Warszawa-szkoła nie-integracyjna?

07.04.08, 14:13
Witam
Synek ma 7 lat, jest w szkole społecznej w zerówce
W związku z problemami natury społecznej-poszukiwania, badania itp
Diagnoza- ZA; dodatkowo wskazania do terapii SI (po odrębnych
badaniach- koordynacja wzrokowo ruchowa w stopniu lekkim, bez
koniecznego wpływu na zachowania); ponadto jestesmy w trakcie
terapii metodą Tommatisa (nadwrazliwośc słuchowa-wpływ na zachowanie)

Póki sfera zainteresowań kręciła się wokół SI-szkoła czekała na
rezultaty. Po diagnozie ZA-wyrozumiały ale wyraźny opór do
współpracy. Zakładam niepełną świadomość i gro obaw. Decyzja, na
razie zawieszona, ale jednak silna w kierunku zmiany szkoły

Dodam, że syn jest nad wiek rozwinięty intelektualnie - czyta
płynnie od wieku 4 lat, brak problemów z rozumieniem tekstu,
rozwiązywaniem zadań logicznych, ma szeroką wiedzę wykraczająca poza
program klasy, umiejętności językowe na poziomie klasy 5 (wg
wychowawczyni)

To, co problematyczne, i też nie zawsze, gwałtownośc wyrażanych
emocji, trudności w rozumieniu kontekstu społecznego (żarty,
naśladownictwo, czasem literalny odbiór przekazu), trudności w
pokonywaniu trudności, potrzebna dodatkowa motywacja,w skrajnych
przypadkach próby opuszczenia sali. Jest pojętny i od września
poczynił postępy (trening um.społ na SWPS i nasze starania jeszcze
przed diagnozą, jako wynik własnych poszukiwań)

Szkoła, zwazywszy na trenig Tomattisa, SI i umiejętości społecznych,
skłonna jest poczekać na "efekty" do czerwca. Ponieważ jednak
zaczęlismy niedawno, a terapii słuchowej z SI wązać nie można, nie
ma żadnej pewności, że do czerwca "efekty" będą widoczne.

Trudności syna nie kwalifikują do klasy integracyjnej. Zakładam
wariant negatywny i podejście szkoły jak do "jeża", muszę więc
zawczasu rozejrzeć się za inną szkołą.

Czy znacie szkoły "wspólpracujące"? rozsądnych pedagogów
uwzględniających "indywidualizm", dostrzegających także potencjał a
nie głównie trudności uczniów, nie heroiczną nastawioną na wyzwania
ale nie obawiającą się wyzwań, przy pełnej wspólpracy i
zaangazowaniu rodziców?

Żaden specjalista nie sugerował szkoły integracyjnej, kilku wręcz
odradzało. Psychiatra powidziała, że jest tak mądry, że przy pomocy,
szybko się nauczy, wyrówna (nawet jeśli nie w pełni). Szkoła jednak
zdaje się podchodzić jak do wyroku bez prawa do apelacji i rokowań
na poprawę. Patrzą na ZA jako całość i wszystkie problemy z tym
związane, nie jak na konkretnego chłopca z ZA

Czy możecie coś zasugerować?
Będę niezmiernie wdzięczna
Pozdrawiam ciepło
G
    • gnpolec Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 14:26
      dodam jeszcze - syn nie stroni od dzieci, czasem na świetlicy skupia
      się bardziej na klockach czy książkach, jest b towarzyski, szedł do
      szkoły nie z lękiem a z wielką ciekawością, jest lubiany (dusza
      towarzystwa)choć czasem wybuchy czy radości czy złości lub próba
      narzucania własnych zasad burzy atmosferę, faktycznie preferuje
      kolegów ze starszej klasy ale i z rówiesnikami, wybranymy, ma dobre
      relacje. Posiadam jedynie zaśwaidzcenie lekarskie, żadnego
      orzeczenia czy wskazań do nauczania specjalnego czy integracyjnego

      Jeszcze raz dziękuję za wszelkie sugestie
      Mieszkamy na Bródnie ale w obecnej sytuacji dobro małego jest
      ważniejsze niż ew km do pokonywania każdego dnia
    • pinata_celebrate Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 15:24
      Niestety nie pomoge bo moj syn ma dopiero 6 lat i wszystko przede
      mna ale mam pytanie o trening na SWPS - jak mozna sie tam dostać?
      Czy moge prosic o jakis nr tel?

      • gnpolec Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 08.04.08, 10:52
        warsztaty umiejętności społecznych

        swps
        www.swps.edu.pl/new_www/centrum_psychoterapii/grupy_dla_dzieci_i_mlodziezy#grupa_1

        pod kątem ZA
        Synapsis i Scolar

        jeśli ktoś ma dodatkowe opinie, bardzo proszę,
    • gemmavera Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 16:08
      gnpolec napisała:

      > To, co problematyczne, i też nie zawsze, gwałtownośc wyrażanych
      > emocji, trudności w rozumieniu kontekstu społecznego (żarty,
      > naśladownictwo, czasem literalny odbiór przekazu), trudności w
      > pokonywaniu trudności, potrzebna dodatkowa motywacja

      Mniej więcej coś takiego ma napisane moja córka w uzasadnieniu orzeczenia o kształceniu specjalnym - ze wskazaniem na klasę integracyjną. :)
      Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że trudności Twojego syna nie kwalifikują go do klasy integracyjnej... Przecież orzeczenie o kształceniu specjalnym niekoniecznie dotyczy jedynie dzieci, które maja problemy z nauką. Moja córka intelektualnie jest w normie, więc o problemy z uczeniem się nie mam obaw - ale przecież szkoła to nie tylko kwestia dydaktyki...
      Problemy z motywacją, problemy emocjonalne i problemy w zakresie relacji społecznych - to moim zdaniem jak najbardziej nadaje się do kształcenia w systemie integracyjnym. Jeśli dziecko ma ZA, moim zdaniem jak najbardziej się "nadaje". Klasa integracyjna ma mu ułatwić nie tylko samo przyswajanie wiedzy, ale również w ogóle ułatwić start szkolny - na co składa się mnóstwo spraw.

      No chyba że faktycznie znajdziesz niewielką, przychylną Wam szkołę, która nie będzie się bała wyzwania pt. "zespół Aspergera".
      Bo z tej szkoły, w której jesteś, od razu bym zrezygnowała. Jeżeli już teraz sugerują, że przyjęcie dziecka zależy od efektów terapii, no to sorry, ale moim zdaniem są zupełnie beznadziejni. A do tego nie mają (i nie chcą mieć!) pojęcia, na czym polega ZA.
      Oczywiście życzę Twojemu synowi jak najlepiej, ale cudów nie ma - jeżeli ma ZA, to w ciągu trzech miesięcy nie zmieni się w przeciętne niekłopotliwe dziecko.
      Jasne, że dzieci z zespołem Aspergera dzięki intelektowi są w stanie wyuczyć się tego, co innym dzieciom przychodzi naturalnie - i wierzę, że tak będzie z Twoim synem, tak jak uważa psychiatra. Ale z pewnością ładnych parę lat to potrwa. :)
      A poza tym nie do końca rozumiem, w czym klasa integracyjna miałaby dziecku zaszkodzić - dlaczego niektórzy psychologowie Ci ją odradzali?
      Mniejsza liczba uczniów, dwójka nauczycieli i to z założenia skupionych na problemach dziecka... Moim zdaniem nie brzmi źle. ;) Tym bardziej, że widzę olbrzymie postępy u mojej córki, od kiedy zmieniłam jej zwykłe przedszkole na integracyjne. Panie w nowym wiedziały, jak delikatnie zachęcić ją do kontaktów z rówieśnikami (wcześniej traktowała inne dzieci jak powietrze) - jasne, że nie jest idealnie, ale rozwój społeczny bardzo ruszył od czasu zmiany przedszkola.

      A szkołę z takim podejściem, jak opisujesz, od razu bym sobie odpuściła. Weź pod uwagę, że za kilka lat, kiedy dziecko zacznie wchodzić w okres dojrzewania, może być trudniej, niż się to dzisiaj wydaje. I co wtedy - szkoła znów będzie czekać na jakieś cudowne efekty terapii?

      Życzę powodzenia w poszukiwaniach :)
      • gnpolec Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 17:23
        gemmavera - może i masz rację, zerówka to "mini" szkoła, nie wiadomo
        jak będzie dalej

        czy masz jakieś sugestie co do szkół/klas w Warszawie

        odnajdę namiary na swps i inne i napisze wkrótce
        • gemmavera Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 17:28
          Niestety nie mam żadnych namiarów na dobre szkoły, bo jestem z Katowic. :)
          Napisałam tylko, jakie jest moje zdanie - bo zdziwiło mnie, dlaczego dziecko z
          ZA miałoby się "nie nadawać" do integracji.
          Chociaż faktem jest, że szkoła szkole nierówna, także integracyjna.

          No ale najważniejsze - to Ty znasz swoje dziecko najlepiej i to Ty ostatecznie
          decydujesz. Bo możliwe, że Twój syn dobrze sobie poradzi w zwykłej szkole. :)
          • gnpolec Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 17:53
            i jeszcze jedno
            w pierwszym przedszkolu było strasznie
            w drugim - może 3 razy na cały rok zwrócono nam uwagę - na pytanie,
            jak to możliwe, usłyszałam- zdarza mu się to i owo ale nie częsciej
            niż innym dzieciom. To, co różniło obie placówki to fakt, że w
            drugim reguły były jasne, opiekunka konsekwentna ale bardzo
            serdeczna, tzw przyjazna atmosfera

            jak czytałam problemy bywają własnie zauważone dopiero w szkole, ale
            czy z dziecka "bez problemów" można nagle stać się z dzieckiem z
            problemami wykluczającymi ze szkoły?

            bywa typowym "niegrzecznym" dzieckiem, nie codziennie, podkreślam
            bywa
            gdy czytam różne opracowania o ZA zastanawia mnie, jak wiele cech go
            nie dotyczy

            na wszelki wypadek będę szukać i szkoły/klasy integracyjnej ale
            jestem w tym temacie jak dziecko we mgle, stąd moje zapytanie na tym
            forum
          • 9-x-2 Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 18:10
            Gemmavero, szkoła integracyjna, o której Ty piszesz, to niestety
            rzadkośc... Niestety w rzeczywistości często tak nie jest, może
            dlatego niektórzy psychologowie odradzają....
            Czesto pomocy w takiej szkole się nie uzyskuje wcale, czasem w
            niewielkim stopniu... Dzieci nie mają planów indywidualnych, nie
            mają zajęć, które wg orzeczenia z poradni szkoła ma zapewnić. Jedyny
            plus to 20 os w klasie i 2 nauczycieli, i niby 5 osób z orzeczeniem,
            ale to też jest pod znakiem zapytania, ponieważ wiele dzieci tzw.
            zdrowych trafia tam bez orzeczenia. Często są to dzieci mające
            trudne zachowania, czasem mające cechy ADHD czy ZA, które dopiero
            później zostają "zdiagnozowane" przez nauczycieli. A więc dzieci
            wymagających opieki specjalnej jest o wiele więcej, niż powinno być.

            W ideale w klasie powinno byc tylko jedno dziecko z zaburzeniami
            zachowania, ale szkoły przyjmują więcej, ponieważ musza mieć te 3-5
            osób, bo inaczej klasa nie zostanie uznana za integracyjną.... A
            dzieci niepełnosprawnych ruchowo wcale tak dużo nie jest. Najwięcej
            jest właśnie z zaburzeniami zachowania....

            Więc klasa staje się naprawdę trudna do ogarnięcia.... Dlatego
            czesto odradzają... Mnie też odradzali... Ale weź tu znajdź mini
            szko9łę, w której będzie indywidualne podejście, gdzie będą chcieli
            współpracować.... Dlatego syn jest w szkole integracyjnej
            • gemmavera Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 20:38
              No bardzo możliwe, że ja w kwestii integracji jeszcze jestem idealistką ;))) Bo
              córka dopiero we wrześniu idzie do pierwszej klasy. Ale udało nam się dostać do
              najlepszej (podobno) szkoły, jeśli chodzi o integrację. Więc jestem pełna nadziei.

              Podobnie było z przedszkolem - to nowe idealne nie jest, ale w porównaniu ze
              starym, masowym, wypada rewelacyjnie. Przede wszystkim nauczycielki wiedzą, na
              czym polega problem, na co zwracać uwagę. I wiedzą, że trzeba dziecko motywować
              do działania, zamiast się cieszyć, że "takie spokojne, w kąciku sobie siedzi".

              Jeszcze mam słówko do autorki wątku: trudno powiedzieć, czy z dziecka względnie
              grzecznego może "wyjść" nagle takie, które nie będzie się 'nadawało' do szkoły.
              Moja córka też jest raczej bezproblemowa - przy odpowiednim podejściu
              nauczyciela czy terapeuty podporządkowuje się i potrafi wiele zrobić.
              Posyłam ją do klasy integracyjnej z dwóch powodów:
              Po pierwsze, mojego dziecka nie można zostawić samemu sobie - bez problemu mogę
              sobie wyobrazić, jak na lekcji nauczyciel omawia zagadnienie, którym Zuza nie
              jest w ogóle zainteresowana, więc w tym czasie moje dziecię fruwa sobie myślami
              całkiem gdzie indziej. :)) I jeśli jej ktoś w odpowiednim momencie nie sprowadzi
              na ziemię, to z lekcji nie wyniesie nic. :)

              Po drugie - i ważniejsze - chcę jej trochę ułatwić ten start szkolny. Chcę, żeby
              zwrócono na nią większą uwagę, żeby w razie czego ktoś jej pomógł - bo sprawy,
              które dla wielu dzieci są oczywiste, dla niej oczywiste nie są. I w tego typu
              sytuacjach ważne, żeby osoba dorosła delikatnie jej podpowiedziała, co robić. A
              córka nie jest dzieckiem, które potrafi się poskarżyć. Więc nietrudno mi sobie
              wyobrazić sytuację w "zwykłej" szkole, kiedy dzieje się coś niedobrego, a ona mi
              o tym po prostu nie mówi. A nauczyciel mając 30 dzieci nie ma możliwości
              sprawdzić, czy akurat coś złego nie dzieje się z jedną cichą i spokojną dziewuszką.
              Ja po prostu wolę dmuchać na zimne i wybrać mniejsze zło.
              No a na prywatną szkołę niestety mnie nie stać.

              Pewnie jak to zwykle bywa, czas zweryfikuje moje ideały. ;))
              Ale póki co cieszę się, że Zuza trafiła akurat do tej szkoły. Zresztą poleciła
              nam ją nasza psycholog z poradni, do której mam wielkie zaufanie.
              • gnpolec Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 07.04.08, 23:18
                Obie macie rację
                Będę szukać w 2 kierunkach
                Problem jest tez w tym, że synek jest w zerówce szkolnej
                Ew zmiana to kolejna w jego życiu, znowu adaptacja, w tym samym
                czasie prawdziwe już obowiązki szkolne - konsekwencje przewidywalne
                Dlatego wybrałam społeczną (max18os) z zerówką - podstawówka bez
                zmiany otoczenia, potem jeszcze gimnazjum w tym samym miejscu
                Jeśli się okaże , że w dłuższej perspektywie zmiana jest wskazana,
                zrobię to. Nie wiem tylko, jak wytłumaczyć mu ew koniecznośc
                opuszczenia szkoły, którą lubi...
                • szarlotka66 Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 23.04.08, 06:25
                  naoisałam do ciebie na adres gazetowy. Odezwij się :-)
                  • gnpolec Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 24.04.08, 18:46
                    odpisałam :)
    • zakupy_usa Re: Warszawa-szkoła nie-integracyjna? 08.04.08, 00:31
      polecano mi Szkołą Podstawową Nr 206, ul. Bartnicza 2
      osobiście nie znam, bo nas to jeszcze nie dotyczy, ale za rok na pewno rozważę.
      ta szkoła ściśle współpracuje z jedynym znanym mi przedszkolem integracyjnym,
      które "specjalizuje się" w okołoautystycznych zaburzeniach (w tym za). mojemu
      wysokofunkcjonującego dziecka polecano też pedagogikę montessorii. szkoły
      montessori są w ursusie i na szwoleżerów (anglojęzyczna).
      też rozważę, choć osobiście mam w związku z nimi pewne obawy.
      rozważam też małą, osiedlową podstawówkę z 2 klasami w pionie i małymi grupami,
      lub szkołę prywatną- aczkolwiek tę ostatnią opcję najmniej chętnie (to chyba
      dlatego, że mam bardzo niemiłe doświadczenia ze współpracy z jednym z
      najdroższych warszawskich przedszkoli, które wpędziło mojego niespełna 4-latka w
      depresję ;> i nie pomogło, że grupa była mała).

      uważam, że integracyjne placówki są jak najbardziej przeznaczone dla osób z
      takimi problemami. sama mam dziecko z za i ponadprzeciętnym iq, a mimo to
      wolałabym, żeby poszedł do integracyjnego. dlaczego? bo uważam, że nie wymaga
      "śrubowania poziomu", żeby zdobywać wiedzę, nie zaszkodzi mu niższy poziom (sam
      ma naturalny pęd do książek i nauki).
      ale za to wymaga wiele pracy w innych sferach- aby móc dobrze funkcjonować-
      organizowania przestrzeni wokół siebie, przewidywalności, dużo tłumaczenia,
      indywidualnego podejścia, zrozumienia dla jego dziwactw, motywowania, wciągania
      do zajęć, zachęcania, zamiast karcenia. abstrahując od kompetencji pedagogów, na
      pewno łatwiej to osiągnąć, gdy personelu jest więcej.

      poza tym myślę, że to bardzo ważne, żeby osoby z jego najbliższego otoczenia
      zdawały sobie sprawę z istoty jego problemu- z tego, jak postrzega świat i jak
      można się z nim skutecznie komunikować. żeby się nie bały, żeby umiały
      wykorzystać atuty, które nasze dzieci mają i radzić sobie ze słabymi stronami.
      moje dziecko to typ filozofa- zanim cokolwiek zrobi 5 razy przemyśli. zdarzało
      się więc, że przynosił z przedszkola etykietki "leniuszek", "niegrzeczny"- bo
      były panie, którym się zdawało, że złośliwie nie wykonuje ich poleceń, ociąga
      się, itp.
      tymczasem ja wiem, że nie ma złych intencji i chcę, żeby dorastał w życzliwej
      atmosferze.
      poza tym moje dziecko ma szereg innych problemów, które mogą mu utrudniać
      normalne funkcjonowanie w grupie. dlatego /mam nadzieję, że nie nazbyt
      optymistycznie/ liczę na wyrozumiałość i współpracę.

      a na przykładzie przedszkolnych doświadczeń widzę, że nie zawsze prywatne czy
      droższe jest lepsze.

      no i kieruję się też dziećmi. myślę, że dzieci w integracyjnym są oswojone z
      innością bardziej niż w zwykłym. że mojemu dziecku będzie lżej widząc, że nie on
      jeden się różni ;) liczę też po cichu, że uwaga współklasowiczów rozłoży się na
      kilkoro, a nie na niego jednego ;>

      a tak w ogóle to już siwieję na samą myśl o szkole ;>
      w ciągu 2 lat przedszkolowania zaliczamy 3 miejsce- i to nie koniec zmian. mam
      świadomość, że ze szkołą tak się nie da i to mnie przeraża :((


      aha, dodam jeszcze, że -o ile wiem- można łączyć trening tomatisa z si- trzeba
      tylko poinformować terapeutę, żeby nie przestymulować dziecka. my łączyliśmy.
      • firella2 Do Gemmavery :) 08.04.08, 10:47
        Witaj. Czy mogłabyś napisać (oczywiście, o ile nie jest to tajemnica:)) do
        której szkoły będzie chodziła Twoja Zuzia? Pytam, bo mój synek też -
        najprawdopodobniej - oby - pójdzie od września do pierwszej klasy szkoły
        integracyjnej. Więc może się spotkają :)
        • gemmavera Re: Do Gemmavery :) 08.04.08, 12:03
          To nie tajemnica. :)) Szkoła jest w Katowicach na Nasypowej.
          A czemu piszesz, że Twój syn pójdzie do klasy integracyjnej
          "najprawdopodobniej"? Tzn. że to jeszcze nie jest pewne? Od czego to zależy?
          • firella2 Re: Do Gemmavery :) 08.04.08, 12:53
            Od tego, czy dostanie orzeczenie. Ale mam nadzieję, że tak. Już jest zapisany do
            szkoły na Malczewskiego i tylko mamy donieść papiery.
            • gemmavera Re: Do Gemmavery :) 08.04.08, 14:43
              Firella, w pierwotnej wersji moja córka też miała chodzić na Podlesie. :)) Ale
              ostatecznie stanęło na Brynowie, zresztą tam mam o wiele bliżej (teraz ją wożę
              na Kostuchnę do przedszkola i to jest jednak ciut daleko - a Podlesie jest
              jeszcze dalej).

              A do kogo chodzicie do poradni? Bo rozumiem, że to orzeczenie wydają Ci na
              Sokolskiej?
              • firella2 Re: Do Gemmavery :) 08.04.08, 14:55
                Nie, chodzimy na Łętowskiego - tzn. raz byliśmy i będziemy jeszcze w tym
                tygodniu dwa razy. I mam nadzieję, że w piątek wyjdziemy z "papierkiem". Na
                Nasypowej też byliśmy, ale nie bardzo nam się podobało, poza tym p. dyrektor
                mówiła, że nic nam nie może obiecać, bo jesteśmy spoza rejonu. Dopiero mieliśmy
                podanie składać. A czy to moja wina, że na naszym osiedlu nie ma szkoły
                integracyjnej?
                Ale fajny mam dzisiaj dzień pracy: ciągle tylko na forach Gazety i na
                Naszej-klasie :))). Pozdrawiam.
                • gemmavera Re: Do Gemmavery :) 08.04.08, 15:06
                  My niby też spoza rejonu - na szczęście nas przyjęli. Ale fakt, że już w lutym
                  złożyłam podanie. :)
                  A Twój syn ma zdiagnozowany ZA?
                  • gemmavera Re: Do Gemmavery :) 08.04.08, 15:09
                    A w ogóle mówiąc szczerze pierwszy raz słyszę, że na Łętowskiego jest poradnia.
                    ;)) Mimo że przechodzimy tamtędy dwa razy w tygodniu w drodze do ośrodka na
                    Radockiego.
                    Wychodzi na to, że mieszkamy w miarę blisko siebie? :))
                    • firella2 Re: Do Gemmavery :) 08.04.08, 19:47
                      My właśnie mieszkamy na Radockiego :))). A ta poradnia na
                      Łętowskiego została otwarta chyba jakiś rok temu. Wcześniej w tym
                      budynku był żłobek i MOPS czy coś takiego.
                      A mój syn nie ma jeszcze konkretnej diagnozy, ale pani Lamparska-
                      Warchalska (psychiatra dziecięa) skłania się właśnie w kierunku ZA.
                      • gemmavera Re: Do Gemmavery :) 08.04.08, 20:53
                        No popatrz, byłam w tym MOPSie dwa lata temu z orzeczeniem o niepełnosprawności.
                        :) To teraz go gdzieś przenieśli? Czy dalej jest w tym miejscu?
                        A panią dr L-W spotkałam na turnusie w Orzeszu. Przemiła kobieta. :)

                        Ja mieszkam koło Banku Śląskiego - tego, który jest na Jankego. :)
                        Może nam się uda kiedyś spotkać? W końcu wiosna idzie i okazji będzie sporo. :))
                        pozdrawiam :)
                        • firella2 Re: Do Gemmavery :) 09.04.08, 10:07
                          No to właściwie jesteśmy sąsiadkami :))). Pewnie, że chciałabym się
                          z Wami spotkać :). A co do turnusu w Orzeszu to pani L-W też coś nam
                          o tym przebąkiwała. Ale przeraża mnie trochę, że miałoby to trwać aż
                          trzy tygodnie, nie wiem, jak bym to wytrzymała ;/ Właśnie ja, a nie
                          Michał. No i co z pracą, w końcu trzy tygodnie to trochę długo. A
                          jak Twoje wrażenia po tym pobycie, warto było, czy nie bardzo?
                          • firella2 Re: Do Gemmavery :) 09.04.08, 10:09
                            Gnpolec, przepraszam, że tak się wcięłam do Twojego wątku :).
                            • gemmavera Re: Do Gemmavery :) 09.04.08, 14:04
                              Firella, napiszę do Ciebie maila, żeby tu już wątku nie zasypywać. :)
Pełna wersja