Hocki klocki - ewolucyjna druga twarz?

[totet]

Jeszcze trochę miesiecy i hocki klocki dobrną do kresu swego pierwszego
dziesięciolecia. Prosty rachunek daje w sumie coś ponad setkę tych krzyżówek.
Wracając do tych pierwszych edycji zadania mam nieodparte wrażenie, że te
aktualne są mimo wszystko łatwiejsze od pierwowzorów - coś w połowie między
przymrużkami a tamtymi twardymi orzechami do zgryzienia. Ongiś chyba więcej
haseł nie do odszukania wprost, czasem bardzo aktualnych z ostatniego czasu
(możliwość znalezienia w kompediach mocno utrudniona), więcej łamigłówek
odwołujących się do pisowni wyrazu, ulotnych skojarzeń, pokrętnie
objaśnionych. Aktualnie coraz częściej poprzez pryzmat kolejnych sztuk
dominują objaśnienia albo do rymu (niekoniecznie trudne) albo odwołujące się
bez komplikacji do konkretnej definicji,postaci, tytułu, itp.
Zauważyliście różnice? Jak Wam się rozwiązuje - coraz łatwiej? szybciej?
trudniej?

[luxer]

Już od pewnego czasu toczę dyskusję /pozdrawiam tą osobę!!/ o współczesny
wizerunek hocków. Odnoszę wrażenie, że pierwowzór zadania i założenia były zgoła
inne. Jak sięgam pamięcią wpisywany do diagramu wyraz nie był trudny, zawiłość
hocków polegała na dziesieciokrotnie zakręconych i podkręconych objaśnieniach.
Hehe, pamiętam ile problemów stworzyło charakterystyczne pudełeczko z
dziurami:)) /Mały Książę/. Długo nie wiedziłam dlaczego w rozwiązaniu nalezy
wpisać słowo "baranek"!!Dopiero sprawa się wyjaśniła, gdy córka poszła do
szkoły:))!!!Po raz pierwszy w hockach w graficzny sposób przedstawiono też słowo
KAROSERIA - w postaci "serii KARO". Wszyscy znajomi szaradziści od rana do
wieczora mysleli tylko o "nierozwiązywalnych hockach". Chodziliśmy z Rozrywką
pod pachą i co chwila zerkało się do diagramu, z nadzieją, że własnie mi wpadnie
coś mądrego do głowy, no i oczywiście DLACZEGO nalezy wpisać ten, a nie inny
wyraz! A dziś? Na drugi dzień po ukazaniu się "a-z" spójrzcie na forum
Rozrywki!!!.Co tam się dzieje! Przestałam odwiedzac rozrywkowe strony,bo
doprowadziło mnie do szewskiej pasjii, gdy forumowicze razu pewnego zamieścili
pełne rozwiązanie zadania. Feeee to było brzydkie ze strony pomysłodawczyni.

Dziś hocki sa trudne, bo od czasu do czasu zamieszczone sa utrudnienia w postaci
encyklopedycznych słów, objaśnionych w "hockowaty" sposób.Mam taką cichą
nadzieję, że własnie dziś, tu, na tym forum zostanie podana definicja HOCKÓW
oraz wyłapana ta coraz bledsza granica między hockami i przymrużkami.

pozd

luxer

[reptar]

luxer napisała:

> oraz wyłapana ta coraz bledsza granica między hockami i przymrużkami.


Ojoj! a ja mam wrażenie, że hockom coraz dalej do przymrużek... choć w zasadzie
samym przymrużkom też coraz dalej do przymrużek.

Tu mała dygresja o tym, co rozumiemy przez przymrużenie oka. Dla mnie to żart,
podchwytliwe pytanie, fortel - ale na pewno nie sam rym! Rym jest rewelacyjny,
ale tylko jako naddatek. Tymczasem w przymrużkach coraz częściej odstręczają
mnie określenia, których *cała* siła tkwi w niewyszukanym rymie. Przyczyny tej
sytuacji są bardziej złożone, problem nadaje się na osobny wątek, a ja wracam
do hocków.

Dla mnie w hockach - w zasadzie w każdym odgadywanym wyrazie, a przynajmniej
w większości z nich - powinna być jakaś ciekawostka, coś, co się zapamięta, bo
fajne. Może to być ciekawostka w samym słowie, a może być gra pomiędzy autorem
a rozwiązującym, jak to jeden drugiego próbuje przechytrzyć, a ten drugi się
nie dał. To ekscytujące aspekty. Ale kazać czytelnikowi odnaleźć starożytną
nazwę miast Dörtyol? Jeszcze żeby ta nazwa była na przykład Hulajbulaj, to to
jest śmieszne i intrygująco brzmi, ale ta nazwa jest dużo bardziej bezpłciowa.
Tak oto środek ciężkości hocków przeniósł się z kalamburzenia na żmudność.

[uhuhu]

Wątek hockowy już się przewijał na forum, o tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=3738591&v=2&s=0
Niestety, nie widziałem starych hocków - natomiast tak mniej więcej od 1997
roku śledzę i mogę powiedzieć jedno: dla mnie hocki niezmiennie są trudne, bez
względu na to, czy używam Google'ów, słowników czy własnej głowy oraz czy
autorem jest Bisko, Buczek czy jeszcze kto inny. Wiadomo, że niektóre diagramy
mogą być łatwiejsze - bo akurat autor mógł pytać o bliskie nam rzeczy. Ale nikt
się nie interesuje wszystkim, więc czasem jest mniej stromo pod górkę, a czasem
prawie pionowo.

Nie wiem, jak porównać hocki z 1996 z tymi w 2004 roku. Diagramy podobne. Co
porównywać, pojedyncze objaśnienia? Które z którymi? Sądzę, że to dostęp do
informacji, Internetu i słowników się zmienił, a nie samo zadanie. Chyba.

Propozycja

[uhuhu]

A może ktoś wklepie tutaj pracowicie jedne ze starych hocków i - dla
porównania - któreś nowe? Oczywiście nie same objaśnienia, ale razem z
rozwiązaniami. Będzie fajny poligon do rozważań i porównań, spróbujemy wskazać
objaśnienia (naszym zdaniem) kiepskie, pochwalić te trafniejsze. Hę?

[reptar]

Wklepane pracowicie niejedne ze starych hocków są w Internecie od dawna,
z tym że wszystkie jednego autora, który od dłuższego czasu hocków już nie robi.
Fajnie byłoby porównać hocki kogoś, kto działał i na początku, i na końcu,
a w takim ujęciu na myśl przychodzi mi tylko jedno nazwisko. Ja za to naprędce
wskażę objaśnienie z przedostatnich hocków (sierpień 2004 r.), które bardzo
mnie zbulwersowało: "chart węgierski". Do diagramu wpisujemy "agar". Zgłupiałem,
jak to odkryłem, ponieważ nie ma w tym ani żartu, ani ciekawostki, ani nawet
rymu. Ot, zwykły wyraz, powtarzający się w zwykłych krzyżówkach, ze zwykłym
objaśnieniem, również powtarzającym się w zwykłych krzyżówkach. Zero hockowości.

1/2 propozycji dla Toteta - wklepiesz?

[uhuhu]

Totet, to ja może tak z mostu do Ciebie, bo wiem, że masz stare Azetki -
znajdziesz może chwilkę i wklepiesz któreś ze starszych hocków? Ja się podejmę
wklepać któreś świeższe. Wybierz takie hocki, w których będzie możliwie
najwięcej "dziesieciokrotnie zakręconych i podkręconych objaśnień"! ;-) Ja zaś
wynajdę takie, w których będzie sporo "encyklopedycznych słów" (jeśli
rozpoznam, które to ;-))

A jak będziesz miał problem z ustaleniem które to, to wklep te z barankiem!

[luxer]

I jak ta dyskusja ma wyglądać? A może przenieśmy ją na areny klubowe, a tu
wpisze się tylko same wnioski końcowe? Nie wyobrażam sobie tej dyskusji, tu na
forum w oparciu o jeden czy dwa zestawy zadań. A poza tym, czy ja rozwiązująca
hocki od początku ich istnienia nie mogę być innego zdania? Mam przeczucie, że
analiza ta nie doprowadzi do żadnych konkluzji i nie ma sensu jej rozpoczynać!
Jak hocki przerosną moje możliwości wezmę klocki i ..... pójdę do domu.

pozdrawiam wszystkich hockowo-klockowo

luxer :))

[uhuhu]

luxer napisała:

> I jak ta dyskusja ma wyglądać? A może przenieśmy ją na areny klubowe, a tu
> wpisze się tylko same wnioski końcowe?

Luxer, daj szansę wszystkim. Nie każdy należy do klubu... dyskusyjnego! :))

A forum to idealne miejsce do dyskusji. Każdy może być innego zdania.
Przeczucia nie zawsze się sprawdzają. A hocki to taki wdzięczny temat!

[totet]

No proszę, tylko zostawić forum na jeden dzień. A jednak jest o czym rozmawiać.
Rozkapryszony bestialsko uhuhu jeszcze wczoraj był innego zdania, a dziś składa
już propozycje nie do odrzucenia. No cóż, sprawca wątku musi się pomęczyć. Oto i
jedno z zadań z pierwszego roku obecności na łamach (autor - Stanisław Bisko
oczywiście, bo nikt inny jeszcze wtedy hocków nie układał):

rozkoszy chwilka dla motylka (kwiatek) szyk stołowy (podkowa) odwołanie
odwołania (anulowanie) 1/200 grzmiących na polu (armata) biała bądź palona
(magnezja) owad jak szkło (pchła) jeden ptak, a głosy dwa (krakwa) Rzymianin na
placówce (legat) oblicz x, wiedząc że x=102y+44+33+24+10 (cytrzysta) przegrała z
zegarem (klepsydra) statek, który "wpłynął" do Polski (Rejowiec) szyk, który
znikł (ordynek) legła po pracy u podstaw (siłaczka) 1 z 27 (snop) Słońca
(autostrada) moneta dla Jakuba (świnka) rywal Tuwima do "Balu w operze"
(Haslinger) jego łysina Szczerbiec przypomina (Gerwazy) maku - damie do rąk nie
damy (torebka) pieronki (ukwap) jeden zamiennik zachodu (zamach) ząb gdzie zrąb
(pniak) gromada z krzykiem wpada (hałastra) koły kołem (palisada) każdy się z
nią spotyka (reakcja) gdy się już ma, to najlepiej A (kategoria) skok w bok
autora (dygresja) mowa bezprzedmiotowa (gadanina) milczenia (zmowa) kraina 1) z,
2) Z, 3) z, 4) Z, 5) Z. (Spisz) 2*32x-22 (kopa) przesadzony z lasu do muzyki
(cis) spotyka się z kozą w wodzie (kur)

Owszem, ja zdaję sobie sprawę że są kluby, klubowicze mają komputery, komputery
są podłączone do sieci, w sieci istnieją fora i toczone są pogawędki. To
wszystko prawda, to wszystko ułatwia. Ale dlaczego mam nieodparte wrażenie, że
dziś jakoś nie zdarzają się w jednym miesiącu takie hasła jak Spisz, cytrzysta,
kopa, ukwap...? Chyba jednak to se ne vrati i choć chciałem pocieszyć uhuhu że
niby dużo nie stracił (hocki na łamach obecne są od stycznia '96), to jednak
utracił z tego pierwszego roku bytności tak wiele.

[reptar]

totet napisał:

> oblicz x, wiedząc że x=102y+44+33+24+10 (cytrzysta)


Nie da się tu na forum ładnie przekazać potęg - wszystkie cyfry zeszły w jeden
poziom i w jedną wielkość - ale wtedy na łamach było tak (potęgi oznaczę
daszkami):

10^2 y + 4^4 + 3^3 + 2^4 + 1^0

10 do kwadratu to sto, czyli C
y zostaje jak jest
4^4 + 3^3 + 2^4 + 1^0 = 256 + 27 + 16 + 1 = 300

Z tego wychodziło, że x = C y trzysta.

[totet]

Uhuhu, to ja może tak z mostu do Ciebie, bo wiem, że masz nowe Azetki -
znajdziesz może chwilkę i wklepiesz któreś z nowszych hocków? Ja się podjąłem
wklepania któryś starszych. Tylko wybierz takie hocki, w których będzie możliwie
najwięcej "encyklopedycznych słów" (jeśli rozpoznasz, które to) :)

P.S. Dzięki, Reptar. Zapomniałem sprawdzić to objaśnionko, bo cosik mi świtało,
że forumowe wpisy sprowadzają wszystkie liczby do parteru. Nie wiem czy to takie
pożyteczne, ale przynajmniej w zapasach dają za to punkty :)

[reptar]

Jeszcze mam taka uwagę krytyczną do obranej metody. Co to znaczy: "Wybierz
takie hocki, w których będzie (...), ja zaś wynajdę takie, w których będzie
(...)"? Nie wydaje Wam się aby, że jest to dostosowywanie materiału do wniosków?

Ja bym skonfrontował na przykład pierwsze trzy z ostatnimi trzema, ewentualnie
ograniczając zakres analizy do jednego autora. Wtedy unikniemy błędu z selekcji.

[uhuhu]

Co do metody, to rzeczywiście, celowe wybieranie nie służy obiektywności. Ale
po trzy zadania z 1996 i 2004 to trochę dużo wklepywania... Wrzucę hocki tego
samego autora, ale nie ostatnie (sierpniowe), bo nie mam do nich rozwiązań,
tylko te lipcowe. Myślę, że dwie sztuki wystarczą w zupełności.

[antyp11]

Moim zdaniem aktualna postać hacków-klocków to już trzecia „twarz” tej
łamigłówki. Pierwowzorem hocków-klocków było sześć krzyżówek opublikowanych w
roku 1992 w piśmie „Sam na sam”. Cykl ten nazywał się „Tylko dla orłów”.
Krzyżówki te tworzył autor o pseudonimie ANOL. Nie wiem czy sam wymyślał
wszystkie określenia. Bo czytałem kiedyś (niestety nie mam już tego numeru
pisma), że przed publikacją kolejnego zadania tego typu cała redakcja dosłownie
chodziła „na rzęsach”. Określenia były w tych krzyżówkach zakręcone właśnie
tak jak obecnie w hockach-klockach. Kilka przykładów z piątej krzyżówki tego
cyklu.

Kieszeniowiec z XVII wieku (7 liter)
Siała baba mak/ nie wiedziała jak (9 liter)
Najwyższy na korcie (lub na boisku) (3 litery)
Wyjąca niańka (7 liter)
Jeśli on w mundurku to jej nie ma (7 liter)

I dalej w tym właśnie stylu. Od redakcji było dodatkowo napisane, że krzyżówka
została wyceniona na 10 punktów bo jest trudna. I faktycznie trudna była.
Trzeba sobie uzmysłowić jeden prosty fakt. W 1992 roku nie było wyszukiwarek
internetowych, aby kupić encyklopedię trzeba było się zapisywać na subskrypcję,
komputer to był rarytas i nie było programów, które w sekundę wyrzucą wyrazy
pasujące do podanego wzorca. Wtedy jedną krzyżówkę rozwiązywało się tydzień lub
dłużej.
Pozdrowienia Antyp

[megalomaniac]

Myślę luxer, iż hocki już przerosły same siebie! Podane przez totet-a hasła
wraz z objasnieniami, a na dodatek z odpowiedziami-przypomniały nam te z
początków (S.Bisko). Niektórzy w klubie doszli do perfekcji i szli jak mówili
tropem myślowym Pana Biski, rozwiązywali całe i szybko.Lubili je. A jakie są
obecne? Bardzo, ale to bardzo trudne. Niektórzy do nich niezaglądają wogóle, bo
mówią, że są zakręcone do potworności! Weźmy chodźby ostatnie z września A-Z
nr5. Cóż tam za słów nie wpisuje się do diagramu!

- porządnie dotlenił nurków-Cousteau,
- trzyma kciuki za rakiety-Huston,

Porównując obie krzyżówki wolę zdecydowanie te z 1996 roku.
I myślę o ich powrocie, bo może uda mi się choć jedną rozwiązać!;-)))


serdecznie Was

Materiał do porównań

[uhuhu]

Wklepałem. Żeby było łatwiej czytać, najpierw wkleję objaśnienia wklepane przez
Toteta. Będzie wszystko w jednym wpisie, no i bardziej czytelne, bo nie
ciurkiem.

HOCKI STARE:

rozkoszy chwilka dla motylka (kwiatek)
szyk stołowy (podkowa)
odwołanie odwołania (anulowanie)
1/200 grzmiących na polu (armata)
biała bądź palona (magnezja)
owad jak szkło (pchła)
jeden ptak, a głosy dwa (krakwa)
Rzymianin na placówce (legat)
oblicz x, wiedząc że x=10^2y+4^4+3^3+2^4+1^0 (cytrzysta)
przegrała z zegarem (klepsydra)
statek, który "wpłynął" do Polski (Rejowiec)
szyk, który znikł (ordynek)
legła po pracy u podstaw (siłaczka)
1 z 27 (snop)
Słońca (autostrada)
moneta dla Jakuba (świnka)
rywal Tuwima do "Balu w operze" (Haslinger)
jego łysina Szczerbiec przypomina (Gerwazy)
maku - damie do rąk nie damy (torebka)
pieronki (ukwap)
jeden zamiennik zachodu (zamach)
ząb gdzie zrąb (pniak)
gromada z krzykiem wpada (hałastra)
koły kołem (palisada)
każdy się z nią spotyka (reakcja)
gdy się już ma, to najlepiej A (kategoria)
skok w bok autora (dygresja)
mowa bezprzedmiotowa (gadanina)
milczenia (zmowa)
kraina 1) z, 2) Z, 3) z, 4) Z, 5) Z. (Spisz)
2*32x-22 (kopa)
przesadzony z lasu do muzyki (cis)
spotyka się z kozą w wodzie (kur)
---------------------------------------------
HOCKI NOWE (VII.2004)

Garou - Pierre Garand.
czosnek - w warkoczu.
propaganda - opuściła sukces.
Siuks - wierzył w Wakan Tanka.
fladry - chorągiewki na wilki.
Zorba - zmarł ze słowami: "Tacy ludzie jak ja powinni żyć tysiąc lat".
zakała - sadła za skórę zalała.
Starski - pojedynkował się z baronem Dalskim.
jaskółka - cytuję: "żałoba fruwająca".
klawikord - wolny - struny = klawisze, związany - więcej klawiszy.
Bonanza - to była filmowa żyła złota.
dekametr - dam.
Turek - kawa (stara sprawa).
asy - grosiki za Cycerona.
barrel - 9702 in^3.
pompadour - prapradziadkowy kolor różowy.
jeżyk - kotek na linie.
cenzor - z Mysiej.
opaska - Esmarcha.
ogryzek - wspomnienie po boikenie.
uszak - kobierzec wiązany.
szkółka - narciarska.
fraszka - drobiazg spod pióra.
ołtarz - stara ara.
Bajadera - z primadonną Odettą Darimonde, księciem Lahory - Radżamim.
Akajew - prezydent Askar.
spisa - zbliżona do kopii.
irokez - rywal afro?
saboty - "dzienne" okolenie drewnianego kościółka.
nary - w starej kozie.
Nikt - panna cały czas, Odys tylko raz.
----

Proszę bardzo. Które objaśnienia bardziej Wam leżą? Które są najciekawsze, a
które "niehockowe" (no tak, wszystkie są hockowe, ale które bardziej)? Czy oba
zestawy bardzo się różnią?

[reptar]

Ciężko się ocenia, kiedy się nie rozwiązuje. Na przykład "każdy się z nią
spotyka" to "reakcja" - kiedy masz podane na tacy, to nic szczególnego, ale
kiedy się ma tylko określenie, a nie ma rozwiązania, to dochodzą wszystkie
niuanse i uroki ślepych zaułków myślowych. "Słońca" - "autostrada" - widzę
i stwierdzam, że tak, łatwe, ale gdybym miał tylko "Słońca", to najpierw
zabłądziłbym w rejony astronomiczne, żeby potem zostać sprowadzonym na Ziemię.
Tego się nie da odebrać, kiedy ktoś za człowieka zrobi całą myślówę.

Na pewno dochodzi do powtórek. Jest "dam" (wpisujemy dekametr), a wcześniej
w innych hockach było "dalm" (wpisywaliśmy dekalumen). Mamy "kotek na linie"
(wpisujemy jeżyk), a w innych hockach było "kotek czyli jeżyk" (wpisywaliśmy
opaska). Tamte hocki można obejrzeć pod republika.pl/reptar/hk/hk8.htm .
Obydwie wyłapane "powtórki" są z tamtych jednych; zapodział się tylko gdzieś
numer Azetki (przy okazji: byłbym wdzięczny, gdyby ktoś miał stare numery i dał
radę podesłać mi ten numer do uzupełnienia).

[totet]

Różnie ta dyskusja przebiega, różne głosy padają. Przypomnę tylko ideę powstania
hocków - klocków: zadanie miało być dla tych najambitniejszych łamaczy głowy,
dla superwytrwałych uczestników Maratonu, którzy pracowicie zbierali punkty za
rozwiązane zadania. Maraton to nie był konkurs na mistera Biuletynki, miał
wyselekcjonować (przynajmniej w założeniach) najlepszych z najlepszych. Idąc
dalej tym tropem w zamyśle autorskim zakładano, że nie wszyscy będą w stanie je
rozwiązać, o czym wiele osób zapomina, protestując przeciw "zadaniu nie do
rozwiązania."
Porównania można spróbować dokonać tylko rozpatrując całości zadań, a nie
poszczególne objaśnienia wyrwane z kontekstu. Z kontekstu objasnień
nierozerwalnie związanych z diagramem i samym procesem rozwiązywania. Inaczej
będzie to dość trudne, dlatego zaznaczę tylko pewne niepokojące zjawiska.
Pierwsze z nich to wspomniane przez Reptara powtórki (dorzuciłbym fladry, które
brzmią mi bardziej niż znajomo). Druga sprawa to takie określenia podane wprost
lub dość klasycznie jak też już wspomniany agar. Z przypomnianych "nowych"
zaliczyłbym tu jednym tchem cenzora, spisę, szkółkę, fraszkę, irokeza, zakałę,
ogryzek. Nawet jeżeli trzeba sprawdzić, że boiken to odmiana jabłoni, to co w
tym zakręconego? Wszak nie o poezję nam chodzi. Siedem haseł prawie z marszu.
Ongiś - bywało że po pierwszej lekturze jedno, czasem dwa. Bywały też kiedyś
określenia w ogóle nie związane bezpośrednio z hasłem (vide: cytrzysta), co jest
nie do pomyślenia np. w przymrużkach (zawsze z tropem naprowadzającym). A i
najcenniejszych haseł coraz mniej. Takich nie podanych w słownikach wprost,
gdzie wyraz odgadywany wyłuskuje się pośrednio z treści słownikowej definicji.
Mógłby zarzucać tutaj ktoś jakiś szczególny szaradziarski sadyzm, ale
zirytowanych odsyłam do początku wpisu. Jedno takie zadanie w miesiącu na setki
publikowanej konfekcji chyba się szaradzistom należy.

[reptar]

totet napisał:

> określenia podane wprost lub dość klasycznie jak też już wspomniany agar.
> Z przypomnianych "nowych" zaliczyłbym tu jednym tchem cenzora, spisę, szkółkę,
> fraszkę, irokeza, zakałę, ogryzek. Nawet jeżeli trzeba sprawdzić, że boiken
> to odmiana jabłoni, to co w tym zakręconego? Wszak nie o poezję nam chodzi.
> Siedem haseł prawie z marszu.


Dla mnie najistotniejszym wyznacznikiem zmiany są właśnie te określenia podane
"dość klasycznie". Może nie są to hasła z marszu, bo jak widzę "drobiazg spod
pióra" na 7 liter, to wprawdzie natychmiast myślę "fraszka", ale już pół sekundy
później myślę (z przyzwyczajenia?) "ej, to nie może być fraszka, w końcu to są
hocki-klocki!". Tymczasem okazuje się, że hocki już też muszą być userfriendly
dla takich czytelników.

Że za trudne?

[uhuhu]

totet napisał:

> (...)w zamyśle autorskim zakładano, że nie wszyscy będą w stanie je
> rozwiązać, o czym wiele osób zapomina, protestując przeciw
> "zadaniu nie do rozwiązania."

Dla mnie samo wypowiedzenie zdania "hocki-klocki są za trudne" jest zabawne! To
tak jakby członek klubu morsów protestował, że woda jest za zimna. Jeśli biorę
się za hocki, to muszę liczyć się z tym, że będzie ciężko, a nieraz za ciężko i
że nie rozwiążę całych. I tak ma być. A inną sprawą jest, że to, co dla mnie
trudne niemożebnie, dla innych jest często rzeczą oczywistą, o czym nieraz
przekonuję się np. na klubowych spotkaniach.
Poza tym nigdy nie potrafiłbym protestować przeciw któremukolwiek
zamieszczonemu na łamach zadaniu, a tym bardziej argumentem, że "kiedyś było
łatwiej, a teraz jest za trudno" (wspominał o tym kilka wpisów wcześniej
Megalo). Jakoś nie potrafię zaapelować do redakcji/autora, żeby
zamieszczała/układał zadania dostosowane akurat do mnie. Wystarczy sobie
wyobrazić, że tylko kilkunastu czytelników złoży taki apel. ;-) Dopasować
zadanie zaledwie do kilkunastu - o, to byłby wyczyn. A co dopiero do
tysięcy... ;-)))

Co do wspomnianych określeń "podanych wprost", jak ten cały węgierski agar:
może autor celowo wstawia takie objaśnienie? No wiecie, może myśleć np.
tak: "ha! dam oczywiste objaśnienie; każdy od razu odgadnie, o co chodzi - i...
będą się zastanawiać i myśleć, że chyba nie, że to nie może być takie
proste...; a o to właśnie chodzi, żeby myśleli i mieli wątpliwości!". ;-))))

Mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe! ;-)

[reptar]

uhuhu napisał:

> może autor celowo wstawia takie objaśnienie? No wiecie, może myśleć np. tak:
> "ha! dam oczywiste objaśnienie; każdy od razu odgadnie, o co chodzi - i...



...i tak oto doszliśmy do rewelacyjnej recepty dla tych wszystkich, którzy chcą
trudnych zadań:

Weź pierwszą lepszą alfabetkę, zaklej tytuł "alfabetka", napisz w to miejsce
"hocki-klocki", zgaduj wszystko od razu ale nie dowierzaj i głów się całymi
dniami, gdzie tu jest haczyk. Satysfakcja gwarantowana!     ;-)

ale hocki!

[luxer]

> Dla mnie samo wypowiedzenie zdania "hocki-klocki są za trudne" jest zabawne!

A dla mnie, jako rozwiązującej wcale nie jest zabawane!!! Nie należę do ułomków
umysłowych, ale przyznam się, że często powtarzam słowa: "hocki są trudne". No i
co kolego uhuhu :))) jestem zabawana?

A może hocki, po ewolucji jakiej uległy w minionym czasie, osiągnęły swój
doskonalszy stan i stały się innym rodzajem zadania? Może trzeba byłoby czym
prędziej zmienić im nazwę? /nie chodzi mi w tej chwili o zadania p.Biski, akurat
przytoczone przykłady nie odzwierciedlają "ewolucji" jakiej uległo to zadanie/

>uhuhu napisał:

"kiedyś było łatwiej, a teraz jest za trudno"

Uhuhu,kiedyś było i_n_a_c_z_e_j! Wcale nie powiedziane, że łatwiej!! W zadaniu,
które wklepał totet większość rozwiązujących posypała się na "pieronku" i
"ukwapie".Niby słowo prościutkie, a jednak skorupa orzecha była twarda!

>uhuhu napisał:
Dopasować
> zadanie zaledwie do kilkunastu - o, to byłby wyczyn. A co dopiero do
> tysięcy... ;-)))

Drogi uhuhu tylko z tych "tysięcy" żyje redakcja i wielu autorów zadań otrzymuje
jakąś tam kasę. Nie ma co się oszukiwać,to zwykli zjadacze chleba kształtują
rynek.To oni kupują czasopisma i oni rozwiązują zadania. Zadania nazbyt ambitne
nie są przez nich nawet tknięte!!! To tylko nam sie wydaje, że nasza "R."
zajmuje czołowe miejsce wśród wydawnictw.Szare życie czasopism szaradziarskich
jest chronione tajemnicą wydawniczą i pewnie niektórzy rwą włosy i zadają
pytanie, co mają w sobie te cholerne panoramy, że cieszą się takim powodzeniem? ))

ps BTW - Zastanawiam się, czy ta dyskusja, o ile w ogóle można nazwać to
dyskusją !!!, nie wyglądałaby inaczej w przypadku, gdybyśmy w ogóle się nie
znali? Gdybyśmy nie znali autorów zadań? Moim zdaniem tak i dlatego uważałam i
dalej uważam, że nie przyniesie ona żadnych konkluzji. Dojdzie do tego
zacietrzewienie i dlatego -hehe-

pzdr wszystkie cietrzewie :)))))))))))))))))

luxer ;)

Ad. hoc(ki)

[uhuhu]

luxer napisała:

> przyznam się, że często powtarzam słowa: "hocki są trudne". No
> i co kolego uhuhu :))) jestem zabawna?

Ani trochę! Ale gdybyś powtarzała "hocki są ZA trudne, proszę o łatwiejsze", to
bym się wrednie uśmiechał. ;-))

> Uhuhu,kiedyś było i_n_a_c_z_e_j!

Być może, być może było inaczej. Chociaż aż tak dużo się nie zmieniło w samym
zadaniu. Na razie wnioski w tym wątku prowadzą do tego, że 1) zdarzają się
powtórki i 2) jest więcej haseł "bezpośrednich", tzn. bez zakręconej otoczki.
Może będzie więcej wniosków.

> Nie ma co się oszukiwać, to zwykli zjadacze chleba kształtują
> rynek. To oni kupują czasopisma i oni rozwiązują zadania. Zadania nazbyt
> ambitne nie są przez nich nawet tknięte!!!

I cóż z tego? Nie rozumiem zupełnie tego argumentu.
Bo przecież tyle innych zadań do rozwiązywania. Tu jest jakiś wielki paradoks,
bo czemuż to zwykły zjadacz chleba kupuje Azetkę? Przecież tam są takie okropne
zadania. Po co? Denerwować się? Psioczyć? Istny masochizm! ;))

Moim zdaniem dlatego kupuje, że... nie jest zwykłym zjadaczem chleba. ;))

Pozdrawiam bez cietrzewia (który kiedyś pasował tam, gdzie miał być clerihew ;-
)))

[luxer]

Uhuhu, my i tak nie dojdziemy do porozumienia,bo stoimy po dwóch stronach barykady.

pzdr

luxer

ps A dla ścisłości hocki robiłam, robię i będę robiła.

[reptar]

uhuhu napisał:

> bo czemuż to zwykły zjadacz chleba kupuje Azetkę? Przecież tam są takie
> okropne zadania.


Celna uwaga! Tak celna, że od razu zadam pytanie: czy uważacie, że hocki wciąż
są *najtrudniejszą* rzeczą w Azetce? Bo mnie się parę razy zdarzyło polec na
rozmaitych samosiach i konsonantkach, do niektórych to w ogóle nie mam pomysłu,
jak podejść...   :-(


Co do "zjadaczy chleba, którzy kształtują rynek", to wydaje mi się, że nie do
końca muszą oni decydować o wizerunku Azetki akurat. Każde czasopismo jest do
kogoś adresowane. "Problemy astronomii", "Świat koni", "Arcana", "Didaskalia"
czy "Świat Gitary Klasycznej i Akustycznej" mają zapewne mniejsze nakłady
i mniejsze grona czytelników, a jakoś przędą.

Zamiast robić "czasopismo ambitne i dla wszystkich" lepiej pomanewrować trochę
wielbłądem w jakichś wąskich szparach. Albo rybki, albo barszczyk. A czasopisma
ambitne - albo przynajmniej nie dla wszystkich - w innych branżach to się
potrafią przytrafić.

Zawsze podziwiam marketing maślarsko-margaryniarski - jak tylko ktoś produkuje
jedno, to zaraz stara się to sprzedać jako to drugie. Tu jest trochę podobnie:
trudne sprzedawajmy jako łatwe, łatwe sprzedawajmy jako trudne, a wszystko
najlepiej równocześnie jako idealne dla jednych (luxer) i dla drugich (uhuhu).
Takie hocki-klocki dla wszystkich, w pikantno-łagodnym sosie.

[uhuhu]

reptar napisał:

> czy uważacie, że hocki wciąż są *najtrudniejszą* rzeczą w Azetce?

No pewnie, że nie są. W prawie każdym numerze zamieszczane są arcytrudne (dla
mnie) anagramy rysunkowe, co i rusz trudniutka samosia itp. Ale o tym sza.

Spróbujcie odpowiedzieć sobie szczerze na jedno bardzo proste pytanie: dlaczego
rozwiązujecie hocki-klocki?

[kouba]

Ja rozwiązuje już teraz bardziej z przyzwyczajenia.Tak naprawde zaczęło sie to
dla mnie od Hocków Pana Tokarskiego które były dla mnie arcytrudne,gęsto
powiązane diagramowo i ciekawie opisane.Takie perełki jak:Sertoriusz( przy
pomocy łani bronił Luzytanii)czy salangana (ma gniazdko (ro)ślinne )są dla mnie
absolutnym mistrzostwem świata.Później tez zdarzały się ciekawsze hasła,ale to
już nie było to.Obecnie hocki rozwiązuje w 2-3 dni góra tydzień ,kiedyś nawet i
miesiąc główkowania nie wystarczał.Ale to z kolei jest związane m.in z tym ,ze
wtedy nie miał sieci i wszystkie hasła wyszukiwałem w encyklopediach,albo w
głowie albo nierzadko męczyłem rodzinę.Co niewątpliwie mialo swój urok.Teraz
gdy dłużej nie umiem czegoś znaleźć wklepuje w Google i znam odpowiedź co
niestety zabija satysfakcje z rozgryzienia hasła.Jesli chodzi o dyskusje to
rażą mnie powtórzenia (bodajże "gęgacze'tez się powtarzały)hasła określone
wprost-agar oraz właśnie brak pozakręcanych określeń(homarzec itp).

[totet]

Minął dzień i... znowu się wpisów nagromadziło. Kiedyś, kiedyś, kiedyś (właśnie
pod koniec lat 90-tych) bez pomocy naukowych, takich jakie dzisiaj są dostępne,
wojowałem z Maratonem okrąglutki miesiąc. I rzeczywiście - bywało, że hocki
kończyłem koło dwudziestego któregoś, a pewne anagramy rysunkowe i tak ni w ząb.
Tak więc obalmy mit, że to zadanie najtrudniejsze. Przynajmniej ja tak nie
uważam, choć i te pozostałe zadania w dzisiejszej Azetce spuściły z tonu.
Droga Luxer, Redakcja Rozrywki w zeszłym roku uraczyła nas łącznie ponad ośmioma
i pół tysiącami zadań. W tym będzie ich chyba jeszcze więcej. Gdybyś pozwoliła
lub zgodziła się, żeby ci zjadacze chleba nam, wstrętnym masochistom, odstąpili
JEDEN procencik na łamach dla supertrudnych zadań, to uzbierałoby się ich na
miesiąc ledwie kilka (powiedzmy wychodzi siedem do ośmiu). Przypuśćmy, że
Redakcja zadania te drukowałaby na specjalnej wkładce do numeru, którą można
byłoby zwracać kioskarzom, żeby nie frustrowała tych biednych zjadaczy, a my,
"masochiści" naprawdę bylibyśmy choć odrobinkę bardziej zadowoleni. Bo widzisz,
problem ciągle nie kończy się na zjadaczach chleba. Skoro jedna redakcja może
dzięki panoramom wydawać miesięcznik z klasykami, to druga dzięki kilku tytułom
dla zjadaczy mogłaby z powodzeniem dorzucać do tytułu niszowego dla "tych trudu
łaknących". Ale nie, lepiej hocki skasować i na tej stronie dorzucić z dwie
alfabetki. Wszystkich odbiorców i wszystkie tytuły dopasować jak Prokrust do
jednego łoża. Czym one się dzisiaj tak naprawdę różnią?
Na dowód tych słów przypomnę jeszcze jeden fakt. Tytuł Najarcysupermistrza
Biuletynki to chciałby mieć każdy, prawda? Ale jak raz jedyny przyszło rozwiązać
hocki w Biuletynce, to dopiero się Redakcji dostało. Lepiej rozwiązać zwykłą
krzyżówkę za całe 7 pkt., ukośnik za 9, a najzwyklejszą jolkę nawet za 10! No i
być superzadowolonym z nazwiska na łamach za rozwiązanie kilkudziesięciu takich
zwykłych zadań. To dopiero komedia w wielu aktach. Raz jedyny hocki zagościły w
Rewii. W Rewii! Wśród ponad setki innych zadań. I znów Redakcję po łapkach.
I jeszcze jeden przykład. Kiedyś Redakcja zamieszczała w kolejnych numerach
zadania z eliminacji i finału Mistrzostw Polski, informując o tym fakcie,
umieszczając zadania z odpowiednią punktacją, aby ci zjadacze przekonali się że
można, spróbowali sił, itd. Kolejne larum - jak to cały numer naszpikowany
zagwozdkami - po co się wysilać, lepiej wszystkich równać w dół, prawda? Cóż,
redaktorzy ugięli się i zrezygnowali. Dziś kilka stron w jednym tytule, kilka w
drugim czyli osobny konkursik. Ażeby było śmieszniej, pozostałe zadania z
Mistrzostw Polski znajdują się dokładnie w tych samych numerach, na innych
stronach, bez adnotacji. Jak nikt nie wie poza uczestnikami turnieju, to się
przynajmniej naród nie burzy. I święty spokój.


P.S. O tej Biuletynce i nie tylko to nie do Ciebie osobiście Luxer, bo nawet nie
wiem czy w to się bawisz czy nie. Raczej ogólna diagnoza problemu. Mam nadzieję,
że usiądziemy razem na barykadzie.

[luxer]

> Minął dzień i... znowu się wpisów nagromadziło. Kiedyś, kiedyś, kiedyś (właśnie
> pod koniec lat 90-tych) bez pomocy naukowych, takich jakie dzisiaj są dostępne,
> wojowałem z Maratonem okrąglutki miesiąc.

Ja też

> Bo widzisz,
> problem ciągle nie kończy się na zjadaczach chleba.

A ilu jest tych masochistów? Ja zaczynam od Hocków i dopóki ich nie zrobię nie
ruszam innego zadania.A to co pisałam to sa opinie "publiczności".Poza tym , ja
luxer nie wyobrażam sobie "azetki" bez clou w postaci Hocków.

> Na dowód tych słów przypomnę jeszcze jeden fakt. Tytuł Najarcysupermistrza
> Biuletynki to chciałby mieć każdy, prawda? Ale jak raz jedyny przyszło
rozwiązać hocki w Biuletynce,

Na ten temat pisałam u siebie na portalu i nie będę się powtarzała. Mam
nadzieję, że do mnie tego nie pijesz.Pozostałe uwagi mnie też nie dotyczą, bo do
redakcji prócz rozwiązań żadnych listów nie wysyłam.

pozdrawiam i totet sorry wrócę do tego tematu za parę,ok?

luxer

[totet]

> A ilu jest tych masochistów? Ja zaczynam od Hocków i dopóki ich nie zrobię nie
ruszam innego zadania.A to co pisałam to sa opinie "publiczności".Poza tym , ja
luxer nie wyobrażam sobie "azetki" bez clou w postaci Hocków.

Tylu, ilu trzeba. Może ułamek procenta, ale 12 sztuk hocków klocków w roku to
też ułamek procenta wśród zadań.

> Na ten temat pisałam u siebie na portalu i nie będę się powtarzała. Mam
nadzieję, że do mnie tego nie pijesz.Pozostałe uwagi mnie też nie dotyczą, bo do
redakcji prócz rozwiązań żadnych listów nie wysyłam.

Dobra nadzieja, bo zaznaczyłem to w PeeSie. Uwagi dotyczą "zjadaczy chleba"
których bronisz, mimo że sama do nich nie należysz.

I ja też serdecznie pozdrawiam.

[luxer]

Toteciku ONI żalą się do mnie! :))więc dlaczego nie mam ich bronić, przedstawić
innych poglądów niz Wasze/nasze. Miałam juz nie pisać tylko czytać, czytać,
czytać!!

To był juz ostatni wpis, bo nic nie robie tylko "siedzę" na reptarowym forum ;)

pozdrówki

luxer

[reptar]

Hej, Luxer, wychodzi na to, że jesteś taką parlamentariuszką. Pozwól więc
jeszcze, że Cię spytam, jak po tamtej stronie są przyjmowane poglądy tej?
Żalą się, że zamiast 100% zadań - dla nich jest tylko 99%, i za diabła
nie popuszczą? Wybacz, proszę, ten lekki sarkazm. Ja naprawdę nie potrafię
sobie tego poukładać, że komuś przeszkadza, że odrobinkę pola odstępuje innym,
zwłaszcza kiedy pole jest tak olbrzymie, że sam go nie przeje. Kto z tych
żalących się rozwiązał *wszystko* oprócz hocków-klocków, że mu brakło i jest
przez te hocki tak okrutnie poszkodowany?

Sam nie jestem zainteresowany ani tym, żeby hocki były trudne, ani tym, żeby
były łatwe. Patrzę na to wszystko trochę z boku, powymądrzam się, poteoretyzuję.
Obserwuję starcie i sympatyzuję ze słabszym, czyli z miłośnikami łamania głowy.
Wydaje mi się, że jeśli ktoś komuś chce tu coś narzucić, ktoś kogoś chce czegoś
pozbawić, to właśnie ci, którzy się Tobie żalą. Ich nikt nie chce pozbawiać
tego, co lubią, a oni innych - niestety tak. Czy ja coś pokręciłem?

Przekażesz im to?

Wiem, że jesteś Bogu ducha winna, albo ujmując to inaczej: jesteś między młotem
a kowadłem. Ale jesteś jedynym łącznikiem z tamtym światkiem, o którym
wspominasz, a on mnie zawsze fascynował. Napisz nam, proszę, jak reagują ONI.

EOT- hocki

[luxer]

Reptarze, więcej już wypowiadała się na ten temat nie będę, bo nie chcę Wam
odbierać przekonania, że wszystko jest super. Przekazałam opinie "drugiego
obiegu" więcej mnie już nie obchodzi.Palamentariuszką nie jestem, tylko po
prostu żyję wśród ludzi, wśród nich się obracam i jeszcze potrafię zrozumieć o
czym mówią. Chciałam przełożyć dyskusją na późniejszy termin /po zebraniu/ uhuhu
uparł się na tu i teraz. Powiem szczerze, nie chce mi sie już więcej na ten
temat ani czytać ani pisać ani z nikim dyskutować. Nikt mnie jednak nie
przekonał o swojej racji. Temat jest mi obojętny i bawcie się sami!Idę spać bo
"piąta nad ranem". Dobranoc :)

EOT

[reptar]

luxer napisała:

> Reptarze, więcej już wypowiadała się na ten temat nie będę,

Toteż ja nie proszę Cię o wypowiadanie się, lecz tylko o przekazanie wypowiedzi
tych, których nazywasz "drugim obiegiem", z którymi masz kontakt i rozmawiasz.
Sytuacja w tej chwili jest taka, że oni się Tobie żalą, Ty nam przekazujesz,
my chcemy się dowiedzieć czegoś więcej, a jedyna chryzantema nasłuchowa odmawia
posłuszeństwa. Bardzo jestem ciekawy, czy ci, o których piszesz, zdają sobie
sprawę z własnej zaborczości, na przykład. Albo czy protestują przeciwko
podjazdom dla niepełnosprawnych, bo te przecież też zajmują ułamek procenta
miejsca, po którym oni mogliby chodzić (choć pewnie i tak by nie chodzili).
Temat hocków i stopnia trudności powraca jak bumerang, ale nigdy nie udało nam
się wychynąć poza ten próg. Tu następuje EOT.


> bo nie chcę Wam odbierać przekonania, że wszystko jest super.

Dzięki za tę dziwną troskę, ale żebyś mogła odebrać nam to przekonanie, najpierw
musiałoby ono takie być. Co jest super? Że rzeczywistość zamienia nam się
powoli w Familiadę?


> Powiem szczerze, nie chce mi sie już więcej na ten temat ani czytać ani pisać
> ani z nikim dyskutować.

To rozumiem, dlatego jeszcze raz ponowię apel - zagoń do dyskusji tych, których
opinie nam przekazałaś. Potrafią tylko utyskiwać po kątach za parawanem z Luxer?

[uhuhu]

luxer napisała:

> Chciałam przełożyć dyskusję na późniejszy termin /po zebraniu/ uhuhu
> uparł się na tu i teraz.

Skądże, nie upierałem się. Ale
1) przecież jesteśmy na forum dyskusyjnym;
2) na zebraniu nadal można o tym podyskutować, a potem nawet wnioski z dyskusji
wkleić o, tutaj.

> Nikt mnie jednak nie przekonał o swojej racji.

Ja to nawet zamiaru nie mam kogokolwiek przekonywać. Po prostu dzielę się swoim
zdaniem z innymi, jakie by ono nie było.

> Temat jest mi obojętny i bawcie się sami!

No jak obojętny, skoro tyle Twoich wpisów jest w tym wątku?

Trzymaj się, Luxerku!

DLA KOGO...

[jfalek]

..szanowni autorzy piszecie te hockowe zadania.

czy istnieje jakiś nieformalny klub miłośników hocków. Pytam z ciekawości, nic
nie mając nawet gdyby taki był.

Naczytałem się tu o tych hockach, że hej....

Azetek nie kupuję, jeśli już to bardzo rzadko, hockom przyjrzałem się bardziej
dokładnie właśnie tu na forum (konkursy) i na www reptara, bo ma tam on mały
zbiorek takowych. Zaopewne widziałem je i wcześniej, ale widocznie nie były dla
mnie takie super, więc mam prawo niepamietać :))
Konstrukcyjnie diagramy wcale, wcale. Wiązania raz mocniejsze, raz słabsze.
Oczywicie każdy woli te gęściejsze bo liczy przecież na darmowe literki. Tu
jest w porząsiu :)))

Hasła jak hasła niektóre niby proste (po rozwiązaniu), nawet gdyby je opisać na
mniej "zakręcony sposób", większość odgadła by je bez problemu. Ale są i
zagwozdki że głowa boli. Odnoszą się do spraw znanych chyba tylko autorowi
zadania. I opisane tak jakbyśmy mieli wszyscy wiedzieć i znać akurat te sprawy
które autorowi przyjdą do główy.

Zadania trudne, bo i sami autorzy to przyznają. A może ktoś napisze coś o tym,
ILU JEST autorów specjalizujących się w tych hockach. Czy wy nie bijecie tu
piany w swoim b. wąskim kręgu jako autorzy.
Coś tam było o 10-leciu, to tak licząc 10x12 byłoby coś 120 tych hocków.
Nawet nie wiem czy Azetka to miesięcznk :(

Czy to jest tak wielki materiał do porównań które są łatwiejsze, a które
trudniejsze, na tak skromnej bazie zadań. Ciekawie się czytało, i owszem, ale
myślę że każdy z was odbiera to bardzo subiektywnie.

Dla mnie każde zadanie które udało mi się rozwiązać", jest łatwe, dla was chyba
też. A tych których nie rozgryzłem (mnogo tego ), nadal trudne.

Wrócę do pytania.
Skoro sami przyznaliście że zadania hockowe są trudne, do kogo kierujecie tą
swoja ofertę hockową. Nie mamy możliwości zmierzenia popularności odbioru
waszych hocków przez czytelników. Może ktoś wie coś wiecej na ten temat, czy
te zadania są premiowane jakąś specjalna nagrodą. Może wtedy można by cokolwiek
ustalić, ilu tak na powaznie zabrało się za wasze zadania, wiedząc ile
egzemplarzy sprzedano danej Azetki.
Czy ktoś coś wie na ten temat? czy takie dane są osiągalne

Czy nie pomyśleliście czasami o tej zabawie z hockami jako o jako o zbyt
przeintelektualizowanej zabawie.
Co w tym urokliwego jak pokazały konkursy, że wiekszość haseł uczestnicy
szukają poprzez google.

Napiszcie, bo to chyba ciekawe dla tych tylko czytających tą waszą dyskusję
autorską, co was tak urzekło w tych hockach. Czy to próba pokazania jakiegoś
swego kunsztu autorskiego (konstrukcja diagramu, chyba nie) przy układania
takiego zadania.
Czy też właśnie taka próba sposób przeintelektualizowanego opisania
poszczególnych haseł, (tak, tak właśnie jest to odbierane przez część
zaglądających na to forum, a i właśnie z tego powodu nawet może nie
zabierających głosu w takich dyskusjach.

To jest może powodem że na tym forum tak mało Zosienek, Kaś, Janków. Oni się
boją zabrać głos w dyskusji.

Ja jak wiecie nie bardzo się boję, ale takie głosy są i to jest m.in. wynikiem
tego że to forum dyskusyjne troszeczkę dusi się we własnym sosie. Kilka,
kilkanaście osób aktywniejszych, poza tym pucha.

Nie traktujcie tego jako zaczepki, jestem bardzo pokojowo nastawiony :))))
Nie wymieniam specjalnie żadnego hasła, żadnego konkretnego zadania, aby nie
dawać powodu autorowi, (mam tu doświadczenia własne z tego forum :)))))

Czy to was aż tak bardzo wciąga do tej zabawy, aby opisywać te hasła w sposób
bardzo zawoalowany, bardzo superpokrętny. Mało tego, odnoszący się b. często do
osobistych doświadczeń życiowych, przeczytanych książek, bardzo osobistych
skojarzeń autora zadania.

Popatrzcie na hocki konkursowe (z forum), przecież nie były łatwe. Coś tam z
marszu dało się zrobić, jeden mniej drugi więcej takich haseł zaliczał.
Cała reszta to żmudne szukanie po słownikach, google pracował na pełnych
obrotach.

Czy na tym to ma polegać, A ileż to trwało. Reptara chyba były najtrudniejsze
bo najdłużej czekano na rozwiązanie bodajże, jeśli taka przyjąc miarkę.
Chyba nawet wtedy coś napisałem, że się wcale nie dziwię że je odrzucono jako
propozyzja do druku. Sam reptarze o tym pisałeś. Dodałem także, że dobrze im
tak jak im się nie podoba, dawaj na forum, będzie zabawa, i była całkiem niezła.

Osobiście hocki mi są obojętne, nie rozwiązałem jeszcze żadnych do końca i tak
pozostanie zapewne. Nie mam na tyle ambicji i CIERPLIWOŚCI aby szukać
większości haseł po słownikach i poprzez google.

Mogą być i drukowane nawet w RR. Nie napisał bym nigdy protestu w tej sprawie,
bo musiałbym napisać o wielu innych także zadaniach co mi się nie podobają. Są
amatorzy takich zadań, to niech się z nimi męczą.

Luxer, wrzuć na luz.

Pozdrawiam

Jędrzej

[reptar]

> Skoro sami przyznaliście że zadania hockowe są trudne, do kogo kierujecie tą
> swoja ofertę hockową. Nie mamy możliwości zmierzenia popularności odbioru
> waszych hocków przez czytelników.


Niestety, występuję tu jako autor, sam wiesz. Ale mogę chyba zabrać głos także
jako rozwiązujący, co? I jako nieobiektywny obserwator.

No więc był taki czas, że nie rozwiązywałem prawie nic oprócz jednych hocków
na miesiąc, dość regularnie. Rzecz działa się jeszcze w czasach przedgooglowych.
Wymienialiśmy się tropami z różnymi ludźmi. Wśród nich jest na przykład jeden
pasjonat, który nie ma nic wspólnego z komputerami, ale jest dociekliwy.
Rozgryzienie hocków zajmowało mu zazwyczaj parę dni, może bez dwóch, trzech
haseł. Prawie zawsze wiedział, co jest dlaczego, choć sugerujesz, że sprawy te
są znane tylko autorowi. Nie wyobrażasz sobie nawet, Jędrzeju, w jak olbrzymim
stopniu hocki są pochodną Kopalińskiego   ;-)   Proszę, rzuć okiem na
taki post: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=3738591&a=6109647

Ów człowiek rozgryzał również moje zagadki, więc mogę trochę ocenić, jak się ma
rzecz z rolą osobistego wybierania materiału. Otóż on wcale nie narzekał, że
widać wpływ autora na zadanie. Dla niego były to po prostu zagadki. Równie
dobrze mógłby się głowić nad testami zgłoszeniowymi do jakiegoś teleturnieju,
które, jak sądzę, też układają jacyś ludzie pod wpływem tego, co mają w głowie.
Ośmielę się zauważyć, że tak jest prawie w każdej krzyżówce. Kiedy Ty układasz
jakieś zadanie, to losujesz pierwsze kilka wyrazów czy wybierasz je z tego, co
Tobie się podoba?

Były też inne wydarzenia, które pozwalają sądzić, że hocki budzą i budziły
emocje. Byłem ostatnio na Mistrzostwach Głogowa oraz na spotkaniu w klubie
"Agora" - w jednym i drugim przypadku nie dało się nie zauważyć Azetki
wywiniętej na hockach. Dzwonią telefony z różnych miejsc Polski. Najczęściej
od kogoś ze światka, ale zdarzyło mi się dwukrotnie, że dzwonił ktoś całkiem
obcy, wyjawiając, że wziął książkę telefoniczną i dzwonił po kolei według
nazwiska, i trafił dopiero za którymś razem. Dorzuć tych, którzy wymieniają się
rozwiązaniami na stronach Rozrywki - zapewne rekrutują się oni spoza wąskiego
kręgu trzech tenorów.

I na koniec jeszcze wspomnę o jolce w Przekroju, bo jest ona pod względem
zakręcenia i zawoalowania haseł już chyba nawet trudniejsza niż hocki (choć dużo
mniej jest w niej trudnych słów). Funkcjonuje ona już siódmy rok. Jest chyba
jedyną rubryką, która przetrwała z okresu krakowskiego, a nadto przetrwała dwie
inicjatywy, które miały jej byt przerwać lub tylko ograniczyć. Tam też redakcja
posłuchała czytelników i jolka odzyskiwała swoje miejsce. Wniosek jest taki, że
odbiorcy się znajdą, trzeba tylko do nich trafić. Pozostaje pytanie, czy przez
Azetkę to droga właściwa. Spotykałem amatorów wysokiej poprzeczki, którzy
znajdowali satysfakcję przy "Przekroju" czy "Gazecie Wyborczej" (robili wielkie
oczy, kiedy się dowiadywali, ze jolkę to nie Wyborcza wymyśliła), a o "Rozrywce"
może i słyszeli, ale nic więcej.

[megalomaniac]

uhuhu napisał:

> Dla mnie samo wypowiedzenie zdania "hocki-klocki są za trudne" jest zabawne!

Niesamowite!!! Dla wielu to fakt, rozgrzebią, brakuje wyrazów...więc ta
wypowiedź z cudzysłowia jest jak najbardziej prawdopodobna!

> Poza tym nigdy nie potrafiłbym protestować przeciw któremukolwiek
> zamieszczonemu na łamach zadaniu, a tym bardziej argumentem, że "kiedyś było
> łatwiej, a teraz jest za trudno" (wspominał o tym kilka wpisów wcześniej
> Megalo).

Powiem tak. Nawet nie pomyślisz, o jakie sprawy ludzie mogą wszczynać
protest!;-). Może, kiedyś kiedy zadanie było nowe, bawiło mnie rozwiązywanie,
choć nie powiem, że wypełniałem cały diagram czy nawet jego ćwierć!
Może przespałem drogę jego ewolucji? Nie poszedłem z duchem czasu? Może mnie
teraz dławi ta nie(wiedza) tajemna? Choć na łamach może istnieć! Nie
przeszkadza mi ich obecność! Innych drażnią alfabetki, innych jolki! Ich
sprawa! I mają prawo to mówić!
Hm..., dlaczego zawsze kojarzę się z protestem?;-)...Może to było moje zdanie?!

> Jakoś nie potrafię zaapelować do redakcji/autora, żeby
> zamieszczała/układał zadania dostosowane akurat do mnie.

Uuuu, a gdybym Ci zaoferował ładnych parę groszy, nie ułożyłbyś zadania dla
mnie?;-)))

> Wystarczy sobie
> wyobrazić, że tylko kilkunastu czytelników złoży taki apel. ;-) Dopasować
> zadanie zaledwie do kilkunastu - o, to byłby wyczyn. A co dopiero do
> tysięcy... ;-)))

Redakcja korzysta z opinii czytelników i przeprowadzanych sond! Nie wierzę w
to, że nie ulega opiniom listopisów. Choć procent pewnie jest mały, ale jest!

jfalek napisał:
> ILU JEST autorów specjalizujących się w tych hockach.

proszę nie wyprostować jak powiem coś nie tak, ale wydaje mi się, iż 4.

> Nawet nie wiem czy Azetka to miesięcznk :(

Tak.

> Osobiście hocki mi są obojętne, nie rozwiązałem jeszcze żadnych do końca i
> tak pozostanie zapewne.

to tak jak mi!;-)

[uhuhu]

Hej Megalo!

Autorów było więcej niż czterech, kilkoro miało jednorazowy epizod z hockami.

Minusem tego wątku jest to, że dyskutuje tu aż trzech autorów hocków. Już sam
fakt, że to akurat autorzy, skutkuje tym, że mają autorsko skrzywione opinie. I
jeszcze na dodatek autorzy hocków... Im więcej opinii rozwiązujących, tym
cenniejsza będzie dyskusja.

Nie kojarzysz się z protestem, nie martw się! ;-)

Gdybyś mi zaoferował ładnych parę groszy, to... nie wykluczam! Mejla znasz,
jakby co... ;))))) Prawdopodobnie dostałbyś zadanie skrojone i dopasowane na
miarę. Hocków nie da się, niestety, ułożyć pod kogoś. Im bardziej autor chce,
żeby więcej osób to rozwiązywało, tym łatwiejsze objaśnienia będzie serwował.
Ale w którymś momencie to przestaną być hocki - staną się zwykłą krzyżówką, i
to zupełnie niewyjątkową, bo na nieregularnym diagramie (a jak będą za łatwe,
to po prostu nie przejdą przez redakcyjne sito). Więc poziom trudności trzymać
trzeba.

Trudno układając ocenić, na ile dane objaśnienie jest trudne/łatwe. Na przykład
w skali od 1 do 10. Że się sięga do tego, co się zna, czytało, widziało,
zauważyło, to normalne. Nikt, pisząc np. objaśnienie do słowa CYTRZYSTA, albo
objaśnienie "Minka z Piaskowej Góry", nie jest w stanie stwierdzić, na ile
rozwiązujący zna matematykę albo polską literaturę współczesną (tudzież filmy
Wajdy). I jak tu się ustosunkować do jakiejkolwiek opinii, że hocki są za
trudne lub za łatwe? Nie da się. Można jedynie przestać układać.

[megalomaniac]

Zrobię w październiku tak!
Kiedy ujrzę zadanie Twego autorstwa, bądź innego hockisty;-), pomyślę w duchu,
iż sporządzono je specjalnie dla mnie lub podemnie, zawezmę się i spróbuję
rozwiązać!...

howgh!

[sartam]

Juz nie gadajcie tyle, tylko lepiej ulozcie jakies fajne hocki i dajcie do
rozwiazania na forum :)))))

[uhuhu]

No właśnie! Dlaczego hockom forumowym się do tej pory nie oberwało? Te to
dopiero były obrzydliwie trudne! ;-)