Wątek osobny o krzyżówce hetmańskiej

[reptar]

Dyskusja na temat hetmańskiej rozpoczęła się na wątku "Dodatek pełen kratek"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=6684335
(podaję dla porządku; tam odsyłam ciekawych, a tu zakładam osobny wątek, aby
miłośnicy krzyżówki hetmańskiej trafili bez trudu i wyraźnie).

Chciałem nawiązać do postu tororo (oryginał oczywiście w wątku "Dodatek pełen
kratek"), bo jedno z niego sformułowanie wzbudziło moją czujność i ciekawość.


tororo napisał:

> Zasady układania haseł sa w tej chwili juz skodyfikowane. Np użycie
> słów typu potrząsane, zawirowane targane itp - oznacza ze cos trzeba będzie
> przeanagramowac



Co to znaczy 'skodyfikowane'? Jak bardzo jest to sformalizowane? Czy to
oznacza, że anagramowanie wolno zasygnalizować (tam) TYLKO słowem-kluczem
wybranym z jakiejś listy? Że na przykład potrząsane / zawirowane / targane /
coś-tam-jeszcze / ... / coś-tam-jeszcze jest okej, ale użycie aluzji spoza
kodu (utarte, zmierzwione, obrócone w perzynę - jeśli nie wpadły wcześniej
w oko kodyfikatorom) jest już wykroczeniem? Wyobrażam sobie, że nie, ale
jednak 'skodyfikowane' to 'skodyfikowane' - brzmi groźnie.

[lucbach]

Mnie również zafascynowały wiadomości o istnieniu "hetmańskiej" i w związku z
tym mam taką prośbę. Jakie są Wasze propozycje do podania tej pierwszej części
definicji (tej z "przymrużeniem oka") jeśli chodzi o pojedyncze litery, bądź
też pary, co z tym zrobić - "ka", "sk", itd. Widziałem już propozycje z
symbolami pierwiastków i oznaczeniami samochodów w różnych krajach. Coś
jeszcze?
pozdrawiam
lucbach

[lucbach]

A jeśli chodzi o te "utarte" formy informujące o potrzebie przeanagramowania,
to nie zgadzam się, że to MUSZĄ być takie jak podane w tym temacie i MUSZĄ
znaczyć tylko jedno. Krzyżówka ta, jak zdążyłem się przekonać i poznać m.in
dzięki przykładom Reptara, jest na tyle "wolną", ciekawą i "nieograniczoną"
forma szaradziarską, że aż wstyd, gdy układający ogranicza się do takich
utartych form, a nie wymyśla i kombinuje ich tak, żeby brzmiały możliwie jak
najbardziej absurdalnie:) Bo chyba o to właśnie chodzi...? Zadania mają być
ciekawe, mają tryskać pomysłami!!!
pozdrawiam serdecznie,
lucbach

[reptar]

Wiesz, teoretykiem hetmańskiej to ja nie jestem. Jak to już gdzieś tutaj
wspomniałem, rozwiązywałem taką może trzy razy w życiu. Przykłady, które
zmajstrowałem, były całkowicie improwizowane. Ale myślę tak jak Ty: że to
nie może być tak zunifikowane i też najchętniej bym się nie zgodził   ;-)
Ale taka nie do końca zrozumiana przeze mnie informacja dotarła do nas w poście
tororo, i dlatego się dopytuję.

Zresztą nawet gdyby TAM wpakowali to w sztywne szablony, to chyba nie musimy
robić tego TU.

Przypominam sobie, że hetmańskie w "Nocy z krzyżówkami" miały bardzo bogaty
opis, a w nim co najmniej ze sześć przykładów na rozmaite chwyty. Bardzo mi się
to podobało - w dobie minimalizacji w opisach "Noc..." pozwoliła sobie na taką
rozrzutność, i ja jej to mam za wielki plus. Opis w "Gazecie w kratkę" był
skromny, a kiedy pomyślę sobie, ile pustych przestrzeni w niej zostawili...
mogli to, prawda?, mogli przeznaczyć na więcej przykładów.

[jw1969]

A ja mam mieszane odczucia. Nie jestem przekonany do kalamburów, w których
używa się symboli pierwiastków czy samochodowych oznaczeń państw. I ta zupełna
dowolność, która czasem powoduje, że wpisuje się wyraz na podstawie skrzyżowań
i skojarzenia z fragmentem definicji, a dopiero potem dochodzi - albo i nie - o
co autorowi chodziło. Trochę mi to przeszkadza.
Warto również zauważyć, że tego typu okreslenia zdarzają się w krzyżówkach z
przymrużeniem oka, choć popularnościa ustępują objaśnieniom rymowanym.

[lucbach]

A mi się wydaje jw1969, że w krzyżówkach z przymrużeniem oka, to te definicje
jednak się różnią. Naturalnie, operują chwytem słownym, często są mylące, bądź
skonstruowane tak, żeby o tym, co jest napisane myśleć wprost, co jest wówczas
zupełnym banałem. Ale hetmańska ma nieco inny charakter (te dwie części
określenie, itd.). No i cała frajda jest właśnie w tym, żeby się pół dnia
głowić nad tym, co autor chcial zdefiniować:) Co o tym myślisz?
lucbach

[jw1969]

lucbach napisał:

> A mi się wydaje jw1969, że w krzyżówkach z przymrużeniem oka, to te definicje
> jednak się różnią.

Na ogół rzeczywiście się różnią, ale zdarzają sie takie określenia, które
pasowałyby i tu, i tu.

> No i cała frajda jest właśnie w tym, żeby się pół dnia
> głowić nad tym, co autor chcial zdefiniować:) Co o tym myślisz?
> lucbach

Pewnei coś w tym jest, ale na razie nie połknąłem bakcyla.
Jacek

[konik22]

od wielu miesiecy rozwiazuje krzyzowke hetmanska w "Nocy z krzyzowkami"
naprawde hetmanszczyzna to rewelacja i jedyne po co warto dzis siegac. Nie
znacie "Nocy"?

[tororo]

reptar napisał:

>
> tororo napisał:
>
> > Zasady układania haseł sa w tej chwili juz skodyfikowane. Np użycie
> > słów typu potrząsane, zawirowane targane itp - oznacza ze cos trzeba będzi
> e przeanagramowac
>
> Co to znaczy 'skodyfikowane'? Jak bardzo jest to sformalizowane?

Dokladnie tak napisalem. Ale pisalem o cryptic crossowrd - czyli o takich
krzyzowkach ja hetmanska - tylko w strefie angielskojezycznej. Tam jest to
naprawde skodyfikowane. Np
Francois Greeff jeden z expertow w cryptic crosword pisz:

A cryptic clue is not a sentence, but has two distinct parts that must be
separated. Every cryptic clue defines the answer twice: Once by a synonym and
once by wordplay.

Czyli ze definicja w cryptic crosswords musi! skladac sie z dwóch czesci
definiujacych haslo- synonimu hasla i gry slow. A o grze slow i jej regulach
pisza w Anglii i USA cale ksiazki. A caly problem w rozwiazywaniu rodzi sie
wtedy kiedy nijak nie mozemy stwoierdzic ktora czesc definicji jest czym. A
radosc cala z rozwiazywania - jak to odkryjemy i zobaczymy jak nas autor
podszedl. Bo ten rodzaj krzyzowek - to jest po prostu pojedynek - miedzy
ukladajacym a rozwiazujacym. Rzecz w tym, ze autor musi dac szanse
rozwiazujacemu.

U nas natomiast nie ma zadnej kodyfikacji - autorow krzyzowek hetmanskich jest
niewielu i znajduje sie ona mniej wiecej w takiej fazie rozwoju jak u Anglikow
i Amerykanow w latach 40.

Pozdrawiam
Tororo

[reptar]

tororo napisał:

> Bo ten rodzaj krzyzowek - to jest po prostu pojedynek - miedzy
> ukladajacym a rozwiazujacym. Rzecz w tym, ze autor musi dac szanse
> rozwiazujacemu.



Bardzo dobrze to ująłeś!

Myślę, że to jest do uogólnienia. Że dotyczy to nie tylko hetmańskiej, ale
również innych gatunków jak hocki-klocki czy krzyżówka z przymrużeniem oka;
zresztą nie tylko tych. W ogóle sens każdemu chyba zadaniu nadaje właśnie taki
układ między układającym a rozwiązującym. Pół biedy, gdy gatunek sam z siebie
narzuca pewne wyzwanie (jak np. jolka), ale kiedy jest to tradycyjna krzyżówka,
albo panoramiczna, i braknie tego elementu pojedynku, to rzecz sprowadza się
(od strony rozwiązującego) do przynudnego wypełniania nie dającego satysfakcji.

[jw1969]

Cóż, na razie najwyraźniej autor (autorzy?) krzyżówek hetmańskich w "Gazecie w
kratkę" daje nam fory - zadania są bardzo łatwe!

Powtarzalność chwytów

[reptar]

O ile mój stosunek do krzyżówki hetmańskiej na wysokości pierwszego
numeru "Gazety w Kratkę" był umiarkowanie entuzjastyczny, o tyle po kilku
pierwszych numerach znacznie się nam (tzn. mnie i hetmańskiej) pogorszyło.
Zaczynam odczuwać znużenie powtarzalnością chwytów. Ileż razy początek wyrazu
można nazwać "głową", a anagram - "zmieszaniem"? Jeśli 9 na 10 występujących
w objaśnieniach "głów" oznacza początek wyrazu, to czemu nie pisać po
prostu "początek"? Czy to w ogóle jest jeszcze jakikolwiek kamuflaż?

2 kwietnia, Łódź. III Turniej Hetmański.

[reptar]

Wyciągam ten wątek, ponieważ w kalendarzu imprez szaradziarskich na 2005 rok
pojawiła się nowa pozycja, a mianowicie III Turniej Hetmański (liczba sugeruje,
że nie jest to tak do końca nowość - może ktoś potrafi rzucić światło ne tę
rzymską trojkę?).

Niewykluczone, że się wybiorę, a na razie trochę więcej uwagi poświęcam nowej
hetmańskiej produkcji różnych naszych periodyków. I jest to nierzadko powodem
pewnych wątpliwości. Oto pierwsze z nich:

1) W jednej krzyżówce anagramowanie określono słowem "przetrzebiony". Normalnie
to słowo oznacza przerzedzenie, a nie wymieszanie. W sensownym przekładzie na
szaradziarski powinno dać wykreślankę, a nie anagram. Czy to był błąd w sztuce,
czy też przeciwnie - osławiona kodyfikacja dopuszcza aż takie licencje? A jeśli
dopuszczalne jest nazywanie anagramowania "przetrzebieniem", to hetmańszczyzna
może mnie, niedoświadczonego, zaskoczyć jeszcze niejednym ultrawątłym
skojarzeniem. Stąd prośba - może potraficie podać przykłady rekordów abstrakcji
w nazywaniu poszczególnych elementów stosowanych w określeniach hetmańskich?

2) Nie mogę rozgryźć, o co chodzi w określeniu "w końcu to chłop umożliwia ruch
u stóp góry". Z diagramu wychodzi P_D_Ó_E, więc wpisałem PODNÓŻE, co byłoby
zgodne z drugą częścią ("u stóp góry"), ale nijak nie mogę zrozumieć początku.
Może ktoś mi podpowie?

[yksy31102]

Właśnie mnie olśniło, bo wcześniej tę samą kwestię zgłaszała już jedna osoba
(nie na forum).
Wydaje mi się, że:
- w końcu "to chłop" - jest litera P
- umożliwia ruch - ODNÓŻE
co w efekcie daje "u stóp góry" - PODNÓŻE

Pozdrawiam

[reptar]

Dzięki wielkie! Wreszcie to stało się jasne   ;-)

A ja zaczynam się zastanawiać nad idea(ł)em krzyżówki hetmańskiej.
Por. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=19249512

[cherrywt]

Dwie poprzednie edycje Turnieju Hetmańskiego organizowała redakcja Nocy.
Były to imprezy zorganizowane moim zdaniem doskonale. Finał I odbywał się w
Krakowie, II w Warszawie.

[reptar]

cherrywt napisał:

> Finał I odbywał się w Krakowie, II w Warszawie.

Ale nie były to ostatnie lata, prawda? Jakaś przerwa musiała być...

[widok22]

Pierwszy turniej o tytuł hetmana miał swój finał w Krakowie, 20-21 maja 1995 r.
Głównym organizatorem była redakcja "Nocy", współorganizatorem klub "Agora",
dosyć mocno zaangażował się "Przekrój".
Specjalnymi gośćmi byli m.in. "czarodziej" Maciej Pol (dzisiaj chyba
najznakomitszy polski iluzjonista) i piękna Marianna Kościuszko, ówczesna Miss
Małopolski.
Zwycięzcy turnieju:
1. Dorota Garbacik (Zgierz)
2. Jerzy Pilawski (Kraków)
3. Zbigniew Staszkiewicz (Warszawa)
4. Mariola Makuch (Radom)
5. Anna Śmiałkowska (Łódź)

13 czerwca 1999 roku w Warszawie rozegrano finał "Turnieju hetmańskiego '99".
Ten turniej także organizowała redakcja "Nocy", tym razem pod
patronatem "Expressu Wieczornego"
Najlepsi byli:
1. Marcin Radoń (Kraków)
2. Anna Śmiałkowska (Łódź)
3. Walenty Siemaszko (Lipiany)
4. Tadeusz Głowacki (Łódź)
5. Zbigniew Radziszewski (Ciechanowiec)

Tak się złożyło, że tego dnia gościł w Warszwie papież, a trasa jego przejazdu
wiodła tuż pod oknami sali, w której rozgrywano "hetmana". Toteż po
turnieju... "wszyscy krzyżówkowicze witali przejeżdżającego Trasą Łązienkowską
Ojca Świętego Jana Pawła II, który z Papamobile bardzo serdecznie i ciepło
pozdrowił naszych finalistów". (cytat z relacji Jana Galuby).

Nie cierpię krzyżówek hetmańskich

[uhuhu]

A szczególnie drażnią mnie wszelkie zwroty
typu "przemieszane", "przestawione", "na końcu chłopa" itp. Skoro każdy wie (po
rozwiązaniu kilku), że jak przemieszane, to anagramować, jak przestawione, to
anagramować, to nic a nic z tej pozornej różnorodności nie wynika :))

Poproszę o argumenty za krzyżówkami hetmańskimi.

A ja jestem niezdecydowany

[reptar]

Na razie jeszcze rozwiązuję te hetmańskie, ale przyznam, że mój rozwiązywacki
dorobek w tej dyscyplinie wciąż nominuje mnie do kategorii żółtodzióbów.
Efekty znużenia już obserwuję, choć mieszają mi się one z oznakami fascynacji,
a wypadkowa zależy od pory dnia i humoru. Na pewno hetmańska jawi mi się jako
coś szczególnego, niezasłużenie atrakcyjnego. Więcej na ten temat napisałem
tam: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=14005485&a=19362910

pytanie dla mojego kolegi uhuhu :)))))))

[luxer]

uhuhu, co to znaczy

> każdy wie ???

a może komuś się tylko wydaje, że każdy wie!!!! Z doświadczene portalowego i
mojego priv`a wiem, że nie każdy :)))

papapatki

luxer :)))

-

[soter_mlodszy]

każdy teraz to wie, że uhuhu wie...!;-)))

[luxer]

soter_mlodszy napisał:

> każdy teraz to wie, że uhuhu wie...!;-)))

eee a ja myslałam, że napiszesz, że stosuję kryptoreklamę:)))) Teraz wszyscy
wiedzą, że uhuhu to mój kolega. :)))))))))))

luxer

[megalomaniac]

luxer napisała:

> soter_mlodszy napisał:
>
> > każdy teraz to wie, że uhuhu wie...!;-)))
>
> eee a ja myslałam, że napiszesz, że stosuję kryptoreklamę:)))) Teraz wszyscy
> wiedzą, że uhuhu to mój kolega. :)))))))))))


hmm, każdy teraz to wie, ze uhuhu Twoj kolega jest!;-)))

[widok22]

luxer napisała:

> soter_mlodszy napisał:
>
> > każdy teraz to wie, że uhuhu wie...!;-)))
>
> eee a ja myslałam, że napiszesz, że stosuję kryptoreklamę:)))) Teraz wszyscy
> wiedzą, że uhuhu to mój kolega. :)))))))))))
>
> luxer

No to teraz uhuhu powie wiem, luxer, której kolegą jest uhuhu, powie wiem,
każdy powie wiem, i wszyscy wiedzą, że to kryptoreklama:))))

[megalomaniac]

takiej reklamy nikt nie ma z Nas jak uhuhu!;-((((

[luxer]

musimy trochę "zabilbordować" uhuhu, bo ostatnio maskuje się i nie wykazuje
żadnej społecznej/forumowej aktywności.
luxer

dla mojego kolegi widoka22 :)))))))

[luxer]

A na to widok22,który nie ukrywam też jest moim kolegą powie, że no to teraz
uhuhu powie wiem, luxer, której kolegą jest uhuhu, powie wiem,
każdy powie wiem, i wszyscy wiedzą, że to kryptoreklama:))))

dobrze napsiane? :)))))))))))))))))))

luxer

[widok22]

luxer napisała:

> A na to widok22,który nie ukrywam też jest moim kolegą powie, że no to teraz
> uhuhu powie wiem, luxer, której kolegą jest uhuhu, powie wiem,
> każdy powie wiem, i wszyscy wiedzą, że to kryptoreklama:))))
>
> dobrze napsiane? :)))))))))))))))))))
>
> luxer
>
Bardzo dobrze! Może jeszcze tak, że teraz i megalo, który jest moim wirtualnym
kolegą, i który przeczyta to, co napisała luxer, powie, że teraz to teraz uhuhu
powie wiem, luxer, której kolegą jest uhuhu, powie wiem, każdy powie wiem, i
wszyscy wiedzą, że to kryptoreklama:))))
dobrze napsiane? :)))))))))))))))))))

[megalomaniac]

każdy złoży tą rozsypankę wyrazową?;-))))

Bractwo sympatyzujących wirtualnie................

[megalomaniac]

jak już każdy wie, że kolega widok22 wirtualnie i luxer wirtualnie to jak jest
teraz z luxer i widokiem nie wirtualnie?;-))) znaczy ja wiem, ale czy każdy to
już wie...?;-)))

[widok22]

A czy ktoś z Was uporał się zjolką z Dużego Formatu (nie wirtualnie)? Pomóżcie
koledze Wirtualnemu;)

[megalomaniac]

duży format to chyba czwartek, w temacie piatku, moze i bym pomógł!;-)))

[luxer]

Eeeeee, Wirtualny Kolego, dla mnie to zbyt duzy format i ma za duzo małych kratek:))
luxer

[luxer]

megalomaniac napisał:

> jak już każdy wie, że kolega widok22 wirtualnie i luxer wirtualnie to jak jest
> teraz z luxer i widokiem nie wirtualnie?;-))) znaczy ja wiem, ale czy każdy to
> już wie...?;-)))
A widzisz megalo, bo to jest tak: niewirtualny widok22, niewirtualnym
szaradziarstom na forum szaradziarstwo zorganizował wirtualny konkurs z jeszcze
bardziej wirtualnymi nagrodami.Najfajniejsza jest ta wirtualność w
wirtualności,bo to jest tak samo jak z tym cukrze w cukrze (:)))

[megalomaniac]

hahahaha...owo wirtualne spółkowanie przynosi nie wirtualne owoce!;-)))
wirtualny mikołaj dał niewirtualną nagrodę niewirtualnemu megalo...
wow! i cały galimatyjas...ale to już wszyscy wiedzą!

[widok22]

megalomaniac napisał:

> wow! i cały galimatyjas...ale to już wszyscy wiedzą!
>
>
A czy spodziewasz się, że wszyscy wiedzą, że u Luxer na sali balowej dla
wszystkich jest poczęstunek?
I że teraz też jest? I że bardzo dobrze, że jest, niech wiedzą! :)))

[megalomaniac]

widok22 napisał:
> A czy spodziewasz się, że wszyscy wiedzą, że u Luxer na sali balowej dla
> wszystkich jest poczęstunek?
> I że teraz też jest? I że bardzo dobrze, że jest, niech wiedzą! :)))

absolutnie nie!
ale nie na darmo w sieci ma przydaomek "matka LUX", a ten jej róg obfitości, ta
dobroć i pomysłowość bez dna, wymiaru, i ograniczenia...sprawia że możan swe
zmysły sycić i sycić...

[luxer]

megalomaniac napisał:

> widok22 napisał:
> > A czy spodziewasz się, że wszyscy wiedzą, że u Luxer na sali balowej dla
> > wszystkich jest poczęstunek?
> > I że teraz też jest? I że bardzo dobrze, że jest, niech wiedzą! :)))
>
> absolutnie nie!
> ale nie na darmo w sieci ma przydaomek "matka LUX", a ten jej róg obfitości, ta
>
> dobroć i pomysłowość bez dna, wymiaru, i ograniczenia...sprawia że możan swe
> zmysły sycić i sycić...

megalo.. urosłam ze 3 cm :))))))

luxer

[megalomaniac]

luxer napisała:

> megalo.. urosłam ze 3 cm :))))))


więcej nie! byłby to szok dla organizmu!;-)))

[luxer]

> spółkowanie przynosi nie wirtualne owoce!;

megalo ja tam nic nie wiem, ale Mikołaj szalał z moja webmastrkę
i może stąd ta nagroda :))

Megalo teraz to mamy jak w banku, że wątek poleci do kosza:)))

l.

[megalomaniac]

luxer napisała:

> > spółkowanie przynosi nie wirtualne owoce!;
>
> megalo ja tam nic nie wiem, ale Mikołaj szalał z moja webmastrkę
> i może stąd ta nagroda :))
>
> Megalo teraz to mamy jak w banku, że wątek poleci do kosza:)))


nie poleci!

[widok22]

megalomaniac napisał:
>
> nie poleci!
>
No pewno, jest na 100% w klimacie "osobnego wątku o krzyżówce hetmańskiej" :)))

[megalomaniac]

widok22 napisał:

> megalomaniac napisał:
> >
> > nie poleci!
> >
> No pewno, jest na 100% w klimacie "osobnego wątku o krzyżówce
hetmańskiej" :)))

no i jakby co to sam admin zaczął!:-)))

[luxer]

megalomaniac napisał:

> widok22 napisał:
>
> > megalomaniac napisał:
> > >
> > > nie poleci!
> > >
> > No pewno, jest na 100% w klimacie "osobnego wątku o krzyżówce
> hetmańskiej" :)))
>
> no i jakby co to sam admin zaczął!:-)))

No i podnieśliśmy atrakcyjność wątku :))))))

luxer

Proszą admina -- nie likwidować tego wątku:...

[luxer]

dziekuję :)))

[megalomaniac]

luxer napisała:

> dziekuję :)))


rzecz w tym, iż należałoby chyba przekupić podadmina, bo groźby ze strony
głownego admina chyba nie ma!

Wniosek

[jfalek]

Czytam z zainteresowaniem o tej hetmańskiej a także o spółkowaniu, ale ten
temat akurat przespałem (drzemka popopiednia) ;)

Odnoszę się jednak do tych wpisów które traktują rzecz bardziej poważnie i w
temacie wątku.

Mam propozycję, może ktoś na podstawie takiej podstawowej, typowej k.
hetmańskiej, wykona opracowanie takiej krzyżówki, mam tu na myśli opisze co za
zacz ta krzyżówka, może troche historii z powstaniem i przeniesieniem na grunt
polski. Szczegółowe objaśnienia krok po kroku ja zabarć się za rozwiąznie
takowej. Podobnie jak to już jest zrobione z pewnymi zadaniami diagramowymi na
OPS w tzw. szkółce, gdzie jest to świetnie pokazane jak rozgryźć takie zadanie.

Może i mniej sprytni (Ja) nauczą się jak hetmańską rozwiązywać, to miałby być
materiał szkoleniowy. Na pewno nie dla reptara, widoka, toteta, uhuhu i wielu
piszących na forum, ale dla tych może co wcale nie udzielają się na forum i na
OPS ale tylko sobie zaglądaja i czytają. Może to ich zachęci do zaglądania na
forum i włączenia się w dyskusję

Gdyby komuś akurat przyszła ochota aby takie opracowanie zrobić, proszę się
kontaktować ze mną lub z webmasterem. A to dlatego, aby czasem nie doszło do
sytuacji że np. dwie osoby pracuja nad tym, nic o sobie nie wiedząc. A może to
dwie osoby do spółki to opracują?

Piszę o tym dlatego, bo sam wiem, że nie jestem tego wykonać sam. Jestem w tym
temacie zbyt cienki. Samo wklejenie takiego zadania z odpowiedziami (odpowiedzi
w polach pod pytajnikiem), gdy by to wykonać jako hetmańska i jeszcze
interaktywna to chyba nie jest to.

B. dobre przykłady opracowań zadań w szkółce: Trzy na sektor, Wyszukiwanka,
Zadania logiczne, Rebusy (początek)
Teraz pojawiły się nowe możliwoci aby krzyżówki mogły być INTERAKTYWNE, tak jak
na stronie głównej i krzyżówka uhuhu.
To będzie kierunek coraz bardziej wykorzystywany. Może uda się go przekształcić
w dział konkursów cyklicznych.

Pozdrawiam

Jędrzej

[reptar]

jfalek napisał:

> Mam propozycję, może ktoś na podstawie takiej podstawowej, typowej k.
> hetmańskiej, wykona opracowanie takiej krzyżówki, mam tu na myśli opisze co za
> zacz ta krzyżówka, może troche historii z powstaniem i przeniesieniem na grunt
> polski. [ciach]
> Gdyby komuś akurat przyszła ochota aby takie opracowanie zrobić, proszę się
> kontaktować ze mną lub z webmasterem. A to dlatego, aby czasem nie doszło do
> sytuacji że np. dwie osoby pracuja nad tym, nic o sobie nie wiedząc. A może to
> dwie osoby do spółki to opracują?


Myślę, że skoro krzyżówka hetmańska w Polsce jest forsowana przez konkretne
ośrodki (redakcja "Nocy", Łódzki Klub Szaradzistów Alfa) - to tam popytaj.
Ja, szczerze mówiąc, nie chciałbym się wymądrzać akurat na temat hetmańskiej,
którą się nam dosłownie przeszczepia z anglosaskiego stylu uprawiania szara-
dziarstwa na podstawie wielotomowej ponoć literatury. Wszak tororo napisał:

> Np Francois Greeff jeden z expertow w cryptic crosword pisz:
> A cryptic clue is not a sentence, but has two distinct parts that must be
> separated. Every cryptic clue defines the answer twice: Once by a synonym and
> once by wordplay.

Obawiam się więc, że byłaby to śmieszna próba wpychania się przed orkiestrę.
A może nawet najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby, by wszelkie polskie materiały
szkoleniowe nt. hetmańskiej również były tylko tłumaczeniem z angielskiego?

[jfalek]

reptar napisał:

> Myślę, że skoro krzyżówka hetmańska w Polsce jest forsowana przez konkretne
> ośrodki (redakcja "Nocy", Łódzki Klub Szaradzistów Alfa) - to tam popytaj.
> Ja, szczerze mówiąc, nie chciałbym się wymądrzać akurat na temat hetmańskiej,
> którą się nam dosłownie przeszczepia z anglosaskiego stylu uprawiania szara-
> dziarstwa na podstawie wielotomowej ponoć literatury...

Dziękuję za wskazówki, namiary, spróbuję tam zastukać, kto wie, może uda się
coś wyżebrać ;)))

Pozdrawiam

Jędrzej

[widok22]

jfalek napisał:

> reptar napisał:
>
> > Myślę, że skoro krzyżówka hetmańska w Polsce jest forsowana przez konkret
> ne
> > ośrodki (redakcja "Nocy", Łódzki Klub Szaradzistów Alfa) -

Zdaje się, że teraz krzyżówka hetmańska ukazuje się wyłącznie w Gazecie w
Kratkę (Gazecie Telewizyjnej) i - od niedawna także w Rewii Rozrywki.
W Nocy krzyżówki hetmańskiej od kilku miesięcy nie ma.
Zupełnie nie zgadzam się z określeniem "przeszczepiania" - wspólne z
krzyżówkami anglosaskimi jest tylko to, że każde określenie jest zbitką dwóch
części - jednej zwykłej ("znaczeniowej") i drugiej kalamburowej (tzn. biorącej
pod uwagę układ literw odgadywanym wyrazie).
Z takiej zbitki tworzą się absurdalne zdania, które - dla wtajemniczonych w
istnienie podziału - mają jednak ukryty sens w postaci rozwiązania.
Problem polega na tym, że w języku polskim tworzywo kalamburowe jest stosunkowo
ubogie:
Przeklejam cytat ze szkółki w OPS-ie:
"Zadaniem rozwiązującego jest odgadnąć wyraz zaszfrowany odnajdując kolejne
człony rozwiązania. Jeden z wersów jest podpowiedzią do rozwiązania, drugi
szyfruje człony składowe".
A więc "kalambur po polsku" oznacza jedynie "dodawanie członów składowych", nie
spotyka się ani odejmowania, ani kalamburów ze skreśleniami albo dopisywaniem
liter, itd.
To za mało, żeby zmieścić się w konwencji kalamburowej części definicji, w
której manewrów jest więcej.
A że nie jesteśmy przyzwyczajeni do takich odmiennych kalamburów, to i
popularność tego typu krzyżówki jest mniejsza niż być powinna.
Do tego dochodzą trudności w samym układaniu definicji...
Bo pasuje tu bardzo dobrze teoria Uhuhu podziału 3% + 97% :)
I to tyle...

[totet]

Ponieważ gdzieś tam po drodze zostałem wywołany, to pozwolę sobie kilka słów na
powyższy temat skreślić. Co prawda pewne podstawy teoretyczne posiadam, trochę
tu i ówdzie o krzyżówkach hetmańskich czytałem, ale wstyd przyznać praktycznie
nie rozwiązałem jeszcze ani jednej do końca, próbując przez chwilę może...
dwukrotnie. Sytuuję się tak między uhuhu (bo sceptycznie nie widzę w zadaniu nic
nadzwyczajnego i traktuję je, przynajmniej na razie, na równi z wieloma innymi
gatunkami) a reptarem (trening, póki starczy przyjemności i zapału).
Zapowiedziany turniej kwietniowy coraz bliżej, a ja zastanawiam się, czy w ogóle
warto wystartować. Na poprzednich turniejach nie byłem. Jakie obowiązują zasady
rozgrywki? Próbuję też sobie odpowiedzieć, czy turniej monozadaniowy może być
atrakcyjny? Pytań rodzi się więcej. Rzeczywiście, materiału do ćwiczeń niewiele
- kilka krzyżówek miesięcznie i to od względnie niedawna. A z powyżej opisanych
powodów ustawiam się oczywiście po stronie odbiorców szkółki niejako do
przeszkolenia w tym temacie :)

anglosaskość for ever

[reptar]

widok22 napisał:

> Zdaje się, że teraz krzyżówka hetmańska ukazuje się wyłącznie w Gazecie w
> Kratkę (Gazecie Telewizyjnej) i - od niedawna także w Rewii Rozrywki.
> W Nocy krzyżówki hetmańskiej od kilku miesięcy nie ma.

Alfa, Telewizyjna, Noc, RR... To wciąż jedne namiary...



> Zupełnie nie zgadzam się z określeniem "przeszczepiania"

Weź do ręki styczniową RR i otwórz na stronie z hetmańską. "Ten typ zadania
przywędrował do nas z krajów anglosaskich - nazywa się tam cryptic crossword
i jest bardzo popularny" - tak zaczyna się opis tego zadania. Po co, skoro
hetmańska jest co miesiąc w tym periodyku, a i w innych bywa?

Brzemię importu wisi nad tą krzyżówką jak nad żadną inną, a jej anglosaskość
wciąż jest podnoszona jako pikantny ewenement.

[widok22]

reptar napisał:
>
> Alfa, Telewizyjna, Noc, RR... To wciąż jedne namiary...
>
To namiarów dwóch.

> Weź do ręki styczniową RR

Wierzę na słowo, bo przypomniał mi się niecenzuralny wierszyk "z do ręki"
o"Sam na sam" ;)

"Ten typ zadania
> przywędrował do nas z krajów anglosaskich - nazywa się tam cryptic crossword
> i jest bardzo popularny" - tak zaczyna się opis tego zadania. Po co, skoro
> hetmańska jest co miesiąc w tym periodyku, a i w innych bywa?
>
Bo u nas jest niepopularna, a tam tak. Więc jeżeli komuś, kto nie jadł pierogów
powiemy, że są pyszne, bo wiele osób je lubi, to jest dobrze. Nie wystarczy
przecież dać pierogów w menu. A jeżeli nadal tu pierogów nie lubią, to albo
wypada zmienić kucharza, albo bar - np. z nocnego na mleczny ;)

[reptar]

Przeszczepianie czy przekarmianie - jak byśmy tego nie nazwali, wychodzi na to,
że lepiej podać hetmańską z prynuką niż bez. I choć podaje się ją już od dawna,
to wygląda na to, że sama redakcja nie dowierza smakowi tego dania. Przyjmuje
się nam ta hetmańska nader opornie, ale jak rzekł był nadszyszkownik Kilkujadek:
"Ja wiem, że są tacy, co nas nie kochają, ale my ich będziemy kochać tak długo,
aż oni nas wszyscy pokochają".

[jfalek]

> Problem polega na tym, że w języku polskim tworzywo kalamburowe jest
> stosunkowo ubogie:

Ja sądzę że to tworzywo nie jest aż takie ubogie choć może znowu nie tak
rewelacyjnie bogate, zwłaszcza gdyby autorzy pokusili się co nieco poszukać w
innych form gramatycznych nie tylko w rzeczowniku - mianownik w l.poj., ale
wtedy jest to trudniejsza działka.


> Przeklejam cytat ze szkółki w OPS-ie:
> "Zadaniem rozwiązującego jest odgadnąć wyraz zaszfrowany odnajdując kolejne
> człony rozwiązania. Jeden z wersów jest podpowiedzią do rozwiązania, drugi
> szyfruje człony składowe".

Ta część określenia dotyczy tylko kalamburu zwykłego-klasycznego. To
najprostsza forma kalamburu.
Dział Kalambury jest tylko leciutko muśniety li tylko aby zaznaczyć że taki
dział będzie. Jestem na etapie zebrania materiałów do tego działu. Bedzie tam
podane co najmniej kilkadziesiąt wariantów kalamburów z przykładami i opisami.
Np. dwuczłonowy (binominowy), dwuwyrazowe, ekskluzyjne (wyłączanie członów,
jeden z drugiego), fonetyczne,homonimowe, szufladkowe (insercyjne), karuzelowe
z wieloma wariantami, kołowe (z wariantami), kreskowy, metagramowe,
obcojęzyczne, palindromowe, podwójne (z wariantami), półwspakowe, anagramowe,
stenoanagramowe, "słowo w słowo", synonimowe, trójczłonowe (trinominowe),
trójwyrazowe, cała masa wiązanych na wiele sposobów, i jeszcze inne.

Najczęściej widzimy w czasopismach zwykłe (chyba 90%), potem coś z
anagramowych, czasem przemknie kołowy, wiązany, szufladkowy i karuzelowy w
najprostszych formach. O reszcie odmian ani widu ani słychu.

Rozbudowanie tego działu musi poczekać.

> A więc "kalambur po polsku" oznacza jedynie "dodawanie członów składowych",
> nie spotyka się ani odejmowania, ani kalamburów ze skreśleniami albo
> dopisywaniem liter, itd.

Sa i takie, ale bardzo rzadko spotykane.

> A że nie jesteśmy przyzwyczajeni do takich odmiennych kalamburów, to i
> popularność tego typu krzyżówki jest mniejsza niż być powinna.
> Do tego dochodzą trudności w samym układaniu definicji...

I tu zgoda, nie znamy na ogół (czytelnicy) odmiennych kalamburów, dlatego taki
odźwięk i na tą hetmańską może.

> Bo pasuje tu bardzo dobrze teoria Uhuhu podziału 3% + 97% :)
> I to tyle...

Tu byłbym ( w kalamburach) gotów poprzeć także teorię uhuhu, tylko dałbym wtedy
zamiast 3% około 10%.

Pozdrawiam

Jędrzej

[widok22]

jfalek napisał:
>
> I tu zgoda, nie znamy na ogół (czytelnicy) odmiennych kalamburów, dlatego
taki
> odźwięk i na tą hetmańską może.

Też tak uważam.

> > Bo pasuje tu bardzo dobrze teoria Uhuhu podziału 3% + 97% :)
> > I to tyle...
>
> Tu byłbym ( w kalamburach) gotów poprzeć także teorię uhuhu, tylko dałbym
wtedy
>
> zamiast 3% około 10%.
>
Dobra, ja bym tylko z przyjemnością rozciągnął tę teorię 10/90 i na
szyfrogramy, i na rebusy, i na krzyżówki - hetmańskie, generalskie, kapralskie,
swatane, z małym hysiem;), z opuszczoną powieką;), i z czym tam jeszcze można
wymyślić. Poza teorią zostawiam tylko panoramy;), w których jak wiadomo
obowiązuje teoria 100/0.