Dodaj do ulubionych

Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??.............

24.05.03, 14:01
Witam!

Sledze to forum i do tej pory zauwazylam tematy i watki" praktyczno-
poradnicze". ja chcialabym poruszyc tu zupelnie inna sprawe i bardzo
chcialabym uslyszec Wasze zdanie na ten temat.

Dlaczego wielu Polakow wstydzi sie polskosci, jezyka ???

Kiedy tu przyjechalam czulam sie bardzo niepewnie, wlasciwie mialam wiele
watpliwosci kim wlasciwie jestem. Wzielo sie to stad , ze przyjechalam na
tzw " pochodzenie" ( jak zapewne tez wielu z Was). Bylam zaszokowana postawa
mojej rodziny mieszkajacej tu juz wiele lat. Oni wstydzili sie , ze pochodza
z Polski, uzywanie jezyka polskiego bylo wlasciwie zabronione( no ewentualnie
w domu, ale "bron Cie Boze" nigdy w miejscach publicznych).
W pierwszej chwili powstal bunt i prowokacja ze strony moich
najblizszych......" U nas mowi sie tylko po polsku" Czym szokowalismy wielu
Polakow ......hmmmmm Polakow????? Wlasciwie ciezko to
okreslic ....Niemcow????......hmmmmm Polskich Niemcow?.....Niemieckich
Polakow??

Tak to wygladalo na poczatku, tysiace pytan, watpliwosci.
Z czasem wlasciwie urwalismy kontakty z rodzina, widzimy sie sporadycznie,
ale jak sie okazalo nie byl to problem mojej rodzinki mieszkajacej tu 20 lat,
ale rowniez wielu Polakow , ktorzy dopiero co przyjechali do Niemiec.
- Matka nie znajaca niemieckiego zaczyna mowic do 2 letniego synka tylko po
niemiecku( paradoks ale prawdziwy, zasob slownictwa komm bitte danke)
- Szepty w autobusie po polsku, bo zeby Niemmiaszki nie uslyszeli, ze my z
polski( slysza, slysza chocby co niektorzy z nas wypruli flaki akcent nas
zdradza, no chyba ze ktos przyjechal jako dziecko, ale to zupelnie inny temat)
- Kompleksy wielu osob zwiazanych z miejscem urodzenia
- no i wreszcie zdanie" no przeciez my prawdziwy Niemcy jestesmy" (
zastrzegam, ze nie chodzi o niewielka grupe ludnosci, ktora rzeczywiscie
czula sie Niemcami, moja babcia do smierci nie umiala czytac po polsku i jej
marzeniem bylo uslyszec msze w j. niemieckim, niestety nie doczekala, ale nie
oznacza to , ze ja czulam sie w Polsce Niemka).
- Pacjenci odwiedzajacy szpital mojego meza, na pytanie mojego meza " A pan z
Polski?" odpowiadaja " Ich nur da geboren sein, ich sein richtige Deutsche"
Wlasciwie nie wiadomo smiac sie czy plakac. Maz chce pomoc, bo wie ze nie
wszystko jest zrozumiale , jezyk medyczny nie jest prosty, no ale coz nie
kazdy chce sobie dac pomoc.

Po urodzeniu mojego pierwszego dziecka zalezalo mi aby corka umiala rowniez
mowic po polsku i spotkalam sie niestety z czesta krytyka. A bo dziecko sobie
nie poradzi, a po co mu j.polski, a bedzie mialo kompleksy w szkole. a po co
jej w glowie mieszac..........
Wprawdzie nie bardzo sie tym przejmowalam i mialam na to tylko jedna
odpowiedz:
" A gdyby to byl angielski to co???"
Sprawa oczywiscie wygladalaby inaczej........
Najciekawsze jest wlasnie to , ze to Polacy krytykuja moje ambicje nauczenia
dzieci j. polskiego. Wiekszosc Niemcow bardzo pozytywnie to odbiera, bo jak
sami mowia , ze maja dzieciaki szczescie, jeden jezyk za darmo.
Moja corka ma 8 lat zna dwa jezyki, oczywiscie dominuje j. niemiecki ale to
naturalne i nawet wskazane.... w koncu urodzila sie tu i wychowala i to
bedzie jej ojczyzna. Nie ma kompleksow, jest dumna ze zna dwa jezyki, czeka z
niecierpliwoscia na nauke angielskiego.

Wiecie dlugo sie zastanawialam nad tym dlaczego tak jest, oczywiscie nie chce
tez uogolniac, bo przeciez istnieja polskie kluby, mielsca gdzie spotykaja
sie Polacy ktorzy wymieniaja sie pogladami, gdzie odbywa sie wiele imprez
kulturalnych, moi przyjaciele, tez mowia po polsku, na studiach bylismy
silnie i preznie dzialajaca grupa Polakow wspierajacych sie wzajemnie.

Ale i tak nie rozumiem dlaczego ludzie z innych krajow ( Wlosi Turcy itp) nie
wstydza sie swojego pochodzenia, zachowuja swoja kulture.
Napewno duza role gra fakt, ze wielu ludzi z Polski przyjezdza tutaj na
pochodzenie i otrzymuje szybko dowod niemiecki gdzie przy rubryce
Staatsangehörigkeit jest napisane Deutsch.

Ja sama dla siebie ( rowniez po wielu watpliwosciach i zwatpieniach)
stwierdzam, ze pochodze z Polski tam sie urodzilam wychowalam i pracowalam,
tam mam przyjaciol i gdzie zawsze bede wracac z sentymentem, ale z drugiej
strony moim domem sa teraz Niemcy, gdzie spedzilam juz 1/3 swojego zycia,
gdzie urzadzalismy z mezem nasze pierwsze mieszkanie, gdzie spedzalismy
pierwsze Boze Narodzenie jako malzenstwo, gdzie urodzily sie nasze dzieci i
gdzie jestesmy szczesliwi.

To chyba tyle.

Ciekawa jestem Waszych opinii , przemyslen i przezyc.
Elka
Obserwuj wątek
    • lomi2 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 24.05.03, 14:28
      No wlasnie i ja chcialabym poznac poglady Polakow mieszkajacych tutaj.

      Mam bardzo podobna sytuacje moj maz ma tutaj cala swoja rodzine,z ktora juz
      notabene nie utrzymujemy kontaktu,gdyz oni juz nie zabardzo czuja sie
      polakami.Sa juz tu kilkanascie lat,ale nie pamietaja skad przyjechali,gdzie
      sie urodzili itd.
      Podam przyklad:
      W lipcu zeszlego roku urodzila nam sie corka,przyjechali dziadkowie (moi
      rodzice).Zostalismy zaproszeni do rodzinki mojego meza na dzialke,mial byc
      grill,pogaduchy itp.Wiec wybralismy sie tam i co nas spotkalo siedzielismy
      sami w drugim koncu dzialki,nikt sie nami nie zajal,nikt nie rozmawial z
      nami,przyczym rodzinka mojego meza sie swietnie bawila rozmawiajac przewaznie
      w jezyku niemieckim.
      Mieszkam na takzwanym polskim osiedlu,ale rzadko kiedy uslyszy sie polski
      jezyk.No chyba ze uslysze szepty to wtedy tak.

      Co jest z nami Polakami???
    • lalka_01 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 24.05.03, 17:27
      Nigdy nie rozmawiam rodzina po niemiecku - ani z mezem, ani z dziecmi. Chyba ze
      chodzi o spotkania z Niemcami, wtedy sie staram mowic w jezyku dla wszystkich
      zrozumialym. Czesto slysze np. w hipermarkecie jez. polski, wiec moja rodzina
      nie jest taka znowu wyjatkowa. Na pytania Niemcow "w jakim jezyku mowia panstwo
      w domu" odpowiadam grzecznie - "a panstwo???".
      Zal mi ludzi, ktorzy udaja tu Niemcow - dla tubylcow sa "???", dla Polakow tez.
      Ale moze maja swoje powody?
      Acha, ja nie przyjechalam "na pochodzenie", nie mam zadnych germanskich korzeni.
      • ellab Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 26.05.03, 10:12
        No wlasnie tez mnie to ciekawi.

        Mysle, ze w innych krajach napewno nie jest to az tak wielkim problemem. Wezmy
        jako przyklad Stany Zjednoczone, gdzie sa polskie dzielnice, polska kultura
        jest przekazywana nastepnemu pokoleniu. Mysle, ze specyfika tego problemu
        polega na tym, ze wiekszosc Polakow mieszkajacych tutaj ma problem z
        identyfikacja spowodowana wlasnie " pochodzeniem". Wlasciwie wielu z nich na
        poczatku zadaje sobie pytanie( jak robilam to i ja) "Kim wlasciwie jestem?".

        Byc moze sie myle , nie wiem, dobrze byloby uslyszec opinie Polakow
        mieszkajacych w innych krajach.

        Elka

        • webmarek Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 14.02.04, 22:29
          Zapewne masz racje, w USA jest zupelnie inachej poniewaz jest tam
          multikulturalne spoleczenstwo i Amerykanie pogodzili sie z tym.
          Polacy jako biali sa tam i tak na niezlym szczeblu drabiny spolecznej.
          Natomiast Niemcy sa bardziej nastawieni nacjonalistycznie i stad wyplywa strach
          przed "zdemaskowaniem"
          Sam jako mieszkaniec Niemiec spotkalem sie z pytaniem z drugiej strony w jakim
          jezyku mowie w domu.

          Samo pytanie daje duzo do myslenia bo pojawia sie czesto i demaskuje pewna
          psychoze germanizacji jaka tu w podswuadomosci jeszcze mocno panuje. Natomiast
          jak wiadomo w USA i Ameryce Pld. Niemcy sa sami najwieksza grupa emigracyjna i
          watpie aby im ktos zadawal takie pytania...
    • sabba Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 26.05.03, 11:45
      Kiedys gdzies czytalam, ze podobno Polonia Niemiecka jest
      najgorzej zorganizowana Polonia w ogole na swiecie. Nie
      wiem na ile w tym prawdy, z jednej strony wiem o
      istnieniu Polonii dosyc preznej w KOlonii czy w Berlinie
      z drugiej strony widze nasza miejscowa kolonie w Marburgu
      i troche zalamuje rece. Na naszym uniwerku jest wiele
      organizacji studenckich ale jakos z tych najliczniejszych
      tylko Polska ma niewiele do powiedzienia. Kiedys byl
      Stammtisch ale tez sie rozpadl, ludzie porodzili dzieci,
      skonczyli studia, dom, rodzina obowiazki, mozna
      zrozumiec. Kolazanka chciala urzadzic tzw. polskie
      przedzdkole. LIczyla na duzy odzew, bo w kosciele na
      Wielkanoc z koszyczkami na Swieceniu kosciol byl pelen
      polskich dzieci....nie odezwal sie nikt...ani jedna osoba...
      Nawiazujac do tego chcialam powiedziec ze w zasadzie ten
      problem jezykowy to problem tutaj juz nadmienionego
      kompleksu Polskiego. Polskie pochodzenia dla niktorych
      jest powodem do wstydu....dlatego tez jezyk polski wolimy
      zachowywac tylko dla domowych pieleszy lub w ogole. JA
      kiedys mialam dla mnie przygnebiajaca sytacje w sklepie,
      chodzi o jezyk rosyjski. W wozku siedziala slodka
      dziewuszka, dziewczynak piekna, z doleczkami, loczkami
      itp, no mowie wam dziecko aniolek. Kukala w moja strone
      wiec zaczelam sie usmiechac, dziecko w miedzyczuasie
      rozmawialo z matka po rosyjsku. W momencie kiedy matka
      zauwazyla ze interesuje sie dzieckiem, szepnela mu po
      rosyjsku dalej...zeby w zandym wypadku nie mowilo w tym
      jezyku, w sklepie rozmawia sie po niemiecku.....
      Wiec jak widac, nie tylko my sie wstydzimy.....
          • ellab Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 30.05.03, 07:51
            moze????:)))))))))

            Raczej mamy problemy , jak to rzeczywiscie z nami jest, jestesmy przekonani, ze
            skoro juz jestesmy" niemcami" no to trzeba mowic tylko po
            niemiecku ............

            Nie wiem dokladnie na czym to polega, ale w swojej pracy mam do czynienia z
            innymi narodowossciami( oczywiscie nie chce generalizowac) ale wiekszosc rodzin
            np: tureckich, wloskich.. zachowuje swoja tradycje, przekazuje ja nastepnemu
            pokoleniu, dzieci urodzone juz tutaj mowia w dwoch jezykach. Oczywiscie z
            drugiej strony wiele kobiet tureckich nie zna wcale niemieckiego, co niestety
            nie ulatwia im zycia , ale to zupelnie inny temat.

            Dlatego zastanawia mnie to dlaczego wielu Polakow wstydzi sie uzywac j.
            polskiego publicznie, nie ucza swoich dzieci polskiego, staraja sie zapomniec
            skad przyjechali.

            Pozdrawiam
            Elka
    • joasia1 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 01.06.03, 18:30
      Najpierw trzeba by bylo rozroznic pomiedzy "niemcami urodzonymi na terenie
      dzisiejszej Polski" a polska emigracja.
      OK ja tez nie czuje sie niemka chociaz przyjechalam na pochodzenie - dziadek
      byl tutaj urzednikiem panstwowym - mam 2 obywatelstwa.
      Wyjechalam w 1980 roku nie do "ojczyzny przodkow" tylko dlatego ze sytuacja w
      Polsce nie wrozyla nic dobrego.
      Moi rodzice do dzisiaj mieszkaja w Polsce (na Slasku).
      Moj dziadek - niemiec - znal dobrze jez. polski i byl nawet tlumaczem.
      Dlaczego mialabym sie wstydzic ze umiem po polsku?
      Wstydzic powinni sie raczej tacy co "na gwalt" udawadniali pochodzenie ale po
      niemiecku nie umieli slowa i do dzisiaj malo umia.
      Usprawiedliwienia typu "w Polsce nie wolno bylo mowic po niemiecku" sa
      najglupszy wymowka jaka slyszalam bo co najmniej od 1972 roku byly bezplatne
      kursy m.in. jez. niemieckiego w MPiK-u

      Wlosi, Turcy, Hiszpanie, Grecy itd. to zupelnie inna sprawa - przyjechali do
      Niemiec nie jako emigracja tylko do pracy - wiekszosc wraca do kraju najpozniej
      w wieku emerytalnym a ich tutaj urodzone dzieci moga z ukonczeniem 18-tego roku
      zycia zdecydowac sie na obywatelstwo niemieckie lub ich kraju pochodzenia.
      • walterbertin Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 24.07.03, 15:22
        joasia1 napisała:

        > Najpierw trzeba by bylo rozroznic pomiedzy
        > "niemcami urodzonymi na terenie dzisiejszej Polski" a polska emigracja.
        > OK ja tez nie czuje sie Niemka chociaz przyjechalam na pochodzenie
        > - dziadek byl tutaj urzednikiem panstwowym - mam 2 obywatelstwa.
        > Wyjechalam w 1980 roku nie do "ojczyzny przodkow" tylko dlatego, ze sytuacja
        > w Polsce nie wrozyla nic dobrego.
        > Moi rodzice do dzisiaj mieszkaja w Polsce (na Slasku).
        > Moj dziadek - Niemiec - znal dobrze jez. polski i byl nawet tlumaczem.
        > Dlaczego mialabym sie wstydzic ze umiem po polsku?
        > Wstydzic powinni sie raczej tacy co "na gwalt" udawadniali pochodzenie ale
        > po niemiecku nie umieli slowa i do dzisiaj malo umia.
        > Usprawiedliwienia typu "w Polsce nie wolno bylo mowic po niemiecku"
        > sa najglupszy wymowka jaka slyszalam bo co najmniej od 1972 roku byly
        > bezplatne kursy m.in. jez. niemieckiego w MPiK-u.
        Najpierw nie bylo wolno dosc dawno temu, a pozniej bylo zle widziane -
        najlagodniej okreslajac
        >
        > Wlosi, Turcy, Hiszpanie, Grecy itd. to zupelnie inna sprawa - przyjechali do
        > Niemiec nie jako emigracja tylko do pracy - wiekszosc wraca do kraju
        > najpozniej w wieku emerytalnym a ich tutaj urodzone dzieci moga z
        > ukonczeniem 18-tego roku zycia zdecydowac sie na obywatelstwo niemieckie
        > lub ich kraju pochodzenia.

        Ja jestem polskim Niemcem - czyli Niemcem z Polski centralnej - granice tak
        czy siak, ja zawsze bylbym polskim Niemcem, tak samo jak sa argetynscy Niemcy
        czy brazylijscy Niemcy - Polska jest dla mnie krajem emigracji moich przodkow.
        (chyba nawet za sanacji II RP byl to stataus prawny - polski Niemiec,
        jak polski Zyd czy polski Ukrainiec czy polski Cygan, bo polskich Niemcow,
        w Bydgoszczy Toruniu Lodzi Warszawie Poznaniu i okolicach tyhc miast bylo ca.
        1 mln ludzi)

        Ja sie czuje moze nie wyrzuconym z Polski, ale wypchnietym za drzwi
        - najpierw okradzionym, ze wszystkiego czego pokolenia sie dorabialy
        bo burzuje, a teraz wszystko jest robotniczo-chlopskie
        a potem pokazywany palcem - bo wam Niemcom to dobrze dostajecie paczki od
        rodziny z Rajchu
        - no to sie wkurzylem i pojechalem do tego Rajchu - Nie bedzie mi Polak w
        oczyl plul...
        - tak sie zlozylo, ze 15 lat nie mowilem ani slowa po polsku, tak bylem
        wkurzony, choc pierwsza zona tez autochtonka.
        Po roznych przejsciach teraz mam "calkiem nowa" zone z Polski, nowych tesciow,
        szwagrow, szwagierki, czesciowo mowiacych, a czesiowo nie mowiacych po
        niemiecku i jakos jest to po prostu naturalne, ze mowie w obcym dla mnie
        jezyku - polskim.

        Walter
    • plesser Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 14.06.03, 10:57
      Dorzuce kilka refleksji od siebie:
      Mieszkam w Brandenburgii, w Frankfurcie nad Odra. Na moim uniwerku jest bardzo
      duzo Polakow. Na obecna chwile dystansuje sie od nich niejako z koniecznosci-
      zeby nie wpasc w polskojezyczne getto, co jest tu fenomenem powszechnym.
      Staram sie wykorzystywac kazda okazje i do dziadkow na Slasku ku ich
      zdziwieniu tez zaczalem zagadywac po niemiecku.

      Kiedy stwierdze, ze niemieckim posluguje sie rownie dobrze (studiuje prawo,
      wiec poprzeczka wysoko postawiona), jak polskim, czy angielskim, taka
      koniecznosc trzymania dystansu zniknie. Z drugiej strony, tu po polsku mowia
      studenci, w Wiedniu, gdzie mieszkalem wczesniej, po polsku mowili przewaznie
      ludzie, z ktorymi nie bardzo chcialo sie nawiazywac rozmowy.

      Spotkalem sie z przypadkiem niemieckich Slazakow, ktorych urodzony jeszcze na
      Slasku, ale wychowany juz w BRD syn na gwalt odswiezal znajomosc polskiego- w
      Bundeswehrze znajomosc tego jezyka byla dla niego furtka do awansu. Rowniez
      inwestycje niemieckie w PL to szansa sporego awansu dla znajacych jezyk polski
      znajomych stad i owad.

      Jezyki, jak paszporty, to wielki skarb ktory powinno sie kolekcjonowac- im
      wiecej i im roznorodniej, tym lepiej. Nigdy nie wiadomo co sie w zyciu moze
      przydac. Wyplenianie znajomosci rosyjskiego to dla mnie szczegolna
      krotkowzrocznosc. Jednoczesnie jednak sprawy narodowe to scisle prywatna sfera-
      jesli ktos odczuwa potrzebe odciecia sie od polskosci, to jego wybor i inym
      nic do tego. Wtykanie palcow w czyjas etnicznosc nie rozni sie z mojego punktu
      widzenia zbytnio od nieproszonego zagladania do czyjegos lozka.

      Problemy z identyfikacja: mysle, ze udalo mi sie przeskoczyc ten poziom (level
      jak to sie w Neupolnisch mowi :-) Juz przed wyjazdem do Wiednia, w heimacie,
      uwazalem sie za Slazaka- jednego z tych ni pies- ni wydra. Wogole tozsamosc
      regionalna rozwiazuje wiele tego typu problemow, latwiej zostac Polakowi
      Nadrenczykiem niz Niemcem, latwiej powiedziec Pakistanczykowi, ze jest takze
      Szkotem, niz Brytyjczykiem. Na plaszczyznie prawno-politycznej, ktora dla mnie
      jako zwierza politycznego jest szczegolnie wazna, uwazam sie za obywatela EU i
      europejskiego federaliste; a w Unii dzieja sie teraz rozne ciekawe rzeczy
      zwiekszajace zakres punktow wspolnych z europejskimi Reichsdeutschami z lawy
      studenckiej.

      Patrzenie przez niektorych tubylcow z gory: zawsze gdy spotykam sie z czyms
      takim przypomina mi sie takie doswiadczenie: Jedziemy z grupa znajomych
      autobusem w Dublinie. Ja jestem wlasciwie najwiekszym monolitem zyciorysowym-
      reszta ma po 2-3 paszporty, mowi 2-4 jezykami ojczystymi, teraz ludzie ci
      rozjechali sie po uniwerkach na calym swiecie, w kazdym razie moi rozmowcy
      nalezeli zdecydowanie do pozadanych demograficznie elementow :-) w kazdym
      otwartym panstwie swiata. Rozmowa toczyla sie czesciowo po angielsku,
      czesciowo po niemiecku. W pewnym momencie w autobusie uaktywnila sie jakas
      plastikowa panna- fryzura ‘na alfika’, buty na 20 cm koturnach, guma do
      rzucia, otepialy wyraz twarzy. Z wyrazna satysfakcja poprawila sobie humor
      stekiem tekstow o cholernych obcokrajowcach, ktorzy powinni wrocic skad
      przyjechali. Pamietam, ze jedyna moja emocjonalna reakcja na te teksty bylo
      rozbawienie.

      Pozdrawiam
      Plesser
    • maria421 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 23.06.03, 17:56
      Wreszcie ktos postawil wlasciwe pytanie. Na innych forach zawsze wmawiano nam,
      ze nam w Niemczech po polsku mowic nie wolno, ze sie wtedy Niemcy podejrzliwie
      patrza itd.
      Odpowiadalam wtedy, ze jezeli nie patrza sie podejrzliwie na Rosjan mowiacych
      po rosyjsku, Chinczykow po chinsku, Wlochow po wlosku, to dlaczego mieliby sie
      akurat podejrzliwie na Polakow mowiacych po polsku patrzec?

      Ach, te nasze kompleksy....
      • miriam12 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 01.07.03, 12:28
        a ja mysle ze to niekoniecznie kompleksy wplywaja na to ze ludzie z Polski w
        towarzystwie Niemcow mowia wlasnie po niemiecku
        jakby nie bylo zdecydowali sie w tym kraju mieszkac i znajomosc jezyka jest
        niestety bardzo potrzebna
        czy slyszeliscie zeby w Polsce mowil ktos po niemiecku??(nie mowie o turystach)
        jesli nawet to zdarza sie to bardzo rzadko
        my z mezem miedzy soba rozmawiamy prawie zawsze po polsku,(prawei bo w urzedach
        rzeczywiscie nie zawsze wypada)
        dopoki coreczka byla malenka mowilismy do niej po polsku,ale teraz jak zaczyna
        mowic zwracamy sie po niemiecku,bo wiem ze jezyka polskiego i tak sie
        nauczy,spotykamy sie przeciez ze znajomymi,z rodzina tez rozmawiamy po polsku
        wiec dlaczego po niemiecku??
        jakis czas mowilam do malej tylko po polsku
        pewnego dnia poszlismy do piaskownicy i jakies dziecko spytalo ja po niemiecku
        jak sie nazywa
        mala stala zagubiona (miala niecale poltora roku) i nie wiedziala o co chodzi
        nie umiala tez nawiazac kontaktu z innymi dziecmi (znala tylko znaczenie kilku
        slow,komm,bitte,lass das),mysle ze separowanie ja od jezyka niemieckiego
        wprawiloby ja w kompleksy
        jakby nie bylo ten jezyk jest jej bardzo potrzebny,bo tu zyje tu sie
        wychowuje,tu bedzie chodzila do szkoly
        a polski i tak zalapie,choc nie w takim stopniu co niemiecki
        odkad staramy sie rozmawiac z nia po niemiecku jest bardziej pewna
        siebie,nawiazuje kontakty z dziecmi (ma 2 latka i miesiac)byc moze niedlugo
        pojdzie do Kindergarten wiec jezyk musi znac
        co do Wlochow i Turkow nawet jakby nie kryli sie z jezykiem to uroda ich
        zdradzi skad sa;)
        osobiscie umiem rozpoznac ludzi z Polski po akcencie a czasami nawet po
        ubraniu,ale to nie o to chodzi
        mysle ze matki mowiac do dzieci w jezyku niemieckim kieruja sie wlasnie ich
        dobrem,chodzi im o to by dziecko nie czulo sie zagubione no i przy okazji
        szlifuja swoj jezyk,bo gdzie go amja szlifowac jak nie na pogawedkach z innymi
        matkami??
        co wcale nie znaczy ze wstydza sie polskiego,jesli widze ze komus jest latwiej
        rozmawiac po polsku (nie ukrywam ze wole tez rozmawiac po polsku bo jakby nie
        bylo zeby znac jezyk niemiecki perfect potrzeba czasu) to przechodzimy na jezyk
        polski,jesli ktos nie chce to biore to tak ze widocznie chce sie wprawiac i tez
        to nie zadna przeszkoda
        mam sasiadow Niemcow i jak doatd nie przeszkadza im ze czasami mowie nie za
        wyraznie,jesli robie blad to na moja prosbe mnie poprawiaja
        za to smieszne wydaje mi sie zmuszanie ludzi z innych krajow do robienia kursu
        niemieckiego na sile (czytalam o tym w gazecie),ale z perspektywy panstwa
        niemieckiego umiem to zrozumiec
        ,zyjemy w Niemczech wiec ten jezyk powinnysmy tez zaakceptowac i przynajmniej
        starac sie go uczyc

        P.S a teraz nie na temat
        Beatko nareszcie forum super chodzi:))))))

        pozdrawiam wszystkich
        • maria421 Do Miriam 02.07.03, 07:52
          Moja corka urodzila sie w Niemczech. Dla mnie jedynym naturalnym sposobem
          mowienia do niej bylo i jest mowienie po polsku.
          Kiedy byla mala i zaczynala mowic, moje niemieckie sasiadki zalamywaly rece, ze
          biedne dziecko bedzie mialo problemy jak pojdzie do przedszkola. A ja
          wiedzialam swoje- tzn., ze niemieckiego i tak sie w mig nauczy, a jak przegapie
          moment, w ktorym ja moge nauczyc polskiego, to potem nigdy nie bedzie po polsku
          mowila.
          Zanim poszla do przedszkola ( w wieku 3,5 roku), mowila juz bardzo ladnie po
          polsku, rozumiala wszystko po niemiecku (z telewizji, z zabaw z innymi dziecmi,
          z kontaktow z Niemcami). Po dwoch miesiacach pobytu w przedszkolu mowila po
          niemiecku tak samo jak inne dzieci.
          W szkole miala juz taki sam start jak jej niemieckie rowiesniki, a z
          niemieckiego zawsze jedynke. W wieku 8 lat wygrala konkurs czytania w szkole.
          Teraz ma juz 18 lat, za rok robi mature. Mowi po niemiecku jak rodowita Niemka,
          ale tez bardzo ladnie i bez akcentu mowi po polsku.

          Tak wiec, Miriam, nie musisz mowic do dziecka po niemiecku, ono i tak sie tego
          jezyka nauczy, jak tylko pojdzie do przedszkola i bedzie mialo kontakt z
          niemieckimi rowiesnikami.
          Natomiest wcale nie jest takie pewne, ze nauczy sie polskiego, jezeli Ty
          konsekwentnie nie bedziesz do niej mowic po polsku.
          Ja zawsze mojej corce wpajalam, ze jej wielojezycznosc to jest cos, co ja
          pozytywnie wyroznia, co ja wzbogaca. Dlatego ona dzisiaj tez sie nie wstydzi
          mowic do mnie w miejscach publicznych po polsku.

          Czesto czyta sie w prasie, ze szkoly w ktorych jest duzy procent dzieci
          obcokrajowcow to szkoly o zanizonym poziomie bo dzieci nie znaja dobrze
          niemieckiego itd.
          Odnosi sie to jednak do sytuacji gdzie rodzice nie posylaja dzieci do
          przedszkola, kiedy dzieci (dziewczynki) po szkole musza przebywac tylko w domu,
          kiedy dzieci wolny czas spedzaja tylko we wlasnym getcie. Czyli, do dzieci
          rodzicow, ktorzy nie dbaja o integracje.
          • lalka_01 Re: Do Miriam 02.07.03, 09:53
            Zgadzam sie w stu procentach z Marysia, moje doswiadczenia, choc skromniejsze,
            dokladnie potwierdzaja jej slowa. Od siebie dodam tylko dwie rzeczy - lepiej,
            zeby dziecko uczylo sie niemieckiego od Niemcow, nie od rodzicow, ktorzy sami
            ucza sie jezyka. I to nie chodzi nawet o bledy, ktore ciagle popelniam, tylko o
            akcent. Dzisiaj moje dzieci nie moga sluchac mojego niemieckiego - po prostu
            razi ich w uszy.
            I druga uwaga - w madrych ksiazkach u logopedy znalazlam potwierdzenie moich
            wlasnych teorii - dziecku wyrastajacemu w srodowisku wielojezycznym powinno sie
            w miare mozliwosci stworzyc odrebne pola poslugiwania sie kazdym z jezykow - w
            przedszkolu czy w szkole tylko niemiecki, w domu konsekwentnie tylko polski .
            Na przyklad. Jesli zas rodzice mowia roznymi jezykami matka powinna uzywac
            tylko swojego, ojciec tez. Tyle teoria.
            Reasumujac - o niemiecki dziecka naprawde nie ma sie co bac. Jesli tylko
            stworzy sie mu warunki do czestych kontaktow z niemieckimi dziecmi, szybko
            bedzie mowilo jak one.
            • walterbertin Re: Do Miriam 15.07.03, 15:09
              musze zanegowac - sa takie przypadki i odwrotne nawet w rodzenstwie
              moj przyjaciel jeszcze od piaskownicy wyemigrowal do Kanady do Montrealu
              - i to jest problem - Montreal jest francusko jezyczny z angielskim jako
              dodatkowym Starszy brat przezyl szkoly dom i ulice w trzech jezykach
              francuski /polski /angielski bez problemu
              mlodszy jest nie to zeby cofniety w rozwoju ale nie jest tak do przodu jak
              jego rowiesnicy poprzez mieszanke jezykowa - zostal sie dwa razy na drugi rok
              • lalka_01 Re: Do lalka_01 18.07.03, 09:31
                Przykro mi, ale jak napisalam - czytalam to w poczekalni u logopedy, gdy
                dziecko mialo jeszcze lekcje. Wiec nawet tytulu nie pamietam, chodzilo o
                zaburzenia w rozwoju mowy i role rodzicow w prostowaniu takich przypadkow.
                Dzieciom wielojezycznym badz wyrastajacym w takich srodowiskach poswiecony byl
                jeden z rozdzialow. Jesli szukasz takich informacji, najlepiej zapytac
                najblizszego logopede.
                • vee Chyba to chodzi o ksiazke... 14.02.04, 19:08
                  Montanaris Elke "Mit zwei Sprachen groß werden"...link:
                  www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3466305969/ref=ase_feministischethe/028-1949678-6326129
                  Zajrzyjcie jeszcze tu:
                  kind.qualimedic.de/Forum-4308.html
                  pozrawiam was mocno, vee
            • webmarek Re: Do Miriam 14.02.04, 22:36
              Dokladnie zgadzam sie z ta opinia, mam podobne doswiadczenia. Przesadna dbalosc
              o nauke jezyka niemieckiego wsrod dzieci do 3 lat to tak naprawde strach przed
              tym ze ktos uslyszy jak dziecko w sklepie lub u lekarza bedzie mowic po polsku.
              Naprawde nie bojmy sie z dziecmi mowic w innym jezyku niz niemiecki, spojrzmy
              na dzieci tureckie, ktore nawet w wieku szkolnym niekiedy nie znaja tego jezyka.
        • ellab Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 07.07.03, 09:30
          Miriam chyba zle mnie zrozumialas, ja nie neguje tego, ze mowi sie po
          niemiecku, bo zgadzam sie z Toba ze skoro juz tu zyjemy trzeba nauczyc sie
          jezyka, bo bez znajomosci niemieckiego nie da sie zyc, ale chodzi mi o to aby
          przy okazji nie zatracac tego czego uczyli nas rodzice, czyli j. polskiego i
          nie wstydzic sie go uzywac, bo przeciez sa to nasze korzenie. Zgadzam sie z
          Toba , ze w urzedach lub w towarzystwie Niemcow nalezy uzywac niemieckiego, ale
          dlaczego wielu ludzi wstydzi sie mowic po polsku w miejscach publicznych jak np
          kawiarnia, restauracje, park, przystanek autobusowy itp........
          A teraz druga sprawa. piszesz, ze corka napewno przy okazji nauczy sie
          polskiego i tu niestety robisz blad w mysleniu, bo corka owszem nauczy sie przy
          okazji ale niemieckiego, a o to aby znalo j.polski musisz sie zatroszczyc Ty!
          Otoz wiem co pisze, bo moja corka ma juz 8 lat i pierwsze lata mowilismy z nia
          tylko po polsku, gdy nauczyla sie juz niemieckiego w przedszkolu i z nasza
          pomoca okazalo sie , ze niestety zapomniala wlasciwie polskiego, mowiac
          wczesniej bezblednie w tym jezyku. wierz mi , aby z powrotem! przyswoila sobie
          choc w niewielkim stopniu j. polski nie bylo latwo. Teraz mowi po polsku jako
          tako tzn dogada sie ale .......I jeszcze jedno absolutnie nie ma zadnych
          kompleksow z powodu swojej znajomosci polskiego, wrecz jest dumna, ze zna dwa
          jezyki i juz czeka na nauke angielskiego. Wielu moich znajomych robilo podobny
          blad jak Ty( oczywiscie jest to moje subiektywne zdanie, ze robisz blad, bo dla
          mnie osobiscie znajomosc jezyka jest skarbem, a jezeli dziecko ma go niejako za
          darmo jest dodatkowym atutem), uwazali oni ze po co zawracac dziecku glowe po
          co nabawic sie kompleksow, a moze sobie nie poradzi i uczyli dziecko najpierw
          niemieckiego z ta sama mysla co Ty -polskiego i tak sie jakos tam nauczy i
          niestety wiekszosc z tych dzieci nie zna polskiego , czesc z moich znajomych
          zaluje..............





          Pozdrawiam serdecznie
          Elka
      • mychax Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 17.07.03, 20:42
        Oto taka sytuacja: odwiedzili mnie rodzice w Niemczech. bylismy w sklepie
        rowerowym i moj ojciec o cos mnie zapytal. Wlasciciel sklepu, jak uslyszal
        polski jezyk, szepnal do sprzedawcy: "Pass auf die beiden auf, dass nichts
        verschwindet!" Teraz wiecie, dlaczego niektorzy niechetnie mowia w Niemczech po
        polsku????????????????
    • rubert1 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 01.07.03, 16:52
      Mieszkam w Polsce, ale mam w Niemczech rodzinę, która wyjechała „na
      pochodzenie”.
      Kilka razy ich odwiedzałem.
      Wstydzą się. Wstydzą się jak cholera. Mówili do mnie po niemiecku w miejscach
      publicznych. Na początku mnie to denerwowało, potem już tylko bawiło. Znam
      niemiecki, więc wiedziałem o co chodzi. Gorzej z moją żoną – ona nie zna ani
      słowa w tym języku. Wiedzą o tym, co im nie przeszkadzało zwracać się do niej
      po niemiecku. To bardzo niegrzeczne, ale ich wstyd był silniejszy.
      Mam swoją teorię dotyczącą przyczyn. Otóż, jak sądzę, moja rodzina żyje w
      przekonaniu, że „prawdziwi” Niemcy uważają się za coś lepszego od Polaków. Jak
      jest naprawdę – nie wiem. Za słabo znam Niemców. Dość jednak, że moi krewni nie
      chcą uchodzić za coś gorszego i swoją polskość skrzętnie ukrywają (czy raczej
      starają się ukrywać).
      To jednak nie jest najgorsze. O wiele gorsze jest to, że moi krewni się z tą
      (wydumaną czy nie) opinią Niemców o niższości Polaków i Polski zgadzają. I
      stawiają się po stronie tych „lepszych”. Może więc to nie tylko wstyd?

      Pozdrowienia!
      • miriam12 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 01.07.03, 18:33
        rubbert to rzeczywiscie Twoja rodzina przesadzila
        tez znam takich niestety
        co innego chciec nauczyc dziecko skoro sie w tym kraju zyje,a co innego
        wypierac sie swoich korzeni
        nigdy nie przyszlo mi do glowy by z moja mama,siostra lub wogole z kims kto
        mnie odwiedza rozmawiac po niemiecku
        sasiedzi wiedzieli ze mamy gosci z Polski i nie robili glupich uwag ze
        rozmawiamy wlasnie po polsku
        bo co w tym dziwnego?? kazdy ma prawo przyjechac w odwiedziny i rozmawiac w
        jezyku takim w jakim mu sie podoba
        przyznam ze czasami wykorzystuje to ze znam jezyk polski i jesli nie chce by
        inni wiedzieli o czym mowie zwracam sie do meza po polsku (w koncu to dobrze
        znac wiecej jezykow nie??)
        wspolczuje Twojej zonie,wiem jak musiala sie czuc bo moj maz zachowywal sie z
        poczatku tak jak Twoja rodzinka
        jak w sklepie to tylko po niemiecku,w urzedach dopiero,na moje pytanie
        dlaczego?? bo po co maja na nas dziwnie patrzec
        wiec zaczelam mowic po niemiecku cos w rodzaju "Mambo chciec,mambo miec" lamany
        niemiecki przerazal go bardziej niz polski i w koncu dal sie przekonac ze to
        nie wstyd rozmawiac po polsku
        wtedy dopiero wzielam sie za nauke niemieckiego na porzadnie ;)
        z drugiej strony,ciekawe jaka by byla nasza reakcja gdyby w Polsce na pytanie o
        droge odpowiedzial nam ktos po japonsku,w koncu wiecej osob rozumie jezyki niz
        umie sie nimi poslugiwac :))))

        co do Twojej rodziny,nie sa wyjatkiem duzo Polakow niestety tak sie
        zachowuje,nie rozumiem jak mozna byc az tak zakompleksionym,przeciez to nic
        zlego przetlumaczyc znajomemu co mowi sprzedawczyni itd.
      • ellab Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 07.07.03, 09:59
        Rubert no to chyba jestesmy spokrewnieni, bo hihih tez mam taka rodzinke tu w
        Niemczech, dla tych ludzi jest najwiekszym przestepstwem odezwac sie w miejscu
        publicznym po polsku. Jest im tez obojetnie, czy ci do ktorych sie zwracaja
        znaja ten jezyk czy nie ................

        Ale wierz mi, ze nieprawda jest , ze Niemcy uwazaja sie za cos lepszego (
        oczywiscie sa tez i tacy ktorzy rzeczywiscie tak mysla, ale nie jest ich az tak
        strasznie wielu, aby mozna uznawac to za ceche narodowa). Ja osobiscie
        spotkalam sie raczej z podziwem i niedowierzaniem, ze przyjechawszy do obcego
        kraju tak swietnie dajemy sobie rade. Wielu z moich niemieckich przyjaciol nie
        wyobraza sobie siebie w odwrotnej sytuacji.
        Otoz wlasnie takie zachowanie polakow jak opisales zaobserwowalam raczej u
        ludzi ktorzy maja niewielki lub bardzo powierzchowny kontakt z Niemcami, i po
        opinii jednego z nich stwarzaja sobie obraz Niemca jako zarozumialego, bez
        tolerancji, wywyzszajacego sie............
        Zgadzam sie natomiast z tym, ze napewno roznia sie od nas Polakow, bo po prostu
        dorastali w innych warunkach, inny maja obraz wielu spraw, bo nie doswiadczyli
        jak to jest stac godzinami w kolejce za chlebem, lub nie moc sobie pozwolic na
        urlop,nie rozumieja ze pralka moze oznaczac nie tylko urzadzenie codziennego
        uzytku ale luxus,inne maja podejscie do rodziny i wiary , ale niekoniecznie
        ozacza to ze jest gorsze, ono jest po prostu inne........

        pozdrawiam Cie i mysle, ze poprostu nie odwiedzaj rodzinki, jak robie to ja
        hihihi
        Elka
        • joasia1 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 07.07.03, 23:23
          > Otoz wlasnie takie zachowanie polakow jak opisales zaobserwowalam raczej u
          > ludzi ktorzy maja niewielki lub bardzo powierzchowny kontakt z Niemcami,

          W pelni sie z Toba zgadzam
          dodam jeszcze ze tacy ktorzy sami nie umieja dobrze po niemiecku.

          Kto sam sie nie szanuje nie bedzie szanowany przez innych,
          jak ktos uwaza sie za "cos gorszego" to inni tez go beda za takiego uwazac.

          Bywalam kiedys w lokalu tanecznym ktorego wlascicielka jest Niemka pochodzaca z
          okolic Gdanska
          za barem pracowala dziewczyna z Polski, graly polskie zespoly.
          Ktoregos dnia uslyszalam ze szefowa nie zyczy sobie rozmow w jez. polskim
          moj komenterz: jestesmy w demokratycznym kraju gdzie moge rozmawiac w jakim mi
          sie podoba jezyku, jak jej to nie pasuje to moze mi dac Lokalverbot.
          • plesser Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 08.07.03, 13:59
            jak jej to nie pasuje to moze mi dac Lokalverbot.

            Jest zupelnie odwrotnie- to wlasciciel interesu moze
            stracic Gaststättenerlaubnis, jesli zle traktuje
            obcokrajowcow. Wrogosc w stosunku do obcokrajowcow to
            zgodnie z orzecznictwem jeden z przejawow braku
            Zuverlaessigkeit. W wypadku knajp wymogi dotyczace
            Zuverlaessigkeit sa bardziej zaostrzone, bo prowadyenie
            kajpy wzmaga w pryeciwienstwie do innych rodzajow
            dzialalnosc zgody, obejmuja tekze np. odpowiednie
            traktowanie personelu.
            Pisze to na wypadek, gdyby kogos jako klienta spotkalo
            chamstwo ze strony obslugi lub wlasciciela ze wygledu na
            pochodzenie, akcent, jezyk polski lub inny. Wystarczy
            magiczne haslo> Gewerbeamt, a dla trudniej
            przyswajajacych pryedsiebiorcow Gewerbeverbot...
        • rubert1 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 08.07.03, 10:42
          Nie odwiedzać? Nie, to przesada. Ja ich lubię (i moja żona też).
          Znałem ich zanim wyjechali. Od tego czasu (a minęło już ładnych kilkanaście
          lat) pozmieniali się trochę, ale przy odrobinie wysiłku można dotrzeć do nich
          takich, jacy byli wcześniej.
          Wstydzenie się języka to tylko jedna z ich nowych cech. Następna to przesadny
          materializm („mamy to”, „mamy tamto”, „taki samochód”, „sprzęt za kupę
          kasy”, „w Polsce byśmy tak nie mieszkali”). Tłumaczę to sobie tak, że przecież
          wyjechali za chlebem (nigdy tego nie ukrywali), zapłacili za to jakąś cenę, np.
          poczucie niższości w stosunku do autochtonów. Rekompensują więc to sobie
          ciesząc się statusem materialnym, którego w Polsce by zapewne nie osiągnęli.
          Najbardziej mnie jednak denerwuje ich stereotypowe myślenie o życiu w
          kraju. „Nie pojedziemy, bo nam ukradną samochód”. Spoglądam na parking. Auto
          niezłe, ale nie wpadajmy w przesadę, wielu moich znajomych jeździ
          porównywalnymi lub lepszymi. Nikomu nie ukradli. A nawet gdyby, to nikt się
          szczególnie tym nie martwi. Można przecież ubezpieczyć.
          „Gdy byliśmy ostatnio w kraju, spaliśmy w pensjonacie – warunki koszmarne”.
          Pytam więc ile kosztował nocleg i dziwię się, że za te pieniądze w ogóle
          znaleźli jakiś dach nad głową.
          Do mojej żony – „wybierz sobie coś w supermarkecie, może jakąś bluzkę”. No cóż.
          W mieście, w którym w Polsce mieszkamy, jest sporo supermarketów, hipermarketów
          itp. Raczej w nich jednak ubrań nie kupujemy. Tylko jak to delikatnie
          powiedzieć?
          „Ile kosztował ten aparat?”, „Jakie kupiliście mieszkanie?” (informacja, że
          kupiliśmy mieszkanie, wywołała szczególnie duże zamieszanie w niemieckich
          kręgach naszej rodziny) i w końcu pytanie, które nabrzmiewało przez całą
          wizytę „To ile wy zarabiacie?”, „To więcej niż my – w Polsce – niemożliwe”. I
          szybka racjonalizacja „No tak, ale w Niemczech w takiej pracy – to byś dopiero
          zarobił”.
          To wszystko przykre, bo w kraju z rodziną, przyjaciółmi i znajomymi się w ten
          sposób nie rozmawia.
          Zgadzam się – nie wszyscy są tacy. Inni moi krewni zachowywali się bardzo
          normalnie (z jednej strony to chyba trochę kwestia wykształcenia, z drugiej
          poczucia własnej wartości). Tym, o których pisałem, wyjazd wyrządził jednak
          wiele szkód.
          Pozdrawiam!
          • lalka_01 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 08.07.03, 13:25
            Tutaj moim zdaniem pojawia sie jeszcze jeden problem - dostrzegalny bardzo
            dobrze w wypowiedziach stalych bywalcow forum glownego Polonia. Czas ,w ktorym
            Twoi znajomi wyjechali to czas brakow wszystkiego, syfu i komuny. Nie pozyli w
            wolnej POlsce, nie wiedza, ze mozna sie w niej czuc jak w normalnym kraju. A
            jesli wiedza (bo pewnie bywaja, mimo tych zlodziei samochodow) wciaz nie
            przyjmuja tego do wiadomosci. Wola myslec, ze jest jak kiedys - oni -
            szczesliwcy z Zachodu, i biedni, zazdroszczacy im wszystkiego rodacy. To
            widzenie swiata jest nie do wyprostowania, mimo wszystko jednak wkurza mnie
            niemilosiernie.
            • ellab Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 08.07.03, 15:00
              Lalka chyba masz racje, bo rzeczywiscie trudno zmienic wyobrazenie o Polsce u
              ludzi ktorzy wyjechali wiele lat temu a w dodatku sa napewno juz nie sa ludzmi
              mlodymi. Z drugiej strony prawda jest taka, ze ludzi zarabiajacych duzo jest w
              Polsce stosunkowo niewielu. Kiedy patrze na zarobki moich kolezanek
              nauczycielek podziwiam je za optymizm i chec oraz zapal do pracy........
              A ten materializm o ktorym pisal Rubert tak jakos niechcaco staje sie Twoim
              domownikiem po kilku latach spedzonych tutaj:(((((((
              My sie wprawdzie temu nie dalismy, ale........czasami i nas to dopada.
              Co do kradziezy samochodow to niestety dwom moim znajomym sie to w polsce
              zdarzylo:((( Szczerze mowiac jest to wlasciwie obojetnie jezeli ukradna mi auto
              spod domu, mam ubezpieczenie, ale jezeli zdarzyloby sie to w polsce to nie chce
              myslec o calej procedurze zwiazanej z zalatwianiem spraw, aby wrocic do domu w
              dodatku z dwojka malych dzieci........ Przezylismy cos podobnego, gdy maz mial
              wypadek w Polsce i samochod nie nadawal sie do uzytku. Takze popatrz na to z
              tej strony. Ale nie oznacza to , ze nie jezdzimy do kraju............jezdzimy i
              nawet chetnie.........i byloby jeszcze chetniej hihihi gdyby nie stan drog( ale
              to juz inna bajka).
              Pozdrawiam
              Elka
      • walterbertin Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 15.07.03, 15:00
        Ja nie wiem jak to jest w Chickago w Jackowie
        i czy Polonia tam glosno drze sie po polsku
        i mowi wszystkim ktorzy chca wiedziec czy nie wiedziec "jestem Polakiem",
        Pewnie jak wypija to tak, ale kogo to tam obchodzi.

        Jak slusznie piszesz twoja rodzina przyjechala do Niemiec
        bo ma lub powolala sie na German roots
        mozna by powiedziec analogicznie do Polonii "Germania".
        Przyjezdzajac tu do Niemiec optowali za Niemcami, dokonali wyboru
        tak ze mowienie po niemiecku jest tylko logiczna konsekwencja tej decyzyji.

        Nic z lepszymi czy gorszymi Polakami czy Niemcami - po prostu albo w lewo albo
        w prawo - miedzy Polska a Niemcami po srodku nie ma nic.

        Hanysy Alzackie maja lepiej - oni moga u siebie gadac "wie dennen der Schnabel
        gewachsen ist" - po Alzacku-Sloonsku czy po niemiecku czy po francusku
        i nikt sie nie dziwi czy wstydzi i nikt krzywo nie patrzy.
        We Wloszech w Alto Adige/Sued Tirol jest bardziej jak w Polsce

        Sprobuj w Polsce gadac po niemiecku - niby wolno i sa stosowne przepisy
        ale zaraz sie trafi jakis supermondry co bedzie mial za zle.

        Walter, Niemiec mowiacy po polsku, United Europe
        • lalka_01 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 16.07.03, 11:31
          Panie Walter, Pan jestes Niemiec mowiacy po polsku. Ale skoro Niemiec, to
          zapewne po niemiecku tez Pan mowisz. To dlaczego nie piszesz do nas po
          niemiecku? Zapewne wielu z nas byloby w stanie dotrzymac Ci kroku...Chodzi
          tylko o to, ze to forum jest po polsku, czy tez moze kultura nakazuje Ci
          zwracac sie do Polakow w ich jezyku, skoro pieknie nim wladasz? I co, uzycie
          tego jezyka ujmuje cos Twojej niemieckosci????
          Opisana powyzej sytuacja (zwracanie sie do rodziny z Polski nie mowiacej po
          niemiecku w tym jezyku w miejscach publicznych) jak dla mnie z konsekwencja nie
          ma nic wspolnego. Dlatego pozwolilam sobie zadac Panu na poczatek tych kilka
          retorycznych pytan. Mam nadzieje, ze nie ma mi tego Pan za zle...
          • walterbertin Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 24.07.03, 13:17
            lalka_01 napisała:

            > Panie Walter, Pan jestes Niemiec mowiacy po polsku. Ale skoro Niemiec, to
            > zapewne po niemiecku tez Pan mowisz. To dlaczego nie piszesz do nas po
            > niemiecku? Zapewne wielu z nas byloby w stanie dotrzymac Ci kroku...Chodzi
            > tylko o to, ze to forum jest po polsku, czy tez moze kultura nakazuje Ci
            > zwracac sie do Polakow w ich jezyku, skoro pieknie nim wladasz? I co, uzycie
            > tego jezyka ujmuje cos Twojej niemieckosci????
            > Opisana powyzej sytuacja (zwracanie sie do rodziny z Polski nie mowiacej po
            > niemiecku w tym jezyku w miejscach publicznych) jak dla mnie z konsekwencja
            > nie ma nic wspolnego. Dlatego pozwolilam sobie zadac Panu na poczatek tych
            > kilka retorycznych pytan. Mam nadzieje, ze nie ma mi tego Pan za zle...
            alez oczywiscie i jedno i drugi i trzecie - przciez ja jestem normalym Niemcem
            a nie stuknietym Niemcem i to na dodatek mowiacym po polsku.
            co do sytuacji wyminieonej
            - sam bylem swiadkiem takiej sytuacji i to z pelna premedytacja
            - bo nie bylo to do rodziny z Polski, ale do spolszczonej niemieckiej rodziny
            z Polski i to tej rodziny czy tez tych czlonkow rodziny, ktorzy tu kombinowali
            jak by sie zostac na niemieckie papiery po dziadku - czyli sie powolac na
            bycie Germania (termin przezeminie wymyslony w analogicznym sensie do Polonii).

            Nie wiem czy znasz pojecie optantow lub optant ???
            Heim ins Reich 1938 nach Anschuss der Ostmark (Austrii)
            Zgodnie z porozumieniem Mussolini Hitler - za zgode na aneksje Austrii do
            Rajchu mialo dojsc do dobrowolnej czystki etnicznej w Alpach - Plebiscytu
            Niemcy (Austrijacy) w Sued Tirol/Alto Adige Brennero Italien musiel optowac
            sie opowiedziec Rajch albo Italia i albo tak albo tak zyc albo sie romanizowac
            albo Heim ins Reich - dosc czesto w Sudety na gospodarstwa opuszczone przez
            wyrzuconych Czechow - tych ktorzy byli za zostaniem w Dolomitach nazywano
            Optantami, die Welschen. jednym z nich jest Reinhold Messner legenda Alpinizmu

            Tak samo ci mlodzi ludzi tu sie zostajacy na papiery dziadka lub tylko chcacy
            lub kombinujacy a moze by tak - optowali za Niemcami, a tym samym jezyk
            niemiecki musial sie jak najszybciej stac ich jezykiem
            - jezeli sie mieli lub chcieli tu przynadlezec a nie do Polski.
            Walter
            (uprzednio bylismy per Du, wolabym to utrzymac )
    • tomek-niemcy Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 09.07.03, 12:11
      moim zdaniem (jestem w niemczech od 1987, mam pochodzenie od 6 lat zaczalem
      mowic glosno po polsku i demostracyjnie mowic o sobbie ze jestem Polakiem :-)
      jest to zwiazane z nasza mentalnoscia.

      1. jestesmy WIELKIMI patriotami TYLKO w pl-u !
      2. dobrze wiemy jakie mnniemanie maja o nas inne nacje => stereotypy
      3. poza granicami pl-u przestaje sie liczyc dla nas rodzina
      4. oprocz paru wyjatkow zachowujemy sie jak pies ogrodnika(sam nie zje i
      drugiemu nie da) !!

      Aby cos zmienic powinnismy:
      a) przyznawac sie do polskosci (prze male "p" to wystarczy:-)
      b) olac nasza WIELKA historie i sie nia nie przechwalac, ze my tacy biedni
      i tacy zasluzeni i w ogole to CALY swiat jest nam cos winien
      c) witac sie na swiecie z polakami jakby to byli nasi znajomi
      a nie wrogowie !!!
      d) w niemczech mozemy sie troche nauczyc od turkow, oni trzymja sie razem,
      dbaja o swoja kulture(wiem ze przginaja, ale mimo wszystko sa duzo
      dalej od nas polakow lub bylych polakow :-)

      I to wlasnie ja staram sie robic i probowac w kregu
      moich znajomych z polski rozpropagowac.
      Coz moj krag znajomych z polski sie po tych akcjach
      dramatycznie zmniejszyl, ale Ci ktorzy zostali
      nie tylko rozumieja sie lepiej miedzy soba
      ale rowniez nawiazuja DUZO latwiej kontakty z niemcami !!!
      • maria421 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 09.07.03, 14:24
        Tomek, masz duzo racji.
        Powinnismy miec na tyle pewnosci siebie, zebysmy powiedzenie Niemcowi: "Jestem
        z Polski" traktowali wylacznie jako informacje. To jest przeciez tylko taka
        sama informacja jak "Mam 40 lat" czy "Mam dwoje dzieci".
        Inne narody to potrafia, dlaczego my wiec nie mozemy sie tej zdrowej pewnosci
        siebie nauczyc?
        Kluczem do akceptacji imigranta w chyba kazdym nowym spoleczenstwie jest oprocz
        znajomosci jezyka jeszcze jedno: poczucie, ze nie jest sie ani gorszym, ani
        lepszym lecz rownym z przecietnym Niemcem, Francuzem czy Kanadyjczykiem.
        To pozwoli nam na wlasciwy szacunek dla tych, ktorzy tego zasluguja, jak i na
        nabranie wlasciwego dystansu do tych, z ktorymi nie chcemy miec nic wspolnego.

        To, jak nas traktuja inni jest zalezne rowniez od tego, na jakie traktowanie my
        im pozwalamy.
        • tomek-niemcy Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 09.07.03, 17:42
          zgadzam sie z Toba, jestesmy normalnymi obywatelami
          swiata a czym specjalnym zaslugujacym na uwage.

          Problem moim zdaniem lezy rowniez w tym,
          ze miedzy polakami w niemczech istnieja
          powazne trudnowsci w porozumiewaniu sie :-))
          mimo ze mowimy wszyscy po polsku
          to albo udajemy ze go zapomnielismy albo
          ktos z warszawy uwaza sie za kogos lepszego
          od np. gdanszczanina :-((
    • kontrowers Dlaczego? Kompleksy! 19.07.03, 02:42
      Dla mnie sprawa prosta: kompleksy. A jeśli ktoś się wstydzi j. pol., to już nie
      jest Polakiem. Ja też jestem poch.-niem. (w 5 pokoleniu po mieczu i kądzieli,
      pol. nazwisko z powodu ułożenia proporcji płci - gdyby babcia była dziadkiem,
      miałbym niemieckie:)) i się do tego przyznaję publicznie, ale niem. znam słabo
      i się dobrze czuję w Kongresówce:)))))))) - nie mam zamiaru nigdzie wyjeżdżać,
      ani do NRF, ani gdziekolwiek indziej, chociaż moja prapraprababka polskiego nie
      znała. Z koleżankami o nazwiskach Neumann, Neueck, Koch itp. (dla zatarcia
      identyfikacji zmieniam pisownię na niemiecką) rozmawiam też po polsku! Jako
      Polacy-Europejczycy nie mamy kompleksów. A jak słyszę Bacha czy Beethovena, to
      też uważam ich za swoje dziedzictwo kulturalne (w ich czasach część moich
      przodków była niewątpliwymi Niemcami). A w ogóle to wkurza mnie że dużo Polaków
      w kółko narzeka na co się tylko da i ma pretensje do całego świata. Kiedy
      słyszę skrzywionych jak pipa w grochu narzekaczy, mam zachwiane poczucie
      tożsamości... Chcieliby żeby państwo dało robotę, nawet gotowi są chwalić
      czerwony reżim, że niby wszyscy mieli pracę, obrzydliwe...
      ---------------------------------------------------
      zapraszam:
      forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=12224
      Es lebe das Vereinigte Europa!
      Es lebe die Polnische Republik!
      Niech żyje Niemiecka Republika Federalna!
      • tomek-niemcy Re: Dlaczego? Kompleksy! 21.07.03, 18:09
        Niezupelnie sie z Toba zgadzam,
        narzekaczy mozna znalezc w kazdej nacji.

        W pl-u sie narzeka na czerwonych
        w niemczech na turkow.

        To zawsze jest prostsze, na kogos/cos narzekac,
        wtedy nie jest sie samemu winny.

        Problem w tym, ze samym narzekaniem nic sie zwojuje,
        trzeba cos ROBIC, patrz moj wczesniejszy post
        tomek, hamburg
    • jan.kran Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 23.07.03, 21:21
      Przyznam sie szczerze , ze nie przeczytalam wpisow na tym watku , ale to
      zrobie i sie ustosunkuje. A teraz powiem krotkim zolnierskim slowem. Mimo
      mieszkania przez wiele lat w Niemczech i poznania w miare porzadnie tego
      jezyka bylam potworna matka wymagajaca od potomstwa sztuk dwa ( urodzonych i
      wychowanych w Niemczech ) mowienia do mnie po polsku. Bylam jedna z bardzo
      nielicznych cudzoziemek w bawarskich wioskach gdzie spedzilam lat 12 , ale
      nigdy nie wpadlam na pomysl coby do dzieci mowic po niemiecku. Efekt jest
      taki , ze dzieci mowia , czytaja i pisza w obu jezykach w miare swobodnie.
      Nigdy sie nie wstydzilam , ze mowie do dzieci po polsku ani tez nie mialam z
      tego powodu zadnych problemow. Po dwoch slowach wypowiedzianych przeze mnie po
      niemiecku kazdy wie , ze nie jestem Niemka wiec uwazam za idiotyzm mowienie do
      dzieci w jezyku , ktore one znaja lepiej ode mnie. A co do wstydu to ja akurat
      zawsze bylam dumna z mojej polskosci i nigdy mnie nic ze strony Niemcow na tym
      tle nieprzyjemnego nie spotkalo. Kran Germanofil
      • walterbertin Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 24.07.03, 12:55
        jan.kran napisała:

        > Przyznam sie szczerze, ze nie przeczytalam wpisow na tym watku, ale to
        > zrobie i sie ustosunkuje. A teraz powiem krotkim zolnierskim slowem. Mimo
        > mieszkania przez wiele lat w Niemczech i poznania w miare porzadnie tego
        > jezyka bylam potworna matka wymagajaca od potomstwa sztuk dwa (urodzonych i
        > wychowanych w Niemczech) mowienia do mnie po polsku. Bylam jedna z bardzo
        > nielicznych cudzoziemek w bawarskich wioskach gdzie spedzilam lat 12, ale
        > nigdy nie wpadlam na pomysl coby do dzieci mowic po niemiecku. Efekt jest
        > taki, ze dzieci mowia, czytaja i pisza w obu jezykach w miare swobodnie.
        > Nigdy sie nie wstydzilam , ze mowie do dzieci po polsku, ani tez nie mialam
        > z tego powodu zadnych problemow. Po dwoch slowach wypowiedzianych przeze
        > mnie po niemiecku kazdy wie, ze nie jestem Niemka, wiec uwazam za idiotyzm
        > mowienie do dzieci w jezyku, ktore one znaja lepiej ode mnie.
        > A co do wstydu to ja akurat zawsze bylam dumna z mojej polskosci i nigdy
        > mnie nic ze strony Niemcow na tym tle nieprzyjemnego nie spotkalo.
        > Kran Germanofil

        Widze Bawarskie tony w tekscie, jak przyjemnie Gruss Gott
        ja celowo nie uczylem mojego "duzego" tu urodzonego polskiego
        - takie byly czasy
        a) moje wszystkie dziadki babcie ciocie wujki mowia po niemiecku - obojetnie
        czy z Pomorza czy ze Sloonska czy Argentyny czy z Deutsch Sued West Afrika
        czy miejscowe erefenowskie - bo tak mam rozsypane po swiecie
        b) w momencie gdy wyjezdzalem z PRL to mialem pelna swiadomosc,
        ze nigdy mnie do socjalistycznej Polski nie wpuszcza, a ta byla budowana na
        wiecznosc i jeszcze miala dojsc do komunizmu.
        i rzeczywiscie tak bylo - nawet na pogrzeb, czy slub, czy chrzty w rodzinie
        nie dostawalem wizy - uzasadnienie - miesjca urodzenia (moje Niemca w
        niemieckiem pasporcie) maja byc pisane po polsku.
        W efekcie moje siostrzenice, moje pannnice, poznalem dopiero gdy one mialy 17
        i 14 lat bo z koleji siostry nie puszczano - nie dostawala paszportu.
        No to po co mialem chlopakowi w glowie macic ???

        Troche sie zapomina ze lat temu 10 - 15, jezyk polski tu, byl jezykiem
        idelogicznego wroga
        i ze zarowno amerykanskie rakiety tu stacjonujace byly skierowane na Wisle
        jak i Wojsko Polskie bylo w pelnej gotowosci NA BERLIN (zachodni)
        - i opowiadanie ze przymusowo i nam kazano - jest zaba ktora sie blota wypiera.

        A komu kazano oswabadzac Czechy z elementow antykomunistycznych w 1968 roku
        nikomu - a polscy ulani poszli jak w dym, z bratina czerwona armia

        To i na Berlin tez by poszli i do Atlantyku doszli - osowbodzili by Paryz i
        Lisbone spod kapitalistycznego wyzysku - takie byly czasy - szczesliwie nie
        doszlo do oswobodzenia Saragossy z kapitalizmu polskimi rekami - jeden raz w
        historii swiata wystarczy.

        W pracy mam paru Syryjczykow i Egipcjan - nikt im zlego slowa nie powie
        ale oni maja ta psychoze - teraz na nich jest kolej nie rozmawiac po arabsku,
        a jezeli to po cichu - takie czasy, nastepna glupota na tym padole placzu
        w wyniku szowinizmu, tym razem religijnego Allah-u-Akbar.

        Walter

          • walterbertin nikt sie nie wstydzi uzywania polskiego 26.07.03, 12:27


            ignorancie11 staraj sie uzywac jezyka polskiego jezeli masz w nim co do
            powiedzenia, a mlec ozerem nie musisz byle czego
            zwlaszcza w gronie, do ktorego nie nalzysz - ani wiekowo, ani kwalifikacja
            przezyc czy pochodzenia
            - Kibitzen still sitzen

            to jest forum Polonii w Niemczech
            ignorancie11 czy jestes Polakiem w Niemczech ???
            ignorancie11 czy jestes polskim Niemcem w Niemczech ???
            ignorancie11 czy jestes Sloonzakiem w Niemczech wzglednie Kaschebe albo
            Autochotnem z Warmii Mazur czy Pomorza ???

            jezeli nie jestes to wypad stad
            - tu jest Geschlossene Gesellschaft, nie dla psa kielbasa.

            Walter Bertin, Niemiec mowiacy po polsku, United Europe
            • walterbertin Re: Może nie wstydzą się, ale boją mówić po polsk 26.07.03, 20:35
              eee tam nikt niczego sie nie boi leca po polsku jak trza
              ...rwa mac, spie.... glupi ...uju
              to zawsze mozesz uslyszec w odniesieniu do siebie
              i w Polsce i w Niemczech
              i to nawet od pingwinow na Antarktydzie
              gdy te ostatnie sie na tobie poznaja
              Czy probowales juz na Saharze - masz poplarnosc u Berberow zapewnionen
              ze wzgledu na wodoglowie
              Napisz opowiesc o swoich przezyciach na pustynie
              "wielblad i ja i oaza" zrodla wodolejstwa

              Walter, Niemiec mowiacy po polsku i nie tylko, United Europe
              • jan.kran Re: Może nie wstydzą się, ale boją mówić po polsk 29.07.03, 19:16
                Przeczytalam ten watek i mam takie refleksje. Jak ktos nie chce mowic do
                dziecka po polsku to zawsze znajdzie jakies wytlumaczenie. Np. , ze nie jedzdzi
                do PL albo ,ze dziecko nie bedzie dobrze mowic po niemiecku albo cokolwiek. Ja
                wiele lat i wysilku wlozylam w to zeby nauczyc sie dobrze po francusku i
                niemiecku. Teraz na starosc przyszlo uczyc mi sie kolejnego jezyka. Wiem z
                doswiadczenia jakim bogactwem jest znajomosc nastepnego jezyka. W momencie
                kiedy moja corka sie urodzila mialam absolutny szlaban na Polske. Liczylam sie
                nawet z tym , ze nigdy nie bede mogla do Ktaju pojechac. Siedem lat nie bylam w
                Polsce , po raz pierwszy przyjechalam w 1990 roku. Mimo to nigdy mi na mysl nie
                przyszlo pozbawiac moich dzieci bogactwa jakim jest jezyk polski. Jestem
                filolologiem i mam duza swiadomosc jezykowa. Jezyk polski jest bardzo trudny ze
                wzgledu na swoja fleksyjnosc i wystepowanie aspektu. Dzieki temu , ze moja
                corka zna polski jest jedynym dzieckiem wsrod 12 uczacych sie tego jezyka ktora
                rozumie co jest aspekt. To tylko jeden przyklad jak polski moze w zyciu pomoc.
                Ja patrzylam na problem mowienia po polsku nie w ramach wstydu tylko rozsadku.
                Kran.
                  • walterbertin Re: Może nie wstydzą się, ale boją mówić po polsk 30.07.03, 09:27
                    Ja tez zaluje naszej decyzji co do chlopaka, bo chociaz sam z
                    wyksztalcenia "techniczny", to sam ze wzgledu na uklady rodzinne i rozne
                    przeprowadzki w zyciu mowie 4 Muttersprache, a innymi 4 jako obcymi, ale na
                    poziomie ojczystego.
                    Moze wlasnie ze wzgledu na te moje przeprowdzki po calym swiecie w zycu,
                    i w efekcie rozwalone pierwsze malzenstwo, chcialem zeby moj pierworodny byl
                    gdzies jednoznacznie przynadlezniony, a nie taki international "kundel" jak
                    Papa.

                    Kazdy jezyk z cala pewnoscia jest skarbem, ale swoje miejsce na swiecie,
                    Heimat i Vaterland, chyba jeszcze wiekszym - tak przynajmniej mi sie zdawalo,
                    moze niekoniecznie slusznie.

                    Ja jestem polskim Niemcem z Warszawy - moim miejscem na swiecie jest Warszawa -
                    a tem moze nie zostalem wypedzony, ale wypchniety za drzwi - bo mam nie ta
                    narodowosc - i przy ustawianiu preferencji dla syna to mialo zasadnicze
                    znaczenie - jego nikt tu nie wypchnie za drzwi ani czerwoni, ani brunatni, ani
                    czarni, ani biali, ani UFOludki - moze to jakis emigracyjny syndrom.

                    Walter
    • warza Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 12.02.04, 02:48
      No wlasnie.

      Dla mnie jest juz wogole rzecza niezrozumiala, jak Polak moze sie wstydzic
      swojego wlasnego jezyka.
      Mowie trzema jezykami tj. Niemieckim, Angielskim i polskim. Wszystkimi tymi
      jezykami mowie na poziomie swojego ojczystego jezyka.

      Od roku mieszkam w Niemczech, bo tutaj podjalem swoja prace zarobkowa.
      Nie wyobrazam sobie jednej rzeczy. Powiedzialem sobie, raz i dobrze, ze z
      Polakami bede zawsze rozmawial po Polsku, nawej jezeli im to wlasciwie niezbyt
      dobrze wychodzi, a z Niemcami po Niemiecku.

      A tym ktorzy nie chca wiecej mowic po Polsku powiem tylko jedno - WSTYDCIE SIE!!

      Niemca jak mnie troche denerwuja zawsze odpowiadam, jezeli mi mowia ze
      niemiecki jest trudnym jezykiem:
      " Tacy cwani jestescie, ja sie waszego jezyka potrafilem nauczyc a wy
      potrzebowaliscie 6 miesiecy aby bezblednie wymawiac moje imie i nazwisko".
      Nie mowie juz nic o jego poprawnym pisaniu. A na imie mam KRZYSZTOF nazwiska
      nie podam. Wiec gdzie tu sens. To oni powinnie sie wstydzic ze na nauczenie sie
      glupich dwoch slow potrzebuja tyle czasu, a i tak dalej robia bledy.

      Pozdrawiam i jeszcze raz powtarzam " Mowmy po Polsku " Badzmy dumni ze
      znajomosci naszego jezyka i cieszmy sie ze bardzo malo Niemcow potrafi go
      zrozumiec.

      A pozatym wierzcie mi ze jezeli rozmawiam po Polsku to niemiec musi sie zapytac
      jaki to jezyk bo nie potrafi go rozpoznac.

      Pozdawiam.

      Krzysztof
      • plesser Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 12.02.04, 07:35
        Powiedzialem sobie, raz i dobrze, ze z
        > Polakami bede zawsze rozmawial po Polsku, nawej jezeli im to wlasciwie
        niezbyt dobrze wychodzi, a z Niemcami po Niemiecku.

        Ja mam podobna strategie, ale nie wedle narodowosci, ale wedle tego, w ktorym
        obszarze jezykowym ktos wyrosl. Jesli ktos posluguje sie niemieckim jako
        jezykiem ojczystym- mowie po niemiecku. Ten jezyk ma dla mnie pierwszenstwo, bo
        po polsku juz sie w zyciu nagadalem i jezyk ten opanowalem dostatecznie dobrze.

        Z narodowoscia jest problem, bo jest wiele Deutsch- Polen i innych mieszancow i
        branie kogos pod parasol przez klasyfikowanie go w jedna lub druga strone moze
        byc nie na miejscu. Uzywanie w tym delikatnym kontekscie slowa 'zawsze' nie
        jest zreszta najlepszym pomyslem.
        Najlepsze rozwiazanie to kierowanie sie zdrowym rozsadkiem i poszanowaniem dla
        wspolczlowieka :-), a nie -izmem jednym lub drugim.
      • ro-bert Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 12.02.04, 09:11
        Narzekasz, ze Niemiec nie potrafi Twojego imienia poprawnie napisac...
        Przeczytaj, Twoj, w zalozeniu calkiem nieglupi post i zastanow sie czy ten sam
        Niemiec, podobnie jak Ty, w kilkunastu linijkach tekstu, pisanych w ojczystym
        jezyku, zrobilby rowniez 12 bledow ;)
        Moze tak troche skromnosci i autorefleksji?
    • webmarek Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 14.02.04, 22:23
      Witam Was

      Podjeliscie tutaj ciekawy watek ktory rowniez mnie dotyczy. Mieszkam od
      kilkunastu lat w Niemczech, z Polski wyjechalem w roku 1987 a wiec jeszcze w
      czasach kiedy nie bylo mowy o niezaleznej Polsce (gdyby bylo nigdy bym zapewne
      nie wyjechal). Znam problemy wstydu przed wlasnym pochodzeniem, ale one sa
      bardzo uwidocznione u pochodzeniowcow, ktorzy niejako musza lub chca udawac tu
      Niemcow.
      Wynika to nie tylko z tego ze niektorzy chca mniej lub wiecej czuc sie Niemcami
      ( choc wiekszosc Niemcow nie podziela ich uczucia) robia to takze np niektorzy
      Turcy, ale odbywa sie to na innej plaszczyznie. W przypadku pochodzeniowcow
      glownie ze Slaska jest to zwiazane z niechecia do Polski ( niekoniecznie tej
      starej prl-owskiej ktora czesto zreszta byla dla nich lepsza jak dla innych) i
      ze strachem ze nie zostana zaakceptowani jako Niemcy. Jest to ich najwieksza
      tragedia, nie chca byc Polakami a Niemcami byc nie umieja.

      Wiem to z autopsji poniewaz zona moja i tesciowie pochodza ze Slaska i
      zachowuja sie podobnie, ogolnie mozna powiedziec ze moja charakterystyka dotyka
      ich problem w 100%.
      • peterli Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 14.02.04, 23:01
        tja....no to macie dobry temat teraz w forum i musze powiedziec, ze ja
        podkreslam wiele wypowiedzi moich poprzedniköw.
        ja mieszkam w niemczech na poludniu od prawie 16 lat, na szczescie nie jestem
        pochodzeniowcem i nie jestem tak obciazony jakims tam ich podejsciem do polaköw
        i polski ogölnie, ale tak szczerze to musze powiedziec, ze jestesmy sobie sami
        winni, ze sie wstydzimy naszego pochodzenia i naszego jezyka polskiego. wiem,
        ze polonia tu w niemczech jest najgorzej zorganizowana ze wszystkich krajöw
        europejskich, bierzmy przyklad z UK, a po drugie to ze wielu z tak zwanych
        prawdziwych polaköw nie przyznaje sie do polskosci czego niestety sami niemcy
        nie moga zrozumiec i nawet taka sprawa jak wychowanie dzieci w 2 jezykach jest
        dla wielu tutejszych polaköw niedopomyslenia i sie wstydza starego jezyka co
        pokazuje jak oni sa nastawieni do starego kraju.
        najlepszym przykladem sa pochodzeniowcy, ktörych znalem tutaj bardzo duzo i
        naszczescie nie mam teraz zadnego kontaktu z nimi, poniewaz spotkalem sie z
        wieloma, ktörzy prawie po dwöch tygodniach pobytu w niemczech czuli sie
        bardziej niemcami niz sami rodowici niemcy co bylo bardzo smieszne a dotego
        nagle zapomnieli jezyka polskiego a po niemiecku to zaden z nich nie mögl nawet
        normalnego zdania wyksztusic a nie möwiac o sytuacji jak dostawali niemieckie
        papiery.....to byli oni juz rodowitymi niemcami.....osmieszajace!
        a jak poröwnac nas z innymi nacjami w niemczech to chyba mamy jakis tam
        kompleks nizszosci albo cos takiego bo inaczej tego durnego zachowania nie da
        sie wytlumaczyc, chociaz takie zachowanie maja tez sowjeci jako pochodzeniowcy.
        czyli cos musi w tym byc, ale co do naszej polonii tutaj to raczej niechcial
        bym powiedziec czy mam dobre zdanie, poniewaz jesli ktos nie ma ochoty
        rozmawiac w jezyku polskim, czy nawet prowadzic normalnych kontaktöw to möwi to
        za siebie i czasami (przykre ale prawdziwe) nie mam ochoty na naszych rodaköw
        bo sa zawistni i wywyzszaja sie ponad innych nawet z polski.

        a poza tym to mam tylko znajomych pochodzacych z niemiec i musze powiedziec, ze
        bardzo sie oni dziwia na temat podejscia polaköw do ich polskosci. popatrzmy na
        inne narody w niemczech....jakos im to wychodzi!

        serdeczne pozdrowienia

        peterli z karlsruhe
          • plesser Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 15.02.04, 10:20
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=516&w=10507272&v=2&s=0
            • Re: Jak się zyje Polakom w Niemczech???
            basia553 14.02.2004 16:27 odpowiedz na list odpowiedz cytując


            Gdyby moja siostra nie byla taka zawzieta na mnie, to chetnie bym jej Plesserze
            Twöj post przeczytala. Zbesztala mnie dzis po raz kolejny przez telefon, az
            skonczylam rozmowe wpöl slowa. Bo zaczelam jej o tej osobie opowiadac, a ona na
            to, jak moge wogöle tak zle o rodakach (!) möwic! I tak sie rozgadala na temat
            mojego stosunku do Polski itd., ze mnie do slowa nie dopuscila. Ciekawa jestem
            czy by tak samo reagowala, gdybym ta sama hoistorie opowiedziala o Chinczyku.
            Tylko dlatego ze mieszkam w Niemczech, wielu ludzi uwaza, ze nie wolno mi
            niczego krytykowac. Takie bezkrytyczne uwielbienie wszystkiego co polskie
            przypomina mi powiedzenie zajomej: nie röbmy z piczki kapliczki. Pardon za
            slowo.



            • Re: Jak się zyje Polakom w Niemczech???
            plesser 14.02.2004 17:04 odpowiedz na list odpowiedz cytując


            Masz racje z ta piczka :-) Ja tam ‘rodakow’ (niezaleznie jakby ich nie
            definiowac :-P), ani nie wielbie, a ni im nie dopiekam- czyli norma- merdam
            serdecznie na wejsciu jak do kazdego, ale jak trzeba to mlotkiem tez dobrze
            przyloze. Rozsadek zdrowy trza zachowac we wszystkim.


            Pozwalam sobie przeniesc z rownoleglego watku dwa wpisy, bo zaczynaja dobrze
            pasowac do tej dyskusji. Panowie wybacza, ale mimo dlugoletniego pobytu w BRD
            wydaja sie panowie malo przejac od Niemcow dystansu do, w Polsce ciagle
            panujacej, XIX wiecznej ideaologii narodowej. Jak czytam o tych wszystkich
            ojczyznach, polskosciach, prawdziwych Polakach, az mnie skreca. Zdrowy
            rozsadek!!!!
          • peterli Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 15.02.04, 16:18
            z tym peterli to tak sie juz przyjelo od moich znajomych, poniewaz jest
            zdrobnieniem od piotrka, a po drugie ja czuje to co czuje do polski i nie moge
            powiedziec czy jestem prawdziwym polakiem....co to wogöle oznacza "prawdziwy
            polak"? a polskosci sie nie wstydze.....

            piotrek z karlsruhe
            • webmarek Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 17.02.04, 11:57
              No nie zdrobnieniem od Piotrka jest Piotrus lub jakies tego wariacja jak np
              Piotrusiek itp. peterli to typowe od Peter.
              Nie robie ci zarzutu ze tego uzywasz ale to jest smieszne w obliczu tego co
              wczesniej napsiales o polskosci w mysl madrego polskiego przyslowia "przyganial
              kociol garnkowi"
              Nie musi to o niczym swiadczyc, czasami po prostu przypadek, mialem kolege co
              tez po wyjezdzie do Niemiec zaraz w listach zaczal podpisywac sie Peter, moze
              robil to machinalnie moze dla zartu, nie wiem bo go juz wiecej nie spotkalem,
              no raz jak przyjechal do Polski na odwiedziny ale tu juz byl nastawiony raczej
              antyniemiecko, prowdopodobnie dzialamy jako ludzie spontanicznie i nie mamy
              uksztaltowanej postawy w 100%, czesc z nas na pewno. Moze top swiadczyc o
              slabosci charakteru lub po pristu o postawie kosmopolitycznej ale to moze
              dobrze w obliczui zjednoczonej Europy.
              To tyle koncze bo sie rozgadalem.
              • przyjaciolka1 Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 21.02.04, 12:09
                Przede wszystkim musze Wam powiedziec,ze z przyjemnoscia czytalo mi sie to
                wszystko co powyzej.Rzecz nie tylko w tresci ale i w formie.Jestem nowa na
                forum i zaczelam na "Polonii" - juz skonczylam.( moj ostatni tam post "Czy jest
                ktos z Hiszpanii ?" )Nie wiem dlaczego Polonia z drugiej polkuli jest taka jaka
                jest,choc nie chce generalizowac - mam kolezanke w Canadzie,ktora zostala
                normalna.To po pierwsze.
                Osmielam sie zabierac glos,bo mieszkalam 9 lat w Niemczech ( od 7 lat w
                Hiszpanii )Doswiadczenia mam podobne do Waszych,jezeli chodzi o jezyk
                polski.Wyjechalam z Polski w 1988,z mezem i dwuletnia corka.Na pochodzenie,ale
                tak jak wszyscy,albo prawie wszyscy,nie dlatego ze czulam sie Niemka tylko po
                to zeby poprawic sobie warunki materialne.
                W Niemczech urodzilo nam sie jeszcze dwoch synow,ktorych pierwszym jezykiem byl
                jezyk polski.Sami jeszcze nie znalismy na tyle niemieckiego,a poza tym
                chcielismy zeby dzieci mogly dogadac sie z dziadkami,ktorzy zostali w
                Polsce.Przedszkole,szkola.....mialam w planie : w domu po polsku,poza po
                niemiecku.Nie wyszlo nam to za bardzo,ale dzieci mowia po polsku ....jak musza.
                W tej chwili wyglada to u nas tak:My z mezem mowimy po polsku,dzieci do nas po
                niemiecku ( my do dzieci po polsku ),a dzieci miedzy soba po
                hiszpansku.Smiejemy sie,ze nie mamy z wlasnymi dziecmi wspolnego jezyka.Dla
                kogos z Polski brzmi to moze nieciekawie,ale Wy wszyscy wiecie ,ze tak sie da i
                nie ma w tym nic zlego.Ciekawe jest to,ze czasami kiedy zdarzy mi sie
                powiedziec cos do dzieci po niemiecku,zwracaja mi uwage.Ja mam mowic po
                polsku,bo niemiecki do mnie nie pasuje.Dzieci kiedy sa w Polsce,u dziadkow
                mowia tylko po polsku i podobno bardzo dobrze.Pisze podobno,bo pytam o to za
                kazdym razem tesciowa i moja mame.Kiedys wracali cala trojka z Polski i
                powiedzialam do nich:no to powiedzcie cos jescze z biegu po polsku:a oni:mama
                wir haben uns schon so gefreut,dass wir jetzt wieder deutsch sprechen konnen.
                Ten ich deutsch coraz bardziej przechodzi w spanisch,ale nie sadze zeby
                niemieckiego zapomnieli ( przyda im sie ) a polskiego tez nie zapomna przy
                matce mowiacej po polsku.Wszystko rozumieja,ale wygodniej im po niemiecku,a
                wlasciwie coraz bardziej po hiszpansku.Z angielskiego sa w szkole wszyscy
                najlepsi.Wydaje mi sie,ze wynika to z faktu,ze im wiecej jezykow sie zna, tym
                latwiej przychodzi nauka nastepnego.Corka uczy sie ( bardzo chetnie zreszta )
                francuskiego,greki i laciny.Jej marzeniem jest nauczyc sie ....japonskiego.Nie
                wiem po co jej to,ale jak chce.....
                Jeszcze o jednym chcialam Wam napisac.W Niemczech bylismy zawsze tymi,ktorzy
                zle mowia po niemiecku.Naszego akcentu nie da sie ukryc.Tutaj mamy bardzo duzo
                do czynienia z Niemcami i wiecie o co nas pytaja ? Skad tak dobrze znamy
                niemiecki ? Czy to nie zabawne ?
                Niemcy sa zdania,ze jak sie jest w Niemczech,to trzeba mowic po niemiecku.Znam
                wielu Niemcow,ktorzy spedzaja od lat po kilka miesiecy w Hiszpanii-zaden z nich
                nie usiluje nawet nauczyc sie kilku slow po hiszpansku.
                Jezeli ktos z Was chcialby nawiazac ze mna kontakt,to jestem najczesciej na
                Viva Espana ( forum prywatne-rozne )
                Szkoda,ze nie poznalam ludzi waszego pokroju jak bylam w Niemczech.Mialam
                raczej do czynienia z tymi szepczacymi po polsku.
                pozdrawiam serdecznie
                  • de_oakville Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 29.02.04, 10:31
                    Jest wiele powodow. Ponizsze wydaja mi sie najwazniejsze:
                    1)Kiedy przyjechalem do Niemiec z komunistycznej Polski i moglem pozostac tu przez jakis czas przed
                    dalsza emigracja bylem zaszokowany dobrobytem, zaopatrzeniem sklepow itd.
                    Bylem szczesliwy, ze wolno mi chodzic po tych ulicach, sklepach, ze dostaje zasilek itd.
                    Niestety, zauwazylem, ze sporo Polakow chcialo nie tylko ogladac towary, ale jak to sie
                    mowi pieknie po niemiecku "lange Finger machen". Chcialem sie odciac od tej grupy i
                    dlatego wolalem "wtopic sie" w Niemcow i trzymac sie z daleka od roznych niepewnych grup.
                    Po pewnym czasie spotkalem tez Polakow, ktorzy byli w porzadku.
                    2) Wsrod nieznajomych Niemcow mozna czasem spotkac, powiedzmy raz na rok, jakiegos "Neonazi"
                    Choc na ogol nie sa to ludzie jacys przesadnie agresywni, to lepiej "nie wychylac sie"
                    z polskoscia, po prostu dla "swietego spokoju".
                    3) Cala historia stosunkow polsko-niemieckich w najnowszych dziejach pozostawila glebokie
                    rany u wielu ludzi. Idac ulica w Niemczech i rozmawiajac po polsku mijamy z pewnoscia
                    wiele starszych osob dla ktorych jezyk polski nie kojarzy sie z najlepszymi wspomnienia-
                    mi. Powstaje niepotrzebna bariera, tym bardziej ze pololenie wiekszosci Polakow urodzonych
                    po wojnie nie mialo z tymi sprawami nic wspolnego.

                    Podsumowujac, wydaje mi sie, ze wielu osobom, ktore sa lojalnymi obywatelami Niemiec, ale
                    nie chca przestac czuc sie Polakami jest znacznie trudniej niz Polonii w innych krajach.

                    W Kanadzie, gdzie mieszkam, nie widze zadnego problemu z rozmawianiem na ulicy glosno po
                    polsku lub w jakimkolwiek innym jezyku. Cos takiego jak "Auslaenderhass" prawie nie istnieje
                    lub istnieje w szczatkowej formie. Na ogol przepustka do tego aby stac sie pelnowartosciowym
                    czlonkiem spoleczenstwa jest plynne opanowanie jezyka (nie tyle chodzi tu o tzw. idealny
                    akcent, ile o plynnosc i poprawnosc zdan, gdyz "kaleczenie gramatyki" robi gorsze wrazenie
                    niz wymowa nie calkowicie perfekcyjna, choc kazdy stara sie tu tego nie okazywac). Mowie tu
                    o prowincji Ontario i jezyku angielskim. Jak jest w Quebecu i z jezykiem francuskim, nie
                    wiem dokladnie, na ile perfekcyjnie nalezy ten jezyk opanowac, zeby nie byc uznawanym za
                    "cudzoziemca". Wydaje mi sie, ze to sprawa trudniejsza, byc moze sie myle.

                    Pozdrowienia
                    • aubaine Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 04.03.04, 13:54
                      nie mieszkam w niemczech,ale we francji i musze wam powiedziec, ze jestem
                      zdziwiona wasza dyskusja. polski jest dla mnie jezykiem, ktorym sie
                      porozumiewam z dziecmi i z polakami zamieszkalymi tutaj. moje corki urodzone
                      tutaj mowia doskonale po polsku, a olenka jest najlepsza uczennica w klasie, a
                      od 2 lat uczy sie tez angielskiego i tez jest najlepsza w klasie. moj maz jest
                      belgiem wiec w domu kroluja dwa jezyki. nie bojcie sie mlode mamy, jezyk polski
                      nie przeszkodzi waszym dzieciom w nauce jezyka niemieckiego. co do polakow
                      szepczacych po polsku, to tutaj nie obserwuje sie tego zjawiska, nie spotkalam
                      sie tez z tym, zeby polacy stad porozumiewali sie miedzy soba po francusku,
                      wiec byc moze jest jakas presja u was. widuje jednak polskich turystow i ci
                      szepcza miedzy soba po polsku, ale to chyba problem zwiazany z tym co sie mowi
                      w polsce na temat tego jak widza nas cudzoziemcy. mieszkam tu od 11 lat i
                      stanowczo stwierdzam, ze polacy we francji sa cenieni i lubiani i bez problemu
                      przyznaja sie do swojego pochodzenia. przepraszam, ze nie bylo o niemczech, ale
                      wierzcie mi, ze zaskakuja mnie wasze obserwacje.
                      • tomek-niemcy Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 21.03.04, 23:59
                        no coz odpowiedz, dlaczego ten watek zaistnial jest prosta:
                        francja <> niemcy

                        proste pytanie:
                        ilu jest obywateli Francji urodzonych w Polsce
                        muszacych(sobie samym) udowadniac ze sa sa francuzami
                        poniewaz maja w swoich kwitach sa niemcami.
                        Dodatkowo nalezy dodac jeszcze mieszanke pracy na czarno
                        przesadow w stosunku na nas jako zlodziei...

                        Sam przez to przeszedlem i po 17 latach w niemczech moge sobie
                        pozwolic na mowienie o sobie do niemcow ze jestem polakiem
                        z niemieckim obywatelstwem i dlatego mowie po polsku
                        lepiej niz po niemiecku. Ale jest to LUKSUS
                        na ktory nie kazdy moze sobie pozwolic...

                        Mysle ze po 1.5.2004 sytuacja bedzie sie zmieniac na lepsze
                        w niemczech, gdzie indziej jest po prostu inaczej

                        pozdrowienia
                        tomek, hamburg
    • madbach Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 28.03.04, 11:27
      kompleksy malych ludzikow!!!!!! Ludzie, ktorzy wstydza sie swojego OJCZYSTEGO
      jezyka, nia maja o nim zazwyczaj pojecia, sa niewyksztalceni, nie przeczytali w
      swoim zyciu pewnie ani jednej ksiazki, nie znaja polskiej literatury, historii,
      sztuki itp. zreszta po co tutaj przyjezdzaja? Czy jakby Niemcy byla biednym
      kraikiem, ktokolwiek, kto ma jakies tam niemieckie korzenie, poczulby sie W
      OGOLE Niemcem???????????????????? Wiec takie gadanie, ze "ich sein richtige
      Deutsch" (super niemiecki tak na marginesie...) doprowadza mnie do ataku
      smiechu. czy oni nie widza, jak sie osmieszaja?
      mieszkam w Niemczech od niedawna, jestem Polka w 100%, zawsze nia bede, korzeni
      nie da sie odciac. Moje dzieci beda mowily po polsku, beda znaly Polske. Nie
      wstydze sie mowic po polsku, kocham ten jezyk. Mieszkam tu tylko dlatego, ze
      moj przyszly maz jest Niemcem.
      • plesser Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 28.03.04, 11:50
        „mieszkam w Niemczech od niedawna, jestem Polka w 100%, zawsze nia bede,
        korzeni nie da sie odciac. Moje dzieci beda mowily po polsku, beda znaly
        Polske. Nie wstydze sie mowic po polsku, kocham ten jezyk.”

        I uchowej nos Pon Boczku przyd nadgorliwosciom s jedny i s drugi strony i temi,
        kierzy fanami wymachujom, bo som wisz, co s tego nic dobrego niy ma.

        Madbach, kochaj jezyk ktory chcesz, ale sady tak stanowczym tonem ograniczylbym
        w tak delikatnej materii do wlasnej osoby (bo juz z dziecmi moga byc problemy).
        Kazdy ma wlasna smiertelna chorobe przenoszona droga plciowa i nawet jesli
        pewne zachowania wydaja sie nienaturalne nie ma co wtykac paluchow w cudze
        sprawy, tak dlugo jak owe postawy nas nie dotykaja. Nie Twoj cyrk, nie Twoje
        malpy.

        „Mieszkam tu tylko dlatego, ze moj przyszly maz jest Niemcem.”
        No to nie pozostaje nic innego jak zyczyc, zeby taka motywacja zawsze
        sprawiala, ze bedziesz sie w BRD czula dobrze.
        • madbach Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 29.03.04, 16:01
          co Plesser, prawda w oczy kole, trafilam w czuly punkt? Widzisz, nie kazdy
          osiedla sie w Niemczech z czysto materialnych pobudek, niektorzy maja po temu
          zgola odmienne powody:)I czuje sie naprawde wspaniale w tym kraju, poznalam tu
          wielu wartosciowych ludzi.rownie dobrze czuje sie w Polsce:)
          a forum po to wlasnie jest, aby wypowiadac na nim swoje ZDANIE. i na przyszlosc-
          nie popisuj sie swoja elokwencja, bo to nie robi na nikim wrazenia. pozdrawiam
          i zycze udanego popoludnia na niemieckiej budowie (bo wnioskuje, ze Twoj poziom
          intelektualny tylko na to Ci pozwala) buzka:)
          • plesser Re: Dlaczego wstydzimy sie j. polskiego??........ 29.03.04, 19:08
            „co Plesser, prawda w oczy kole, trafilam w czuly punkt?”

            Nie, po prostu uczulony jestem jako Slazak na wymachiwanie flagami- wszelkimi.
            Niemcy wypracowali juz w tej materii mechanizmy samokontroli. Polacy miotaja
            sie czesto miedzy kompleksami i etnicznoscia z innej epoki ze sklonnoscia do
            wspomnianych flag taka, jak w Twoim pierwotnym poscie. Niektorzy Slazacy
            niestety takze czesto nasladuja w tym wzgledzie swoich ‘starszych braci’.


            „Widzisz, nie kazdy osiedla sie w Niemczech z czysto materialnych pobudek,
            niektorzy maja po temu zgola odmienne powody:)”
            Tak to prawda. Ja przyjechalem tu np. za wiedza i by zrealizowac sie w
            zawodzie, do ktorego w heimacie, ze wzgledu na brak predyspozycji genetycznych
            nie mam dostepu.


            „I czuje sie naprawde wspaniale w tym kraju, poznalam tu wielu wartosciowych
            ludzi.rownie dobrze czuje sie w Polsce:)”
            No to fajnie. Moze z czasem od tych wartosciowych ludzi po tej stronie Odry
            nauczysz sie wiecej zdrowego dystansu do wlasnej etnicznosci.

            ”a forum po to wlasnie jest, aby wypowiadac na nim swoje ZDANIE”
            Swoje zdanie mozna wypowiadac o sprawach publicznych, tudziez o wlasnych
            prywatnych wyborach. O wyborach innych ludzi zdanie mozna miec, ale ludzie na
            poziomie- ktory nie jest zwiazany z praca na budowie lub gdzie indziej-
            niekoniecznie wypowiadaja je tak stanowczym tonem.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka