Puchar Neptuna - czas na zmiany?

[jw1969]

Dyskusja rozpoczęła się w wątku poświęconym Mistrzostwom Krakowa,
ale myślę, że zasługuje na wątek osobny (łatwiej będzie znaleźć, w
razie czego).
Przypomnę, że piloje rzucił pomysł, aby w klasyfikacji PN liczyć nie
pięć najlepszych wynków, tylko wszystkie zdobyte punkty. Zaoponował
cherrywt, twierdząc, że premiowałoby to tych najbardziej mobilnych -
niektórych ogranicza choćby praca zawodowa. Ja dodałbym tu jeszcze
inne względy: rodzinne, zdrowotne, a nawet ekonomiczne. Gdyby
przyjąć takie kryterium piloje, najprawdopodobniej corocznie
zwyciężałby Marcin Radoń - dużo jeździ i zajmuje wysokie miejsca.
Zresztą wystarczy to sprawdzić, podliczając wszystkie zdobyte
punkty, postaram się coś takiego podać. W szczególnej sytuacji byłby
Marcin Zieliński - z jednej strony sporo jeździ jako
delegat "Rozrywki", z drugiej - z części imprez jest wykluczony jako
współorganizator.

Faktem jest, jak słusznie zauważył w dyskusji totet, że turniejów
nam przybyło. W 2002 roku zaczynaliśmy z 13 imprezami, a na liście
punktujących widniało 154 osób. Rok później - 15 turniejów, 163
osoby, 2004 - 16 imprez, 164 osoby, 2005 - 20 turniejów, 159 osób,
2006 - 18 turniejów, 169 osób, 2007 - 20 imprez, 146 osób, 2008 -
najprawdopodobniej 22 turnieje, na razie 141 sklasyfikowanych
uczestników. Jak widać, liczba punktujących nie ma dużego związku z
liczbą imprez. Tych notabene w przyszłym roku znów zapowiada się
więcej. Nie jest więc całkiem bezzasadna propozycja, żeby liczbę
imprez uwzględnianych w klasyfikacji PN zwiększyć, choćby o jedną, a
może o dwie? Co o tym sądzicie?

Druga sprawa, to kryterium rozstrzygające przy równej liczbie
punktów w końcowej klasyfikacji. Jest nim miejsce w Mistrzostwach
Polski. Na szczęście uniknęliśmy jak na razie konieczności sięgania
po to kryterium. Na szczęście, bo w czołówce klasyfikacji mamy parę
osób, które w MP udziału nie brały. To kryterium w pewien sposób
dyskryminuje takich szaradzistów, poza tym nie rozstrzyga
ewentualnego remisu między nimi. Myślę, ze warto podykutować nad
zmianą tego przepisu.

Kwestia trzecia, to jak punktować zwycięstwa w turniejach różnej
rangi. Obecnie mamy pełną jednolitość, co oczywiście ułatwia
wszelkie obliczenia. Każdy jednak zdaje sobie sprawę, że inaczej
smakuje sukces w turnieju lepiej obsadzonym. Czasem zaś sam start
już jest gwarancją punktu, bo udział bierze raptem 20 osób. Można
by, wzorem turniejów tenisowych, wprowadzić pewne zróżnicowanie
punktacji, uzależniając ją od obsady (liczba i jakość startujących),
ale czy warto?

A może pokusić się o stworzenie osobnego rankingu - coś jak w
szachach czy w scrabble'u, gdzie zbiera się "skalpy", tym
cenniejsze, im silniejszego rywala się pokonało. My co prawda nie
rywalizujemy jeden na jednego, ale wyprzedzenie kogoś w klasyfikacji
turniejowej można traktować jako pokonanie go w bezpośredniej walce.
Tylko kto by to liczył?

[megalomaniac]

Ciekawe rzezy piszesz jw!;-) opracujmy(jcie) regulamin na wzór rankingu ELO! :-)
a będziemy liczyć!

[piloje]

A dlaczego Radoń miałby nie zostać laureatem Pucharu Neptuna. Jest aktywny,
ambitny, a przy tym dobry. Nikt nikomu nie zabrania jeździć na turnieje, a
problemy życiowe i zawodowe ma każdy. Nie widzę więc powodu aby ustawiać zasady
punktacji w Neptunie pod zawodników czołówki krajowej. Już wspominałem
wcześniej, że turniej Neptuna to nie są mistrzostwa Polski i niekoniecznie jego
zwycięzcą musi być ktoś z medalistów Mistrzostw.
Co do rangi poszczególnych imprez to również nie widzę potrzeby wprowadzania
jakichkolwiek współczynników wartości turnieju. Szaradziarskie sławy same
bojkotują niektóre turnieje w ten sposób tworząc swoisty podział na imprezy
wysokorangowe i niskorangowe.
Jeśli Leszek, czy Norbert będą chcieli zdystansować Radonia to pofatygują się do
Zambrowa, czy Łowicza po punty. Dzisiejsczy
układ Pucharu nie wymaga od Mistrzów aktywności. Przykładem są złote strzały
Leszka 6 turniejów, 500 punktów i wygrana. Przy odpowiednim układzie można
wygrać Puchar Neptuna już w maju!
Jeśli chodzi o punktację to myślę, że 20 jest OK. Zawodnik, który nie ma szans
na punkty w Poznaniu, czy Wrocławiu, może je zdobyć np. w Żarach, czy Lublinie.
To jest jakaś satysfakcja być chociażby sklasyfikowanym w końcowej tabeli.
Zmniejszenie liczby punktujących do np 10 to chyba zły pomysł i odbieranie
radości tym trochę słabszym, którym już wtedy raczej się nie uda niczego zdobyć.
Jestem ciekawy jak inni zapatrują się na te aspekty, bo że "Neptun" wymaga
reform to chyba już oczywista oczywistość.

[uhuhu]

Gdy powstawał Puchar Neptuna, turniejów było bodajże 13 czy 14. W tej chwili ich
liczba niemal się podwoiła. To dobry argument, dorzucam zatem swój głos za
zwiększeniem liczby zaliczanych startów o 2. Lub o 3. Z niecierpliwością czekam
też na głos samego "Neptuna", bo od tego powinniśmy zacząć: czy jest wola zmian.

-------------------
piloje napisał:

> Szaradziarskie sławy same bojkotują niektóre turnieje w ten sposób
> tworząc swoisty podział na imprezy wysokorangowe i niskorangowe.

Nie wiem, czy i mnie wliczasz w powyższy sąd, ale zakładając, że może też,
informuję Cię, że nadal będę promował Żary, Wrocław i Poznań, natomiast, jak to
zgrabnie ująłeś, bojkotować będę Białystok i np. Lublin. Zgadniesz, dlaczego?

Możesz też spróbować odgadnąć, dlaczego w przyszłym roku większość turniejów
wezmę i zbojkotuję, jeszcze bardziej cementując wspomniany przez Ciebie podział.
Bardzo częściowa podpowiedź poniżej, a wiedz, że znajdzie się w moim życiu
jeszcze duuużo więcej osób, rzeczy i sytuacji, które będą wygrywać z turniejami.
Poza tym, w miarę możliwości, pozwolę sobie pojechać na niektóre turnieje np.
dlatego, że uwielbiam czyjeś zadania, albo dlatego, że to turniej mojego dobrego
przyjaciela. Albo jedno i drugie.

[podpowiedź] piloje napisał:

> Nikt nikomu nie zabrania jeździć na turnieje, a problemy życiowe
> i zawodowe ma każdy.

-------------------
piloje napisał też:

> Jeśli Leszek, czy Norbert będą chcieli zdystansować Radonia to
> pofatygują się do Zambrowa, czy Łowicza po punty.

Dla mnie Puchar Neptuna to coś, co funkcjonuje niejako obok turniejów,
równolegle. Nie jest celem samo w sobie, ot, miły dodatek do frajdy
rozwiązywania sobie zadań i spotykania świetnych ludzi setki kilometrów od domu.
Tak więc że będę koniunkturalnie gnał w imię Neptuna hen, hen - tego mi, proszę,
nie imputuj.

[piloje]

Napisałem, że "jeśli będą chcieli" to pojadą. Ja nie mam zamiaru nikogo zmuszać,
ani nikomu nic imputować.
A skąd ta zajadłość to nie wiem.

[uhuhu]

Piloje, naprawdę - zero zajadłości. Jeśli tak to odebrałeś, to przepraszam. Po
prostu - wolę sam pisać w swoim imieniu.

Regulamin, gwoli przypomnienia...

[uhuhu]

... i jako punkt wyjścia do zgłaszania konkretnych propozycji i konkretnych zmian.

----------------------------

Gdański Klub Szaradzistów "Neptun" ma zaszczyt zaprosić Państwa do wzięcia
udziału w zmaganiach o...

PUCHAR NEPTUNA

1. Zdobywcą Pucharu Neptuna zostanie szaradzista, który w klasyfikowanych
turniejach szaradziarskich w ciągu roku zdobędzie największą liczbę punktów.

1.1. Przystąpienie do rywalizacji o Puchar Neptuna nie wymaga osobnego
zgłoszenia. Zdobycie punktowanego miejsca w turnieju automatycznie skutkuje
wpisaniem zawodnika na listę rankingową PN.

2. Łączna punktacja uczestnika rywalizacji obejmie pięć turniejów, w których
zajął on swoje najlepsze lokaty...

2.2. ...lub mniej (ale za to wszystkie), jeśli w ciągu roku weźmie on udział w
mniej niż 5 turniejach.

3. Wstępnie przewiduje się uwzględnienie w klasyfikacji Pucharu Neptuna
wszystkich turniejów uprzednio zgłoszonych do kalendarza imprez szaradziarskich
opracowywanego przez Federację Klubów Szaradzistów, z wyłączeniem Mistrzostw
Polski. Aby jednak dana impreza została uwzględniona w Pucharze Neptuna, muszą
zostać spełnione następujące warunki:

1) Impreza musi być wcześniej zapowiedziana w ogólnopolskiej prasie szaradziarskiej.
2) Impreza musi być ogólnopolska.
3) Impreza musi być ogólnodostępna (np. nie będą brane pod uwagę zawody
nauczycieli).
4) Końcowa klasyfikacja imprezy musi liczyć co najmniej 20 miejsc (nie będą więc
uwzględnione imprezy o małym zainteresowaniu, a co za tym idzie, o niskiej randze).

3.1. Poniżej lista imprez szaradziarskich, na których (przy spełnieniu ww.
wymogów) będzie można zdobyć punkty w klasyfikacji Pucharu Neptuna w roku 2004:

[TU DLA OSZCZĘDNOŚCI MIEJSCA POMIJAM IMPREZY Z 2004 R.]

4. Punktacja za poszczególne miejsca zajęte na turnieju szaradziarskim
przedstawia się następująco:

[TU DLA OSZCZĘDNOŚCI MIEJSCA POMIJAM STOSOWNĄ PUNKTACJĘ]

4.1. W przypadku, gdy dwie lub więcej osób zajmie wspólnie jakąkolwiek lokatę ex
aequo, punktacja będzie uśredniana. Przykładowo, jeśli miejsce 2. i 3. przypadną
ex aequo, obaj zawodnicy otrzymają po 70 punktów.

4.2. W szczególności, jeśli w rocznym podsumowaniu rywalizacji pierwsze i drugie
miejsce przypadnie ex aequo, dodatkowym kryterium przesądzającym o zwycięstwie
będzie lokata zajęta na Szaradziarskich Mistrzostwach Polski.

5. Puchar Neptuna za dany rok zostanie wręczony na Szaradziarskich Mistrzostwach
Gdańska w roku następnym.

6. Wszelkie kwestie nieuwzględnione w tym regulaminie oraz wszelkie kwestie
sporne rozpatrywane będą w trybie natychmiastowym przez Komisję powołaną przez
prezesa Gdańskiego Klubu Szaradzistów "Neptun". Decyzje Komisji są ostateczne.

6.1. W 2004 roku w skład Komisji wchodzą:
* Tadeusz Olejarczyk - przewodniczący Komisji
* Małgorzata Wołc
* Jerzy Buczek
* Jacek Górski

----------------------------

Wydaje mi się, że władny do zmiany regulaminu jest tylko i wyłącznie Gdański
Klub Szaradzistów "Neptun". I - jeśli zmiany mają być - warto by je wprowadzić
najpóźniej do najbliższych Mistrzostw Gdańska. Co na to klub i szanowni bywalcy
forum?

[cherrywt]

Nigdy nie liczyłem się w walce o zaszczytne lokaty Pucharu Neptuna, ale jestem
od początku jego kibicem. Śledzę bieżącą sytuację i dopinguję swoich faworytów.
Wiele głosów padło na temat zmiany regulaminu, wiele mądrych głosów, ale
rzeczywiście niegrzecznie trochę wtrącać się do nieswoich pomysłów. Ktoś to tak
wymyślił i to chyba on powinien ewentualnie proponować zmiany, pytać o nie itd.
Dlaczego piloje nie stworzysz własnego rankingu i nie nagrodzisz najlepszego wg
Twoich kryteriów? W szaradziarskim ruchu czekamy na nowe pomysły, ale nie musimy
zabijać już tych, które istnieją. A tak a propos, to nie mam nic przeciwko temu,
by Marcin wygrał pięć kolejnych PN.

[piloje]

>>Dlaczego piloje nie stworzysz własnego rankingu i nie nagrodzisz najlepszego wg
Twoich kryteriów?>>

Lepiej, aby była jedna klasyfikacja, powstała na zasadzie kompromisu ( można
nawet zorganizować internetowe referendum)niż kilka różnych. Przykładem
bałaganu jest boks, gdzie jest wielu mistrzów w różnych federacjach i dopiero
pojedynki bezpośrednie rozstrzygają kto naprawdę jest najlepszy.

[cherrywt]

I jeszcze jedno. Organizując III edycję ISTK, namawiany przez niektórych
uczestników, zapytałem grzecznie prezesa "Neptuna" o możliwość zaliczenia tego
turnieju do PN. Tadeusz przedstawił swój punkt widzenia, poprosił , abym o to
jeszcze popytał innych i tyle. Nic na siłę.

PN

[jw1969]

Oczywiście, Puchar to dziecko Tadeusza i to on może zdecydować o
ewentualnych zmianach w regulaminie, być może przy
wsparciu/akceptacji Komisji. O tyle czuję się powołany do
proponowania jakichś reform, że uczestniczyłem w dyskusjach na
podobne tematy wtedy, gdy Puchar się rodził. Podobnie jak cherrywt,
nie ubiegam się o najwyższe lokaty, ale jednocześnie śledzę na
bieżąco rywalizację, obserwuję pewne tendencje i widzę, ze od 2002
roku sporo się zmieniło.
A Marcina lubię i szczerze podziwiam, kiedyś przejechał pół Polski,
żeby wsystartować w 2 turniejach rozgrywanych w sobotę i niedzielę!

I jeszcze jeden, powracający postulat: niechby pierwsza pucharowa
dwudziestka (a właściwie dwie - z 2 kolejnych sezonów) miała jakiś
dodatkowy bonus, na przykład w postaci zwolnienia z eliminacji
korespondencyjnych do MP. Byłby to szczególny bodziec do walki o to,
żeby się w tej grupie znaleźć.

Grand Neptun

[megalomaniac]

jw1969 napisał:

> I jeszcze jeden, powracający postulat: niechby pierwsza pucharowa
> dwudziestka (a właściwie dwie - z 2 kolejnych sezonów) miała jakiś
> dodatkowy bonus, na przykład w postaci zwolnienia z eliminacji
> korespondencyjnych do MP. Byłby to szczególny bodziec do walki o
>to, żeby się w tej grupie znaleźć.

To sprawa pewnie redkacji i FKS. I znów, są tacy co startują raz,
albo dwa w tym w MP, i też przez sito przechodzą do samiuśkiego
końca, tarktując to jako wieloetapowy turniej, i potej imprezie
zamierają...

postawię, pytanie, czy PN nie jest sztuką, li tylko dla sztuki?. Są
tacy co zadowala ich wygrania jednego lub dwóch turniejów, a tym czy
istnieje, i którą lokatę osiągnął w generalce, zbytnio się nie
przejmuje

ale są też tacy co, Grand Neptun, stawiają jako cel

[n.s]

Dorzucam dla porównania trzy tabelki PN 2007: rzeczywistą oraz dwie hipotetyczne:

Puchar Neptuna 2007 - 5 turniejów zaliczanych
Puchar Neptuna 2007 - 10 turniejów zaliczanych
Puchar Neptuna 2007 - wszystkie turnieje zaliczane

[piloje]

Widzisz Jacku jakie zmiany? "Do Sajuza i na obarot" jak mówi Boczek w jednym z
odcinków. W naszym kraju nawet szaradziści skaczą sobie do gardeł. Nic z tego
nie będzie. Milczenie jest złotem. Pięć turniejów i basta.

[reptar]

Myślę, że mimo milczenia, piątka nie ma już i tak szans   ;-)

[taddy01]

Wyciągnięty do odpowiedzi oświadczam, że jest to moje prywatne
zdanie, którego nie konsultowałem z pozostałymi członkami Komisji
Pucharu Neptuna. Dyskusja o zmianach regulaminowych, co pewien czas
powraca na forum. I o ile byłem dość sceptyczny by zmieniać ilość
imprez wliczanych do PN to po obejrzeniu symulacji za poprzedni rok
mój klarowny obraz ulega pewnym zaburzeniom. Tą drogą chciałbym
prosić Norberta o wykonanie takiej symulacji za 2008r. Za tydzień
ostatni turniej w Świdniku. Zamykamy rok i możemy spokojnie
dyskutować. Wszak pierwsza impreza dopiero w marcu. Zachęcam
wszystkich zaglądających na to forum, do podzielenia się z innymi
opinią o dyskutowanej sprawie.
Nie wyobrażam sobie wliczania wszystkich (bodajże 23 imprez) do
klasyfikacji PN. Swego czasu Marcin Radoń zaliczył wszystkie
turnieje. Należy mu się szacunek , ale nie chciałbym premiować
szaradzistów za ratowanie niereformowalnego molocha, jakim jest
PKP . Ale wliczanie np. 7 imprez jest warte zastanowienia. Dlatego
bardziej niecierpliwym szaradzistom proponuję tydzień spokoju.

[reptar]

Nie pisałem wcześniej z powodu braku czasu, zwłaszcza że temat ten
potraktować chciałem obszerniej, a i niniejszym tego nie uczynię.
Ale do rzeczy.
Od początku istnienia PN zaliczyłem zaledwie jedną setkę i dwie
osiemdziesiątki. Gdybym w sezonie 8 razy zaliczył sześćdziesiątkę, a
byłby to dla mnie sukces z gatunku ekstremalnych, miałbym "aż" 480
punktów i do pokonania mnie - ogólniej: zawodnika z mojej półki -
nadal wystarczyłoby pięć dobrych startów   ;-)
...a co za tym idzie, PN jest dla mnie bardziej kwestią kibicowania
niż szansą na własny triumf. Dla kibica zaś nie ma nic gorszego niż
remisy, a większość wymyślonych kryteriów dodatkowych odczuwa się
trochę jak rozstrzyganie na siłę, albo nawet jak loterię. W bieżącym
sezonie niebywale blisko otarliśmy się o remis. Zdobycie kompletu
500 punktów przez dwóch zawodników przy takiej liczbie turniejów
jest coraz bardziej prawdopodobne, i nawet może się zdarzyć, że ani
raz nie dojdzie między nimi do bezpośredniego pojedynku. To dla
kibica nie jest komfortowa sytuacja. Dlatego jestem za zwiększeniem
liczby zaliczanych występów do siedmiu lub ośmiu.

[tonieja1]

Reptar napisał: <Dlatego jestem za zwiększeniem
liczby zaliczanych występów do siedmiu lub ośmiu.>

Ja również jestem tego samego zdania. Siedem, w porywach osiem.

[jw1969]

Ja myślałem o 6-7, a to głównie ze względu na to, że już 8 i więcej
turniejów zaliczają naprawdę nieliczni - rzędu 10 osób z około 150-
160 sklasyfikownych. To też jest do sprawdzenia, oczywiście. Dla
mnie osobiście od paru lat nawet 5 imprez jest barierą nieosiągalną,
ale z dużym zainteresowaniem patrzę na zmagania innych.

[wujekjarek1]

witam

jako nieuczestniczacy w zabawie (chociaz w jednym turnieju
wystartowalem) pozwalam sobie zaproponowac spojrzenie z boku

podobnie jak szaradzisci brac scrabblowa organizuje turnieje z tym
ze zamiast PN ma cykl Grand Prix, ktorego regulamin w 2008 zostal
zmieniony i mozna go obejrzec pod ponizszym linkiem

www.pfs.org.pl/turnieje/2008/gp2008.php
moze to jakos natchnie tworcow, polaczyc niektore z zawodow w pary
(chociazby ze wzgledow geograficznych) i do klasyfikacji brac jeden
wynik z tych dwoch turniejow??

pozdrawiam serdecznie
jb

[n.s]

Poniżej materiał do analizy - symulacje końcowej klasyfikacji PN 2008 przy zaliczanych sześciu, siedmiu, ośmiu oraz wszystkich turniejach

6 turniejów zaliczanych
7 turniejów zaliczanych
8 turniejów zaliczanych
wszystkie zaliczane

[julesw]

Po pierwsze chwała twórcom Pucharu Neptuna, bo jak widać chociażby
po wpisach na forum wywołuje on sporo emocji i dodaje dodatkowego
smaczku rywalizacji turniejowej (może nie jest tak prestiżowy jak
MP, ale swoją rangę też ma).

Jeśli chodzi o zmiany, z pewnością warto się zastanowić nad ich
wprowadzeniem, tak żeby uatrakcyjnić rywalizację i przystosować się
do zmieniających warunków.

Osobiście byłbym za zmianą w kwestii rozstrzygania kolejności przy
równej liczbie punktów, tak żeby decydowała większa liczba zwycięstw
w danym sezonie (przy równej liczbie zwycięstw bierzemy pod uwagę
drugie miejsca itd). System znany chociażby z F1 i chyba też ze
skoków, ale tam regulamin, który znalazłem na stronie FIS jest dość
nieprecyzyjny :-( Oczywiście może się zdarzyć sytuacja, że dwóch
zawodników będzie miało maxa. Wtedy obu należy się hołd :-) 54 TCS
wygrało dwóch skoczków (Janda i Ahonen) i sponsor głównej nagrody
musiał pzygotować dwa nissany :-)

Jeśli chodzi o ilość turniejów, rzeczywiście w założeniu (takie jest
moje odczucie) PN był pomyślany w taki sposób, żeby premiować
najlepszych, ale też systematyczność, czy może raczej wytrwałość. W
sytuacji, gdy liczba turniejów jest większa, rozważenie zwiększenia
puli turniejów zaliczanych do klasyfikacji wydaje się jak
najbardziej uzasadnone.

Istotnym problemem jest znalezienie złotego środka dla punktacji w
przypadku turniejów różnie obsadzonych. Tu przeniesienie wzorców ze
świata sportu już nie jest takie proste. Można np. określić 2
kategorie zawodów o różnym prestiżu, np. stopnia I i II. Powstaje
jednak pytanie jakie kryterium przyjąć przy kategoryzacji?
Przykładowe opcje:
1) Liczba startująych
Do I kategorii należałyby turnieje, w których wystartuje co najmniej
30 osób, a punktacja obejmowalaby pierwszych 30 miejsc (tak jak to
jest w skokach: 100, 80, 60 itd aż do 1), do drugiej – zawody z min.
20 uczestnikami (ale <30) z punktami przyznawanymi za pierwszych 20
miejsc, powiedzmy 60, 48, 36, ..., 1
2) Udział czołówki
Tu jest sporo kwestii do rozstrzygnięcia. Przykładowo, jakie
kryterium przyjąć dla określenia czołówki? Naturalnym kryterium
wydaje się miejsce w MP, ale tu napotykamy na punkt regulaminu,
który mówi, że w MP nie mogą startować redaktorzy czasopism
szaradziaskich, a niektórym trudno odbierać prawa do pozycji w
czołówce. Dodatkowo jak określić wyższą kategorię – udział 3 osób z
pierwszej 10-tki/20-tki MP?
3) Przydzielenie odgórne danych zawodów do pewnej kategorii
Na podstawie danych z turniejów tegorocznych (frekwencji, udziału
mistrzów, etc) komisja PN nadawałaby niektórym turniejom status I
kategorii w roku następnym.

Oczywiście sporo jest tu wątpliwości i znaków zapytania, ale może
warto poszukać jakiegoś środka, nawet jeśli nie będzie całkiem
złoty...

Projekt zmian regulaminowych PN

[taddy01]

Przedstawiam fragment regulaminu Pucharu Neptuna

2
Łączna punktacja uczestnika rywalizacji obejmie siedem turniejów, w których
zajął on swoje najlepsze lokaty...

2.2
...lub mniej (ale za to wszystkie), jeśli w ciągu roku weźmie on udział w mniej
niż 7 turniejach.

3
Wstępnie przewiduje się uwzględnienie w klasyfikacji Pucharu Neptuna wszystkich
turniejów uprzednio zgłoszonych do kalendarza imprez szaradziarskich
opracowywanego przez Federację Klubów Szaradziarskich, z wyłączeniem Mistrzostw
Polski.
Aby jednak dana impreza została uwzględniona w Pucharze Neptuna, muszą zostać
spełnione następujące warunki:
Impreza musi być wcześniej zapowiedziana w ogólnopolskiej prasie szaradziarskiej.
Impreza musi być ogólnopolska.
Impreza musi być ogólnodostępna (np. nie będą brane pod uwagę zawody nauczycieli).
Końcowa klasyfikacja imprezy musi liczyć co najmniej 20 miejsc (nie będą więc
uwzględnione imprezy o małym zainteresowaniu, a co za tym idzie, o niskiej randze).


3.1
Jeden organizator w ciągu jednego tygodnia może zorganizować najwyżej jeden
turniej liczony do klasyfikacji Pucharu.
W sytuacji, gdy jeden organizator w ciągu jednego tygodnia zorganizuje więcej
turniejów, uwzględniony będzie tylko jeden z nich, wskazany przez Komisję po
konsultacji z organizatorem.
Wyjątek stanowi Ogólnopolski Turniej Kompozycji Krzyżówki, który może być
uwzględniony równocześnie z innym turniejem rozegranym na połączonej imprezie
niezależnie od organizatora.

oczekuję Waszych opinii

Taddy01

[megalomaniac]

taddy01 napisał:

> Impreza musi być ogólnodostępna (np. nie będą brane pod uwagę
> zawody nauczyciel

proszę mi zdradzić, kiedy są...?, gdzie bywają...?

[taddy01]

megalomaniac napisał:

> proszę mi zdradzić, kiedy są...?, gdzie bywają...?

Regulamin nie jest zwiastunem imprez szaradziarskich. Czy gdzieś odbywają się
takie imprezy? Nie wiem. Wiem, że kiedyś odbywały się (np w Białymstoku
mistrzostwa nauczycieli).
Cytowany fragment regulaminu widnieje na stronie Neptuna już od 7 lat
To akurat nic nowego

[megalomaniac]

taddy01 napisał:

> megalomaniac napisał:
>
> > proszę mi zdradzić, kiedy są...?, gdzie bywają...?
>
> Regulamin nie jest zwiastunem imprez szaradziarskich. Czy gdzieś
odbywają się
> takie imprezy? Nie wiem. Wiem, że kiedyś odbywały się (np w
Białymstoku
> mistrzostwa nauczycieli).
> Cytowany fragment regulaminu widnieje na stronie Neptuna już od 7
lat
> To akurat nic nowego


martwy zapis w regulaminie?
albo
mistrzostwa są utajnione

[reptar]

megalomaniac napisał:

> martwy zapis w regulaminie?


Megalo, czyżbyś wolał co roku nowy regulamin różniący się obecnością
tej linijki w zależności od tego, czy akurat mistrzostwa nauczycieli
są, czy ich nie ma? To nie ma być tekst na jeden rok i do kosza.

[megalomaniac]

Hej,
myślę, iż skoro nie istnieją owe mistrzostw, ba mało tego nie ma
innych imprez branżowych to po co wogóle o tym pisać w regulaminie.

Stoi tam, rzecz jasna "np." ale przykład oderwany od rzeczywistości,
no chyba, że istnieje ów turniej, bo kiedyś drzewiej bywało, że był,
nawet na tym forum, pytałem się przy jakiejś okazji, o ten ów
turniej.

I czemu niby ma się dyskryminować branżę?, podobnie może być, kiedy
zorganizuje się Mistrzostwa Ustrzyk Dolnych, a nóż człowiek
mieszkający na Helu poczuje się ciut zdyskryminowany swym
położeniem, a chciałby jechać, bo ma 6max w PN?

miłego dnia




reptar napisał:

> > megalomaniac napisał:
> > martwy zapis w regulaminie?


> Megalo, czyżbyś wolał co roku nowy regulamin różniący się
> ecnością tej linijki w zależności od tego, czy akurat mistrzostwa
> nauczycieli są, czy ich nie ma? To nie ma być tekst na jeden rok i
> do kosza.

[parodystka]

megalomaniac napisał:


> zorganizuje się Mistrzostwa Ustrzyk Dolnych, a nóż człowiek
> mieszkający na Helu poczuje się ciut zdyskryminowany


A nóż się w kieszeni otwiera :-(

[seres7]

taddy01 napisał:

> 3.1
> Jeden organizator w ciągu jednego tygodnia może zorganizować
najwyżej jeden
> turniej liczony do klasyfikacji Pucharu.
> W sytuacji, gdy jeden organizator w ciągu jednego tygodnia
zorganizuje więcej
> turniejów, uwzględniony będzie tylko jeden z nich, wskazany przez
Komisję po
> konsultacji z organizatorem.

W ciągu jednego tygodnia dwie imprezy to dosyć spore obciążenie dla
jednego klubu, a i nie zawsze to wychodzi na dobre. Przykładem jest
opisywany wcześniej Lublin - Świdnik.

[cherrywt]

To, że przywołany jest przykład Szaradziarskich Mistrzostw Nauczycieli, jest
wskazaniem tylko sytuacji, w której nie wszyscy mają dostęp do tej imprezy.Z tym
zgadzam się w pełnej rozciągłości.
O liczbie turniejów zaliczanych do rankingu nie będę się wypowiadał.
Ograniczenie punktowanych imprez do jednej w tygodniu (organizowanych przez
jeden klub) też jest dobrym pomysłem,a ostatnie wydarzenia są tylko tego
potwierdzeniem. Zrobienie wyjątku dla turnieju, który w ostatnich latach tak
pięknie uzupełniał turnieje kompozycyjne, jest równie trafnym pomysłem. Na OTKK
przyjeżdża wielu uczestników, poziom jest zazwyczaj bardzo wysoki i warto
wykorzystać tę sytuację do organizacji fajnych turniejów dla "rozwiązywaczy". Ta
sytuacja w ostatnich latach spowodowała, że kilku szaradzistów, którzy byli
zawziętymi przeciwnikami kompozycji, spróbowali w niej swoich sił, a niektórzy z
nich byli z tego później bardzo zadowoleni.W tym roku Sosnowiec zrobił wyłom w
tej rodzącej się powolutku tradycji, ale było to uwarunkowane zaplanowanymi
wcześniej "Triadami Ariady", które przewidziano miesiąc po OTKK. W tym miejscu
warto zaapelować do FKS i "Rozrywki", aby przy ustalaniu lokalizacji kolejnych
OTKK pamiętali o konkursach dla rozwiązywaczy.

[megalomaniac]

cherrywt napisał:

> To, że przywołany jest przykład [...]
> zgadzam się w pełnej rozciągłości.

Hm..., ja nie, bo chyba (proszę mi wskazać) w czasie istnienia PN,
nie miało miejsca, iż ten turniej, taki turniej był... Może
wcześniej, tak, może na pewno bo o nim słyszałem, że jest robiony w
okolicach Białegostoku?...



Więc po co wpisywać, w regulamin nie istnijącą rzecz, ba mało tego
nie słyszałem o turniejach branżowych, a jedynie klubowych
potyczkach (WROCŁAW, TORUŃ), turniejach Mikołajkowych, jakichś
turniejach towarzyszących, turniejach o coś (beczka piwa) a z
branży nic nie ma???

Dlatego poproszę tego kto zna niech napisze o zmaganiach
nauczycieli, jestem tego niezmiernie ciekaw:-)

[cherrywt]

Tak, masz rację. Od czasu, gdy Neptun ma swój ranking mistrzostw nauczycielskich
raczej się nie rozgrywa, a szkoda.
Najwięcej o nich mógłby zapewne napisać Marcin Radoń, ale z tego co wiem, to on
na tutejszym forum się nie udziela. Ja ze swej strony raz uczestniczyłem w tych
zmaganiach, były to mistrzostwa jubileuszowe, dzisiaj nie pamiętam które z
kolei. Impreza odbywała się w Białowieży i była wspaniale zorganizowana. Od
strony szaradziarskiej żadnych rewelacji nie było, ale cała otoczka
przewspaniała. Spacer po Puszczy Białowieskiej, zwiedzanie Muzeum Białowieskiego
Parku Narodowego,nawiedzenie wzorcowej szkoły , bodajże Technikum Leśnego,
ognisko w słynnym rządowym uroczysku i inne atrakcje pozostaną w mojej pamięci
na długo. Tylko ten dojazd koszmarny.
Tak czy inaczej Megalo były takie mistrzostwa:)

[docelowo]

Uuuu, zatem szkoda, szkoda...:-((

Ja właśnie dawniej przeoczyłem jakieś mistrzostwa, bo była zajawka,
a potem już nie było.

Ciekawe, czy to najliczniejsza branża rozwiązująca?;-)

[megalomaniac]

Hm, szkoda, że ich już nie ma!




cherrywt napisał:

> Tak czy inaczej Megalo były takie mistrzostwa:)

docelowo napisał:

> Ja właśnie dawniej przeoczyłem jakieś mistrzostwa

[reptar]

megalomaniac napisał:

> Hm..., ja nie, bo chyba (proszę mi wskazać) w czasie istnienia PN,
> nie miało miejsca, iż ten turniej, taki turniej był...

Proszę: www.oupis.znp.edu.pl/arch/kalendarz.html
Rok jest 2002, XIV Szaradziarskie Mistrzostwa Polski Pracowników
Oświaty w kwietniu. Dokładniej nie googlowałem, bo może to zrobić
każdy sam. Puchar Neptuna w 2002 już był. Jeśli interesują Cię
szczegóły tego turnieju (pracowników oświaty), napisz do kolegów
z Białegostoku, oni powinni mieć informacje z pierwszej ręki.


> Więc po co wpisywać, w regulamin nie istnijącą rzecz,

Czasem w regulaminie turnieju jest punkt, że nie wolno korzystać
z telefonów komórkowych. Przyjmując Twoją logikę, należałoby zapis
ten wprowadzać WYŁĄCZNIE w regulaminach turniejów, w których ktoś
z komórki skorzysta.

Proponuję dla uspokojenia Megalo zmienić w regulaminie tekst "(np.
nie będą brane pod uwagę zawody nauczycieli). " na tekst "(np. nie
będą brane pod uwagę zawody inseminatorów bydła)". Mam wrażenie, że
nauczyciele podani jako przykład wywołali efekt dyskryminowania tej
właśnie grupy zawodowej, co nie było zamierzeniem twórców regulaminu.
Protestu inseminatorów się nie spodziewam, a gdyby się przydarzył...
no cóż, będziemy próbować dalej.

Propozycja nowego kryterium rozstrzygającego

[reptar]

jw1969 napisał:

> Druga sprawa, to kryterium rozstrzygające przy równej liczbie
> punktów w końcowej klasyfikacji.

Propozycja nowego kryterium rozstrzygającego:

Jeśli dwóch lub więcej zawodników uzyska w rocznym podsumowaniu ten
sam maksymalny wynik, o zwycięstwie zdecyduje kolejno:

- suma punktów z turniejów, w których wszyscy oni punktowali;
- suma punktów ze wszystkich turniejów;
- szybsze osiągnięcie zwycięskiego wyniku.

Zwracam uwagę na to, że "punktowali" nie oznacza "startowali".
"Startowali" wydawałoby się bardziej sprawiedliwe, ale "punktowali"
jest lepiej stwierdzalne. To oczywiście na razie propozycja. Czekam
na Wasze opinie.

[jw1969]

Propozycja mi się podoba. Pierwsze kryterium bierze pod uwagę wynik
bezpośrednich pojedynków między zainteresowanymi. Oczywiście może to
wyjść na remis (zwłaszcza - a jest to możliwe - nie będzie takiego
turnieju, w kórym do takiego pojedynku by doszło), więc potrzebne
kryteria dalsze. Też wyglądają rozsądnie. Trudno tu o jakąś
symulację, więc i tak wszystko wyjdzie w praniu.

Propozycje nowe

[totet]

megalomaniac napisał:
> a nóż człowiek mieszkający na Helu...
Człowiek orkiestra znany, człowiek-nietoperz też, ale nóż człowiek, i to jeszcze
z Helu? Hmmm... :)
Mogę dokładnie powtórzyć za reptarem: "Nie pisałem wcześniej z powodu braku
czasu, zwłaszcza że temat ten potraktować chciałem obszerniej, a i niniejszym
tego nie uczynię". Spróbuję więc krótko:
* poprzeczka w górę - in plus, choć zaryzykowałbym nawet oczko wyżej (8
turniejów to wciąż mniej niż 1/3 kalendarza). Z drugiej strony, znając
konserwatyzm pewnej części przeciwnej jakimkolwiek zmianom, to i tak należy
uznać za duży postęp.
* nowe kryteria rozstrzygające - tu wypada się tylko zgodzić z jw1969, pomysł
wydaje się niezły, a praktyka pokaże...
* punkt 3.1 - nieporozumienie, bo tu ewidentne pomylenie postulatu dotyczącego
quasiturniejów z organizacją przez jeden klub wielu imprez. Równie dobrze można
karać kluby za przygotowanie dwu lub więcej imprez w ciągu całego roku...
Propozycje zapisów tego punktu i tak nie załatwiają niczego - a gdyby tak
ogłoszono wcześniej szczegółowy program tegorocznej Biesiady i Szaradziarskie
Fintifluszki - ? Trudno wszak tu mówić o jednym organizatorze... A imprezy
współorganizowane? Ponadto jeżeli chodzi akurat o Mistrzostwa Świdnika, to i
przepis łatwo obejść - może je w tej sytuacji ostatecznie zorganizuje pub
"Desperado"?
To, że dana edycja jakiegoś turnieju zebrała niepochlebne recenzje to jedno, a
dyskryminacja turnieju to drugie. Skoro jednak i ta impreza ma urosnąć do rangi
mistrzowskiej, to chyba nie ma powodu by ją sztucznymi zapisami skreślać. A może
jakieś argumenty przemawiające za tym rozwiązaniem?
* w dalszym ciągu brak uzasadnienia dotyczącego wykluczenia z klasyfikacji
eliminacji i finału Mistrzostw Polski. Dziwne, bo to impreza zdecydowanie
przewyższająca rangą pozostałe.

Pozdrawiam przedświątecznie.

[reptar]

totet napisał:

> * punkt 3.1 - nieporozumienie, bo tu ewidentne pomylenie postulatu
> dotyczącego quasiturniejów z organizacją przez jeden klub wielu
> imprez. Równie dobrze można karać kluby za przygotowanie dwu lub
> więcej imprez w ciągu całego roku...

Argument ekonomiczno-rodzinno-czasowo-...-itp.:
chcesz zdobyć 200 punktów - poświęć dwa weekendy. OTKK może być
wyjątkowy, bo i tak jest wyjątkowy - w końcu to inna dyscyplina.
Poza tym raczej nie grozi mu "słaba obsada" i łatwość zwycięstwa.

Argument praktyczny:
nie wyeliminujesz quasi-turniejów nazywając je quasi-turniejami,
ponieważ nie ma i nie będzie probierza do oznaczania, co jest quasi.
Zwykłe kluby robią turniej i już, nie kombinują, jak go rozdmuchać
i zwielokrotnić dla zrobienia wrażenia na mediach, sponsorach czy
lokalnych instytucyjkach typu wydział promocji. A pub "Desperado"
miałby jednak - mam taką nadzieję - kłopot ze zgłoszeniem turnieju
do kalendarza FKSz.

Propozycja jest jaka jest. Jeśli znajdzie się coś lepszego dla
osiągnięcia tego samego celu, to wszyscy będą za.

A jeśli chodzi o turnieje satelitujące Wielkim Turniejom "Rozrywki"
na kolejnych Biesiadach, to na szczęście ich autorzy czują bluesa
i dalecy są od tego, by się ze swoimi turniejami tak nachalnie
narzucać rozbawionej szaradziarskiej braci. Wielki Turniej "Rozrywki"
- i dość!

[totet]

reptar napisał:
chcesz zdobyć 200 punktów - poświęć dwa weekendy.
Tylko dlaczego, Reptarze, chcesz to narzucać? Każdego wolna wola gdzie i kiedy
uczestniczy. Np. w tym roku część osób wyjechała po Mistrzostwach Lublina i
wcale skład niedzielny nie był ten sam, a i odwrotnie - były osoby nieobecne w
sobotę. Ciągle nurtuje mnie pytanie - po co sztucznie sterować, że ten turniej
jest akurat cacy, a tamten be?
Można też nie wliczać turniejów monotematycznych, zbyt krótkich, o zbyt niskim
procentażu... Tylko po co sterować ręcznie kalendarzem, skazując z góry
konkretną imprezę na niebyt?
O OTKK nie ma co dyskutować - wiadomo, że wyjątkowy, a poza tym jest
współorganizowany. Czy imprezy: A organizowana przez X i impreza B organizowana
przez X i Y to imprezy, które urządza jeden organizator? Jeżeli nie, to zgadzamy
się, że zapis o OTKK w sumie jest zbędny...

> Propozycja jest jaka jest. Jeśli znajdzie się coś lepszego dla
> osiągnięcia tego samego celu, to wszyscy będą za.
No właśnie - sęk nie w poszukiwaniu lepszej propozycji, ile w narzucaniu
sztucznego, niezrozumiałego celu.
Słabość propozycji niech pół żartem zilustruje jeszcze jeden przykład: impreza A
w niedzielę, impreza B w poniedziałek. Obie w ciągu jednego tygodnia?
Na koniec ciekaw jestem Reptar Twej opinii o SzMP, bo temat chcąc, nie chcąc,
minąłeś.

[reptar]

totet napisał:

> reptar napisał:
> chcesz zdobyć 200 punktów - poświęć dwa weekendy.
> Tylko dlaczego, Reptarze, chcesz to narzucać?

Raczej źle się wyraziłem. Bardziej chodzi tu o organizatorów.
Chcąc nadać np. Mistrzostwom El Paso większą rangę, lokalni działacze
mogliby zrobić mistrzostwa plus dwa turnieje w tle i ROZDAĆ potrójny
garnitur punktów, tylko dla ściągnięcia w ten sztuczny sposób lepszej
obsady. Tego żeby nie było.

I żeby nikomu nie przyszło do głowy liczyć te krótkie konkursy
wypełniające niekiedy czas oczekiwania na wyniki mistrzostw grodu.

Organizator niechby się postarał i zrobił imprezę rozbudowaną do
oczopląsu, ale niech ROZDAJE tylko jeden komplet neptpunktów.
Czy za jedną rundę na 8 zadań, czy za 48-godzinny maraton - to już
pozostaje w gestii organizatora.


Turnieje w niedzielę i w następującą po niej sobotę są w ciągu
jednego tygodnia, bo nie chodzi o tydzień kalendarzowy, tylko
o kolejne 168 godzin. Myślisz, że należałoby rozbudować ten punkt
o definicję "tygodnia w rozumieniu regulaminu"?


> Na koniec ciekaw jestem Reptar Twej opinii o SzMP, bo temat chcąc,
> nie chcąc, minąłeś.

Minąłem, bo uważam, że SzMP powinny funkcjonować osobno, bez punktów
wspólnych z PN.

[taddy01]

Niektóre turnieje np. w Gdańsku mają dwie rundy przedzielone kilkunastominutową
przerwą. Ambitny organizator przedłuża przerwę do 24 godzin, pierwszą część
turnieju nazywa Mistrzostwami Miasta a drugą Mistrzostwami Regionu. Widząc to
ambitniejszy organizator proponuje trzydniowy Rajd Szaradzistów z sześcioma
turniejami (mogą być w różnych miejscowościach) I zgłasza Mistrzostwa Iksowa,
Igrekowa itd…. A kalendarz imprez pęcznieje, pęcznieje …. Ot, taka moja wizja