Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich miast?

30.06.03, 12:04
Drobne nieporozumienie sklania mnie do zadania tego pytania. Oraz historyjka,
ktora juz kiedys gdzies indziej opisywalam. Przygodnie poznana mloda Polka
opowiada mi o jakichs paszportowych problemach. Zadaje grzeczne pytanie (jako
ze dopiero co zaczelam w Niemczech mieszkac) - "to wlasciwy dla naszych spraw
konsulat znajduje sie w Monachium?" Panienka patrzy na mnie jak na glupia, po
chwili odpowiada - "Nie, w München". Nie urodzila sie w Niemczech,
przyjechala rok przede mna.
Nie lubie mowienia na Kostancje Konstanz, bo Konstancja to przesliczna nazwa,
znana kazdemu uczacemu sie w Polsce historii. Wkurza mnie, gdy pracowniczka
biura podrozy w Polsce nie wiem, ze Fryburg to polska nazwa miejscowosci,
ktora ma zapisana jako Freiburg (dlaczego???)
To takie moje przemyslenia, ciekawa jestem Waszego zdania. Dodam, ze chodzi o
rozmowy miedzy Polakami, a wiec po polsku. Jesli zas nie myslimy o sobie jako
o POlakach przejdzmy od razu na niemeicki. Albo na slaski, jak chce Plesser.
    • beatach1 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 12:15
      Jesli chodzi o mnie. Jest mi obojetne w jakim jezyku ktos mowi dane miasto.
      Wazne, ze wiem o ktore chodzi.
      Dodam, ze nie wiem, jak po polsku wymiawia sie niektore miasta. A mieszkam w
      Niemczech od 4 lat. Wjec nie za dlugo.
      I czuje sie tu jako Polka mieszkajaca w Niemczech. Nigdy nie bede czuc sie jako
      Niemka.
      Mysle, ze trzeba sie troche dostosowac.
      • alicya Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 12:38
        To zalezy od miasta. Po polsku nazywam przy Polakach wiekszosc miast np.
        Monachium, Kolonia, Norymberga, ale przy miastach jak Aachen czy Regensburg nie
        uzywam nazw polskich (chyba Akwizgran i Ratyzbona).

        Historia opisana przez CIebie jest jedan troche inna, bo dziewczyna jakgdyby
        chciala CI poprawic. Pozdrawiam
        • lalka_01 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 12:48
          Akwizgranu szkoda, tez ze wzgledu na historie, ale faktycznie nie znam nikogo,
          kto w Niemczech uzywa tej nazwy. Wiele osob zupelnie jej nie kojarzy z Aachen
          (przepasc miedzy tymi dwoma wyrazami jest zbyt wielka).
          Poza tym wyjatkiem to kwestia pewnej konsekwencji. Jesli mowimy do Niemcow "Ich
          komme aus Krakau"...
          • ro-bert Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 13:44
            lalka_01 napisała:

            > Poza tym wyjatkiem to kwestia pewnej konsekwencji. Jesli mowimy do
            > Niemcow "Ich komme aus Krakau"...

            A mowisz tak? Ja sie tego oduczylem od czasu gdy na moje stwierdzenie, ze
            studiowalem w "Gdingen" rodowity Niemiec spytal ze zdziwieniem czy mam na mysli
            Gdynie :)

            robert
            • lalka_01 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 13:58
              Mowie. Chyba ze nie znam niemieckiej nazwy (studiowanie szkolnego atlasu syna
              troche pomoglo, a co sie usmialam, to moje:-)
    • nancyboy Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 13:02
      Troszkę teorii, proszę jednak o korekty bo nie jestem do końca pewien:

      Starożytni Rzymianie jak parli na północ to założyli parę fortec, np. Ratyzbonę.
      Oczywiście Niemcom nazwa łacińska nie spasowała, więc wymyślili swoją. Inne
      miejscowości powstały od początku jako niemieckie, np. München, więc tu
      łacińska wersja "Monachium" powstała trochę na siłę. Lepsze to jednak
      niż czeskie tłumaczenie na "Mnichowo"...
      • tara6 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 13:43
        Jak niemieckie miasta, to chyba tez niemieckie nazwy.
        Niemiec mieszkajacy w Polsce nie powinien mowic Warschau, tylko Warszawa, bo
        tak sie nazywa to miasto W POLSCE!! Nowy Jork tez sie nazywa w USA New York.
        Wiec w czym problem?
        • lalka_01 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 13:50
          Ano w tym, ze w polskim jezyku Nürnberg nazywa sie Norymberga, tak jak
          autostrada to nie "autobana", a moj ukochany to moj ukochany, a nie
          moj "Schatz". Jesli zalezy nam na pielegnowaniu swojego polskiego, badzmy
          purystami jezykowymi az do przesady.
          A problemu nie ma, to tylko dyskusja....
          • tara6 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 14:02
            Inna sprawa wstawianie niemieckich slowek do rozmowy a co innego nazwy miast.
            Moim zdaniem nie na tym polega pielegnacja jezyka ojczystego.
            My jako dorosli, wladamy mam nadzieje, naszym jezykiem ojczystym poprawnie.
            Mamy za zadanie przekazac go naszym dzieciom. Ale chyba nie, uczac dziecko, ze
            wlasciwie München, to po naszemu Monachium.

            pozdrawiam
            • beatach1 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 14:04
              tara6 napisała:

              > Inna sprawa wstawianie niemieckich slowek do rozmowy a co innego nazwy miast.
              > Moim zdaniem nie na tym polega pielegnacja jezyka ojczystego.
              > My jako dorosli, wladamy mam nadzieje, naszym jezykiem ojczystym poprawnie.
              > Mamy za zadanie przekazac go naszym dzieciom. Ale chyba nie, uczac dziecko,
              ze
              > wlasciwie München, to po naszemu Monachium.
              >
              > pozdrawiam


              Tara absolutnie sie z Toba zgadzam.
              Podpisuje sie pod Twoimi wypowiedziami, wszystkimi moimi konczynami.

              Pozdrawiam serdecznie
              BeataCh1
            • lalka_01 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 14:13
              A jadac do Mediolanu mowisz do dziecka - Zaraz bedziemy w Milano, czy zaraz
              bedziemy w Mailad???
              Nie widze niczego zlego w wytlumaczeniu, ze w dwoch znanych im jezykach to samo
              miasto nazywa sie odmiennie. A po wlosku jeszcze inaczej.
              • plesser Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 18:25
                „Dla mnie nazwa miejscowosci jest takim samym slowem jak ziemniak czy kiszka.
                W kazdym jezyku zwana (albo i nie) inaczej.”

                Dobrze. Jest to dla mnie zrozumiale. Rozumiem tez, ze mozna zwracac szczegolna
                uwage na to, ze mieszka sie w Poczdamie, a nie Potsdam. To nie jest problemem.
                Problemem jest gleichszaltowanie ogolu na sile, bo ja nie bede nazywal zadnych
                miescowosci w okreslony sposób dlatego, ze to do jakis wizji swiata pasuje.
                Kiedy ktos zabiera sie do przemeblowywania cudzych mieszkan budzi sie we mnie
                maly Kazio.

                Kazio jest ostatnio rozjuszony i na tym punkcie troche przewrazliwiony, bo
                mial sciecie z urzedem, w ktorym mu bez porozumienia zmienili oznaczenie
                miejsca urodzenia w dokumentach. Na pytanie o przyczyne zmiany- zawsze było
                jak było i dobrze było- padla odpowiedz o racjach stanu, stosunkach
                miedzynarodowych i ... EU. Do jasnej cholery po to wlasnie glosowalem za
                wejsciem PL do EU, zeby sie wreszcie te upiory z racjami stanu i
                strategicznymi interesami narodowymi pogrzebac, zeby sie wreszcie od ludzi - w
                Berlinie i w Warszawie - odpieprzyli i dali im zyc gdzie chca, z kim chca,
                mowic jak chca i miasta tez nazywac jak komu pasuje.

                „Plesser, jesli uwazasz, ze moje uwagi Cie obrazily, bo mialy wydzwiek
                ideologiczny (?)- to chyba faktcznie nie ma o czym dyskutowac. Na wszelki
                wypadek Cie przepraszam. Postaram sie zatrzymac swoje uwagi dla siebie. I nie
                poruszac tutaj zadnych tematow, ktore moglyby sklonic ludzi do jakichkolwiek
                dyskusji.”

                Nie masz za co mnie przepraszac. Zreszta na plaszczyznie przepraszania chyba
                się wogole nie poruszamy. Malego Kazia we mnie obudzily uwagi Kalkosa na
                sasiednim watku, nie Twoje. A dyskutowac zawsze dobrze- niech scieraja się
                przeciwienstwa, sypia iskry i wykuwaja... no jeśli nie kompromisy, to
                przynajmniej zmodyfikowane osady.

                Plesser
          • walterbertin Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 22.07.03, 14:39
            a dla mnie moja zona jest Sonnenschein i Slonko na przemian
            a bywa ze jest Sunshine i Solai |:-)))
            a nie zaden Szac
            Walter
        • walterbertin Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 22.07.03, 14:29
          a Polak w Polsce mowi Nowy Jork
          a jak tylko postwi noge na JFK to mowi tylko i wylacznie
          NEW YORK CITY, NY (State)
          a gdy jest w Paryzu do juz tylko z francuska wymawia amerykanskie nazyw
          chyba dodajesz gruszki i jablka bo jakos tak dziwnie napisales do smiechu
          Walter
    • plesser Nazwy miast wszelkich 30.06.03, 14:24
      To, jak nazywamy nasze miasta czy miejsca urodzenia jest czescia naszej
      osobistej przestrzeni jezykowej, a co za tym idzie naszej tozsamosci. Nie widze
      problemu w tym, ze jeden uzywa nazwy takiej, a inny siakiej- tak dlugo, jak
      istnieje jasnosc o jakim miejscu sie mowi. Polak mowi Lwow, Ukrainiec Lviv,
      Niemiec Lemberg i wszyscy wiedza o co chodzi.

      Problem widze natomiast w poprawianiu innych ludzi i mowieniu im jakich jedynie
      slusznych nazw maja uzywac. Wyjatkowo alergicznie reaguje na poprawianie
      podszyte ideologicznie, bo czuje sie tak jakby ktos wymachujac flagami w butach
      wlazil innym do domu i zaczynal im przestawiac meble.

      Innymi slowy: niech, jesli tylko istnieje jasnosc co do przedmiotu nazywania,
      kazdy mowi tak, jak mu pasuje, a zwolennicy wszelkich - izmow niech zatrzymuja
      swoje uwagi dla siebie...

      Plesser


      Ps. Robert, promowana w III Rzesz nazwa Gdyni brzmi „Gotenhafen”, ale nie
      przyjela sie ona raczej...
      • lalka_01 Re: Nazwy miast wszelkich 30.06.03, 15:18
        plesser napisa?:

        > To, jak nazywamy nasze miasta czy miejsca urodzenia jest czescia naszej
        > osobistej przestrzeni jezykowej, a co za tym idzie naszej tozsamosci.
        Dla mnie nazwa miejscowosci jest takim samym slowem jak ziemniak czy kiszka. W kazdym jezyku zwana (albo i nie) inaczej.

        >
        > Problem widze natomiast w poprawianiu innych ludzi i mowieniu im jakich jedynie
        >
        > slusznych nazw maja uzywac. Wyjatkowo alergicznie reaguje na poprawianie
        > podszyte ideologicznie, bo czuje sie tak jakby ktos wymachujac flagami w butach
        >
        > wlazil innym do domu i zaczynal im przestawiac meble.
        >
        > Innymi slowy: niech, jesli tylko istnieje jasnosc co do przedmiotu nazywania,
        > kazdy mowi tak, jak mu pasuje, a zwolennicy wszelkich - izmow niech zatrzymuja
        > swoje uwagi dla siebie...

        Plesser, jesli uwazasz, ze moje uwagi Cie obrazily, bo mialy wydzwiek ideologiczny (?)- to chyba faktcznie nie ma o czym dyskutowac. Na wszelki
        wypadek Cie przepraszam. Postaram sie zatrzymac swoje uwagi dla siebie. I nie poruszac tutaj zadnych tematow, ktore moglyby sklonic ludzi do
        jakichkolwiek dyskusji.
        Trzymaj sie
        >
        >
        > Ps. Robert, promowana w III Rzesz nazwa Gdyni brzmi ?Gotenhafen?, a
        > le nie
        > przyjela sie ona raczej...
        >
        • plesser oj, mialo byc tu- sorry! 30.06.03, 18:27
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10001&w=6740048&a=6746630
        • jan.kran Re: Nazwy miast wszelkich 22.07.03, 11:27
          Jestem zwolenniczka nazywania kazdego miasta w danym jezyku w jego oryginalnym
          brzmieniu. Ale nie mowie Akwizgran czy Ratyzbona. A teraz zaczne. Tylko czy w
          polskim jezyku sa te nazwy na codzien uzywane ?
          Poza tym emocje dotyczace miast i ich nazw z mojego doswiadczenia dotycza miast
          niemieckich. Jak powiem nju jork to zero reakcji , a jak Breslau to od razu
          niektorzy mnie chca zjesc. Warum :-PPPPP Kran Breslauer.
    • sabba Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 30.06.03, 22:08
      Niestety niestety ja mowie jade do kolezanki do Mainz,
      rzadko zdarza mi sie MOguncja. Tak samo jak Aachen...bo
      powiem szczerze polska nazwa mi sie jakos nie utrwalila...
      No ale, kiedys mieszkalam na ulicy Bahnhofstrasse...i
      rozmawiajac z kolezanka z Polski nie mowilam, ze mieszkam
      na Dworcowej:)))) Ale jestem zdania ze mimo wszytko
      nalezy troche dbac o ten nasz jezyk, zwlaszcza ze jesli
      mieszkamy w Niemczech i czujemy sie Polakami.


      Szable w dlon!
      • maria421 Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 01.07.03, 07:55
        Jako wskaznik uzylabym atlas. Mowimy po polsku, uzywamy nazewnictwa przyjetego
        w polskich atlasach. A tam jest Monachium, Aachen, Mainz, Drezno, Lipsk. Mowimy
        po niemiecku, uzywamy nazwewnictwa przyjetego w niemieckich atlasach, gdzie
        jest Warschau, Breslau, Krakau.
        Irytuje mnie, gdy ktos mowiac po polsku uzywa zwrotu "mieszkam w München", tak
        samo, jakby powiedzial "jade do Magoncji".
        Irytuje mnie tez wymaganie, aby Niemcy, mowiac po niemiecku, uzywali tylko
        nazwy Wroclaw, czy Krakow.

        Podobnie jest przeciez w innych jezykach. Mowiac po polsku bede uzywala nazw
        Londyn, Nowy Jork, Paryz, Rzym. Mowiac po angielsku, francusku czy wlosku
        powinnam uzyc odpowiednio London, New York, Paris, Roma.
        • maria421 P.S. 01.07.03, 08:01
          Ogladam czesto program prof. Bralczyka "Mowi sie" na TV Polonia.
          Dzwoni tam kiedys jeden pan, przedstawia sie jako XY z "Braunlagi" i opowiada o
          tym jak to jest w "Braunladze".
          Dla wyjasnienia: pan ten mieszka w Braunlage.
          Taka deklinacja niemieckich nazw powoduje u mnie gesia skorke.
        • walterbertin Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 22.07.03, 14:23
          niby dobrze ale nie calkiem w 9tke a nie w 10
          akurat z Mainz=Moguncja czy Aachen Akwizgranem czy Regensburg Ratysbona
          to sa juz wszechpolskie przegiecia - niepotrzebne nacudaczanie
          Ja bym sie nie upieral przy uzywaniu "polskich" nazw w rodzaju Fryburga
          na Freigurg (ktory in Breisgau czy in Sachsen czy in Ermland ???)
          Ja bym to ograniczyl do "przedwojennych" tradycyjnych polskich nazw
          Monachium Kolonia Lipsk czy Bruksela Rzym Londyn
          i to w jezyku polskim bez dodatkowych cudakow - Monachium
          W angielskim/amerykanskim jest Munich
          a po wlosku wrecz sympatycznie Monaco Baverese

          Podobnie jest w jezyku niemieckim
          Warschau Krakau Breslau Stettin Danzig Bromberg ale nikt nie zniemczana Biala
          Podlaska czy dla niemca makabra wymowic Puszcza Bialowieska.
          Zadnen Niemiec (Reichsdeutsch - O Boze) nie wymowi Bydgoszcz
          - chyba zeby go ostro spoic lub/i rozkochac w bydgoszczance
          i nie wymowi Gdansk-Wrzeszcz - nawet pod dwoch litrach i z obraczka
          - to jest nierealne, bedzie probowal ale nic z tego nie bedzie
          sa granice mozliwosci.

          Pewnie i Polak i Niemiec maja klopoty z wymowienie prawidlowo Beijn vel Peking
          bo ani jedno ani drugie nie jest prawidlowo i do konca chinskim nazwaniem
          i tu chinczycy wykazuja tolerancje i zrozumienie
          - moze dlatego ze madre stare chinczyki

          Walter
          PS. dlaczego w polskim sie przyjal szwerccharekter
          a nie przyjal szwarcwald (Schwarzwald) z zegarem z kukulka i klinika ????
          • lalka_01 Fryburg 22.07.03, 16:26
            byl mi znany pod ta nazwa od zawsze, tzn. od kiedy zaczelam cos tam kojarzyc z filozofii. Wtedy chodzilo o ten szwajcarski, dzisiaj mieszkam w poblizu
            tego slicznie nazywanego w polszczyznie F. Bryzgowijski
            • walterbertin Re: Fryburg 24.07.03, 14:21
              lalka_01 napisała:

              > byl mi znany pod ta nazwa od zawsze, tzn. od kiedy zaczelam cos tam kojarzyc
              > z filozofii. Wtedy chodzilo o ten szwajcarski, dzisiaj mieszkam w poblizu
              > tego slicznie nazywanego w polszczyznie F. Bryzgowijski
              jakos mi sie w zaden sposob Fryburg Bryzgowski |:-)))) (Freiburg in Breisgau)
              z filizofia nie kojarzy, prosze o pomoc - moze to tylko skleroza u mnie ,
              podobno skleroza nie boli, tak mowili mi za mlodu.
              ++++++++++++++++++++++++++++++++++
              No przeciez z tym Fryburgiem Bryzgowskiem to jest straszne zubozenie jezyka
              i mozliwosci myslenia
              bo jak wyjasnic bez Breisgau
              pojecie starogermanskie, z propagandy Dr. Joseph Goebels, "Gau"
              Gau czyli wici, Gau czyli okreg obronny, dokladnie Wojewodztwo, skad Polanie
              woja wiedli i gdzie wici rozrzucali, a Germanie robili zaciag Wojownika.

              Ostal sie jeno w Warthegau i Chimgau = Chimsee) i Breisgau = Gelbfussler
              Ostatni bo wlasnie wojownicy germanscy w zoltym obuciu z Breisgau lecieli do
              bitwy z okrzykiem wojennym Alle Mannen ("wszystkie chlopy" "Kupa moscia
              panowie" czyli "Ociec prac" Kielmiczow z Potopu).
              a ze wlasnie zolto obuci Breisgauer z Breisgau
              prali glownie Francuza to sie stal land der Germanen we Francyje
              - Allemangne. jak cie slysza tak cie pisza

              - przeciez zadne zainteresowane historia dziecko tego nie pojmie jezeli mu sie
              ukradnie pojecia i zaleznosci przez Fryburg Bryzgowski. |:-))))

              Jak takiemu dziecku wytlumaczyc bez pojecia GAU (Breisgau)
              demokratycznosc i federalnosc niemieckich Landow rzadzonych od dolu
              w przeciwienstwie do centralistycznych NS-Gaus Adolfa Hitlera rzadzonych z
              Berlina - der deutschen Haupstadt
              z reszta z NS-Gaus podobnej reformy administracyjnej jak Napolena Bonaparte
              centralistyczne departamenty we Francji rzadzone z Paryza - Francje to duzo
              kosztowalo zeby reaktywowac Champagne Burgund Cognac Armagniac jako prowincje
              a nie tylko trunki
              jak objasniac Boga nie mowiac o diable - jak bez pojecia "Gau" wyjasnic
              dziecku wogole the oposit "Europa der Regionen"
              i polskiemu dziecku w szczegolnosci wyjasnic wyzszosc 16 wojewodzct (Landow
              Regjonow) czyli w UE Mazowsza jak Bayern czy Catalania czy Lombardia sa rowne
              nad 49 wojedowdztwami departamentami Gaus rzadzonymi centralnie z Warsiawki
              i jak polskiemu dziecku wyjasnic UEropejska rownosci Galicji w Polsce z
              Galicja w Hiszpanii
              to przeciez przy Fryburgu Bryzgowskiem jest nie raelne
              przy Freiburg in Breisgau predzej mozliwe.

              Stanowczo protestuje przeciwko nazwie Fryburg Bryzgowski !!!
              Walter
      • walterbertin Re: Polskie czy niemieckie nazwy niemieckich mias 22.07.03, 14:25
        to sproboj mowic przez sz
        ulica Wilhelma Busz'a
        a usmieje sie jak z Max und Moritz

        Walter
        • kroke hallo Walter 22.07.03, 15:30
          walterbertin napisał:

          > to sproboj mowic przez sz
          > ulica Wilhelma Busz'a
          > a usmieje sie jak z Max und Moritz
          >
          > Walter
          hahahaha!!!
          no caly Walter!
          gadula, a jaka ciekawa i co rusz szpila :D
          --
          pozdrawiam z Monachium
          m.
          ...i zapodaje tekst, pod tytulem...powiedzmy...
          "a gdyby tak..." :)

          Gdyby Cedry Wielkie (na Żuławach) były stolicą Polski, to we wszystkich
          językach ta metropolia miałaby inną nazwę, przyswojoną według rozmaitych
          kryteriów. Zapewne z czasem owa nazwa zostałaby skrócona o przymiotnik, który
          utrudniałby jej powszechne stosowanie.
          Gdyby legendarna wilczyca nie odchowała Romulusa, ale Cedrusa, to stolicą
          Italii byłaby nie Roma, ale - pospekulujmy - Cedra (po polsku nie Rzym a raczej
          Cedrzym, no bo jednak nie Kędrzyń...). Nie byłoby wielu terminów wywodzących
          się od oryginalnej obecnej nazwy tej stolicy. Romantyzm byłby zapewne określony
          jako cedrantyzm, Rumunia może jako Cedrunia, zaś zamiast imion Roma i Roman
          zapewne byłyby imiona Cedra i Cedran. Gdyby mimo wszystko niedaleko Cedrzymu
          powstała osada Roma, to jej nazwa w atlasach wydanych w różnych państwach
          miałaby tylko tę jedną jednakową nazwę - tyleż piękną, co niemal nikomu
          nieznaną, jak tysiące pozostałych włoskich wiosek...

          :)) pozdrowienia dla familii
          m.
          • walterbertin Re: hallo M. 24.07.03, 14:23
            uklony - bardzo piekny tekst uwazam, Walter
Pełna wersja