾ Promocja Polski
    Promocja Polski jest jednym z istotnych źródeł wzrostu, tymczasem traktuje się
    całkowicie nieprofesjonalnie. Powinna stać się kluczowym zadaniem ministerstwa
    przedsiębiorczości
    ¾ Połączenie KRUS-u i ZUS-u oraz wprowadzenie nadzoru korporacyjnego, takiego jak dla
    spółek giełdowych, dla połączonego ZUS-u
    Utrzymanie odmiennych stawek dla rolników nie musi oznaczać dwóch oddzielnych
    administracji: dwoch budynków w tym samym mieście, podwójnej liczby urzędników. To
    może przynieś oszczędności wielu miliardów rocznie. Z drugiej strony działalność tej firmy nie
    podlega żadnej prawdziwej, nie zaś politycznej, kontroli, a jednocześnie wdaje się tam
    miliardy na inwestycję. Czas to znormalizować. ¾ Wydłużenie wieku emerytalnego poprzez wzrost świadczeń za dłuższą pracę
    Polacy pracują za krótko. Jesteśmy krajem najmłodszych emerytów i tego nie da się
    utrzymać – także w interesie następnych pokoleń. Zamiast karać ludzi dłuższym okresem
    pracy, lepiej ich zachęcić proporcjonalnym wzrostem emerytur w wypadku dłuższej pracy.
    Konieczne jest także ograniczenie uprzywilejowania służb mundurowych. Nie może być tak,
    że młodzi, wykształceni, w pełni sprawni ludzie przechodzą na emeryturę.
    ¾ Wiele drobnych zmian, czyli wprowadzenie w życie projektów Komisji Nadzwyczajnej
    Przyjazne Państwo
    Zmiany w ustawach: o zamówieniach publicznych, o planie zagospodarowania
    przestrzennego, o prawie budowlanym, o podpisie elektronicznym, o rachunkowości,
    o kosztach reklamy i reprezentacji, o VAT, o wykonywaniu różnych zawodów, w tym
    o dostępie do zawodów prawniczych, i innych.
    Prawie sto projektów komisji ugrzęzło w komisjach stałych. Są to projekty uzgodnione
    z wieloma organizacjami biznesu, mające kluczowe znaczenie dla zracjonalizowania wielu
    ustaw.


    Podniesienie emerytur przy podatku liniowym, lol.
    --
    Szpro pochwala
  • andrzej585858 13.10.11, 20:22
    szprota napisała:

    > Czyli jednym słowem PO nie wstało z klęczek i po raz kolejny udowodniło, że tak
    > samo konserwatywne jak PiS. Najmniejsze zdziwienie świata.

    Zawsze bardzo mnie ciekawi dlaczego wieność pewnym zasadom i pogladom określa się jako konserwatyzm?
    Co zas tyczy się PO - to premier zachował się właśnie tak jak powinien zachować się premier państwa neutralnego światopoglądowo a nie ideologicznego.

    >
    > Co do projektów uchwał, to trudno mi powiedzieć, ale w samym programie mieli ta
    > kie oto założenia:

    Program wyborczy? - jakbym przepisał program wyborczy jednego z kandydatów na burmistrza w mojej mieścinie to musiałbym napisac ze 100 postów.
    Pytam się o konkretne projekty dotyczące konkretnych spraw - bo jak na razie to tylko o ideologicznych jest mowa - co oczywiście jest najważniejsze - bez nich grozi katastrofa dla państwa przecież.
    >

  • szprota 13.10.11, 21:31
    andrzej585858 napisał:

    > Zawsze bardzo mnie ciekawi dlaczego wieność pewnym zasadom i pogladom określa się jako konserwatyzm?

    Nie wiem, zapytaj może językoznawców. Ale tak, to dobra definicja: wierność tradycyjnym zasadom i poglądom to jest konserwatyzm.

    > Co zas tyczy się PO - to premier zachował się właśnie tak jak powinien zachować się premier państwa neutralnego światopoglądowo a nie ideologicznego.

    Tylko nie. Po raz kolejny pokazał, że nie jest premierem niechrześcijan.




    > Pytam się o konkretne projekty dotyczące konkretnych spraw -

    Ale wiesz o tym, że projekty uchwał są do wglądu dopiero, gdy idą pod głosowanie czy tupiesz nóżkami, bo nie chce ci się odnosić do tego, co przytoczyłam? (program zresztą słaby; mogę iść o zakład, że pewnie będą chcieli ten podatek liniowy).

    > - bo jak na razie to tylko o ideologicznych jest mowa - co oczywiście jest najważniejsze - bez nich grozi katastrofa dla państwa przecież.

    Och, powiedz to trzynastolatce, której lekarz odmówił aborcji, zasłaniając się klauzulą sumienia. Powiedz, że to żadna katastrofa i powinniśmy raczej ogarnąć kwestie gospodarcze albo lustracyjne, a nie przejmować się jej tragedią.



    --
    Szpro pochwala
  • andrzej585858 14.10.11, 13:47
    szprota napisała:


    >
    > Nie wiem, zapytaj może językoznawców. Ale tak, to dobra definicja: wierność tra
    > dycyjnym zasadom i poglądom to jest konserwatyzm.

    Tradycyjnym? Czy wierność zasadzie że życie jest najwyższym dobrem i powinno byc bezwględnie chronione jest poglądem konserwatywnym? - a dla mnie wydawało się że jest to pogląd zawsze nowoczesny.

    >
    > Tylko nie. Po raz kolejny pokazał, że nie jest premierem niechrześcijan.

    Ciekawe - znam kilku ateistów ktorzy twierdzą że to jest ich premier i w zupełności zgadzają się z takim stanowiskiem. Uważają przy tym że krzyż ma prawo byc obecny w przestrzeni publicznej. Więc może raczej nie jest premierem tych którzy walczą z religią?

    >
    >
    >
    >
    > > Pytam się o konkretne projekty dotyczące konkretnych spraw -
    >
    > Ale wiesz o tym, że projekty uchwał są do wglądu dopiero, gdy idą pod głosowani
    > e czy tupiesz nóżkami, bo nie chce ci się odnosić do tego, co przytoczyłam? (pr
    > ogram zresztą słaby; mogę iść o zakład, że pewnie będą chcieli ten podatek lini
    > owy).
    >
    > > - bo jak na razie to tylko o ideologicznych jest mowa - co oczywiście jes
    > t najważniejsze - bez nich grozi katastrofa dla państwa przecież.
    >
    > Och, powiedz to trzynastolatce, której lekarz odmówił aborcji, zasłaniając się
    > klauzulą sumienia. Powiedz, że to żadna katastrofa i powinniśmy raczej ogarnąć
    > kwestie gospodarcze albo lustracyjne, a nie przejmować się jej tragedią.
    >
    >
    >
  • szprota 14.10.11, 18:26
    andrzej585858 napisał:

    > Tradycyjnym? Czy wierność zasadzie że życie jest najwyższym dobrem i powinno byc bezwględnie chronione jest poglądem konserwatywnym? - a dla mnie wydawało się, że jest to pogląd zawsze nowoczesny.

    Zaraz, rozmawiamy o krzyżu w sejmie czy o wartości życia, bo to dwie różne sprawy.


    > Ciekawe - znam kilku ateistów ktorzy twierdzą że to jest ich premier i w zupełności zgadzają się z takim stanowiskiem. Uważają przy tym że krzyż ma prawo byc obecny w przestrzeni publicznej. Więc może raczej nie jest premierem tych którzy walczą z religią?

    Nie wierzę w tych ateistów, to pewnie agnostycy, którzy gdy tylko im kostucha skinie kosą od razu się nawrócą.
    A moja mama, osoba jak najbardziej wierząca, jest zdania, że krzyża być nie powinno. I co teraz?


    --
    http://mrw.blox.pl/resource/1169572094972.gif
  • anutek115 14.10.11, 23:18
    szprota napisała:

    > A moja mama, osoba jak najbardziej wierząca, jest zdania, że krzyża być nie pow
    > inno. I co teraz?
    >
    Moja też. Pewnie mamy tę samą mamę, bo jest przecież rzeczą niemozliwa, aby znaleźć w naszym pięknym i ultrakatolickim kraju AŻ DWIE katoliczki, które tak myslą!

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • mary_ann 15.10.11, 00:44
    >Moja też. Pewnie mamy tę samą mamę, bo jest przecież rzeczą niemozliwa, aby zna
    > leźć w naszym pięknym i ultrakatolickim kraju AŻ DWIE katoliczki, które tak mys
    > lą!
    >
    A ja nie jestem Waszą siostrą:-) i w dodatku nie będę się wypowiadać za moją mamę, ale sama jestem wierząca (a tak) i wcale nie chcę, żeby mi krzyż wisiał w sejmie czy urzędzie. I w ogóle marzy mi się państwo, które trzyma się od religii z daleka. Z obustronną korzyścią.
  • andrzej585858 15.10.11, 10:05
    mary_ann napisała:


    > A ja nie jestem Waszą siostrą:-) i w dodatku nie będę się wypowiadać za moją ma
    > mę, ale sama jestem wierząca (a tak) i wcale nie chcę, żeby mi krzyż wisiał w s
    > ejmie czy urzędzie. I w ogóle marzy mi się państwo, które trzyma się od religii
    > z daleka. Z obustronną korzyścią.

    A dla mnie marzy się państwo które będzie interesowac się właśnie sferą socjalną i ekonomią a nie zajmować się tym czy ktos chce powiesic na ścianie krzyż czy inny symbol religijny.
    Z obustronną korzyścią.

    I za taka postawę wlasnie teraz chwalę premiera i dodam że chyba pierwszy raz prezydenta Kwaśniewskiego.
  • mary_ann 15.10.11, 13:34
    > A dla mnie marzy się państwo które będzie interesowac się właśnie sferą socjaln
    > ą i ekonomią

    Ależ zgadzam się w pełni. Dlatego wolę, by premier czy prezydent na Msze św. uczęszczali w czasie wolnym od pracy, jak wszyscy obywatele.

    a nie zajmować się tym czy ktos chce powiesic na ścianie krzyż cz
    > y inny symbol religijny.
    > Z obustronną korzyścią.

    Ale zdaje się, ze to jacyś posłowie RP, a nie obywatele z ulicy, powiesili krzyż pod osłoną nocy, czyż nie? A państwo nie zareagowało, czyli właśnie przez zaniechanie "zajęło się kwestią krzyża", bo zaakceptowało jego obecność w sferze publicznej.
    Obecne "zajęcie" w celu zdjęcia byłoby li tylko konsekwencją tamtego błędu i formą jego naprawienia - właśnie po to, by więcej państwo już się w sprawy wiary nie angażowało.
  • szprota 15.10.11, 13:47
    andrzej585858 napisał:


    > A dla mnie marzy się państwo które będzie interesowac się właśnie sferą socjalną i ekonomią a nie zajmować się tym czy ktos chce powiesic na ścianie krzyż czy inny symbol religijny.
    > Z obustronną korzyścią.

    No ale to fałszywa dychotomia, którą tu sobie konstruujesz na potrzeby bicia na alarm. Kwestia krzyża i obecności religii w przestrzeni publicznej nijak nie wyklucza zajęcia się kwestiami socjalnymi.

    --
    Szpro pochwala
  • andrzej585858 14.10.11, 17:12
    szprota napisała:

    >
    > Och, powiedz to trzynastolatce, której lekarz odmówił aborcji, zasłaniając się
    > klauzulą sumienia. Powiedz, że to żadna katastrofa i powinniśmy raczej ogarnąć
    > kwestie gospodarcze albo lustracyjne, a nie przejmować się jej tragedią.

    Zastanowiło mnie co innego - czy będziesz miała odwagę powiedzieć dziecku które urodzi się właśnie dlatego że lekarz odmówił dokonania aborcji - wiesz? - zyjesz tylko dlatego ze lekarz nie zgodził się aby ciebie usunąć?
    Powinno także i u nas wprowadzić się podobny przepisa prawny jak w niektorych stanach amerykańskich jak Teksas, Akabama, Oklahoma itd. która wymaga aby kobieta przed dokonaniem aborcji zobaczyła na ekranie USG swoje nienarodzone dziecko i wysłuchała bicia jego serca.
    Brutalne? - aby uświadomić że to nie jest jakis przypadkowy zlepek komorek tylko dziecko warto zastosowav nawet drastyczne metody.

    Viekawe - czy ktoś odwazy sie takiemu dziecku powiedzieć - moglabyś nie żyć.

  • szprota 14.10.11, 18:39
    andrzej585858 napisał:

    > Zastanowiło mnie co innego - czy będziesz miała odwagę powiedzieć dziecku które urodzi się właśnie dlatego że lekarz odmówił dokonania aborcji - wiesz? - zyjesz tylko dlatego ze lekarz nie zgodził się aby ciebie usunąć?
    A wiesz, to ciekawe. Miałam ostatnio okazję rozmawiać z dziewczyną, której matka rozmyśliła się w ostatniej chwili. Prawdę znała od wczesnych nastoletnich lat. Wiesz, co mi powiedziała? Że po pierwsze, nie jej oceniać, w jakiej sytuacji była jej matka, skoro to poważnie rozważała. A po drugie, że ze względu na to, że aborcja była wówczas dostępniejsza, łatwiej było się rozmyślić niż teraz, zapłaciwszy grube pieniądze za zabieg.



    > Powinno także i u nas wprowadzić się podobny przepisa prawny jak w niektorych stanach amerykańskich jak Teksas, Akabama, Oklahoma itd. która wymaga aby kobieta przed dokonaniem aborcji zobaczyła na ekranie USG swoje nienarodzone dziecko i wysłuchała bicia jego serca.
    > Brutalne? - aby uświadomić że to nie jest jakis przypadkowy zlepek komorek tylko dziecko warto zastosowav nawet drastyczne metody.

    No ale to nie jest dziecko przecież, tylko zarodek, ile razy mamy ci to powtarzać. Może należałoby wprowadzić nakaz, by lekarze zasłaniający się klauzulą sumienia posłuchali bicia serca przerażonej kobiety, gdy ta przychodzi zdecydowana na usunięcie ciąży? Może to im uświadomi, że to nie przypadkowy inkubator, tylko żywa istota, w której życiu nie ma miejsca na rodzicielstwo?
    >
    > Viekawe - czy ktoś odwazy sie takiemu dziecku powiedzieć - moglabyś nie żyć.
    >


    --
    Szpro potępia
  • andrzej585858 14.10.11, 20:33
    szprota napisała:

    > A wiesz, to ciekawe. Miałam ostatnio okazję rozmawiać z dziewczyną, której matk
    > a rozmyśliła się w ostatniej chwili. Prawdę znała od wczesnych nastoletnich lat
    > . Wiesz, co mi powiedziała? Że po pierwsze, nie jej oceniać, w jakiej sytuacji
    > była jej matka, skoro to poważnie rozważała. A po drugie, że ze względu na to,
    > że aborcja była wówczas dostępniejsza, łatwiej było się rozmyślić niż teraz, za
    > płaciwszy grube pieniądze za zabieg.

    Hmm, no cóż jeżeli już wchodzimy w nasze osobiste doświadczenia - to trochę znam ten problem, tylko że z drugiej strony - widziałem ból kobiet nieraz po latach, kobiet które dokonały aborcji i ktore nie potrafiły sobie z tym faktem poradzić.
    I nie jest to coś o czym można zapomniec i przejśc obojętnie. Ale też widziałem obojętność kobiet które nie chciały o tym pamiiętać.

    Tylko że ja jestem - tylko facetem.
    >

    >
    > No ale to nie jest dziecko przecież, tylko zarodek, ile razy mamy ci to powtarz
    > ać.

    To jest tylko zarodek - a nie dziecko - chyba czegoś bardziej przerażającego nigdy nie słyszałem.
    A słyszalem to sformułowanie wiele razy - i za kazdym razem brzmi dla mnie jednakowo przerażająco.

    Bicie serca przerazonej kobiety - ale ta kobieta jest dorosła, ma przed sobą wiele możliwości - a jakie ma nienarodzone dziecko? - przepraszam zarodek? - żadnych, jest kompletnie bezbronne i zalezne od matki.

    I w każdej chwili może zostać uśmiercone z pełną świadomością.
  • dakota77 15.10.11, 01:14
    Ta kobieta, Andrzeju, jest swiadoma, dorosla istota, jak sam wspomniales. Ma juz tyle wspomnien, doswiadczen, czesto partnera, moze inne dziecko. Ten zlepek zarodkow nie ma SWIADOMOSCI, jak mozesz go porownywac do tego gotowego bytu, jakim jest jego matka?
    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • andrzej585858 15.10.11, 10:08
    dakota77 napisała:

    > Ta kobieta, Andrzeju, jest swiadoma, dorosla istota, jak sam wspomniales. Ma ju
    > z tyle wspomnien, doswiadczen, czesto partnera, moze inne dziecko. Ten zlepek
    > zarodkow nie ma SWIADOMOSCI, jak mozesz go porownywac do tego gotowego bytu, ja
    > kim jest jego matka?

    Bardzo wygodne - szkoda że zapominasz że ten zlepek zarodków jeżeli się go nie usunie będzie miał za jakiś czas ŚWIADOMOŚC? - ciekawe dlaczego tak trudno to sobie uświadomić?
  • szprota 15.10.11, 13:10
    andrzej585858 napisał:



    >
    > Bardzo wygodne - szkoda że zapominasz że ten zlepek zarodków jeżeli się go nie
    > usunie będzie miał za jakiś czas ŚWIADOMOŚC? - ciekawe dlaczego tak trudno to
    > sobie uświadomić?

    Przerabialiśmy już to, Andrzeju. Doprawdy nie rozumiem, czemu z uporem maniaka odmawiasz przyjęcia do wiadomości, że zarodek nie musi zyskać świadomości: może zostać samoistnie poroniony lub zmutować w potworka.
    --
    Szpro potępia
  • szprota 15.10.11, 01:23
    andrzej585858 napisał:

    >
    > Hmm, no cóż jeżeli już wchodzimy w nasze osobiste doświadczenia - to trochę zna
    > m ten problem, tylko że z drugiej strony - widziałem ból kobiet nieraz po latac
    > h, kobiet które dokonały aborcji i ktore nie potrafiły sobie z tym faktem porad
    > zić.
    > I nie jest to coś o czym można zapomniec i przejśc obojętnie. Ale też widziałem
    > obojętność kobiet które nie chciały o tym pamiiętać.
    >
    > Tylko że ja jestem - tylko facetem.

    A tak, podobnie wzruszające historie opowiadał poseł Godson: że on wie, jak to jest, bo jego siostra...

    No niestety, obaj faktycznie jesteście tylko mężczyznami: niechciane ciąże uderzają w kobiety, nie mężczyzn.




    > To jest tylko zarodek - a nie dziecko - chyba czegoś bardziej przerażającego nigdy nie słyszałem.
    > A słyszalem to sformułowanie wiele razy - i za kazdym razem brzmi dla mnie jednakowo przerażająco.

    Musiałeś mieć potworne traumy na lekcjach biologii.
    >
    > Bicie serca przerazonej kobiety - ale ta kobieta jest dorosła, ma przed sobą wiele możliwości
    O to mi właśnie chodzi. Ma mnóstwo możliwości, a niezaplanowane macierzyństwo wiele z nich może jej zamknąć. Będzie cierpieć.

    - a jakie ma nienarodzone dziecko? - przepraszam zarodek? - żadnych, jest kompletnie bezbronne i zalezne od matki.
    Mówisz tak, jakby to była krzywda dla czującej istoty, a rozmawiamy o zabiegu dokonywanym na płodzie w fazie, gdy jeszcze nic nie czuje.


    > I w każdej chwili może zostać uśmiercone z pełną świadomością.
    Pewnie, lepiej donosić i porzucić w beczce.

    --
    Szpro potępia
  • andrzej585858 15.10.11, 10:16
    szprota napisała:

    >
    > No niestety, obaj faktycznie jesteście tylko mężczyznami: niechciane ciąże uder
    > zają w kobiety, nie mężczyzn.

    Jasne - w nienarodzone dziecko już nie.
    >

    >
    > Musiałeś mieć potworne traumy na lekcjach biologii.

    Traumy? - zapominasz ciągle że to jest ludzki zarodek ktory w odpowiednim czasie będzie dzieckiem, posiadającym świadomość oraz czucie - tylko że tej szansy już nie dostanie.


    > Mówisz tak, jakby to była krzywda dla czującej istoty, a rozmawiamy o zabiegu d
    > okonywanym na płodzie w fazie, gdy jeszcze nic nie czuje.

    Aha i to wszystko usprawiedliwia? bo to jest jeszcze tylko zarodek? i świadomość że ten zarodek rozwijając się dalej będzie dzieckiem w tym momencie nie przeszkadza? Twardo trzymamy się biologicznego podejścia? - no cóż można i tak.
    Może także dowiem się że cos takiego jak syndrom poaborcyjny nie istnieje? - pewnie że nie dotyka wszystkich kobiet, ale część na pewno - tylko jak już wspomnialem co ja mogę o tym wiedzieć przecież.
    >
    >
    > > I w każdej chwili może zostać uśmiercone z pełną świadomością.
    > Pewnie, lepiej donosić i porzucić w beczce.

    Ale zawsze jest szansa że ktoś znajdzie je w tej beczce i zaopiekuje się - natomiast usunięte nigdy nawet tej iluzorycznej szansy nie dostaje.
    >
  • ananke666 15.10.11, 12:40
    Czy dopuszczasz możliwość wykonania aborcji w przypadkach dopuszczonych prawnie w Polsce, czyli, kiedy płód jest ciężko i nieodwracalnie uszkodzony i dziecko najprawdopodobniej zginie przed urodzeniem albo niedługo po, ciąża powstała w wyniku przestępstwa, np. brutalnego gwałtu, albo kiedy ciąża zagraża życiu kobiety? Proszę o w miarę prostą odpowiedź. Najlepiej, żeby na początku znajdowało się "tak" albo "nie".
    --
    Tupecik
  • szprota 15.10.11, 13:22
    andrzej585858 napisał:

    > szprota napisała:


    > Jasne - w nienarodzone dziecko już nie.
    Nie ma czegoś takiego jak nienarodzone dziecko, ile razy mam ci tłumaczyć.

    >
    > Traumy? - zapominasz ciągle że to jest ludzki zarodek ktory w odpowiednim czasie będzie dzieckiem, posiadającym świadomość oraz czucie - tylko że tej szansy już nie dostanie.
    Nie będzie, ale co najwyżej może być. A może nie być.


    > Może także dowiem się że cos takiego jak syndrom poaborcyjny nie istnieje? - pewnie że nie dotyka wszystkich kobiet, ale część na pewno - tylko jak już wspomnialem co ja mogę o tym wiedzieć przecież.

    No pojawia się on głównie w retoryce prolajfersów, podpierających się badaniami o złej metodologii, więc osobiście byłabym ostrożna z definiowaniem zjawiska. Nawet na polskiej wiki pada oględne zdanie "Nie wydaje się, aby aborcja mogła spowodować jakiekolwiek zaburzenia psychiczne, ale może pogłębić już istniejące choroby" (a tworzy ją w dużej mierze społeczność dość konserwatywnych ludzi).
    > >

    > Ale zawsze jest szansa że ktoś znajdzie je w tej beczce i zaopiekuje się - natomiast usunięte nigdy nawet tej iluzorycznej szansy nie dostaje.
    Nie, ale serio: sądzisz, że lepiej, żeby dziecko przechodziło piekło pierwszych miesięcy życia w pogotowiu opiekuńczym czy innym bidulu? Bo na to już mi trochę opadają ręce, wiesz.


    --
    Szpro potępia
  • andrzej585858 15.10.11, 23:18
    szprota napisała:


    > Nie ma czegoś takiego jak nienarodzone dziecko, ile razy mam ci tłumaczyć.

    Bardzo wygodne - zarodek który może stać się dzieckiem i najczęściej staje się nim . Tak może być? - i tez ile razy to trzeba tłumaczyć? Chyba każdy z nas byl w pewnym momencie zarodkiem?

    > Nie będzie, ale co najwyżej może być. A może nie być.

    Będzie - w zdecydowanej wiekszości przypadkow będzie.
    >
    >
    >
    > No pojawia się on głównie w retoryce prolajfersów, podpierających się badaniami
    > o złej metodologii, więc osobiście byłabym ostrożna z definiowaniem zjawiska.
    > Nawet na polskiej wiki pada oględne zdanie "Nie wydaje się, aby aborcja mogła s
    > powodować jakiekolwiek zaburzenia psychiczne, ale może pogłębić już istniejące
    > choroby" (a tworzy ją w dużej mierze społeczność dość konserwatywnych ludzi).

    Pogłębic juz istniejące choroby - jakie to wygodne. No cóż - to pozostawię bez komentarza.

    > Nie, ale serio: sądzisz, że lepiej, żeby dziecko przechodziło piekło pierwszych
    > miesięcy życia w pogotowiu opiekuńczym czy innym bidulu? Bo na to już mi troch
    > ę opadają ręce, wiesz.

    Ręce opadają jezeli uważa sie że lepiej jest usunąć .
    >
    >
  • szprota 16.10.11, 01:47
    andrzej585858 napisał:

    > Jakie to wygodne, jakie to wygodne, jakie to wygodne.

    Geeez. Tak, wygodne również, po to jest postęp, by było wygodniej. Ale przede wszystkim: naukowe i racjonalne, a nie ideologiczne i zabobonne.



    --
    http://mrw.blox.pl/resource/1169572094972.gif
  • andrzej585858 16.10.11, 08:55
    szprota napisała:

    >
    > Geeez. Tak, wygodne również, po to jest postęp, by było wygodniej. Ale przede w
    > szystkim: naukowe i racjonalne, a nie ideologiczne i zabobonne.

    Oraz po to aby nie miec dylematów moralnych - bo to jest ideologiczne i zabobonne.

    To może nauka tez stwierdziła - oczywiście racjonalnie że naprawdę bociany przynoszą dzieci? Do tej pory wydawało mi sie że z zapłodnionej ludzkiej komórki


    >
    >
    >
  • anutek115 16.10.11, 09:04
    andrzej585858 napisał:

    > szprota napisała:

    > To może nauka tez stwierdziła - oczywiście racjonalnie że naprawdę bociany przy
    > noszą dzieci? Do tej pory wydawało mi sie że z zapłodnionej ludzkiej komórki
    >
    Albo sie kompletnie pogubiłam w tej dyskusji, albo argument jest idiotyczny, co maja z tym bociany wspólnego, dla kogo jest to racjonalne, bo jakos nie dopatrzyłam się, by Szprota wyrazała taki pogląd, dlaczego to miałoby być wygodniejsze oraz kto twierdzi, ze dzieci nie powstają z zaplodnionej komórki jajowej???

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • szprota 16.10.11, 12:19
    andrzej585858 napisał:

    > Oraz po to aby nie miec dylematów moralnych - bo to jest ideologiczne i zabobonne.
    Wiesz, w przypadku kwestii aborcji ja go nie mam, bo nie jestem postawiona przed koniecznością podjęcia decyzji, co z tą ciążą. Ty też nie. Więc o jakim dylemacie tu mówimy.
    >
    > To może nauka tez stwierdziła - oczywiście racjonalnie że naprawdę bociany przynoszą dzieci? Do tej pory wydawało mi sie że z zapłodnionej ludzkiej komórki
    Ja podejrzewam, że ty do czegoś zmierzasz, ale serio, ten ciąg, że z zapłodnionej komórki może, lecz nie musi rozwinąć się zdrowy zarodek, a następnie dziecko już przerabialiśmy. Przeczytaj sobie, ile jest samoistnych poronień do 10. tygodnia i zostaw te nieszczęsne bociany.


    --
    Szpro potępia
  • andrzej585858 16.10.11, 13:11
    szprota napisała:

    > Ja podejrzewam, że ty do czegoś zmierzasz, ale serio, ten ciąg, że z zapłodnio
    > nej komórki może, lecz nie musi rozwinąć się zdrowy zarodek, a następnie dzieck
    > o już przerabialiśmy. Przeczytaj sobie, ile jest samoistnych poronień do 10. t
    > ygodnia i zostaw te nieszczęsne bociany.

    Zmierzam do rzeczy oczywistej że z zarodka powstanie człowiek nie kto inny tylko człowiek. I widze ze trzeba to powtarzać nieustannie - może wtedy ten fakt utrwali się.
    Stawianie na tym samym pulapie procesow naturalnych takiej jak samoistne poronienia oraz wady genetyczne z świadomą, podkreslam świadomą - decyzją o usunięciu zarodka, płodu, dziecka - jest nie do zaakceptowania

    >
    >
  • slotna 16.10.11, 13:17
    > Zmierzam do rzeczy oczywistej że z zarodka powstanie człowiek nie kto inny tylk
    > o człowiek.

    Czlowiek 1.

    Czlowiek 2.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • szprota 16.10.11, 13:32
    andrzej585858 napisał:


    > Zmierzam do rzeczy oczywistej że z zarodka powstanie człowiek nie kto inny tylko człowiek. I widze ze trzeba to powtarzać nieustannie - może wtedy ten fakt utrwali się.
    MOŻE POWSTAĆ. Odmawianie przyjęcia do wiadomości tego faktu jest głupotą.

    > Stawianie na tym samym pulapie procesow naturalnych takiej jak samoistne poronienia oraz wady genetyczne z świadomą, podkreslam świadomą - decyzją o usunięciu zarodka, płodu, dziecka - jest nie do zaakceptowania
    Dla ciebie. Nie decyduj za innych.


    --
    http://mrw.blox.pl/resource/1169572094972.gif
  • paszczakowna1 19.10.11, 14:45

    > Zmierzam do rzeczy oczywistej że z zarodka powstanie człowiek nie kto inny tylk
    > o człowiek. I widze ze trzeba to powtarzać nieustannie - może wtedy ten fakt ut
    > rwali się.

    To nie tylko nie jest "rzecz oczywista", ale i po prostu nie jest prawda. Z zarodka (do pewnego etapu) może powstać:

    a) guz (niektóre przypadki potworniaków),
    b) dwóch ludzi (bliźniaki jednojajowe mogą powstać przez podział moruli, niekoniecznie zygoty),
    c) yyy... pół człowieka? (ludzie-hybrydy)

    I już to było wałkowane z dziesięć razy. Ale to nic, powtarzajmy, może się utrwali.
  • ananke666 19.10.11, 16:10
    d) ciąża pozamaciczna
    Tu wyboru nie ma. Zaniechanie aborcji może być wyrokiem na matkę.
    --
    Tupecik
  • dakota77 19.10.11, 16:47
    Hm, tylko mam wrazenie, ze przeciwnicy aborcji, nazywani obroncami zycia, nie maja zamiaru bronic zycia matki. Zycie moze i jest dla nich swiete, ale tylko w przypadku zarodka, potem i plodu. Los inkubatora, a potem i dziecka juz narodzonego jest jakos mniej wazny.

    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • szprota 19.10.11, 20:58
    dakota77 napisała:

    > Hm, tylko mam wrazenie, ze przeciwnicy aborcji, nazywani obroncami zycia, nie m
    > aja zamiaru bronic zycia matki. Zycie moze i jest dla nich swiete, ale tylko w
    > przypadku zarodka, potem i plodu. Los inkubatora, a potem i dziecka juz narodzo
    > nego jest jakos mniej wazny.
    >
    To coś więcej niż wrażenie, przypominam, że padło tu stwierdzenie, że lepiej, żeby dzieci w beczkach, bo może je ktoś znajdzie i przygarnie.

    --
    http://mrw.blox.pl/resource/1169572094972.gif
  • ewaty 16.10.11, 20:28
    Andrzej, może tę energię, którą zużywasz na dysputy, spożytkujesz, np. na walkę o zmianę w prawie: kobieta , która poroniła, powinna dostać zasiłek pogrzebowy, nieprawdaż? Bo jakoś, nasze antyaborcyjne, katolickie państwo tego nie wprowadziło...
    --
    Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga długiego czasu.
    Czas i tak upłynie.
  • gat45 16.10.11, 20:30
    A czy kościół katolicki w Polsce dopuszcza grzebanie poronionych płodów ????? Od którego miesiąca począwszy ?
  • ananke666 14.10.11, 19:01
    Taa, pewnie, trzeba koniecznie takie rzeczy mówić. I nie zapomnieć dołożyć komunikatu koledze: żyjesz, bo twój ojciec i dziadek gwałcił twoją matkę od szóstego roku życia. No wiesz, tę twoją niby siostrę, co się o niej półgębkiem wspomina, czternaście lat miała, jak się powiesiła.

    Serio myślisz, że komuś taka wiedza jest potrzebna?
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 14.10.11, 20:21
    ananke666 napisała:


    >
    > Serio myślisz, że komuś taka wiedza jest potrzebna?

    Myślę że dziecko nie jest winne tego co spotkało jej matkę i ma prawo do życia, do tego aby czuć się kochane - nawet jeżeli nie jest to jego biologiczny rodzic.
  • ananke666 14.10.11, 22:09
    > Myślę że dziecko nie jest winne tego co spotkało jej matkę i ma prawo do życia,
    > do tego aby czuć się kochane - nawet jeżeli nie jest to jego biologiczny rodzi
    > c.

    Myślę, że zjeżdżanie z tematu na temat jest może i efektowne, ale bezcelowe. Nie o tym rozmawiamy, tylko o informowaniu dziecka na temat okoliczności przed jego urodzeniem i odwadze informującego.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 14.10.11, 22:40
    ananke666 napisała:

    >
    > Myślę, że zjeżdżanie z tematu na temat jest może i efektowne, ale bezcelowe. Ni
    > e o tym rozmawiamy, tylko o informowaniu dziecka na temat okoliczności przed je
    > go urodzeniem i odwadze informującego.

    Masz rację - zachowanie bardzo dla mnie typowe - niestety.
  • ananke666 14.10.11, 02:15
    > I tym właśnie różnimy się gdyż ja jej daję prawo do wypowiadania takich osądów
    > - jezeli mówi to jako Magdalena Środa nawet jezeli pełni w tym czasie funkcję m
    > inistra.

    Środa wypowiedziała się na konferencji. Wystąpiła jako kto? Czasem te rzeczy jest niesłychanie trudno rozdzielić. Dlatego lepiej jest się wstrzymać od tego typu komunikatów.

    > Dla mnie pewnego rodzaju schizofrenią jest udawanie że urzędnik jest w stanie p
    > erfekcyjnie oddzielić swoje emocje i poglądy od wykonywanych obowiązków

    Nie, nie jest w stanie perfekcyjnie oddzielić, natomiast jak mniemam jest w stanie czasowo zamknąć na ich temat gębę, albo wyrażać się w sposób przynajmniej bardziej neutralny. Urzędu na wieki wieków pełnić nie będzie.


    > przy mi
    > lczącym założeniu że urzednik który otwarcie głosi swoje poglądy z założenia je
    > st mniej obiektywny od tego który ich nie wygłasza.

    Skoro założenie jest milczące, to nie wiem, skąd o nim wiesz.
    Dla mnie dla odmiany jest średnio pojmowalne, jak dajmy na to o prawa dyskryminowanych ma zawalczyć otwarcie dyskryminujący. Nie wierzę, że wesprze mnie człowiek, który jawnie mną gardzi. Nie wymieniam tu żadnych nazwisk, zaznaczam.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 14.10.11, 13:41
    ananke666 napisała:

    >
    > Środa wypowiedziała się na konferencji. Wystąpiła jako kto? Czasem te rzeczy je
    > st niesłychanie trudno rozdzielić. Dlatego lepiej jest się wstrzymać od tego ty
    > pu komunikatów.

    Czasem pewnie i tak, ale nie zmienia to faktu iz trzymając się przykladu p. Środy i znając jej wypowiedzi jako osoby prywatnej powinienem zakladac, z mojego punktu widzenia, że nie będzie ona spelniać kryteriów osoby obiektywnej i podchodzącej tak samo do wszystkich obywateli a zwłaszcza do tych związanych z Kościołem.
    Tym samym - pomimo posiadania merytorycznych kwalifikacji nie może pelnić stanowiska ministra, i w ogole żadnego w administracji publicznej.
    Czy takie rozumowanie z punktu widzenia oosby wierzącej jest błędne? Czy też ma ono zastosowanie tylko w odniesieniu do osób wierzących ktore pretenduja do takich stanowisk?
    Na jakiej więc zasadzie ktos kto deklaruje się jkako ateista ma być bardziej bezstronny od osoby religijnej?

    >
    > Nie, nie jest w stanie perfekcyjnie oddzielić, natomiast jak mniemam jest w sta
    > nie czasowo zamknąć na ich temat gębę, albo wyrażać się w sposób przynajmniej b
    > ardziej neutralny. Urzędu na wieki wieków pełnić nie będzie.

    Jeżeli więc nie jest w stanie perfekcyjnie oddzielić, to samo zamknięcie gęby nie wystarczy. Nawet nie odzywając się mozna postepowac nieobiektywnie kierując się przy wydawaniu decyzji swoim światopoglądem i preferencjami.
    >

    >
    > Skoro założenie jest milczące, to nie wiem, skąd o nim wiesz.
    > Dla mnie dla odmiany jest średnio pojmowalne, jak dajmy na to o prawa dyskrymin
    > owanych ma zawalczyć otwarcie dyskryminujący. Nie wierzę, że wesprze mnie człow
    > iek, który jawnie mną gardzi. Nie wymieniam tu żadnych nazwisk, zaznaczam.

    To samo mogę powiedzieć o sobie - nie wierzę, że wesprze mnie człowiek, ktory jawnie gardzi moją wiarą i nie widzi nic niestosownego w kpieniu z niej.
    Tylko że ja takiego założenia nie robię - wole wierzyć że chce dobrze i chce dobrze wypełniać swoje obowiązki. Osądzac bedę dopiero wydaną decyzję i sposób jej podejmowania.
  • slotna 14.10.11, 13:53
    > Na jakiej więc zasadzie ktos kto deklaruje się jkako ateista ma być bardziej be
    > zstronny od osoby religijnej?

    Na takiej, ze ateizm nie ma swojego zbioru zasad i regul, nie wyznacza standartow moralnych, nie nakazuje i nie zakazuje robienia tego czy tamtego, nie wymaga posiadania okreslonego swiatopogladu, nie wymaga chronienia innych przed tym, co my uwazamy za zle ani narzucania im tego, co my uwazamy za dobre. Bo ateizm to tylko brak wiary w jakiegokolwiek boga. Bedac katolikiem jak sam mowisz, musisz sprzeciwiac sie malzenstwom homoseksualnym, in vitro czy aborcji, bo tak ci nakazuje to wyznanie. Ateista nic takiego nie musi, moze postepowac zgodnie z wlasnym sumieniem i ROZUMEM. Nie narzuconymi zasadami.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • jottka 14.10.11, 14:11
    ad ateista - andrzej nie wiedzieć czemu wyznaje, że ateista to nie opis pewnego przekonania (bogowie nie istnieją), tylko religia a rebours. więc chyba dobrze zrobiłaś, wyjaśniając sens pojęcia:)


    ad urzędnik i opinie jego - jak rzuciłam okiem, to widzę, że do pewnej pomyłki doszło. pisząc o urzędnikach obligowanych z racji zawodu do bezbarwności światopoglądowej w sferze publicznej, miałam na myśli osoby z tzw. służby cywilnej, nie polityków! a andrzej wymienia prof. środę czy prof. nałęcza (obecnie doradcę politycznego prezydenta) i ma im za złe opinie takie czy inne. osoba publiczna to nie funkcjonariusz publiczny.

    to nie ta kategoria - politycy reprezentują stanowiska ideowe (jak dzisiaj palikot - zdjąć krzyż w sejmie, kaczyński - zostawić na stałe, dwie opcje do dyskusji), urzędnik natomiast ma załatwić sprawę obywatela i tyle. w żadnej sprawie urzędowej deklaracja poglądów urzędnika, czego domaga się andrzej, nie jest potrzebna. właśnie z tego powodu, który sam wymienił - jak mógłby, będąc gorliwym katolikiem, ufać urzędnikowi - manifestującemu swe wyznanie muzułmaninowi bądź brak wyznania ateiście, że załatwi jego sprawę jak można najlepiej? do regulacji stosunków między urzędnikiem a obywatelem służy prawo państwowe, nie konkordat:)
  • andrzej585858 14.10.11, 14:35
    slotna napisała:

    . Bedac katolikiem jak sam mowisz, mus
    > isz sprzeciwiac sie malzenstwom homoseksualnym, in vitro czy aborcji, bo tak ci
    > nakazuje to wyznanie. Ateista nic takiego nie musi, moze postepowac zgodnie z
    > wlasnym sumieniem i ROZUMEM. Nie narzuconymi zasadami.

    Sumienie to pewna wewnętrzna instancja w oparciu o które sumienie wydaje swoje osądy, i w takim razie nawet ateista coś musi.
    Poza tym jako urzędnik MUSZĘ postępowac zgodnie z prawem i to że jako katolik odrzucam zasadnośc czegos takiego jak małżeństwo homoseksualne w niczym nie zwalnia mnie od obowiązku jego udzielenia.
    Kwestia oceny moralnej a kwestia prawna to odrębne kwestie.

    Poza tym - kiedy w koncu przyjmiesz do wiadomośc że wiara to nie narzucone zasady. To zasady które przyjmuje jako swoje - przyjmując je jestem wewnętrzene zobowiązany do ich przestrzegania.
    >
  • verdana 14.10.11, 15:38
    Nie zwalnia - innymi słowy działasz wbrew swojemu sumieniu. Robienie czegos, co jest wbrew sumieniu jest niemoralne, dziękuję za urzednika, ktory jest niemoralny...
    Ktoś, kto zajmuje stanowisko, na ktorym musi robic rzeczy, z ktorymi głęboko sie nie zgadza nie jest człowiekiem uczciwym, prawda?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 14.10.11, 16:42
    verdana napisała:

    .
    > Ktoś, kto zajmuje stanowisko, na ktorym musi robic rzeczy, z ktorymi głęboko si
    > e nie zgadza nie jest człowiekiem uczciwym, prawda?

    Może jednak jest jeszcze inna kwestia? - może to prawo jest niemoralne? Poza tym ciągle gdzieś ucieka kwestia pojęcia grzechu ktore to pojęcie nie jest chyba rozwiązywane za pomocą prawa?
    Uczciwe jest wypełnianie obowiązków, natomiast nieuczciwe jest dyskryminowanie człowieka ze wzhledu na jego przekonania religijne - tak jak w przypadku p. Buttiglione który z tego powodu nie mógł zostać komisarzem.
    Nieuczciwa jest natomiast postawa byłego prezydenta FRancji ktory nie mial odwagi aby postąpić zgodnie z wlasnymi przekonaniami religijnymi.
  • jottka 14.10.11, 17:10
    andrzej585858 napisał:

    > Może jednak jest jeszcze inna kwestia? - może to prawo jest niemoralne?

    możliwe, ale są sposoby na pokojową zmianę prawa - a jeśli się z jakimś zapisem prawnym fundamentalnie nie zgadzam, to staram się nie popadać w sytuacje, w których musiałabym się mu podporządkować. właśnie z tego powodu, o którym pisze verdana - musiałabym łamać swoje sumienie.



    > Poza tym ciągle gdzieś ucieka kwestia pojęcia grzechu ktore to pojęcie nie jest chyba
    > rozwiązywane za pomocą prawa?


    to w takim razie po co się niewyznawców nim epatuje? skojarzenie jest jednoznaczne - grzeszny znaczy zły, obywatel niekatolik nie ma życzenia być oceniany pod względem moralnym przez funkcjonariusza państwowego.


    > Uczciwe jest wypełnianie obowiązków, natomiast nieuczciwe jest dyskryminowanie
    > człowieka ze wzhledu na jego przekonania religijne - tak jak w przypadku p. But
    > tiglione który z tego powodu nie mógł zostać komisarzem.


    no nie przebiłam sie jeszcze ciągle przez post pierwszy, ale z tego, co widziałam - żona cezara musi być poza podejrzeniami oraz nie stawia się lisa na straży kurnika. konflikt interesów (religia a praca) jasno u tego pana był zarysowany, nie ma sensu sprawdzać, w którym momencie się skulminuje, skoro są inni kandydaci.
  • andrzej585858 14.10.11, 17:19
    jottka napisała:
    >
    >
    > to w takim razie po co się niewyznawców nim epatuje? skojarzenie jest jednoznac
    > zne - grzeszny znaczy zły, obywatel niekatolik nie ma życzenia być oceniany pod
    > względem moralnym przez funkcjonariusza państwowego.

    Czy jest on oceniany w momencie gdy załatwia dana sprawę w urzędzie? słyszy od urzędnika ty grzeszniku nie załatwię twojej sprawy? - przeciez to kompletny absurd.
    Poza tym - jezeli dla mnie nie istnieje pojęcie grzechu, to dlaczego mam się przejmowac czyms co jest dla mnie kompletnie obojetne? przeciez tego nie ma.
    >
    >
    > no nie przebiłam sie jeszcze ciągle przez post pierwszy, ale z tego, co widział
    > am - żona cezara musi być poza podejrzeniami oraz nie stawia się lisa na straży
    > kurnika. konflikt interesów (religia a praca) jasno u tego pana był zarysowany
    > , nie ma sensu sprawdzać, w którym momencie się skulminuje, skoro są inni kandy
    > daci.

    Więc lepiej na wszleki wypadek nie dopuśić go do pełnienia takiej funkcji zwłaszcza że sa inni kandydaci? - no jezeli to nie jest dyskryminacja to ciekawe czym w takim razie jest dyskryminacja?
    I jaki konflikt? - to ja jestem złym urzędnikiem dlatego że mam konkretne poglądy religijne? -
  • verdana 14.10.11, 18:16
    Jesli urzednik, mający przydzielać zasiłki niezamężnym matkom publicznie mowi, ze grzesznice, ktore współźyły przed ślubem sa same sobie winne - to nie dopuszczenie go do tej funkcji nie jest zadną syskryminacją. Kazdy ma prawo mówić co chce i kazdy ma prawo ponosić konsekwencje wynikające z tego, co powiedział. Czasem konsekwencją glośno wyrazanych poglądów na jakiś temat moze byc problem ze znalezieniem pracy.
    Starajacy się o posade nauczyciela, który niezaleznie od poglądów religijnych, głośno mowi, zę nienawidzi bachorów i ze uwaza kare cielesną za doskonały środek syscyplinowania mlodzieży, a dziewczyny powinny gotować budyń, a nie zajmować chłopcom miejsce w szkole posady nie dostanie. Z powodu poglądów. Czy to dyskryminacja?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 14.10.11, 20:39
    verdana napisała:


    > Starajacy się o posade nauczyciela, który niezaleznie od poglądów religijnych,
    > głośno mowi, zę nienawidzi bachorów i ze uwaza kare cielesną za doskonały środe
    > k syscyplinowania mlodzieży, a dziewczyny powinny gotować budyń, a nie zajmować
    > chłopcom miejsce w szkole posady nie dostanie. Z powodu poglądów. Czy to dyskr
    > yminacja?

    Przepraszam bardzo ale co wspolnego z poglądami religijnymi ma opisana sytuacja? Zwłaszcza konkretnie z chrześcijanstwem?
    Czy naprawdę trzeba używac tego typu argumentów? Przecież osoba ktory mowi że nienawidzi bachorów nadaja się do lecznie szpitalnego a ni do bycia nauczycielem?
    Co to ma wspolnego z przekonaniami religijnymi?

    Odpowiadając zas konkretnie na pytanie - nie, to nie jest dyskryminacja - takie osoby nie mają prawa być nauczycielami w jakiejkowiek szkole - tylko co to ma wspolnego konkretnie z chrzescijanstwem?
  • anutek115 14.10.11, 23:26
    andrzej585858 napisał:

    > Przepraszam bardzo ale co wspolnego z poglądami religijnymi ma opisana sytuacja
    > ? Zwłaszcza konkretnie z chrześcijanstwem?

    Kompletnie nic. A od kiedy, aby miec poglady, trzeba być chrzescijaninem?

    I skąd śmiała idea, że klauzula sumienia oraz posiadanie pogladów np. wykluczających pracę na konkretnym stanowisku musi byc zwiazana z chrześcijaństwem? Czyżby miała ona korzenie w równie smiałej idei, że ci, co chrzescijanami nie sa, sumienia nie mają?

    Mowimy tu o urzedniku, który powinien dobrze wykonywac swoją pracę bez wzgledu na poglądy, zas jesli ujawni te poglady i bedzie można domniemywać, że nie pozwolą one mu tej pracy wykonywać dobrze, nie powinien jej dostać. Proste. I nie muszą to być obowiązkowo poglady religijne. Uwierz mi na słowo, inne tez istnieją

    --
    W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
    dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
  • andrzej585858 15.10.11, 10:01
    anutek115 napisała:

    >
    > Mowimy tu o urzedniku, który powinien dobrze wykonywac swoją pracę be
    > z wzgledu na poglądy
    , zas jesli ujawni te poglady i bedzie można domniemywa
    > ć, że nie pozwolą one mu tej pracy wykonywać dobrze, nie powinien jej dostać. P
    > roste. I nie muszą to być obowiązkowo poglady religijne. Uwierz mi na słowo, in
    > ne tez istnieją
    >
    Podobnie istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności - ale jak widac nie dotyczy to poglądów.
    I tak się składa że w w ramach tego co okreslamy kulturą zachodnią powyższe domniemanie o złym wykonywaniu obowiązków z powodu przekonań dotyczy z reguly chrzescijan - uwierz mi na słowo że tak wlasnie to wygląda.
    Tak przy okazji - ciekawe cz z powodu swoich przekonań jakikolwiek Żyd nie otrzymał pracy?
  • jottka 15.10.11, 11:56
    wprawdzie miałam już nie odpowiadać, gdyż bezmierną cierpliwością słotnej nie dysponuję (pozdrowienia:), ale duch oświeceniowy mnie dusi.. no więc:


    andrzej585858 napisał:

    > Podobnie istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności - ale jak widac nie dotyczy to poglądów.


    andrzej, ty popełniasz jeden podstawowy błąd w rozumowaniu, reszta jest już konsekwencją. otóż zakładasz najwyraźniej, że warunkiem dopuszczenia do pracy hipotetycznego urzędnika jest zapytanie go o światopogląd, a następnie po - równie hipotetycznym - ujawnieniu, ze jest to na przykład światopogląd katolicki, natychmiastowe odrzucenie go przez pracodawcę z tego powodu. taki wypadek bez wątpienia stanowiłby dyskryminację z uwagi na poglądy, tyle że (uwaga, niespodzianka!) prawo zabrania stawiania takich pytań, twoje wyznanie jest li i jedynie twoją sprawą.


    jednak rzecz się zmienia, kiedy to urzędnik zaczyna manifestować swoje przekonania w miejscu pracy lub wcześniej znany był z takich poglądów, o których wiadomo, że mogą kolidować z powierzonymi mu obowiązkami. one nie muszą być, te poglądy, nacechowane religijnie, one mogą być przeróżne, ale nie licować albo pozostawać w sprzeczności z pożądaną postawą urzędnika. aktywny działacz ruchu "wolne konopie" nie powinien zostać rzecznikiem policji, prawda? acz prawo do wyrażania swych poglądów ma i nikt go nie kwestionuje.




    > I tak się składa że w w ramach tego co okreslamy kulturą zachodnią powyższe domniemanie o złym wykonywaniu obowiązków z powodu przekonań dotyczy z reguly chrzescijan - uwierz mi na słowo że tak wlasnie to wygląda.


    i jak to mówiła pewna pani profesor zajmująca się komunikacją językową - no, proszę pana, cóż to jest za argument?! przecież oczywistym jest, że od razu panu nie wierzę!!!

    :)



    > Tak przy okazji - ciekawe cz z powodu swoich przekonań jakikolwiek Żyd nie otrzymał pracy?


    po pierwsze - od tak sformułowanego pytania dość paskudnie zalatuje...

    po drugie - z tego, co czytałam, to u nas są problemy w wypadku osób, które rygorystycznie przestrzegają szabatu. ale pozostaje to, o ile dobrze kojarzę, prywatną sprawą tych osób. czyli tak jak powinno być z wrażliwymi aptekarzami, mogą zmienić zawód, jak im on moralnie nie odpowiada.
  • ananke666 15.10.11, 13:14
    > i jak to mówiła pewna pani profesor zajmująca się komunikacją językową - no, pr
    > oszę pana, cóż to jest za argument?! przecież oczywistym jest, że od razu panu
    > nie wierzę!!!

    No niestety ja też. Zwłaszcza patrząc, kto też zajmuje najwyższe stanowiska.

    > po pierwsze - od tak sformułowanego pytania dość paskudnie zalatuje...

    A ja jeszcze wrednie dopytam: a kto nie dał tej pracy.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 16.10.11, 09:09
    jottka napisała:

    > wprawdzie miałam już nie odpowiadać, gdyż bezmierną cierpliwością słotnej nie d
    > ysponuję (pozdrowienia:), ale duch oświeceniowy mnie dusi.. no więc:

    Cierpliwość to - musze przyznać zwłaszcza w szukaniu wszelkich możliwych odstępstw od reguły, które to odstępstwa maja służyc na poparcie róznych tez.

    > andrzej, ty popełniasz jeden podstawowy błąd w rozumowaniu, reszta jest już kon
    > sekwencją. otóż zakładasz najwyraźniej, że warunkiem dopuszczenia do pracy hipo
    > tetycznego urzędnika jest zapytanie go o światopogląd, a następnie po - równie
    > hipotetycznym - ujawnieniu, ze jest to na przykład światopogląd katolicki, naty
    > chmiastowe odrzucenie go przez pracodawcę z tego powodu. taki wypadek bez wątpi
    > enia stanowiłby dyskryminację z uwagi na poglądy, tyle że (uwaga, niespodzianka
    > !) prawo zabrania stawiania takich pytań, twoje wyznanie jest li i jedynie twoj
    > ą sprawą.

    Gdybyś jednak zechciała przeczytać pierwszy post. Jest tam opisany przykład p. Buttiglione który na pytanie o jego stosunek do homoseksualizmu udzielił odpowiedi jako człowiek rligijny jednocześnie stwierdzając że w chwili wyboru na komisarza bedzie przestrzehał prawa.
    I to właśnie jego wypowiedź dotycząca kwestii religijnej stała sie powodem braku akceptacji jego kandydatury.
    Została odrzucona ze względu na poglady religijne - załozono po prostu z góry ze będzie nieobiektywny.
    Tp, że prawo zabrania to jest tylko przepis. Praktyka wielokrotnie mowi cos nieco innego.
    >
    >
    > i jak to mówiła pewna pani profesor zajmująca się komunikacją językową - no, pr
    > oszę pana, cóż to jest za argument?! przecież oczywistym jest, że od razu panu
    > nie wierzę!!!

    No proszę a ja musze Anutkowi uwierzyć na słowo :-))) odnosze się do wcześniejszego postu rzecz jasna
    >
    > :)

    >
    >
    > po pierwsze - od tak sformułowanego pytania dość paskudnie zalatuje...

    No proszę - i to jest właśnie ta nainterpretacja - czy pytanie ma jakiś wydźwięk rasistowski? Czy tak samo paskudnie będzie zalatywać gdy w miejsce Żyda wstawię - chrzescijanin?
    Tez odsyłam do pierwszego ppostu - na samym koncu jest właśnie odniesienie do tego typu pytania.
    >
    > po drugie - z tego, co czytałam, to u nas są problemy w wypadku osób, które ryg
    > orystycznie przestrzegają szabatu. ale pozostaje to, o ile dobrze kojarzę, pryw
    > atną sprawą tych osób. czyli tak jak powinno być z wrażliwymi aptekarzami, mogą
    > zmienić zawód, jak im on moralnie nie odpowiada.

    Zamiast wysuwac propozycje zmiany zawodu - to może po prostu pozwolic ludziom na jego wykonywanie z poszanowaniem jego przekonań?
    W przypadku aptekarzy rynek zweryfikuje bardzo szybko taka postawę.
  • dakota77 16.10.11, 09:28
    andrzej585858 napisał:

    >> Zamiast wysuwac propozycje zmiany zawodu - to może po prostu pozwolic ludziom n
    > a jego wykonywanie z poszanowaniem jego przekonań?
    > W przypadku aptekarzy rynek zweryfikuje bardzo szybko taka postawę.

    No ale dlaczego ci ludzie wybrali taki zawod, skoro maja takie a nie inne poglady? Mysleli, ze nigdy nie beda mieli do czynienia ze srodkami antykoncepcyjnymi? Teraz nagle do nich dotarlo, na jaki zawod sie pisali? No wolne zarty.


    --
    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
  • slotna 18.10.11, 22:43
    > Sumienie to pewna wewnętrzna instancja w oparciu o które sumienie wydaje swoje
    > osądy, i w takim razie nawet ateista coś musi.

    Sumienie to cos, w oparciu o co sumienie... nie, sorry, napisz to jeszcze raz, poki co, to belkot.

    > Poza tym jako urzędnik MUSZĘ postępowac zgodnie z prawem i to że jako katolik o
    > drzucam zasadnośc czegos takiego jak małżeństwo homoseksualne w niczym nie zwal
    > nia mnie od obowiązku jego udzielenia.

    Serio? Ladnie to tak przyczyniac sie do grzechu? Co na to sumienie...

    > Kwestia oceny moralnej a kwestia prawna to odrębne kwestie.

    Znaczy, jak mi kaza w swietle prawa zabic albo torturowac, to powinnam? ;)

    > Poza tym - kiedy w koncu przyjmiesz do wiadomośc że wiara to nie narzucone zasa
    > dy. To zasady które przyjmuje jako swoje - przyjmując je jestem wewnętrzene zo
    > bowiązany do ich przestrzegania.

    W tym kontekscie to dokladnie zadna roznica.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • ananke666 16.10.11, 12:53
    Wyznam, że pogubiłam się i nie wiem, kto i dlaczego nadaje się lub nie do roli urzędnika.
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 16.10.11, 13:16
    ananke666 napisała:

    > Wyznam, że pogubiłam się i nie wiem, kto i dlaczego nadaje się lub nie do roli
    > urzędnika.

    Gdyż nadaje się każdy kto przestrzega przepisow prawa - niezaleznie od posiadanych przekonań i sytuacji w których je wygłasza - z jednym wyjątkiem, gdy występuje jako oficjalny reprezentant danej instytucji.

    I nadal wracam do sytuacji opisanej w cytowanym artykule - p. Vuttiglione nie został wybrany na stanowisko komisarza europejskiego głównie z powodu swoich przekonan religijnych ktore pozwolily na domniemanie iz bedzie niesumiennym urzędnikiem - co jest jewidentnym przykladem dyskryminacji.
  • ananke666 16.10.11, 13:37
    > Gdyż nadaje się każdy kto przestrzega przepisow prawa - niezaleznie od posiadan
    > ych przekonań i sytuacji w których je wygłasza - z jednym wyjątkiem, gdy wyst
    > ępuje jako oficjalny reprezentant danej instytucji.

    Czyli Środa się nadaje czy nie?
    --
    Tupecik
  • andrzej585858 18.10.11, 16:22
    ananke666 napisała:

    >
    > Czyli Środa się nadaje czy nie?

    Po tym co zobaczyłem w wczorajszym programie T. Lisa - absolutnie nie. Pomijając kwestie merytoryczne to zachowanie osoby posiadającej tytuł profesorski było skandaliczne. Nawet obecny w studio p. Niesiołowski - znany z barwnego jezyka i emocjonalnych zachowań był uosobieniem taktu.
    Przerywanie wypowiedzi innych osób, napastliwy ton, arogancja wypowiedzi - coś wyjatkowo niesmacznego.
  • ananke666 18.10.11, 21:54
    > Po tym co zobaczyłem w wczorajszym programie T. Lisa - absolutnie nie.
    (...)
    > Przerywanie wypowiedzi innych osób, napastliwy ton, arogancja wypowiedzi - coś
    > wyjatkowo niesmacznego.

    Ale my tu chyba nie rozmawiamy o tym, czy ktoś został zdyskwalifikowany jako kandydat na urzędnika, bo był niegrzeczny.
    --
    Tupecik
  • jottka 16.10.11, 13:40
    andrzej, nie jest dyskusją skakanie od sasa do lasa i ignorowanie wypowiedzi rozmówcy. tak, wiem, mówiono ci sto razy, ale powtórzę.

    no to raz jeszcze od początku:

    - przypadek w/w komisarza, który nie jest członkiem służby cywilnej danego państwa, tylko politykiem i kimś na kształt ministra europejskiego, podpada z grubsza pod tę moją wypowiedź:

    "jednak rzecz się zmienia, kiedy to urzędnik zaczyna manifestować swoje przekonania w miejscu pracy lub wcześniej znany był z takich poglądów, o których wiadomo, że mogą kolidować z powierzonymi mu obowiązkami. one nie muszą być, te poglądy, nacechowane religijnie, one mogą być przeróżne, ale nie licować albo pozostawać w sprzeczności z pożądaną postawą urzędnika. aktywny działacz ruchu "wolne konopie" nie powinien zostać rzecznikiem policji, prawda? acz prawo do wyrażania swych poglądów ma i nikt go nie kwestionuje."



    reszta natomiast moich tekstów w tym wątku dotyczyła urzędników państwowych, czyli osób zatrudnionych w różnych agendach publicznych - urzędzie pracy, urzędzie skarbowym, magistratach itp. ich dotyczy jak najbardziej obowiązek bezbarwności światopoglądowej w miejscu pracy, co powinno być dla nich tym łatwiejsze, że nie ma nakazu deklaracji światopoglądowej wobec kandydata na stanowisko urzędnicze, a wręcz prawo czegoś takiego zabrania.
  • andrzej585858 18.10.11, 16:32

    jottka napisała:

    > andrzej, nie jest dyskusją skakanie od sasa do lasa i ignorowanie wypowiedzi ro
    > zmówcy. tak, wiem, mówiono ci sto razy, ale powtórzę.

    Nie ignorowałem.
    >
    > no to raz jeszcze od początku:
    >
    > - przypadek w/w komisarza, który nie jest członkiem służby cywilnej danego pańs
    > twa, tylko politykiem i kimś na kształt ministra europejskiego, podpada z grubs
    > za pod tę moją wypowiedź:
    >
    > "jednak rzecz się zmienia, kiedy to urzędnik zaczyna manifestować swoje przekon
    > ania w miejscu pracy lub wcześniej znany był z takich poglądów, o których wiado
    > mo, że mogą kolidować z powierzonymi mu obowiązkami. one nie muszą być, te pogl
    > ądy, nacechowane religijnie, one mogą być przeróżne, ale nie licować albo pozos
    > tawać w sprzeczności z pożądaną postawą urzędnika. aktywny działacz ruchu "woln
    > e konopie" nie powinien zostać rzecznikiem policji, prawda? acz prawo do wyraża
    > nia swych poglądów ma i nikt go nie kwestionuje."

    Ustosunkowalem się do powyższej wypowiedzi - ale ponownie stwierdzę, argumentacja opiera się na domnemaniu - na podstawie wypowiedzi o charakterze religijnym stwierdza się że nie będzie w stanie sumiennie wypełaniać swoich obowiązków - nie biaroąc pod uwagi drugiej części wypowiedzi że jako urezędnik bedzie postępował zgodnie z prawem.
    I to jest przejaw dyskryminacji - ocena nie merytoryczna tylko światopoglądowa.
    >
    >
    >
    > reszta natomiast moich tekstów w tym wątku dotyczyła urzędników państwowych, cz
    > yli osób zatrudnionych w różnych agendach publicznych - urzędzie pracy, urzędzi
    > e skarbowym, magistratach itp. ich dotyczy jak najbardziej obowiązek bezbarwnoś
    > ci światopoglądowej w miejscu pracy, co powinno być dla nich tym łatwiejsze, że
    > nie ma nakazu deklaracji światopoglądowej wobec kandydata na stanowisko urzędn
    > icze, a wręcz prawo czegoś takiego zabrania.

    Jeszcze raz podkreślę - prawo jest zbiorem suchych i beznamietnych przepisów , natomiast życie praktyka pokazuje rózne odcienie tej bezbarwności i naprawdę domniemanie że osoba otwarcie deklarująca swoje poglądy religijne jest mniej obiektywna od tej co ich nie deklaruje jest nieuprawnione.

    Poza tym jak jezeli mowimy o odpowiadaniu na pytania - nadal nie wiem czy autor cytowanego przeze mnie artykułu prawnik, prof. Weigel myli pojęcia czy też nie.
  • andrzej585858 04.11.11, 16:09
    andrzej585858 napisał:

    >
    > Poza tym jak jezeli mowimy o odpowiadaniu na pytania - nadal nie wiem czy autor
    > cytowanego przeze mnie artykułu prawnik, prof. Weigel myli pojęcia czy też nie

    A tym razem bardzo mnie ciekawi odpowiedź na powyższe pytanie i dlatego podbijam wątek - mając tym samy nadzieję że doczekam się odpowiedzi na powyższe pytanie.
    Czy prawnik - wykładowca prawa na renomowanych uczelniach - myli pojecia czy też nie?
  • zla.m 18.10.11, 21:27
    To ja powiem tak:

    Ad. grzech - którą to kategorią ateista w ogóle nie powinien się przejmować wg Andrzeja. Ja osobiście grzechów nie popełniam (nanana), gdyż w Boga nie wierzę. Ale to nie znaczy, że nie znam kultury, w której żyje i nie wiem, że określenie "grzeszne" to dla katolika gorzej niż "złe". Powódź jest złem, ale nieświadomym. A grzech oznacza ŚWIADOME odejście od Boga. Więc gdy ktoś ocenia, żem grzeszna, to wątpię, czy mnie w urzędzie załatwi pozytywnie.

    Dlatego rozumiem wątpliwość, czy nadaje się na stanowisko komisarza odpowiedzialnego za sprawy wewnętrzne i SPRAWIEDLIWOŚĆ człowiek, który uważa że 4-10% społeczeństwa zasługuje na wieczne potępienie.

    Ogólnie:
    Racją jest, że urzędnik to człowiek i pewnie nigdy nie będzie obiektywny. Ale - istnieje domniemanie, że wojujący katolik, który wyzywa niezamężne matki od ladacznic nie sprawdzi się w MOPSIE. A tej oceny moralnej wiara mu nie narzuca, inny będzie w nich widział zagubione dzieci. Analogicznie: wojujący ateista nie powinien pracować na stanowisku wymagającym współpracy z instytucjami religijnymi. Ale ateista jakiego opisała słotna, czyli taki co sam nie wierzy, a wiara innych to nie jego sprawa, już jak najbardziej tak.

    Doświadczenie uczy, że "niewojujący" katolik/ateista z reguły niepytany o swych poglądach nie krzyczy, w przeciwieństwie do wojującego. Dlatego uważa się za słuszne, że pełniąc rolę państwową, trzyma się buzię na kłódkę (choćby właśnie po to, by nie wzbudzać wątpliwości co do swych decyzji). Tym bardziej, że trudno jest rozdzielić wypowiedzi urzędnika od wypowiedzi prywatnego Kowalskiego, a te wypowiedzi mogą rzucić cień na państwo, które reprezentuje.
    --
    Po "Awatarze" J. Cameron zamierza nakręcić kolejne części: "Moderator" i "Moderator - Dzień Sądu".
  • slotna 18.10.11, 22:40
    > Ale ateista jakiego opisała słotna, czyli taki co sam nie wierzy, a wiara
    > innych to nie jego sprawa, już jak najbardziej tak.

    Widzisz, rzecz w tym, ze slowo "ateista" okresla tylko ten jeden jedyny aspekt swiatopogladu. "Wojujacy ateista" to juz inna, wezsza kategoria. Jesli ktos mowi o sobie, ze jest ateista, nie daje ci to o nim zadnej innej informacji niz tylko te, ze nie wierzy w zadnego boga. Katolicy natomiast automatycznie zobowiazani sa do wyznawania w pakiecie ze swoja wiara konkretnego swiatopogladu, ktory zawiera m.in. potepienie dla seksu homo, aborcji, eutanazji, samobojstw czy in vitro.

    --
    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
  • andrzej585858 11.06.12, 12:45
    slotna napisała:
    >
    . Katolicy natomiast automatycznie zobowiaz
    > ani sa do wyznawania w pakiecie ze swoja wiara konkretnego swiatopogladu, ktory
    > zawiera m.in. potepienie dla seksu homo, aborcji, eutanazji, samobojstw czy in
    > vitro.

    Katolicyzm nie ma w pakiecie potępienia dla powyższych zachowań. Katolicyzm ma w pakiecie ochronę życia i pochwałę wszystkich działań które służą coraz lepszej jakości tego życia.
    W przciwieństwie do ateizmu ktory niesie pochwałę działań zmierzających do niszczenia życia i potępiania ludzi ktorzy chca je chronić.

    To uwaga na marginesie. Głównie zaś chciałbym zwrócić uwagę na coraz bardziej intemsywne i nie przebiarające w środkach ataki na ludzi religijnych. Trzeba naprawdę mieć wyjątkowo złe intencje aby :
    "Brytyjskich chrześcijan oburzyło, że szpitalna komisja skrytykowała Drewa nawet za wysłanie koledze sms-owych życzeń świątecznych w postaci popularnej formułki „have a peaceful Christmas” („spokojnych Świąt Bożego Narodzenia”). Przełożeni lekarza uznali je za „niechciane i agresywne wtrącanie się” do czasu prywatnego innych. „Mój przykład pokazuje, że wszystko może się stać powodem oskarżenia” – mówił dziennikarzom Drew"

    Życzenia świąteczne jako agresywne wtrącanie się w prywatne życie!! - Przerażające - tak ma wyglądać nowoczesna, postępowa Europa?:

    tygodnik.onet.pl/32,0,76077,swiety_ignacy_zwalnia_z_pracy,artykul.html
    >
  • andrzej585858 02.07.12, 13:50
    Następne przykłady narzucania jedynie słusznego, oczywiście nowoczesnego punktu widzenia swiata. Dokonywanie za pomocą prawa karnego ocen moralnych dokonywanych w zgodzie z wyznawanymi przez siebie zasadami.
    Dziecko nie może byc obrzezane zgodnie z zasadami religijnymi wyznawanymi przez rodziców gdyż: "Sąd uznał, że ważniejsze od tradycji religijnej rodziców jest ochrona dzieci przed nieodwracalnym uszkodzeniem ciała.".

    Czekam kiedy sąd uzna ża niedopuszczalny chrzest dzieci.
    Nie wolno także zwolnic pracownika postepującego niezgodnie z zasadami moralnymi które winny obowiązywac w instytucji mającej w swojej nazwie "katolicki". Istna paranoja.

    wiadomosci.onet.pl/raporty/deutsche-welle-w-onecie/kosciol-w-niemczech-ma-problem-coraz-czesciej-prze,1,5176969,wiadomosc.html
    To nie Kościół ma problem, to ludzie mają coraz wiekszy problem sami z sobą. Postępowanie zgodnie z zasadą "wszystko mi wolno" nie przynosi na dłuższa mete pozytywnych skutków.
  • andrzej585858 06.08.12, 08:42
    Fobia znanej "etyczki" prof Środy znana jest wszystkim nie od dzisiaj. "Etyczki"gdyż mam wątpliwości czy jej poglądy dotyczące osob religijnych są etyczne. Fobia związana z obecnością symboli religijnych jest wręcz przerażająca. Minister, będąc osobą religijna nie może zawiesic w swoim gabinecie krzyża, bo? -
    "Profesorka Magdalena Środa, etyczka, w tej kwestii wnioskuje krótko i bez wątpliwości - To brak praworządności."
    Prawo nie powinno w ogole zajmować się tak osobistą kwestia jak wiara. A hezeli prawodawca ustanowi takie prawo które zabroni ateistom zajmowania stanowisk publicznych, to będzie to etyczne?
    Ta niezrozumiała wręcz niechęć do religii i w ogóle do osób wierzących nasiliła sie w ostatnim czasie w sposób wręcz niebywały.

    natemat.pl/609,krzyz-w-gabinecie-jaroslawa-gowina-sroda-to-sprzeczne-z-prawem
  • andrzej585858 13.08.12, 12:30
    Następne arcyciekawe wypowiedzi "etyczki" Środy, zwłaszcza ta wypowiedź jest bardzo ciekawa:

    "Zgodziła się więc z propozycją Piotra Najsztuba, aby wystosować apel do córek, synów polityków i ich narzeczonych, aby – w imię nowoczesnej Polski – uprawiali seks bez zabezpieczeń i żeby "wpadali". Wtedy bowiem ich ojcowie zrozumieliby, że konieczna jest nauka seksualności w szkołach, a w aptekach - środki antykoncepcyjne bez recepty. – Jestem za taką anarchią! – stwierdziła Środa"

    Oczywiście, nauka seksualności w szkolach rozwiąże wszelkie problemy cywilizacyjne naszego spoleczeństwa i w ogóle wredy dopiero będziemy nowoczesnym państwem. Ciekawe tylko dlaczego w Wielkiej Brytanii pomimo istniejącej od lat edukacji seksualnej liczba aborcji jest najwyższa w Europie? Ale co to obchodzi naszą czolową feministkę. Kazdy argument jest dobry aby dowalić Kościolowi, zwłaszcza za to że nadal, o zgrozo, twierdzi że zło i sztana istnieje a homoseksualizm nie jest dobrem a grzechem.

    wiadomosci.onet.pl/kraj/magdalena-sroda-polska-rzadzi-hipokryzja-tusk-mnie,1,5216212,wiadomosc.html
  • andrzej585858 31.08.12, 09:58
    Od czasu do czasu zaglądam na internetową stronę GW, głównie po to, aby zobaczyć conowego napiszą o tym obrzydliwym Kaczyńskim. W końcu, to jeden z wiodących tematów. Ale zaciekawiła mnie inna stała rubryka: Czytelnicy komentują. Z początku myślalem że to przypadek, ale po dłuzszym czasie stwierdzam że chyba jednak nie. Sadząc po treśli zamieszczanych listów na pierwszej stronie, nasze społeczeństwo jest juz tak zlaicyzowane, że właściwie to tylko politycy są tak beznadziejni że ciągle oglądają sie na Kościół.
    Co interesuje czytelników GW?
    Dzisiaj największe zainteresowanie wzbudzają :

    Lekcje religia w szkołach to tylko czubek góry lodowej

    Religia w szkole. Antyklerykałów jakby więcej.

    O siedemnastolatce wykreślonej z religii. Dojrzała, odważna, jej postawa godna podziwu

    Profesorze Samsonowicz, jest pan jest winien łez i cierpienia dzieci

    Na stronie głównej jest 6 linków do listów czytelników, z czego 5 poświeconych jest religii!! Zwłaszcza ten ostatni list mnie zachwycił. Tragedia dzieci które zostały zmuszone do chodzenia na lekcje religii - ich traumatyczne przezycia. Niebywałe.

    Takiego natężenia indoktrynacji to nie widziałem do tej pory. To, naprawdę zaczyna być przerażające.



  • andrzej585858 16.11.12, 09:10
    Prof. Janusz Ostoja Zagórski, archeolog i rektor Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy postanowił przyłączyć się do wielkiego marszu palikocizmu-zapateryzmu i zdjąć krzyże z sali senatu uczelni. Profesor zakazał także wykładowcom uczelni uczestnictwa w togach we mszy świętej inaugurującej rok akademicki.

    - Konkretny krzyż może być odzwierciedleniem poglądów tylko części studentów, pracowników i gości. Inna część może przecież mieć poglądy związane z innym kształtem krzyża – przekonywał „Gazetę Pomorską”. Piotr Kwiatkowski, rzecznik uczelni. - W państwowej uczelni świeckiej powinno być eksponowane godło państwowe. Jest ono wspólnym symbolem dla wszystkich. Jest zatem tym znakiem, który łączy – dodał.

    Dla pana profesora mamy też kilka dodatkowych pomysłów. Naszym zdaniem powinien on także zakazać samych tóg, które odwołują się do tradycji chrześcijańskiej, zastanowić się, czy przypadkiem nie znieść katedr (tfu, tfu, co za wyznaniowo nacechowane słowo) na uczelni, a także poważnie zastanowić się nad odrzuceniem nazwy uniwersytet, bo przecież i ona odwołuje się do strasznego czasu średniowiecznej Christianitas.

    A na poważnie, decyzje rektor UKW, jasno pokazują, że polityczna poprawność i antychrystianizm mają się w Polsce coraz lepiej. Dla elit wrogość wobec chrześcijaństwa staje się nowym rodzajem, akceptowalnego publicznie wskazywania „kozła ofiarnego”.
  • andrzej585858 18.11.12, 20:18
    Fobie antychrześcijańskie Unii są przerażające:

    Komisja Europejska zaleciła usunięcie z projektu monety o nominale 2 euro z wizerunkami świętych Cyryla i Metodego krzyży na ich ornatach i aureol nad ich głowami - oznajmiła w niedzielę rzeczniczka Narodowego Banku Słowackiego. Episkopat nie kryje oburzenia.

    Projekt dwueurowej monety autorstwa Miroslava Hrica, która zostanie wprowadzona do obiegu w maju przyszłego roku przez Narodowy Bank Słowacki (NSB) w związku z 1150. rocznicą przybycia obu świętych na Morawy, został zmieniony.

    Wyobraża teraz dwóch świętych, między którymi stoi podwójny krzyż, występujący m.in. w godle Słowacji. Jednak z ornatów obu świętych zniknął znak krzyża, a znad ich głów - aureole. Rzeczniczka NSB Petra Pauerova powiedziała słowackiemu dziennikowi "Pravda", że "Komisja Europejska, przychylając się do 'propozycji niektórych krajów Wspólnoty' zaleciła usunięcie wspomnianych atrybutów z pierwotnego projektu monety". - Ponieważ moneta zostanie dopuszczona do obiegu we wszystkich krajach strefy euro, projekt powinien respektować zasady "neutralności religijnej" - wyjaśniła Pauerova.

    www.deon.pl/wiadomosci/swiat/art,11825,swieci-cyryl-i-metody-bez-krzyzy-i-aureol.html
    Minie jeszcze kilka lat i pojawią się żadania usunięcia krzyżów nawet z kościołów, bo - powietrze musi być "neutralne religijnie" gdyż może zaszkodzić jakiemus oszołomowu lewackiemu.
    Nie tak powinna wyglądać wspólnota europejska.
  • andrzej585858 28.11.12, 09:31
    Jedna z najpopularniejszych bajek bożonarodzeniowych w USA stała się pretekstem do kolejnej wojny rozpętanej przez ateistów w imię poprawności politycznej i wyparcia chrześcijaństwa z życia społecznego. Charlie Brown – słynna postać z komiksu i animowanej wersji filmowej – stał się osią sporu po tym, jak nauczyciele ze szkoły podstawowej w Little Rock, w stanie Arkansas zapowiedzieli, że chcą w połowie grudnia zabrać dzieci na teatralną wersję historii o poszukiwaniu sensu Bożego Narodzenia prezentowaną w miejscowym zborze protestanckim.

    Wystarczył głos jednej nieprzychylnej planom szkoły matki, by sprawę tak nagłośniono, że mówi obecnie o niej cała Ameryka. Choć zaniepokojona chrześcijańskim spektaklem kobieta mogła nie posyłać dziecka na przedstawianie, postanowiła pozwolić córce zobaczyć sztukę, gdyż boi się, iż dziecko będzie się przez to za bardzo wyróżniało.

    Anne Orsi, wiceprzewodnicząca ateistycznej organizacji Towarzystwa Wolnomyślicieli z Arkansas (ASF) uważa, że ponieważ sztuka zawiera treści religijne i jest grana w obiekcie religijnym, doszło do naruszenia konstytucyjnie gwarantowanego rozdziału między państwem a Kościołem.

    Sztuki oraz pomysłu, by opowieść o przygodach Brygady Fistaszków zobaczyli na scenie uczniowie, bronią nauczyciele. W specjalnym liście podkreślają, że obcowanie ze światem teatru poszerza twórczą wyobraźnię dzieci. Zastrzegają, że jeśli rodzice nie chcą, by dzieci uczestniczyły w przedstawieniu, mogą to zrobić, uprzedzając wcześniej o tym wychowawców.

    Przedstawiciele Zboru (Agape Church) wyrazili nadzieję, że obiekcje wyrażone przez nielicznych nie odstraszą większości i skorzystają oni z okazji uczestniczenia w prawdziwym wydarzeniu, jakim będzie dla lokalnej społeczności inscenizacja teatralna.

    Historia małego Charlie Browna, który wraz z Sally, Snoopym i Fistaszkami przygotowują się do Bożego Narodzenia, to klasyka amerykańskiego komiksu i filmu animowanego. Od 1965 do 2000 roku kanał CBS, a następnie od 2001 telewizja ABC regularnie w okresie świątecznym emitują kreskówkę wyreżyserowaną przez Billa Melendeza. Historia przeplata jest oryginalnymi i tradycyjnymi kolędami opowiadającymi o prawdziwym znaczeniu Bożego Narodzenia.
  • andrzej585858 04.12.12, 15:12
    Podobnego typu wyroki sądowe świadczą jedynie o chorobie trawiącej społeczeństwa których jedynym celem jest po protu cywilizacja "dzisiaj", bez zadnej refleksji, bez mtslenia o tym co najważniejsze, albo inaczej myslą o tym co dla nich najwazniejsze - o nieskrepowanym widoku na ocean.

    wyborcza.pl/1,75477,12916821,Ateisci_wygrali_w_sadzie__miasto_moze_zakazac_bozonarodzeniowych.html
    Decyzję argumentowano m.in. tym, że niektórzy mieszkańcy domagali się niczym niezmąconego widoku z parku na ocean. Władze dodały też, że dekoracje nawiązujące do określonych świąt, można zawsze wystawić na terenie prywatnym.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka