3 czerwca - Otwarcie Miejsca Pamięci w Bełżcu

[januszx]

Już 3 czerwca zostanie otwarte Muzeum - Miejsce Pamięci na terenie byłego
obozu zagłady Żydów w Bełżcu. Nie miałem jeszcze niestety okazji widzieć tego
pomnika ale według opisu znajomych jest to niezwykłe, piękne dzieło , które
pozwala nam przenieść się szczeliną bez powrotu! w inną rzeczywistość i
spojrzeć z bliska na prochy ofiar.

Nasz kraj reprezentowany będzie przez prezydenta Kwaśniewskiego,
przybędzie także delegacja rządu Izraela , której skład na razie nie jest
znany, swoją obecność zapowiadają także przedstawiciele organizacji
żydowskich ze Stanów Zjednoczonych. Rozpoczęcie uroczystości zaplanowano na
11.45 i potrwają one ponad trzy godziny.

Pomnik upamiętnia ok. 600 tyś zamordowanych w tym miejscu Żydów, głównie
pochodzących z: Galicji, z województwa lubelskiego , krakowskiego ale także
innych państw Europy upamiętnia również kilka tysięcy Cyganów i 1.500
Polaków, to Ci którzy pomagali Żydom.
Z obozu tego udało się wydostać jedynie jednostkom! , hitlerowcy skrzętnie
zacierali wszystkie ślady działającej w tym miejscu machiny śmierci.
Każdego dnia od marca do grudnia 1942 roku przybywały kolejne transporty
Żydów, po wyjściu z wagonów wszystkich rozbierano do naga i spędzano
do „łaźni” oraz informowano ,że później zostaną wysłani do robót. Na miejscu
ofiary dostrzegały się ,że „łażnia” to w rzeczywistości komora gazowa, tych
którzy nie chcieli wejść wpychano bagnetami. Po chwili rurami do komory
płynął gaz i po niecałej półgodzinie nikt już nie żył!
Następnie pomordowanym – jeśli je mieli - wyrywano złote zęby , po czym
wrzucano Ich do masowych grobów. Po pewnym czasie hitlerowcy (Niemcy ale byli
wśród nich także Ukraińcy i Rosjanie) nie mieli już gdzie zakopywać ciał
przez co zostali „zmuszeni” do spalania ofiar także tych wcześniej zakopanych.
W roku 1943 rozebrano obóz a na jego miejscu posadzono las.

Miejsce Pamięci zbudowane zostało dzięki pomocy rządu polskiego , organizacji
żydowskich z USA , Izraela i innych państw , a także innych polskich
organizacji.To bardzo ważne ,że to Muzeum powstało, które świadczy o nas ,
o tym, że pamiętamy...
J.

[czuk1]

januszx napisał:

> Już 3 czerwca zostanie otwarte Muzeum - Miejsce Pamięci na terenie byłego
> obozu zagłady Żydów w Bełżcu. Nie miałem jeszcze niestety okazji widzieć tego
> pomnika ale według opisu znajomych jest to niezwykłe, piękne dzieło , które
> pozwala nam przenieść się szczeliną bez powrotu! w inną rzeczywistość i
> spojrzeć z bliska na prochy ofiar.
>
> Nasz kraj reprezentowany będzie przez prezydenta Kwaśniewskiego,
> przybędzie także delegacja rządu Izraela , której skład na razie nie jest
> znany, swoją obecność zapowiadają także przedstawiciele organizacji
> żydowskich ze Stanów Zjednoczonych. Rozpoczęcie uroczystości zaplanowano na
> 11.45 i potrwają one ponad trzy godziny.
>
> Pomnik upamiętnia ok. 600 tyś zamordowanych w tym miejscu Żydów, głównie
> pochodzących z: Galicji, z województwa lubelskiego , krakowskiego ale także
> innych państw Europy upamiętnia również kilka tysięcy Cyganów i 1.500
> Polaków, to Ci którzy pomagali Żydom.
> Z obozu tego udało się wydostać jedynie jednostkom! , hitlerowcy skrzętnie
> zacierali wszystkie ślady działającej w tym miejscu machiny śmierci.
> Każdego dnia od marca do grudnia 1942 roku przybywały kolejne transporty
> Żydów, po wyjściu z wagonów wszystkich rozbierano do naga i spędzano
> do „łaźni” oraz informowano ,że później zostaną wysłani do robót. N
> a miejscu
> ofiary dostrzegały się ,że „łażnia” to w rzeczywistości komora gazo
> wa, tych
> którzy nie chcieli wejść wpychano bagnetami. Po chwili rurami do komory
> płynął gaz i po niecałej półgodzinie nikt już nie żył!
> Następnie pomordowanym – jeśli je mieli - wyrywano złote zęby , po czym
> wrzucano Ich do masowych grobów. Po pewnym czasie hitlerowcy (Niemcy ale byli
> wśród nich także Ukraińcy i Rosjanie) nie mieli już gdzie zakopywać ciał
> przez co zostali „zmuszeni” do spalania ofiar także tych wcześniej
> zakopanych.
> W roku 1943 rozebrano obóz a na jego miejscu posadzono las.
>
> Miejsce Pamięci zbudowane zostało dzięki pomocy rządu polskiego , organizacji
> żydowskich z USA , Izraela i innych państw , a także innych polskich
> organizacji.To bardzo ważne ,że to Muzeum powstało, które świadczy o nas ,
> o tym, że pamiętamy...
> J.


Cieszę się z tego faktu bardzo. Pomysł budowy godnego upamiętnienia
wymordowanych w obozie w Bełżcu ludzi powstał już w 1980 roku. I wreszcie teraz
spełnia sie marzenie rodzin pomordowanych tam setek tysięcy ludżi .
M

[januszx]

"Ziemia nie przykrywa mej krwi,
niech mój krzyk nigdy nie ucichnie..."
Księga Hioba


W Bełżcu trwają Uroczystości...

Miejsce Pamięci- 33 masowe groby poległych Żydów- jest symboliczne , budzi
grozę , świadczy o naszej pamięci
...Nie zapomnimy , cześć ich pamięci!
J

[blotniarka.stawowa]

Moze nie calkiem na temat, ale zachecam do przeczytania prawdziwej historii o
mlodej Zydowce imieniem Cyrla na forum Roztocze.

liczby z sufitu - do Janusza

[perla]

Janusz, a skąd Ty masz taki dokładny opis tego co działo w obozie się? I skąd
ta liczba pomordowanych jest? Wyssana z palca?
Podobno tylko dwie osoby przeżyły obóz, w tytm jedna zaraz umarła po wojnie a
drugi więźień stracił wzrok, także, nie mógł niczego rozpoznać.
A czy pomyślałeś o sprawach technicznych? Jak byłeś na terenie obozu to wiesz,
że to ma wielkość kilku boisk piłkarskich. Jest NIEMOŻLIWE technicznie aby na
tak małym obszarze zamordowano 600 tys. ludzi w okresie 10 miesięcy. Jak ja
słyszę, że tam mordowano dziennie nawet 20 tys. ludzi to wątpię. Ciekawe jak to
mieli zrobić? Nic, ale to nic, nie wiadomo o komorach gazowych w Bełżcu.
Rzekomo mordowano spalinami z silnika sowieckiego czołgu. Proszę, niech ktoś
sobie wyobrazi, że 1/3 mieszkańców Zamościa wytruł silnik od czołgu w ciągu
dnia. Bajki dla dorosłych. No, i gdzie są zwłoki? Bo tam nic nie ma. Ani
śladu. Tu wkleję część mojego postu z forum Roztocze, z tym, że tam odnosiłem
się do liczby 800 tys. z innych "źródeł".
twierdzi się, iż w Bełżu zamordowano w ciągu jednego roku 800 tys. ludzi, i to
do tego na terenie o stosunkowej małej wielkości. Bajeczki dla naiwnych.
Przecież to łatwo policzyć. Musieli by dziennie zabijać 3000 osób, i tak przez
cały rok. Non stop. Niby jak to mieli robić? Nie ma najmniejszych dowodów na
istnienie komór gazowych tam. Ale nawet jeżeli przyjąć, że udawało im się
dziennie zabijać 3000 ludzi przez cały rok, to ta teoria upada przy pytaniu co
stało się ze zwłokami? Może zakopali? Czy zdajecie sobie sprawę co to znaczy
zakopać 800 tys. ludzi? Przy założeniu, że doły miałyby
kilka metrów głębokości, to ich powierzchnia musiałaby wynosić ok. 21 tys. mkw,
plus hałda wykopanej ziemi o powierzchni 32 tys. m kw. W sumie powierzchnia
taka byłaby 7-krotnie wieksza od obszaru obozu. Ślady takich gigantycznych
robót zostałyby na wieki. A może spalili? Niemożliwe. Nawet obecnie nie ma
takiej technologii, która umożliwiała by spalenie 3 tys. zwłok dziennie na
takim obszarze. I to na bank, bo następnego dnia znów 3 tys. było. Nie ma
takich krematoriów po prostu. A spalenie na wolnym powietrzu? Przeanalizujmy
to. Dziennie potrzeba do tego ok. 800 ton suchego drewna (stos o wysokości i
szerokości 1 metra mający 2,4 km długości), a w sumie ponad 160 tys. ton. Nie
wiadomo nic o pochodzeniu drewna, transporcie i składowaniu. Gdyby dowożono go
koleją, to potrzebowanoby prawie 140 pociągów po 60 wagonów każdy. Gdyby uzyto
świeżego drewna z sąsiednich lasów, potrzeba by było 228 tys. t czyli 1100 t
dziennie, wyrąbując las o powierzchni ok. 5 km kw. Ślady takiego wyrębu, przy
którym dziennie musiałoby pracować 2500 tys. drwali rozpoznywalne byłyby po
dziesięcioleciach. Ilość popiołu ze spalonego drewna wyniosłaby grubo ponad 500
ton, a ze zwłok 2700 t, w sumie ponad 3 000 ton popiołu. Pozostałyby też
miliony niespopielonych kosci i zębów. A w Bełcu nic nie ma. Zbrodnia
doskonała - nie ma śladów i zwłok.
Może rabin Szudrich, którego miałem okazję poznać na weselu chasydzkim w
Warszawie, sprostuje w końcu tą bzdurę, skoro historycy wciskają nam od lat
nieprawdę.
Hitlerowcy byli bandytami, i dlatego nie ma co robić z nich jeszcze większych
bandytów. To niepotrzebne jest.

reasumując

[perla]

1. zwłoki ponoć spalono. Ilość drewna potrzebna do spalenia 600 tys. zwłok jest
tak gigantyczna, że ta teoria wali się od razu.
2. nawet, jeżeli punkt 1 uznamy za możliwy w realizacji, to gdzie miliony kości
i zębów? Tego nie da się spopielić na wolnym powietrzu. A w Bełżcu nic nie ma.
3. Popiół i dym wytruł by wszystkich mieszkańców Bełżca i okoliczne wioski. Nie
takiego nie miało miejsca.

[ryza_malpa1]

perla napisał:

> 1. zwłoki ponoć spalono. Ilość drewna potrzebna do spalenia 600 tys. zwłok
jest
>
> tak gigantyczna, że ta teoria wali się od razu.

Hmmm...no wiesz....a od czego technika, benzyna, ropa naftowa?
Oprócz krematorium zwłoki palono pop prostu w stosach....kupa zwłok, jakieś
drewno, benzyna i fiu! - sorry za opisy
> 2. nawet, jeżeli punkt 1 uznamy za możliwy w realizacji, to gdzie miliony
kości
>
> i zębów? Tego nie da się spopielić na wolnym powietrzu. A w Bełżcu nic nie ma.


W Bełżcu była wymyślona specjalna maszyna do mielenia na drzazgi kości i innych
resztek "organicznych". Następnie to wszystko chyba zostało rozrzucone w
okolicy czego dowody namacalne jeszcze niedawno można było wykopac bez wysiłku
rozgarniając trawę ( nie wiem jak teraz, po pokryciu wszystkiego tym betonem)

> 3. Popiół i dym wytruł by wszystkich mieszkańców Bełżca i okoliczne wioski.
Nie
>
> takiego nie miało miejsca.

Nikt sie nie otruł ale jest wiele relacji o ttym, że smród był straszliwy...

[ryza_malpa1]

Dodam jeszcze , ze główny organizator obozu to nie był byle kto ( zapomniałam
jak mu tam było na nazwisko) - to był wynalazca szczególnie zamiłowany w
technikach masowego zabijania ludzi.
Jak nie bylo jeszcze komór to wymyślił sobie samochody - takie jakby
ciężarówki - gdzie więźniów truto spalinami . Takie przenośnie komory gazowe
dla usprawnienia systemu.

[perla]

ryza_malpa1 napisała:

> Dodam jeszcze , ze główny organizator obozu to nie był byle kto ( zapomniałam
> jak mu tam było na nazwisko) - to był wynalazca szczególnie zamiłowany w
> technikach masowego zabijania ludzi.
> Jak nie bylo jeszcze komór to wymyślił sobie samochody - takie jakby
> ciężarówki - gdzie więźniów truto spalinami . Takie przenośnie komory gazowe
> dla usprawnienia systemu.

tak, były takie metody. Ale to wszystko na małą skale. Ile ludzi wejdzie do
takiej ciężarówki? 20 góra. Sam proces trucia musiał trwać około godziny. A
inne kwestie organizacyjne to kolejna godzina. Licząc, że
cieżarówka "pracowała" 10 godzin, to udało się zabić 200 osób. A to gdy
wszystko grało, esesmani nie byli przemęczeni, nic się nie psuło, itd. a
wiadomo, że tak nie jest. Czyli taką liczbę można podzielić na dwa. To daje 100
osób przez dzień. A tu się mówi o 20 tys. dziennie!

[perla]

ryza_malpa1 napisała:

> Hmmm...no wiesz....a od czego technika, benzyna, ropa naftowa?
> Oprócz krematorium zwłoki palono pop prostu w stosach....kupa zwłok, jakieś
> drewno, benzyna i fiu! - sorry za opisy


ale skąd ta wiedza? Przecież w super nowoczesnym krematorium, komputerowo
sterowanym, o gigantycznych temperaturach, potrzeba 30 minut aby spopielić
zwłoki. A tam średnio mieli dziennie 3000 zwłok. A na wolnym powietrzu NIGDY to
się nie uda. Przecież specjaliści od medycyny sądowej badali takie sprawy, i
nigdy nikomu nie udało się spopielić zwłok na wolnym powietrzu za pomocą
benzyny i drewna. Rozumiesz? Wielokrotne badania naukowe to wykluczyły!
"jakieś drewno" - fantastyczne określenie. To "jakieś drewno" to DZIENNIE 140
pociągów z 60 wagonami każdy, przez 10 miesięcy. Pociągi widma. Nikt ich nie
widział, nikt o nich nie słyszał. "jakieś drewno" to może być puszcza. A to
2500 drwali dziennie i gigantyczne ślady. Nikt nie widział. Puszcza nie ma
żadnych śladów tak gigantycznego wyrębu.

> W Bełżcu była wymyślona specjalna maszyna do mielenia na drzazgi kości i
innych
>
> resztek "organicznych".

skąd ta wiedza? Cóż to za maszyna? Skąd się wzięła?
Wymyślona chyba w głowach, celem uwierygodnienia absurdalnych liczb.

> Nikt sie nie otruł ale jest wiele relacji o ttym, że smród był straszliwy...
>

smród to i teraz jest. Z obory na przykład. Dla pojedynczego człowieka 20 osób
to tłum. Ilość popiołu zasypała by całą okolicę wytruwając wszystko. Takie są
realia i ja nic na to nie poradzę.
Największy znawca tematu, aktualny kusztosz Muzeum w Oświęcimiu, w swoich
pracach naukowych wyraźmie dowiódł, że gdyby liczby z Bełżca, Treblinki, itd,
rzeczywiście byłyby prawdziwe, to w Oświęcimiu nie było by kogo mordować. Po
prostu liczba Żydów jest o wiele za mała w stosunku do sumarycznej liczby Żydów
ze wszystkich obozów, gett, miejsc egzekucji, etc.
Trzeba sobie powiedzieć prawdę. W Bełżcu zabijano, ale nie na taką skalę. W
ogóle problem obozów jest przekłamany. Na Majdanku na pewno nie było komór
gazowych, mino, że można je teraz zwiedzać. W ogóle, nie ma żadnych dowodów na
istnienie komór gdziekolwiek. Wręcz przeciwnie. Ostanie badania amerykańskie,
przeprowadzone przez najlepszego specjalistę na świecie od takich komór,
WYKLUCZYŁY, że to co w obozach-muzeach przedstawiane jest jako komory, mogło
służyć do uśmiercania ludzi.
Ja nic nie poradzę, że nauka taka bezwględna jest.

[ryza_malpa1]

No wiesz, jak na Zachodzie i w Stanach dowiedzieli się o Holocauście , to tez
jakos nikomu nie chciało się wierzyć...

[perla]

a Ty wierzysz w te absurdalne liczby? Bo jak wierzysz to odrzucasz naukę,
praktykę, rzeczywistość, i z powietrza bierzesz liczbę Żydów jaka wtedy
zamieszkiwała Europę.

[ryza_malpa1]

Hm, jak dotad słyszałam o 600.000....I to nie chodzi o to , czy sie wierzy czy
nie w konkretna liczbę ...a zresztą, może nie doceniamy niemieckiego "geniuszu".

[perla]

ryza_malpa1 napisała:

> może nie doceniamy niemieckiego "geniuszu"

no tak, ale my nie rozmawiamy o geniuszach, tylko o możliwościach. Nawet
geniusze mają ograniczenia jeżeli o realizację idzie.
A co do przymiotnika "niemieckiego". Tu bardziej o system chodzi a nie cechy
narodu. Niemcy stworzyli zbrodniczy system ale w procesie mordowania brały
udział różne nacje. W tym Polacy jak i sami Żydzi. Wśród super elity III Rzeszy
jest znanych kilkanaście przypadków o żydowskim pochodzeniu superbonzów, o czym
pisze zresztą Hanna Arend. Przecież główny organizator mordowania Żydów to nie
kto inny jak Adolf Eichman, Żyd urodzony w Hajfie, o którym Hitler z całą
pewnością wiedział, że Żydem jest, gdyż znali się ze szkoły jeszcze. Eichman,
powieszony z wyroku sądu w Israelu, stał się maszyną do zabijania w ramach
systemu a nie niemieckości. A Hans Frank, szef GG, morderca Polaków i Żydów,
powieszony z wyroku sądu w Norymberdze? Nikt nie podważa jego żydowstwa. Na
pewno znasz historię śmieci Bruno Schulza, i piosenkę Jacka Kleyffa o tym. Otóż
jeden z tych skłóconych gestapowców, ten co "miał" Schulza, to bez wątpienia
Żyd, co wiem od Żydów i co w dokumentach jest.
Takze, i wiara w niemiecki geniusz narodowy rozpada się, gdy spojrzy się na
skład narodowościowy morderców właśnie.

[januszx]

Wiem jedno , przed wojną w Zamościu , Izbicy, Komarowie, Biłgoraju etc.
mieszkało 30-50 % Zydów spośród ogółu ludności, były miasta gdzie liczba
naszych starszych braci w wierze zbliżała się do 70 %, patrz Józefów , po
wojnie wszyscy "znikli" !!:-((,
W Szczebrzeszynie tylko jeden Żyd po 39 roku uciekł na wschód i wraz z Armią
Andersa przemierzył kawał świata , walczył na wielu frontach np pod Monte
Casino.
Po zakończeniu wojny wrócił do Szczebrzeszyna , jego rodzeństwo , rodzice ,
nikt z Jego rodziny juz nie żył, zostali zamordowani przez hitlerowców . Został
w tym miasteczku wśród Polaków...Gdy umarł ostatni Żyd Szczebrzeszyna w roku
1970 pochowano go na katolickim cmentarzu..., co się stało z rodziną Jankiela
G.?
o tych Żydach wsród hitlerowskich morederców - zawsze lecz jednak w drodze
wyjatku od reguły- trafią się zdrajcy narodu, SZKODA NA TEN TEMAT DŁUZEJ
DYSKUTOWAĆ - ABSOLUTNIE to nie umniejsza niepodważalnej TRAGEDII NARODU
ZYDOWSKIEGO!
Cześć Pamięci naszych starszych braci , dobrze się stało ,że powstał ten pomnik.


J

[czuk1]

perla napisał:

> Janusz, a skąd Ty masz taki dokładny opis tego co działo w obozie się? I skąd
> ta liczba pomordowanych jest? Wyssana z palca?
> Podobno tylko dwie osoby przeżyły obóz, w tytm jedna zaraz umarła po wojnie a
> drugi więźień stracił wzrok, także, nie mógł niczego rozpoznać.
> A czy pomyślałeś o sprawach technicznych? Jak byłeś na terenie obozu to

> że to ma wielkość kilku boisk piłkarskich. Jest NIEMOŻLIWE technicznie aby na
> tak małym obszarze zamordowano 600 tys. ludzi w okresie 10 miesięcy. Jak ja
> słyszę, że tam mordowano dziennie nawet 20 tys. ludzi to wątpię. Ciekawe jak
to
>
> mieli zrobić? Nic, ale to nic, nie wiadomo o komorach gazowych w Bełżcu.
> Rzekomo mordowano spalinami z silnika sowieckiego czołgu. Proszę, niech ktoś
> sobie wyobrazi, że 1/3 mieszkańców Zamościa wytruł silnik od czołgu w ciągu
> dnia. Bajki dla dorosłych. No, i gdzie są zwłoki? Bo tam nic nie ma. Ani
> śladu. Tu wkleję część mojego postu z forum Roztocze, z tym, że tam odnosiłem
> się do liczby 800 tys. z innych "źródeł".
> twierdzi się, iż w Bełżu zamordowano w ciągu jednego roku 800 tys. ludzi, i
to
> do tego na terenie o stosunkowej małej wielkości. Bajeczki dla naiwnych.
> Przecież to łatwo policzyć. Musieli by dziennie zabijać 3000 osób, i tak
przez
> cały rok. Non stop. Niby jak to mieli robić? Nie ma najmniejszych dowodów na
> istnienie komór gazowych tam. Ale nawet jeżeli przyjąć, że udawało im się
> dziennie zabijać 3000 ludzi przez cały rok, to ta teoria upada przy pytaniu
co
> stało się ze zwłokami? Może zakopali? Czy zdajecie sobie sprawę co to znaczy
> zakopać 800 tys. ludzi? Przy założeniu, że doły miałyby
> kilka metrów głębokości, to ich powierzchnia musiałaby wynosić ok. 21 tys.
mkw,
>
> plus hałda wykopanej ziemi o powierzchni 32 tys. m kw. W sumie powierzchnia
> taka byłaby 7-krotnie wieksza od obszaru obozu. Ślady takich gigantycznych
> robót zostałyby na wieki. A może spalili? Niemożliwe. Nawet obecnie nie ma
> takiej technologii, która umożliwiała by spalenie 3 tys. zwłok dziennie na
> takim obszarze. I to na bank, bo następnego dnia znów 3 tys. było. Nie ma
> takich krematoriów po prostu. A spalenie na wolnym powietrzu? Przeanalizujmy
> to. Dziennie potrzeba do tego ok. 800 ton suchego drewna (stos o wysokości i
> szerokości 1 metra mający 2,4 km długości), a w sumie ponad 160 tys. ton. Nie
> wiadomo nic o pochodzeniu drewna, transporcie i składowaniu. Gdyby dowożono
go
> koleją, to potrzebowanoby prawie 140 pociągów po 60 wagonów każdy. Gdyby
uzyto
> świeżego drewna z sąsiednich lasów, potrzeba by było 228 tys. t czyli 1100 t
> dziennie, wyrąbując las o powierzchni ok. 5 km kw. Ślady takiego wyrębu, przy
> którym dziennie musiałoby pracować 2500 tys. drwali rozpoznywalne byłyby po
> dziesięcioleciach. Ilość popiołu ze spalonego drewna wyniosłaby grubo ponad
500
>
> ton, a ze zwłok 2700 t, w sumie ponad 3 000 ton popiołu. Pozostałyby też
> miliony niespopielonych kosci i zębów. A w Bełcu nic nie ma. Zbrodnia
> doskonała - nie ma śladów i zwłok.
> Może rabin Szudrich, którego miałem okazję poznać na weselu chasydzkim w
> Warszawie, sprostuje w końcu tą bzdurę, skoro historycy wciskają nam od lat
> nieprawdę.
> Hitlerowcy byli bandytami, i dlatego nie ma co robić z nich jeszcze większych
> bandytów. To niepotrzebne jest.
>
>
Do Janusza, do Janusza - ale wszyscy czytają.
Nie ma to jak mieć muslenie techniczne. Ja sam kiedyś krótko zastanawiałem się
będąc w woj.radzie ochrony pomnikow walki i męczeństwa dlaczego tak mały jest
obszar zajęty przez groby i jak mogło być na tej stacji wszystko zorganizowane
(ile tych silników i baraków musiało stać) aby zabić tak duzo ludzi. Nie
zastanowiłem się jednak głębiej nad tą sprawą. Teraz jak patrzę na całość to
mam takie same watpliwości jak Ty Perlo.
Z tym, że sprawy daleko poszły by zmieniać zapisy na pomniku. Za naszej
kadencji tez jak echo (za poprzednikami) powtarzaliśmy tę ogromną - wtedy 600
tys. - liczbę pomordowanych w Bełżcu i stawialismy czytelny pomniczek.
M

[januszx]

Mariuszu nie będę się wypowiadał na temat tych liczb, bo nie jestem
kompetentny! ale kilka milionów Zydów musiało gdzieś zakończyć życie:-(!.
Powtarzam pytanie gdzie są Żydzi z Zamościa , Szczebrzeszyna , Józefowa?,
którzy przed wojna tworzyli wielonarodową Lubelszczyznę , Zamojszczyznę,
Galicję itd.
Pozdrawiam
J

Januszu

[perla]

Januszu, nikt o zdrowych zmysłach nie będzie negował Holocaustu. Tu tylko
rozmowa o liczbach jest.
Żydzi z Jożefowa zostali rozstrzelani w Józefowie. To dziwne, biorąc pod uwagę,
rzekomą moc przerobową niedaleikiego Bełżca. Tym bardziej dziene, iż hitlerowcy
starali się te zbrodnie ukryć za wszelką cenę. A w Józefowie zostali 100% śledy
zbrodni.
Zbrodnia na Narodzie Żydowskim tez zamyka sie w liczbach. I bez względu na
wielkość tych liczb, nic nie umniejsza zbrodni.
Nie wiemy, ilu Żydów przezyło, ilu uciekło do ZSRR (np. spora część Żydów z
Józefowa), ilu z Europy wyjechało czując zbrodnię.
Mnie tylko chodziło o prawdę historyczną, a nie umniejszanie zbrodni.

[januszx]

Rozumiem Cię Perło, choć zdecydowana wiekszość Zydów polskich zgineła i to jest
prada historyczna:-) , uciekło na wschód niewielu chyba ,że
uciekali "znikającym pociągiem":-) ... zastanawiam się skąd wziołeś liczbę 20
tyś dziennie?
Pozdrawiam
J

[ryza_malpa1]

Wychodzi mi ok. 2- 3 tys ludzi dziennie.

Licze tak:
600 000 ofiar : 9 miesięcy = 66 666,6... ofiar na miesiąc
66 666,6 : 20 dni ( załózmy) = 3333,333 osób dziennie
66 666,6 : 30 dni = 2222,2 osób dziennie
I tak niebotyczne liczby ale niemiecka technika była wielka....

[perla]

> Wychodzi mi ok. 2- 3 tys ludzi dziennie.
>
> Licze tak:
> 600 000 ofiar : 9 miesięcy = 66 666,6... ofiar na miesiąc
> 66 666,6 : 20 dni ( załózmy) = 3333,333 osób dziennie
> 66 666,6 : 30 dni = 2222,2 osób dziennie
> I tak niebotyczne liczby ale niemiecka technika była wielka....

a czemu jesteś taka ostrożna w tych liczbach? Dodaj jeszcze milion do 600 tys.
A co tam! Jeżeli empiria wyklucza 600 tys. a i tak ważniejsza jest wiara w
niemiecką technikę, to w takim razie każda liczba może być wiarygodna. A
badania ekspertów medycyny sądowej? A to, że nikt nie widział 140 pociągów,
które miały dowozić drewno? A nawet jakby nawet jakoś przemykały codziennie
niezauważone, to brak dźwigów portowych do rozładunku też się da jakoś
wytłumaczyć. To wszystko fraszka, ta empiria oczywiście. Najważniejsze jest, to
co ktoś na tablicy napisał. Słowo drukowane ma moc większą od możliwości
techniki niemieckiej. I nauki.
Przypomniała mi się taka historia z Roztocza. Jakiś chłop dał mi listę Żydów,
którzy jakoby mieliby trząść naszym biednym krajem. Obejrzałem, zwykłe ksero.
No i pytam chłopa z głupia frant "kto się pod tym podpisał?", a no, "no
przecież wydrukowane", a ja "ale kto firmuje tą listę?", a on "no panie, toż to
druk jest!". Oto moc słów wydrukowanych jest!
Do Janusza, 20 tys. wszystkie kanały TV wczoraj podawały.

[januszx]

Jesli kanały podawały 20 tys dziennie to X 10 miesięcy jaką daje liczbę?
Juz mam dosyć tych liczb i nie mam zamiaru o tym dyskutowac...
Jedno jest oczywiste - polskie miasteczka były przed wojna zamieszkałe w
znacznym procencie przez Żydów ,którzy w czasie wojny zostali masowo
wymordowani tylko dlatego,że Żydami byli..., teraz w Bełzcu znajdziemy chociaż
imiona Tych , którzy odeszli , sa także nazwy miast , skąd wiodła Ich ostatnia
droga.

A jeśli nawet liczby nie sa perfekcyjne , nie ma to wiekszego
znaczenia ...ponad pół wieku temu dokonała się wielka zagłada narodu...

Pozdrawiam
J

[perla]

cześć Janusz
mam takie wrażenie jakobyś uważał, iż ja poddaję w wątpliwość koszmar
Holocaustu. Nic z tych rzeczy. Dobrze wiem czym to było. Mama Miriam została
cudownie ocalona będąc małą dziewczynką z obozu właśnie. Konkretnie z Majdanka.
Znam różne historie, aby mieć świadomość ogromu Zagłady.
Ja chciałem porozmawiać o prawdzie historycznej, a to implikuje konieczność, że
uczucia zostawiamy przez chwilę na boku. Ty jednak poruszasz się tylko w
obszarze uczuć, także faktycznie, dalsza rozmowa na ten temat nie ma sensu.
Z tym, że kierując się tylko uczcuciami w pojmowaniu przeszłości, nigdy nie
dowiemy się prawdy.
Należy również pamiętać, iż Holocaust na Narodzie Żydowskim, nie jest czymś
wyjątkowym w historii ludzkości. Choćby rzeź Ormian, kiedy o mało co nie
wycięto w pień cały naród, mordując 1,5 miliona ludzi. Oczywiście, to co stało
się z naszymi Żydami dokytyka nas bardziej, bo osobiście,

mazol tov :-)

[ryza_malpa1]

No teraz to juz chyba dyskutujesz dla dyskusji...do jakiejhś partii sie
zapisz...Ja nie mówię, ze tak było - ja odpowiadam na twoje kalkulacyjne
myślenie.
Czyżby słowo generowane przez "wszystkie kanały" było wązniejsze niż
drukowane ;)

Odwiedzający Zamojszczyznę...

[januszx]

Może pójdę w innym kierunku...
Myślę ,że w najbliższym czasie pojawią się w Bełżcu Żydzi , odwiedzający
miejsca gdzie swą ostatnią drogą szli ich bliscy..., przybędą także do
Zamościa , a tablicy dla Pereca wciąż nie wmurowano,
a innych miejsc nie upamiętniono:-(

[czuk1]

januszx napisał:

>
> Może pójdę w innym kierunku...
> Myślę ,że w najbliższym czasie pojawią się w Bełżcu Żydzi , odwiedzający
> miejsca gdzie swą ostatnią drogą szli ich bliscy..., przybędą także do
> Zamościa , a tablicy dla Pereca wciąż nie wmurowano,
> a innych miejsc nie upamiętniono:-(


To uzmysłowię zaprzyjażnionym dziennikarzom. No bo jak mozna inaczej.
Piszesz w internecie. Piszesz do Prezydenta. Bez echa. pzdr Mariusz

[czuk1]

januszx napisał:

>
> Mariuszu nie będę się wypowiadał na temat tych liczb, bo nie jestem
> kompetentny! ale kilka milionów Zydów musiało gdzieś zakończyć życie:-(!.
> Powtarzam pytanie gdzie są Żydzi z Zamościa , Szczebrzeszyna , Józefowa?,
> którzy przed wojna tworzyli wielonarodową Lubelszczyznę , Zamojszczyznę,
> Galicję itd.
> Pozdrawiam
> J Dlatego ja też nie neguję ich, tylko zastanawiam sie jak tego dokonano.
To nie jest mój problem. Mój problem i wyrzuty sumienia są inne, np., że
takiego pomnika za mojej pracy nie wybudowaliśmy, że nie wybudowaliśmy
pływalni krytej , że nie zrobiliśmy bieżni tartanowej na stadionie, że po 20-25
latach obiekty OSiR czy inne (wówczas wybudowane) juz teraz trzeba naprawiać,
itp.
I zawsze twierdzę ,że konieczne jest upamietnienie trwałe życia regionalistów,
wybitnych zamościan jak Zamoyski, Perec, Leśmian, Rataj, .... , upamiętnienie
pól bitewnych czy walk partyzanckich, tragedii na Zamojszczyżnie jak
pacyfikacja w okresie okupacji, obozy przejście, miejsca mordów polsko-
ukraińskich po ostatniej wojnie itd.
Te trwałe pamiąrki są pomocą przy utrwalaniu wiedzy o Polsce i regionie, słuzą
edukacji.
pzdr mariusz

[urs_sus]

Zydzi mieli doskonala siatke informacyjna mieli radia i jeszcze ruskie tu nie
przyszly a oni juz sie pakowali. Wjedna noc zniknel.
To co mymy ich jeszcze szuka,narobili wystarczajaco duzo zla w polsce i robia
nadal.Caly rzad mamy zydowsko-ruski a jak nie to jakas inna zaraza!
Zydzi ktorzy pozostali w Polsce pozmieniali sobie trzy razy nazwiska i teraz
kazdy z nich ma juz pochodzenie szlacheckie.
Jedyny zyd ktory sie nie wyparl swojego nazwiska to byl Jaruzelski.
Te do dnia dzisiejszego podpisuje sie JARUZEL.
Jak nie wierzycie to popatrzcie na legitymacje "za zaslugi" u swoich dziadkow!

[users1]

Urs_sus'a nrosze ni myliś z Usersem
Pozdrawiam
W.2

[januszx]

Perło gdyby liczba mordowanych Żydów wynosiła ok 1700 dziennie! a nie 30 tyś
łatwiej byłoby CI uwierzyć ,że jest to liczba przynajmniej bliska prawdy?
J

[ubott.1]

Nie jest dla mnie najwazniejsze to ile osob pomordowano, chociaz nie zgadzam
sie kilkoma wywodami perly. Powiadasz, ze w ciezarowce moglo sie miescic 20
osob, pracowaly by po 10 godzin. Czyzby tylko tyle moglo wejsc do niej ? Chyba
ze na 4 lawkach siedzialo by tylko po 5 osob, czemu wiec nie 40 upchanych
kolbami, nie brales tez innej liczby ile to osob zmarlo z wycienczenia, z
glodu, z chorob, rozstrzelanych. Opierasz sie na nauce ale zwaz tez na to ze
nawet jest wytlumaczenie laickie biblii, piramid dzis bysmy nie postawili, jak
mimo nauki jest wiele tajemnic, ktorych nie mozna rozwiklac. A jest jeszcze to,
ze niemcy starali sie zakryc rozmiary swej zbrodnii. Powiadasz tez o komorach
gazowych i nauce. Jeden niemiec juz napisal ksiazke, ze ich wogole nie bylo a
obozy to moze takie agro-wczasy ? Wiadomo, ze z czasem wszystko sie zaciera,
wybiela ale czy to powod tylko naukowej teorii ? Czy zawsze tak sie opierasz
tylko na nauce ? Nie wiem co przyswieca Twoim wypowiedziom, czy tylko prawda
historyczna czy tez jeszcze cos. Wydaje mi sie tylko teraz, ze jest to troche
teraz nie na miejscu. Przynajmniej teraz. Wybacz ale mam mieszane odczucia bo w
pewnym sensie odczulem to zle. Jest to jedynie moja wlasna opinia, nie
sugerujaca nic innym. Czytajac jednak te wypowiedzi musialem sie wypowiedziec.

[users1]

Witam
Byłem w czoraj w Bełżcu, na pomniku wypisano 500 tys zamordowanych. Sprawę
ilości pomordowanych pozostawiam bez komentarza, zarówno 500 czy 600 tys, jak i
teoria Perły sa to wywody czysto teoretyczne, dla mnie ważne są fakty, a tych
niestety brakuje zarówno po jednej jak i po drugiej stronie. Dlatego też nie
ważnie ile, ważne że człowiek człowiekowi zgotował ten los...
Pomnik moze zachwycić, ale po jego obejrzeniu może też być zniesmaczyć.
Zdziwiła mnie jedna rzecz. Pomnik odsłonięto kilka dni temu. Wczoraj na
parkingu było nawej sporo samochodowów, a i ludzi chętnych do zwiedzania
również sporo. Pomnik, a właściwie ogrodzenie wokół niego i brama były
zamknięte na głucho. Może to celowy zamysł aby byle kto tam nie łaził...
Pozdrawiam
Miłego Dnia
W.2

[czuk1]

users1 napisał:

> Witam
> Byłem w czoraj w Bełżcu, na pomniku wypisano 500 tys zamordowanych. Sprawę
> ilości pomordowanych pozostawiam bez komentarza, zarówno 500 czy 600 tys, jak
i
>
> teoria Perły sa to wywody czysto teoretyczne, dla mnie ważne są fakty, a tych
> niestety brakuje zarówno po jednej jak i po drugiej stronie. Dlatego też nie
> ważnie ile, ważne że człowiek człowiekowi zgotował ten los...
> Pomnik moze zachwycić, ale po jego obejrzeniu może też być zniesmaczyć.
> Zdziwiła mnie jedna rzecz. Pomnik odsłonięto kilka dni temu. Wczoraj na
> parkingu było nawej sporo samochodowów, a i ludzi chętnych do zwiedzania
> również sporo. Pomnik, a właściwie ogrodzenie wokół niego i brama były
> zamknięte na głucho. Może to celowy zamysł aby byle kto tam nie łaził...
> Pozdrawiam
> Miłego Dnia
> W.2
Coś Ty? Ale heca. Jak mozna robic taki numer. To my (w tym Janusz b.słusznie
to zauważył) liczymy, że to uswiecone krwia setek tysiecy ludzi miejsce iten
symboliczny pomnik odwiedzać bedą tysiące turystów. To my liczymy, ze jest to
okazja aby upamientnić inne wielkie wydarzenia i wielkich Żydów z Polski. A
tu ? Już do pomnika brak dostepu? Nie. To jakieś chore. M

[users1]

Mariuszu, jak większość różnych rzeczy w tym cuwodnym kraju, a że tak było
zapewniam, ba był nawet ochroniarz wygrzewajacy się w popołudniowym słońcu.
Świadkami tego wydarzenia byli moi najbliżsi oraz kilkadziesiąt innych osób.
W.2

[czuk1]

users1 napisał:

> Mariuszu, jak większość różnych rzeczy w tym cuwodnym kraju, a że tak było
> zapewniam, ba był nawet ochroniarz wygrzewajacy się w popołudniowym słońcu.
> Świadkami tego wydarzenia byli moi najbliżsi oraz kilkadziesiąt innych osób.
> W.2
No nie. A już byłem na Lwowskiej - mialem jechać do Bełżca - i wróciłem (w
sobotę) na Rynek. m

[januszx]

Rzecz niesłychana, zakaz wstępu do Muzeum?!
trudno coś mądrego napisać...
Pozdrawiam
J

[perla]

ubott.1 napisał:

> Nie wiem co przyswieca Twoim wypowiedziom, czy tylko prawda
> historyczna czy tez jeszcze cos.

ale co innego miałoby przyświecać? Ja nie neguję zbrodni Holocaustu, ja się
tylko zastanawiam na pewnymi sprawami. I wiesz, porównywanie tajemnic piramid
do tajemnic Bełżca jest trochę niepoważne. Otóż przedstawiłem empirycznie, że
nie mogli zamordować i spalić tylu ludzi. Oczywiście, ktoś może brać napisy na
pomnikach jako prawdę historyczną.
Od kilku lat mam dość ścisły kontakt z Żydami :-))) Ci Żydzi, którzy na tej
uroczystości występowali, modlili się, to część ich znam. I oni na pewno nie są
tak odkorowani jak niektórzy Polacy.
Znamy wszyscy dobrze tragedię gett, ale i w tych gettach były sprawy w które
trudno uwierzyć. Na przykład dzieci żydowskie z getta łódzkiego jeździły na
kolonie letnie (sic!). Nie chciałem w to wierzyć, dopóki Żydzi z Gminy
Żydowskiej nie pokazali mi zachowanych kartek tych dzieci jakie wysyłali z
kolonii. Tak jak niechciałem wierzyć, że po gettcie jeździły normalne karetki
pogotowia. Ale to prawda jest. I te kolonie i te karetki. A skoro prawda, to
nie widzę niczego niestosownego aby o tym mówić. I to wcale nie umniejsza
ogromu zbrodni.

[ubott.1]

Zle mnie zrozumiales z tymi piramidami. Nie chodzilo mi o ich tajemnice tylko o
to, ze teraz przy tych osiagnieciach nauki co mamy teraz, maszynach nie
umielibysmy ich wybudowac tak jak zrobiono to z taka dokladnoscia. Wierze w to,
ze nie wszyscy niemcy byli zbrodniarzami. Ale suche liczy i wykresy nauki to
cos innego, bo wielu ekspertow majac te same dane wyciaga inne wnioski. Nawet
te Twoje liczby 20 osob w ciezarowce 10 godzin pracy, czyli 200 osob. A moze w
ciezarowce bylo 40 osob, pracowano 15 godzin i bylo 10 ciezarowek. Jak wtedy
nagle liczby sie zmieniaja.

[perla]

ubott.1 napisał:

> Jak wtedy
> nagle liczby sie zmieniaja.

ale to nie były zwyczajne ciężarówki, tylko przystosowane. I takie mogli tylko
obsługiwać Niemcy, a to wiązało się z pewnymi problemami. Bo normalnie więźniów
mordowali inni więźniowie, i wtedy mogli "pracować" po godzinach. A Niemcy
byli "chronieni".
Kiedyś jechałem z pewną Żydówką samochodem w okolice Jedwabnego. No i zaczęła
się rozmowa na ten temat. Ona, idealistka, była na uroczystościach jako gość
Prezydenta RP, ja "agnostyk" spraw tych. Najpierw były emocje a potem...
obydwoje pomyśleliśmy o liczbach. Otóż tam ponoć spalono w stodole 1500 osób. I
tu problem jest. Bo w Polsce nie było stodół, które mogłby pomieścić 1500 osób
właśnie. Cała prawda o Jedwabnem zawaliła się o liczby. Co nie znaczy, iż
Polacy nie dokonali bestialskiego mordu tam.

[czuk1]

perla napisał:

> ubott.1 napisał:
>
> > Jak wtedy
> > nagle liczby sie zmieniaja.
>
> ale to nie były zwyczajne ciężarówki, tylko przystosowane. I takie mogli
tylko
> obsługiwać Niemcy, a to wiązało się z pewnymi problemami. Bo normalnie
więźniów
>
> mordowali inni więźniowie, i wtedy mogli "pracować" po godzinach. A Niemcy
> byli "chronieni".
> Kiedyś jechałem z pewną Żydówką samochodem w okolice Jedwabnego. No i zaczęła
> się rozmowa na ten temat. Ona, idealistka, była na uroczystościach jako gość
> Prezydenta RP, ja "agnostyk" spraw tych. Najpierw były emocje a potem...
> obydwoje pomyśleliśmy o liczbach. Otóż tam ponoć spalono w stodole 1500 osób.
I
>
> tu problem jest. Bo w Polsce nie było stodół, które mogłby pomieścić 1500
osób
> właśnie. Cała prawda o Jedwabnem zawaliła się o liczby. Co nie znaczy, iż
> Polacy nie dokonali bestialskiego mordu tam.
>
>
Myślałem, że temat wygasł. Ale nie.
Akurat czytam zaległe gazety. "Rz-plita z 4 czerwca str A3. wyjaśnia (chyba )
wszystko. Jeśli wierzyć tym danym. Mogło tak być. "ofiary czekały na śmierć w
wagonach na dworcu w Rawie Ruskiej. Rampa w Bełżcu nie była w stanie pomieścić
takiej liczby pociągow." wcześniej... "Oni" (z pociągu - przypomnienie m o j e )
wychodzili wprost do komory gazowej. Po 700 osób. 20 minut później jeńcy
niemieccy, pracujacy tu jako strażnicy, wyciągali hakami z komory zgazowane
ciała."

Zbrodnia straszna. Opis makabryczny. Ale daje to obraz realnych możliwości
dokonania zagłady ok. 600 tys. ludzi w ciągu 10 m-cy. Cytat z "Rzeczpospolitej"
"W tym czasie mordowano w obozie najwięcej ludzi - od 15 do 20 tysiecy
dziennie".
Ta informacja zamyka moje przemyslenia na temat obozu zagłady w Bełżcu.
pzdr mariusz

[tomalab1]

Szkoda że mówiąc o obozie w Bełżcu nikt z oficjeli nie wspomniał o słynnym
łączniku prof.Karskim(niestety zapomniałem imienia a źródeł nie mam przy sobie)
któremu udało się dostać do środka obozu i wyjść z niego .

[perla]

myślałem, że on do obozu w Oświęcimiu przedostał się. Karski, ktory częstym
gościem w Gminie był i różne rzeczy opowiadał, na pewno bohaterem był. Ale jako
łącznik spieprzył nabożeństwo, gdyż nikogo do niczego nie przekonał. W sumie
jego misja nie dała nic. Trzeba było wysłać tam za Zachód kogoś poważniejszego,
co by przekonał aliantów do zbombardowania tych obozów właśnie. A to mocno by
ograniczyło możliwości mordowania przez hitlerowców.
W polityce skuteczność liczy się, a nie bohaterstwo właśnie.

[tomalab1]

Pstanowiłem sprawdzić do jakiego obozu Karski się przedostał i ze źródeł
internetowych wynika jescze coś innego - mianowicie że była to Izbica.
Ale mnie się wydaje że słyszałem wywiad z p.Karskim który mówił
o Bełżcu.

[atos55]

Drodzy Forumowicze,

Jestem tu gościem, zajrzałem ponieważ szukałem odgłosów na temat nowego Muzeum i
Miejsca Pamięci w Bełżcu i wyszukiwarka mnie „przyprowadziła”. Przeczytałem
Waszą dyskusję zaczętą 30 maja i jestem w prawdziwej rozterce. Z jednej strony
porusza mnie Wasze dążenie do ustalenia najważniejszych faktów o tym obozie i o
nowym muzeum (i zgadzam sie z CWI, ze ta dyskusja jest wyjatkowo cywilizowana
oraz kieruje sie dążeniem do poznania prawdy, co rzadkie), a z drugiej przeraża
trochę plątanina zniekształceń i nie wiadomo skąd zaczerpniętych danych. Jeden
błąd utrudnia zrozumienie drugiego i tak "wkoło Wojtek". Jestem zawodowym
historykiem i zajmuję się tą problematyką, brałem udział w stworzeniu muzeum i
wystawy w nim, więc proszę nie traktujcie tego jako mądrzenia się, raczej jako
wyraz poczucia winy, że takie muzeum nie powstało wcześniej. Z każdego Waszego
głosu widać jak bardzo było potrzebne.

Wiele faktów przy tworzeniu tego muzeum trzeba było zresztą zweryfikować i
ustalić na nowo: bardzo wiele nie wiedzieliśmy (i zresztą nadal nie wiemy). Ale
wy dyskutujecie o sprawach podstawowych, które są przeważnie jasne. Gdy wiec
muzeum i wystawę otworzą, zapraszam do niej; z czasem pewnie wydane zostaną też
jakieś książki, których dotąd nie było.

Przykro mi słyszeć, że w tej chwili w ogóle nie można tam wejść. To rzeczywiście
„plama”. Wiem tylko, ze pracownicy muzeum byli przed i podczas otwarcia półżywi
ze zmęczenia; pracowali ostatnio na okrągło, a i tak wystawa nie jest gotowa w
100% i pewnie dopiero za parę, czy paręnaście dni wszystko zostanie zainstalowane.

Teraz o poszczególnych kwestiach (oczywiście główniejszych):

1. Liczba ofiar
Liczbę 600 tys. ustaliła zaraz po wojnie Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich,
trochę „pi razy oko”, ale nie tak bardzo się pomyliła, bo punktem wyjścia była
liczebność gmin żydowskich z Galicji i Lubelszczyzny, z których przyjeżdżały
transporty do Bełżca. O wszystkich można powtórzyć to co januszx napisal o
Józefowie, że przecież nie "znikli". Znane są dokładne wykazy transportów z
prawie wszystkich miejscowości. Znacznie gorzej z naszą wiedzą o liczebności
poszczególnych transportów: z niektórych miejscowości są o tym relacje i nawet
dokumenty, w wielu innych przypadkach można to tylko szacować. Generalnie od
dawna uważano. że liczba ofiar była niższa, ale zapewne bliska 600 tys. Wynikało
to też z badań grobów (o czym niżej) i zeznań esesmanów z załogi. Największa
sensacja miała miejsce kilka lat temu, gdy w archiwach brytyjskich znaleziono
przechwycony i odkodowany radiogram (faktycznie dwa) wysłany 11 stycznia 1943
r. z Lublina przez szefa tzw. Aktion Reinhard (czyli akcji zagłady Żydów w GG)
Hermana Hoefle. Byly to raporty wysłane do Krakowa i Głównego Urzędu
Bezpieczeństwa Rzeszy w Berlinie o wynikach akcji mordowania Żydów. Hoefle
zameldował, że do końca 1942 r. wysłano do Bełżca 434 508 Żydów. Ponieważ obóz w
Bełżcu w grudniu 1942 przestał działać, po wymordowaniu (z grubsza) wszystkich
Żydów na "swoim” terenie, więc mamy oficjalne dane niemieckie o całej jego
działalności.

Z zeznań załogi Bełżca przed sądem w Monachium w 1965 roku wynika, że w samym
Bełżcu ofiar nawet nie liczono; mamy też informacje o konkretnych transportach,
które nie były w ogóle uwzględnione. Po różnych obliczeniach doszliśmy do
wniosku, że liczba ofiar Bełżca to było co najmniej 480 tys., a może i więcej.
Przy wejściu na teren muzeum podaje się z tego powodu "około 500.000". (Ten sam
telegram Hoefle ujawnia, ze w Treblince zginęło znacznie więcej Żydów niż dotąd
przypuszczano, wiec ogólny bilans Zagłady się nie zmienił). Do podobnych ustaleń
(nie znając telegramu Hoefle’go) doszedł zmarły kilka lat temu historyk z
Majdanka Józef Marszałek.

Różnica miedzy 500 a 600 tys. bierze się głównie właśnie z tych egzekucji „na
miejscu”, bez deportacji, o których piszecie. To się zdarzało w wielu
miejscowościach, głównie z powodów logistycznych, gdy nie było możliwości
transportu lub takie możliwości były ograniczone (decydował miejscowy dowódca),
ale także często mordowano przed deportacją i w jej trakcie cześć ludności
żydowskiej (chorzy, niezdolni do transportu, czasem przywódcy – by zastraszyć
innych).

2. Skąd mamy wiedzę o tym, co się działo w Bełżcu i dlaczego jesteśmy jej dość
pewni?
Jest obszerna relacja jednego więźnia, Rudolfa Redera, który uciekł jesienią
1942 r. Są też wyjątkowo obszerne zeznania Niemców z załogi w Bełżcu. To
ostatnie jest czymś zupełnie nietypowym, bo podczas procesu w Monachium
oskarżeni (zamiast jak to w innych procesach twierdzić, że nic nie pamiętają)
złożyli bardzo dokładne zeznania. Ponieważ właściwie wszyscy dowódcy zginęli pod
koniec wojny, ich linia obrony była taka, że działali pod przymusem komendanta
Christiana Wirtha i zagrożeni śmiercią musieli uczestniczyć w zbrodni. By to
uprawdopodobnić gorliwie mówili o wszystkim (no, może prawie wszystkim), co
widzieli. Ich taktyka się powiodła: niemiecki sąd niestety uwolnił prawie
wszystkich od kary, ale dzięki temu my wiemy teraz naprawdę dużo.

W latach 1997-1999 i w 2001 r. ekipa archeologów z Uniwersytetu Mikołaja
Kopernika w Toruniu przeprowadziła w Bełżcu bardzo szczegółowe badania
archeologiczne, ustaliła położenie wszystkich 33 ogromnych mogił i ich wymiary.
W 2000 r. wyniki zostały opublikowane po polsku i angielsku (Autor, prof.
Andrzej Kola z UMK). Nie ma drugiego cmentarza tego rodzaju, na terenie którego
zostały przeprowadzone tak dokładne badania (podobne potem przeprowadzono w
Sobiborze, ale nie tak dokładnie).

Najważniejsze jest to, ze choć z Bełżca prawie nikt nie ocalał, mamy jednak
bardzo dokładne i wiarygodne relacje dziesiątków świadków z Treblinki i
Sobiboru, skąd dużo więcej osób ocalało, a gdzie stosowano ten sam system
(wcześniej zresztą wypróbowany w Bełżcu i opracowany przez Wirtha).

3. W Bełżcu nigdy nie ginęło 30 tys. osób dziennie. Nawet w Treblince, która
miała znacznie większy zespół komór gazowych ginęło czasem (i raczej wyjątkowo)
najwyżej 10-12 tys. dziennie., ale przeciętnie 6-7 tys. W Bełżcu mordowano ludzi
przez niespełna 200 dni w 1942 roku, i jak z tego wynika, przeciętna to ok.
2.500 osób dziennie. Najpierw była to znacznie mniejsza liczba, potem w
połowie czerwca 1942 r. obóz zamknięto, rozebrano dotychczasowe i zbudowano
większe komory gazowe (zespół 6 komór, z których każda mogła pomieścić do 750
osób). Zapełnienie tych komór trwało około 2 godzin, a sam proces duszenia gazem
spalinowym ok. 25 minut. Jest kilka opisów, m.in. niemieckich inspektorów z
„centrali”, które to potwierdzają. Jeden z nich, wstrząśnięty, jeszcze w drodze
powrotnej z Bełżca opowiedział o tym spotkanemu szwedzkiemu dyplomacie, a potem
do końca wojny informował ambasadę szwedzką w Berlinie, antyhitlerowską
opozycję, a nawet przedstawicieli kościołów. Nawiasem mówiąc, po wojnie pewien
nieufny Amerykanin przeprowadził eksperyment, by sprawdzić, czy 750 ofiar mogło
się pomieścić w jednej komorze? Okazało się, że tak.

4. Największy "problem" dla hitlerowców, z powodów, nad którymi zastanawia sie
Perla, stanowiły zwłoki ich ofiar. Początkowo grzebano je w 33 wielkich
mogiłach. Były całkiem pojemne, sięgają głębokości 5 m i badania ustaliły, ze
mają łącznie 21 tysięcy metrów sześciennych (!). Ich łączna powierzchnia wynosi
około 5300 m kw. i spokojnie mieszczą się na terenie obozu. Jednak rzeczywiście
po paru miesiącach nie dało się tego kontynuować, nie dlatego ze brakło miejsca
(można by jeszcze zmieścić drugie tyle grobów), ale zwłoki się rozkładały i
groziły epidemią, czego hitlerowcy się panicznie bali. Zaczęło się już także
zacieranie śladów zbrodni, nasilone zwłaszcza po Stalingradzie. Hitlerowcy
postanowili wtedy wydobywać częściowo rozłożone zwłoki i palić na stosach.
Wykonywało to tz

[atos55]

Urwalo czesc mojego tekstu, ewidentnie jest za dlugi (nie mam duzego
doświadczenia udziału w dyskusjach na forum).

Podaje drugą część, które poprzednio nie przeszła:


Hitlerowcy postanowili wtedy wydobywać częściowo rozłożone zwłoki i palić na
stosach. Wykonywało to tzw. Sonderkommando złożone z Żydów wybranych z
transportów (zamordowano ich na końcu). Paliwem nie było jednak tylko drewno,
ale też nafta, olej napędowy itd. Trwało to jeszcze przez pół roku, w 1943, gdy
do obozu nie przywożono już nowych ofiar. Kości ofiar były mielone w specjalnych
maszynach, a popioły zsypywane do opróżnionych mogił. Są one w ogromnej
większości wypełnione teraz popiołami. ryza_malpa1 dobrze domyśliła się, jak to
się działo, a cały proces był opisywany po wojnie przez dziesiątki świadków.

Gdy chodzi o wydobytą ziemię, Drogi Perła, to nie było z nią problemu, gdyż na
granicy obozu był i częściowo nadal jest wielki rów przeciwczołgowy wybudowany
przez Niemców w 1940 r. i tam ją zsypywano, częściowo też powiększając samo
wzgórze, na którym był usytuowany obóz.

W literaturze przedmiotu sa szczegółowe studia, oparte o porównawcze dane ze
współczesnych, cmentarnych krematoriów, ustalające popioły ilu osób mogą się
zmieścić w takich mogiłach i to się zgadza (choć trudno mi tu z pamięci wchodzić
w szczegóły, zresztą o tym i pisać i czytać jest ciężko). Każdy, kto
kiedykolwiek widział urnę z prochami człowieka, wie że w 21.000 metrów
sześciennych mogłyby się zmieścić prochy kilku milionów ludzi. W Bełżcu część
zwłok, na dole mogił, nie była wydobyta i spalona, a inne są spalone częściowo,
bo – tu Perła ma racje – było to trudne.

Nie ma tu wiec żadnych „bzdur” ani „historyków [którzy] wciskają nam od lat
nieprawdę”, Drogi Perła, a jest tylko wieloletnie zaniedbanie, brak publikacji
i informacji. Może to się teraz zmieni.

5. Jan Karski rzeczywiście był w Izbicy, ale myślał, że to Bełżec i tak zeznawał
po wojnie. Izbica była tzw. gettem przejściowym. Na jakiś czas umieszczano w
nich transporty przeznaczone do Bełżca i Sobiboru, gdy hitlerowcy nie dawali
sobie rady z ich napływem. W nowym muzeum w Bełżcu pokazywana jest m.in.
wstrząsająca relacja Karskiego nagrana przez Claude’a Lanzmanna do filmu „Shoah”.

-----------------

Na zakończenie tylko parę uwag nie dotyczących Bełżca, bo Perła się rozhulał i
poddał pół historii Zagłady krytyce swojego „czystego rozumu”.

Żydowskie pochodzenie (czyli, że jakiś dziadek się przyplątał) kilku
hitlerowskich bonzów to prawda, ale tym gorliwiej udowadniali swoją przydatność
dla reżimu, któremu byli całkowicie oddani. Co oni mieli wspólnego z Żydami?
Natomiast to, co piszesz o Eichmanie („Żyd urodzony w Hajfie”) to kompletna
bujda, podobnie jak to „że nie ma żadnych dowodów na istnienie komór [gazowych]
gdziekolwiek”, czy że jakiś „najlepszy specjalista na świecie od takich komór
WYKLUCZYŁ że (...) mogły służyć do uśmiercania ludzi”. Na świecie jest trochę
takich obsesjonatów, którzy próbowali to wykazać, także w postaci książek
paranaukowych, ale to zostało kompletnie odrzucone, a zwłaszcza w Polsce, gdzie
do dzisiaj żyją tysiące ludzi, którzy oglądali to na własne oczy. W Birkenau
więziono tysiące Polaków w zasięgu wzroku od komór gazowych i krematoriów, które
„pracowały” dzień i noc. Prawdą jest, że nie do końca wiadomo, czy komory gazowe
w Majdanku (autentyczne) były użyte do masowego gazowania ludzi, raczej
sporadycznie (to nie był obóz zagłady i pełnił te funkcję tylko uzupełniająco),
a na przykład w Stutthofie czy Auschwitz I „odbudowano” niedokładnie komory
gazowe po wojnie. Sam fakt ich istnienia (też w Dachau) i to że służyły do
mordowania ludzi jest niepodważalny. Zresztą hitlerowcy wymyślili to nie dla
Żydów, ale dla Niemców - chorych psychicznie i ułomnych – których kilkadziesiąt
tysięcy zamordowali głównie w latach 1939-1940. Personel „wyszkolony” przy tej
okazji zakładał potem Bełżec, Treblinkeęi Sobibór. Mordowanie w komorach
zbudowanych na ciężarówkach w Chelmnie to zupełnie inna historia; ofiar było tam
zresztą dużo mniej, około 150 tysiecy (z Wielkopolski i Łodzi).

Nieprawda, że „liczba Żydów jest o wiele za mała w stosunku do sumarycznej
liczby Żydów ze wszystkich obozów, gett i miejsc egzekucji, etc”. Nawet
kilkuset tysięcy „brakuje” i nie wiadomo dokładnie co się z nimi stało. To w
Polsce jakoś „brakowało” milionów, gdy przez lata twierdzono, że w Oświęcimiu
zginęły 4 mln ofiar, a w Majdanku 400 tys. i nie wiadomo było skąd one miałyby
się wziąć. Teraz już liczbę ofiar Oświęcimia ustalono na 1,1-1,2 mln, a Majdanka
ostatnio nawet na poniżej 200 tys. i różne dane zaczynają się jakoś zgadzać.
Trzeba mieć nadzieję, że to wszystko zostanie wreszcie ustalone.

To tyle, wybaczcie zalew faktów. Jeśli mogę prosić o rewanż, to napiszcie co
sądzicie o pomniku i wystawie muzealnej w Bełżcu.

Atos55

[users1]

Witam
W dyskusji w tym wątku nie brałem za bardzo udziału, ale za to byłem bacznym
jej obserwatorem i czytelnikiem. Ze szczególna uwagą przyczytałem posty Atosa55
za treść bardzo dziękuje. Obiecuje że jeszcze raz w najbliższych dniach zechcę
odwiedzić Bełżec, może tym razem uda mi sie tam wejść. Może by tak
podpowiedzieć pracownikom-opiekunom tego muzeum-pomnika, aby choć wywiesili
jakąś informację czy obiekt można lub nie, zwiedzić, obejrzeć (Atos wspomina że
jast tam wystawa), a jeśli tak to kiedy i w jakich godzinach. Naprawdę w
ubiegłą niedielę widziałem tam spore zainteresowanie ludzi podobnych do mnie.
Może uda sie w piatek.
Pozdrawiam
Jeszcze raz dziękuje Atosowi, a tak na marginesie; Drogi Atosie tu na tym forum
czasami rozmawiamy na tematy historyczne, bedąc laikami w tych sprawach nie
wykluczone, ze popełniamy błędy. Zatem wpadnij od czasu do czasu tu do nas
sprostuj to co pokrecilismy, zabierz głos w dyskusji, poprostu zapraszamy
W.2

[atos55]

Dowiadywalem sie telefonicznie: od dzisiaj Miejsce Pamieci jest dostepne, choc
nie wiem w jakich godzinach, takze muzeum, ale w nim jeszcze daleko nie
wszystko jest już zainstalowane. Tłumaczeń nie przytaczam, bo wiadomo ... Tak
czy inaczej jest już bardzo duzo do zobaczenia i przeczytania.

Samo Miejsce Pamięci, bo trudno to nazwać po prostu pomnikiem, jest bardzo
szczególne. Nie ma drugiego takiego miejsca masowej zbrodni, żeby cały teren
potraktowany został jako mogiła podlegająca ochronie. W Treblince - gdzie jest
sławny w całym świecie pomnik złozony z tysiecy głazów - chodzi się po terenie,
na ktorym też leżą prochy i kawałki kości ofiar. W Bełżcu według bardzo
oryginalnego projektu polskiego zespołu, kierowanego przez rzeżbiarza Andrzeja
Sołygę, przyjęto zupełnie inne rozwiązania. Wiecej nie piszę, bo nie chcę Wam
wmawiać swojej interpretacji albo tego co usłyszałem od autorów.

Dzieki za zaproszenie, users1, chętnie będę tu czasem zaglądał.

Atos55

[users1]

Atosie, dzięki za informację. Wydaje mi się jednak, że właściwym byłoby gdybyś
opowiedział co na temat tego miejsca pamięci - pomnika powiedzieli jego
projektanci i nie chodzi tu o wmawianie własnej interpretacji - z tym sie nie
zgadzam. Z przyjemnością ją przeczytam, gdyż wydaje mi sie ciekawym co
artysta(ści) mieli na myśli tworząc bądź co bądź ten swoisty monument.
Natomiast uważam, że każdy widząc to miejsce ma prawo interpretować je na swój
sposób.
Pozdrawiam
W.2

[ubott.1]

Zgazdzam sie w zupelnosci z Usersem. Czekamy wiec na ciag dalszy opowiesci.
Milo jest posluchac kogos kto ma tak duza wiedze i skorygowac to co sami wiemy.
A zdanie odnosnie pomnika kazdy z nas sam wyrobi sobie. Czekamy wiec na opis
zamiaru projektantow.

[atos55]

Odzywam się zgodnie z obietnicą. Dzisiaj odpowiedzi na pytania ryzej_malpy1:

Organizatorem i komendantem obozu w Bełżcu był SS-Hauptsturmfuehrer (czyli
powiedzmy kapitan SS) Christian Wirth. W 42 roku miał 57 lat i był zawodowym
oficerem policji kryminalnej z Wirtembergii. Był w NSDAP, ale do SS wstąpił
dopiero w 1939 r. Żaden szczególny nazista, raczej zdyscyplinowany urzędnik i
perfekcjonista, zdecydowany zrobić wszystko, by wykonać otrzymywane rozkazy. Od
strony emocjonalnej coś z nim było jednak nie całkiem w porządku (brzmi to
osobliwie, bo przecież cała jego działalność w Bełżcu pokazuje, że nie można go
traktować jako normalnego człowieka): łatwo wpadał we wściekłość, zwłaszcza gdy
jego rozkazy nie były (skutecznie) wykonywane. Stawał się wtedy zupełnie
nieobliczalny. Jego podwładni i koledzy nazywali go „Dziki Christian”. Można
powiedzieć, że idealny człowiek do takich zadań jak w Bełżcu.

Najpierw w latach 1939-1941 kierował ośrodkiem „eutanazji” chorych psychicznie w
Hartheim. Był też inspektorem innych ośrodków eutanazji. Tam właśnie
wprowadzono małe komory gazowe do zabijania, w których używano dwutlenku węgla z
butli. Późną jesienią 1941 r. przeniesiono go do dystryktu lubelskiego. Został
komendantem obozu w Bełżcu i kierował jego budową. Dwaj inni esesmani, którzy
wybrali tę lokalizację, byli na miejscu już pod koniec października. Baraki i
komory gazowe budowali polscy robotnicy, którzy – z różnych późniejszych faktów
to wynika – nie zdawali sobie sprawy do czego mają służyć. Według ich
powojennych zeznań zbudowali trzy komory o powierzchni 32 m² każda (po paru
miesiącach – jak już pisałem – zbudowano 6 komór po 100 m² każda). Od stycznia
1942 roku prace kontynuowali robotnicy żydowscy sprowadzeni z Lubyczy
Królewskiej i Mostów Małych. Pod koniec lutego przeprowadzono „próbne”
zagazowanie kilkuset Żydów z Lubyczy (używano jeszcze gazu z butli). Potem Wirth
zastosował gazy spalinowe ze specjalnie rozregulowanego silnika dieslowskiego,
wziętego z jakiegoś sowieckiego czołgu. I tak, metodą eksperymentów, Wirth
stopniowo opracował cały proces mordowania dużych grup ludzi.

Wirth okazał się jeszcze sprawniejszym organizatorem, gdy chodzi o załogę
ośrodka zagłady. Całość „operacji” prowadziło kilkunastu esesmanów (w pewnym
momencie było ich 22). Do pomocy mieli około 200 byłych jeńców sowieckich,
zwerbowanych w obozach jenieckich oraz Sonderkommando stworzone z robotników
żydowskich, których co jakiś czas mordowano. Wszystko funkcjonowało „jak w
zegarku” i ten sam system został potem wprowadzony w Sobiborze (początek budowy
w marcu 1942) i Treblince (zaczęto budowę pod koniec maja 1942). Wirth awansował
na inspektora wszystkich trzech obozów.

Co do jeńców sowieckich to w większości byli to Ukraińcy, ale także Niemcy
rosyjscy i przedstawiciele innych narodowości. W Trawnikach zorganizowano
ośrodek, w którym podczas wojny wyszkolono 2500 byłych jeńców i 2200 cywilów,
głównie Ukraińców, zwerbowanych do służby w pomocniczych oddziałach
hitlerowskich, głównie przy zagładzie Żydow, deportacjach, pilnowaniu obozów
itd. Jak widać naziści nie „brzydzili się” Słowian (wszak wedle doktryny
rasistowskiej byli to „podludzie”), gdy można ich było użyć do własnych celów.
Jest takie zdjęcie z Trawnik, na którym Himmler nawet podaje rękę tym szkolonym
na pomocników morderców. W Bełżcu byli oni głównie wartownikami, ale kilkunastu
pełniło też ważne funkcje, np. dwóch obsługiwało silnik czołgowy, a więc komory
gazowe (choć szefem zawsze był Niemiec). Znaczna część pewnie ratowała służbą
dla Niemców swoje życie, a kilkunastu uciekło z Bełżca i przyłączyło się do
partyzantki. Inna grupa z jakichś powodów się buntowała i trzeba było ją
zastąpić innymi strażnikami, ale generalnie posłusznie wykonywali swoje zadania.
Wiemy o nich sporo, bo mieli wiele kontaktów z polską ludnością Bełżca, leczyli
się w szpitalu w Tomaszowie Lubelskim itd.

Wirth po zlikwidowaniu obozu w Bełżcu był komendantem obozu pracy dla Żydów w
Lublinie, ale pod koniec 1943 roku został wraz z innymi „weteranami” z obozów
zagłady został przeniesiony do Triestu, gdzie ich „cenne” kwalifikacje były
wykorzystywane do zwalczania jugosłowiańskiej partyzantki. W maju 1944
partyzantom udało się go zabić. Jego następca w Bełżcu, Hering, zamarł w 1945
r., już po wojnie, w rodzinnej Wirtembergii. Szef i współtwórca komór gazowych,
Hackenholt zniknął. Przy komorach pracował jeszcze w ośrodkach eutanazji. W
1954 r. oficjalnie uznano go za zmarłego, choć podobno żył jeszcze przez jakiś
czas po wojnie w Ingolstadt pod przybranym nazwiskiem. To pewnie o nim pisala
ryza_malpa1. Adiutant Wirtha, Oberhauser, był jedynym oficerem z Bełżca, który
został skazany w opisywanym przeze mnie przedtem procesie w Monachium w 1965 r.,
ale zaledwie na cztery i pół roku więzienia. Natomiast ten esesman z Berlina,
nazywał się Kurt Gerstein, który w sierpniu 1942 roku poinformował szwedzkich
dyplomatów i inne osoby o zbrodniach popełnianych w Bełżcu, oddał się w 1945 r.
w ręce Francuzów. Osadzono go w więzieniu, w którym złożył bardzo wyczerpujące
zeznania, po czym popełnił samobójstwo. Swoją drogą, nikt dotąd nie ustalił, co
się stało z informacjami przekazanymi przez Gersteina już w 1942 r., dokąd
dotarły i czy ktokolwiek się nimi przejął.

Może na pociechę dodam, że sprawiedliwość dosięgła głównych sprawców zbrodni.
Pomijając Hitlera i Himmlera, szefa Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy
Heydricha zabili w maju 1942 roku Czesi, Odilo Globocnika – dowódcę SS i policji
na dystrykt lubelski - dopadli Brytyjczycy w Austrii w 1945 r. (popełnił
samobójstwo), a Hoefle – szef sztabu Akcji Reinhard – co prawda ukrywał się w
rodzinnej Austrii aż do 1961 r., ale w końcu aresztowany, popełnił samobójstwo
przed rozpoczęciem procesu. Nie wiem, czy w kategoriach sprawiedliwości, bo z
tym różnie bywało, ale na pewno kary, można wymienić los kilkudziesięciu byłych
jeńców sowieckich, strażników w Bełżcu, których zidentyfikowano po wojnie. Sądy
ZSRR – przeważnie bez dłuższych korowodów – skazały ich „za zdradę Ojczyzny” na
karę śmierci, rzadziej na wieloletni pobyt w łagrach.

Co do sugestii users1 i ubott1, by napisać więcej o pomniku, to zgoda, ale
dopiero za jakiś czas. Wcale nie wątpię, że każdy zwiedzający wyrobi sobie
własną opinię, ale jest dla mnie bardzo ważne, by dowiedzieć się, jakie to
miejsce wywołuje refleksje i uwagi, także u osób, które nie mają wiedzy o
intencjach twórców. Nie gniewajcie się, ale skąd mógłbym się tego dowiedzieć,
jak nie od was? Opinie pewno będą bardzo różne i może sprzeczne, a ja nie
chciałbym ich w żaden sposób kształtować z góry, czy prowokować zastępowania
własnych uwag polemikami.

Z pozdrowieniami

Atos55

[ubott.1]

Dziekuje bardzo w swoim imieniu i nie tylko za tak duzo wyczerpujacych
informacji. Jest mi niezmiernie milo, ze odpisales nam i ze nasze forum jest
odwiedzane poprzez znawcow roznych dziedzin. Widac wiec, ze sie ono rozwija i
jest kopalnia wiedzy o roznej tematyce. Pamietam jeszcze te czasy jak bylo ono
namiastka tego co jest teraz. Bardzo sie zmienilo na lepsze widzac jak coraz to
nowe osoby dochodza tu nam do dyskusji. Chetnie bym to powiedzial jednemu z
naszych poslow,ze net nie sluzy tylko do stron erotycznych ale do poznawania
swiata, historii oraz nawiazywania wielu ciekawych znajomosci. Powinien wiec
byc jak najbardziej powszechny oraz tani.

Miejsca Pamięci w Bełżcu - godziny otwarcia

[atos55]

Poniżej informacja o godzinach otwarcia Miejsca Pamięci w Bełżcu.
Wczoraj okazuje się, ze było otwarte i zwiedzilo je około 1600 osób, ale jeszcze
niedostępna była wystawa. Od dzisiaj mozna juz wystawę zwiedzać.
Atos 55

Od 1 kwietnia do 31 października:
9.00 – 18.00 codziennie z sobotami i niedzielami włącznie

Od 2 listopada do 31 marca
8.00 – 16.00 codziennie z sobotami i niedzielami włącznie

Wystawa i Muzeum

Od 1 kwietnia do 31 października
9.00 – 17.00 codziennie z sobotami i niedzielami włącznie

Od 2 listopada do 31 marca
9.00 – 16.00 codziennie z sobotami i niedzielami włącznie

W 2004 r. teren Muzeum-Miejsca Pamięci w Bełżcu jest zamknięty w następujące
dni: 15 sierpnia, Yom Kippur (25 września), 1 listopada, 11 listopada, Boże
Narodzenie (24-26 grudnia).

Wejście na cały teren Muzeum-Miejsca Pamięci w Bełżcu (pomnik i wystawa) jest
bezpłatne.
O możliwość zwiedzania Muzeum-Miejsca Pamięci wraz z przewodnikiem proszę pytać
w punkcie informacyjnym przy wejściu do Muzeum.
Ekipy telewizyjne mogą realizować materiały filmowe tylko za pisemną zgodą
Dyrektora Państwowego Muzeum na Majdanku w Lublinie lub Kierownika
Muzeum-Miejsca Pamięci w Bełżcu. W przypadku pytań i wątpliwości prosimy o
kontakt z pracownikami merytorycznymi Muzeum-Miejsca Pamięci w Bełżcu.

[users1]

Dzisiaj w godzinach przedpołudniowych byłem w Bełżcu. Wrażenia zbyt wielkie aby
opowiadać. To trzeba zobaczyć samemu i samemu to przezyć.
Utkwił mi głęboko w pamięci jeden z cytatów które przeczytałem na
wystawie: "Mamusiu przecież byłem dzisiaj grzeczny ciemno ciemno". Myśle że
Atos wie o czym piszę.
Drogi Atosie, byłem, zobaczyłem, wyrobiłem sobie własną interpretację, proszę
jeszcze raz przedstaw tą o którą prosiłem wcześniej, a o której Ty również
wspominałeś - proszę.
Pozdrawiam
W.2

[cwi]

Ten cytat chyba wszystkim musi zapaść w pamięć.
A że do Bełżca warto pojechać, to nie ulego wątpliwości.
Tego pomnika się nie ogląda, przezeń się przechodzi, jak przez rekolekcje.
Warto.
Naprawdę.

atos55

[perla]

atos55 napisał:

> Natomiast to, co piszesz o Eichmanie („Żyd urodzony w Hajfie”) to
> kompletna bujda,

gdzieś o tym czytałem po prostu. Hanna Arent, israelska Żydówka, w swoich
publikacjach doszukiwała się żydowskiego popchodzenia hitlerowskich bonzów.
Poniżej cytaty są:

"Tysiace pol-Zydow zwolniono od wszelkich ograniczen, czym mozna bylo
wytlumaczyc role odgrywana przez Heydricha i Hansa Franka w SS oraz role
feldmarszalka Erharda Milcha w lotnictwie Goeringa, wiedziano bowiem
powszechnie, ze Heydrich i Milch byli pol-Zydami, natomiast generalny
gubernator Polski byl przypuszczalnie stuprocentowym Zydem."
Hannah Arendt "Eichmann w Jerozolimie", Wydawnictow Znak, Krakow 1998,
ISBN 83-7006-684-4, Wyd.II, poprawione, str. 173


Jesli chodzi o pochodzenie samego Eichmanna: Zreszta sam Eichmann w jednej ze
swych wypowiedzi wspomnial, iz jego matka "miala zydowskich krewnych"
Hannah Arendt "Eichmann w Jerozolimie", Wydawnictow Znak, Krakow 1998,
ISBN 83-7006-684-4, Wyd.II, poprawione, str. 41

[januszx]

Przed chwilą odnalazłem ten tekst i zaraz przestudiuję go dokładniej:-)),
narazie taka refleksja - wielka to radość ,że przyłączaja się do naszych
dyskusji specjaliści , wierzę ,że dowiemy się wielu nowych, ciekawych rzeczy,
gdybym miał dostęp do matariałów na temat Bełżca ...rzadziej bywałbym na forum
Zamość;-)))
Pozdrawiam serdecznie
J

[januszx]

atos55 napisał:

) Drodzy Forumowicze,
)
) Jestem tu gościem, zajrzałem ponieważ szukałem odgłosów na temat nowego
Muzeum


Również jeszcze raz serdecznie witam i zapraszam do dyskusji ,proszę pisać
częsciej, niezwykle cenny jest ten głos w dyskusji

) i
) Miejsca Pamięci w Bełżcu i wyszukiwarka mnie „przyprowadziła”. Prz
) eczytałem
) Waszą dyskusję zaczętą 30 maja i jestem w prawdziwej rozterce. Z jednej strony
) porusza mnie Wasze dążenie do ustalenia najważniejszych faktów o tym obozie i
o
) nowym muzeum (i zgadzam sie z CWI, ze ta dyskusja jest wyjatkowo cywilizowana
) oraz kieruje sie dążeniem do poznania prawdy, co rzadkie), a z drugiej
przeraża
) trochę plątanina zniekształceń i nie wiadomo skąd zaczerpniętych danych. Jeden
) błąd utrudnia zrozumienie drugiego i tak "wkoło Wojtek". Jestem zawodowym
) historykiem i zajmuję się tą problematyką, brałem udział w stworzeniu muzeum i
) wystawy w nim, więc proszę nie traktujcie tego jako mądrzenia się, raczej jako
) wyraz poczucia winy, że takie muzeum nie powstało wcześniej. Z każdego Waszego
) głosu widać jak bardzo było potrzebne.
)
) Wiele faktów przy tworzeniu tego muzeum trzeba było zresztą zweryfikować i
) ustalić na nowo: bardzo wiele nie wiedzieliśmy (i zresztą nadal nie wiemy).
Ale
) wy dyskutujecie o sprawach podstawowych, które są przeważnie jasne. Gdy wiec
) muzeum i wystawę otworzą, zapraszam do niej; z czasem pewnie wydane zostaną
też
) jakieś książki, których dotąd nie było.
)
) Przykro mi słyszeć, że w tej chwili w ogóle nie można tam wejść. To
rzeczywiści
) e
) „plama”. Wiem tylko, ze pracownicy muzeum byli przed i podczas otwa
) rcia półżywi
) ze zmęczenia; pracowali ostatnio na okrągło, a i tak wystawa nie jest gotowa w
) 100% i pewnie dopiero za parę, czy paręnaście dni wszystko zostanie
zainstalowa
) ne.
)
) Teraz o poszczególnych kwestiach (oczywiście główniejszych):
)
) 1. Liczba ofiar
) Liczbę 600 tys. ustaliła zaraz po wojnie Komisja Badania Zbrodni
Hitlerowskich,
) trochę „pi razy oko”, ale nie tak bardzo się pomyliła, bo punktem
) wyjścia była
) liczebność gmin żydowskich z Galicji i Lubelszczyzny, z których przyjeżdżały
) transporty do Bełżca. O wszystkich można powtórzyć to co januszx napisal o
) Józefowie, że przecież nie "znikli". Znane są dokładne wykazy transportów z
) prawie wszystkich miejscowości. Znacznie gorzej z naszą wiedzą o liczebności
) poszczególnych transportów: z niektórych miejscowości są o tym relacje i nawet
) dokumenty, w wielu innych przypadkach można to tylko szacować. Generalnie od
) dawna uważano. że liczba ofiar była niższa, ale zapewne bliska 600 tys.
Wynikał
) o
) to też z badań grobów (o czym niżej) i zeznań esesmanów z załogi. Największa
) sensacja miała miejsce kilka lat temu, gdy w archiwach brytyjskich znaleziono
) przechwycony i odkodowany radiogram (faktycznie dwa) wysłany 11 stycznia 1943
) r. z Lublina przez szefa tzw. Aktion Reinhard (czyli akcji zagłady Żydów w
GG)
) Hermana Hoefle. Byly to raporty wysłane do Krakowa i Głównego Urzędu
) Bezpieczeństwa Rzeszy w Berlinie o wynikach akcji mordowania Żydów. Hoefle
) zameldował, że do końca 1942 r. wysłano do Bełżca 434 508 Żydów. Ponieważ
obóz
) w
) Bełżcu w grudniu 1942 przestał działać, po wymordowaniu (z grubsza) wszystkich
) Żydów na "swoim” terenie, więc mamy oficjalne dane niemieckie o całej jeg
) o
) działalności.
)
) Z zeznań załogi Bełżca przed sądem w Monachium w 1965 roku wynika, że w samym
) Bełżcu ofiar nawet nie liczono; mamy też informacje o konkretnych
transportach,
) które nie były w ogóle uwzględnione. Po różnych obliczeniach doszliśmy do
) wniosku, że liczba ofiar Bełżca to było co najmniej 480 tys., a może i
więcej.
) Przy wejściu na teren muzeum podaje się z tego powodu "około 500.000". (Ten
sam
) telegram Hoefle ujawnia, ze w Treblince zginęło znacznie więcej Żydów niż
dotąd
) przypuszczano, wiec ogólny bilans Zagłady się nie zmienił). Do podobnych
ustale
) ń
) (nie znając telegramu Hoefle’go) doszedł zmarły kilka lat temu historyk z
) Majdanka Józef Marszałek.
)
) Różnica miedzy 500 a 600 tys. bierze się głównie właśnie z tych egzekucji ̶
) 2;na
) miejscu”, bez deportacji, o których piszecie. To się zdarzało w wielu
) miejscowościach, głównie z powodów logistycznych, gdy nie było możliwości
) transportu lub takie możliwości były ograniczone (decydował miejscowy
dowódca),
) ale także często mordowano przed deportacją i w jej trakcie cześć ludności
) żydowskiej (chorzy, niezdolni do transportu, czasem przywódcy – by zastra
) szyć
) innych).
)
) 2. Skąd mamy wiedzę o tym, co się działo w Bełżcu i dlaczego jesteśmy jej dość
) pewni?
) Jest obszerna relacja jednego więźnia, Rudolfa Redera, który uciekł jesienią
) 1942 r. Są też wyjątkowo obszerne zeznania Niemców z załogi w Bełżcu. To
) ostatnie jest czymś zupełnie nietypowym, bo podczas procesu w Monachium
) oskarżeni (zamiast jak to w innych procesach twierdzić, że nic nie pamiętają)
) złożyli bardzo dokładne zeznania. Ponieważ właściwie wszyscy dowódcy zginęli
po
) d
) koniec wojny, ich linia obrony była taka, że działali pod przymusem komendanta
) Christiana Wirtha i zagrożeni śmiercią musieli uczestniczyć w zbrodni. By to
) uprawdopodobnić gorliwie mówili o wszystkim (no, może prawie wszystkim), co
) widzieli. Ich taktyka się powiodła: niemiecki sąd niestety uwolnił prawie
) wszystkich od kary, ale dzięki temu my wiemy teraz naprawdę dużo.
)
) W latach 1997-1999 i w 2001 r. ekipa archeologów z Uniwersytetu Mikołaja
) Kopernika w Toruniu przeprowadziła w Bełżcu bardzo szczegółowe badania
) archeologiczne, ustaliła położenie wszystkich 33 ogromnych mogił i ich
wymiary
) .
) W 2000 r. wyniki zostały opublikowane po polsku i angielsku (Autor, prof.
) Andrzej Kola z UMK). Nie ma drugiego cmentarza tego rodzaju, na terenie
którego
) zostały przeprowadzone tak dokładne badania (podobne potem przeprowadzono w
) Sobiborze, ale nie tak dokładnie).
)
) Najważniejsze jest to, ze choć z Bełżca prawie nikt nie ocalał, mamy jednak
) bardzo dokładne i wiarygodne relacje dziesiątków świadków z Treblinki i
) Sobiboru, skąd dużo więcej osób ocalało, a gdzie stosowano ten sam system
) (wcześniej zresztą wypróbowany w Bełżcu i opracowany przez Wirtha).
)
) 3. W Bełżcu nigdy nie ginęło 30 tys. osób dziennie. Nawet w Treblince, która
) miała znacznie większy zespół komór gazowych ginęło czasem (i raczej
wyjątkowo)
) najwyżej 10-12 tys. dziennie., ale przeciętnie 6-7 tys. W Bełżcu mordowano
ludz
) i
) przez niespełna 200 dni w 1942 roku, i jak z tego wynika, przeciętna to ok.
) 2.500 osób dziennie.

Pytałem Perły skąd ta liczba 20-30 tys Mordowanych dziennie! przecież gdy
pomnożymy to przez liczbe dni ale nie uzyskałem odpowiedzi...
Jednak wystarczy- 2.500 uśmiercanych ludzi dziennie - co za zbrodnia!!!,
przechodzi to moje pojęcie


Najpierw była to znacznie mniejsza liczba, potem w
) połowie czerwca 1942 r. obóz zamknięto, rozebrano dotychczasowe i zbudowano
) większe komory gazowe (zespół 6 komór, z których każda mogła pomieścić do 750
) osób). Zapełnienie tych komór trwało około 2 godzin, a sam proces duszenia
gaze
) m
) spalinowym ok. 25 minut. Jest kilka opisów, m.in. niemieckich inspektorów z
) „centrali”, które to potwierdzają. Jeden z nich, wstrząśnięty, jesz
) cze w drodze
) powrotnej z Bełżca opowiedział o tym spotkanemu szwedzkiemu dyplomacie, a
potem
) do końca wojny informował ambasadę szwedzką w Berlinie, antyhitlerowską
) opozycję, a nawet przedstawicieli kościołów. Nawiasem mówiąc, po wojnie
pewien
) nieufny Amerykanin przeprowadził eksperyment, by sprawdzić, czy 750 ofiar
mogło
) się pomieścić w jednej komorze? Okazało się, że tak.

TO SĄ WSZTRZĄSAJĄCE INFORMACJE DROGI ATOSIE , mam nadzi

Jan Karski - bohater

[koziorozka]

Latwo dzis mowic - trzeba bylo wyslac kogos innego. Karski zglosil sie na
ochotnika, jesli dobrze pamietam. Potem dokonal cudu - wydostal sie z
Oswiecimia.A ze swiat mu potem nie uwierzyl? Polityka. On swoje wykonal. To
inni zawiedli.

[perla]

oczywiście, że bohater, ale to nie wyklucza faktu, iż jego misja nieudana była.
Karski to człowiek prawy, ale przesadzał pod koniec życia. Poznałem go w
gminie, ożenił z Żydówką się i zżydział na koniec tak, iż w Israelu kazał
pochować się. Tak to bywa niestety. Niewątpliwie miał mir wśród żydowstwa
światowego. Z tym, że pewnym przygłupom ortodoksyjnym, musiał
przeszkadzać "ideologicznie", że tak powiem.

Uwagi merytoryczne

[cwi]

Dzieńdobry!

Chciałbym zareagować na kilka wątków poruszonych w ramach tej dyskusji, ajko że
tematem zajmuję się nie od dziś i nie wyłącznie w odniesieniu do Bełżca.

1. Uważam za bardzo ciekawą, unikalną wręcz rzecz - poziom i kulturę tej
dyskusji. Tamtyka żydowska pojawia się na wielu forach regularnie. Prawie
zawsze dochodzi do pyskówek niskiego stylu, uwag antysemickich i drwin. Tutaj
olbrzymia większość postów jest zupełnie inna. Bije z tej debaty prawdziwa chęc
dyskusji i jest to fantastyczne. Nie wyobrażam sobie takiej debaty np. w
mieście Oświęcim, w takim samym kulturalnym tonie. Tam wszystko jest
konfliktogenne. Cieszy mnie, że na Zamojszczyznie jest inaczej. Gratuluję.

2. Faktycznie historycy zgadzają się co do liczby 500-600 tysięcy ofiar Belzca.
Jest to liczba szacunkowa, oparta na wielu wątkach: 1) moc przerobowa
instalacji obozowych; 2) srednia liczba ustalonych transportow; 3) relacja
jedynego wieznia, ktory zdolal zdac relacje; 4) szacunki co do zmian
ludnościowych; 5) rozmiar fosy w której we wstępnej fazie grzebano ciała; 6)
rozmiar dołów z popiołami; 6) nieliczne dokumenty niemieckie. Jst to liczba
raczej już dziś nie podważana przez najważniejsze ośrodki badawcze (Yad Vashem,
Holocaust Museum, Centre d'Etudes Juives, ŻIH...).

3. 600.000 podzielone na 10 miesiecy daja ok. 2.000 osob dziennie. Jest to
zatem liczba, ktora oznacza jeden do dwoch transportów dziennie. To nie jest w
porównaniu z innymi obozami bardzo duzo. Dla porownania, do KL Birkenau w 1944
roku, w okresie transportow węgierskich, przyjeżdżały 4-5 transportów dziennie,
czyli mogło dochodzić do kilkunastu tysięcy osób. Liczbę ludzi w transportyach
znamy dosyć dobrze, bo zachowały się księgi transportów z wielu miejsc. Na ogół
w takim pociągu jechało 1000-1700 osób.

4. Do palenia ludzi nie trzeba więcej drewna czy benzyny niż na samą rozpałkę.
Ciało ludzkie zawiera naturalne tłuszcze, które wspomagają spopielenie. Palenie
człowieka zajmuje przeciętnie ok. 30 minut, przy czym grubi palą się szybciej.
Kobiety też. Dlatego często ciała kobiet brano na "rozpałkę". To wiemy z
relacji z Treblinki, z Birkenau i z Kulmhof (Chełmno nad Nerem). Drewna więc
było trzeba naprawdę niewiele.

5. Karski nigdy nie był w żadnym obozie. Do KL Auschtwitz dostał się na
ochotnika rotmistrz Pilecki, zorganizował tam ruch oporu, przerzucił poza druty
bardzo licznną dokumentację, która posłużyła do spisania rapostu, który z kolei
Karski przerzucił do Wielkiej Brytanii. Pileckiemu udało się zbiec z obozu,
walczył w Powstaniu Warszawskim i został zastrzelony w więzieniu na
Rakowieckiej po wojnie, przez polskie komunistyczne władze. Osierocił dwójkę
dzieci.

6. W zasadzie nie ma już dziś wątpliwości, co do liczby ofiar.
W KL Auschwitz Birkenau zginęło ok. 1,1 miliona Żydów (przede wszystkim z
Węgier i terytorium przedwojennej Polski), ponad 140.000 Polaków, 20.000
Cyganów, około 15.000 jeńców z Armii Czerwonej i kilkanaście tysięcy więźniów
innych narodowości.
W Treblince zginęło 800-900.000 osób, w większości Zydów, choć były transporty
też romskie. Tam zginęli prawie wszyscy z Warszawy, z Podlasia.
W Bełżcu ok. 600.000 prawie wyłącznie Zydów, były 2-3 trabnsporty romskie i
trochę chrześcijan, w większości Polaków z okolic Lwowa za ratowanie Żydów.
W Kulmhof zginęło ok. 330-350.000 osób, głównie polscy Żydzi z Kraju Warty.
W Sobiborze zginęło ok 250.000 Żydów - w tym spore transporty z Holandii i
Niemiec.
Do tego należy dodać obozy nie Zagłądy a koncentracji: np. w Gross-Rosen -
40.000 osób (mniej więcej w połowie to Zydzi), w Stutthof - 110.000 osób, po
części tylko Żydzi.
Do tego należy dodać ofiary gett, rozstrzelań, lasy koło Wilna, Wilczy Jar na
Ukrainie, Teresienstadt w Czechach, niektóe obozy w Niemczech czy Francji... i
otrzymuje się wstrząsającą liczbę 6.000.000. W tym mniej więcej 2.000.000
dzieci.

[ubott.1]

Dziekuje za mile slowa w swoim i innych imieniu. Milo mi bylo rowniez
przeczytac tyle cennych informacji. Wiem, ze spory o liczbe, metody i inne
szczegoly sa i trwac beda ale niech beda to spory na poziomie. Ciesze sie ze
nam sie to udaje mimo roznic pogladow. Druga ciekawa strona naszych postow jest
to, ze co jakis czas dochodza do nas nowe osoby, jedne co dowiaduja sie o nim a
inne ktore z czytania przechodza do pisania sprowokowane np. jakims tematem.
Milo mi wiec ze i cwi do nas dolaczyl. Jak widac tematyka zydowska potrafi byc
fascynujacym tematem i mimo uplywu lat jest zapotrzebowanie na rozwijanie
wiedzy o tych wydarzeniach. Zapewne tematu nie wyczerpiemy lecz samo to, ze o
nim mowimy oznacza ze pamietamy.

[cwi]

Ja na prawde uwazam to za niesamowite. Zajmuje sie tymi kwestiami na prosbe
prof. Wł. Bartoszewskiego od kilku ladnych lat. I nie spotkalem NIGDY dyskusji
internetowej, ktora bylaby tak spokojna i kulturalna jak tutaj.
Przedstawiciele Związku Gmin Wyznaniowych Zydowskich w RP mówili mi o swych
znakomitych doświadczeniach w pracy w Bełżcu, nie sądziłem, że to jest aż tak
dobre.

Trzymajcie tak dalej, i jeszcze raz gratuluję!

[ubott.1]

Wiec niech niesie sie wiesc o naszym zamojskim forum. Powiem jeszcze tyle iz na
wiele tematow byly tu rozmowy w takze bardzo kulturalnej atmosferze. A ma
jeszcze pytanie a wlasciwie prosbe. Moze znasz jakiegos zyda, ktory moglby sam
nam napisac cos ze swego zycia, a i Ty rowniez do nas zagladaj i pisz z nami.
Wiem, ze mowie tez w imieniu innych. Watki zydowskie pojawialy sie juz na tym
forum chocby o tablicy dla Pereca. Wychodzimy takze juz poza tylko wirtualne
pisanie ale nawet nasz admin wystosowal list do wladz w tej sprawie. Inny z
naszych forumowiczow pieknie uchylal nam watki historyczne (prawda drogi
usersie) mamy takze mile panie i tematy nie zawsze powazne. Calosc jednak laczy
sie w bardzo mile forum, ktore i mnie przyciagnelo i tak juz uzaleznilem sie od
niego.

[blotniarka.stawowa]

ubott.1 napisał:
> Wiec niech niesie sie wiesc o naszym zamojskim forum. Powiem jeszcze tyle iz
na wiele tematow byly tu rozmowy w takze bardzo kulturalnej atmosferze.

A ja pozwole sobie zaprosic autora Uwag Merytorycznych na forum Roztocze
(wybaczysz mi chyba Ubocie). Tam pisze wiele osob z F. Zamosc, nie unika sie
takze dyskusji i tematow kontrowersyjnych, choc nie brakuje i lekkich
przyjaznych przekomarzan, a kultura wypowiedzi dorownuje zamojskiej. Moze
dlatego, ze wielu milosnikow regionu odwiedza oba te fora...

[ubott.1]

Oczywiscie, ze nie mam nic przeciwko. Sam swego czasu reklamowalem na zamosciu
forum roztocze. Tym bardziej mi milo widziec jak sie rozwija.

[czuk1]

blotniarka.stawowa napisała:

> ubott.1 napisał:
> > Wiec niech niesie sie wiesc o naszym zamojskim forum. Powiem jeszcze tyle
> iz
> na wiele tematow byly tu rozmowy w takze bardzo kulturalnej atmosferze.
>
> A ja pozwole sobie zaprosic autora Uwag Merytorycznych na forum Roztocze
> (wybaczysz mi chyba Ubocie). Tam pisze wiele osob z F. Zamosc, nie unika sie
> takze dyskusji i tematow kontrowersyjnych, choc nie brakuje i lekkich
> przyjaznych przekomarzan, a kultura wypowiedzi dorownuje zamojskiej. Moze
> dlatego, ze wielu milosnikow regionu odwiedza oba te fora...
Dziękuje Skarbie. Wybitni fachowcy z różnych dziedzin- jak teraz CWI podbudował
nasza dyskusje merytorycnie - są nam bardzo potrzebni.
Zapraszam Pana CWI na forum Roztocze - tam również jest mocno osadzona
problematyka żydowska. Tematy same powstają. Żydzi byli częścią kultury
Zamojszczyzny. pzdr Mariusz

dyskusje o Żydach

[perla]

trzy lata temu napisałem wątek, do którego link podaję. Tam niektóre wypowiedzi
dość ciekawe były.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=122141&a=122141

[ubott.1]

Ciekawa dyskusja polecam innym, chociaz jest tam tego duzo.

[tomalab1]

Nie jestem specjalistą od spraw obozów koncentracyjnych i żydowskich tak jak Pan
CWI ale wiele źródeł potwierdza że prof.Karski przedostał się do Bełżca.I
pamiętam wywiad prof.Karskim w którym o tym mówił

Jan Karski

Jan Karski - właściwe nazwisko Jan Kozielewski, urodził się w 1914 roku w
Łodzi. W latach 1931-36 studiował prawo i dyplomację na Uniwersytecie Jana
Kazimierza we Lwowie, następnie pogłębiał swoją wiedzę na renomowanych
uczelniach w Anglii, Niemczech i Szwajcarii. Ukończył Szkołę Podchorążych
Artylerii we Włodzimierzu Wołyńskim uzyskując stopień podporucznika. W 1939
został przyjęty do służby dyplomatycznej.
W czasie kampanii wrzesniowej dostał się do niewoli sowieckiej. Zdołał jednak
zbiec i dotrzeć do Krakowa, gdzie związał się z Centralnym Komitetem
Organizacji Niepodległościowych, powołanym na polecenie gen. Wł. Sikorskiego.
Następnie znalazł się w szeregach Związku Walki Zbrojnej. Jedną z pierwszych
misji kurierskich odbył do Paryża, przekazując rządowi polskiemu cenne raporty
i oceny sytuacji. Podczas drugiej misji, z powodu uszczelnienia granic i
kolaboracji słowackiej Karski dostał się w ręce gestapo, był przesłuchiwany i
torturowany. By nie zdradzić tajemnic - usiłował popełnić samobójstwo. Został
odbity przez bojówkę PPS na rozkaz Komendanta ZWZ płk. Tadeusza Komorowskiego,
ps. „Bór”.
Od maja 1941 r. na polecenie Komendy Głównej ZWZ , Biura Informacji i
Propagandy - badał sytuację Żydów, stosunki polsko-żydowskie. Nawiązał kontakt
z Adolfem Bermanem z Żydowskiego Komitetu Narodowego oraz z Leonem Fajnerem z
Bundu. Umożliwili mu oni tajną wizję lokalną w gettcie warszawskim oraz
przekazali wstrząsające przesłanie do świata. Do Biura Informacji i Propagandy
dotarł także alarmujący raport Komendy AK w Lublinie o masowym traceniu Żydów w
uruchomionym w Bełżcu obozie. W połowie października 1942 r. Karski otrzymał
misję udania się do Bełżca. Dostał się do obozu przebrany w mundur estońskiego
strażnika dzięki pomocy przewodnika. Akcja ta trwała godzinę, Karski dowiedział
się, że komendantem obozu jest Gotlieb Hering i że zagłada odbywa się przy
użyciu gazów spalinowych z silników wymontowywanych z sowieckich czołgów. Jak
wspominał po latach, to doświadczenie wywołało silny szok nerwowy.
Następnie posługując się fałszywymi dokumentami robotnika przymusowo
zatrudnionego we Francji udał się przez Francję, Pireneje, Hiszpanię, do
Portugalii, skąd łodzią dostał się na brytyjski okręt, którym dopłynął do
Gibraltaru by ostatecznie dotrzeć do Londynu. Tam przekazał członkom polskiego
rządu - gen. Wł. Sikorskiemu oraz Stanisławowi Mikołaczykowi całą swoją wiedzę
oraz raporty o sytuacji Żydów, dokonywanym na nich ludobójstwie, przesłanie
Żydów polskich do świata, czterdziestostronnicowy raport opracowany przez
pracowników Biura Informacji i Propagandy: Henryka Wolińskiego, Ludwika
Widerszala oraz Stanisława Herbsta. Przesłanie Żydów polskich do świata
zawierało postulat ogłoszenia przez aliantów, że „zapobieżenie fizycznej
eksterminacji Żydów jest jednym z celów wojennych sprzymierzonych” oraz
podjęcia odwetowych bombardowań III Rzeszy.
Na polecenie rządu polskiego Karski przekazał wszelkie posiadane informacje
ministrowi spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Anthony’emu Edenowi, przywódcy
konserwatystów lordowi Cranborne, liderowi Partii Pracy Arthurowi Greenwoodowi,
przedstawicielom związków zawodowych, parlamentarzystom a także wybitnym
pisarzom i myślicielom, m. in. Herbertowi G. Wellsowi i Arthurowi Koestlerowi,
który ukrywając autora relacji przedstawił raport Karskiego w BBC. W 1943 r.
wspólnie z T. Mannem i A. Tołstojem napisał książkę pt. „The fate of the
Jews”. Kolejną misją Karskiego było udanie się do prezydenta USA Roosevelta,
którego poinformował o losie polskich Żydów i Polaków, o heroicznej walce,
która toczy się każdego dnia. Według opinii bliskiego współpracownika
prezydenta - Johna Pehla, spotkanie to przyczyniło się w znacznym stopniu do
powołania Organizacji Pomocy Uchodźcom. W Stanach Karski spotkał się także z
prezydentem Amerykańskiego Kongresu Żydów - Stephenem Wise, działaczem
Światowego Kongresu Żydów - Nauchumem Goldmanem, sędzią Sądu Najwyższego USA -
Felixem Frankfurterem.
27 listopada 1942 Londyńska Rada Narodowa, reprezentująca Państwo Polskie na
obczyźnie, zwróciła się z apelem do państw sprzymierzonych by podjęły wspólną
akcję przeciwko eksterminacji narodów, w tym narodu żydowskiego. 10 grudnia
1942 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych rządu polskiego wystąpiło z nota w tej
samej sprawie. 17 grudnia ogłoszono oświadczenie 12 państw, w którym potępiono
politykę eksterminacji Żydów i postulowano ukaranie winnych zbrodni po obaleniu
tyranii hitlerowskiej. Konkretnej pomocy Żydom udzielały tylko bohaterskie
jednostki. Karski był wstrząśnięty bezskutecznością swej misji. Po latach
powiedział: „ Przywódcy alianccy wiedzieli, co się dzieje z Żydami. Tylko nie
wiedzieli co robić. Dla nich to było ‘side-issue’ - czynnik poboczny”.

Misja Karskiego mimo zakryptonimowania została rozszyfrowana przez niemiecki
wywiad, a propaganda hitlerowska ogłosiła, że Karski jest agentem bolszewickim,
opłacanym przez amerykańskich Żydów, który oczernia w USA politykę Trzeciej
Rzeszy. Propaganda sowiecka, wykorzystując magazyn „Soviet Russia Today”
wydawany po angielsku za pieniądze ZSRR rozprowadzany w USA, określała
Karskiego jako arystokratę obojętnego na los robotników i chłopów, antysemitę
powiązanego z polskimi nacjonalistami, prowokatora starającego się podważyć
starania aliantów, marionetkę w rękach rządu londyńskiego i przestrzegała przed
dawaniem mu wiary.
Po ukończeniu misji Karski nie mógł wrócić do kraju, został oddany do
dyspozycji polskiej placówki dyplomatycznej w USA. Napisał relację, opowieść o
polskim państwie podziemnym „Story of a Secret State” (Pierwsze i jedyne
wydanie polskie: Jan Karski, Tajne Państwo. Opowieść o polskim podziemiu. „Twój
Styl” Warszawa 1999).
Po zakończeniu II wojny światowej Karski nie mógł wrócić do PRL-u. Pozostał w
USA, gdzie kontynuował badania naukowe, wykładał dzieje Europy Wschodniej i
Środkowej na wielu renomowanych uniwersytetach amerykańskich, np. Georgetown,
Columbia, a także na zlecenie Departamentu Stanu w 16 krajach Azji i Afryki
frankońskiej. Brał udział w redagowaniu encyklopedii katolickiej oraz
encyklopedii amerykańskiej (Colliers Encyclopedia). Był stypendystą Fulbrighta.
Opracował monografię „Wielkie mocarstwa wobec Polski 1919-1945 od Wersalu do
Jałty” (tłum. E. Morawiec, Warszawa PIW 1992). Otrzymał liczne doktoraty
honoris causa, Th. E. Wood i St. Jankowski poświęcili mu książkę: „Karski: How
One Man Tried to Stop the Holocaust” wydaną w USA w 1994 r. 7 czerwca 1982
Instytut Yad Vashem nadał Janowi Karskiemu tytuł Sprawiedliwy Wśród Narodów
Świata, a państwo Izrael - tytuł honorowego obywatela. Jan Karski zmarł w 2000
roku.
(asw)
Informacje te znalzłem pod adresem
www.diapozytyw.pl/pl/site/ludzie/jan_karski.
Inne źródła w tym zachodnie mówią o jakimś obozie we wschodniej Polsce niektóre
o Izbicy ale żadne o KL Auschtwitz

[cwi]

Oczywiście, że się zagalopowałem. Chodziło mi o to, że nie był nigdy więźniem.
Jego króki pobyt, albo w samym Bełżcu, albo w jednym z podobozów, to jedyne
wydarzenie na tę skalę, choć używanie mundurów pozwoliło i innym więźniom
wydostać się z KL.
Natomiast prawdziwe archiwa, przekopiowane księgi transportów, księgi więźniów,
plany sytuacyjne, opisy wydarzeń - to się dostało na zewnątrz tylko z
Auschwitz, i dzięki Pileckiemu. gdybyśmy tyle wiedzieli o Bełżcu, sądzę, że
historia tego miejsca też po wojnie potoczyłaby się inaczej.

Pozdrawiam,

Cwi

[januszx]

Dzięki za włączenie się do dyskusji. Tez nie trafiały do mnie te liczby
przedstawiane przez naszego wirtualnego kolege Perłę. Zwracałem uwagę ,że
liczba 20 tyś mordownych ludzi dziennie daje łącznie w ciągu 10 miesięcy o
jedno "0" wiekszą liczbę niz pół miliona! , nie przekonała mnie również
informacja o transportach drzewa , które były "konieczne" do podpalenia i
spalenia Ofiar, czy nie słyszeliśmy o przypadkach spalenia człowieka bez stosu
z drewna?, przecież jest to fizycznie możliwe.
To co przeczytałem powyżej wiele spraw mi wyjaśniło...
Pozdrawiam
J

[idele]

Jednak tutaj muszę się włączyć jeszcze raz. Bywały takie dni w Bełżcu, kiedy
mordowano od 15.000 do 20.000 ludzi dziennie. Taki okres był w sierpniu 1942
r., zwłaszcza od 15 sierpnia do 30 sierpnia, kiedy trwała Wielka Akcja w getcie
lwowskim i jednocześnie Niemcy przywozili transporty z Kołomyi, Stanisławowa i
małych miejscowości w Galicji. Jest zachowany i opublikowany nawet niemiecki
raport o deportacji z Kołomyi. W jednym transporcie wywieziono wtedy do Bełżca
prawie 9000 ludzi. Transporty lwowskie liczyły po około 5000 osób.
Proszę nie zapominać, że obóz nie funkcjonował codziennie. Przerwy były
pomiędzy 16 kwietnia a połową maja - wtedy obóz był całkowicie zamknięty.
Następna przerwa była do od początku do połowy czerwca 1942, bo SS budowało
nowe, większe komory gazowe. Pierwsze były zbyt małe i prymitywne.
Nie każdego dnia przybywały też wielkie transporty. Zdarzały się takie, które
nie liczyły nawet 1000 osób.
Zdarzały się dni, i na to są także relacje świadków, że 1-2 transporty stały na
stacji kolejowej w Bełżcu cały dzień, bo Niemcy nie byli w stanie zamordować
wszystkich w ciągu jednego dnia. Na przykład transporty z Tarnowa, w czerwcu
1942 r. stały cały dzień i całą noc na stacji, a każdy kto próbował z nich
wyskoczyć był zabijany na oczach pasażerów czekających na pociągi osobowe.
We wrześniu i październiku transporty znów były mniejsze.

Jeszcze jedno pytanie do ekspertów....

[ryza_malpa1]

Słyszałam, że po wojnie nie udało sie odnaleźć głównego "prowodyra" obozu w
Bełżcu - tego od wynalazków? Może sa znane jakieś szczxegóły co sie znim dziło
po wojnie?

I drugie: słyszałam tez , ze w Bełżcu była brygada Ukraińców - przypuszczam, że
był to "personel pomocniczy" Niemców? Co oni tam robili, skąd sie wzięli i co
sie z nimi potem stało?

[januszx]

Czytałem także o Rosjanach , którzy równiez brali udział w eksterminacji
ludności żydowskiej
J

o Ukraińcach i o Zbrodniarzach

[cwi]

Faktycznie, oddziały ukraińskich nazistów wspierały niejednokroć SS w obozach
Zagłady. Niemcy rozgrywali dążenia ukraińskie do autonomicznego państwa i przez
mętne obietnice, udało im się uformować liczne ukraińskie oddziały, któe nieraz
trudniły się brudną robotą. Pewne analogie można przyjąć z działalnością
nacjonalistów litewskich, również w Ponarach.
Przeprowadzałem kiedyś rozmowy z najstarszymi ludźmi z okolic Treblinki, na
przykład, i niektórzy twierdzili, że Niemców, to tam było kilkunastu, wspierani
przez ok. 50-70 Ukraińców. Podobnie było - jak na to wskazują nieliczne źródła
i pamięć miejscowa - w Bełżcu. Natomiast raczej nchyba nie było tam Rosjan.

Co do powojennych losów, to powiem tyle: 70.000 ludzi pracowało przy machinach
Zagłady i Koncentracji. W to 70.000 wliczam jedynie ludzi wolnych, żołnierzy,
SSmanów, Gestapowców. Po wojnie osądzono ok. 1800, z czego olbrzymia większość
dostała niskie kary (2-7 lat więzienia) i to najczęściej w zawieszeniu.
Niestety, tak wygląda nasz kontynent i jego sprawiedliwość.

Cwi

[idele]

Chciałbym zabrać głos w sprawie Ukraińców, Rosjan i innych wachmanów z załogi
obozowej w Bełżcu. Wśród wachmanów, których szkolono w Trawnikach, a którzy
trafili potem do obozu zagłady w Bełżcu byli też etniczni Rosjanie. Takim
przykładem był Iwan Woroszyłow, inżynier ze Stalingradu, który dostał się do
niewoli niemieckiej w 1941 i w Trawnikach przeszedł na służbę niemiecką, a
następnie trafił do załogi Bełżca. Oprócz niego było jeszcze kilku innych
Rosjan i rosyjskich Niemców, jednak trzon stanowili Ukraińcy.
Gdy obóz przestał przyjmować transporty i Niemcy nakazali palenie ciał
pomordowanych ludzi, gdzieś w marcu 1943 r. Woroszyłow zorganizował grupę
wachmanów, którzy zbuntowali się i zbiegli do lasu. Istnieją relacje, że
założyli oni własny oddział partyzancki, w którym służyli nawet Żydzi (nie
wiadomo czy wcześniej zbiegli z obozu, ale mieli by wśród nich ci, którzy
zbiegli z transportów). Niektóre relacje mówią, że oddział ten zaatakował
Niemców w Narolu, w pałacu, ale poniósł duże straty.
Inne relacje mówią, że Woroszyłow ze swoimi ludźmi dołączył do jakiegoś
sowieckiego lub dzikiego oddziału partyzanckiego.
Po buncie i ucieczce grupy Woroszyłowa z Bełżca, komendant obozu Hering
przeprowadził czystkę wśród wachmanów, niektórzy zostali rozstrzelani, inni
odesłani do Trawnik, a na ich miejsce przywieziono nowych wachmanów, przeważnie
już Ukraińców z Galicji Wschodniej.
Nie chcę wybielać bynajmniej Woroszyłowa. Ten człowiek miał świadomośc komu
służy i widział co się dzieje, ale wśród wachmanów zdarzali się także tacy,
dzięki którym podziemie poznało prawdę o Bełżcu. Warto zajrzeć do wspomnień dr
Petera z Tomaszowa Lubelskiego. Są tam o tym wzmianki.
Przypadki buntu czy dezercji wśród wachmanów w Bełżcu nie były jednostkowe.
Sami SS-mani zeznawali na ten temat w Monachium w 1959-1960. Można sobie
jedynie zadać pytanie - czym kierowali się ci ludzie porzucając służbę w
Bełżcu: mieli dość czy po prostu bali si odpowiedzialności? Myślę, że raczej
nie znajdzie się na to odpowiedzi.

Jeszcze w kwestii Muzeum-Miejsca Pamięci w Bełżcu. Jestem bardzo blisko
związany z tą placówką. Musicie wybaczyć, że na początku nie wszystko jest
jeszcze zorganizowane tak, by było dopięte na ostatni guzik. Wystawa będzie
uzupełniana w przyszłym tygodniu, odpowiednie informacje też zostaną w tym
czasie wywieszone. Po prostu zabrakło czasu, ponieważ termin otwarcia nowego
upamiętnienia w Bełżcu został narzucony odgórnie i nie dało sie tego odkręcić.
Zadziałały tu czynniki warszawskie.
Przed Muzeum stoi przede wszystkim zadanie przygotowania odpowiedniej
informacji dla zwiedzających. Przecież przez lata nikt prawie nie prowadził
badań na temat Bełżca. Był to najbardziej zapomniany obóz Holocaustu. Gdy byłem
w Stanach, nawet ludzie zajmujący się profesjonalnie Holocaustem pytali mnie
czy Bergen-Belsen był tym samym obozem, co Bełżec. Myślę też, że i w Polsce ta
wiedza nie była większa. W Lublinie, z którego większość Żydów zginęła włśnie w
Bełżcu i były to pierwsze transporty do tego obozu, prawie nie ma ma
powszechnej wiedzy na ten temat. Gdy pytam się niektórych ludzi (nie chodzi tu
bynajmniej o specjalistów) o to, gdzie zginęli lubelscy Żydzi, nieodmiennie
słyszę, że na Majdanku. Do Bełżca deportowano około 26.000 Żydów z Lublina, na
Majdanku zginęło ich około 8000, i to była ta reszta, która uniknęła deportacji
do Bełżca, ponieważ 16 kwietnia Niemcy wstrzymali na miesiąc deportacje do tego
obozu.

[januszx]

"Ziemio, nie kryj mojej krwi, iżby krzyk mój nie ustawał..." !

- napis Księgi Hioba -został zamieszczony przy wejściu do obozu...

3 czerwca zorganizowałem sobie czas w ten sposób ,że większość relacji z
uroczystości otwarcia miałem możliwość zobaczyć w telewizji polskiej a teraz
mam w końcu chwilę czasu na krótką relację:

Z wyjątkowym przejęciem słuchałem wystąpienia Milesa Lermana , który przybył do
Bełzca z ramienia Amerykańskiego Komitetu Żydowskiego , organizacji która wraz
z polskim rządem finansowała budowę pomnika. M. Lehrman, pochodzący z Tomaszowa
Lubelskiego wspominał swą matkę , siostrę , szwagra i siostrzeńców ,
zamordowanych w obozie zagłady, jak ludzie ludziom mogli zgotować taki okrutny
los?!.
Następnie przemawiali inni Żydzi , wśród nich także Ci którzy stracili w
Bełżcu swoich najbliższych...
Władysław Bartoszewski przewodniczący Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa
stwierdził ,że dopiero ten pomnik w pełni odzwierciedla to co się wydarzyło w
lasach Bełżca, przypomniał także wizytę Ojca Świętego w Synagodze w Rzymie i
skierowane do Żydów w imieniu Kościoła przeprosiny za antysemityzm i
antyjudaizm,
Nasz biskup Jan Śrutwa odczytał list od Jana Pawła II w którym papież pisał o
cierpieniach Żydów i wzywał żeby nie być obojętnym na losy Ofiar.
Przemówienia wygłosił także prezydent Kwaśniewski oraz ambasadorowie USA,
Izraela i Niemiec, modlitwę odmówili biskup lubelski Mieczysław Cisło i rabin
Warszawy i Łodzi Michael Schudrich..
Następnie Prezydent Polski Inni zaproszeni Goście złożyli kwiaty pod pomnikiem
pomordowanych, oraz zwiedzili muzeum.

I na koniec ...niesamowite wrażenie robi ta szczelina , która prowadzi w głąb
pomnika ... przy najbliższej okazji muszę odwiedzić to Miejsce
J

[idele]

Do Bełżca trzeba przyjechać także wieczorem, kiedy pomnik i Szczelina są
podświetlone. Wtedy to miejsce robi niesamowite wrażenie. Myślę, że nie będzie
większego problemu z wejściem po 18.00. Trzeba tylko zgłosić ten fakt
strażnikowi muzealnemu.
Ja odczułem to miejsce właśnie po zmroku, gdy nie było ludzi i można było być
tylko z samym sobą i swoimi myslami.

[reto]

januszx napisał:

> "Ziemio, nie kryj mojej krwi, iżby krzyk mój nie ustawał..." !
>
> - napis Księgi Hioba -został zamieszczony przy wejściu do obozu...

Janusz!
Zydzi powinni sobie to wypisac na wlasnym czole!
Jesli wezmiesz pod uwage to ilu ludzi oni codziennie morduja.
Ale o tym nikt nic nie mowi bo na Zyda nie mozna.
To co Zydzi zrobili i ilu ludzi zamordowali chociazby u siebie w kraju to juz
dawno zrehabilitowalo dziesieciokrotnie Niemcow.
Nikt tutaj za nimi tak bardzo nie teskni mimo ze byli "nasi":-)
Popytaj swoich dziadkow.

[users1]

Witaj Reto, miło że wpadłeś. Przeczytałem przed chwilą dwa Twoje dzisiejsze
posty, wybacz ale nie wiem jednak czy sie śmiać czy płakaś.
Piszesz że na temat tego co robia Żydzi nie wolno jest mówić, powiedz kto Ci i
kiedy zabronił tego mówić? Masz zakaz? Przez kogo wydany?
Przykre jest że te kilkaset tysięcy wymordowanych w Bełżcu ludzi przez ludzi
nie budzi w Tobie chwili zastanowienie. Nie jest tu tak naprawdę ważne czy to
był Żyd, Polak, Rosjanin czy przedstawiciel każdej innej nacji, ważne że był to
człowiek, tak poprostu człowiek, zarówno ten który zabijał jak i ten zabijany,
to był tylko człowiek......
W.2

O Bełżcu

[ryza_malpa1]

Za www.dziennikwschodni.pl

Monument oblegany przez turystów
Już grubo ponad 7 tysięcy osób odwiedziło Miejsce Pamięci w Bełżcu

W uroczystym otwarciu monumentu wzięło udział kilkuset zaproszonych gości. Od
dwóch tygodni Miejsce Pamięci odwiedziło już ponad 7 tys. turystów




Wczoraj Miejsce Pamięci zwiedzali m.in. uczniowie z Narola. Na lipiec
zapowiedziało się już kilkadziesiąt wycieczek z Izraela. Z pytaniami o
możliwość zwiedzenia muzeum codziennie wydzwaniają organizatorzy wycieczek z
całej Polski.

- Zainteresowanie zwiedzeniem Miejsca Pamięci jest naprawdę duże. Ci, którzy
nas odwiedzają, mówią, że widok robi na nich ogromne wrażenie - mówi Robert
Kuwałek, kierownik Muzeum Miejsca Pamięci w Bełżcu.
Uroczyste otwarcie monumentu odbyło się 3 czerwca, ale zwiedzać je można
dopiero od dwóch tygodni. - Tylko do 18 czerwca monument w Bełżcu odwiedziło 7
tys. 400 osób z kraju i kilkadziesiąt zza granicy, głównie ze Stanów
Zjednoczonych i Izraela. Z pewnością zagranicznych gości będziemy mieli więcej.
Tylko w lipcu ma tutaj przyjechać kilkanaście wycieczek z Izraela. Często
dzwonią też piloci wycieczek z różnych biur podróży i pytają o możliwości
zwiedzania tego miejsca - mówi Kuwałek. - W swojej ofercie nie mamy wycieczek
do samego Bełżca, ale jeśli znajdą się chętni na taki wyjazd to z jego
zorganizowaniem nie będzie problemu - uważa Mirosław Zastawny, właściciel Biura
Turystyki "AM-TOUR” w Lublinie.
Generalnie najwięcej zwiedzających pojawia się w Bełżcu w weekendy. Bywa, że
brakuje pracowników, którzy mogliby się zająć oprowadzaniem turystów. - Oprócz
osób indywidualnych, jest także sporo wycieczek szkolnych. Właśnie w tym
momencie mamy 80-osobową grupę uczniów z Narola. Oczywiście Miejsce Pamięci
odwiedzają również mieszkańcy Bełżca i okolic - relacjonował nam wczoraj Robert
Kuwałek.
Uczniowie Zespołu Szkół z pobliskiej Lubyczy Królewskiej odwiedzali już muzeum
w Bełżcu kilkakrotnie. - Dotychczas Miejsce Pamięci zwiedzało kilka klas.
Dzieci same chciały to miejsce zobaczyć, ale i nauczyciele wychodzili z taką
inicjatywą. Trzeba przyznać, że monument wygląda okazale - mówi Wiesława
Szymczuk, dyrektor placówki. - W Bełżcu zginął również mój dziadek, ale na
tablicach, gdzie znajdują się nazwy miejscowości, skąd przywożono ludzi do
obozu nie było tej, z której on pochodził. Byłam z tego powodu trochę
zawiedziona.
Maria Jarosz, sekretarz w Urzędzie Gminy w Bełżcu przyznaje, że teraz do wsi
przyjeżdża coraz więcej osób. - Widać to zwłaszcza w weekendy. Wówczas na
parkingu przy Miejscu Pamięci stoi najwięcej samochodów z różnymi
rejestracjami. Mieszkańcy Bełżca również interesują się tym miejsce i myślę, że
większość z nich już widziała monument.

Zobacz monument
Miejsce Pamięci wraz z muzeum można zwiedzać codziennie od godz. 9 do godz. 17.
Natomiast sam teren obozu jest otwarty aż do godz. 18. Wstęp jest bezpłatny.
Natomiast korzystanie z usług przewodnika kosztuje od 60 zł do 100 zł.

Jak to wygląda
Budowa Miejsca Pamięci kosztowała ok. 10 mln zł. Projekt wykonał zespół
Andrzeja Sołygi z ASP w Warszawie. Monument pokrył cały teren byłego obozu,
czyli ok. 41 tys. mkw. Przez jego środek biegnie 2,5 m ścieżka, zwana przez
architektów "szczeliną”.

[reto]

Ty ryza i malpa?
dobrze ze tak sama o sobie tak mowisz to chyba w ramach samokrytyki.
przelecialem te wasze posty pobieznie i jedno co mi przyszlo na mysl to to co
Niemcy mowili do Polakow ktorzy ukrywali Zydow.
Cyt:"Jeszcze bedziecie nam wdzieczni za wymordowanie Zydow"!

[sortex]

Ciekawe,ze z Narola "az" przyjechala wycieczka do Belzca.
A na otwarcie nie bylo tego disnylandu nie przyszedl prawie nikt z okolicznych
mieszkancow jesli nie musial!
Narolszczanie maja szczegolny powod do zwiedzania, bowiem zapomnieli juz jak
Zydzi w narolu latali z czerwonymi opaskami na rekawach i w imieniu ruskiej
armii rekwirowali co sie dalo a jesli gospodarz nie chcial oddac to
mowili:...."teraz nasze wojsko przyjdzie"!
No i przyszlo ruskie wojsko i mialo gotowe adresy kogo nalezy aresztowac.

[users1]

Czy tylko Żydzi latali z tymi czerwonymi opaskami, a nie wiesz przypadkiem nic
na temat czy również Polacy nie współpracowali z tym "naszym" wojskiem?
W.2

[idele]

Jak na razie większość zwiedzających to właśnie ludzie z okolic. Jeżeli ktoś
coś ma na sumieniu - a takich w Bełżcu i okolicach znalazłoby się trochę -
chociażby tych, co to strasznie nęciło żydowskie złoto i ciuchy wynoszone przez
wachmanów z obozu i tych, co potem masowe groby rozkopywali - wcale nie musiał
przychodzić na uroczystość otwarcia. Potem też nie musiał przychodzić do
muzeum. Jeżeli ktoś nie ma ochoty tam przychodzić - nie musi, nie ma takiego
prawa w Polsce, żeby przymuszać kogoś do odwiedzania miejsc upamiętnionych.
Przychodzą ci, których to interesuje, a odwracanie kota ogonem, że Żydzi
kolaborowali z Sowietami w 1939 r. i dlatego stało, to co się stało, to już
jest bardzo pokrętna logika. Polacy też święci nie byli, ani w 1939 r., a ni
potem - wystarczy sobie poczytać dzienniki dr Klukowskiego ze Szczebrzeszyna.

[reto]

To prawda,ze w Belzcu pare ladnych kamienic stoi za zydowskie zloto.
Ale ze "szperaczami" przyjezdzali tutaj cale lata po wojnie takze i inni.
Miejscowi mieszkancy nie byli w stanie nawet zalatwic sobie takich urzadzen.
Co do miejsc upamietnienia to uwazam,ze po tylu latach powinno sie zapomniec to
co bylo i koniec!
Co to komu cos przyniesie - robic z siebie meczennikow? Ofiary?
I tak kazdy Polak od urodzenia jest meczenikiem:-)
To jest tylko Zydowska propaganda.Beda potem przyjezdzac tutaj
przez wieki i szukac swoich zlotych plomb lub straconych kamienic.
Jesli ktos zna prawdziwe zydostwo to wie czego sie po nim spodziewac.
Sprzedali nasz kraj i zrujnowali a pozniej przyjda jeszcze po odzszkodowania.
To jest tylko robienie rajwachu zeby miec pretekst pozniej do roszczen.
Tak robia na calym swiecie.
Oni zawsze sa niewinni.
Niech sobie upamietniaja miejsca w Izraelu - tam gdzie codziennie morduja setki
swoich ludzi!
Tam powinni budowac "szczeliny" i robic sobie co chca.
Tutaj za tymi parszywymi mordami nikt nie teskni.
Mamy wystarczajaco duzo w samym Zamosciu tylko na pierwszy rzut oka pejsow im
brakuje...

[zbytulek]

Jesli ktos pomagal Zydom to grozila mu kara,wiec niby dlaczego mialby to robic
bezinteresownie?!?
To bylo ryzyko i na takie ryzyko idzie sie dobrowolnie.
Piszecie tutaj duzo o idealach o pamieci,ba w ktoryms poscie panieka chyba...
nawet medytuje i juz sie zapomina,a potem z roli ofiary wpada sie w role
oprawcy.
Tak samo jest z Zydami.
Tak samo jest i z Polakami.
Do Iraku dla przykladu pojechala mordowac jednostka specjalna "srom" o
przepraszam GROM.
No nie co ja mowie pojechali na rozkaz Kwacha (tez zyda - tylko dlaczego ma
to "ski" chyba po zonie bo dziadek jego nazywal sie Stolmann).
Quercze no nie cos mi sie dzisiaj nie klei to pisanie.... przeciez pojechali
budowac demokracje i walczyc za "wolnosc nasza i wasza".

[pioch1]

Janusz!
Jeszcze troche a z Belzca zrobi sie "wesole miasteczko" a moze zapodac jako
atrakcje turystyczna?Mieszkancy i turysci beda mogli ogladc teraz konwoje
powietrzne na trasie Warszawa -Belzec bo przeciez pociagiem tutaj sie nikt nie
wybierze:-)))
Jesli komus tak tych turystow brakuje to niech ich sobie wezmie - Polska
doskonale sie bez nich obejdzie.
Na nic nie ma pieniedzy ale na sprowadzanie Zydow do Polski /mysle o tych
500.000 Zydow ktorym nasz rzad wyslal zaproszenie na stale/ znalazlo sie
wszystko - oczywiscie w kieszeni podatnika.

Ciekawe,ze na zydowskie cmentarze znajduja sie pieniadze a na drogi czy kolej
to nie ma.

[ubott.1]

Nie wiem skad masz takie informacje o mordowaniu niewinnych ludzi w Iraku przez
polskich zolnierzy. Moze jakis oboz zalozyli, bo nie wiem tego skad te
informacje. Wiem tez, ze wyjazd tam byl dobrowolny. Czy uwazasz, ze nie buduja
tam demokracji ? Nie szukaja terrorystow, sladow mordu Husajna, nie przywracaja
porzadku. Ja uwazam, ze jak wycofamy sie z Iraku beda irakijczycy pamietac
kiedys o naszym wkladzie w demokracje w ich panstwie. Teraz sa zastraszani,
boja sie, ale czasy rzadow dyktatora, ktory wymordowal tak wielu ze swego
narodu nigdy juz nie nastapia.

Zydowska propaganda

[gitta]

Teraz wiadomo na co ida pieniadze podatnikow!
Przy okazji jesli mi ktos bedzie mowil,ze Zydzi sami sobie to zaplacili.

Ostatnio w Narolu byla wycieczka z Izraela i szukali plebanii.
Ludzie sie dziwili dlaczego i ktos zapytal czego chca od proboszcza.
na co jedna Zydowka mowi,ze tu byl taki ksiadz ktory pomagal Zydom.
Odpowiedziano jej,ze ten ksiadz dawno zmarl.
Na co zydowka wyciagnela dziesiec zlotych i powiedziala dajcie te pieniadze na
na msze niech sie ludzie za niego pomodla!
Tacy Zydzi skorzy sa do wydawania pieniedzy.

[szczur1]

ale ty jestes glupia, gdzie takie glupolki warastaja, w narolu

[gitta]

smierdzisz cebularzem:-)

[szczur1]

zazwyczaj swojego smrodu sie nie czuje dlatego nie wiem czym smierdze za to
czuje czym ty smierdzisz i zapach ten kojazy mi sie ze slawojka

[gitta]

Nie jestes na czasie.
Teraz slawojki sa bez zapachowe dzieki preparatowi "biogra":-)

[januszx]

Bardzo mnie radują wieści ,że jest tak dużo chętnych do odwiedzania Miejsca
Pamięci w Bełżcu, to dobrze o nas świadczy, o naszej pamięci. Z całą pewnością
w najbliższym czasie pojawią się wśród zwiedzających Żydzi , który przyjadą w
nasze strony nie tylko z Izraela, będzie z pewnością wielu takich , którzy
zapragną odwiedzić miejsca , w którym zakończyli swój ziemski żywot mieszkańcy
przedwojennego Lwowa, Lublina , Zamościa, Tarnowa...ten wątek mówi nam ,że nasi
Goście zostaną dobrze przyjęci .
A dziadek opwiadał mi o transportach w jedną stronę (dokąd ? wtedy nie
wiedział!), którymi jechali stłoczeni Żydzi i juz nie wracali...:-((

pozdrawiam serdecznie
Janusz

[ruta4]

Zydzi doskonale wiedzieli o tym co sie dzieje ale do nie wierzyli,ze za zloto
nie mozna kupic wszystkiego.
Zgubily ich pieniadze,pazernosc i cwaniactwo.
Niemcy doskonale znali mentalnosc zydowska i dlatego w podroz "w nieznane"
pozwalali zabierac tylko rzeczy osobiste.
Wiec Zydzi zabierali zloto,diamenty mimo ze zydowskie przyslowie
mowi:..."ostatnia koszula nie ma kieszeni".

Aj waj,aj waj

[gitta]

Dowiedzialam sie od kolezanki,ze tak namietnie tutaj piszecie o zydostwie no i
jestem zaskoczona tym rozpamietywaniem przeszlosci.
Ten temat przypomina mi tylko jeki zydowskie na kuczkach.
Komu to jest potrzebne pytam sie?
Tamte czasy minely i obecne pokolenia nie maja z tym nic wspolnego - nawet
Niemcow!
Gdyby sie tak przypatrzec dokladnie to kazde pokolenie ma cos na sumieniu -
oczywiscie nie rozgrzeszam nikogo.
Ale nie zapomnijmy o tym co robimy teraz!
Z jednej strony Polska wystepuje w roli okupanta w Iraku i tam morduje
niewinnych ludzi a dla zamydlenia oczu rozczula sie nad ofiarami ostatniej
wojny...

[szczur1]

ale ladna dyskusja, przeciez dlaczego musisz miec racje, nie chcesz na ten
tamat rozmawiac to sie poprostu zamknij, pytasz komu to potrzebne, odpowiadam
tobie i tobie podobnym, piszesz o iraku a co zrobilas zeby temu przeciwdzialac,
na kogo glosowalas na odsatnich wyborach a moze jeszcze nie mozesz glosowac

[gitta]

no prosze zepsulam ci wtek!?!
a juz tak dobrze jadlo i zdechlo:-)
minie nie musisz uswiadamiac i uswiadamiaj na sile innych szczegolnie mlodych
ludzi.
Babcia jestem i nie jedno w zyciu widzialam i zyda tez niejednego poznalam!
swoje zdanie chyba jeszcze mozna powiedziec albo zaprotestowac co to teraz
dyktatura zydowska nastala czy jak?

[szczur1]

juz teraz rozumiem skad te wspaniale posty babciu skleroza ci pewne komorki
zepsula a nie ty moj watek taki on moj jak i ty moja
jak ja kocham bezmuzgowcow to takie mile zwierzatka

[czuk1]

szczur1 napisał:

> juz teraz rozumiem skad te wspaniale posty babciu skleroza ci pewne komorki
> zepsula a nie ty moj watek taki on moj jak i ty moja
> jak ja kocham bezmuzgowcow to takie mile zwierzatka
Tak trzymaj Szczurku, tak trzymaj tylko babci nie ubliżaj. To nie to forum.
Chyba, że Cię wnerwiła ??? Internet jest narzędziem do odreagowania.
Pozdrawiam Cię Mariusz - 30 minut przed wyjadem z P. do Bełżca - miejsca
mordu 500-600 tysięcy (o tyle za dużo) LUDZI, LUDZI ...!!!!! W że w
większości to byli Żydzi to dla mnie już nie ma znaczenia.

Mariusz
PS. Napiszę swoje wrażenia. Będę miał porownanie z tym co było. Byłem bowiem
kiedyś blisko spraw upamiętnień - różnych od żołnierzy Wermachtu(Krynice) po
upamiętnienia bitew partyzanckich (np. Powstania Zamojskiego w okresie
ostatniej wojny swiatowej) .

[czuk1]

czuk1 napisał:

> szczur1 napisał:
>
> > juz teraz rozumiem skad te wspaniale posty babciu skleroza ci pewne komork
> i
> > zepsula a nie ty moj watek taki on moj jak i ty moja
> > jak ja kocham bezmuzgowcow to takie mile zwierzatka
> Tak trzymaj Szczurku, tak trzymaj tylko babci nie ubliżaj. To nie to forum.
> Chyba, że Cię wnerwiła ??? Internet jest narzędziem do odreagowania.
> Pozdrawiam Cię Mariusz - 30 minut przed wyjadem z P. do Bełżca - miejsca
> mordu 500-600 tysięcy (o tyle za dużo) LUDZI, LUDZI ...!!!!! W że w
> większości to byli Żydzi to dla mnie już nie ma znaczenia.
>
> Mariusz
> PS. Napiszę swoje wrażenia. Będę miał porownanie z tym co było. Byłem
bowiem
> kiedyś blisko spraw upamiętnień - różnych od żołnierzy Wermachtu(Krynice) po
> upamiętnienia bitew partyzanckich (np. Powstania Zamojskiego w okresie
> ostatniej wojny swiatowej) .


Byłem . Widziałem . Wszystko jest wstrząsające. Począwszy od dzieła - calego
założenia upamietniajacego, które przemawia mocno. Na całym placu wysypane są
hutnicze odpady wyglądające jak spalone zwloki i szczatki ludzkie. Czuje się
specyficzny (dla tych odpadów) zapach spalenizny. Muzeum - jego ekspozycja
krzyczy dokumentami, zdjęciami, planszami,obrazem (wywiady znawców tematu w tym
Jana Karskiego). Nie zagospodarowana jest jeszcze ogromna sala bez okien. Tam
chyba będzie emisja filmów o holokauscie. Dziś - ze wzgledu na bardzo dobra
akustykę sali - głos odbija sie kilkakrotnym echem , czyni to niesamowite
wrażenie. Pani będąca ze mną w Muzeum przerwała zwiedzanie, zabolało ją serce i
zrobiło jej się niedobrze.
To trzeba samemu zobaczyć i przezyć. Opisanie tego miejsca nie jest możliwe.
Każdy widz odbiera to miejsce na swój sposób. Warto żeby to Muzeum odwiedzili
(całe szczęście że nieliczni już) antysemici. M

[pandor]

januszx,
osobiscie bylem tam w trzy razy zawsze zeby to miejsce komus pokazac.
Ale tlumow tam zadnych nie widzialem a mieszkam tylko kilka kilometrow od tego
miejsca.
Tlumy owszem sa ale na parkingu dla przemytnikow ktory jak na szyderstwo
znajduje sie vis a vis muzeum.
(O przepraszam,to sie nazywa miejsce do wypoczynku dla zmeczonych podroza
kierowcow)!
Co daje obraz zludny, ze ta ilosc samochodow -to zwiedzajacy.
Parking dla zwiedzajacych jest za torami przy bramie do obozu i tam nie ma
nikogo!
Owszem spotyka sie czasami jakichs Zydow ale tych mozna policzyc po kamyczkach
ulozonych na tablicy pamiatkowej.
A kamyki mozna je policzyc na palcach u rak i nog.
Czasami spotyka sie okoliczna mlodziez robiaca sobe zdjecia na tle mnumentu w
roznych pozach nie swiadczacych.
Jest to raczej dla mlodziezy atrakcja niz lekcja histori bo z zachowania widac
ze nie ma pojecia o tym iz znajduje sie na cmentarzu.

Poza tym spotyka sie przypadkowych turystow najczesciej takich ktorzy nie maja
pojecia o tym co tutaj sie zdarzylo...

[pandor]

januszx,
osobiscie bylem tam w trzy razy zeby to miejsce komus pokazac.
Ale tlumow tam zadnych nie widzialem a mieszkam tylko kilka kilometrow od tego
miejsca.
Tlumy owszem sa ale na parkingu dla przemytnikow ktory jak na szyderstwo
znajduje sie vis a vis muzeum.
(O przepraszam,to sie nazywa miejsce do wypoczynku dla zmeczonych podroza
kierowcow)!
Co daje obraz zludny, ze ta ilosc samochodow -to zwiedzajacy.
Parking dla zwiedzajacych jest za torami przy bramie do obozu i tam nie ma
nikogo!
Owszem spotyka sie czasami jakichs Zydow ale tych mozna policzyc po kamyczkach
ulozonych na tablicy pamiatkowej.

Czasami spotyka sie okoliczna mlodziez robiaca sobe zdjecia na tle mnumentu w
roznych pozach nie swiadczacych o tym ze ci ludzie sa swiadomi tragedii jaka
tutaj sie zdarzyla.
Jest to raczej dla mlodziezy raczej atrakcja niz lekcja historii.

Poza tym spotyka sie przypadkowych turystow najczesciej takich ktorzy nie maja
pojecia o tym,iz znajduja sie na cmentarzu...

[ubott.1]

Nie rozumiem tej dyskusji paru osob pod koniec tego watku. Jak mozna z
cierpienia niewinnych ludzi robic jakas afere polityczna. Tam zginely tysiace
ludzi nie mniej wartych niz my. To byla fabryka smierci tylko po to by
unicestwic jakis narod. Jak masarnia do uboju tyle, ze tam zabijano ludzi. Czy
to juz nic nie znaczy ? To nie byli zolnierze, ktorzy gineli na froncie, mieli
bron w reku. Wnioskowac moge z tego co piszesz Gitta, ze uwazasz iz dobrze sie
stalo z zydami. To moze teraz w imie braku uzytecznosci wymordujemy babcie,
dziadkow, niepelnosprawnych. Zostana tylko zdrowe,silne jednostki.
Powiadasz Reto, ze to zydowska propaganda, Ty zas Gitta iz po co to
rozpamietywac ? W takim razie moze i o wymordowaniu polskich zolnierzy,
policjantow w Katyniu, Ostaszkowie zapomniec, po co tyle szumu i nakladow
finansowych na cmentarz Orlat Lwowskich we Lwowie, zamojska rotunde tez
zamknac. Wogole tez po co te wszystkie miejsca upamietniajace tych, ktorzy za
to bysmy teraz mogli zyc w niepodleglym kraju oddali swe zycie. Ciekawe czy
zapominacie tez tak o swoich bliskich ? Czy nie chodzicie na cmentarz ? No bo i
po co, przeciez oni dawno odeszli. Moje zdanie jest takie, ze to jest nasza
historia, a pamiec o tych ludziach, wydarzeniach powinna byc przekazywana
mlodszemu pokoleniu bo jeszcze troszke czasu minie i mlodzi Polacy beda
rzeczywiscie uwazali, ze komory gazowe byly lazniami do dezynfekcji, a obozy
koncentracyjne byly obozami uchodzcow. Bywam czesto na Ukrainie i widze ile
autokarow przyjezdza na cmentarz Lyczakowski, gdzie jest wydzielona czesc dla
Orlat Lwowskich. Widac komus jest to potrzebne skoro jest tam tak duzo
zwiedzajacych. Wiec czemu zydzi nie moga odwiedzac w Polsce Belzeca. Nie
rozumiem tez slow Reto, ze niech upamietniaja sobie miejsca w Izraleu a nie
tutaj. Wiesz ile cmentarzy polskich jest rozsianych po calym swiecie, wydaje mi
sie, ze nie.
Wielka przesada jest tez to, ze tylko o cierpieniu zydowskim sie ostatnio mowi.
Ogladam programy informacyjne w telewizji, czytam gazety i tyle innych rzeczy w
nich jest omawiane. JAk nawet sie zaglebicie w nasze forum to zauwazycie ile i
jaka jest tutaj roznorodnosc tematow. Jezeli macie zas tematy, ktore Was
interesuja to prosze o zaczecie watka.

Ubotcie, moje uznanie

[blotniarka.stawowa]

ubott.1 napisał:
> Nie rozumiem tej dyskusji paru osob pod koniec tego watku. Jak mozna z
> cierpienia niewinnych ludzi robic jakas afere polityczna. Tam zginely tysiace
> ludzi nie mniej wartych niz my. To byla fabryka smierci tylko po to by
> unicestwic jakis narod. Jak masarnia do uboju tyle, ze tam zabijano ludzi. Czy
> to juz nic nie znaczy ? To nie byli zolnierze, ktorzy gineli na froncie,
>mieli bron w reku. Wnioskowac moge z tego co piszesz Gitta, ze uwazasz iz
>dobrze sie stalo z zydami. To moze teraz w imie braku uzytecznosci
>wymordujemy babcie, dziadkow, niepelnosprawnych. Zostana tylko zdrowe,silne
>jednostki.
> Powiadasz Reto, ze to zydowska propaganda, Ty zas Gitta iz po co to
> rozpamietywac ? W takim razie moze i o wymordowaniu polskich zolnierzy,
> policjantow w Katyniu, Ostaszkowie zapomniec, po co tyle szumu i nakladow
> finansowych na cmentarz Orlat Lwowskich we Lwowie, zamojska rotunde tez
> zamknac. Wogole tez po co te wszystkie miejsca upamietniajace tych, ktorzy za
> to bysmy teraz mogli zyc w niepodleglym kraju oddali swe zycie. Ciekawe czy
> zapominacie tez tak o swoich bliskich ? Czy nie chodzicie na cmentarz ? No bo
>i po co, przeciez oni dawno odeszli. Moje zdanie jest takie, ze to jest nasza
> historia, a pamiec o tych ludziach, wydarzeniach powinna byc przekazywana
> mlodszemu pokoleniu bo jeszcze troszke czasu minie i mlodzi Polacy beda
> rzeczywiscie uwazali, ze komory gazowe byly lazniami do dezynfekcji, a obozy
> koncentracyjne byly obozami uchodzcow. Bywam czesto na Ukrainie i widze ile
> autokarow przyjezdza na cmentarz Lyczakowski, gdzie jest wydzielona czesc dla
> Orlat Lwowskich. Widac komus jest to potrzebne skoro jest tam tak duzo
> zwiedzajacych. Wiec czemu zydzi nie moga odwiedzac w Polsce Belzeca. Nie
> rozumiem tez slow Reto, ze niech upamietniaja sobie miejsca w Izraleu a nie
> tutaj. Wiesz ile cmentarzy polskich jest rozsianych po calym swiecie, wydaje
> mi sie, ze nie.
> Wielka przesada jest tez to, ze tylko o cierpieniu zydowskim sie ostatnio
>mowi. Ogladam programy informacyjne w telewizji, czytam gazety i tyle innych
>rzeczy w nich jest omawiane. JAk nawet sie zaglebicie w nasze forum to
>zauwazycie ile i jaka jest tutaj roznorodnosc tematow. Jezeli macie zas
>tematy, ktore Was interesuja to prosze o zaczecie watka.

Ubotcie, musialam zacytowac to co napisales w calosci, bo chce Ci za ten wpis
podziekowac. Szkoda byloby bowiem, gdyby rzeczowy i informacyjny watek
zakonczyl sie na poziomie kilku ostatnich wpisow. Przeciez nawet kontrowersje,
spory o liczby odbywaly sie tu na poziomie, a teraz... to juz nawet nie
polemika.
Dzieki.

[arwen.a]

Nie brałam udziału w tej dyskusji jednakze z uwagą czytałam o miejscu gdzie
zginęli sąsiedzi i znajomi moich dziadków, koledzy moich rodziców z małego
galicyjskiego miasteczka...
Dziekuję Ubotcie, dziekuję Błotniarko za Wasze wpisy.
Nie będę się ustosunkowywać do kilku ostatnich postów.
Napiszę tylko tyle - nie jest dla mnie ważne jakiej narodowości byli ludzie,
którzy zgineli w Bełżcu. Ważne jest to, że byli to Ludzie, którzy mieli prawo
żyć, mieszkać w swoich domach, czuć się bezpiecznie. Ktoś, inni ludzie, to
zniszczył. I o tym właśnie nie wolno nam zapomnieć.
Pozdrawiam.
A.

Aj waj,aj waj

[gitta]

Idac Twoim sladem uznalam ze nalezy byc konsekwentnyn i w takim razie pisac o
wszystkim.
Nastepne monumenty naleza sie Ukraincom ktorych wymordowali Polacy w tak
zwanych akcjach.
Niemcom i ludnosci autochtonicznej z terenow pomorza,slaska,wielkopolski ktora
byla gwalcona, mordowana i wypedzona z ich domow przez "niewidzialna reke"!
A nagrobki na cmentarzach ktore nie zostaly skradzione, te betonowe - w latach
osiemdemdziesiatych przeznaczono na budowe drog.

wolność

[arwen.a]

Nigdy nie twierdziłam, że Polacy w całej historii byli tylko i wyłącznie
bohaterami. I rzeczywiście nieporozumienia miedzy Polakami i Ukraińcami
doprowadzały do mordowania całych wsi na pograniczu, ludnosci tak polskiej i
ukraińskiej.
I masz rację - idąc dalej tym śladem właśnie o tym wszystkim trzeba pisać. To
były zbrodnie, nieważne przez kogo wykonane. Nie chcę mieć nic wspólnego z
nacjonalistycznymi pobódkami. Uważam, że każdy, niezależnie od narodowości ma
prawo do Spokoju i Wolności.
Pozdrawiam.
A.

[szczur1]

ubott komu ty probujesz tlumaczysz myslisz ze cokolwiek z tego co napisales
zrozumie zesklerowaciala i bezmuzgowa babcia po co ty ich zapraszasz na to
forum dlaczego mnie nie zapraszasz myslisz ze jestem mniej grzeczny od tych
popaprancow

[ubott.1]

Widzisz ja akurat wszystkich zapraszam w tym takze Ciebie. Nie uwazam bys byl
mniej grzeczny. Jak zauwazysz to na tym forum jestesmy mimo roznicy zdan
kulturalni wobec siebie. Wyrazanie swego zdania moze byc polemika swego rodzaju
ale nie obrzucanie sie inwektywami. Juz kilka razy byla swego rodzaju dyskusja
tu na tym forum i to dosc powazna. Ale to bylo przekonywanie sie na argumenty a
nie tym kto kogo szybciej obrazi. Wiec tez dlatego staram sie do kazdej osoby
podejsc powaznie i starac sie przekonac argumentami. Jestem takze otwarty na
sugestie innych, gdyz sam moge sie mylic w innych kwestiach lub czegos nie
zauwazac. Do tego tez sluzy mi forum by czegos sie nauczyc od innych. Jednak
gdy jestem czegos pewien to zawsze zabiore glos, by pokazac swoje zdanie i
poglad. Jezeli nie uda mi sie przekonac kogos (tak jak teraz w sprawie zydow)
to mam chociaz satysfakcje , ze sie staralem.

[gitta]

Wiesz co ty chyba konczyles filie kulu w w tomaszowie lubelskim,ze taki madry
jestes:-)

[gitta]

ps.to bylo do szczura.

[ryza_malpa1]

No, wreszcie ktoś powiedział coś mąrego a nie wywody typu od sasa do lasa...

[dahar]

No i "moski"przjechali przylecieli samolotami zatarasowli drogi tak ze co 200
metrow stal policjant.
Nawet na papieza takiej obstawy nie bylo.

[perla]

mylisz się. Obstawa dla Prezydenta RP była.

[users1]

Witam
No, no ale tu dzisiaj dyskusja. Ubocie gratuluję. Tak trzymaj! Dziękuję Ci
Błotniarko i Tobie Arwen. To nie ważne kto zginął w Bełżcu Żyd czy Polak ważne
że to ludzie ludzim zgotowali ten los, ważne ze zginęli niewinni ludzie i bez
względu na upływ czasu nikomu nie wolno o tym zapomnieć. To jest moje
stanowisko w tej sprawie. Zapraszam sceptyków (przeciwników) do odwiedzenia
tego miejsca w Bełżcu, może to co tam zobaczą, przeczytają czy usłyszą potrafi
zmienić ich poglądy - oby tak się stało.
Wprawdzie nie popieram formy dyskusji naszego nowego przyjaciela Szczura -
Witaj wśród nas (wprawdzie wcześniej już odpisywałem na Twoją prośbę o
Osiczynie ale Cię nie przywitałem), ale kto wie może taka forma dyskusji
przemówi do niektórych....
Pozdrawiam
W.2

[gitta]

perla napisał:

> mylisz się. Obstawa dla Prezydenta RP była.

A prezyden tez ZYD!

[users1]

Witaj Gitta, powiedz moja droga kim Ty jesteś, bardzo zależy mi na tej
odpowiedzi.
Pozdrawiam
W,2

[gitta]

No moze Ukrainka?
Jak myslisz:-)

[szczur1]

users1 po co pytales i tak nie powiedziala ci prawdy to zwykly bezmuzgowiec
wyluzuj

[gitta]

Szczur!
dla zaspokojenia Twojej ciekawosci podaje,ze EUROPEJKA bylam jeszcze przed
druga wojna swiatowa.
Teraz jestem EUROPEJKA W POLSKIM WYDANIU!

Glos Zamoscia i okolicy:)

[andzia311]

Moi drodzy odbiegliscie zupelnie od tematu.
W temacie jak sie domyslam chodzilo o krypto-krytyke czarnych koszul tak
przynajmiej ja zrozumialam.
No wiec nawracajc do tematu,powiedziec musze,uslugi koscielne drogo kosztuja
(msze,chrzty,wesela itp).
Dlatego ksieza nie chca sie zgodzic na stale wynagrodzenie z kieszeni
podatnikow.
W tej chwili sa zwolnieni od podatkow, tak samo jak i prostytutki (nic tutaj
przeciwko tirowkom nie chcialam zlego napisac)!
Gdy wierzacy obywatele placili podatek na swoj kosciol (czyli protestanci na
protestancki,ortodoksi na orodoksyjny itp.) tak jak to jest w innych panstwach
prawdopodobnie liczba wiernych by zmalala i biskupom polski nie strczyloby
benzyny na odpusty:)

[szczur1]

gitta czy ja ciebie czy kogos innego pytalem o cos jak dobrze widze pytal
users1 na pewno z twojej odpowiedzi bedzie zadowolony a swoja droga europejka
to ty jestes w swojej glowie ale i to tylko z geograficznego punktu widzenia
i pozniej wszyscy sie dziwia ze cala europa i nie tylko mysli o polakach to co
mysli europejka gitta uwazaj mam zajady

do szczurka

[gitta]

Ty swolocz jedna,
skady ty sie taki mundry w tem Zamojsciu wzil?
Chyba zajechany?!?
Pewnie z Lublina, z tych bezrobotnych co sie zalopali na to wojewodztwo za-
moskie:-)
Bo miejscowych czortow takich jak ty to tu ni bylo.
I wincy sie du mnie nie obzywaj bo cie koltuszko w czerep zdziele i przestanisz
zlosnice rojbic na tym forum O!

[szczur1]

gitta powiem ci bardzo delikatnie jestes albo powalona na umysle albo poprostu
robisz sobie jaja z powaznych forumowiczow tego forum dlatego mysl co chcesz ja
cie olewam i nie gadam z toba heja

gitta

[perla]

potraktuję Cię poważnie, co może błędem jest. Otóż PP Kwaśniewski nie ma
pochodzenia żydowskiego jeżeli Cię już to tak bardzo interesuje.
Skąd wiem? No cóż, tak się składa, że wiem.

[gitta]

A ja mam i to jeszcze na pismie,poza tym widzialam zdjecia jego dzadka mieszkal
w Zlotowie i tam ma niezbyt dobra opinie,bo przesladowal Polakow.

[idele]

Kochana, a Ty chyba jesteś cierpiąca na jakąś psychozę maniakalną lub jesteś
bardzo mocno niedowartościowana. Czy całe Twoje życie składa się z opluwania
innych. Chyba zauważyłaś, że ludzie Cię tu mitygują, ale chyba raczej nie
dociera. Trzeba być bardzo zaślepionym...